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調布市議会 2011-12-08
平成23年12月 8日厚生委員会−12月08日-01号


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  1. 平成23年12月 8日厚生委員会−12月08日-01号平成23年12月 8日厚生委員会 平成23年12月8日 厚生委員会 〇開議時刻 午前10時0分 〇散会時刻 午後2時57分 〇場所 第2委員会室 〇出席委員(7人)  鮎川有祐  委員長  武藤千里  副委員長  雨宮英雄  委員  井上耕志  委員  鈴木宗貴  委員  須山妙子  委員  広瀬美知子  委員 〇欠席委員(0人) 〇出席説明員(23人)  今村孝則  子ども生活部長  風間直樹  福祉健康部長福祉事務所長  山本雅章  福祉健康保健担当部長兼参事兼障害福祉課長   ほか関係管理職職員 〇事務局  牧野泰三  議事係主任 〇案件  議案第65号 平成23年度調布市一般会計補正予算(第3号)        ─厚生委員会所管部門─…………………………………………………… 1  議案第66号 平成23年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)…… 35  議案第68号 平成23年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)………… 38  議案第69号 平成23年度調布市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)……… 39  陳情第24号 放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第1     の1 項のうち,保育園及び幼稚園に関する事項)…………………………… 43    午前10時0分 開議 ○鮎川 委員長   ただいまから厚生委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり、議案4件、陳情1件であります。  審査の進め方については、付託案件一覧表の順に行いたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  ここで傍聴についてお諮りいたします。  ただいまのところ、当委員会に傍聴の申し入れはありませんが、審査の途中で御希望の方がございましたら、席が許す範囲で随時許可してまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、これより議事に入りたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。  議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管部門を議題といたします。  本件の審査の進め方につきましては、子ども生活部、福祉健康部と分けて審査を行いますが、理事者の入れかえを挟みながら、最初に子ども生活部所管の説明、質疑を行い、続いて福祉健康部所管の説明、質疑という順序で進めていきたいと思います。また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、本件につきまして、子ども生活部所管の理事者の説明を求めます。はい、内藤子育て支援課長。 ◎内藤 子育て支援課長   それでは、議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算(第3号)」のうち、子ども生活部所管部分につきまして御説明いたします。30、31ページをお願いいたします。  初めに、款15「民生費」、項10「児童福祉費」、目5「児童福祉総務費」の職員人件費です。右側説明欄に沿って御説明いたします。なお、補正額につきましては、表記のとおりお示ししておりますので、読み上げを省略させていただきます。  最初の◎一般職人件費です。職員人件費の当初予算は、平成23年1月現在の職員配置を基準としておりますが、その後の人事異動などにより過不足が生じることから、全体の精査の結果、減額の補正をお願いするものです。  次に、子育て支援課所管分です。最初の◎乳幼児医療費助成事業費です。本事業は、小学校就学前児童の医療費のうち、保険診療に係る自己負担分を助成するものです。今回の補正は、助成事業費のうち、都補助分について増額の補正をお願いいたします。当初予算では平成21年度、平成22年度上半期の医療費の実績から見積もりましたが、平成23年度上半期の執行状況が当初の見積もりを上回ったため、年度末までの必要な経費について増額をお願いするものです。