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1. 調布市議会 2013-09-12
   平成２５年　９月１２日建設委員会−09月12日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２５年　９月１２日建設委員会−09月12日-01号平成２５年　９月１２日建設委員会 平成25年９月12日　建設委員会 〇開議時刻　午前10時０分 〇散会時刻　午後５時37分 〇場所　第３委員会室 〇出席委員（７人） 　小林充夫　　委員長 　清水仁恵　　副委員長 　雨宮幸男　　委員 　大河巳渡子　　委員 　大須賀浩裕　　委員 　漁　郡司　　委員 　平野　充　　委員 〇欠席委員（０人） 〇出席説明員（29人） 　柏原公毅　　環境部長 　岩本宏樹　　都市整備部長 　江田信久　　都市整備部参事兼都市整備部次長事務取扱 　　ほか関係管理職職員
   〇事務局 　石坂知之　　議事係主査 〇案件 　議案第60号　平成24年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　−建設委員会所管部門−……………………………………………………　１ 　　　午前10時０分　開議 ○小林　委員長　 　おはようございます。これより建設委員会を開会いたします。 　本日も説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　それでは、早速、審査に入ります。 　議案第60号「平成24年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、建設委員会所管部門を議題といたします。 　昨日に引き続き環境部所管の 240、 241ページの質疑を許します。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　一番下のふじみ衛生組合負担金の部分、15億円ありますけど、これについてちょっと確認なんですが、この負担金の中には、一般会計の補正後で特別地方交付税約10億円が収入されておりますけれども、この交付税の一部が15億円の負担金の中に含まれているというふうに理解してよろしいですか。 ○小林　委員長　 　上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　おっしゃるとおりでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　実は補正予算が提案されたときに、当時、私は総務委員会にいましたけれども、総務委員会、あるいは建設委員会のほうで一定のやりとりがやられておりました。結論として、この補正予算に私どもは反対いたしましたけれども、そのときに私の反対討論、こういうふうに言っています。 　本補正予算には歳入として10億円余りの特別地方交付税、そして、それに対応する歳出としてふじみ衛生組合への負担金約９億 3,000万円が計上されている。この交付税については、東日本大震災の瓦れき処理対象施設に交付される性格とされていて、いわゆる復興予算の一部である。 　この件について、総務委員会と建設委員会で質疑を通じて、今後、当該自治体で焼却する瓦れきの受け入れが事実上なくなっている。こういう反対討論をしていますけども、この事実関係については、その後も変化ありませんか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　おっしゃるとおり平成25年度につきましては、これ、東京都が一括して取りまとめをしておりますけれども、今のところ可燃ごみについての広域処理の要請はないというような状況でございます。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。確認しましたが、とりあえずこの件はいいです。 ○小林　委員長　 　ほかにありますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私もふじみ衛生組合負担金出ておりますけれども、この問題について始まったのは、平成10年に三鷹市と共同処理するということを両市長が確約して、かなり長きにわたり、ようやく稼働にこぎつけたということだと思いますけれども、26年度に向けてという決算でありますので、やはり今、稼働している中で起きている問題の大きなことの１つとしては、水銀が何回も出され、施設がストップしているという事態が生じておりますけれども、こういったことについて、きのうのやりとりでごみの収集やあり方に対しての市民への広報ですとか、いろいろ出ておりましたけど、市としてはどのようなことをこれから取り組んでいく予定でいらっしゃるんでしょうか。 ○小林　委員長　 　上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　水銀につきましては、可燃ごみの中に混入したと思われるということで、まず市としましては、水銀が混入しないよう入り口戦略としまして、まず、市民へ分別の徹底を呼びかけるということで、数回ほど市報や「ザ・リサイクル」、あと、エフエム、ケーブルテレビ、あらゆる媒体を通じまして分別の徹底を呼びかけているところでございます。 　そのほか、今回の水銀の量から察すると、一般家庭では可能性としては低い、事業系ごみの中から出た可能性が高いことから、ふじみ衛生組合、三鷹市、調布市と共同で事業系ごみ搬入ごみの抜き打ち検査を行っているところでございます。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　私も８月26日に開催されましたふじみの地元協議会を傍聴しましたとき、やはり70グラム以上という大量な、つまり、最初、水銀計１本か２本入ってもという話とは内容が随分違っていた話だなというふうに認識しております。 　ただ、専門家の委員会も傍聴しましたし、両方の話や地元の意向とかを聞いていますと、今言ったようなことで果たしてどうなのかということなんですけれども、特にストーカ炉というのは、できるだけとめないでずっと稼働していくことで安定した施設としても維持できるという点と、地元では、毎回とまるので不安感、本当に大丈夫なのかなというふうな声も出ています。 　そうしますと、今、お金の話が出ましたけども、燃やさないんだけど、多額な交付金が来て、それが歳入されているということからすると、それに対して工事をすれば、かなり改善されるということで、いろんな案が今出されておりますけれども、様子を見てという意見と同時に、地元の人からすれば、やはり確実に必要な施設としてごみ施設がとまることなく、きちんと稼働していくための手だてというものをやっていただきたいという話が出ておりますので、やはり触媒反応等の改造とか、増設とかいろいろ出ていますけども、これについてはどのような御見解をお持ちでしょうか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　まず、運転時に水銀濃度が上昇した場合につきましては、今現在も活性炭の吹きつけ量を増加するなどして対応しているところでございます。 　また、プラント設備の改造については、これ、ふじみの地元協議会でも、皆様からは賛成論、反対論、両方の意見が出ておるところでございまして、今後、ふじみ衛生組合として機能、性能、安全面、あとはコスト面、ここから総合的に検討を行っていきたいということで聞いております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　私、傍聴していて思いましたけど、両論出ていると言いましたけれども、反対する意見のほうが少なく、むしろ心配している意見のほうが多かったように捉えています。 　それと、財政面も含めて聞いているという話でしたけれども、来ないのに来たものについては使って、そういうときになってお金がという話は、ちょっといかがなものかなと私は思いますので、これは、組合で判断することではありますけれども、ぜひ地元のそういう不安や、施設が約束した安定した稼働も含めて、そのことは早期に解決するという意味で言えば、早目にプラント設備の改造ということに取り組んでいただきたいと思いますので、これはぜひ強く要望しておきますので、お伝えください。 ○小林　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　生ごみの資源化についてお伺いしたいんですが、府中市と共同調査研究していて、なかなか厳しい状況もあるようですけども、実現化に向けての見通しはどうでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　おっしゃるとおり平成22年度、23年度で府中市と共同で生ごみの資源化、共同研究いたしましたが、やっぱり都市部では臭気の問題ですとか、あと、施設の面積確保というようなことから、なかなか難しいような状況ではございます。 　ただ、我々も22年度、23年度、２カ年だけの研究をもって、これを断念するということではございませんので、今現在も、例えば昨年度で言えば、松山市の資源化施設を視察したりという研究を継続しているところでございます。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　生ごみの資源化はぜひ実現してもらいたいんですね。先ほど言ったにおい、面積以外に、家庭から出てくる生ごみにはさまざまなものが含まれているから、そういう問題もありますよね。というのを考えると、例えば学校給食から出てくる残渣のみを対象にした生ごみのリサイクルを、まず最初にやってみているということも現実的な対応ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　今、学校給食、全量ではございませんが、一部、学校給食から出た給食残渣を生ごみ処理機にかけて減容した残り10分の１のもの、これについては、今、市民団体と共同で堆肥化するということで事業を進めているところでございまして、できることから今、取り組んでいるような状況でございます。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　できるところから取り組むという姿勢はとても必要なので、学校給食の現場からやってもらいたいと思います。ただ、その際、生ごみの資源化はいいんだけども、結局、内部で使えなくて焼却しているという悲しい現実もありますから、そういうことがないように挑戦してもらいたいと思います。 　それから、東京たま広域資源循環組合に関連してですけども、エコセメント化していますよね。エコセメントは、結局、どこでどう使われているのか、いまいち見えないところもあるんですけども、市民に説明するときに、調布市内、ここに使われていますよ的な事例が示せれば、ある意味理想ですよね。なかなか難しそうなんですけど、その辺どうでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　 　エコセメントにつきましては、セメントの二次製品ということで、公園とか歩道の整備ということでインターロッキングなどに使用しております。調布市の場合は、一部使用しているところでございますが、まだまだ量がちょっと少ないという現実もございますので、また、24年度使用実績等取りまとめまして、どこどこに使われているということが判明しましたら、また広報、ＰＲ等をしていきたいと考えております。 ○小林　委員長　 　今の話は、把握していないということの答弁ですか。はい、どうぞ。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　 　具体的な場所につきましては、それぞれの課から量などは把握しているんですが、場所等については今後確認したいと思っております。 ◆大須賀　委員　 　把握してください。大事なことは、ここに使われていますよというのを市民に表示することですよ。だって、市民の家庭から出たごみが回り回ってエコセメントになって戻ってきているわけでしょう。言いかえれば、いわば自分が産んだ子どもですよ。ちょっと抽象的な言い方だけど、自分の家庭で出したのが戻ってきたんだから。ここで使われていますよ、きちんと表示すること、それ、大事ですから、きちんと把握して表示してください。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　量は把握しているということですけれども、そうしますと、構成市の中で調布市はどのぐらい使っているかというか、そういうふうなことも把握しているということですね。 ○小林　委員長　 　服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　 　平成23年度につきましては 0.8トンということで、構成市の中では低いほうでございます。24年度、現在、集計中でございますが、24年度につきましては約28トンということで、まだ全体の構成市の報告が取りまとまっておりませんので、どれぐらいの位置にあるかというのはまだわかりませんが、24年度については28トンの使用があったということでございます。 ◆大河　委員　 　そうしますと、７階も含めてですけども、これをできるだけ使うように推奨するとか、そういう方針は伝えているということでよろしいんですね。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　 　委員御指摘のように、エコセメント量まだまだ少ないということは我々も実感しておりまして、これまでも東京都の土木材料仕様書ですとか、その他、基準の中でエコセメントを原則使うというようなことは記載してあったんですが、より明確に市の発注する工事について、エコセメントを使っていくということを特記仕様書のほうに、それぞれの役所の工事関連部署のほうに入れていただくように依頼のほうはしております。 ◆大河　委員　 　ただ、価格の問題で、普通のセメントと比べて、それは十分対応できるということですか。品質も含めてですけど、その辺はいかがですか。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　 　品質、価格ともに一般的なセメントと同等の価格、品質でございます。 ◆大河　委員　 　そうしましたら、きのうですか、管理者として調布市長が就任されているわけですし、ごみ問題に対して広く取り組んでいるという意味で、最終的な成果物というものまでリサイクルして使っていくという姿勢をしっかり打ち出しして、総量も含めてきちんと使われるようなことを推奨するようにぜひともよろしくお願いします。 ○小林　委員長　
   　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　私もエコセメの関連なんですけど、１つは、広域組合から先の流通ルートがちょっとよくわからないんですよ。この間の最初の説明ではセメント業界が受け皿になって、それで流通しているような印象を受けた説明を聞いたように記憶しているんですが、だとすると、例えば今の話で、調布市なら調布市が、その業界団体、つまり受け皿のところに発注して引き取るという形になるわけですか。 ○小林　委員長　 　上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　先日の答弁で、エコセメントの協力事業者の太平洋セメントが販売ルートで販売しておりますということでお答えしたかと思うんですけども、太平洋セメントで取り扱いの代理店みたいなのがございますので、基本的には市が発注した工事業者が、そちらの代理店のほうにエコセメントを発注するという流れでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、太平洋セメントが取り扱っているということになりますと、実際、最終消費者は、もちろん広域組合の構成団体が中心になるのかもしれませんけど、そのほかもある得るわけですね。 ◎上野　ごみ対策課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、広域から出てくるエコセメントの全体の生産量に対して構成自治体が使っている割合は把握されていますか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　循環組合によりますと、エコセメントの年間出荷量は約11万トンということで聞いております。そのうち、これ、平成23年度のデータになりますが、構成市での使用量は、25市１町ありますけれども、 1,344トンということで循環組合から聞いております。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　26自治体で約１割程度ですよね。やっぱり、ちょっと少ないような印象がありますんで（「１割」と呼ぶ者あり）、１割ですよ。11万トンで 1,000トンだから 0.1割か、１％ね。では、もっと少ないわ。だから、管理者という調布市の立場もありますし、組合自体としても、やっぱりエコセメントを使用するような、そういう方向性を、意思を強めて取り組んでほしいなというふうに思います。 　それから、ふじみの関係、新ごみの関係なんですが、さっき水銀の話がありましたね。水銀の持ち込みについては恐らく事業系だろうというふうな説明もされているというふうに思いますけれども、持ち込み事業者を特定するという方策については何か検討した経過はあるんですか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　今のところ特定はできておりませんけども、先ほどちょっと申し上げたように、事業系の持ち込み車両、こちらのほうを抜き打ち検査で荷おろしさせて、ごみをチェックするということで、チェック機能は今のところ機能しているかと思います。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　というか、もっと川上、源流で把握するということも考えたほうがいいような気がするんです。というのは、事業系の持ち込み車両、台数決まっていますよね。それぞれの車が対象にしている、取引している事業者は大体特定できますよね。そうすると、そのごみ回収業者を通じて、大もとというか、川上であるところの排出事業者がどんな事業系廃棄物を出しているかというチェックはできると思うんですよ。 　そうすると、逆に言うと、そういうルートを追っかけることによって、水銀を出している事業者がどういうところかということをつかむことができますよね。そうすると、ある意味では、そこにターゲットを絞った対応策を考えることをすることによって、水銀の廃棄持ち込みを排除することができるんじゃないかというふうに考えるんですが、その点についてはどうでしょうか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　おっしゃるように私どもも搬入検査だけではなくて、許可業者というのが市内に50社ほどございますけども、そちらのほうに通知文を送って、当然、搬入時のそういった検査の徹底とか、そういったものをお願いしておるような状況です。 　エンドの排出事業者につきましては、こちらのほうでもどういった業種でこういった可能性があるというのを大体目星をつけまして、多分、医療系がひょっとしたら１つの可能性ではないかなということで、そこら辺についても収集業者のほうには綿密に分別するよう呼びかけているところでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　稼働の問題はもちろんありますし、それから、水銀は言うまでもなく健康被害に直結するもんですから、そこは徹底して排除するように、これからも頑張ってほしいと思います（「関連」と呼ぶ者あり）。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。小林委員。 ◆小林　委員　 　今の関連なんですけども、一応、分別という形でやっているにもかかわらず、水銀が出て、業者が発見されたときに何かペナルティーはあるのかしら。 ○清水　副委員長　 　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　収集運搬業については許可業という形で営業しておりますので、当然、重大な過ちを犯した場合は免許の取り消しということも条例上ございますので、対応はちょっと確認してみないとわかりませんけども、手段としては、そういったことを考えております。 　以上です。 ◆小林　委員　 　やっぱり、みんなが迷惑することで、その業者によって稼働が停止する。そうすると、また運転再開までには炉の熱を上げなきゃならないとか、いろんな部分があるんだろうと思うんだけど、そうすると、それなりにコストもかかかるわけだよね。だから、これは、やっぱり、きちっとしたペナルティーを、発見したとき必ずペナルティーがありますということを表示して、それなりの負担金をとるという形にしていかないと守んないだろうと思うんだよね。そこら辺はどういうふうに考えますか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　市としては、先ほど申し上げた許可の取り消し等を検討していきたいと考えています。あとは、多分、ふじみである程度の損害をこうむったのは事実でございますので、そこら辺、ふじみ衛生組合が最終的に判断することにはなると思うんですけれども、そういった損害賠償請求なども１つの選択肢としてあり得るのかなというふうに考えております。 　以上です。 ◆小林　委員　 　では、ふじみ衛生さんに少し頑張っていただくようにしましょう。 ○清水　副委員長　 　委員長を交代します。 ○小林　委員長　 　平野委員。 ◆平野　委員　 　先ほどお話にも少し出ましたふじみ衛生組合、交付税の10億円が含まれているということですけども、理事者のほうから、このことに関してはもう少し丁寧に教えていただきたいなというふうに感じております。 　といいますのは、クリーンセンターふじみが着工されたときは3.11の震災前だと思うんですね。まさか3.11の震災が来るなんていうことは思っていないわけですよ。そこに大きな震災が起きて、国としても、将来、瓦れきやごみを受け入れてもらえるところ、はじかれたら困るから、慌てて全国いろいろ探して、ある程度の機能、能力、容積、規模、こういったものの基準をクリアするところに対しては交付金出していこうというようなことで、たまたまクリーンセンターふじみも建設されている時期とマッチして、もちろん、ふじみ衛生としても、瓦れきを受け入れるのかどうか議論していましたよ。ですから、その議論をして受け入れる体制がある。東京都みんな団結して、あっちこっちの東京、全部で何個だったか忘れましたけども、その体制はしっかり持っているということを意思表示して、そこから先、瓦れきが受け入れられるか、受け入れるものが来ないかというのは、それはまた別個の話として、そういった体制は整っているわけですよね。 　そこで、たまたま10億円の交付金が出てきて、クリーンセンターふじみは機能を全て満たしている、交付するだけのものがあるということの今後の期待も込めて、何かあったらまた受け入れていただける体制もとっている。そういったことで10億円なわけじゃないんでしょうか。この辺、いろんなうわさで、瓦れきを受けるために10億円いただいているんだから、受け入れていないから返せという話になっちゃうわけですよ。その辺を部長がもう少し明確に説明いただきたいなと思うんですけども、よろしいでしょうか。 ○小林　委員長　 　吉野環境部次長。 ◎吉野　環境部次長　 　今の件でございますが、実際にふじみ衛生組合は、災害廃棄物につきまして地元協議会と受け入れを前提に協議を十分重ねていまして、環境保全に関する協定書の中で、災害廃棄物を受け入れることを前提として協定を結んでおるところでございます。そして、このことについて、平成24年11月にふじみの議会のほうにも御報告させていただいております。 　その協定書の中には災害廃棄物の受け入れに関する基本方針というのもございまして、ふじみ衛生組合としては、災害廃棄物が例えば平成25年度に来た場合は受け入れる準備は十分進めていたというふうなことでございます。 　以上でございます。 ◆平野　委員　 　それだけですか。もう少し分厚く欲しいところなんですけども。 ○小林　委員長　 　はい、柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　 　ふじみ衛生組合における検討の経過等は、今、次長のほうから御説明したとおりでございます。この交付金につきましては、さまざまな御意見があろうかと思っております。ふじみ衛生組合、あるいは調布市、三鷹市の真摯な地域の方との話し合いを重ねて、国の制度にのっとって今回受けているわけでございます。 　結果として、瓦れきの処理量が見通しより少なかったといいますか、結果として25年度の処理には至らなかったわけでございますが、ふじみ衛生組合の議会におきましても、管理者、三鷹市長のほうからは交付を受けたということの重みを十分に受けとめて、今後も対応していきたい旨の御発言をされておりますし、ふじみ衛生組合としては、今後も、もちろんないにこしたことはないわけですけれども、震災等が起きた場合であるとか、あるいは具体のものはございませんけれども、今後、まだ残っている瓦れきの処理とかある場合は、当然、真摯に検討して対応していくということになろうかなと思っているところでございます。それが交付金を受けたということの意味ではなかろうかなと思います。 　以上でございます。 ◆平野　委員　 　ありがとうございます。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　今の話、関連なんですが、この交付金は都合２度にわたって来ていますよね。たしか年度をまたがっていると思うんだけど、23年度と24年度、それは間違いないですか。 ○小林　委員長　 　吉野環境部次長。 ◎吉野　環境部次長　 　そのとおりでございます。 ◆雨宮　委員　 　ちなみに23年度の金額もわかりますか。 ◎吉野　環境部次長　 　23年度につきましては、調布がいただいた分が５億 200万円余でございます。 ◆雨宮　委員　 　その５億円も、当然、補正対応でやられていますよね。ちょっとその確認だけ。 ◎吉野　環境部次長　 　そのとおりでございます。 ◆雨宮　委員　 　１回目の５億円については、まさに今、説明があったように瓦れき受け入れるという条件なんですよ。それは、要件満たしているから、ふじみでもということになったんだけど、24年度の２回目の10億円というのは、やっぱり事情が違うんですよね。その時点で、既に対象物がないということがはっきりしたわけだから。それで、この年の補正予算には実は３会派が反対しているんですけども、その論立てというか、理由は、簡単に言えば、さっき言った対象物がないのに何で交付金受けるのよという話なんです。だから、１回目の内容とはちょっと違いますから、そこは正確に説明していただいたほうがいいかなというふうに思いますので、私の今の認識は間違っていますか。 ◎吉野　環境部次長　 　平成24年度の分につきましても、これ、先ほども部長のほうから御説明させていただきましたが、国のほうの制度にのっとったということでございまして、国のほうで、そこら辺の状況の変化も精査された上で調布市のほうに交付されたと、このように考えているところでございます。 ◆雨宮　委員　 　あとは意見というか、見解の相違になっちゃいますからあれですけども、こういう問題があって、しばらくたってから復興予算の流用だというのが結構、社会問題化になりましたよね。だから、これも１つの要素だったわけですよ。国のほうとしても、結局、そういう社会的なあれが広がったもんで見直しをして、復興予算の流用は認めませんよというふうに変化しましたよね。 　だから、それの１つの要因になっているということは見逃し得ない事実だろうなというふうに私は思っています。それはそういうことでいいです。 　もう一点は、このページにごみの組成分析というのがありますよね。事務報告書の 498ページに組成分析調査というふうに文書としては出ているんですけども、その結果についての記述、データが何も示されていないんですよ。 　組成分析をやって、そこには減量及び適正処理に向けた施策の基礎データにするんだというふうに書いてありますけども、少なくとも分析結果に基づいて評価、これぐらいはないと、私たちは、これをどう読んだらいいかわかりませんよね。 　それから、この組成分析というのは、割と定期的にやっているようでして、その都度、私も気にしているんですが、最近の傾向では、ごみ質、いわゆる組成内容が紙に大きくシフトしているというふうにも聞いています。そうすると、紙に大きくシフトしてきている理由は、多分、事務所系の内容だろうというふうに思いますけども、ここに書いてある今後の適正処理に向けた施策検討という角度から見たときに、どんな対応策が講じられる必要があるのか、あるいは講じようとしているのか、その辺についての見解はどうですか。 ○小林　委員長　 　はい、上野ごみ対策課長。
   ◎上野　ごみ対策課長　 　組成分析調査につきましては、近年は厨芥類、生ごみが約50％を占めるような状況でございまして、そういった状況もありましたことから、生ごみの減量に注力してきたところでございます。平成24年度の結果を踏まえますと、現状は生ごみについては約４割と。それと同じくして紙類については30％程度で推移してきたんですけども、24年度については40％に上がっております。 　そういうような状況もありますので、ごみ対策課としては、あくまでも割合の話ですけども、生ごみがふえてきている、紙類の分別等の徹底を市報等で呼びかけているところでございます。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　　 　その構成比率というのは重量比率ですか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　質ベースといいまして、市民が出されたままの状態、重量ベースでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　厨芥ごみは、御存じのように含有水分が非常に多いですよね。ですから、一握り運動じゃないけど、そんなことも提唱された時期もありましたけれども、だから、その部分は、引き続きこれはこれで追求していくことが重要だというふうに思います。 　同時に、紙質が増加してきているということについても１つの注意喚起されるべきであって、というのは紙がふえてきますと高発熱量が高くなりますよね。そうすると、焼却炉、特にストーカの耐用年数であるとか、メンテにどういう影響が出てくるのかというあたりの分析や対処が、そんなにすぐにということにはならないかもしれませんけど、やっぱり５年、あるいは10年のスパンで見たときに、必要なメンテナンス対応が出てくるんじゃないかなというふうに思いますけど、その辺のシミュレーションみたいなのは何か考えられていますか。 ◎上野　ごみ対策課長　 　シミュレーションのほうは、ふじみ衛生組合でやられている可能性はあるんですけども、我々としましては、焼却炉の耐用というのも非常に大事なことなんですけども、やっぱりごみを減らしていく。あと、資源として循環できるものは循環していくという立場から分別の徹底と減量を呼びかけていきたいと考えております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　大きなお金をかけて更新した施設ですから、今後に向けては、ぜひもたせるような努力を構成市としても留意してほしいなというふうに思います。 ○小林　委員長　 　ほか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私、これは意見にしておきますけど、先ほどのふじみに対しての交付金の話がありましたけれども、地元の協定書で受け入れることを前提にという話がありました。確かに、それは話されています。しかし、毎回、では、それはスルーでそのままということなのかなというと、それはちょっと違うのかなというふうに思っておりますし、地元のほうでは、私も聞きましたところ、そのことが来るんであれば別だけれども、そうじゃないんであれば、今、被災地が現実になかなか大変なときに、本来、お金は税金ですから、どこに入れたほうがいいかということでは違うんじゃないかというふうな声も聞いております。 　ですから、やはり国がどう言ったからということであっても、それを受け取る側の認識ということもあると私は思いますので、地元がそうだったから、そうということを前面に出されて話されると、それはちょっと認識が違うんではないかというふうに私は思っておりますので、当然、お互いさまということがあるので、人道的な部分では、そうするべきだろうというやりとりがいろいろある中で、これも大変時間かかった中での結論ですから、その思いは、しっかりあるということは私も十分理解していますし、当然、そういうことはあり得るなと思いますが、今回のように、最初からわかっていたり、現地で、むしろ、そういった復興のことでの使い勝手の悪さで復興を妨げているような現実や、先ほど雨宮委員がおっしゃったように、使い勝手、いろんなことについて国が見直しをしたという経過からしましても、このことに対していろんな意見があるということは、やっぱり私たち自身も十分認識していく必要があるというふうに思っておりますので、これは意見として申し上げます。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　私は、各戸収集についてお聞きしたいんですけども、今、収集体制ががらっと変わって、各戸収集というのはいつから始まったのか、改めて確認したいのと、現在、各戸収集、何世帯ぐらいあるのか。それから、収集体制はどうなっているのか。それから、各戸収集の基準がどうなっているのか。とりわけ、その基準の中でリサイクルカレンダーの最後のところに、ある程度基準があって、最後に、そのほかに市長が認めた場合という項目もあるんですが、その認めた場合の項目は何件ぐらいあるのか。まず、そこを聞かせてください。 ○小林　委員長　 　上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　今、御質問はふれあい収集の件でよろしいでしょうか。 ◆漁　委員　 　ふれあい収集か、各戸収集じゃないか。ふれあい収集です、ごめんなさい。どこに出ていますかね。 494だね。 ○小林　委員長　 　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　ふれあい収集につきまして御質問いただきました。平成24年度末現在の利用世帯数は 199世帯でございまして、そのほか市長が認めるものということについてのお尋ねもございましたが、この利用世帯の要件といたしましては、まず要介護認定を受けていること、それから、身体障害者の手帳で１、２級をお持ちの方、また、精神保健福祉手帳の１、２級の方、その他ということになるわけでございますが、その他の部分につきましては、一応、手帳あるいは介護認定の申請中の方、また、妊娠あるいは疾病等々によって、一定期間ごみの排出が困難だというふうに認められた場合、対象にいたしております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　 199世帯で、22年度が 211、23年度が 215、24で 199ですよね。今、要件の中で要介護認定ということですが、介護制度が４度ほど変わってきて、要支援１、２、要介護１〜５というレベルに分かれていますよね。