医療費の増加の主な要因としては、マイコプラズマ肺炎、手足口病、RSウイルスの流行が挙げられます。  次の◎義務教育就学児医療費助成事業費をお願いいたします。本事業は、小学校1年生から中学校3年生までの義務教育就学児童を対象とした医療費を助成するものです。助成の対象人数の増加と1人当たりの助成額の増加により医療費が増加したことから増額の補正をお願いするものです。こちらにつきましても、マイコプラズマ肺炎、RSウイルスの流行が医療費の増大の要因として挙げられます。  次に、◎子育て支援事業費です。子ども家庭支援地域活動事業費については、子ども基金を財源として、地域での子育てに関する活動を行う団体等に対して活動資金の一部を助成する事業です。平成23年度は試行実施として、平成24年1月から3月末までの活動に対して2万円を限度に5団体を目安に助成を行う予定です。なお、平成24年度は平成24年4月から翌年3月末までの活動に対して募集を6月に行い、10団体を目安に助成を行う予定です。  次に、3人乗り自転車購入費助成事業費です。この事業は、3人乗り自転車を購入した場合に、購入費の2分の1を3万円を限度として購入費の一部を助成するものです。平成23年度当初予算では 150件分の申請を見込みましたが、上半期の実績で97件の申請があり、年度末までの執行を見込んだところ、さらに50件分、 150万円の増額をお願いするものです。  次に、◎子ども家庭支援センター運営費です。初めに、トワイライトステイ事業運営費です。これは常にマン・ツー・マンの対応が必要な要配慮児童の利用日数がふえたことから、非常勤職員の加配回数が増加し、年度末までの必要な経費として増額の補正をお願いするものです。  次に、相談・子育て支援ネットワーク事業運営費です。相談内容の複雑化や長時間化から、相談事業の充実を図るための相談ワーカーの配置による賃金が必要となったことから増額の補正をお願いするものです。  次に、子ども家庭支援センター事業運営費です。正規職員の時間外手当の増加並びに正規職員の産前産後休暇取得により相談支援体制を維持するため、産休代替職員を配置するための賃金と時間外手当が必要となり、年度末までの必要な経費として増額の補正をお願いするものです。  次に、国・都支出金過年度清算返還金です。本経費は、東京都子供家庭支援区市町村包括補助事業補助金についての過年度清算返還金です。各種事業及び改修工事等の実績に基づき清算した結果、既に受領している補助金を過年度返還金として東京都へ返還するため、補正をお願いするものです。  次の◎、子ども基金積立金です。これは10月に子ども基金へ1億円の指定寄附があり、子ども基金へ積み立てるため計上するものです。  次に、款15「民生費」、項10「児童福祉費」、目10「児童措置費」です。  ◎子ども・児童・児童育成・児童扶養手当費、国・都支出金過年度清算返還金です。これは子ども手当、児童手当、児童育成手当、児童扶養手当について交付される国庫支出金について、実績報告に基づき清算した結果、過年度清算金として国へ返還するためお願いするものです。  款15「民生費」、項10「児童福祉費」、目15「母子福祉費」。  ◎母子福祉事業費です。母子生活支援施設措置費ですが、これは生活上の問題を抱えた母子世帯を一時的に施設入所させるための経費です。当初は入所する月平均世帯数を15世帯で見積もりましたが、上半期の執行状況が月平均世帯数18世帯となり、年度末までの必要な経費として増額の補正をお願いするものです。  次に、国・都支出金過年度清算返還金です。母子家庭等対策総合支援事業の超過交付金を国に返還するとともに、東京都母子家庭高等技能訓練促進費等事業補助金の受け入れ超過分を都に返還するものでございます。  次に、◎ひとり親家庭等医療費助成費です。これは18歳未満の児童を養育しているひとり親の家庭に対して、自己負担分の医療費を助成するものです。当初は平成21年度実績と平成22年度の上半期の状況から対象世帯数に変動はないものの、医療費が減少傾向になったため、平成23年度も減少傾向が続くと見込んでおりましたが、マイコプラズマ肺炎などの流行により医療費が増加し、1人当たりの助成金額が増加したため、年度末までに必要な経費の増額の補正をお願いするものです。  以上です。 ○鮎川 委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   保育課所管分について御説明いたします。32、33ページをお願いいたします。  目25「保育園費」の職員人件費です。最初の◎一般職人件費です。本経費は、公立保育園職員、正職員 179人、再任用4人、合計 183人分の人件費です。先ほどの児童福祉総務費で御説明いたしました同様の理由により補正をお願いするものでございます。  私からの説明は以上です。 ○鮎川 委員長   はい、三上児童青少年課長。 ◎三上 児童青少年課長   続きまして、児童青少年課所管分、目30「学童クラブ費」、◎学童クラブ管理運営費、国・都支出金過年度清算返還金でございます。本件は、平成22年度の学童クラブの運営に要する費用の補助として東京都から交付を受けました補助金につきまして、実績報告に基づき超過交付分45万 4,000円を東京都に返還するためお願いするものでございます。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。これより子ども生活部所管の質疑、意見を求めます。  まず、30、31ページについて質疑、意見はありませんか。はい、須山委員。 ◆須山 委員   子ども家庭支援センター事業運営費の相談子育て支援ネットワーク事業なんですけれども、相談ワーカーは何名ふえたんですか。 ○鮎川 委員長   はい、内藤子育て支援課長。 ◎内藤 子育て支援課長   1名追加で配置します。 ◆須山 委員   この1名につきましては、来期もこの1名増加した人数で運営していく御予定になりますか。 ◎内藤 子育て支援課長   はい、その予定でおります。 ◆須山 委員 
     わかりました。ここを手厚くしていただいたのはとても評価したいと思っています。来期もよろしくお願いします。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   同じく31ページ、子育て支援事業、この最初の・子ども家庭支援地域活動事業費ということで、地域で子育てをなさる皆さんへの活動助成費で2万円掛ける5団体ということなんですが、具体的なイメージというんですか、公園デビューをしましたよというお母さんのコミュニケーションを盛んにしていこうじゃないかということで、ある程度そういった、すごく身近に感じられるものも団体としての定義に入ってきますか。 ○鮎川 委員長   はい、内藤子育て支援課長。 ◎内藤 子育て支援課長   はい、入ってきます。 ◆雨宮 委員   そうしますと、このことについてのPR方、広報、お知らせ、それはどんな方法を考えていますか。 ◎内藤 子育て支援課長   PR方法としましては、市報のお知らせ、それからホームページ、あとパンフレットを児童館、あくろすの市民活動支援センター、公民館、あとすこやかのほうに配置させていただいております。 ◆雨宮 委員   その辺のPR方というのはいつから始められる予定ですか。既にもう始められていますか。 ◎内藤 子育て支援課長   市報については12月5日号でお知らせをしておりまして、ホームページは、きのうの夕方、アップしております。 ◆雨宮 委員   ありがとうございました。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。はい、鈴木委員。 ◆鈴木 委員   今の同じところなんですけれども、こちらの助成金は2万円とハードルが低いですが、ほかにもあくろすがやっているもの、あるいは社協が窓口になっている地域福祉活動事業、これ、すべて子育ての活動に対しても対象になっていると思うんですね。その辺をきちっとすみ分けした中で選択できるような形というのをぜひとっていただきたいなと思うんですが、その辺はいかがですか。 ○鮎川 委員長   はい、内藤子育て支援課長。 ◎内藤 子育て支援課長   まず、こちらで考えたところで、社協がやっている地域福祉活動支援事業というのが助成金額50万、または1年につきだけ 100万円という金額がありまして、あと、えんがわファンドが上限10万円なんですね。ですので、こちらとしてはそこまで経費がかかるところまでいかないような小さな団体を対象にしていこうと思っております。 ◆鈴木 委員   ちょっと言い方が悪かったですね。申請する方が、自分がどれに合ったのかというのを選択できるようにしないとなかなか……例えば私が審査員をやっていた社協の地域福祉活動事業も5万円とかの申請も来たりするわけですよね。あくろすのほうも同じく低額の2万円、3万円ものからある。では、どこを選択して、どれを使えばいいのかという、きちんとそれを申請者に選択いただけるようなわかりやすい形をとっていただきたいなと思うんですが。 ◎内藤 子育て支援課長   こちらで窓口とかお問い合わせの際は、その辺の事業内容とか、そういう利用の内容もよく聞きながら申請を受け付けするとともに、こちらの募集期間を来年度は6月にさせていただいたのが、ちょうど社協でやっているえんがわファンドとか、もう1つの地域福祉活動支援事業の申請の交付決定が終わった後なんですね。ですので、例えば万が一並行して出されていても、その結果が終わってからもこちらの申請ができるような方はできるような形にしていこうというふうに考えております。  