要介護認定ということは、支援は入らずに、要介護１からの方々という理解でいいんでしょうか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　要綱上の要介護認定ということでございますので、要支援の方々につきましてもごみの排出が困難だという状況にあると認められるときには、このふれあい収集の対象といたししております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　そうすると、現実に今、調布市全体の要支援、要介護の方々というのはずっと伸びてきていますよね。一方で、24年度、23年に比べて人数が下がってきているというのは、これは、申請がなかったからという理解なんですか、それとも収集体制の枠の中で基準を絞り込んでいるという理解になるんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　収集体制は需要に応じて調整はさせていただきます。したがいまして、今回、件数、利用世帯数の減少というのは、入院等によりまして、それまでお使いになられていた方が不在になるというような事情が発生しているというふうに見ております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　あと、ごみ出しが困難だよという認定の仕方と、それから、例えば人というのは、どうしても３月のとき、６月のとき、10月のとき、12月のとき、健康になったり、逆に加齢とともに困難性が広がってくるというのはありますよね。そういう中で、言ってみれは申請主義の中で相談を受けて対応されて、例えば４月時点では要支援１、２だったけど、その後、相談を受けると困難だという判断をして受け入れるとか、そういう細やかな対応というのは、現実にはどうなっているんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　私どもでは、ごみ対策課の職員だけで利用の可否について判定することをしておりませんで、要介護の方であれば、必ずケアマネジャーという方が間に入りますので、ケアマネジャーの立ち会いの上で、この方については収集を必要とする、しないについての判定の御意見をいただいております。また、年度の途中でございましても、そのようなお話をいただければ申請を受け付けております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　これは、多分、各議員もそうなんでしょうが、相談をいろいろ受ける中で、最初は要支援が１だった時点で、要介護１から要支援１、２に分かれたところで、要介護１の人が要支援２のほうにアップされて、そのことで基準だけで一旦ふれあい収集がなくなって、適用外になって、その後、また体調が悪くなって申請したら、ケアマネジャーさんのせいなのか、それとも相談窓口のせいなのか、結局、受け入れてもらえずに、非常に苦労したというケースを経験したんですけれども、その辺というのは、基本的には、今の話からいくと、ケアマネジャーさんのほうの判断の問題というふうに清掃のほうの事務方としては理解するんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　個々のケースにつきましてつまびらかではございませんけれども、基本的には、ケアマネジャーの御意見、それから、世帯の状況などの確認がほかにもございますので、それらを総合的に勘案しまして、ただ、基本的には御当人、その世帯がごみ出しが厳しいか、厳しくないか、できそうか、あるいは協力してくれる方がいるかいないか、こういったところの視点でもって、難しいと思ったときには私どもだけでも判断できるところがございますので、できるだけ収集の御希望に添えるようにはいたしているつもりでございます。 　以上です。 ◆漁　委員　 　私的な経験の事例の中で、そういう事例１つあって、何度かやりとりをしながら対応してきたという経験があるものですから、やっぱりふれあい収集、体制づくりも含めて、もうちょっと丁寧な対応を求めたいと思います。要望です。 ○小林　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　ふじみ衛生組合の瓦れきの件で確認したいんですけども、女川町の瓦れきの処理は終わっていないということかどうかなんですよね。先ほどのやりとりからわかるように、ふじみ衛生組合で当初受け入れようとした瓦れきは、平成23年度の段階で女川町にあるいろんな瓦れきの中から全国的に支援を頼んだと。そのうち東京都の調整の中で、東京都が東京都内の複数の処理する施設と話し合いの中で一定の量を決めた。その瓦れきがふじみに来る前になくなったと。それは事実だよね。そのときの対象物は確かになくなりました。 　ただ、女川町全体の瓦れきがなくなったかというと、それは大きな間違いだと私は思っているんですね。先月、女川に行ってきました。女川の復興計画は大きく分けると３つに分かれていて、港湾部、それから商業地、あと住宅地ですね。 　港湾部は、そのままつくり直しです。新たに港湾をつくります。それから、商業地はかさ上げ。住宅地は、山間部を切り開いて住宅地を開くんですけども、特に港湾部をつくり直すということはかなりの瓦れきが出るはずなんですよ。 　それから、有名になったけども、津波で鉄筋コンクリートの建物が倒れましたよね。そのうち３つ残っています。それが震災遺跡として残すかどうかわかりませんけども、残さない場合には、当然、解体して瓦れきになりますよね。ですから、女川の瓦れきは、これからも出続けるんですよ、復興が終わるまでね。復興は始まったばかりです。そういった意味では、女川の瓦れきが出たとき、広域資源を頼まれたときには、調布市並びにふじみ衛生組合はいち早く手を挙げる義務があると私は思ってるいるですよね。 　そういった意味で、女川の瓦れきがなくなっちゃっているみたいな議論もありますけども、私はそうじゃないと思っているんですけども、実態はどうでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　 　受け入れがなくなったということにつきましては、正確には受け入れの要請がなくなったという意味でございまして、おっしゃるとおり、まだ現地で処理しなければいけない瓦れき等廃棄物は存在しているのかなというふうに認識しております。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　市としても補助金をもらっている限りは、女川の瓦れき、女川だけじゃない被災地の瓦れき全体に目と耳を配って、情報があったらいち早く手を挙げるという決意で、これからも対応していってもらいたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　ごみ減量リサイクルについてお尋ねいたします。調布市では、ごみ減量リサイクル協力店認定制度、あと、調布市エコ・オフィス認定制度と、事業所や小売店を認定する制度があるんですけれども、最新号の「ザ・リサイクル」でも、わが町のごみ減量・リサイクル協力店として、多摩川住宅のスーパーが店長さんの写真とともに店長さんのお話が記載されておりまして、これは、市民にとってすごく親しみやすいものであると評価いたします。 　これら認定が行われるんですけれども、残念ながら、今回の事務報告書には認定されたリストが載っていませんでした。昨年までは認定されたとか、認定している店舗ですとか、小売店は事務報告書に全て載っていたんですけれども、ここからカットされて大変残念に思っております。 　状況がわからないというのが１つなんですけれども、24年度９月から新たにイトーヨーカドー国領店さんを認定されたと事務報告書には１件だけの記載がありました。このイトーヨーカドーさん１件だけ、また新たに認定されたのかということが１つと、認定申請を役所側は受けるというふうに書いてあるんですけれども、認定申請を受けるための事業所や小売店の周知方法はどのようになっているのか。また、役所から働きかけをすることはないのか、質問させていただきます。 　それとあわせて、認定した先の取り組みというのは何かお考えなのか。認定するだけで終わってしまうのか。その辺ちょっとお聞かせいただけるとありがたいです。 ○小林　委員長　 　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　まず、ごみ減量リサイクル協力店でございますが、委員のお言葉にもございましたが、イトーヨーカドー国領店を24年度に認定して、18店舗になりました。それまでは数年間ずっと17店舗のままでございまして、もう１つ、エコ・オフィス制度というものも持ってございます。こちらのエコ・オフィス制度につきましては、事業所の数の増減、事業所を廃止したり、あと、組合を解散したりということで減る場合がございます。平成24年度末現在では41事業所を認定しておりますが、これは、前年度に比べますと４事業所が減というような実情がございます。 　エコ・オフィスにつきましては、平成25年度、本年度に入りまして、雪印メグミルクの首都圏西支店を新たに認定しまして、現在、42の事業所ということになってございます。 　認定の仕方でございますけれども、まず、この制度があるということを認識しておられる事業所というのが余りございませんので、私どものほうから事業所のほうへ赴いて、このような取り組みをなさっていたら認定制度がございますけれども、御活用なさいませんかというような形で働きかけることがほとんどでございます。 　また、認定後でございますけれども、本来であれば、それぞれの事業所が引き続きごみ減量、あるいはリサイクルの取り組みを続けているかどうかを確認し、また、激励しというようなことが必要であろうというふうには認識しておりますけれども、このほかの形で事業所がどのような支援を行政に求めているのかというところのほうが現在大きな問題として認識してしおりまして、新たな事業所支援の制度の構築に向けて、事業所の皆様方から御意見を伺う機会をつくりたいと思っているところでございます。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　それでは、ほかの部署、生活文化スポーツですとか、商工会ですとか、ほかとの連携もまた必要になってくるのかなというふうに思っています。 　市内には、もっといろいろ当てはまりそうな事業所さんや販売店があります。リサイクルに関しては、ＰＣを扱うような、電化製品ですとか、そういうところもリサイクルに積極的になっていらっしゃるところもほかの自治体にはあるようです。ですので、積極的に働きかけていただきたい。 　それと、今後、京王線の連交が終わって、駅前広場構築されて、３駅が新しくなるにつれて、まちづくりが進みます。新たに商業施設や小売店なんかがオープンするはずですので、そちらのほうにも積極的に働きかけていただいて、この制度が認定だけで終わることがないように要望いたします。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　それでは、次に 242、 243ページ。
   　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　次に、少し飛んで 280、 281ページ。ないですか。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　公園管理費なんですけど、仲よし広場がありますよね。仲よし広場の中には、ほとんど使っていないんじゃないかと指摘されているものが幾つかあるように思うんですけども、市民がどのぐらい使っているか、あるいは子どもたちが使っているか、使っていないかという調査もしくは資料はあるんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　昨年度、公遊園の利用実態調査を実施いたしまして、その結果で、この調査は目視による調査とアンケート調査によりまして、目視は９時から16時の間で、公園に何人の利用者がいるかというようなものを１時間置きに目視でカウントする。それと、どの施設を主に使っているかといった調査をしています。 　それとあわせて、その間に公園利用者にアンケート調査をして、この公園にはどういうものがあったらいいかとか、調布市内の公園としてはどういうものが欲しいかとか、そういったアンケート調査を24年度公遊園利用実態調査という形でいたしております。 ◆大須賀　委員　 　その調査の結果、さっき仲よし広場と言いましたけど、児童遊園と仲よし広場の中にはいろんな経緯があって、お借りして、もちろん地権者の方には感謝するというのが前提ですけども、今の使われ勝手からすると、お金を支払って、これからも継続的にお借りする効果を考えると、考え直したほうがいいんじゃないかなというようなところはなかったですか。 ○小林　委員長　 　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　昨年度調査した結果ですが、２日間の調査で利用者が全くいなかった公園が８つあります。その中に、今、委員お話がありました借地でお借りしている公園というものが２つありました。 　ただ、この２つにつきましては、借地で地代をお支払いしているわけではなくて、固定資産税の減免という形で無償でお借りしている公園になっておりますので、少なくとも昨年度調査したところについては、そういった具体の費用が発生しているわけではないというところがあります。 　ただし、ゼロではなくて１名とか、２名というところもありますので、そういったところについては、今後、今、委員がおっしゃったようなことは検討する必要があるかというふうに考えております。 ◆大須賀　委員　 　固定資産税減免についての考え方ですけど、それ、無料という考えというのは、行政的にはそういう表現はできても、一般的な考えで言うと、そこを借りていなければ固定資産税を納めてもらっているわけですから、だから、考え方によってはただではないんだよね。 　そこで、いろんな面でうちの財政を見直す中、もう聖域はないんですから、聖域なしということを考えると、公園にも費用対効果の理論をきちんと持ち込むべきだというふうに私は思うんです。 　先ほどの具体的な場所は聞きませんけど、例えば、昨日、道路の認定で調布台タブノキ公園を見に行きましたよね。その近くに児童遊園か仲よし広場かちょっと確認していませんけど、規模、小さいものがありましたよね。ああいうのも、あんなに近くに必要なのかと。もちろん実態調査した結果、必要だったらいいんですよ。既にタブノキ公園があるんですから、あそこについては借りているのか、市の土地なのか、そこまで調べていませんけども、そういうのも見直すというのもあわせてやっていくべきだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎代田　緑と公園課長　 　公園の配置につきましては、先ほど委員おっしゃったように、割と近い配置になっているところがかなりあります。公園の設置につきましては、市のほうで具体的に用地を取得したりとか、また、借地をして公園を設置するもののほかに、開発の提供公園という形でいただいている公園が数多くありまして、どうしても提供公園でいただく場合については、配置というよりは、開発の場所がどこであるかというところで、公園が近いところでそういう開発が行った場合には提供公園という形で市の公園がふえていく、そういったケースもございます。 　ただ、今後、そういった重なって公園があって、また、利用実態がほとんどないような公園については、当然、今後の公園の改修とか、そういったときに同じような公園を同じエリアのところに複数つくっても利用実態が余りない実績もこういう調査でわかってきていますので、そういった場合には、例えば花いっぱいをメインにやるような公園であるとか、またはもうちょっと緑地をふやして緑を多くするような公園、または遊具をふやして、小さい子どもさんが使える公園、または健康遊具を配置して高齢の方でも使えるような公園という、少し用途を区分けして、エリアとしていろんな公園で楽しんでいただけるような方向で今後やっていきたいというふうに考えております。 ◆大須賀　委員　 　最後、意見にしますけど、厳しい見直しをしてもらいたいと思います。今やりとりにありましたけど、用途のあり方。今までだと基本メニューがあって、全て基本メニーに沿って、例えば遊具にしても押し込むという形だったと思うんですね。でも、高齢者が多いのか、子どもが多いのかによって、当然、公園のあり方というのは違うと思うんですね。そういう意味でも、まさしく市民参加、市民協働、地域の方と意見交換しながら、地域の方が一番喜ばれる公園づくりをしてもらいたいと思います。 　あと、さっきも言いましたけど、一般財源のときに借金していると何か違うようなことを行政はよく言いますけど、今ある一般財源を使おうが、将来の借金でどうのこうの、市民のお金ですよね。その理屈で言うと、さっき言った固定資産税どうのこうのという話って、へんてこりんな話で、公園を借りていなければ固定資産税をもらえるわけですから、それ、決してただじゃない。そういう発想の転換もぜひあわせてお願いします。 　あと、提供公園の話ですけど、当然ですけど、はっきり言って開発業者側は最も使い勝手の悪いところを提供公園として出したがりますよね。日影で、そこ、何でもらうのというような提供公園もあると思うんですよね。そのときには、提供公園じゃない、違う形で市のまちづくりに協力してもらうという決断も必要だと思いますので、それもあわせてよろしくお願いします。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　今、たまたまタブノキ公園の話が出たんで、ちょっと関連。今、大須賀さんが言われたように、利用実態に見合った形での見直しは必要だと私も思います。ただ、固有名詞が出ちゃったんで言うんだけど、あそこの小さいほうの公園、実はあそこは近所の保育園の園庭がわりに使われているんですよ。しかも狭いでしょう。保育園がふえているもんだから、言葉は悪いんだけど取り合いっていうのかな。だから、タブノキができたことによって、一部それが解消される要素にはなっているみたい。ですから、そこはちょっと理解してください（「理事者か」と呼ぶ者あり）。 　タブノキの話なんですけど、この間、道路の認定行ったときに、公園のほうが高くて、しばしば注意されましたけども、これは要望なんですけども、やっぱり高木というか、日影が余りにもなさ過ぎて、しかも下が舗装でしょう。だから、照り返しがあったりして、小さい子どもなんか、あるいは高齢者なんかにとっても健康上の問題が出てくるような気がするんですよね。現地でもかなり強く言いましたけれども、その辺について、今後の対応としてはどうでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　新設の公園で樹木がまだ小さいというところもあるんですけども、今後、植栽については、もうちょっとふやす方向で今、検討しているところです。 ◆雨宮　委員　 　理屈はわかるんですけど、ただ、待ってくれないという部分もありますからね。だから、いろいろ知恵を使えば、スタート時点から日影がわりになるようなものというのは十分あると思いますんで、急いで対応してください。 ○小林　委員長　 　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　委員おっしゃったように、あそこの公園にパーゴラがありますので、例えば、すぐできる方策としてはパーゴラの上によしずを載せるとか、そういったところで日影をつくるような方策にして、すぐ取り組めるように調整していきたいと思います。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　見直しをという話については、より建設的な見直しをということをお願いしておきたいと思います。調布は、そうは言っても都市部ですから、新たに土地を取得するということは大変難しいと思います。先ほど道路の認定に行ったときに、災害時のための手だてもありました。そう考えると、かつてのときと違い、今のようにいつ震災が起きてもおかしくないということを考えると、例えばトイレにしろ何にしろ、公園に対して必要な機能が少し変わってきたのではないかと思いますので、そういう視点も入れて見ていただきたいのと、やはり緑被率、さまざま見てもふえる傾向ではないので、公共のところだからこそ何とかできるということもあると思いますので、やっぱり持続可能なというか、環境の視点と防災、そういった点も入れて、ぜひ検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　ちょっと小さい話なんですが、公遊園管理費の中の光熱水費ですが、当初予算が 1,151万円で、決算が 1,446万円。普通で考えると、ちょうど昨年なんかは、電気料含めて抑制という議論の中で進んでいったような気がしたんですが、この当初予算に比べて３割程度ふえている具体的な要因というのは何か掌握されているんですか。 ○小林　委員長　 　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　公園、若干はふえていますけれども、主な要因は電気料金の値上げによるところが大きいです。 ◆漁　委員　 　結構です。 ○小林　委員長　 　平野委員。 ◆平野　委員　 　話、全然変わりますけども、車両管理費の職員立てかえの件ということで説明いただいたときにお話あったかと思います。 471万円、これが全部そうなのかどうか、ちょっとわかりませんけども、その後、職員の立てかえていたものを、立かえしなくても済むようにしたというお金ですけども、実際、立てかえないといけなかったような背景とか、原因とか、その辺ははっきりしてきたのか。その辺をちょっとお伺いしたいと思っています。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　過年度支出金の背景とかにつきましては、済みません、ちょっとお待ちください。 　平成24年７月に報告書という形で、これ、今、インターネットでも見られるんですけども、この中で報告させていただいているとおりという形になるんですけれども……。 ○小林　委員長　 　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　こちらの不適正の会計処理については、昨年の７月に全てを確認させていただいて、金額的なもの、それから、その背景ということで取りまとめをしております。 　主な背景として取りまとめたところにつきましては、会計処理の事務を１人の者に任せ切りになってしまっていて、実際に、その事務処理をしていた者が途中で休職したりとか、体調面で不良なときもあったり、そういったときに事務処理が滞ってしまったところを、周りの者に相談とか、報告ができないまま、１人で抱え込んでしまったというようなところが主な背景ということで整理いたしております。 ◆平野　委員　 　特に目に見えてこないいじめがあるとか、圧力があるとか、出勤できなくなるような原因をそもそもつくっているとか、そういうことはないんでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　そういったことはございません、と思っています（笑声）。 ◆平野　委員　 　わかりました。では、これで終わります。 ○小林　委員長　 　ほかに。今のページ、公共下水道も入っておりますので、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　それでは、次に 282、 283。はい、平野委員。 ◆平野　委員　 　公遊園整備費でちょっと質問させていただきます。ピンポイントというか、地域性もあるのかもしれませんけども、先ほども課長さんのほうから公園、いろんな機能、その地域地域、いろいろ考えながらしているということの御説明を受けましたが、例えば調布でも三鷹境の緑ケ丘、仙川、その辺の地域の方は、実はこれ、委員長に了解得ております。これは三鷹市のほうの公園なんですね。中仙川公園です。こういう複合の遊具があって、石をつかんで登っていくような、こういったのもあります。 　これと同じ公園の中です。これはローラーで滑る滑り台。調布にも一部ありますけども、それから、ロープにぶら下がって移動していくやつ、これも調布にもありますけども、この中仙川公園、三鷹境の方々は調布市民の方も調布の公園は利用せずに、三鷹に三鷹にということで、声として、保育園のニーズも高いように、やはり子育て世代の方多いんですね。やっぱり小さい子たちが喜んで、ある程度の広さ、ある程度の楽しい遊具、ある程度のきれいさ。実は、おまけにこの公園は、先ほど大河委員からもお話が出ましたトイレも、このようについているんですね。中も非常にきれいでした。水も飲めます。 　三鷹と調布では、そもそも公園をつくっていく、どういう公園にするという考え方が違うのかなとか、私としては、調布市民の方が三鷹に三鷹にという、公園がすばらしいからというふうに聞くと、何かショックなんですね。何でかなというか、調布だってそんなことはないと思うけど、だけど、やっぱり三鷹に比べると少ないのかなとか、そういったことを踏まえたお考えをちょっとお伺いしたいなと思います。 ○小林　委員長　 　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　個別に１つずつ見ていくと、特に東部地域でいくと、遊具が充実している公園というのが少ないかなという実態はありますが、市内にも遊具を充実した公園としては、例えば西町公園、全くの逆のほう、西側になってしまいますけども、あとは、最近、遊具をつくっている佐須公園とか、遊具を主に充実したような公園というのは、段階的には、そういった整備はやってきています。 　例えばトイレを含めて、公園遊具の長寿命化計画というものをつくっていまして、平成24年度から順次更新していこうということで、まさに今、始まったところではありますが、そういった中で、例えばトイレについてはバリアフリー対応、だれでもトイレを設置したようなトイレということで、今年度もぬの多公園という、これは南側になりますけれども、そこでトイレの改修を予定しておりますので、順次、そういった機能の更新と合わせて、トイレだけに限らず、遊具についても議員の皆さんが自慢できるような遊具については設置できる方向で、これは、当然、お金もかかる話でありますので、そこは、ちょっといろいろ検討していかなくちゃいけないかなと思うんですが、そういったところについても対応できるように考えていきたいなと思います。 ◆平野　委員　 　今、課長さんから、ありがたくも議員さんが自慢できるような公園をとおっしゃってくださいましたけど、議員がじゃなくて、市民が自分の市を自慢できるような（「そうだ」と呼ぶ者あり）、そういう公園をつくっていただきたいなというふうに思うのが１つと、あと、トイレを設置するかどうかの賛否、反対派の人もいれば、賛成の人もいるし、便利なことはいいんだけども、夜とか犯罪が起きたりして危ないんじゃないかという声もあったりとか、その辺は、一概にこうだというわけではないんだと思うんですけども、先ほどもちょっと触れていただきましたけど、公園の中にトイレを設置することに対しての見解というか、そのことをちょっと教えていただきたいんですけども。 ○小林　委員長　 　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　公園にトイレを設置する場合なんですけど、ある程度一定規模の公園であれば面積的には設置可能ですので、新設の公園とか、あるいは大規模な改修を行う際には、地元の方々に集まっていただいて意見交換会等を実施しています。その中で、市としては、最初の段階でトイレについての提案はさせていただいています。 　ただ、公園にぴったりくっついているといいますか、隣接している方々は割と反対の方が多くて、ちょっと離れた方はあったらいいねというような形で、意見がなかなかまとまらないことが多くて、最近つくっている公園ですと、やはり防災の点も考慮して仮設用のトイレを設置したりとか、近隣の方の御意見がまとまって設置しようということになれば、できるようにというような、下の配管工事はしているというようなところでとどまっているという状況です。
   　反対の方がいらっしゃるところで強引にトイレをつくるというのも、先ほど委員もおっしゃられたとおり、防犯とか臭気の問題ですとか、そういったものがありますので、今は合意をいただいたら設置するというような形になっています。 ◆平野　委員　 　わかりました。では、まとめますけども、とにかく調布は、保育園の子が遊びに来たりとか、あるいは若いお母さん方がベビーカーで遊びに来られたりとか、小さい子どもが結構多いと思いますので、その辺も考慮して、小さい子が楽しい、若いお母さん方がやっぱり調布に来てよかったというか、今後もずっと調布にいてくれるような、お子さんがちゃんと調布で成人していくような、そういったためにも公園の整備１つとっても結構重要なポイントかなと。特に若いお母さん方から物すごく声が上がっておりますので、要望としてお願いいたします。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　私も公園の整備について、地元意向の把握についてちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどの説明の中にも地元の意見交換会という話がありましたね。かつて下石原の石原小の向かいにつくった新しい公園、あれ、ワークショップでやりましたよね。ワークショップという形式というか手法は、私も非常に好ましい手法かなというふうに思っているんですが、ただ、一から百まで全てがワークショップというわけにもいかない、一方ではあると思うんですね。 　市としては、緑と公園課としては、どの程度の規模や機能以上のものについてはワークショップをみたいな基本的な方向性というのは何かお持ちなんでしょうか。 ○小林　委員長　 　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　新設する場合については、昨年度からなんですけども、一応、地元の意見交換会を行う前に、地元に対してアンケート調査を一度行って、そのアンケート調査をもとにある程度、何案かを用意した段階で地元の意見交換を開催させていただいて、そこでいろいろな御意見をいただいて、ある程度の方向性が出れば、次回、その方向性に沿った図面を、もう１案、２案提出させていただいて集約していくというような方向で、今、公園の設計については取り組んでいます。 ◆雨宮　委員　 　それはそれでいいと思うんですけど、逆に言うと石原小のところの公園をワークショップでやったという、それはそれなりの理由と根拠があるんだろうというふうに思うんですが、そことの違いというか、それを適用するようなことというのはならないのか。つまり、さっきも言いましたけれども、一定の規模だとか、機能だとかが要件としてそろった場合にはワークショップ手法も採用できますよということなのか。あくまでも、さっき補佐が言われたような手法でいくのか。その辺が、ちょっとよく整理がつかないもんでお願いしたいんですが。 　だから、私は、ワークショップというのは手法としては非常にすぐれている方法じゃないかなというふうには思ってはいるんですけど、そういうことなんですよ。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　ワークショップでやる手法も確かにあると思うんですけども、大体、２回か３回ぐらいで意見集約を行っていきたいなというふうに考えているもんですから、ワークショップですと、意見がなかなかまとまらないというか、ある程度こちらのほうで案を示して、御意見をいただいたほうが集約は早いかなというふうに思っています。 　そこで、いろんな意見がありますので、声の大きい人だけの意見が通るというのはまずいので、その辺については事前にアンケート調査をして、アンケート結果ではこういう御意見がありましたけどもというような流れの中で、一応、意見の集約を進めているというような形にしています。 ◆雨宮　委員　 　最後にしますけど、だから、さっきも言いましたように、今やっている手法が決して悪いという意味じゃないですよ。だけど、ワークショップという手法についても、多分、私が思うには、相当程度の規模を持ったものについてはワークショップのほうがよりベターかなという感じがするんですね。だから、その方向性についてもぜひ検討してみてください。これは意見です。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　公遊園用地費についてお聞きいたします。まちづくり指標で言えば、今ある面積以上を獲得するというのが目標になっていると思うんですけれども、今回、決算見たり、市のいろんな緑の動向を見て、用地というのは、それなりに早目に取得しておかないと、ここしたかったけどというようなことで、後になって出てくるかと思いますけど、この決算を踏まえて今後ということで、市としては、それなりに、さらに予定しているところはたくさんあるというふうに認識してよろしいんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　借地公園とか、そういったことですか。 ◆大河　委員　 　用地取得です。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　今、用地取得で予定されているのは調布基地跡地留保地ですね。それと、鉄道上部敷地跡地に設置される予定の都市公園等ということで、公園ですね。その２つですね。 　既に区画整理組合の中で布田のところに、区画整理組合の中とみなされる土地については公園が１園開園する予定はあります。 　将来的な取得については、借地公園については都市計画の位置づけですとか、地域性、先ほど課長も言いましたように公園が多い地域なのかとか、あるいは借地公園がなくなった場合に公園不足地域がどれだけ発生してしまうかとか、そういったものと、あるいは公園の機能を代替するような緑地とか、緑道があるとか、そういったものも踏まえて、借地公園については買い取り申請があったときに、そのときの財政事情も考慮しながら買い取っていくというような形で考えているところです。 ◆大河　委員　 　緑の基本計画の目標というのもあったりしますし、今挙げただけでもそれなりの財政負担ということもあるわけですので、ということは基金の充実ということで、今回の決算書を見ても緑の基金は土地で持っていて、キャッシュではないのですぐ使えないわけですね。ですから、今回、財政に非常に造詣も深い、力のある部長がお見えになっていらっしゃいますので、財源確保ということについてぜひとも前向きに、頑張っていらっしゃると思いますけど、さらにさらに予算に向けて頑張るようお願いしておきたいと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　公遊園整備費についてお伺いしたいんですが、まず調布台タブノキ公園です。このネーミング、非常に個性的なんですけど、どういう過程でこの名前になったんでしたっけ、まず、それを教えてください。 ○小林　委員長　 　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　あそこの土地は、旧調布台市営住宅跡地でしたので、調布台という地名を残したのと、先ほど申し上げたように公園の内容を決めるのに当たって意見交換会などをした中で、シンボルツリーになるような木を植えてほしいというようなお話がありましたので、その木を選定する中で、この公園についてはタブノキがいいだろうという結論に達しましたので、昔の名前の調布台と新しいシンボルツリーの名前を合わせて調布台タブノキ公園という形で名前をつけさせていただきました。 ◆大須賀　委員　 　公園の特色として災害トイレが２つ設置されていましたよね。それから、あとベンチが２つありましたけども、１つは災害時にかまどになるベンチと、もう１つ、テント等の備品が収納されているものがありましたよね。市の考えでは、災害時、あれはどういう形で、誰がどういうふうに備品を持ってきて設置するということになっているんでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　今後、自治会なり、地区協議会の方々に、そこの鍵を預かっていただいて、災害時には利用していただけるような方向で調整していきたいと思っているところです。 ◆大須賀　委員　 　災害はいつやってくるかわかりませんよね。そういう意味では、せっかく、ああいうのをつくったんだから、一日も早く地元の方と協議して、トイレとかまど型ベンチと、あとテント等の備品を使えるようにしておかないといけないし、なおかつ大切なことは、それ、どこにも書いていないの。もちろん補助金のこともあったろうと思うけど、せっかく市の考えでああいうのをつくったんだから、災害時にはこうですよと。ここに災害時トイレ、かまどベンチ、あとテント等の備品がありますよと書いておかないともったいないなと、まず最初、それを思ったんですね。 　あとは当然、たまには防災訓練もやらなきゃいけないので、そういう対応も防災課と連携して、よろしくお願いします。 　あと、次の質問は、調布にプレーパーク型の公園がない、もしくは極めて少ないと思うんですけども、今後、整備の計画はどうなっているでしょうか。 ○小林　委員長　 　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　今時点で、プレーパーク型の公園というのはないような実態になっています。例えば基本計画の中で、そういった公園を整備していこうかという位置づけ、今のところない状況になっていますので、今言われたように、では、具体的にどうなっているかというと、位置づけ的には今ないというところが実態でございます ◆大須賀　委員　 　ないというのも非常に寂しい話で、私たちの世代は、得意不得意は別ですよ、誰もが木に登ったという経験がありますよね。今の子どもたちって、はっきり言って木に登る経験ってほとんどないんですよ。それは、やっぱりプレーパーク型の公園をつくっていく行政の考えは必要だと思います。 　世田谷のプレーパーク、皆さん、多分、行ったことあるよね、羽根木のね。ああいった形で、子どもたちが木登りしたり、一定のルールの中で自由に遊ぶというのはとても大事という意味では、私の貴重な知識で言うと、一応、候補地としてはカニ山、それから、調布基地跡地にある留保地、東のほうは余り行ったことがないんでわかんないんですけど、多分、カニ山は東京都の土地なので、いろんな交渉が必要だと。ただ、ロケーションは最高。 　あと、東京都の関東村の留保地については、一部、地元からプレーパークにしてほしいという要望出ていますよね。実際に何であの土地が貴重かというと、返還された後、何もなかったところから木が生えたんですよ。木が生えただけじゃなく、鬱蒼とした緑になっていますよね。目撃者の話によると、タヌキがいたとか、キジがいたとか、私は見ていませんけども、それほどの貴重な緑になっているということなんですよね。あの緑は次の世代に残さなきゃいけない緑だと思うので、プレーパーク型の公園にしてぜひ活用してもらいたいと思うんですけど、部長、いかがでしょうか。 ○小林　委員長　 　柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　 　プレーパーク型の公園につきまして、先ほど課長から答弁がありましたとおり、調布では今のところ全くないです。今後につきましては、ただいまいただいた御意見も踏まえながら、留保地限定ということではなくて、今、カニ山という御発言もありましたが、可能性については今後も研究していきたいなと思っておりますので、御理解いただければと思います。 　以上でございます。 ◆大須賀　委員　 　やっぱりたくましい女の子、最近、特に女の子がたくましいけど、たくましい女の子とちょっとか弱い男をたくましくするためには、プレーパーク型の公園は絶対に必要だと思います。今のところありませんなんて言わないで、積極的に。さっき私が言ったのは、あくまで私の知識の中での候補ですから、探せば必ず見つかりますから、よろしくお願いします。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　次に、 284、 285ページ。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　蛍についてお尋ねいたします。蛍の観賞会なんですけれども、21年度開催で、22年度、23年度は２年連続して中止されまして、また24年度に開催されて、ことしも順調にいったということで、ことしは 5,400名程度の方々が観賞されたというふうに説明でお伺いいたしました。昨年と比較しますと、観賞されている方が 1,000人ぐらいふえているんですね。 　私、ことしはちょっと行けなかったんですけれども、昨年、観賞に伺いまして、消防署の方とお話をした際に、やはり安全面に不安があると消防の方がおっしゃっていらっしゃいました。それで、過去に委員会で安全面についてちょっと指摘させていただいたんですけれども、ことし、何か工夫されたようなことはありましたでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　本年度開催するに当たりましては、消防署、警察等と事前の打ち合わせを行いまして、昨年度もしましたけども、看護師さんに待機していただいて、それと倒れた方がいらっしゃった場合に運搬する担架等を用意したりして、昨年にはなかったところは補強して開催しております。 ◆清水　委員　 　 1,000人増加したということで、特に問題があったような、課題を残したようなことは新たに何か見つかりましたでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　やっぱり人数が多かったので、交通協会の方々にもお願いして交通誘導を行っていたんですけれども、来年度開催するに当たっては、車の誘導等について、もう一回検討したほうがいいんではないかという御意見をいただいていますので、そこについては、来年度開催するに当たっては検討していきたいなというふうに考えています。 ◆清水　委員　 　観賞される方がふえるということは大変人気のある事業だというふうにはかれますので、すごく評価したいんですけれども、人がふえることによって危険な部分が、リスクが増加するということも忘れないでいただいて、これからもしっかりと安全面に配慮しつつ、蛍の観賞会をぜひ成功させていただきたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　次に、 286、 287ページ。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　ここに崖線緑地の管理という出方をしているんですけど、管理ではなくて、実は崖線緑地を含む用地取得か確保の問題なんですが、いわゆる都市緑地法という新しい法制度を使っての網かけが今度やられましたよね。２つですか、地区ね。新しい基本計画を見ると、 180ページの下段の基本計画事業というところの一覧があって、保全については書かれているんですが、取得ということについての言及が全然ないんですが、そういう予定はないのか。 　もっと言えば、せっかく都市緑地手法を活用し始めたわけですらか、それに基づいた計画的な取り組みが必要なんではないかというふうに私、思っているんですが、もちろん財源問題ありますけど、その辺についての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思っているんですが。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　崖線の緑につきましては、基本的に保全方法としては、委員おっしゃられましたように都市緑地法ですとか、そういった都市計画の網等をかけていきたいと考えているんですけども、まずは市の条例で定めています保全地区という制度がありますので、そういった保全地区制度、あるいは保存樹木等を利用していただいて、保全の第一歩ということを進めたいと考えております。 　その後に、持たれている方の意向が高まったところで、さらに上のもうちょっと縛りのきつい都市緑地法に定めているような特別緑地保全ですとか、そういったものに移行していければいいなというふうに考えています。
   　今、緑の基本計画の中では、調布の森ということで深大寺と若葉町の２地区について、あそこの緑は特に残していこうというような形にしておりますので、あの地区については景観ですとか、今、既に公有化しているところとかもありますので、その連続性ですとか、そういったものを加味して、必要なところについては、確かに財源的な問題もあるんですけども、できれば、今回の仙川地区でかけたような制度を適用していければいいなというふうには考えています。ただ、具体的にどこというふうな検討はまだしていません。 ◆雨宮　委員　 　やっぱり面的に配置していくということが求められてくると思うんですよ。それは、もちろん具体的に取得段階になってくると、相手との関係もあるし、お金の関係もありますから、そういう絵を描いただけでうまくいくとは私も思っていませんが、ただ、やっぱり行政としては、そういう全体の配置計画的なものを持って、それに基づいた計画を、机上のものであったとしても持つべきではないかというふうに思うんですけれども、今のような話というのは環境政策の一環として見たらどうなんでしょうかね。 ○小林　委員長　 　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長兼生活環境担当課長　 　やはり維持管理にしても購入にしても、そういう計画というのは一部都市計画にもかかわってくる話なんですけど、配置計画というのは非常に大事なものだというふうに考えております。 　先ほどの設備のあり方についてもそうなんですが、やはり、そこら辺をまとめた計画というのは必要かなということで、きのうも基金のときにちょっとお話をさせていただいたと思うんですが、環境部全体の計画というものを基金のあり方と一緒に検討するべきだということで、今、内部で検討しているところでございますので、すぐできるかどうかということはあるんですが、並行してやっていきたいと考えています。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。最後、意見にしますけれども、実現可能性をどこまで追求するかという問題と、それはそれで脇に置いといて、やっぱり全体像を明らかにしていくということとは分けて考えたほうがいいと思うんです。今、河西課長が言われたように、最終的なイメージを描いて、それに向けて実現可能性を追求していくためにはどうしたらいいのかという、そのステップ、システムが非常に大事だと思いますんで、あすつくれ、あさってつくれなんてことは言いませんけれども、一定のスパンというか、目標を決めて、そこに向かって進んでいっていただきたいというように思います。よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ちょっと何点かお聞きしたいと思っています。１つは、このページ、緑と花の祭典ですとか、花いっぱいとか、さまざまな内容が書かれておりますけれども、次年度から、まだ先かもしれませんけど、庭園の中活のあれで言うと、そういったキーワードがあるとすれば、それをつくっていくのがまさに市民との協働ということがありますので、やはり、いろんな行事を通して、そういう公共の部分に対しての花やいろんなことに対して、どう人的な資源を確保していくかということもすごく大事な部分だと思いますけど、その辺についてはどうやって総括して、次につなげていこうとされているんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　地域の方と協働して、例えば花いっぱい運動であるとか、あとは公園の清掃とかも含めてになると思いますが、そういった活動はこれからどんどん広げていきたいというふうには考えています。 　特に花いっぱい運動につながるような取り組みとしては、24年度、初めてガーデニング講座というものを１回開催させていただきまして、市民の方が花を植えたりとか、そういう活動を通して市内、花があふれるようなまちにしていこうというような取り組みを、まずは去年１つ新たにやっておりますが、そういった取り組みは今後も広めていきたいというふうには考えております。 ◆大河　委員　 　私は、三鷹のまちづくり公社のニュースとっているんですけど、それを見ると、例えばガーデニングにつきましても、ポットにやるのとか、いい庭があったら、その写真ですとか、さまざまな動きがあって、すごくまちを花にしようという、そのことが具体的に見えてくるんですね。ですから、もう少し政策として、ただ、花壇をつくって植えるというだけではなくて、お庭のない人にも楽しんでもらう借景として、恵庭のまちじゃないですけど、それでまちおこしをしている部分もあるわけですよね。 　ですから、もうちょっと大きな描いているもの、先ほどのビジョンじゃないですけど、では、どういうふうなイメージのまちにするために花と緑をというふうにお考えなのかというのがいま一つわからないんですけども、そういうことの話はしたことはあるんでしょうか。 ◎代田　緑と公園課長　 　緑の基本計画の中でも、緑のまちづくり応援計画というところで、花のあふれるまちづくりというようなところを一応掲げてはおります。その中で、花いっぱい運動をこれから広げていこうということで、基本計画の目標の中でも団体数を年間２件ずつふやしていこうとか、そういったところは考えとしてはありますので、それが結果として結びつくように、例えば広報活動とか、そういったものはより一層やっていく必要があるかなというふうには考えております。 ◆大河　委員　 　やはり地方都市を訪れましても、まちに花があふれたりしているまちというのはすごく印象に残りますし、また来てみたいなということが感じられます。この運営費見ても、金額的には少ないですけど、そのことがまちを変えてく要素、起爆剤になるのはたくさんあると思いますので、この点につきましては一般質問も出ていましたよね。ぜひもう少し積極的に取り組んでいただきたいというふうに私からも強くお願いしたいと思います。 　あと、もう一点は、緑の保全基金の話、今、これから検討していくという話がありましたけども、先ほども言いましたように、この決算書の 613ページ、ここに基金が出ていますけども、緑の保全基金については、現金は２億 5,900万円ぐらいですけれども、土地の平米数が載っていて、では、これ、どのぐらいの価値があるものなのかなとちょっと思うんですけど、土地だというんで、ここに載せてあるわけですけど、市としては、これどうやって捉えているんですか。基金としてということで並べてありますけども、基本的な認識はどうなんですか。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　緑の保全基金につきましては、定額運用基金ですので、この土地についてはできるだけ買い戻していただくように財政部門にはお願いしているところです。 ◆大河　委員　 　ちなみに、これは金額にするとどのぐらいの価値を持っているんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　23億 4,300万円余という形になります。これ、簿価というか、買い取ったときの価格の合計です。 ◆大河　委員　 　もし、それがキャッシュであれば、先ほどいろいろやりとりしたものが、かなりの部分解決できるということですよね（「そうだ」と呼ぶ者あり）。そういうふうにみんな思っていますので、やっぱり今までの建設委員会での総意ということで言えば、これからの時代、環境の整備で緑ももう少しふやしたりしながら、みんなが、そのことを調布の基本計画では評価して、住みやすいとか、暮らしやすいとか、快適なということを言っているわけですので、ぜひ、かじをそちらに切ることと、そうすれば、当然、どこかに影響を与えるわけですから、では、どこを我慢していくのかということも含めて、私たちもこれから一緒に考えていきたいと思いますので、部としてもしっかり構えて、この点については頑張ってやっていっていただきたいと思います。これはお願いです。 ○小林　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　樹木等購入費に関連してお伺いしたいんですけども、うちの市で街路樹でネーミングライツを取り入れた例ってありましたっけ。 ○小林　委員長　 　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　街路樹でネーミングライツは、市内では恐らくないんじゃないかと思うんですが。 ◆大須賀　委員　 　最近、自治体によっては、子どもが産まれた、結婚した、お祝い事ですよね。そういったときに記念に街路樹を買うという自治体があるんですよ。これってとてもいいことだと思うんですね。植えたほう、本人が植えるか、お金だけ払って市に植えてもらうという方法はあるんだけども、結局、その人の名前が入りますよね。もちろん木には寿命があるけども、寿命のある限り一生の思い出になりますよね。なおかつ多少の収入になる。その人は、街路樹に対しても関心を持っていく。いいことずくめだと私は思うんですけど、検討してみたらいかがかと思うんですが、どうですか。 ◎代田　緑と公園課長　 　街路樹に限らず、例えば公園の中にそういった植樹をしていくという考え方は、非常にいい取り組みだということもありますので、街路樹にいきますと都市整備部の所管にはなりますが、そういったところも含めて、連携しながら、そういう取り組みができるかどうかは研究してまいりたいというふうに思います。 ◆大須賀　委員　 　街路樹に限っちゃったのは私の間違いで、もちろん市内のどこにある木でも、そういう可能性があるところはぜひ検討してください。 　あと、先ほど大河委員のにもちょっと関連するんですけど、うちの市は緑と花の祭典とか、花いっぱい運動とか、一生懸命やっていますよね。熱心に、ずっと何十年もやってきましたよね。その割には市内に花や緑がなかなか広がっていかないのかなという気がしているんですね。片や一方で、都立の神代植物公園、野川、神代と野川という大きな植物公園が２つあって、緑被率の数字はいくんですよ、その２つの公園があるから。でも、それがなくなっちゃって、ほかの都市と都の植物公園なくして勝負したらという話になったら、うちはかなり低いはずなのね。だって、まちの中に少ないもの。何でなかなかふえないんでしょう。 ◎代田　緑と公園課長　 　ふえない要因として、では、ずばり何かと言われると、なかなか難しい話もあるのかなと思いますが、やはり宅地化の進行というのが、私たちが考えているようなスピード以上で進んでいるのかなというところが１つあると思います。 　あとは、先ほど言った借地公園とか、そういったところについても、これ、調布市に限った話ではなくて、ほかの市でも同じように借地で公園にしているところはかなり多いというふうに聞いていますんで、そういたところでも積極的に、例えばもう少し働きかけをして公園の面積を確保するということも、もう少し前の世代の団塊でできたんではないかなというふうには考えます。 ◆大須賀　委員　 　やっぱり戦略と戦術が必要だと思うのね。点と線と面の戦略と戦術ですよ。今おっしゃったようなものももちろん含まれる。あとは拠点が必要です。まず拠点。１つの拠点は駅ですよ。市内９つある駅をどうやって緑と花いっぱいにするか。時々視察に行きますけど、びっくりするほど花と緑に覆われた駅がありますよね。調べて見ると、地元の人と協議して、その花の管理は地域の住民団体に委託しているというところもあるんですよね。そういう事例を参考にぜひしてもらいたい。 　ましてやつつじヶ丘という駅の名前なのに、駅の周りにツツジが普通ですよね。つつじヶ丘は、駅の周り、普通であっちゃいけないと思うの。やっぱりつつじヶ丘っていうんだから、ツツジがいっぱいなくちゃいけない。あと、柴崎だって「柴」ってついているんだから、柴あってもいいんじゃないの。布田だって「田」ってついてんだから、季節によっては田んぼをイメージするような植栽があったっていいと思うんですよ。まず、そういう工夫が駅の拠点には必要。 　３つの駅は花の名前がついていて、あと６つついていないけど、でも、駅の拠点って大事ですよ。駅を通る人が緑と花、いっぱいあるといいねと。それぞれの自宅でもやっているじゃないですか。熱心な人いっぱいいますよ。 　もう１つの戦略は、熱心にやっている人を表彰してあげること。これ、以前にも委員会で言ったんだけど、いいことですねといって、そのままそれっきりすっから空になっちゃって、一生懸命努力している人は表彰してあげましょうよ。 　その表彰したことを、また、こんなにきれいになっていますよということを近所の人は知っているけども、近所以外の人は知らないでしょう。そういうのを広報してあげる。そういうことによって広がっていくと私は個人的に思うので、その辺の戦略、戦術づくり、あと、線と点をつくることによって、委託している業者が庭園構想というよくわからない名前をどんと持ってきましたけど、ただ、あれはあれでわかんなくはない。ただ、庭園にするためにはつながらなきゃいけないわけですからと思うんですけど、部長さん、いかがでしょう。 ○小林　委員長　 　はい、柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　 　駅の周辺の緑化といいますか、花いっぱい運動も含めてですけども、１つの考えとしては非常にいい考えかなとは思っております。もちろん、今後の駅の周辺のいろんな整備に合わせてどのように展開できるかというのは慎重な検討が必要だと思っております。 　市民の表彰とか、身近な御自宅の周辺での緑化とか、そういった活動についての表彰制度につきましては、確かにそういった手法もあるかなと思いますので、ちょっと検討させていただければと思います。 ◆大須賀　委員　 　花いっぱいってまさしく市民との協働で最も一番やりやすい、１人でも多くの市民が参加できると思うんですよね。私、個人的には花、自分の家で余りやっていないんだけど、ただ、うちのかみさんは一生懸命ベランダでやっています。花や緑、好きな人いっぱいいますよね。一戸建てでも、マンションのベランダでもやっている人いますから、呼びかければ必ず集まってくると思います。 　また、緑をふやすところに関連して次の質問ですけど、生け垣についてですけども、万年塀は地震のときは危ないですよね。あれほど危ないものはほかにないです。万年塀をなくして生け垣にするというのは、とてもいいことです。わかっているんだけど、ＰＲを余り積極的にやっていないような気が私はするんですけど、どうしてでしょうか。 ◎代田　緑と公園課長　 　積極的にＰＲをしているかと言われると、例えば花いっぱい運動であるとか、保全地区と同じようなパンフレットで、そういった募集はさせていただいています。 　今年度については、特に開発する際に新たに生け垣の新設とかというところを、業者さんのほうは市のほうでそういった制度がありますよということをよく理解していただいて、今年度に限ってはかなり多数の申請をいただいているような状況もありまして、もう少しＰＲとなると、今、ホームページとか、そういったビラはつくっていますが、例えば新築、建築業者さんとか開発業者さんのほうに、そういった情報をもう少し御提供していくというような考えも１つあるのかなと思います。 ◆大須賀　委員　 　ＰＲしていないという認識はないんですよ。通常どおり、今までと同じようにＰＲはしている。ただ、それをさっき言った戦略、戦術に組み入れて一体となってやっていくというふうにぜひやってください。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　崖線緑地等管理費との関係で、事務報告書 483ページでは、崖線等管理の中で４つのエリアについての年間の管理業務が書いてあるんですが、入間の例のサッポロの跡、ここというのは、この中に入ってくるのかどうかが１つと、現状、管理形態はどこがどんなふうにしてやっているのかということと、最後は、外環が地下になって、将来、調布市としてのあそこの見込みだとか、主体的な対応の何らかの方針はお持ちなのか、それをお聞きしたいんですが。 ○小林　委員長　 　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　委員がおっしゃっているところは野川沿いの元サッポロのテニスコートだった場所ですかね。 ◆漁　委員　 　その上の崖線の部分じゃないんだっけ。 ◎代田　緑と公園課長　 　崖線の部分は、そこは今、ＮＴＴの研修センターのところですかね。ちょっと外環の跡地のところの管理についてでいきますと、あそこの土地については、市の土地開発公社のほうから、既に国のほうが買い戻しをされておりますので、そこの管理については、今、国交省のほうになっているというふうに考えております。その跡地の利用がどうなるかというところは、ちょっと私どもでは把握していないところがあります。 ◆漁　委員　 　わかりました。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　緑と花の祭典についてお尋ねしたいんですけれども、ことし３日間になったんですね。前回までは１日だけだったんですけど、拡充されたとこちらは認識しているんですけれども、３日間に延長された効果というのを教えていただきたいと思います。 　もう１つは、花いっぱい運動についてなんですけれども、花いっぱい運動は、過去に花いっぱい運動と緑と花の運動補助金というのが統合された形で、市民がもっと使いやすく、２人以上のグループで花いっぱい運動に参加できることになった、使いやすくなった初年度でもありました24年度、まだまだこれからなんだと思うんですけれども、どのような周知方法に力を入れていらっしゃるのか、２点お聞きしたいと思います。お願いします。 ○小林　委員長　 　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　緑と花の祭典につきましては、連続立体交差事業が始まるまでは調布駅の駅広でやっていて集客があったんですが、市役所の前庭とたづくりの東側に移ってから、来場者数がちょっと伸びないというところがありまして、平成24年度のときには、ちょうどタイミングよく選挙に重なったことがありまして、ちょっとふえたんですけれども、今年度、25年度はもう終わっているんですけど、そのときに、もっと集まっていただかなきゃいけないということもありまして、３日間ということでやってみました。 　ただ、余り期待したほどはちょっと来ていただけなかったので（笑声）、これ、また来年度以降なんですけども、実行委員会の方々とも協議しなきゃいけないところなんですが、もう少し集まっていただくように、ＰＲも含めてちょっと取り組んでいきたいなというふうに考えているところです。 　それから、花いっぱい運動と緑の花の運動事業、統合して、ことし、これから始めたところなんですけども、花いっぱい運動の団体数につきましては、基本計画の中でもまだふやしていきたいというふうに考えていますので、ことしはガーデニング講座を２回開催しようと思っていますので、そういった機会等も捉えまして、あるいは緑と花の祭典のときに花いっぱい運動をやっていて、きれいな花壇になったところとかをパネルにして展示を、今年度も昨年度もしているんですけども、そういった活動ももうちょっと目立つようにやって広めていきたいなというふうに考えているところです。
   ◆清水　委員　 　ありがとうございました。緑と花の祭典は、ちょっと私の勘違いだったようで、過去にはもっと盛大にやられていたということですね。 　また、駅前広場が進捗すると思いますので、皆さんおっしゃっているとおり、この緑と花はとても身近で親しみやすい、市民もわかりやすいということだと私も思っていますので、ぜひとも拡充していっていただきたいという方向でお願いしたいと思います。 　また、花いっぱい運動については、まだまだこれから周知の余地があると思います。先ほどからほかの委員の方がおっしゃられているように、地域と一体となってやるのも１つですけれども、個人ベースでもやれば、もっと大きなものになっていくと思います。ですので、これ、２人以上のグループでできるということは、もっともっと市民の方に周知していく必要があると思いますので、公共施設ですとか、社会教育施設ですとか、学校関係、連携とってしっかりと周知、アピールをしていっていただいて、花いっぱいのまちづくりを推進していただきたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかにありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　では、小林行きます。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。小林委員。 ◆小林　委員　 　今の花と緑と関連するんですけれども、花いっぱい運動、今現在、32団体やられているという話ですけども、この人たちからどんな要望が出ていますか。 ○清水　副委員長　 　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　 　今年度、32団体の方々に花いっぱい運動についてアンケート調査をさせていただきました。特に今年度については、夏かなり暑いということもありまして、公園の中で花いっぱい運動をやっている方は公園の水飲み、水の施設がありますけれども、公園以外のところでやっている団体の方に関しては、やはり水やりが非常に大変だというようなお話があって、何とか散水できるようなもの、例えば散水栓をつけてくれないかとか、そういった御要望が非常に多い御意見はいただいております。 ◆小林　委員　 　そういったときに、市では花いっぱいやろうという形をとったときに、やっぱりプランターとか、そういうのを使うと、どうしても水、地面に植えるんなら別だけど、水の持ち運びが大変だと思うのね。そういう点、散水栓は必要かなと私も思っていますので、その辺はうまく取り計らっていただけたらなと思っています。 　それと、あと、花いっぱい運動でガーデニングという話がありましたけども、ガーデニングもハンギングをつくって飾るという手もありますから、そういったもので結構、街路灯なんかにつけているところもあれば、役所の前に丸いハンギングをつくってつるしている市役所もありましたので、そういった形のガーデニングのやり方、そういったものもやってみるといいのかなと思うし、つつじケ丘で言えば、ガード下から甲州街道へ抜ける途中の右側のおたくが、毎年きれいにつくっているおたくがあるんですけれども、ああいう一生懸命やっている家庭の写真を撮って、それを花いっぱい運動じゃなくて、緑と花の祭典のときに表彰してあげるような形をとるといいんじゃないかなというふうに思っているの。なぜこういうことを言うかというと、農業祭のときに市内の農家だけ表彰式をやるんですけども、それに市民農園を加えて表彰式をやるのもいいんじゃないのという話を私したことがあるんですけども、そういった市民を巻き込んだ取り組みにしていけば、より取り組みがしやすくなるんじゃないかなというふうに思っていますので、その辺をちょっとお考えいただけたらなと。これは、意見にしておきますけど、よろしくお願いいたします。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　なしと認め、環境部所管の意見、質疑を打ち切ります。 　それでは、午前中の審査はここまでといたしまして、午後に都市整備部所管からということで審査を行いたいと思います。 　午後の再開は１時30分からといたします。委員会を休憩いたします。よろしくお願いいたします。 　　　午後０時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時29分　開議 ○小林　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　それでは、議案第60号の都市整備部所管の審査に入ります。 　なお、初めに都市整備部の決算について総括的な説明を求め、続いて都市整備部所管の前半部分、土木費の道路橋りょう費までについて、各担当から個別の説明をお願いいたします。はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　議案第60号「平成24年度調布市一般会計歳入歳出決算」、都市整備部所管分の審査に当たりまして概要を総括的に御説明申し上げます。 　平成24年度は、調布市、とりわけ都市整備部におきまして、幾つかの点について大きな節目を迎えた年であったと感じております。 　１つは、言うまでもなく、平成24年度は旧基本構想、基本計画の最終年度であり、今年度からの新基本計画につなげるための仕上げの年度であったこと。 　次に、当初の都市計画決定から40年余り、長年の悲願でありました京王線調布駅付近の地下切りかえが８月に実現し、いわゆる中心市街地のまちの変化が市民の目にも大きく実感できた一年であったこと。 　また、平成23年３月に発生しました東日本大震災を受けて、さまざまな施設、構造物の健全度や耐震性が取り沙汰されるなど、災害に強いまちづくりが大きくクローズアップされた一年となったことであります。 　そのような背景の中、都市整備部では、継続して前年度までの施策展開を図りつつも、旧基本計画における５つの重点的取り組みである京王線連続立体交差事業と一体となった中心市街地の街づくりと安全・安心のまちづくりに係る各施策に重点的に取り組みをいたしました。 　その結果、平成24年度における都市整備部所管分の一般会計決算額は、人件費を除き58億 3,200万円余で、執行率は79.0％となり、前年度と比べて12.8ポイントの減となりました。また、翌年度への繰越額は４億 7,400万円余りであり、不用額は10億 7,500万円余となったものでございます。 　これらを平成23年度と比べますと、決算額では７億 2,200万円余の減額となった一方、繰越額と不用額の合計では９億 6,500万円余の増となったものであります。 　その要因としましては、調布駅南口東地区市街地再開発事業において、平成25年度で執行予定でありました再開発組合への補助金を国の予算審議の影響により平成24年度に先取りをして予算化し、その全額を今年度、すなわち平成25年度に繰り越すことにしたこと。また、京王線連続立体交差事業の調布市分の負担金が事業進捗の実績による精査の結果、大幅な減額となったこと。また、街路事業費において予定しておりました大口の案件で地権者との交渉がまとまらず、用地買収費や物件補償費の年度内執行が難しくなったことなどによるものでございます。 　続きまして、取り組み成果等について御説明申し上げます。 　まず、施策全般についてです。 　都市整備部では、旧基本計画に位置づけられた魅力的な中心市街地の形成、良好な市街地の形成、良質な住環境づくりの推進、安全で快適なみちづくり、公共交通の充実の５つの施策について取り組みを進めた結果、調布市行政評価や決算に係る主要な施策の成果に関する説明書に記載のとおり、おおむね目標を達成することができたものと考えております。 　なお、これらの施策につきましては、新基本計画において基本目標の７、快適でより便利なまちをつくるためにとして体系化され、その中の多くの事業が計画期間内に、特に重点的に取り組むべき重点プロジェクトとして位置づけられたところであります。 　次に、個別の施策についてであります。 　まずは５つの重点的取り組みの１つである京王線連続立体交差事業と一体となった中心市街地の街づくりについてです。 　京王線の連続立体交差事業につきましては、平成24年８月19日、無事に地下化切りかえが完了し、新しい駅施設の整備や既存鉄道施設の撤去、整備などが鋭意進められております。平成24年度末における事業費ベースでの進捗率は約90％であります。 　この連立事業に合わせた鉄道敷地の利用につきましては、駐輪場を含む利用形態、すなわちゾーニングと利用主体、すなわち誰が使うかということについての協議を東京都、京王電鉄株式会社と実施するとともに、京王電鉄株式会社とは、同社が計画を進めております調布駅周辺の開発計画について包括的な協議、調整を進めました。 　調布、布田、国領の３駅の駅前広場整備につきましては、整備手法とスケジュールを決定し、整備に向けた道筋をより具体的にお示ししたところです。 　市街地再開発事業や土地区画整理事業など、関連する面整備事業につきましても、住民や権利者と合意形成を図りながら取り組んでまいりました。 　現在、事業が順調に進捗しております調布駅周辺の３地区における市街地再開発事業及び布田駅南の土地区画整理事業に加え、新たな動きとしまして国領北浦地区において長く勉強会や話し合いを続けてきました地権者間で合意が整い、土地区画整理の事業化に向けて、東京都に対し組合設立の認可申請を行ったところであります。 　もう１つの基本計画の重点的な取り組みである安全・安心のまちづくりでは、東日本大震災を受けて橋梁の耐震化を計画的に実施しつつ、予防保全的に点検、補修を進める長寿命化計画の策定に取り組むとともに、市内崖線を抱える道路の健全度調査に着手したところであります。 　また、建築物への対応としては、特定緊急輸送道路沿道の建築物の耐震化や木造住宅、分譲マンションの耐震化の促進、さらには被災建築物応急危険度判定員の育成の取り組みを進めました。 　次に、街並み・景観の保全であります。 　景観施策につきましては、景観法を活用した総合的な取り組みを一層推進するため、平成23年度の景観基本計画策定に続き、景観行政団体に移行すべく、調布市景観計画（案）を策定するとともに、調布市景観条例を制定いたしました。 　地区計画制度を活用したまちづくりでは、引き続き街づくり条例に基づく協議会や準備会の支援など、入間町２丁目地区、多摩川住宅を初めとする一団地の住宅施設、柴崎駅周辺地区におきまして参加と協働のまちづくりに取り組みました。深大寺地区につきましては、街づくり条例の規定による街づくり協定の認定、条例に基づく街づくり推進地区の指定を行うなど、住民発意のまちづくりが進められています。 　こうした活動を積極的に支援する観点から、市としましても深大寺地区街なみ整備基本計画を策定して、積極的にまちづくりに関与することとしております。 　次に、福祉・健康施策の充実の一環としまして、バリアフリー新法に対応するため、新たに飛田給駅周辺地区を重点整備地区に加えた形で、平成23年度に策定しました基本構想に基づき、関係する事業者と調整を図りながら、バリアフリー特定事業計画の取りまとめを行いました。 　また、スポーツ祭東京の開催を見据え、飛田給駅周辺地区におきましては、整備方針に基づいて公共サインの整備を行ったところであります。 　以上が平成24年度決算に係る主な取り組み結果であります。当初計画した事業につきましては、おおむね、その成果が得られたものと考えております。 　都市整備部が所管いたしますまちづくり事業は、そのほとんどが長期的な視点を持って、計画的に進める必要があります。また、多額の投資を要するものでもあります。とはいえ、平成25年度からの新基本計画期間は、21世紀の調布のまちの骨格を形づくる非常に重要な期間であると認識しておりますことから、委員会審査等でいただきます御意見などを踏まえ、これまで以上に効率的に事務を執行することは当然のこと、国庫補助などの特定財源の確保に努めつつ、必要な取り組みを進めてまいります。 　一方、まちづくりは、市政の多くの分野と密接に関連します。産業振興、環境、福祉など、さまざまな部門との調整を要する事項が数多くあることから、今後とも密な連絡調整のもと、庁内連携を図りつつ、総合的なまちづくりを推進してまいります。 　また、対外的には、これまで以上にきめ細かく丁寧な対応と積極的な情報提供に心がけてまいりたいと考えております。 　以上、平成24年度一般会計歳入歳出決算、都市整備部所管分の総括説明とさせていただきます。 　事項別明細書に沿った詳細な御説明は各担当からさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 　私のほうからは以上です。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　それでは、歳入歳出決算事項別明細書の94、95ページをごらんください。 　平成25年度から交通安全に関する事務が総務部総合防災安全課から都市整備部交通対策課に移管されたことから、平成24年度の決算についても交通対策課から説明させていただきます。 　款10「総務費」、項５「総務管理費」、目55「交通安全対策費」につきまして御説明申し上げます。 　最終予算額 2,052万円、支出済額 1,945万円余で、執行率は94.8％です。右側備考欄をお願いたします。 　初めに、◎交通安全対策事務費でございます。主な内容について御説明いたします。 　まず、○消耗品費ですが、高齢者交通安全指導員講習会の教材のほか、新入学の小学１年生に対する黄色い帽子やランドセルカバーなどを購入した費用でございます。 　次の○調布交通安全協会補助金は、調布警察署とも連携し、春、秋の交通安全運動を中心に、日ごろから市民の交通安全意識の啓発に取り組む交通安全協会への補助金でございます。 　○調布警察署園児交通安全防犯連絡会補助金は、園児の交通安全や防犯教育に取り組む調布警察署管内の幼稚園や保育園で組織する連絡会への補助金でございます。 　次の○交通災害共済加入負担金は、小・中学生及び交通安全協会の役員が東京都市町村民交通災害共済に加入する費用を負担したものでございます。 　次に、◎交通安全対策事業費でございます。 　○子ども交通教室指導員報酬は、深大寺元町に設置している同教室における幼児から小学校３年生までを対象とする子ども交通教室指導員５名分の報酬でございます。 　○子ども交通教室運営費は、光熱水費などの経費のほか、備品の購入など教室運営にかかった経費でございます。 　１つ飛びまして、○交通安全運動運営委託料は、高齢者交通安全の集いなどの運営について委託した経費でございます。 　１つ飛びまして、○交通安全教室委託料は、スタントマンを活用した自転車交通安全教室において、交通事故を再現するスタントを委託した経費でございます。自転車による交通事故の割合が高い中学生を対象としておりますが、ルールを守らない自転車利用者に対する批判の高まりを受け、23年度と同様に一般向けにも開催いたしました。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　奥村住宅課長。 ◎奥村　住宅課長　 　ページ大きく飛びまして、 168、 169ページをお願いいたします。 　款15「民生費」、項５「社会福祉費」、目15「高齢者福祉費」のうち住宅課所管分につきまして御説明申し上げます。右側備考欄をお願いいたします。 　高齢者住宅管理費総体で、平成24年度支出済額は 5,400万円余、執行率は91.8％、平成23年度と比較いたしますと54万円余、１％の増となっております。 　その内訳でございますが、初めの○高齢者住宅賃借料につきましては、市内３カ所にございますシルバーピア深大寺、シルバーピア柴崎、シルバーピア多摩川の高齢者住宅３カ所、管理戸数合計39の建物借上料に要した経費でございます。 　なお、シルバーピア多摩川につきましては、平成25年３月末日で借り上げ契約期間が満了となりましたので、本住宅にお住まいの高齢者の皆様には、同年３月12日から14日までの３日間におきまして、新規借り上げ施設でございますシルバーピアせせらぎに、私費負担によりまして転居していただいております。 　シルバーピアせせらぎの契約期間は、平成25年３月１日から平成45年３月31日までの20年間で、管理戸数は13戸でございますので、現在、３高齢者住宅の管理戸数合計は41戸となっております。
   　また、高齢者住宅といたしましては初めてとなるエレベーターを設置しております。 　このほか、シルバーピア柴崎につきましても平成24年７月17日に契約期間が満了となりましたので、平成34年７月31日までの10年間で、新たな契約締結をしております。 　次に、その下の○光熱水費、○維持管理事務費、○使用料収納事務費につきましては、高齢者住宅の管理に要した経費でございます。 　最後の○新規高齢者住宅整備費でございますが、先ほど御説明申し上げたシルバーピアせせらぎの新規借り上げなど 238万円余に要した経費でございます。その内訳ですが、新規高齢者住宅賃借料につきましては、平成25年３月、１カ月分の月額賃料 153万円に要した経費でございます。 　続きまして、高齢者住宅居住者転居費用につきましては、シルバーピア多摩川からシルバーピアせせらぎに転居するために要した転居費用でございます。 　次に、室内環境衛生検査委託料につきましては、新規高齢者住宅シルバーピアせせらぎのシックハウス検査に要した委託料でございます。入居前の本年２月14日に13物質の検査を行い、結果はいずれも基準値内でございました。 　続きまして、高齢者住宅管理費の流用につきまして御説明申し上げます。 　 169ページの備考、流用説明の１点目、市営及び都営シルバーピアの供用部分計６カ所の電気料金が不足したことから、２万 3,000円を流用したものでございます。 　２点目は、高齢者住宅居住者転居費用につきまして、当初予算額として40万円を計上しておりましたが、高齢者の負担軽減を図ることから、箱詰め作業等を含めた仕様による委託としたことから、不足する23万円を流用いたしました。 　３点目は、室内環境衛生検査委託料につきまして、当初予算では計上しておりませんでしたが、シックハウス対策マニュアルに基づき検査するため25万円を流用したものでございます。 　最後に、当初予算で計上し、未執行になった２点につきまして御説明申し上げます。 　清掃委託料は、親族がいない居住者の死亡等に対応するため計上しておりましたが、平成24年度は対応する事案がなく未執行となっております。 　次に、新規高齢者住宅借上敷金ですが、シルバーピアせせらぎにつきまして、敷金なしで契約締結いたしましたことから未執行になったものでございます。 　　以上でございます。 ○小林　委員長　 　鎌上建築確認担当課長。 ◎鎌上　建築指導課建築確認担当課長　 　 256ページ、 257ページをお願いいたします。 　款40「土木費」、項５「土木管理費」でございます。最終予算額６億 3,400万円余に対する支出済額６億 1,900万円余で、執行率は約97.7％でございます。 　また、目５「土木総務費」といたしましては、最終予算額５億 6,500万円余、支出済額５億 5,000万円余で、執行率は98.3％となっております。 　右側備考欄をごらんください。最初の◎一般職人件費でございます。これは、建築指導課17名の職員給与、扶養手当を初めとする諸手当等、時間外勤務手当及び職員共済組合負担金等の人件費でございます。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　山田都市計画課長補佐。 ◎山田　都市計画課長補佐　 　続きまして、都市計画課所管分でございます。 　最初の◎都市整備管理事務費でございます。○消耗品費及び機器借上料は、都市整備部で使用しているコピー機等のリース代、コピー用紙、トナー購入などに要した経費であります。 　次の○車両管理費は、都市整備部管理車両のうち、都市計画課が所管している２台分の燃料費や点検等の維持管理経費として支出いたしたものでございます。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　続きまして、交通対策課所管分、◎自転車対策費でございます。主な内容について御説明いたします。 　○自転車等駐車対策協議会委員報酬ですが、調布市自転車等対策実施計画に基づき、調布駅周辺の自転車等駐車場の配置計画や公共的な施設設置に向けた取り組みについて審議するため、自転車等駐車対策協議会を２回開催した際の当協議会委員のうち、延べ８名に対する報酬費でございます。 　１つ飛びまして、○土地賃借料につきましては、自転車等駐車場26カ所の土地賃借料でございます。 　○自転車駐車場機器等借上料につきましては、仙川、西調布、柴崎駅にある７カ所の有料自転車駐車場に設置された管理用機器等のリース料でございます。 　１つ飛びまして、○印刷製本費につきましては、放置自転車ラベルや返還通知の印刷に要した経費でございます。 　続きまして、 258、 259ページをごらんください。 　○放置自転車対策指導員報酬につきましては、放置防止の啓発や駐車施設への誘導を行う自転車等放置防止誘導員３名分の報酬に要した経費でございます。 　○自転車駐車場運営等業務費につきましては、調布市市民サービス公社に委託しております42カ所の自転車等駐車場などの管理及び整理等に関する業務及び誘導、返還、撤去業務委託に要した経費でございます。 　１つ飛びまして、○自転車駐車場管理費につきましては、上石原、つつじケ丘、富士見町、３カ所にある自転車保管所と管理事務所がある駐輪場７カ所の機械警備委託料に要した経費でございます。 　次に、◎ミニバス交通事業費でございます。 　○ミニバス運行事業補助金につきましては、ミニバス西路線の補助金のほか、平成24年３月26日から運行を開始したみたかシティバス新川・中原ルートに対する負担金に要した経費でございます。 　○ミニバス折返場返還撤去整備工事費につきましては、平成24年10月からミニバス北路線の上ノ原循環便を運行したことから、それまでお借りしていた柴崎折返場用地を返還するための現況復旧に要した経費でございます。 　○ミニバス折返場用地賃借料につきましては、上ノ原循環便が運行するまでの期間お借りした北路線柴崎折返場用地賃借料に要した経費でございます。 　次に、土木総務費の流用につきまして御説明いたします。 　 259ページの備考流用説明の１つ目は、交通安全施設費の自転車駐車場等整備工事費において、つつじヶ丘東自転車等駐車場の新規設置の際の近隣配慮として目隠し対策等が必要となるなど、予算作成時の見積額に対して不足となったことから流用させていただきました。 　２つ目は、ミニバス北路線の上ノ原循環便運行の条件が整ったことから、柴崎折返場を返還するための現状復旧工事費を柴崎折返場用地賃借料から流用させていただきました。 　３つ目は、みたかシティバス新川・中原ルートに対する負担金が、予算作成時の見積もり額に対して不足となったことから流用させていただきました。 　　続きまして、目10「交通安全施設費」でございます。最終予算額 5,260万円余、支出済額 5,197万余、執行率は98.8％です。主な項目につきまして御説明いたします。 　◎自転車駐車場等整備費でございます。 　○自転車等駐車場測量等委託料につきましては、今後の整備に必要となる２カ所の測量等に要した経費でございます。 　○自転車駐車場等整備工事費につきましては、つつじヶ丘駅東自転車等駐車場の設置工事のほか、みたかシティバスつつじケ丘バス停移設に伴い返還した調布市立北オートバイ駐車場用地の現況復旧工事に要した経費でございます。 　○自転車駐車場整備負担金につきましては、平成20年に開設いたしました公益財団法人自転車駐車場整備センターが管理運営しています仙川駅東自転車等駐車場の市の負担金、債務負担解消分に要した経費でございます。 　続きまして、 260、 261ページをごらんください。 　次に、交通安全施設費の流用につきまして御説明いたします。 　 261ページの備考最上段は、土木総務費の流用と理由は同じでございます。 　２つ目につきましても、同じ目的で自転車等駐車場測量等委託料から流用させていただきました。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　鎌上建築確認担当課長。 ◎鎌上　建築指導課建築確認担当課長　 　続きまして、目15「建築指導費」について御説明いたします。 　予算額 1,660万円余に対し支出済額 1,190万円余で、執行率は71％ほどでございます。 　初めに、未執行及び不用額の主なものについて御説明させていただきます。 　節１「報酬」ですが、調停委員会委員報酬について、近隣紛争による調停委員会が開催されなかったため未執行となっております。 　次に、節13「委託料」についてでございます。委託料の中でも不用額の多かったものですが、構造計算適合性判定業務委託料が当初予算で10物件見込んでおりましたが、申請は４物件、７棟であったことにより不用額となったものでございます。 　節15「工事請負費」についてでございます。これは、違反建築物に対する撤去工事等の行政代執行費を予算化しているもので、この行為に至る劣悪な違反はなく、未執行となったものでございます。 　なお、本件の予算化は、違反建築物の増長の抑止力となっているものと考えております。 　それでは、右側の備考欄をごらんください。主なものについて御説明いたします。 　初めの◎建築審査会事務費ですが、建築審査会は、建築基準法に規定する許可申請に対する同意や審査請求に対する採決を行う第三者機関でございます。 　１つ目の○建築審査会委員報酬は、建築、都市計画、法律、行政、公衆衛生の学識経験者５名の報酬で、建築審査会11回に要した経費でございます。 　次の○建築審査会運営費は、全国建築審査会の会長会議が11月に松山市で開催され、この参加に伴う経費及び11回の建築審査会開催に伴う会議録作成に要した筆耕翻訳料等の経費でございます。 　次に◎建築指導管理事務費でございます。３つ目の○定期報告業務委託料ですが、建築基準法第12条第１項に規定する特殊建築物等の定期報告を東京都防災・建築まちづくりセンター、日本建築設備・昇降機センター、東京都昇降機安全協議会の３団体へ審査を委託した経費でございます。 　１つ下の○天空率ソフト保守委託料です。天空率は、平成14年の建築基準法改正において、斜線制限の緩和条件として盛り込まれたものでございます。これは、斜線制限の範囲内で建てられる建築物と同等以上の天空率を建物周囲に確保できることが緩和条件となっております。申請者側もパソコンソフトを利用しているため、天空率による申請があった際、このソフトを使用して適正な審査を行っております。このソフトの保守委託料でございます。 　１つ下の○確認事務システム委託料でございます。建築基準法において、特定行政庁は民間確認機関の確認を含めて台帳を整備し、保守しなければならないとされているため、このシステムで管理しておりますが、このシステムのメンテナンスに要した経費でございます。 　１つ下の道路情報システム管理費でございます。建築確認の審査の中で道路種別の確認を迅速に行うため、平成17年度から住宅地図を利用した道路種別台帳に加え、ＧＩＳを利用してパソコンで容易に検索ができるようにいたしました。このシステムの借上料でございます。 　１つ下の○道路位置指定図入力委託料ですが、位置指定道路の指定及び取り消しの図面を電子データ化する委託料で、平成24年度は10件分でした。 　１つ下の○構造計算適合性判定業務委託料ですが、平成19年６月の建築基準法改正により制度化されたもので、建築確認申請の際、対象建築物の構造計算適合性判定を、東京都が指定する財団法人系の指定構造計算適合性判定機関に業務を単価契約により委託した経費でございます。 　３つ下の○指定道路調書等事務費ですが、平成20年度から指定道路調書作成作業を進めてまいりましたが、境界確定等が未処理となっている路線で８件の現地測量を行ったものでございます。これまでに対象物件89件に対し30件が完了いたしました。 　次の◎建築物防災対策事業費ですが、○被災建築物応急危険度判定事業費は、被災建築物応急危険度判定員に判定員連絡会の開催を連絡した郵送料でございます。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　 262、 263ページをお願いいたします。 　款40「土木費」、項10「道路橋りょう費」について御説明いたします。道路橋りょう費につきましては、街づくり事業課、道路管理課の２課の所管となります。 　道路橋りょう費全体といたしましては、道路維持費及び道路新設改良費について予算の補正を行っております。その内容といたしましては、光熱水費、舗装補修等委託料、地域調査事業委託料等について増額補正をいたしております。 　補正後の予算現額16億 8,829万円余に対する支出済額は16億 1,399万余円で、執行率は95.6％でございます。 　それでは、目５「道路橋りょう総務費」から右側の備考欄に沿って主な事項を御説明いたします。 　◎一般職人件費ですが、道路管理課職員28名分の一般職職員給、諸手当等、時間外勤務手当、共済費として執行したものでございます。 　続きまして、目10「道路維持費」でございますが、予算現額８億 5,687万円余に対し支出済額８億 3,451万余で、執行率は97.4％でございます。不用額は 2,236万円余で、主なものは委託料でありまして、当初予算において予算化いたしました法定外公共物等管理事務費の土地評価鑑定、測量委託料において、予定していた財産の売り払いについて売り払いに至らなかったことなどによるものでございます。 　それでは、右側の備考欄に沿って主なところを御説明いたします。 　まず、街づくり事業課所管分、◎道路管理事務費でございます。 　○車両管理費につきましては、街づくり事業課所管車両２台分の燃料費や点検等維持管理経費でございます。 　○道路事故賠償金につきましては、市が管理する簡易バリケードの管理の瑕疵により発生した事故の示談が成立したことにより、被害者に支払う損害賠償金でございます。 　続きまして、道路管理課所管分、◎道路管理事務費でございます。 　○臨時職員賃金につきましては、道路情報システムに各種情報の入力業務等を行うための臨時職員の賃金でございます 　１つ飛ばして、○消耗品費につきましては、道路等の境界に設置する境界石、事務用品や図書の購入等に要した費用でございます。 　○路線調査測量等委託料につきましては、市が管理している道路等の財産境や管理区域を確認するために、境界確認測量及び境界図の作成、境界石の埋設等を行うのに要した費用でございます。
   　１つ飛ばしまして、○土木工事積算システム保守委託料及び次の機器借上料につきましては、工事積算を行うシステムの保守サポート及びシステム専門パソコン２台の借り上げの費用でございます。 　○土地賃借料につきましては、飛田給の鹿島建設西側にございます市道西53号線が狭隘だったため、対向車の待避所として鹿島建設より借りている土地の賃借料で、平成24年４月から８月分までの費用でございます。 　続きまして、 264、 265ページをお願いいたします。 　○道路台帳補正委託料につきましては、道路法の規定により整備しております道路台帳等について、道路占用物件の変更及び道路の新規認定、廃止、拡幅等の道路区域の変更に伴う補正を行うのに要した費用でございます。 　○道路情報システム管理費につきましては、道路情報システムへの道路台帳のデータや告示データ、道路占用物データなどの情報入力の委託料及びシステム機器の借上料でございます。 　○橋りょう台帳整備委託料、その下の橋りょう点検補修費につきましては、調布市が管理する橋梁71橋についての台帳整備等に要する費用で、過年度に耐震補強工事を行った橋梁に対する台帳の補正を行うとともに、橋梁の健全度調査に要した費用でございます。 　○崖線道路健全度調査委託料につきましては、調布市が管理する道路のうち崖線に面する道路の擁壁について、擁壁の健全度調査に要する費用でございます。 　○道路現況図等作成委託料につきましては、道路の認定、廃止等に伴い、用地測量や登記及び議案資料図面の作成に要した費用でございます。 　１つ飛ばしまして、○ふれあいのみちづくり事業費につきましては、要綱に基づき実施している、ふれあいのみちづくり事業に係る消耗品費及び参加団体の団体保険料等でございます。 　○車両管理費につきましては、道路管理課が所管しております車両７台分の燃料費、車検料、自動車保険料などの経常的経費でございます。 　○損害保険料につきましては、調布市で認定している市道、その他サイクリング道路等に係る事故に対する損害賠償責任保険料でございます。 　○道路事故賠償金につきましては、市が管理する道路上及び施設内で発生した事故の示談が成立したことにより被害者に支払う損害賠償金であり、平成24年度では１件の事故に対して執行しております。 　○各種負担金につきましては、調布市が加入している10の協議会の平成24年度負担金及び会費等として執行したものでございます。 　続きまして、◎道路維持管理費でございます。 　○光熱水費につきましては、道路管理課が管理しております街路灯に係る電気料金として執行したものでございます。 　○道路清掃等委託料につきましては、道路や附帯設備、地下通路等の清掃委託に要した費用でございます。 　○連絡業務委託料につきましては、市役所が閉庁する平日夜間や休日、年末年始における市民等からの通報などに対応するための委託に要した費用でございます。 　○除草等委託料につきましては、道路管理課で管理しております市道や水路及びサイクリング道路等の除草に要した費用でございます。 　○維持補修費につきましては、建設業協同組合及び管工土木事業協同組合と道路の補修について単価契約を行い、必要に応じて道路舗装の補修や雨水ますの設置などを実施した舗装補修等委託料、台風に伴う災害や雪害などの補修対応を行った緊急災害復旧業務委託料、常温合材など道路の維持補修に必要な材料の購入に支出いたしました整備用原材料からなっております。 　○管理施設補修等委託料につきましては、点字ブロックなどの安全施設以外の道路附帯設備の補修等に要した費用でございます。 　○施設修理委託料につきましては、道路反射鏡やガードレールなどの交通安全施設及び街路灯の新設、修理並びに各種案内板の設置などに要した費用でございます。 　 266、 267ページをお願いいたします。 　○保守点検等委託料につきましては、主要市道33号線、飛田給のスタジアム通りになりますが、こちらにあります横断歩道橋に附属するエレベーター３基の保守点検、巡回警備、清掃の委託に要した費用でございます。 　○飛田給公共通路維持管理費につきましては、飛田給公共通路維持管理委託料は公共通路の日常の清掃、付随するエレベーター２基、エスカレーター２基の定期点検に要した費用であり、飛田給公共通路維持管理費負担金は公共通路の施設に係る電気料金の調布市負担分として支出したものでございます。 　○防犯外灯電気料助成金につきましては、調布市防犯外灯助成規則に基づき市内の４団体について電気料金の助成を行ったものでございます。 　○街路樹管理費につきましては、調布市が管理する街路樹について、剪定、除草、清掃、害虫の駆除など、街路樹の管理委託に要した費用でございます。 　続きまして、◎法定外公共物等管理事務費でございますが、○法定外公共物等管理専門嘱託員報酬につきましては、法定外公共物等の事務処理を行うための専門嘱託員１名の報酬でございます。 　続きまして、◎地籍調査事務費でございます。 　地籍調査事業につきましては、東日本大震災以降、作業が中断しておりましたが、作業を再開し、地籍調査に必要な２級基準点の改測を実施した費用でございます。 　地籍調査事務費、その他の項目につきましては、事務用品の購入や全国国土調査協会負担金等で執行したものでございます。 　次に、道路維持費の流用について御説明いたします。 　道路維持管理費の光熱水費につきましては、燃料費の高騰から電気料金が値上げされたことにより不足分が生じたため、施設修理委託費から 438万 8,000円を需用費・一般需用費へ流用させていただきました。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　はい、香西整備担当課長。 ◎香西　街づくり事業課整備担当課長　 　続きまして、目「道路新設改良費」でございます。予算現額６億 1,482万円余に対して支出済額５億 6,894万円余であり、執行率は92.5％でございます。不用額は 4,123万円余で、主なものとしましては、狭隘道路整備工事費において当初予定した額まで申請が至らなかったこと、道路改良工事費において設計図と工事着手図の現場条件に変化が生じ、減額変更を行ったことによるものでございます。 　それでは、右側の備考欄に沿って主なところを説明いたします。 　まず、街づくり事業課所管分、◎道路整備費でございます。 　○生活道路整備実施設計委託料につきましては、市道北69号線の測量設計委託など、２路線の測量設計委託及び京王線連続立体交差事業における交差道路網検討業務委託を行ったものでございます。 　○生活道路新設・改良工事費につきましては、市道北69号線、 220メートルの生活道路改良工事及び市道北17号線など６メーター未満の道路18件、約 129メートルの道路改良工事を行ったものでございます。 　○狭あい道路整備工事費につきましては、調布市狭あい道路拡幅整備要綱に基づき整備を進めているもので、狭隘道路の解消に向けて幅４メートルへの拡幅整備費として執行したものでございます。平成24年度の実績といたしましては66件であり、Ｌ型側溝整備延長は 1,158メートルでございます。 　○狭あい道路整備測量等委託料につきましては、狭隘道路の拡幅整備用地として寄附された土地の測量、分筆等に係る経費及び所有権移転登記の費用として執行したものでございます。平成24年度は若葉町１丁目21番地先など、合計82件の測量等を行いました。 　○狭あい道路整備協力奨励金につきましては、調布市狭あい道路拡幅整備要綱に基づき、協力をいただいた隅切り用地に対して交付する奨励金として、西つつじケ丘１丁目41番地先など９件において執行したものでございます。 　○狭あい道路整備物件補償費につきましては、狭隘道路の拡幅整備に先立ち、地権者等が支障物件の除却工事を行った場合の助成金で、国領町２丁目21番地先など合計34件において執行したものでございます。 　次に、当初予算で計上し、未執行の内容について説明いたします。 　物件補償費を当初予算で計上しておりましたが、生活道路の工事に伴い必要となる補償費で、民地との段差解消すりつけ舗装などを行う費用ですが、実績がなかったことから未執行となっております。 　続きまして、 268、 269ページをお願いいたします。◎道路用地費でございます。 　○土地鑑定評価・物件調査委託料につきましては、生活道路の拡幅整備に伴う土地鑑定評価及び物件調査委託に要した費用でございまして、市道北69号線など６路線について執行したものでございます。 　○測量・調査委託料につきましては、生活道路の拡幅整備に伴う用地測量や官民境界の表示、境界石の埋設に伴う経費として執行したもので、市道北48号線など合計24件の測量調査委託を行ったものでございます。 　○生活道路用地買収費につきましては、市道南 148号線など３路線、 155平方メートル余の用地買収と、過年度に調布市土地開発公社で買収した市道南 123号線など３路線、 132平方メートル余の買い戻しを行ったものでございます。 　○生活道路物件補償費につきましては、市道北24号線など５路線の用地買収に伴う建築物等の補償費でございます。 　○用地特別会計繰出金につきましては、調布市土地開発公社で取得した生活道路事業用地に対する利子の償還分でございます。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　続きまして、◎道路整備費でございます。 　○生活道路整備実施設計委託料につきましては、市道西 136─２号線ほか１路線、測量設計委託、市道南74─13号線ほか２路線、測量設計委託、長瀞橋ほか10橋、耐震補強補修設計委託に執行したものでございます。 　次に、○測定等委託料につきましては、必要な路面補修の程度を測定し、設計に反映させるための判断材料となるＦＷＤ調査を実施するのに要した費用でございます。 　○生活道路新設・改良工事費につきましては、市道北13号線、市道南74─13号線ほか２路線、市道南 176─２号線の道路改良工事、市道西 136─２号線ほか１路線、舗装改良工事及び地権者の方々からの申請を受けて実施する私道整備工事に係る費用として執行したものでございます。 　○橋りょう整備費につきましては、味の素スタジアム前の国道20号線をまたぐ飛田給スタジアム前歩道橋について耐震補強工事を実施したものでございます。 　○人と環境にやさしい道路整備実施設計委託料につきましては、市道南21号線、電通大通りにおいて歩車道の段差を解消するバリアフリー化や、車道部の低騒音排水性舗装を施工するなどを内容とした人と環境にやさしい道路整備工事に係る実施設計委託料として執行したものでございます。 　次に、道路新設改良費の流用について御説明いたします。 　狭隘道路の拡幅整備用地として寄附された土地の測量、分筆等に係る経費が不足したため、公有財産購入費、生活道路用地買収費から委託料、狭あい道路整備測量等委託料へ 522万円流用させていただきました。 　また、調布市狭隘道路整備に伴い協力をいただいた隅切り用地に対して交付する奨励金が不足したため、工事請負費、狭あい道路整備工事費の負担金、補助及び交付金、狭あい道路整備協力奨励金へ66万円流用させていただきました。 　説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ○小林　委員長　 　理事者の説明は終わりました。それでは、道路橋りょう費までの質疑、意見を求めます。 　最初に、総務費の94、95ページ。お願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　都市整備部の土木費と都市計画費と大きく２つに分かれて、冒頭に部長のほうから総括的な説明がありましたけれども、事業内容そのものについては個別の案件で議論したいと思っていますけれども、部長の発言された総括に対して、都市整備部の仕事というのは一件一件が非常に大きな財源を要するものと、一方で割と細々した、道路関係なんかはそうなんですけども、あると思うんですが、全体の事業配分というのか、枠配分というのかな、これに対して最近ややひずみが生じているように私、ちょっと印象を持っているんです。 　ここ数年間のいろんなやりとりを議事録なんかで見てみますと、やっぱり都市計画事業と、特に土木関係の生活道路、狭隘道路の関係を比較、考慮してみると、生活道路関係のほうがどうしても圧縮されているというか、そういうことは理事者の皆さん方の答弁の中からも見てとれるような発言も時々あるんですけれども、そのあたりに対する現局面での認識というか、評価というか、どんなふうに見ているでしょうかね。 ○小林　委員長　 　はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　今、委員から御指摘いただきましたように、一件一件が大きな都市計画事業を多く抱えている一方、道路の補修でありますとか、安全施設とか、細かい仕事も一緒に抱えているというのが特徴でありますが、今、委員の御指摘のような考え方は、私自身は持っておりませんで、ひずみが出ているということに関しましては、細かい補修等についても、大震災の影響を受けてもありますが、非常に重要視して、しっかり予算をつけてやっていかねばならない項目であるというふうに感じております。 　それで、一件一件の事業費の桁といいますか、丸の数が違うもんですから、１つ位置づけをして計画事業を始めてしまうと、そちらに重点配分しているというような印象を持たれがちではありますが、こういう決算、予算の委員会での審査等での議論等も参考にしながら取り組んでまいりたいと思っております。 　結論を申しますと、補修関係の予算、それとか細かい細々した予算の関係も、基本的に補正で途中でお願いするというようなことを考えずに、年度の当初でしっかり議論して、必要額を説明させていただいて確保しながら年度をスタートしていくというのを基本に持って、これからも取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆雨宮　委員　 　総括論ですから余りしつこくしませんけれども、ただ、個別の案件、具体例でこの後の審査の中で明らかになると思いますけれども、例えば都市計画事業費についての進捗コントロールということは、これまでも繰り返し言われてきていますけれども、実際の事業展開見てみると、事実の問題として、どうもそういうふうには見られないというふうに、私は特にここ数年間、認識しているんです。 　部長言われたように、この数年間、特に新しい基本計画の５、６年間というのは調布のまちづくり、あるいは調布市政全般にとって確かにかなめのターニングポイントになる時期であるということは、そういう意味では私も共感できる部分ではあるんですが、しかし、全体のバランスをどう見ていくかという点については、もっともっと深めた議論が必要なのかなというふうに思って、これは意見で結構ですので。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、総括の中でいろいろ御議論があったので、ちょっと私のほうからは、今の説明を聞いていても、今回、従来になく、かなり目立って流用ですとか、そういった項目が多いように思います。 　ですから、やっぱり、こういったことを総括して、先ほど生活道路の点も補正ではなく当初予算からという、これはすごく大事なところで、予算主義からいけば、当然正しく見積もって、でき得る限り、その中に入れていくというのは、予算で言えば、それは原則ですから、それに沿っていくということですので、それは大変結構な話だと思いますけど、今言ったような流用とか、そういったことをどう分析されて、今後の予算化に向けていくのかという点、どの点が今回そういうふうに多かったのかという点も含めて、ちょっとお話しいただければと思います。 ○小林　委員長　 　はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　ちょっと今、個別の説明にも入ってしまって、流用の御説明も差し上げたところですが、いかんせん道路整備、特に生活道路のお話も今一部ありましたが、地権者、相手さんのいることなので、やはり地権者との交渉がうまくまとまらなければ、認めていただいた予算についてはなるべく有効に、同じ路線で違う地権者の方でうまく話がまとまるんであれば、そちらにというようなことを一義的に考えます。 　それでもなかなか難しい場合については、やはり、こういう形の流用なり、目的外の使用というのが、ちょっと他部の予算からすると若干多目になってしまうのは、いたし方ない現象かなとは思っておりまして、説明をしっかりさせていただいた上で、その内容等、この場でも精査して、議論していただきながら進めていきたいというのを基本に持っているところです。 ◆大河　委員　 　今おっしゃることは、おおよそは理解できます。ただ、総じて多くそういったことがあるということは、やはり見込みがどうだったかということにもつながってくるのではないかと私は思います。 　ですから、今、市の中でどういった部分が市民から一番求められているものなのかということについて、日常から現場主義じゃありませんけれども、状況を把握されて、その中でどう見積もったらいい方向に行くかということは、念頭に入れられてやっていくということは基本ですので、そうしていただきたいと思います。 　細かいことは、先ほどおっしゃったように、これからの審査の中で、では、どこがどうなのかということは、それぞれの方から意見が出るかと思いますので、それは今後の議論にしていきたいと思います。結構です。 ○小林　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　交通安全対策について関連してお伺いしたいんですけども、夜間の無灯火の自転車についてです。これについては、皆さん、車に乗っているとき、自転車に乗っているとき、歩いているとき、大体、この３つのどれかになると思うんですけども、私は、自分の経験から言っても、どのときでも夜、無灯火の自転車が接近してきて冷やっとしたことがあります。
   　ところが、これについては、なぜかこの国は本当に無頓着で、抜本的なのも含めて対策をとっていないところが多いんですよね。実際に何らかの事故、もしくはけがをしている人は多いんですよ。新聞報道では時々、死亡事故まで報告されていますよね。 　そこで、まずお伺いしたいのが、無灯火の自転車による事故、重大事故も含め、その実態をどう把握しているのか。さらには、そういったものを受けて、今、原課ではどのような対応をしてきたのか。あるいは、これからしていこうと思っているのか。それをお伺いしたいと思います。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　決算ということで。事故の件数につきましては、平成24年、警察のデータで歴年になっております、１月から12月ということです。平成24年度は、調布市においては 641件起こっております。自転車に関係している事故数 257件というデータが確認できております。 　これについては、平成23年に比べると若干減っているんですけれども、そのような割合で、自転車に関する事故が非常に多いと言われております。 　無灯火に関するところの対策ですけれども、例えば子ども交通教室が深大寺元町にございますけれども、そういったところでは指導員を配置しまして、子どもさん、これは小学校低学年ですけれども、そういった場を通じて、そのような教育活動もしております。 　また、交通安全の集い、これ、高齢者相手、そういった場、春、秋には交通安全運動、こういった週間がございます。警察、または交通安全協会、こういったところと連携しまして、法的な新たな対策なりが出たときは、もちろん、そういったものもＰＲしますし、そういった形の場を通して、そういったものに対しては対策、こちらで事業を打っているといったようなところでございます。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　今、数字が挙げられましたよね。平成24年度、自転車の事故が 257件、これ、夜間無灯火の自転車の数ということでいいですか。私、それで聞いているんですよ。 ◎中島　交通対策課長　 　無灯火の部分に関してのデータ、ちょっと手持ちございません。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　ないでしょう。だから、実態の把握も調査していないし、認識が甘いんですよ。だって、市民の生命と財産を守るんでしょう。ただ、警察も大いに問題あるんですよ。何で警察が熱心にやらないかといったら、はっきり言って評価のプラス点にならないからですよ。警察は、盗まれた自転車の犯人を捕まえれば、それを見つけた署員の点数になるんですよ。でも、夜間無灯火の自転車は、道路交通法上は違反していますけども、それを見つけてどうのこうのしても、今の警察の評価制度だとプラスにならないんです。それが 100％とは言いませんけども、調布だけじゃないですよ。日本の警察が無灯火の自転車に対して、全然熱心じゃないのは事実です。時々、夜帰るときに自転車の取り締まりを警察官がしていますよね。何かといったら、みんな防犯なんですよ。盗んだ自転車かどうか。その自転車が無灯火かどうかというのは関係ないですね。 　ということを考えると、市がもうちょっと積極的に対応しなければ、この問題は全く解決しないんです。本当に重大事故を含めて、市民の生命が脅かされていることを考えたら、抜本的な対応をしなければいけないと思うんですけど、部長、いかがでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　市のほうでできる範囲のことということでありますと、先ほど課長が答弁としたような形で、啓発活動がまず中心になろうかというふうに考えています。 　それと、24年度まで総務部が所管しておりました事業でありますので、交通安全として今年度から都市整備部で自転車と一体の施策ということで動き始めておりますので、いただいた御意見も参考にしながら考えていきたいと思っています。 ◆大須賀　委員　 　以前、文教委員会で同じ発言をしたんですけど、いただいた意見を参考にしてといって何も変わっていません。確かに市ができるところには努力はあると思いますよ。でも、真剣に訴えれば、物事は変わっていくと私は信じているんです。 　例えば自転車屋さんで自転車を売っていますよね。買った自転車屋さんに行ってパンクの修理だとか、空気とか入れますよね。そのときに、例えば自転車屋さんが電球のチェックをして、しつこく言うとか、言わないとか、そういうことも大きいんですよ。 　啓発啓発って、きのうポイ捨てのことも言いましたけども、当然だけど、夜間自転車に乗っていてついていないということは 100％知っていますよね。自分の自転車がついていなければね。これも確信犯なんですよね。道路交通法違反なんですよ。かといって厳しく処分しろとは、これについては言わないけど、でも、放っておくことによって危ないですから、これは、抜本的に何かやれることをやっていくということで、また来年の委員会のときに同じやりとりがないようにお願いします。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、平野委員。 ◆平野　委員　 　同じく交通安全、自転車のことですけども、交通安全教室では、先ほど幼児から小学校３年生対象ということで、小学校の高学年、また、中学、高校に関しましては、学校とかでスタントマンを使った研修もございますけども、具体的には、小学校の高学年、中学生、高校生に対して、それ以外にどういった形になっていますでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　直接的に事業を打っているということは、正直ございません。先ほど申しました春、秋の交通安全運動の週間、こういった関係。あとは、子ども交通教室は小さいお子さん向けですけれども、ここに御家族そろって来たりだとかという中に小学生がいたり、高学年の子どもが一緒についてきたりということはございます。小学校の教育活動の中では、交通が取り入れられているかと思いますけれども、交通対策課を直接的に通した形では来ておりませんので、警察を通して、そういった形での活動がなされたりということは聞いております。 　以上でございます。 ◆平野　委員　 　しっかり連携をとっていただきたいと思うことなんですけども、実際、この交通安全対策費の執行率も94.8％と最初話がありまして、金額的には 100万円ぐらいまだ余裕があるのかなというふうに考えたんですけども、実際、私、以前お話ししました子どもの自転車の免許証ですね。これは、荒川区で行われている自転車の免許証ですけども、実物もさわってみましたけど、普通の自動車の運転免許と余り変わりない。むしろ、もうちょっとプラスチックでしっかりしたものかなというふうにも感じたですけども、実際、中学生や高校生もかなり危ない乗り方をしている子も多いですし、やはり学校に出向くなどして、警察ともよく連携をとって、しっかり講習をしたほうがいいんじゃないかなというふうに感じております。 　そのときに、予算少しかかりますけれども、やはり、こういう何か１つ具体的な形としてやれば、実際、講習受けたら免許証がいただけて、お巡りさんにとめられたときに、あんた、免許証持っているのということで、免許証を見せて、そこで確認したり、優良運転者には講習を受けた回数とかに合わせて、何かいいものをプレゼントしてあげたり、安いものでいいんですけども。前、一般質問でも言いました、調布にしかないもの、お金では買えないもの、そういったものを何か１つ楽しみにしながら。警察なんかでは、自転車も取り締まって罰則をしていくというようなことも前に話がありましたけど、ぎゅっと締めていくんじゃなくて、北風と太陽の太陽ですね。温かく励ましながら、きちんと守っていって、ひいては、それが交通安全につながって、その具体的な対策を、せっかく所管が移ったということもあれば、しっかり考えていただきたいと思うんですけども、このことについてどういうふうな感じ方をしていただけましたでしょうか。 ◎中島　交通対策課長　 　確かに委員おっしゃるとおり、小学校中学年以降なり、中学生については、スケアードストレートとかいう場がありますけれども、小さいうちに、こういった教育事というのは、意識づけをしていくというのはとても大事だと思います。今後、積極的に取り組んでいきたいと思います。 　以上です。 ◆平野　委員　 　積極的に取り組んでくださるということで安心いたしました。ありがとうございます。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　事務報告見ますと、幼児を２人乗せる３人乗り自転車の体験乗車という話がありましたけど、今はもうないですけど、市でも積極的に自転車も補助してきたということがありますけれども、その効果というのは、やったことで危なさや、いろんなことも認識されて、これよかったというふうな評判得ているんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　子ども交通教室のほうに３人乗り自転車、こういったものも配置しております。そういった場でも、私も８月に親子の子ども教室やりましたけれども、やはり、そういった自転車も数多く見られました。生活の中にこういった自転車が入り込んできているのかなと。あとは、今、駐輪場のほうにも必ずと言っていいほど３人乗りがあったりしますので、こういった効果は非常にあったのかなというふうに思っております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　保健センターにとめてある自転車を見るとかなり多いです。ですから、その教室があるという宣伝については、やっぱり庁内で、そういったことにかかわる関係部署にぜひ宣伝されて、来年度もより多くの方が、特に命が、あれ、それこそ転倒しましたら危ないですから。そういうふうなお知らせの仕方、自転車屋さんにもそうでしょうけど、しっかりしていって、やってもらうようお願いしたいと思います。 　あと一点、皆さんとはちょっと違うかもしれませんけれども、一番弱いのは歩行者、そして次が自転車で、自動車ということを考えますと、では、車は本当に走行スピードを守っているかという問題です。深大寺通りのところで測定をしたり、交通実験をやったときなんですけれども、そこのところを守って走っている車は本当に少なかったです。海外なんか行くと、人が来れば車のほうでしっかりとまりますし、まさに優先順位がはっきりしている。 　ですから、そう考えると、この間の交通実験のときにスピード出してきたのがいたら事故があったら困るから、頒布は実験はできないという結果になったということもあるので、このところで、例えば安全協会補助金とかいろいろ出ていることもありますけれども、やはり車を運転される方が走行速度をちゃんと守るという、自動車を運転してる方はまさに免許証を持っているわけで、日本では、そういう速度を守るということが当たり前だというふうになっていないことも随分大きな問題なんではないかと私は思います。 　国のほうでも30キロ規制の方針とか、最近、大分はっきり出してきていますね。そういったことを考えると、もう少し車を運転される方の安全に対してのことについてもかかわっていくべきではないかというふうに思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎中島　交通対策課長　 　やはり交通事故、どういった場面で起きてくるかと。歩行者、自転車、運転手さんのほう、さまざまな要因で起きてくることかと思っております。今現在ですと、直接的にドライバーさんへの事業というのは打ち出しておりませんけれども、先ほど申し上げました春、秋の交通安全運動、また、スケアードストレート、あと、子どもさん向けの交通安全教室、こういった中では、ドライバーさんかどうかわかりませんけれども、大人の方も必ずついていらっしゃったりしていますんで、自転車側から、歩行者側から見た危険の認知をすることによって、ドライバーとして御自身が、そういった場面に会ったときには、逆の面からこういったことをしちゃいけないんだな、こういう目線で見ているんだなということが、恐らく感ずるところがあるのかなというふうに思っています。 　警察とも連携しながら、今、委員から御提案ありましたドライバー目線でといったようなところの視点の意識づけなりにもかかわることできればというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　まさに小さいときから速度は守るとか、夜、自転車の電気をつけることもそうですけれども、やっぱり、ちゃんとした安全教育ということをしっかりして、順番が弱い者からということではなく、自転車が走る自転車道についても整備されていないわけですから、きちんといろんなとこから安全を図らなければ交通政策というのはうまくいかないんではないかと思いますので、ぜひ総合的な観点から取り組んでいただきたいと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　交通安全という話が出ていますんで、私も、ここには高齢者の交通安全対策という項目が出ていますけども、高齢者とあえて言いますけども比較的年配の女性、今度はまさに車目線なんですけど（「自転車」と呼ぶ者あり）、自転車もそうだし、ふらふらと出てくることが結構多いんですよ。かなり注意して運転していても、左右を全然見ないで出てくるとか、そういう事例が結構あるんです。 　だから、個々の人間に対してどうのこうのというよりか、それこそ警察なんかと連携して、そういう呼びかけ、啓発、これにぜひ取り組んでいただきたいと思います。意見です。 ○小林　委員長　 　では、平野委員。 ◆平野　委員　 　済みません、たびたび。先ほどちょっと忘れちゃったんですけども、まさに御高齢の方に対する安全教室ですけども、ここに出ていますのは交通安全運動運営委託料というところが、先ほどの御説明では高齢者の安全教室ということで、80万円のところですね。これなんですけども、実際はこれ、１回とか２回とか、あるところ、１つ場所だけ決めて行われているのかなと思うんですが、やはり高齢者は余り遠いところまで行けないので、地域地域、せめて東西南北ぐらいの地域地域で、どこか場所を借りて、その地域の高齢の方に対する安全講習（「小学校でやればいいんだよね」と呼ぶ者あり）、小学校でもいいと思うんですけど、そのときに、ただ単にやりますよ、何歳以上の方目安に集まってくださいといっても、余り来ないかもしれないので、やはり、さっきの免許証みたいな御高齢の方に対しても。これ、おもしろいことに高齢の方と小さい子というのは非常に似たようなところがありまして、何かをあげるという（「えっ」と呼ぶ者あり）、いやいや、そうなんですよ。実際喜ばれるんです。小さい子も喜びますし、御高齢の方も何かがもらえるということに対して物すごく反応してくださるんです。 　ですので、やはり何か楽しみ的なものを何か１つおまけをつけて、呼びかけながらやると参加者も多くなると思うんですよね。と思うんですけど、そのことについて、ちょっと御意見、御見解いただきたいんですけど。 ○小林　委員長　 　中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　やはり意識づけをやっていく際にどのような手法をとっていったらいいか。委員の御提案のとおり、いろんな手法があると思います。また、今後、交通安全の高齢者の指導員さん育成という場面もあったりしますので、そういった場面でも、そのような御提案のことなりも聞いていきたいなと思っておりますので、出前講座であったりとか、そういったスタイルもあろうかと思いますし、そのときにどうやったらというところの工夫ですね。そういったところを、また委員御提案の内容も踏まえて一生懸命考えていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 ◆平野　委員　 　よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　さっき言い忘れたんで１点だけ質問なんですけど、時々、地方の自治体に行くと、庁舎の中に事故マップというのが張ってあるんですよね。その行政区の地図とどこで事故が起きたか、事故マップ。それって過去の事故をピンならピンで刺していって、どういう事故かをやっていくと集中している部分ってあるんですよね。ある車道、歩道、交差点、そういうのは、うちはないよね。何かやらない理由、もしくはやろうと思ったことはないんですか。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　私も、今ちょっとそのお話を聞きまして、確かに視覚に訴えていけば、私たち自身もその都度その都度流していくんじゃなくて、そのことが頭に残っていくということで、決して知らずに……私は、今、初めて聞いた感じがありましたけれども、そのようなことも。警察のほうのホームページでしたか、事故の詳細の絵が出ていたりはしていますので、今言ったように調布の中でどういうところで起きているかというのは、警察さんの情報なんかもちょっと参考にしながら考えてまいりたいなと今思いました。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　ぜひ取り入れてみましょう、やってみましょうよ。何回もたび重なるところというのは何かあるんですよ。構造的なものなのか、あるいは視覚的なものなのか、それって見えてこない部分があるので、繰り返すところは理由が必ずあると思うので、それによって対策がとれるじゃないですか。 　例えば甲州街道の味スタの信号ありますよね。あそこ真っ直ぐですよね。ところが、事故が非常に多いんですよ。消防無線聞いていると、ひどいときには１カ月に１回ある。あれだけ見通しがいい道路でですよ。でも、視覚的に何かあるんだよね。それは国の管轄になりますけども、ぜひ試みてください。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私は、今やりとりをちょっと聞いていて思い浮かばないので、平野委員にお聞きしたいなと思ったんですけど、先ほど何かを差し上げてと。ここは環境があったりするので、それは、ごみではなくて、有益でなるほどというようなものを、私たちもそれはすごく大事なことだと思うので、あったほうがいいと思うんですけど、例えば、どんなことを想定して今お話されたのかなと、ちょっと思ったんで。
   ○小林　委員長　 　平野委員。 ◆平野　委員　 　しょっぱなは免許証です。これも御高齢の方にもということで、あとは講習を何回か定期的にちゃんと真面目に受けられて、例えばお巡りさんにも余りとめられていないとか、危ない運転していないということで、この講習を受けに来られるたびに、あなた、優良ですね。では、自転車のタイヤの反射板を１つ差し上げましょうとか（「関係したもの」と呼ぶ者あり）、交通安全に関係したものです。これも以前に質問でやったんですけども、そういったものです。 　ただ、お金を出して買えるものだったらつまらないから、調布市独自のものを、お金では買えないものをということで（「プライスレス」と呼ぶ者あり）、ええ、はい、そういうことです。というようなイメージです。 ◆大河　委員　 　どうもありがとうございました。やはり、いろんな意見を聞いてもイメージが、言われたままではあれかと思うので、私たちの委員会としても何か聞いていて、あれなことがあれば、お互いに議論しながら提案できればいいのかなと思いましたんで聞かせていただきました。ありがとうございます。 ○小林　委員長　 　はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　私も自転車のことで１つ申し述べさせていただきたいと思います。昨年、一昨年と交通安全協会の方々と懇談をする機会がありまして、やはり交通安全協会の皆様は、自転車のことを本当に必死にどうにかしてくれと訴えられていらっしゃいました。 　特に交通安全の部門が総合防災安全課だったことから、やりとりがなかなかしにくいということで、でも、今回、このように移管されたことによって交通安全協会の方々も、ここに来ればいいというのが、もうはっきりおわかりになると思います。特に高校生の自転車の運転というのが危ないと交通安全協会の方々がおしゃっています。高校生、大学生、例えばイヤホンをしたまま自転車を運転していると大変危ないと私も思います。 　この施策の中には、子どもたちと高齢者というのは取り上げられているんですけれども、高校生、大学生が自主的に参加してくるようには余り思えないんですね、対象にはしているかもしれないんですけれども。都立高校も調布市内には何校かありますし、私立大学も国立大学もありますので、そこに向かってどのように啓発、アピールしていくかというお考えがありましたらお聞かせください。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　今、委員からお話がありましたとおり、自転車に関する事故が非常に多いと。冒頭、大須賀委員からも出ました件数の関係だとか含めても自転車関連、非常に多いということで、東京都では、７月から新たな自転車に関する安全利用の促進の条例ができております。これは、運転される方の責務であるとか、従業員を雇用している事業所が、その方たちが乗ってくる自転車置き場の確認であるとか、そういった責務を与えた条例でございます。例えば賠償保険にも入りましょうであるとか、そういった条例もできているぐらい、自転車に力を入れてきているという状況もあります。 　おっしゃるとおり、今、高校生向けにという形での事業なりということでは打ち出しできていませんので、何らか高校生だけに特化するものでなくてもいいのかもしれませんが、若い層というのは、非常に危険な自転車運転する層でもあります。放置自転車も若い方が非常に多いもんですから、その辺、ちょっと絡めて交通安全とそういった放置のことであったりとか、そういったところで何か工夫できるところがあれば、また御意見頂戴できればというふうにも感じております。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　やはり自分の身を守るという観点も高校生、大学生には持ってもらいたいと思います。特に自転車の左側通行はだんだん浸透してきて、皆さん、大分、左側を走るようになりまして、警察は本当に見本的に左側を走るようになっています。前は、甲州街道を斜めに横断して取り締まりとかやっていましたけれども、現在は警察もみんな列をなして左側を見本的にやられています。 　特に私、車を運転していても、やっぱり左側を走ってもらったほうが安全というか、車を運転しているほうも左側を走っていただいたほうがありがたいんですね。右から来られるほうが危ないんですね。ですので、やはり左側通行を守るとか、イヤホンをしないとか、自分の身を守るという観点からも、高校生、大学生、若い層に何かしらの啓発を検討していただくように要望いたします。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　３時近づいておりますけれども、次の住宅課までやっていきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　次、 168、 169ページ。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　高齢者住宅の件なんですが、多摩川のシルバーピアが契約期限切れで、都の水道センターの裏っ方に移転したというのは私も知っているし、そこで戸数がふえたということもあるようですが、最近の動向は余り承知していないんですけれども、例えば入居者と管理人との間だとか、入居者同士のトラブルであるとか、昔は半ば犯罪みたいなトラブルもあったように聞いているんですが、最近は、そういった類いの話はないんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、奥村住宅課長。 ◎奥村　住宅課長　 　居住者間同士のトラブルですとか、管理人等々とのトラブルですとかという事例に関しましては、居住者の方が認知症を発症していて、例えば居住者の方がある一定期間動きがないと、リズムセンサーというのがございまして、それを見て安否確認を管理者の方々等々がするんですが、そういったところで認知症を患っている方と管理人の方とのトラブルというんでしょうか、なぜ入ってきたのかとか、それから、いないときに入られたとか、そういったトラブル等々は少々ございます。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　今、認知症という話が出ましたけれども、認知症というのは、普通の家族と同居している世帯でもなかなか困難だと思いますけども、そういう入居者がだんだんふえてく可能性は今後十分ありますよね。その場合に、管理人の仕事、役割というのは、従来とはまた違った形のものが生じてくるような気がしているんですが、その辺は、市のほうとしてはどんなふうな指導をされているんですか。 ◎奥村　住宅課長　 　管理人につきましては、ワーデンと申しまして取り組みをしているところですが、この管理人につきましては高齢者支援室のほうが管轄しておりまして、委託してやっているわけですけれども、高齢者支援室のほうがやっておりまして、住宅課のほうは住宅の管理、ハード面というすみ分けになっております。 　しかしながら、高齢者支援室のほうから伺っている話によりますと、管理人さん等々の研修等々も行いながらやっているというお話は伺っているところです。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　最後にしますけど、私は、認知症の方の場合、特に気になるのが金銭管理なんですよね。だから、それは住宅のほうでやってくださいというつもりはないんだけれども、高齢者のほうとの連携であるとか。ただ、施設としての箱なんて言うと怒られちゃうけど、箱の管理も認知症対応の場合というのは、やはり独特のものが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺については、高齢支援のほうとの連携というのは今後さらに取り組みを強めていくということでよろしいんですか。 ◎奥村　住宅課長　 　今お話しいただきました案件につきましては、住宅課としては、一番心配は、居住者の方から２、３日姿が見えないと。例えば新聞がたまっているですとか、そういった情報も入ってきて、安否確認等々もしなければならない案件がございますので、平成24年度は、特に高齢者支援室と連携を図りまして対応してきたところでございますので、住宅課としてもできることは何かというところを見きわめながら丁寧な対応をしていければなと考えております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そういう事例がふえてくるし、やっぱり高齢化とともに収入、所得が低下してきますよね。そうすると、やっぱり本格的には都営住宅という話になるんでしょうけども、市営住宅についても、もうそろそろ再検討というか、増設、新設、こういう方向性を持っていく時期に来ているんではないかというふうに思いますけれども、その辺の基本的なスタンスについてはどうですかね。これは部長ですか。 ◎奥村　住宅課長　 　高齢者住宅に関しましては、市営住宅につきましては７市営住宅ということで、キャパが限られております。高齢者住宅、市営住宅等々に関して新設ですとか、借り上げにつきましても高額だということもございますので、今後、人口構成や厳しい財政状況から借り上げも、新設というのもちょっと対応し切れないのではないかなと思っておりまして、高齢者住宅という切り口だけではなくて、それぞれの事情が異なる全ての高齢者に対する居住の確保というところから、トータル的な住宅支援策等々の構築が必要なのではないかと考えております。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　私は、高齢者住宅に限定しているつもりは全くないんですよね。だから、やっぱり総合的な住宅施策として新増設、あるいは更新によるキャパの増加みたいなことも含めた総合的な検討、対応をお願いしたいなというふうに思いますが、どうですか、部長。 ○小林　委員長　 　はい、岩本部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　今、御意見いただきました。特にキャパが限られていることで、逆に不公平になっているんじゃないかという議論も過去たびたびいただいているところですので、実は委員会でも何度もお話を差し上げているとおり、今年度と来年度、２カ年かけて、住宅マスタープランの見直し、改定という形で、作業を今、福祉健康部とタイアップして委員会を立ち上げて、これから議論していきます。その中で、学識等々、公募市民も入れてということで立ち上げますので、そちらの議論についても、逐次こちらでも御報告申し上げながら考えていきたいなと思っています。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。ひとつぜひ前向きな検討をよろしくお願いしたいと思います。 ○小林　委員長　 　漁委員。 ◆漁　委員　 　今のところとの関連になりますが、事務報告書の 513ページの中の高齢者住宅を見ているんですが、シルバーピア多摩川が入居８人で、せせらぎが13人に移って、キャパとしては５人分ふえたと。募集方法とか、応募の数がどんな状況なのかということが１つと、２つ目は、あわせて高齢支援室との連携の中で、ひとり暮らしで収入が少なくて、でも身の回りのことは自分ができる。このシルバーピアの入居条件に合う方々で、困窮で、今どれぐらい待っていらっしゃったり、もしもあったら入りたいというニーズがどれぐらいあるのかなというのを、多分、住宅課サイドの掌握よりも、高齢支援室との連携になろうかと思うんですが、どんな感じで掌握されているのかが２つ。 　３つ目は、今、住宅計画つくっていきたいということですが、例えば、この13のキャパを新たに市営でつくるケースにかかる例えば30年間の費用と、逆に民間借り上げにかかって13の居室を確保して、30年かかる費用との対費用の比較だとか、もう１つ、行政が費用を丸々負担して入居じゃなくて、一部費用で一定の金額があったらどれぐらいの方を民間活用の中でできるかとか、そういう住宅供給の際の総合的な、全部、建てかえにかかる費用まで含めての比較、３つぐらいの比較の選択肢を一度机上でしっかりやりながら、やるとしたらどっちの選択肢がいいのという、そういう視点での住宅政策、今度つくっていこうということであれば、そういう検討の視点というのは必要ないのか。やろうとしても無理な話なのか。そこの見解をちょっと伺わせていただきたいんですが。 ○小林　委員長　 　グローバル的ですけど、奥村住宅課長、しっかりと答えてください。 ◎奥村　住宅課長　 　１点目の募集につましては、高齢者支援室のほうが毎年度４月に募集を行いまして、募集を行った中で、高齢者住宅入居選考委員会要綱というのがございまして、委員会を開催し、入居登録順位を決定しております。平成24年度入居募集でございますが、申請が34人いらっしゃいまして、入居できた方が１名という形になっております。年度末まで待機が33人あったという状況でございます。 　また、平成25年度ももう既に募集をしておりまして、４月12日から18日募集期間で、募集戸数は、このときには７戸ということで、せせらぎ等々あいておりましたので、入居していただいたと。このときは申請者が45人ということでしたが、市外にいた方が入居要件に達しておりませんので、そういう意味では１人、審査から漏れましたので44人で、倍率 6.4倍というところでございました。 　次に、今いただきました最後の住宅の計画のところですけれども、借り上げについては今、事務報告の 513ページにあるように、３住宅のそれぞれの年間借上料が出ています。ですので、これを10年間、20年間だったら、それで掛け算していけば出るというところで、ちなみに、せせらぎにつきましては３億円強という建設費用がかかっておりますので、こちらについては市で建てても、そのぐらいの費用が発生するだろうというところと、例えば今ある住宅を高層にしてやったとしても、それほど、倍のような入居戸数の確保はできないというところがございます。 　一方、空き家率というのがございまして、調布は、この空き家率、26市中低い方ですが、今、御存じのように多摩市のほうで空き家率がとても高くなっていて、空き家対策をとっております。この空き家の有効活用というんでしょうか、民間の方々とタッグを組んで市営住宅、それから、高齢者住宅等々ではない新たな住宅施策の展開ができないかというところの腹案は住宅課としては持っておりますが、先ほど部長が申しましたとおり、今後、住宅マスタープランの中で、高齢者支援室等々と議論を深めて、調布でできる、調布らしい、そして不公平のない効果的な、効率的な住宅施策を打ち出していければなと考えております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　ありがとうございました。多摩市の事例があるようですし、多分、全国各地では自前のものをつくる費用と30年の間のランニングコストと30年たったらまた建てかえという話になると、そうした総合的な費用との比較を今、民間の空き家活用を含めて、選択肢というのは幾つか考えていくという中で、シミュレーションしながら、調布としては、その中でこの考えで行くよという、何かそういう方法論で、ぜひ検討を進めていただければと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　関連ですか。関連ね。では、大河委員。 ◆大河　委員　 　30年という話がありましたけども、賃貸の契約期間というのは20年であるようなんですけども、ですから、やはり建てる側に対しては、こういう安定した収入があるということからすればあるかもしれませんが、実質かかっている決算の金額からすると、それに対して大丈夫な市民の数が総体と比べたときに余りにも難しいということを考えると、今、高齢化している人たちにとってみれば、住宅というのは本当に喫緊の大変求められるものだとすれば、同じ予算であれば、市としてより多くの方にということからすれば、もう少し広く、今おっしゃったような民間で借り上げるというのは、１つのこれからの方策かなと私は思います。 　ただ、先ほどのやりとりを聞いていると、住むのに自分で動けるということですけども、今言ったように身体の関係はまだしも、痴呆性といいますか、認知になってきたというふうな新しい課題については、入っている中で、そういうふうに進んだ場合は、ある程度はやれるところまでやって、その辺のところはどんなふうに考えているんですかね。 ○小林　委員長　 　奥村住宅課長。 ◎奥村　住宅課長　 　認知症を患ったとしても、例えば寝たきりになったとしても、うちのほうでは明け渡し請求というのをしておりません。したがいまして、高齢者住宅のほうで介護サービス等々によりですとか、そういたところのケアをしながら１人でお住まいになっているという実態がございますので、高齢者住宅に健康な方というところの文句はございますが、実態は、なかなかそうはなっていないというところもございます。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　つまり、この施策ができたときには、そういうようなことは余り想定されていなかったけれども、時代の進展とともに、今言ったように実際は介護の必要な方もというふうになってきますと、今新しく新築したところでも、それに対応できる施設かというと、問題点がないわけではありません。そう考えると、やはり、もう政策の転換を図っていく時期だと思いますので、より多くの方がということもありますし、市としてどんな考え方で高齢者に、公が税金を入れて果たしていくかというのは、より広く議論していただいて、お金が生きるような形で、皆さんの命も大切にできるような政策に変えていくようなことをぜひしていっていただきたいと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　 　平野委員。 ◆平野　委員　 　私も、この住宅課のほうが高齢者向けのシルバーピアの枠があるということは非常にすばらしいなと思っております。 　ただ、報告書でもそうですけども、すごい倍率ですよね。やはり、これ、求められる方というのは、今住んでいるところよりも家賃が安くなるということも物すごく大きな魅力を感じていると思うんですね。やはり高齢者が、だんだんひとり住まい、２人住まいになってくると、収入もないもんですから、家賃の負担もかなり厳しくなってきて、どうしても魅力的なものを感じるんですけども、だけど、では、これから空き家にしろ、新築にしろ、何にしろ、また設けていきましょうとなると時間もかかりますし、また、今度、それに申し込んで当たった方はいいですけど、それでも外れる方のほうが多いわけで、そのときに外れる人にとってみれば、物事が何も進んでいないわけですよ、その人が感じる実感としては。 　ですから、私は、少しでも今住んでいるところで、賃貸の高齢者の方、負担を減らしてあげることが、その人にとってうれしいことだと思うんですよ。だから、私、前１回お伺いしましたけども、例えば65歳以上、生活保護を受けていない人、所得が百何万だか、 200万だか低い人に限って、調布市が例えば具体的に金額言いますと 5,000円なら 5,000円の高齢者賃貸住宅家賃助成、そういったものをしてあげると、外れるも、当たるも関係なくして、そういった対象の人たち、苦しんでいる人たちに素早くある程度手が打てると思って、前に投げかけたんですけども、高齢者支援室のほうから、福祉のほうから、それは生活保護の住宅扶助なんだということで、ぽんと言われたんですけど、私は違うと思うんですよ。 　今の高齢者の方たちというのは、高度経済成長期時代ずっと一生懸命働いてこられた方がなっていっていますよね。自分で何とかしよう、頑張ろうというような、そういう根性持っている人が割と多いんですよ。ないからだめとか、あるからいいとかじゃないですよ。そういう方が多いんですね。そういった中で、では、あなたも苦しいんだったら住宅扶助どんどん受けなさいよというふうに勧めるのが市なのか。それとも、いや、市独自として高齢者向けの家賃助成制度を設けましょうと言われた市民の側は、全然違うんですよ。もし、そういう助成制度があれば、やった、調布市すごい、助かったといって喜ぶと思うんですよ。 　だけど、あなたもそんなに苦しいんだったら生活保護受けなさいというんであれば、全然気持ち的に違うし、はたから見ていても、調布市、そんなに生活保護、あっせんするような形で大丈夫なのかという面もありますし、実際、家賃助成制度を行っているところにも確認しましたけど、条件がありますから、そんな殺到するような、そんなわけではありません。実際１つの市で 150世帯か、 200世帯とか、そういった感じの数が上がっていました。実際、 5,000円だったら 150世帯だったら、予算として75万円ですよ。年間ですと違いますけどね。 　なので、そういったことも含めて、お考えは持っていただけないものなのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。 ○小林　委員長　 　はい、奥村住宅課長。 ◎奥村　住宅課長　
   　今、家賃補助のお話をいただいたかと思います。そういう意味では、高齢者住宅のほう、閉塞感がございますので、先ほど申し上げました大きなトータル的な仕組みづくりと、ほかに家賃補助についても有効な手法の１つだと認識しておりますので、十分にベストマッチというんでしょうか、そこを高齢者支援室とも協議させていただきながら、有識者の方々にも御議論いただいて、よりよい住宅施策を打ち出せていけたらなと考えております。 　以上でございます。 ◆平野　委員　 　ありがとうございます。 　以上です。 ○小林　委員長　 　大須賀委員、どうぞ。 ◆大須賀　委員　 　関連してなんですけど、認知症の入居者の方なんですが、火災が心配ですよね。それに対してはどのような対策をとっているんですか。 ○小林　委員長　 　はい、奥村住宅課長。 ◎奥村　住宅課長　 　火災の関係ですが、全ての住宅のほうに火災警報器等々ございますので、あとはワーデンさんが、管理人さんが一人一人の居住者の方を見守っておりますので、火災に関しては、そういったところで対応しているところです。 ◆大須賀　委員　 　設備的なことで確認すると、例えばコンロが電気だとか、あるいはストーブは使わないようにエアコンで対応しているとか、そういうところはどうですか。 ◎奥村　住宅課長　 　申しわけございません。今の御質問ですが、ハード的なところで申しますとオール電化になっておりますので、火を使うというところはないと認識しております。 ◆大須賀　委員　 　火災については、そういったことで一安心ですけども、あとは意見ですけど、先ほど来出ているように、シルバーピアで認知症とかも含めて１人で暮らすにはちょっと厳しいんではないかという状況が今、発生しているわけですよね。今後ますますふえてきますよね。この点については福祉高齢部（「高齢者支援室」と呼ぶ者あり）、高齢者支援室という部は──福祉健康部と協議して抜本的な対策をとっていかないと非常に厳しいかなと思うので、多分もうしていると思いますけども、結論も早目に出していただきたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　１つだけ済みません。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。小林委員。 ◆小林　委員　 　大体、皆さん言っている意見と私も同じなんですが、１つだけ民間住宅を借り上げするときに家主的な立場から考えると、やはり痴呆の問題が非常に大きな問題であろうと思いますよね。役所と民間との借り上げの契約を結ぶときも、やはり役所がある程度、古い住宅でも５年とか、10年とかというスパンで契約をされる場合は、近傍の賃貸価格よりも１割程度安く借りる方法をやることだろうと思います。 　それは、それだけ時間を区切っての借り上げということのプラスの部分があるわけだから、そういったことを前面に出して役所も値引くんです。そういうやり方をしていかないと、幾らお金があってもだめだし、今、平野委員が言ったように 5,000円配るんですというよりも、１万円安くしろと言ったほうがよほど仕事が早い。そういったことで対応していったほうがベストだし、前にも言ったように痴呆の分だけクリアできれば（「認知症」と呼ぶ者あり）、認知症の方ね。認知症の方の対応さえできれば、大方の家主は、その方向では動いてくれるだろうと思うし、あとは役所の力ですね。役所の気合いでやっていただければ何とかなると思います。御提案だけで、よろしくお願いいたします。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。 ○小林　委員長　 　済みません。このページでほかにありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　それでは、次は 256、 257ページですが、ここで休憩をとらせていただいてからにしたいと思います。開会は３時45分にします。 　それでは、委員会を休憩いたします。 　　　午後３時21分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時45分　開議 ○小林　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　土木費に入ります。初めに、 256、 257ページでお願いします。よろしいですか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　自転車等駐車対策協議会が載っておりますけれども、これ、前のところでも言いましたけど、先ほど渡るほうで女性だという話がありましたけど、ママチャリとかいろいろ考えると、実際、女性の乗る方も多いと思いますけど、委員を見ますと１名になっていますね。 542ページの事務報告書を見ますとね。やはり、いろいろな役員構成もあると思いますが、ぜひもう少し、実際利用している立場の人をより多く入れていくという意味で、改選期見直しをしたりしていただきたいと思いますけども、このことについてどのようにお考えかということをお聞かせください。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　私どもで所管している協議会、ほかにもバリアフリーだとか、そういったものがございます。こちら、福祉系の方が入ったりしていることによって女性が多かったりして、３割程度いらっしゃる状況ですが、こちらの自転車の関係の推進協議会は、おっしゃるとおり１名という状況でございます。他の行政関係の委員会含めても女性が非常に少ないというのは言われているところですので、改選期なり、特に女性の目線というのも非常に大切かなというふうには感じております。そのように努力してまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　ぜひとも今おっしゃったように、自転車のユーザー、主にいらっしゃるわけですので、そういった点でも不可欠かと思いますが、特に充て職の場合、そういう意向もお伝えいただきながら委員を選んでいただくということをしないと、役職で決まっていて、なかなか思うようにいかないと思いますので、改選期には、そういったことも早目にお話しいただきながらやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○小林　委員長　 　ほかにありますか。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　私も今のところで、この委員会の中の第１回、第２回の中の議論でも、施設整備とあわせて放置自転車対策が中心のようですから、自転車のシェアリングの議論というのは、この中ではある程度されたり、他市事例の中で、調布では、こんな試行事業をしませんかみたいな議論というのはされていないんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　24年度に実施した２回の中で、シェアリングといったような意見というのはございませんでした。 ◆漁　委員　 　なるほどね。事務方サイドでは、多分、いろんな気持ちはお持ちなんだろうなと思うんですが、世田谷の視察の中でも先進事例として僕らもしっかり勉強してきましたが、ぜひ一度、システムとか、事業の選択肢の大きなテーマの１つとして、この協議会の中でも議論していただけるように事務方サイドからの対応をお願いできればと思います。要望です。 ○小林　委員長　 　ほかにありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　続きまして、 258、 259ページ。平野委員。 ◆平野　委員　 　ミニバス交通事業でございます。まず、西路線の調布市役所前のバス停を設置していただいて大変感謝しておりますし、また、市民の方からも喜びの声を伺っております。感謝しております。 　それで、計上されていますのは、西路線の分の赤字部分と、そして、みたかシティバスの調布市負担分のことなんですけども、一応、調布市としましては、このミニバス路線、西、東、北がひとつ完結した形となって、今後、中心市街地整備に合わせまして、中心市街地は調布、国領、布田の３つの部分ですけども、やはり、この整備に合わせて、その地域だけではなく、調布全体的に見た中で、中心市街地にどこからでも来られるような１つの新しい公共交通というか、こういったものも視野に入れながら考えていってくださるということで、以前お伺いしたことがあるんですけども、先ほどちょっと前に、違うページで多摩川自然情報館の前にバス停があったらいいというお話も出ておりました。そういったことも含めて、新しい調布市の公共交通としての今のところの議論がどこまでされているのか。 　私が常に要望しているのは、ミニバスとまでいかなくても、ワゴンカーでもいいので、全国各地見るといろいろと既に始めていらっしゃる地域がいっぱいありますけども、ワゴンカーのような、細い道路でも入っていけるようなところ、先日、開所しました希望の家とか、あの辺も非常に細い道で、神代の杜の高齢者用の施設もありますし、あの辺もずっと隅々まで入っていけるような、そして、中心市街地にきちんと出てこられるような、公共施設を結ぶような形での新公共交通構想といいますか、その議論がどこまでされているか、教えていただけますでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　最初に、中心市街地にどこからでも来られるようにといったようなことでの御質問がございました。調布市ミニバスは、公共交通が使いにくい地域にバス停等を設け、公共交通の連続性を確保するということを目的に運行したものです。 　そういった意味からは、直接といったところで来られない部分もあるところが一部ありますが、基本的に公共交通を乗り継ぐという形で、中心市街地も含め、いろいろなところに行けるような体制にはなっているところです。 　ただ、さまざまな地域から、今の状態でまだ使いにくいとか、また、一部使いにくい地域が残っているといった意見もございますので、新しい公共交通、既存のバス路線のネットワーク、途中でとまっているものを延伸して駅に乗り入れたり、ミニバス路線の新たな可能性とか、それから、委員、先ほど御意見ありましたワゴンカーといったような、コミュニティタクシーとか、新しい公共交通のあり方とかといったことも含め、今現在、内部で調査等を進めているところです。 　今後、もう少し調査を進め検証した上で、どこに優先的にどういったものをというものをうまく議論していきたいと思っています。 ◆平野　委員　 　引き続き、前向きな議論をよろしくお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　今の関連ですが、布田駅と国領駅は26年度、27年度、布田は駅そのものは使っていますけど、それぞれ駅広が整備されていきますよね。以前からの話ですと、駅広が整備された段階で、バスも含めた総合的な公共交通の見直しという話があったし、来年度、総合交通計画の見直しの時期に来ているようにも理解しているんですが、そのあたりのスケジュールと見通しはどうなんですかね。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。簡潔にお願いします。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　布田駅や国領駅の駅広の整備等に合わせたバス路線の新設等については、ほかの路線とかも含めて、今後の実現性も含めたバス事業者とのさまざまな協議というのはしてございます。 　あと、総合交通計画の見直しの時期と合わせてといったところのお話がございましたが、来年といったような御意見がございましたが、23年４月に策定して20年間の計画となっております。もちろん必要な時期には見直し等もしますが、現在のところ、見直しの時期はもう少し先かなというふうに考えてございます。 ◆雨宮　委員　 　失礼ですが、基本計画はごらんになっていますか、これ。そうすると、 171ページに一番下の交通計画等の検討という、Ｇ 250というコードの事業があるんですよ。その年度別計画を見てみますと、25年度については総合交通計画の進行管理、これは、さっきの23年度の計画だと思うんですが、26年度については、総合交通計画の進行管理については継続となっているんですが、もう１個、新たにバスネットワーク計画検討というふうに位置づけられているんですよ。だから、総合交通計画そのものの中に、このネットワークシステムが取り込まれていくんだろうというふうに私なんかは考えるんですが、そうなってくると見直しという要素にもなりますよね、なりませんかね。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　総合交通計画とは、さまざまな施策を総合し、より使いやすくといったような、そういう視点でつくったものです。この中では、それぞれを具現化するために個別計画を策定するというふうに書いてございます。 　ここで書いてございます交通計画等の検討というのは、それらを総称し、来年度実施する予定のものについては、公共交通のうちのバスに視点を当てた検討等をする予定という意味で位置づけさせていただいております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　ここで余り論争したくないんですけど、ただ、ネットワークだって総合計画の一要素じゃないんですか。だから、私は、そういう意味で事実上の見直しというふうに捉えたんです。だから、それ以上いいです。 　それで、別の問題。自転車駐車場の運営業務についてなんですが、さっきの説明で42カ所についての運営だというふうに聞いたんですが、事実としては、それは間違いないですか。 ○小林　委員長　
   　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　今、全施設については、昨年、24年度では44カ所、実際44カ所あります。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　事務報告書の 542ページの中に有料と無料の区分があるんですよね。有料が23で、無料が21。これ足すと44になるわけですよ。ここに２億 2,000万円の委託料が計上されていますけれども、これを単純に44で割り返していくと、多分、１カ所当たり 500万円前後。ただ、実際には、場所によってキャパが違いますから、１カ所ごとに見ていくと、もちろん委託料は違う、それはそれでそのとおりだと思うんだけど、お聞きしたかったのは、それぞれの委託料の積算根拠。 　例えば１台当たり幾らを目安にみたいな話だとか、あるいは面積で見ているとか、そういうあらあらでどういうものをベースにして算定しているのかというのを教えてください。 ◎中島　交通対策課長　 　積み上げ方式で積算のほうはしているところでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　積み上げ方式という場合には、何を積み上げるのかということを言ってくれないとわからないんです。 ◎中島　交通対策課長　 　ちょっと足りませんでした。駐輪場の運営、そのほか放置自転車等の撤去業務、そういった業務を含めてになっております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、１カ所当たりの委託料を積算していく場合に基礎になる構成要素があると思うんですよ。例えば駐輪場としての管理、あるいは、それに付随する施設、箱物の管理運営とか、あるいは何台当たり何人の人がいるから、こういうふうになるとかという、そういう構成要素のパーツとしてはどんなものがあるんですか。 ◎中島　交通対策課長　 　この委託だけではありませんけれども、自転車にかかわるものとすれば、駐輪場そのものの借り上げの関係、これ、賃借料があります。そのほか駐車場、今、無人でやっているところが多くなってまいりましたので、これのゲート、そういったリース。そのほか、先ほど言いました撤去の要員、そのほか駐車場の誘導員ということで、撤去するとき、市役所の職員としての身分の者を配置して、それをやったりしておりますので、そういった費用。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　委託料が既存の44カ所でも２億 2,000万円というばかにならない数字ですよね。それから、この後でも議論がいろいろあると思いますけども、新しい駐輪場をつくっていくという計画があるじゃないですか。そうすると、それにかかわる経費として、何をどうカウントしていけばいいのかというのをやっぱり議会側としても知り得ておきたいわけですよね。 　もしかするとサービス公社のほうの経営報告的なもの、数字自体は業務報告の中に入っているのかもしれませんが、ただ、市側としては、こういう提起をして、公社との合意に至って契約を取り交わしているという、そのストーリーが見えてこないと、別に不正を働いているとかちっとも思っていないんですけど、妥当なのか、公正なのかというところの判断ができない。だから、その辺の説明、もう少し詳しくしてもらえませんか。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　事務報告書の 542ページの最下段に（自転車等駐車場運営等業務）とございます。その行に続いて 543ページに公社に委託しております無料の自転車駐車場整備業務、有料自転車等駐車場の整備業務、それから、自転車等保管所の運営業務等に加え、自転車等対策業務として自転車等の誘導の業務とか、移送処分といったような業務を含めての委託料という形になってございます。 ◆雨宮　委員　 　定性的な表現はこれでわかるんですよ。ただ、もう一方で定量的にどういうふうに把握できるのかという要素が、今すぐ詳細なあれがわからないんであればしようがないですけど、やっぱり、そういう角度から見ていかないと。特に決算ですから、実際に１円１銭とは言わないけど、１円までがどういう使われ方をしてるのかということ必要ですからね。それは、今後の取り組みの問題として、ぜひ改善を図っていただきたい。これは要望です。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私も自転車駐車場運営等業務委託料というところで、今、金額の話がありましたけど、逆に、このサービスを担っていただいているのがサービス公社であるという点がございます。そう考えますと、これは公社に出しているわけですけれども、それをまたシルバーのほうにもお願いしたりということからしますと、やっぱり、さまざまいろいろな声も聞こえてくる中で、サービスのことについて言えば、今回の決算の中での総括として、よかった点、逆に言えば課題があるのかということもあわせて、今後の方向性ということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　ただいま出ましたとおり、その業務はサービス公社に委託しているところでございます。日々、特に放置自転車の業務なんかに当たっては、窓口で厳しい応対等出てきて、すぐ手を打ったりだとかという場面も多くなっています。 　この委託の中で定めている数値的な部分、当然ありますけれども、臨機応変に各駅で生じたこと、手を打ったりということがありまして、今年度においても、実はこの委託料だけの中ではないんですけれども、やりくりをした中で新たに賃借したりだとかの物件が出てきた場合には、その手だてをしたりということが発生してまいります。 　そういったとき、サービス公社と市との関係という形からも、その年度での業務、ある程度柔軟性を持ってやれるところはということで、臨機応変にできたり、したりするような、そういった関係性のところは、民間の業者であったりすると厳しい部分かなというふうに感じております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　それは、よい点ですね。ですから、先ほど発言の中でも言いましたけれども、例えばシルバーのほうにお願いしています。そして、市民の方が、逆に言えば苦情があったり、サービスの質の問題とか、いろんなことがありますよね。そういったことに対してどう取り組んで、今後、もし課題があれば、来年度こうしたいという、そういうお話はどうなんでしょうね。 ◎中島　交通対策課長　 　おっしゃるとおりシルバー人材センターに再委託をしてやっている部分も非常に多いです。高齢者の方の働き口のところの確保、これを市内の方たちへということで、そういった窓口にもなっているわけで、おっしゃるとおり苦情なども出たりしているところは実際のところありますけれども、そこの部分は速やかに手を打てる関係が今、公社とシルバー人材センターというところでできてきております。私どもも、その場合は現地へすぐ出向くなりして、そういったところでは、人材センターなどの活用も有効にできているのが駐輪場施設かなというふうに感じているところでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　そうしますと、何の問題もなく非常にスムーズにいっているというふうに認識してよろしいわけですね。 ◎中島　交通対策課長　 　漏れ聞く話ですと、人材センターの従事されている方々、個人事業主的な扱いで雇用さているというような関係性が人材センターとあるということも聞いておりますので、そこで、やはり賃金の面のお話とかはよく出たりしているところですので、そういったところは、市全体としても人材センターの活用というのは、ほかの部署でもされていると思いますので、その辺は共通した話題かなというふうに思っております。 　直接的に今年度の苦情の件などが来た際には、人材センターの雇用を実際している方たちの集まりの中に行ったりして、いろんな声を拾ったりしてきていますので、そういった声も参考にしながら、関係性の部分では運営してまいりたいというふうに思っております。 ◆大河　委員　 　やはり自転車利用している方は結構多いので、その対応ですとか、どこが公社の方で、どこが人材センターということはわからなくて、全部、市がというふうに捉えるわけです。ある面で市のサービスの最先端でもあるわけですので、やはり課題を共有することと、市民の方がそこで雇用されているといったときに、いろんな格差、さまざまな話も聞きますので、やはり高齢の関係の方の部署とも連携されて、よりよい質のサービスを心がけていただきたいのと、市が雇用している中でいかがかなと思うような問題が発生するのも、これも課題だと思いますので、その点も含めてしっかりとサービスの質ということも含めてかかわってやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　ミニバス交通事業費でお聞きします。１つは事業費の推移なんですが、ちょっと19年から決算を見ていったんですが、19年が 1,160万円、20年が同じぐらいですが、22年が 1,270万円、23年が 2,050万円で、24年になって 1,486万円、25年度予算が 1,200万円ということで、イメージとしては路線も広がっているから、経費的にはだんだん高くなっているのかなと思って見ていたんですが、多分、整備事業費とか、用地費というものが年度によって違ってくるからかなと思うんですが、それを差っ引いたとしても、ここ24年、25年というのは、経常経費的には、ミニバスの交通事業費の中ではやっぱり縮減が図られているという理解に立っていいのかどうかが１つ。 　２つは、もしもそうだとしたら、その理由は何というのが２つ目。 　３つ目は、先ほどの雨宮委員の議論と重なりますけれども、今後のミニバス路線のイメージや課題として、例えばでいくと公共施設の市内循環というのは検討材料になっていくのか。これも例えばの２つ目で、桜堤通りが狛江と一本通行になったことで、小田急狛江の駅と調布の駅の路線というのは検討材料になっていくのかどうなのか。 　あと、例えばの３つ目が新たな市内の空白エリア、どこかイメージとか、課題の中で何か浮かんでいたり、検討対象としてあるのか。それをお伺いします。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　平成23年度につきましては、ミニバス北路線を延伸しております。そのため車両の購入に対して補助金を支出している関係上、前年度や24年度と比べて多くなっております。なので、決して事業の縮小ということではないというふうに理解いただきたいと思います。 　それと、今後のバスのイメージということですが、先ほど委員おっしゃったように市内循環や新たな都市計画道路の整備と合わせた新路線の開設、それから、ミニバスを開通した後も一部残る区域への対応、こういった視点も含めて今後検討していく予定でございます。 ◆漁　委員　 　わかりました。ありがとうございます。 ○小林　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　ミニバスについて私もお伺いしたいんですけども、やりとりの中でコミュニティタクシーの話がありましたよね。ミニバスについては、西路線、東路線、北路線、共同路線で、一応、第１期終わったと思うんですね。今後、その際に、半径 500でしたか、円を描いて交通不便地域を（「 200」と呼ぶ者あり）、 200でしたっけ。交通不便地域を把握して、一応、ここで第１次はいいと思うんですね。 　今度は、当然ですけど、その半径を短くして、さらに充実していくことが大切ですよね。高齢者は、最も頼りになるのはバスですよね。駅だと、特に地下化すると垂直移動が大きくなるので、高齢者の身近な足はバスなんですよね。 　そこで、路線バスも新設、あるいは延長。ミニバスも新設、あるいは延長。あと、細かいところはコミュニティタクシーで対応する、この３つの戦略でいくしかないと思うんですが、コミュニティタクシー検討しているというお話があったんですが、実際に現場とか見に行ったり、調査したりはしているんですか。既に導入しているところを、先進事例を。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　まず最初に、鉄道から 500メートル、バス停から 200メートルの範囲に入らないところを公共交通不便地域というふうに想定し、その中で重点整備地区を定めて、今までミニバス３路線というのを運行してきてございます。そのバスからの 200メーターというものについては、ほかの事例を見ると 300メーターとかを使っているところもございますが、調布市としては、高齢者や障害者等の移動のしやすさ等を勘案し、 200メーターというのを採用してきたところでございます。 　今後の方針、それをさらに短くするのかといいますと、そういった視点もあるかもしれませんが、例えば高低差があって、距離よりも実際の負担があるような地域。それから、バスは通っているけども、１日の便数が少なく、実際に使うには使いにくいといったような、そういう視点でも検討していく必要があるかなというふうに思ってございます。 　それから、ほかのミニバスのところについての視察というところについては、数は多くはございませんが、視察に行っている場所もございます。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　コミュニティタクシーの運営の仕方、いろいろあると思うんですね。商業ベースで運営する方法もあるだろうし、大野城市、委員会で行ったんだよね。大野城市のときには市民との協働で、ある意味では、ボランティア的にやっている部分もあるんですけども、幾つか組み合わせていく。組み合わせていって、高齢者や障害者の最も身近な足を充実させるということをぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　私もミニバスのところなんですけれども、今、実際コミュニティタクシーみたいな話も出ていますけども、小平市でコミュニティタクシーをやっているということで、ブルーベリーがとれるので、ブルーベリーにちなんで「ぶるべー号」だそうなんですけれども、この回数乗車券、一日乗車券というのは、コミュニティタクシーでもコミュニティバスでも共通して利用できるそうです。これをお買い求めいただいた方にはサンクスクーポンというのを発行して、このように商店街の中のいろんなサービスが受けられるという交通不便地域の解消だけでなく、さらにその上を行っている近隣自治体があるというのを発見しまして、中にはほかの自治体で妊婦パスをやっているところもあると。そのような交通不便地域の解消プラスアルファというのは、交通対策課さんのほうで企画されることなんでしょうか、お尋ねいたします。 ○小林　委員長　 　はい、中島交通対策課長。 ◎中島　交通対策課長　 　おっしゃるとおりでございます。交通不便地域、調布の中にはまだございますので、他市の事例等も研究してまいらなきゃいけないと思っております。 　以上です。 ◆清水　委員　 　やっぱり、もう並行して、このようなことをほかの自治体がやり始めているということは、商工業発展ですとか、子育て支援とかも視野に入れて早急に取り組んでいくことじゃないかと思います。これは要望です。しっかりと進めていっていただきたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、ほかには。 ◆雨宮　委員　 　今のでいいね。 ○小林　委員長　 　はい、簡潔に雨宮委員。
   ◆雨宮　委員　 　一番下の仙川駐輪場だと思うんですが、債務負担行為、単年度で 4,500万円ということ、これ、たしか総額では……これ、10年ですか、債務負担の期限。 ○小林　委員長　 　はい、塚田交通対策課長補佐。 ◎塚田　交通対策課長補佐　 　平成16年から10年間で、平成25年度で終了の予定でございます。 ◆雨宮　委員　 　ここは、多分、整備センターの仕事だろうというふうに思いますけども、今後も債務負担行為を財源対策として使っていくことは多分に考えられると思うんですが、その際の債務負担行為の設定については、やっぱり後年度負担、累積していくとかなり重たくなりますから、借り入れ先であるとか、返済解消期間であるとか、こういったものについては十分慎重な対応をしていただきたいなというふうに、これは意見として言っておきます。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　続きまして、 260、 261ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　先ほどちょっと聞き逃して、報告書にも明記していないんで、ちょっとお聞きしますけど、学識経験５名と言いましたけど、どんな分野だったかというのが。法律と行政と、あと、どんな分野からお願いしているというのが、ちょっと聞き逃したので教えてください。 ○小林　委員長　 　はい、岩田都市整備部副参事。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　今いらっしゃる５人の委員でございますが、弁護士の先生、それから行政ＯＢ、お２人おります。それから保健所のＯＢの先生、それから大学の講師の先生、そういう専門の方がいらっしゃいます。 ◆大河　委員　 　講師の方は、分野はどんな方ですか。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　都市計画分野でございます。 ◆大河　委員　 　これもくどくなりますけど、学識経験、女性ゼロでございます。女性が全然いない分野ではなかなかしんどいのかなと思ってきましたけども、そうでもなさそうなので、やはり、こういったことも含めて検討していただきたいうちの１つだということをお話ししておきたいと思いますので、今後ということだと思いますから、よろしくお願いします。 　もう一点、皆さんがやっているかどうかというのを聞かないとわからないんですけど、この事務報告書というのは、でき上がる前段階で見直しとか何かするんですか。これをつくったとき、原課に来て確認というのか、それはどうするんですか。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　校正はしております。原課で見ております。 ◆大河　委員　 　見ているのでしたら、１つお願いしておきたいと思います。例えば 547ページ、建築紛争調停委員会というのが、区分とか、どういうことが書いてあるかという表が一番下にきていまして、そして、次のページから数値が出るんですね。そうすると、これ、何だろうとつけ合わせするの結構大変なんですね。そして、見ると後ろに真っ白けのページがありますけども、そうやって見ていくと、いろんな分野のところがあるので、やはり、こういったのをつくるときに、一手間かもしれませんけれども、表の見やすさとか、あけ方とか、ほかのところを見るとちゃんと１行あけたり、同じ都市整備部でもあったりしますので、その辺のところをぜひ気をつけていただきたいなと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　 　では、よろしくお願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　１つは、定期報告業務、これ、特殊建築物、特定建築物、３団体に委託しているということなんですが、特殊なのか、特定なのかはっきりしないんですけど、その建築物というのは具体的にどういう建築施設を指すのか。そういう点が１個です。 　それから、もう一点は構造計算についてなんですが、これも適合している判定、判断を委託しているということのようなんですが、単価契約でやっているという、ここら辺の意味合いがよくわかんなかったんですよね。同じ構造計算でも物によってはかなりの量になったり、簡単なものがあったりというのが素人考えで、そうすると当然コストが変わってくるんじゃないかというふうな感じがするんですけど、単価契約になっている理由、その説明、２点お願いします。 ○小林　委員長　 　鎌上建築確認担当課長。 ◎鎌上　建築指導課建築確認担当課長　 　構造計算のことについて、お答えさせていただきたいと思います。 　単価契約につきましては、大臣認定プログラムを使用したもの、それから、大臣認定プログラム以外という分けがございまして、床面積が 1,000平米以内のものですとか、床面積に応じた単価が決定されております。 　以上でございます。 ○小林　委員長　 　岩田都市整備部副参事。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　特殊建築物の定期報告について御説明させていただきます。 　劇場ですとか、百貨店ですとか、病院、展示場等の多数の者が利用する建築物等を特殊建築物と申しておりまして、用途によって規模等で定期報告の義務が変わってまいります。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　ありがとうございました。そうすると、今の特殊建築物は定期だから、よく統計なんかでも何年置きみたいなやつがありますし、この特殊建築物についても、では、規模とか形態によって年限が違うということなんですね。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　委員おっしゃるとおりです。１年ごとなのが劇場とか旅館、ホテル等でございまして、百貨店、それから、学校、共同住宅等については３年に１回ということが義務づけられております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　それから、構造計算の判定事務ですけど、さっき床面積、延べ床面積によって定まっているということなんですが、全てじゃなくていいんですが、２、３例示していただけませんか。 ◎鎌上　建築指導課建築確認担当課長　 　国土交通大臣の認定を受けたプログラムを使用した構造計算の場合でございますけれども、床面積が 1,000平米以内のもの、これが１棟で10万 8,000円でございます。それから、床面積の合計が 1,000平米を超え 2,000平米以内のもの、これが13万 4,000円でございます。それから、床面積の合計でございますけれども、 2,000平米を超え１万平米以内のもので14万 7,000円となっております。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　一番下の被災建築物応急危険度判定事業費とありますけども、これは、見直しをして業務と改定を行ったというあれがありますが、これ、具体的にはどんな内容でしたのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○小林　委員長　 　岩田都市整備部副参事。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　24年度は、被災建築物応急危険度判定員連絡会というのを開催しまして、その方々に通知をしたものが費用としてかかっております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　人数を見ますと41名ということと、何かあったときにそれで足りるのかというふうなこともあると思いますけども、今後の課題として連絡体制や、何かあったときに、被災があったときに、こういった方に速やかに動いてもらわないと回復するのになかなか大変だと思いますけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　登録している方、確かに 150名いらっしゃいますので、ふだんのこういう連絡会等、それから、連絡紙も発行したりしておりますので、そういった機会を通じて連絡網の整備、きちっとしてやっていかないといけないと思っていますので、そういう形で対応させていただいております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　なぜ聞いたかといいますと、勧誘活動をしたということは、要するに名簿にはあっても、そういったときに実際に対応できるのかという体制に不安感があるのかなと思ったので、聞いたわけです。ですので、やはり東日本大震災の経験からしても、こういった方たちがいないと復帰がなかなか難しいという点がありますので、この辺の充実については、ぜひしっかりやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　事務報告書の 548ページに違反建築、建築確認のデータが載っていますよね。 (6)の違反建築物の取扱という内容が二通りあって、取扱件数と、それから、違反建築物の内容という表なんですが、アのほうは、摘発件数に対して是正が59だから２件が違反状態で残ったということなのかなというふうに読み取ったんですが、それから、現場実査とか、呼び出しというのは、それなりに何とか理解できるんですが、この陳情という意味がよくわからないんですよね。 　それから、もう１つは違反内容、違反建築物の内容、イのほうなんですが、そこに違反の内訳が出ていて、合計で 148となっているんです。この 148件と違反摘発の61件の関係というのはどういうふうに読み解けばいいのか。１つの申請の中に幾つも幾つもあるということなんですかね。 ○小林　委員長　 　岩田都市整備部副参事。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　まず、アのほうの摘発件数61件に対して是正59件というのは、是正のほうは年度をまたがることもございますので、そういう感じでございます。 　それから、内容は全部で 148件ありますが、これ、複数の違反の項目がある場合がございますので、摘発の61件と合ってこないということでございます。 　それから、陳情に関しましては、近隣の方から、あの建物は違反ではないかと、そういう意味の陳情でございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、この 148件の違反内容、複数違反だということのようですが、やっぱり違反を犯す事案というのは、１件の中で幾つも幾つも違反事項があるということなんですかね。ある意味、悪質というか。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　件数の数だけで悪質かどうかということではないですが、たしか複数の違反項目が出てまいることが多くあります。 　以上です。 ○小林　委員長　 　よろしいですか。 ◆雨宮　委員　 　はい。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　
   　次に、 262、 263ページ。漁委員。 ◆漁　委員　 　道路維持費の推移の中での原因、要因をちょっと伺いたいんですけども、新設ともつながってくるから新設のところでやっちゃったほうがいいか。では、新設改良のところでやるようにします。 ○小林　委員長　 　続きまして、 264、 265。ちょっとお待ちくださいね。皆さんが早いから、動くのが間に合いません。 　それでは、漁委員。 ◆漁　委員　 　 265ページの◎道路維持管理費の中の光熱水費１億円という非常に大きな数字になっているんですが、多分、これ、予算よりも多くなっているのは、電気料金の値上げ絡みかなと理解するんですが、ストレートに言えば、ＬＥＤの関係で、たしか調査、試行で何カ所でやられて、その成果について評価されて、広げていきますよという御答弁をいただいていたと思うんですが、24年度末でのＬＥＤへの転換の現状と今後の見込み、それから、あとは電気量に対する効果性の分析や理解について伺いたいと思います。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　２点御質問いただきました。まず、ＬＥＤでございますが、平成24年度末の設置台数が 397台になっております。これは、全体の街路灯の数からしますと、パーセンテージとしましては2.78％、やや低い数字ではございますが、そのようになっているということが１点でございます。 　それから、電気料のお話でございましたが、今、御指摘のとおり、昨年９月から電気料が大幅に上がっております。パーセンテージでいきますと25％ほど電気料が上がっている。加えて、いわゆる３カ月に１回、燃料調整費というのが加わっておりまして、これは、３カ月ごとの燃料の推移によって加わってくるということでございまして、全体的には、今後もしばらく電気料は上がっていくのではないかと想定しているところでございます。 　以上です。 ◆漁　委員　 　１点答弁いただいていないのは、今、2.78％、 397台ということですが、今後の計画については、やっぱり年次計画持ってやっているのか。どういう取り組みがされていくのかというのを聞きたいんですが。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　申しわけありません。今後のＬＥＤの取り組みでございますが、現在、ＬＥＤにつきましては、基本的に低電力型、いわゆる４メーター以下の狭隘道路に設置されている街路灯を中心に、器具の更新と合わせてＬＥＤ化をしていっているという状況でございます。 　今後、当然、いわゆる道路につけているような大きな街灯、こういったものについても製品の低価格化、あるいは高性能化が図られてくると思いますので、そういった動向を見詰めつつ、更新に合わせて適宜、率が上がるように取り組んでまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　ありがとうございます。最後に１点だけ、他市比較みたいなものというのは、比較はされているんでしょうか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　現時点で、他市とのパーセンテージの比較はしてございません。ただ、他市においては、全体の器具を一遍にリースでかえていくというように方針を出されている市もあるようです。これは、器具そのもののコストもございますが、トータルコストがどちらが安くなるのかということも見定めながら、我々としては、より慎重に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　ありがとうございました。結構です。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　維持補修費について関連してお伺いしたいんですけども、例えば台風の来るときに過去いろいろお聞きすると、管工事組合の方とか、建設業組合の方とか待機しているんですよね。被害があるないにかかわらず、そういったものが予測されるときには。そういうのは、決算上、数字が出ていますよね。補修等委託料、復旧業務委託料、原材料等と書いてありますけど、含まれているんですか、それともボランティアで待機してもらっているんですか。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　待機につきましては、有償で待機してもらっています。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　それはそれでわかりました。待機しているだけでも、当然、大変なことですから。 　もう１つは、さまざまな分野で管工事組合、あるいは建設業組合の方にお世話になっていますよ。ましてや災害のときには、かなりお世話になる可能性が高いですよね。そういった意味で、少なくとも所管の都市整備部は、いろんな分野で発注業務がありますよね。そのときに、当然ですけど、市内のいろいろお世話になっている、いざというときに頼りにしている関係の方々に、より考慮して、配慮して発注すべきだと思うんですけども、その辺、実態はどうなっているんでしょうか。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　今、御質問の件につきましては、市内の業者さんに対する業務の発注でございますが、当然のことながら、我々道理管理課の扱っている案件の中では、緊急性を伴う、いわゆる単価契約等の工事が多くなっています。こういったものについては、建設業協同組合を経由し、適宜、市内業者さんに仕事が公平に分配されていくということになっておりますので、そういう意味では、今、委員おっしゃられている災害のときだけではなくて、通常の業務の中から、当然、一定の業務のやりとりというのはあるというふうに認識しております。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　あと、要望ですけども、例えば競争入札するケースがありますよね。そのときに、では、広域でやろうという話になると、市内業者が勝てる、勝てないという話になりますよね。市外にお願いするときもたまにはあるかもしれない。でも、基本的には市内重視でいってもらいたいんです。いざというときにはお願いするけども、実際の仕事は外に頼むよというのは、それははっきり言っておかしい話だと私は思うんです。いざというときにもお世話になるんだったらば、ふだんからお世話になっていなければいけない。いろんな工夫の仕方はあると思うんです。本店、支店で考慮する場合もありますよね。あるいは発注するほうが分離発注したりとか、工夫があると思いますので、徹底して市内重視でお願いしたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、平野委員。 ◆平野　委員　 　道路維持管理費の道路陥没等連絡業務委託料のところなんですが、これは、報告書の 538ページの３番のパトロール、ここに出てくるパトロール、このことでよろしいんでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　今、御質問の道路陥没等連絡業務委託料というのは、これは、まさに先ほど御質問いただきました、いわゆる我々一般職員が職席にいない場合に組合の業者さんが待機している費用をあらわしております。 　したがいまして、その待機した日数分を掛けた金額がこの金額として積み上がっているということでございます。 　以上です。 ◆平野　委員　 　この事務報告書の 538ページの３番とは、また別ということでよろしいんでしょうか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　直接、その数字がこの金額に反映されているというわけではございません。ただ、当然、我々がいない間に業者さんが対応したということであれば、その待機の費用の一部は出ているということになりますが、直接ではないということでございます。 　以上です。 ◆平野　委員　 　そこで、ちょっと質問したいことなんですけども、きのうだったか、下水道の補正で下水管が突発的に損傷して補正がかかったということでのお話がありましたけども、道路も一緒で、損傷してから後で直すという、それは、もちろんやらないといけないんですけど、やはり突発性なことが起きる事前に保全の分野といいますか、事前に早期発見の部分でしっかり対応していくということが非常に大事になってくると思うんですよね。ですので、ちょっとしたものでしたら、物事が起きてから対応して、それでいいんですけど、大きな陥没とか起きると、ニュースでもやっていたように車が１台そのままぼこんと落っこっちゃったりとかなったら大事故になりますよね。 　それで、下水管のときも話が出ましたけど、ずれて水が漏れると、その周りの砂がどんどん流れ出て、結局、そこの空洞ができて、何かの拍子にどんと陥没するというふうに言われましたけども、道路も空洞になっているところを事前にきちんと検査するということが重要だと思いますので、やはりレーダーで道路の中を見るような、そういった対策も必要かと思うんですけども、そのことについての考え方、もう一回教えていただけますでしょうか。 ○小林　委員長　 　はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　一般質問でもちょっとお答えしましたとおり、路面の小さい補修であれば、小さい単価契約の単価でできるんですが、大きな陥没となりますと非常に巨額の費用がかかることになります。事故も起きて、人身も起きかねないということもあって、今、そういう新技術等が開発されていて、実績も上がっているということがあり、それと調査にも国費、国庫補助金が充てられるというようなことも実績として上がってきているのを認識しておりますので、調査については前向きに捉えて実施をやっていきたいというふうに考えております。 　ちょっと具体的に、どういう形でという実施計画はまだ立てておりませので、今後ということになりますけれども、いち早く取り組んでいきたいというふうに思っています。 ◆平野　委員　 　ありがとうございます。3.11以降、必ず調布でもそれによって砂がずれたりとか、地盤の中で動きがあると思うんですね。ですので、前向きにしっかり対応をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　３点。１つは、ふれあいのみちづくり事業、これ、当初、かなり意気込んで取り組まれているように私は記憶があるんですけども、大体、当初の導入段階の見込みというか、思惑どおり進展しているんでしょうか。事務報告書によりますと、現時点では17団体、 212人の参加で、活動延長が約 9,500メーターというふうになっていますけれども、これの推移と今後の見通しについて。 　２つ目なんですが、先ほどの大須賀委員の質問とも関連しますが、道路の維持補修について単価契約というお話がありましたけれども、契約相手は個々の業者というよりか、例えば建設業協同組合みたいな、ああいう業界というか、業者団体なんだというふうに推測するんですが、それでいいかどうか。 　３つ目になるんですが、維持補修の中身なんですよね。この事務報告書にも路面舗装とか、いろいろな種類の内容が書いてありますけども、例えば道路はクラスによって道路構造が違うじゃないですか。そのクラスによって補修内容のレベルが変わってくるのか。もっとはっきり言えば、私の住んでいる多摩川住宅の前の道路のクラックが路面にできたやつを、目地を打つみたいな補修の仕方しているんですよ（「網の目ね」と呼ぶ者あり）。そう。専らあれは金がないのかなというふうに思っているんですが、その辺の方策と予算措置についてお願いします。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　まず１点目のふれあいのみちづくり事業でございますが、今現状、17団体、 212名の方に御登録いただいているという状況でございまして、おおむね年間数件、御希望いただいているということでございます。これが当初の思惑どおりかというふうに聞かれますと、これは、当初、具体的に年間何件という目標を立てているわけではございませんから、今のところ緩やかではございますが、適宜ふえていっているということについては、私としては評価させていただければというふうに考えているところでございます。 　また、これは、維持管理費の軽減にも当然つながる事業でもございますので、今後についても、この事業についてはしっかりと継続していきたい、このように考えております。 　２点目でございますが、道路の維持に関しましては、維持といいましても、清掃の部分があったり、あるいは補修の部分があったりいたしますが、いわゆる道路の構造をいじる、穴があいたものを直すというものについては、今、委員おっしゃられました単価契約において組合との結びをした上で、その組合が各事業者さんに仕事を分配するという方式を調布の場合はとっているところでございます。 　それから、３点目の補修の内容が違うかどうかということにつきましては、これは、明らかに道路構造、道路の舗装構造が道路によって異なります。ですので、それに合わせた補修をしなければいけないということで、異なるというのが前提でございます。 　また、今お話があったクラックを詰めるためのエポキシのような材料を注入する、そういう資材、これは、新しい素材の開発に伴って出てきたものでございますので、ちょっと見てくれはという部分はございますが、舗装を全部剥がしてやりかえるよりは低価格で効果もあるということで、そういうものを採用しているところでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　その組合というのは具体的な固有名詞は挙げられますか。 ○小林　委員長　 　はい、田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　道路管理課では２つの協同組合にしておりまして、建設業協同組合と水道関係の水道土木協同組合、この２つの団体と年間契約を結んでおります。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　それと、技術の進歩で新しい素材といえば、それはそれで１つの理屈ではあるんですが、ただ、あれを見てみると、結構、危険な要素があるんですよ。普通は、車が通る路面だから人が通らないという前提に立っているのかもしれませんが、そうは言っても通りますからね。そうすると、あれ、結構、つまずきの要因になるんですよ。だから、そういう点でいくと、やっぱり全面を掘り返しての再舗装ということを全面的に言うつもりは私もないんですけど、ただ、あの形式は、やっぱり、ちょっと危険かなと思って、もう少し工夫を凝らしてほしいなというふうなことを、これは要望しておきます。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　
   　先ほどのやりとりで道路陥没の連絡業務委託のところで、日にちと単価という話がありましたけど、具体的な金額がわからなかったんで、一体どのぐらいであれしているのかなという、金額をちょっと教えてください。 ○小林　委員長　 　はい、伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　先ほどの道路陥没等連絡業務委託料ということで、この 617万円余の金額につきましては、平日 245日、それから土日については 114日の実働があったということの中で、この金額が積み上がっておりまして、平均いたしますと、おおむね１日１万 5,000円程度の費用がかかるということで、この金額になっているということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　わかりました。それでやっていただければ、それなりにありがたいことかなと思います。 　もう一点、ちょっとお聞きしたいのは、先ほどの維持補修費ですけど、これ、当初予算からすれば少しふえていますけども、補正何回されて、この額になったんでしょうか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　補正は、昨年度の４定でお願いした補正１回のみということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　１回のみと言いますけど、計算すると結構な、それなりの金額ですよね。どう思いますか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　補正をお願いしましたのは、当然のことながら、当該年度の市民からの苦情その他、補修しなければいけない案件が積み重なったということでございまして、その必要に応じて補正をお願いしたいということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　市民の要望に応じてと言いますけども、道路、最近、よく穴があいて転んだとか、雨水がたまって歩きにくいとか、本当にさまざまな話を聞きます。そう考えますと、市のほうが把握していない部分での補修しなきゃいけないことというのは、かなりあるような気がいたします。ですから、部長が今後は当初予算でというお話がありましたけども、やはり、こういった舗装の関係も日常的な道路にこそ必要な部分があると思うので、一定割合の予算化ということはぜひ加味してやっていただきたいと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　 　ほかに。漁委員。 ◆漁　委員　 　私も道路の維持補修のところで質問したいんですが、平成22、23、24、25の比較をすると約 2,200万円〜 2,300万円の間で、ずっと同額で推移してきているんですよね。道路については使用頻度によっても違うでしょうし、経年劣化によっても違うんでしょうけども、維持補修費で道路を補修する際は、道路管理課の職員のパトロールの中で見つけるものと、あと、利用している市民から通報するものとが考えられるんですが、補修のきっかけはどんなケースに大別できるんでしょうか。 　あわせて、路面整備して、耐用年数を念頭に置きながら、一定程度で順番に整備し直していく考え方というのは持っていないのか。そこについてお伺いします。 ○小林　委員長　 　はい、伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　御質問の維持補修費でございますが、おおむね年間２億 3,000万円ぐらいの形で毎年度推移しているというふうに認識しております。まず、全体の額もさることながら、当然のことながら、道路は車両が通る頻度、場合によっては周辺の自然環境といいますか、そういったものによっても道路の傷み方は大きく違っております。現在のところは、当然、私どもも適宜パトロールはしているんですが、地域全域をくまなくパトロールして瑕疵を発見するという状況には至っておりません。したがいまして、多くの場合は、市民からの通報によって、現場に我々が駆けつけて対応させていただいているというのが現状でございます。 　今後につきましては、当然のことながら、それらを少しでも効率よくやらなければいけないので、さまざまなことを考えていかなければいけないんですが、市民の皆様におかれましても、一定程度、市に対して御要望をいただくということについては御協力いただいているというような現状が今の現状でございます。 ◆漁　委員　 　ちなみに23年、24年の件数というのはわかるんですか。多分、１件ごとによって金額の多寡は大分違うんだろうなとは思うんですが、件数の変化というのは、もしもお持ちでしたらお聞かせくださいが１つ。 　それから、２つ目は、結構、道路の端っこ、波打っているところ、僕なんかバイクばかりで走るもんですから、波打っているところをよく見るんですが、それは、先ほど市民からの通報が割と多い、基本的にはベースになっているということのようですが、そういう通報をすれば、その都度、きちんと対応できるのか。いや、予算の枠で、ここまでですから無理ですという話になっちゃうのか。先ほどの補正とのかかわりで、やっぱり実態として危険だということになれば、それはきちんとやらざるを得ないし、やっていきますよというのが基本姿勢なのか、お聞きします。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　まず、件数につきましては、事務報告書の 540ページに苦情、要望等ということの中で、道路の補修ということで、平成24年度については 158件という数字を挙げさせていただいております。これ以外にも、当然、市側のほうで補修に入っているものもありますので、おおむねこのぐらいの数字だというふうに御理解いただければというふうに思います。 　それから、道路の舗装の端の部分の波打ちですね。こういったものについては、当然、我々もパトロールには回っておりますので、そういった中で発見したものについては、可能な限りトラブルが起きる前に直すようにはしておりますし、そのようなものを市民の方から御通報いただければ、できるだけ早く、問題のない形で対処させていただいているのが現状でございます。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ちょっとお待ちくださいね。 　それでは、５時が近づいておりますので、ここでお諮りいたします。 　本日の審査は、次のページ、 268、 269ページの質疑が終了するまで時間延長することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　御異議なしと認め、本日の会議は時間延長とすることに決しました。 　それでは、漁委員、どうぞ。 ◆漁　委員　 　ありがとうございます。最後に、先ほどもちょっと問いかけましたが、一方では、市民の通報やパトロール以外で定期的に整備、補修していこうという計画的な、その視点では、とりあえずは無理ですよと。今は、対処療法でやっていくしかないですよという理解に立つしかないんでしょうかね。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　これも道路の状況によろうかと思います。非常に傷んでいる状況が一定程度の規模である道路であれば、そういったものについても当初の予算化をお願いした中で補修をやり直すというとも考えなければけいないと思っておりますので、それはケース・バイ・ケースということで考えております。 　以上です。 ○小林　委員長　 　よろしいですか。 ◆漁　委員　 　はい。 ○小林　委員長　 　ほかに。──済みません。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。小林委員。 ◆小林　委員　 　どこで質問しようかなと思っていたんですが、ここら辺でいいのかなというか、次のページになるか、ちょっと難しいところなんですが、よく住宅を建てたときに建築確認をとるときに、道路に面しているところは道路からとれるんですけど、その裏の家になると、細い路地から自分のところだけセットバックして、道路が奥のほうはそのままずっと広くなっているところを時々見受けるんです。 　そういうときに、やはり、まちづくりの狭隘道路、幾らかでも広げなきゃ災害があったときとか、いろんなときに対応できないかなというふうに思っているんですけど、いろいろ建築基準法で難しい点もあるのかなと思うんですけど、二方角地ということでの容積率10％アップとか、そういったことも考えながら、角地の部分の奥に入る部分の道路に供する部分を、例えば都市基盤整備のお金とか、用地特別会計とか、いろいろあると思うんですけど、どれを使うかは問題として、そういうもので対応できないものかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。 ○清水　副委員長　 　はい、岩田都市整備部副参事。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　御質問は、２項道路が２面面しているという御質問という形でよろしいですか。 ◆小林　委員　 　いや、違います。２項道路１号というやつだったっけ。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　２項道路であれば、中心から２メートルセットバックは基準法の中で義務になっておりますので、それは下がらないと建築確認とれません。それは、狭隘道路という整備の制度もございますが、位置づけのない単なる通路であると、基準法上、下がれとは言えないということはあると思いますが。 ◆小林　委員　 　ただ、そういう入り口が狭くて、奥が広い道路というのはいっぱい見受けると思うんですよ。皆さん、車だとなかなかわかんないだろうけど、そういう道路はいっぱいあるの。そういうのを何とか一本で、４メーターで通したいという気持ちがあるわけ。 　だから、そういうときに、一番手前の地権者に対して、では、道路広げるために買いますよというようなことが言えると、道づくりがとてもできやすいのかなというふうに思っているし、危ないときに、災害のときなんかもしっかりと対応できるのかなというふうに思うんですけど、そういうものはなかなか難しいもんでしょうかね。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　ちょっと繰り返しになりますが、建築基準法の道路の位置づけがないものですと、民地だという形で単なる通路ということになると、それを買い上げていくのはなかなか難しいかなとは思っております。 ◆小林　委員　 　道路に面している一番手前のうちだけのことであって、奥のうちは自分たちがセットバックするという感覚が多いんですよ。だから、錠口の部分だけが２項道路から、通路から建築確認とるわけじゃないですか。とらなくても家は建つわけだから。そうすると、次のうちが建築確認とるには、本来は下がっていなきゃ建たないわけ。ところが、そういうところにも改築とか、いろんな手法を使って家を新しくしていくという形があるので、そうすると、そこをうまく行政が、こうしてあげるといいんじゃないんですかというふうな形になっていくといいんじゃないというふうに、いつも思いながら見ているところが多いので、それに対してどうですかという話なんです。 ◎岩田　都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱　 　確かに通路を基準法道路に位置づけがないもの、奥の方について43条ただし書きの許可という形で建てることは可能という場合がございます。確かにおっしゃるとおり、手前の方は基準法通りに面していますので、その通路を下げる義務がないので、確かにこれ、大きな課題になっております。 　ただ、先ほどからちょっと繰り返しになりますが、基準法道路の位置づけのない方を強制的に下がれというのはなかなか難しいということで、基本的に、今は民民の協定で、そこにいる方たちの間で、協定で建てかえ時に下がっていただきたいという協定書を結んでいただいているのが現実でございます。 　以上です。 ◆小林　委員　 　それができれば、みんなやっているんですよ。なかなか難しいから、そういうところで行政の力をかりながら、仲介していただけると非常にベストなのかなと思っているので、これ、意見だけにしておきますけど、そういったことに取り組んでいただけるといいかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 ○清水　副委員長　 　委員長を交代します。 ○小林　委員長　 　このページ、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　次のページ、 266、 267。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　道路の新設改良費のところでお伺いしたいんですけれども、生活道路、狭隘道路の新設改良が中心だと思うんですが、生活道路、狭隘道路を広げていく基本的な方式の中で、単純買収しながら計画的にやっていくという事業方式は、調布市としては、ないしは他の自治体も含めて、今までの事例の中ではあり得るんですか。 ○小林　委員長　 　香西整備担当課長。 ◎香西　街づくり事業課整備担当課長　 　生活道路整備につきましては、計画の幅員を確保していく、生活道路は６メーター〜12メーターの道路ということで位置づけられているんですけれども、それの整備につきましては、単純買収ということで整備を進めているところでございます。 ◆漁　委員　 　イメージとして思っていたのは、建てかえとか、開発の際にステップバックをしていただきながら寄附してもらったり、あとは角地については、一部助成しながら対応するというイメージではいたんですが、生活道路だと６メーター、区画道路よりも小さいところですよね。そこでも何丁目何番地から何丁目何番地、大きな道路との取りつけの入り口から、ずっと計画で生活道路の拡張に向けて、単純買収しながら道路拡張事業を進めていく事業法式というのは、調布としても、基本的に生活道路の拡張というのは、その方式で取り組んできているという理解に立てばいいんですね。 ◎香西　街づくり事業課整備担当課長　 　生活道路については、そのような進め方ということです。先ほど地元の方にセットバックして協力していただきながら進めているというのが、狭隘事業ということで進めているものでございます。 ◆漁　委員　 　あわせて、道路整備費の中では街づくり事業課の道路整備と、あとは道路管理課の道路整備があるんですが、これ、違いというのをちょっと、最初のお話で済みませんが、お聞かせください。
   ○小林　委員長　 　齊藤街づくり事業課長。 ◎齊藤　街づくり事業課長兼再開発・区画整理担当課長　 　基本的には、今ある道路を拡幅する、広げるようなイメージが街づくり事業課で、今ある道路を改修するですとか、そういうのは道路管理課というようなイメージで御理解いただければと思います。 ◆漁　委員　 　広げると改修は、広げるのはわかりますが、広げるということは広げて改修しなきゃいけないんだけど、改修だけということは、道路幅は同じで、ただ、路面ないしは路盤の整備だけをやると、そういう理解ですか。 ◎齊藤　街づくり事業課長兼再開発・区画整理担当課長　 　基本的には委員おっしゃったように、幅員を広げるとか、そういうことではなくて、今ある道路の中で改修していくというイメージでございます。 ◆漁　委員　 　これも決算の事業推移をちょっと調べていってみたんですけど、道路整備費、街づくりのほうは道路整備と道路用地と二段構えでずっとやっているという理解でいいんでしょうか。 ◎齊藤　街づくり事業課長兼再開発・区画整理担当課長　 　街づくり事業課のほうは、道路を拡幅するということで、やはり用地を取得するということが必要になってきますので、用地費と整備費と二本立てという形でやらさせていただいております。 ◆漁　委員　 　事業費的に見ていくと、やっぱり平成23、24、25──25予算ですけども、22、23、24でそれ以前に比べて、ちょっと４、５割ぐらい落ちているような気がしているんですが、これは、実態と同時に、背景にあるのは選択と集中というか、事業予算総枠の中でどこによりウエートを置いた事業展開をしていくのかという中での流れというふうに理解すればよろしいんでしょうか。 ◎齊藤　街づくり事業課長兼再開発・区画整理担当課長　 　決算で24年度が23、22に比べて落ちている大きな要因といたしましては、23年度までは公社経営健全化ということで、公社で持っていた生活道路用地の買い戻し、これを集中的に行っておりましたので、事業費が大きかったという状況でございます。したがいまして、事業自体の進捗は、基本的に下げているということではございません。 ◆漁　委員　 　わかりました。ありがとうございます。 ○小林　委員長　 　ほかに。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　飛田給の公共通路についてお伺いしたいんですけども、まず、範囲を確認したいと思います。飛田給駅の調布側については改札のラインですよね。同じく自動販売機の壁面のライン。それから、府中方については、隣地の自動販売機の壁側のラインで、それ以外の床、それから、階段、エレベーターは、この公共通路の範囲内にあるということでよろしいですか。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　飛田給の通路に関しましては、都市計画で都市計画の８・６・１号線という特殊街路に位置づけされております。この範囲が基本的に我々が維持管理費を持っているところになりまして、今おっしゃられたように、北側ですとエスカレーター、それから、東西に階段がございます。その部分と、それから、通路の部分は、全幅ではございません。京王さんの持っている切符売り場のところの手前側に通路の幅員を一部とっておりまして、管理区分を決めております。その管理区分と南側についてはエスカレーターと階段、それとエレベーターという組み合わせになっております。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　そうすると、改札側の一部の区分は京王さんですけれども、それ以外、多くは市ですよね。どうして聞いているかというと、年に数回、例えば地元の地区協議会とかが飛田給小学校の子どもの合唱部、あるいはゲストを招いてコンサートを開いたりしているんですね。そのときに、関係者の方が京王電鉄さん、もしくは飛田給駅の関係者とお話しするんですが、やりとりを聞いていると、京王電鉄側が、自分のところの持ち物のようにどうも思っているんじゃないかという気がするんです。それって違うでしょう。その辺、何で京王さんがそう思っているのかというと、多分、正確な情報も過去の経緯も知らないんだよね。 　もともと過去の経緯を話すと、本来は鉄道施設であるべきだと市も主張しました。みんなも思っていました。ところが、京王電鉄さんの解釈だと、駅の改装、改築は味スタができるためだから、原因者が払うべきだと。だから、京王は払いませんよというかたくなな主張を最後まで押し通されちゃって、待っていられないから市が最終的に折れて、市のお金でつくったという経緯がありますよね。それを考えると、何で京王さんがその経緯を知らないのかということで、私が言いたいことは、京王さんにその経緯をちゃんと知ってもらいたいんです。自分のところだから貸すとか、貸さないとか、そういうことはおかしいので、それはどうすればいいですかね。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　済みません。京王さんがどう思われているかということは、私もちょっと明確に把握ができているわけではないんですが、決算書の中に飛田給公共通路の維持管理費負担金と書いてございますね。これ、負担割合が決まっておりまして、一応、市が３割負担をしていることになっているんですね。委託業務そのものについては京王さんが業務されているということからしますと、我々、お金だけ負担しておりますので、全体を自分たちが管理しているという認識はもしかしたら持たれているかもしれないなと。今、委員のお話を伺って、そのように思いました。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　地元の人も仲よくしたいと思っているので、もし何か機会がありましたら、その辺の過去の経緯も含めて、正しいことを京王さんに伝えていただきたいと思います。 　以上です。 ○小林　委員長　 　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、３割負担とか言いましたけど、それは、その上の金額に対しての３割が下だと言っている意味じゃないんですよね。どのことを言っているんですか。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　今、ここに38万 8,369円という金額がございます。これが市が負担している３割分の金額だということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　だから、その３割というもとのお金はどの金額を指すんですかというのを聞いているんです。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　今の３割については、光熱水費、電気料を言っておりますので、これは各月の積み上げです。積み上げの金額が、年間分、ここになっている。協定上は７割、３割の約束事をしているということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　公共通路の管理しているところの３割も負担してもらっているんだからというと、何となく理屈はそうかなと思いますけども、電気料のことで市のほうがあれしていることに対して、やはり、どうなのという話はちょっと聞きにくいかなと思いますので、結果的には京王さんの役にも非常に立っているということを考えれば、例えば今言ったように小学生が使いたいとか、あれしたということに対して、むしろ、歓迎して、どうぞというふうにならないと、それはちょっと違うのかなと思いますので、そういった点は、やはり行政側からしっかり言わないと、なかなか地元の方がお話するというわけにもいかないと思いますので、そこはしっかりと指導していただきたいと思います。 ○小林　委員長　 　それでは、岩本部長、そのような形で、しっかりと京王さんに、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。 ◎岩本　都市整備部長　 　わかりました。 ○小林　委員長　 　雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　いつも聞く地籍調査なんですけど、前の議論でも当初の一筆調査でやると 100年かかるとか 200年かかるとか言っていたけれど、それを官民境界という方針変更があって、そこに加えて3.11があったもんだから、基準点がずれて、それの改測だというのが現時点ですよね。事務報告書によると、２級基準点で 106点となっていますが、これは２級基準点の全てですか。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　市内全ての点数でございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　今後は、３級基準点の改測というふうになっていますけども、ちなみに３級基準点というのは何カ所あるんですか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　市内に約 400点ございます。それを２カ年かけて、おおむね 200点ずつ改測してく予定でございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　それで、この官民境界を先行させてやることの利点は、例えば道であったり、何であったりした場合に、まさに官民の確定が速やかにできるからという言い方、説明がされているんですが、基準点の測定が確定したことによって、行政運営上の実際現場で何か既に実効があらわれているみたいな部分はあるんですか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　やはり地籍調査自体の成果が上がってくるためには、まず基準点の改測がベースになります。したがいまして、今年度についても、いわゆる官民境界の測定はしていない状況でございますので、この基準点の成果、これらが全部出た後に、改めて地籍調査が始まってくれば、それらの成果が十分に生かしていけるということです。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　あと、もう一点。たしか東京都が設定している基準点がありますよね。それはないんですか。要するに、ここに２級、３級とあるからには、１級なり、その上位の基準点が当然予想されるんですけども。ついでに言っちゃうと、１級、２級、３級の相互の補完関係、あるいは実際測定したことによって、例えば地籍図であるとか、公図であるとか、そういうものを作成していく上で、どういう効用があるのかという点についてもお答え願えますか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　非常に専門的な御質問でございますので、十分にお答えできるかどうかと思いますが、まず１級基準点でございますが、これは、それぞれの設定をする測点の距離が 4,000メーターという基準がございます。これに対して２級基準点は 2,000メーター。次に、３級基準点が 1,500メーター、４級基準点は 500メーターというような基準がございまして、それらの基準にのっとって基準点を設定していっております。したがいまして、１級基準点なら１級基準点の、簡単に申しますと 4,000メーターのメッシュが全国的に切られているというふうなイメージを持っていただければと思います。当然、それらを特定の道路を測量するときに使う場合、 4,000メーターの距離ですと非常に不合理が生じますから、それを補うために、さらに距離の短い２級を置き、３級を置いているということでございまして、そのような関係にございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、何級となっていますけども、その級の頭につく数字によって重みの違い、力の違いみたいなのはあるんですか。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　１級基準点につきましては、基本的に国のほうで管理しておりまして、国土地理院のほうで改測等々をしております。 　２級基準点につきまして、東京都も何点か持っておりまして、その点の改測値を受けて、私どもも東京都の２級基準点を与点としまして、市内に２級基準点を平成24年度改測をかけて位置を確認したというところでございます。 ◆雨宮　委員　 　同じ２級で東京都と調布市の２級の関係が今の話だと単なる確認ということなんでしょう。同一点に基準点が設定されてと、普通は思っちゃうんですけども。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　東京都が管理する２級基準点も市内に何点かあるんですけれども、調布市も２級基準点を与点としまして、それをもとにさらに回しているというような形で、東京都、一部の点を借りているというような状況でございます。 ◆雨宮　委員　 　余り踏み込んでもあれですけども、ただ今の話だと２級と３級の関係に見えるんですけど、その辺がよくわかんない。 　つまり、都の２級というのを最初の 4,000メーター、 2,000メーターの話でいくと、２級は都の２級も 2,000のメッシュが切ってあるのかなと思ったんですよ。そうすると、そうじゃないんですね。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　当然、国側が管理している基準点、あるいは都が管理している基準点、全てのメッシュが切れているわけではございません。ただ、主たるものは、国であれば国道沿いであったり、あるいは都道沿いであったりというところがございますから、それから各市域におろしてくるというふうに御理解いただければと思います。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。都の基準点でカバーし切れていない部分を市の基準点で補完すると、そういう理解ですね。総体としては、最終的には３級までいけば 1,500メーターのメッシュを最終的にはつくり上げるという政策目標は、一応持っているということなんですか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　
   　先ほど申し上げました 400点というポイントが、市内をおおむねそのぐらいの距離で切っていった点数というふうに御理解いただければと思います。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　次に、 268、 269。では、大河委員。 ◆大河　委員　 　今回、一般質問もありましたけど、私道の関係については、ここの中で議論していいのかと思いますけど、ちょっとそれだけ確認させてください。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　私道は、この中ではございません。失礼しました。今、 269ページの道路整備、○生活道路新設・改良工事費の中に含まれてございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　ちょっとなかなかわかりにくかったのは、この道路整備の 539ページのところを見ると、幹線生活道路とは、地区内の地先と中間位置云々かんぬんというのを読んでいくと、一体どこがそれに当たるのかというのがなかなか理解できなかったので、ちょっとお聞きしたんですけども、やはり私も私道の関係については、登記所に行って調べて、そして陳情しないとだめで、２年はかかると言われたというお話があったんですけど、今回お話を聞いていると、それが必要であれば、それなりにやっていくというようなお話もありましたけれども、この金額を見ていると、これもどうなのかなという部分がありますけれども、いろんな要望がある中で、対応というものについては、実際はどんなふうにやっておられるんでしょうか。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　私道につきましては、一般質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、基本的に、まず私道の土地の所有者の承諾が必要だということと、あわせて沿線の使われている方々の了解、そういったものをいただいて申請をいただいている。その申請を受けて、要件を満たしているものについて、我々としては順次受け付けをさせていただき、工事の予定をさせていただいているというような状況でございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　それは基本でしょうけれども、やはり場所によっては、住んでいる方がそこにいないとか、随分遠くに引っ越しされたりして、そういったものを全部そろえて名前を書いて出せというので、なかなか難しいところもあるわけですので、やはり現場を見て、こういうところではしようがないなというようなことがあれば対応しないと、何年待ってもなかなかでこぼこで、しかも、それが通り抜けになっているようなところですと、市民生活にも支障を来す部分があると思いますので、その辺のところは事務的だけじゃなくて、プラスそこのところの写真をちゃんと出させて、様子を見るとか、何か対応というのは仕方があると思うので、そこは一工夫してぜひ対応していただきたいと思いますけれど、どうでしょうか。 ○小林　委員長　 　岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　もともと私道のまま今残っているところについては、それなりの過去の経緯がございまして、通り抜けて、今現状の実態だけを見ると、ほとんど公道と変わらないので、なぜその整備ができないのかというお声はいっぱいいただきます。 　ただ、バリケードをされて絶対さわるなという私道もあります。そこをわざわざ横をすり抜けて通られて、つまずいて転んだというような事例も過去にありました。そういうときに市が手は出せないと。 　そういうところ、舗装させてもらえますかといったら、人の土地をさわるなというようなこと。そのあたりの過去からの積み重ねがあって、やはり、まず土地所有者の承諾がないと、他人の土地をさわるということは、地目上、公衆用道路になっていても難しいという判断を今のところはしているという状況です。 　ですので、一般質問でも答弁させていただいたとおり、今現状、自転車で走っても車輪がとられて転びそうなぐらいのひどい状況だとか、危険な状況ということを我々が判断した場合は、公費で手を出させていただきますけども、いつまでも経年劣化でがたがたになっている、ちょっと水たまりがある程度であれば、積極的に公費を投じて整備するというのは、なかなか難しいというのが今実態ですので、そのあたりを御理解いただければと思います。 ◆大河　委員　 　今言ったように、ある程度通れて、しかもバリケードがみんなあるわけではないと思いますから、通常考えて、通れたり、できたらというその判断について、より厳しくということではなく、やはり実態として見て、今言ったように、そこに対して非常にノーという意思表示がはっきりしているところは、もちろん、それはしようがないと思いますけど、そうじゃないところについて、やはり、それなりに対応していただきたいとの、今、穴があいて、雨がぐらいではと言いますけれども、それがバリケードが張っていないなら、少なくとも穴があいていたら、それを埋めるようなことはどうかなというふうに思いますので、よく実態を見てということですけれども、少なくともいろんな方が実際に使っているようなところに対しては、それなりの柔軟さを持っていただきたいと思います。これは意見です（「関連ね」と呼ぶ者あり）。 ○清水　副委員長　 　委員長交代します。小林委員。 ◆小林　委員　 　今の道路に対して、市で舗装していただいて、片方はスムーズに入れるんだけど、次の向こうの道路からこっちに入ろうと思ったら、ここにバリケードが１個置いてあって入れないところがあるの。これは、やはり市に舗装していただいていながら、ここは通っちゃだめだよというやり方、これは是正していかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに私は思っているんですよ。 　そういう道路を、もし舗装し直すときには、これを通させるという条件をつけて舗装してあげるというふうにしていかないと。自分たちのところは通られちゃ困る、人のところは通る、こういうさもしい考えはよくないと思うんで、やはり役所にもきちっと対応していただきたいと要望だけにしておきます。 ○清水　副委員長　 　委員長を交代します。 ○小林　委員長　 　ほかに。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　事務報告書の 539ページ、道路整備のところにＦＷＤ道路調査とありますけれども、これは、さっきの空洞調査のことを指しているんですか。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　ＦＷＤ調査につきましては、空洞ではないんですけれども、舗装の各層の健全度を把握する調査でありまして、簡単に解説いたしますと、専用の車両が停車したときに各種センサーを路面にセットしまして、そこにおもりを落として、その振動をキャッチして各層の健全度をはかっていくというような調査の方法で、その箇所なり、補修修繕の方法などを検討するもとのデータとなります。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　それは振動の反射を捉えるんですか。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　基本的には振動でございます。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、測定点というのはサンプリングになるんですか。それとも、ずっとローラーでなめていくんですか。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　定点で計測しまして、１カ所当たり、パンフレットで見ますと２分から３分程度の停車で、そのポイントをとると。移動して、さらにとっていくというような形の調査方法てございます。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、測定点のピックアップというか選択は、さっきのメッシュの話じゃありませんけども、どんな密度で設定するんですかね。もっと言えば、それは自治体というか、使用する団体の判断で設定できるのか。あるいは、例えば公の測定の仕様が決まっているのか。その辺のちょっと技術的な話なんですけれども、それはどうなんでしょうかね。 ○小林　委員長　 　はい、岩本都市整備部長。 ◎岩本　都市整備部長　 　１点定点を決めて、そこで振動を与えると、当然、振動が返ってくる範囲があります。それをしっかり、その路線網羅するようにきっちり全線ではかっていきます。 　これで、先ほど平野委員からの御質問もありましたが、どの程度の深さまで傷んでいるかというのが客観的に出せる。目視ではわからないので、この振動のぐあいによって、しっかり数値化します。これによって補修の深さをしっかりデータ化して、それがまた補助金の検査の必須要件になっておりまして、それで工事の補修の規模を決めるという形で使われております。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、その定量化されたデータと、その後にある路面性状調査、これの結果を合わせて、最終的な傷みぐあいについての判定を行うということになるわけですか。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　その２つのデータを合わせまして、実際どこまで手を入れていくのか、深さはどこまで直したほうが最適なのかというような判断の材料といたします。 　以上でございます。 ◆雨宮　委員　 　性状調査のほうは、これは定性的なものですか。これも何か定量化できるんですか。 ◎田村　道路管理課長補佐　 　性状調査は、表面のでこぼこの凹凸を観測するデータでございます。目視と……。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　目視と現地の測量になりますので、基本的にはデジタルではないですね。とっているデータ自体は、目視とスケール等当てでとるということになろうかと思います。 ○小林　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　それが、ここの 539ページに書いてある傷みの激しい道路というふうに書いてありますが、具体的にはどういう状態で判断すると読めばいいんですか。 ○小林　委員長　 　伊藤都市整備部副参事。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　今、事業名等記載を 539ページにもさせていただいていますが、これだけではないんですが、これらの路線、日々の我々のパトロールも含めて、やや舗装が劣化してきているという路線は幾つかございます。こういったものの中から、その年度の中でピックアップして、優劣をつけた中でこの調査をさせていただいているということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　どうして聞いたかといいますと、少なくとも目視で見て傷みが激しいというのは、調査するまでもなく早くしなければいけないということがあるので、それをさらにしなければ、こういうふうに予算化されないのかというのは、ちょっとなかなか深刻な話だと思ったんですけど、そういうことはなく、まさにそういう面も、そうじゃない面も両方あるという意味ですね。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　やはり表面を見た段階で傷んでいるというところがございますが、それを具体的な事業に、あるいは工事費を積み上げる場合に、どの程度の工事費を積み上げるかということについては、ＦＷＤ調査のようなものをやっていきませんと正確な数字が積み上がらないということもございまして、調査をさせていただいています。 　以上です。 ◆大河　委員　 　つまり、道路の長寿命化ではありませんけれども、いっときではなく、それなりに長くかけた経費が、逆に言えば効率よくできるようにという意味でとってよろしいですね。 ◎伊藤　都市整備部副参事兼道路管理課長事務取扱　 　そのとおりでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　もう一点、確認ですけども、先ほど生活道路新設・改良工事費が私道の保全も入っているとお話がありましたけど、この金額から、この表に出ている傷みの激しい道路の工事費を引いた残りが私道に使われているという感じでよろしいんでしょうか。 ○小林　委員長　 　田村道路管理課長補佐。
   ◎田村　道路管理課長補佐　 　そのとおりでございます。 ◆大河　委員　 　ちょっと計算しましたら 760万円なんで、そういうところは結構多いのかなと思いましたので、あれもこれもという話ではありませんけれども、大きな道路にどんどんいくのもいいですけれども、やはり待たれている部分に対しても、それなりに配慮した予算をということを一言つけ加えさせていただきます。 ○小林　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　ここでお諮りいたします。 　本日の会議はこれまでとし、あす、議案第60号、都市整備部所管の後半部分、土木費の都市計画費から審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　 　御異議なしと認めます。 　それでは、本日の審査はこれまでとし、あす午前10時に委員会を再開いたします。 　なお、改めて通知はいたしませんので、御了承願います。 　これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。 　　　午後５時37分　散会...