以上です。 ◆鈴木 委員   ありがとうございます。 ○鮎川 委員長   ほかに。はい、井上委員。 ◆井上 委員   相談・子育て支援ネットワーク事業のところなんですけれども、今、御説明の中で、ワーカーさんをふやして1名追加配置ということと、来期も1名増の形の中でという質問、答弁があったんですけれども、具体的に、相談が複雑、長時間になったためという御説明をいただいたんですが、どういう相談内容が多くて、どんな回答をするということで長時間になっているのかという、その辺の、まさに今、現状の相談内容というものをどのように原課として把握されているのかというのをちょっとお聞かせください。 ○鮎川 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 子育て支援課長   現状では経済的な問題とかいろいろ絡んだ養育についての相談がふえております。それに伴って、こちらとしても実際にお宅のほうに訪問するケースがふえております。 ◆井上 委員   ありがとうございます。経済問題、養育で訪問がふえているということなんですけれども、例えばそういう相談を受けて、特に経済問題が多くなっているということなんですけども、どういう回答──当然、今の経済状況を見ても、経済問題は非常に取り上げられているというのは理解するんですけども、相談業務ということですから、具体的に、そういう相談に対して、個別にいろんな対処の仕方はあるとは思うんですけれども、事例としてどういう形で今の状況では相談に乗られて返事をされているのかというのがわかれば教えていただきたいんですけれども。 ○鮎川 委員長   はい、大島課長。 ◎大島 保育課長   この養育困難についてはさまざまなケースがございまして、一概に一例というのはなかなか難しいんですけれども、すこやかの相談の中ですべてが片づくわけではございませんので、まず子育て支援課と連携をとりながら、例えば金銭的なものでダイレクトで来れば、生活保護の御案内をつなげていくとか、それから、子どもの養育に関してということであれば、それにそぐった保健所ですとか児童相談所だとかというところにつないでいくというような役割を果たしております。この部分が前年の同期と比べましてもかなり大きくなってきているというような状況でございます。  以上です。 ◆井上 委員   何でこんなことを聞いているかというと、相談業務は、例えば所管が違いますけれども、市民相談というところで相談業務もあるし、いろんな所管で相談があるんですけども、特に相談・子育て支援ネットワークということで相談があった場合にどんな相談があって、当然、縦割り行政とかというのがよく言われますから、その中で受けた相談が、生活保護の勧めということも御答弁いただいたんですけども、いろんな形の中で、庁内で相談いただいたものに対してネットワークを使って真摯に対応していただきたいということをまずお願いしたいという部分。  それと、多種多様な相談というのは本当にあろうかと思うんですけれども、ぶつ切りになってしまうところが本当に多いんじゃないのかなという問題意識が私の中にありまして、こういう形で質問させていただいたんですけれども、一個一個相談される方というのは、特に悩んで相談されているわけですから、原課で対応ができなかったとしても、庁内のいろんな考え方というものを合わせて臨んでいただきたいという趣旨での質問でしたので、今後とも対応のほうをしっかりやっていただきますようにお願いいたします。  続けてもよろしいでしょうか。 ○鮎川 委員長   はい、どうぞ。 ◆井上 委員   3人乗りの自転車購入費の助成事業についてなんですけれども、平成22年、23年の時限ということで私自身は理解させていただいているんですけれども、前年度実績、それからこの補正で今回 150万ということになっているんですが、今期のこれまでの助成の実績と、将来的にどういう形でやっていくのかということで、この 150万というのを計上されたのか、その考え方についてお聞かせください。 ○鮎川 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 子育て支援課長   22年度は 191件申請を受けておりまして、23年度については 200件の申請をお受けするということを見込んでおります。 ◆井上 委員   そうすると、23年度、 200件受ける前提で当初予算を組まれたということで、それじゃ足りないから今回補正をかけたという理解でよろしいんでしょうか。 ◎内藤 子育て支援課長   失礼しました。当初は 150件分の申請で予算を見込んでおりまして、今回50件分の補正をするものです。 ◆井上 委員   まず、平成23年度の当初で何台というものを見積もられて予算組みをされたのかという部分と、今回12月補正ということで 150万の補正が入っているんですけれども、それがどういう台数とどういうふうに増加をするのかなという見込みで予算組みをされたのかというのをお聞かせ願いたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、大木子ども生活部次長。 ◎大木 子ども生活部次長   昨年の平成22年度の実績が 191台でございました。平成23年度につきましては、先ほど御説明申し上げたとおり、平成22年、23年度の時限事業ということで、2年目につきましては、当初 150台の見込みを立てたところでございます。上半期の実績が97台という実績でございましたので、平成23年度につきましても、年度として 200台近い助成が必要になるというふうに考えまして、今回プラス50台、 150万円の助成金額の補正をお願いしたところでございます。  以上でございます。 ◆井上 委員   ありがとうございます。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   母子福祉事業費の母子生活支援施設措置費なんですけれども、一時的な入所というお話でした。これは入所、月平均15ぐらい見積もっていたんだけれども、月平均18ぐらいになっているという御説明だったように思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。 ○鮎川 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 子育て支援課長   はい、そのとおりです。 ◆広瀬 委員   事務報告書などを見ますと、入所件数がここのところ10件ぐらい前後しているように思うんですけれども、当初、月15と見積もっていても、18というのは相当増加傾向が強いように思うんですけれども、そこら辺の実態というか、どういうふうになっているんでしょう。 ◎内藤 子育て支援課長   この施設については、2年をめどに自立していただくということで入所していただいているのですけれども、このところ、その2年を過ぎてもそのままいらっしゃる方が多くなっている傾向がございます。 ◆広瀬 委員   そうすると、入ってくる人は10件前後なんだけれども、そこにいる人は15件を超えて18件見積もらなきゃいけないぐらいいるという理解なんですかね。 ◎内藤 子育て支援課長   それで結構です。 ◆広瀬 委員   そうすると、月平均15件の入所見積もり──入所という言葉が変なんですかね。そうすると、やっぱり事務報告書なんかに出てくる、新しく入ってくる方という数はやっぱり10件ぐらいで、特段大きくふえているという感じではないんですかね。 ◎内藤 子育て支援課長   そのとおりです。 ◆広瀬 委員   わかりました。  相談件数は非常にふえているように資料的には書いてありますけども、ことしの状況はどうですか。 ○鮎川 委員長   答弁を求めます。はい、大木次長。
    ◎大木 子ども生活部次長   相談件数なんですが、やはり生活の指導とか心理ケアといった形での相談が主なんですが、平成23年度につきましては、やはりDV世帯による被虐待児童が入所しているケースがございまして、その部分についての相談、それから指導ということが特徴としては挙げられております。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   母子生活支援施設事業費という項目の事務報告書、この項目を見ますと、相談件数が20年度15件、21年度61件と飛躍的にふえていて、22年度は59件となっていて、そこは横ばいですよね。ちょっと私、この時期にこの委員会にいなかったので、飛躍的にふえていて、さらに60件ぐらいを今維持しているということなんですか。何で飛躍的にふえて、今現在、どうなっているんですかね。 ○鮎川 委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   ちょうどこの年度の時期に、私ども現行2名で相談をお受けしていた体制を4名体制にさせていただきましたので、その分、御相談を多く受けられるような体制になっております。ですから、ニーズ自体がふえたというよりも、私どもの体制によってお聞きしているというような状況でございます。  以上です。 ◆広瀬 委員   そうすると、今4名体制でやっているということなんだろうと思いますけれども、それで大体カバーされているというか、例えばそれが極端に、もう1名ふやせばもっと対応できるとか、そういうふうな現状認識にあるんですかね。どうなんでしょうか。 ◎大島 保育課長   先ほど支援課長のほうで御説明申し上げました2年をめどにというところでございますが、これは施設入所に入って、次に自立するための新しい居宅の確保ですとか、就労ですとか、そういったところを目指していくんですけれども、2名から4名になったということで、その辺のモニタリングですとか、見守りが充実できるようになりました。  したがって、今のお受けする件数としては4人体制で充足できているというふうに思いますし、その後のケアが充実したことによって可能になったというふうに理解しております。  以上です。 ◆広瀬 委員   では、最後の質問にしますけど、滞在される方が2年をめどといっても、こういう経済状況とかというのもあり、それ以上いらっしゃるという状態だと思うんですけれども、そういうところに対して何人かふえてきているという数ですよね。また、月平均18名と見積もっていても、こういう経済状況が大きな原因だとすると、またさらにふえていくのかなというかなという感じがしますけども、経済状態以外に長期にわたって滞在されている方の事情というのは何かありますかね。 ◎内藤 子育て支援課長   経済状況以外では、精神疾患をお持ちのお母様がふえている状況がございます。 ◆広瀬 委員   そういうことに対しての今後の対応といいますか、課題というのはどんな感じで対応されていこうとしているのか。また、どういう場所でそういうのを検討されているんですかね。 ◎大島 保育課長   特に、私ども相談員がふえたということもありまして、病院に同行受診をして、専門医の指導、それから助言をいただいたりということで、施設の職員と連携をとりながら、その方個々の状況に応じた対応を今はやらせていただいているところでございます。 ◆広瀬 委員   大変な事業だと思いますけれども、ぜひきめ細やかな支援をよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほども質疑があったんですけど、子ども家庭支援地域活動事業費は今回立ち上げになっていきますので、少し伺いたいと思います。  以前、議会の議案の御説明を受けたときにいただいた資料ですと、これまで助成対象にならなかった小規模な活動を対象にするとともに、これから活動を始めようとする活動が自立し、活発になっていけるよう支援していくということを基本とされているということなので、先ほどのやりとりでもその辺の関連をお答えいただいたんですけど、これは基金を活用するということではありますけれども、公費をそういった団体に出していくというところでは、子育て支援として調布全体のそういった活動をどんなふうに見ているのかということとか、調布の子育て支援の施策などの中でもそういったことを活発にすることによってどういうメリットがあるというふうにお考えになっているのか、その点について伺いたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、内藤子育て支援課長。 ◎内藤 子育て支援課長   こちらについては、まず1つは、この助成事業を行うことによって、地域で今まで把握できなかったようなお母さんたちの子育て活動を掘り起こして、それを育てていくということが1つあります。その活動を育てていって、この助成をすることによって、その団体についてお知らせをして、皆さんに知っていただく。そして、そのことによってまた新たな地域での子育て活動をしていくという意識の醸成を図っていって、地域でみんなで子育てをしていくという意識を盛り上げていきたいと思っております。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。ほかの自治体では、市内で行っているいろいろなイベントだとか、そういう団体の活動をホームページで検索すると1つのサイトに行くとリンクして、それがどんどんわかるということなども取り組んでいるようなところもありますので、今、調布市内で子育てされている親御さんや保護者の皆さんみずからが積極的に動いて、自分たちでつながっていこうという方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひこの事業を、今おっしゃったような有効な形で発展させていただけるといいなというふうに思いますし、今後、次世代育成計画の問題だとか、保育計画もいろいろ検討されていくようなんですけど、そういったところでも出されていくさまざまな意見などもいろいろ活用していただければなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 ○鮎川 委員長   御意見ということで。 ◆武藤 委員   はい。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。はい、井上委員。 ◆井上 委員   子ども基金のところなんですけれども、本年の4月から基金ということで立ち上げられた部分だと思います。今回、市内在住の方の、金額的には1億円ですので、非常に御厚意というか、本当にありがたい形の中で子ども基金のほうに1億積まれることになったということなんですけれども、当然、今回補正でここに入ってくるわけですけれども、今すぐ使い道をどうのということではないにしても、こういう御厚意を含めてどういう形でこれから子ども基金を使った事業を行うのかという部分は、実際、今の時点でどんな思いを持って臨まれるのかという点についてお聞かせ願いたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 子育て支援課長   こちらについては、いただいた貴重な御寄附が有効に活用できるように、子ども施策に何が必要なのかというのを十分検証しながら、また、次世代育成支援協議会にもかけながら、例えば何か子ども関連施設の修繕とか、または子育てカフェ的なものをつくったほうがいいのか、その辺、どんなものが必要なのかをよく皆様にお諮りしながら検討していきたいと思っております。 ◆井上 委員   今、子育てカフェということで御答弁いただいたんですけれども、別に現時点でつくるつくらないということではなくて、具体的にどういうイメージのものを原課のほうで現在検討されていて、どういう思いを持って今御答弁されたのかお聞かせいただきたいと思います。 ○鮎川 委員長   答弁を求めます。はい、大島課長。 ◎大島 保育課長   まず、この基金の創設のときに御説明を申し上げました第1回定例会の中では、まず地域で活動している方たちに一定程度の補助金をお出ししまして活動を活性化するというのと、もう1つは、ある程度の金額が積み上がってきた段階で、施設的なところにも着手していきたいというふうに御説明を申し上げております。  その中で、私どもが所管しております子ども施設においては、公費で予算を計上させていただいて修繕ですとか建てかえということができるかと思いますけども、そういったところではない、民間で独自にやられている部分について、私どものほうの基金を活用できないだろうかということで御説明を申し上げました。  実際にこの事業につきましては、4月以降、次世代育成支援協議会の中で委員の皆様から意見をいただきながら進めてきて、1件2万円という形にさせていただきましたけども、御寄附いただいたのがつい先月でございますので、この状況について、また改めて担当課のほうで次世代育成支援協議会の皆様からの御意見もいただきながら、方向性を定めていきたいなというふうに思っております。  以上です。 ◆井上 委員   ありがとうございます。御寄附いただいてから今回の補正までの間に時間がなかったというのも当然あると思います。その中で、そういう貴重な原資が今回確保されたということで考えると、今回12月ですけども、来年度の当初の部分も含めて時間があるわけですから、その中でより効果的で、御寄附いただいた方も含め、十分納得いただけるような形での基金の使われ方というのをぜひ原課のほうでも、次世代育成支援協議会と相談の上で検討願えればというふうに思います。要望ということでよろしくお願いいたします。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。──済みません、委員長かわります。 ○武藤 副委員長   はい、鮎川委員。 ◆鮎川 委員   非常に財政状況が厳しい中でありますけれども、義務教育就学児医療費の所得制限の撤廃、さらには無料化に対する市民要望というのは非常に強いわけでありますが、来年度の予算編成過程の中で、今現在どのような検討がされているのでしょうか。 ○武藤 副委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   本件については、数度にわたり御要望をいただいているというところもありまして、担当課としては一応やりたいということで財政担当と調整はしております。しかしながら、現段階においても70億余の予算の見積もりの乖離もあるという大変厳しい財政状況でございますので、今後またさらに担当とも調整してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆鮎川 委員   厳しいと思いますけれども、楽しみにしていますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ○武藤 副委員長   答弁はよろしいですか。 ◆鮎川 委員   はい、いいです。 ○武藤 副委員長   委員長かわります。 ○鮎川 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   それでは、32、33ページ。はい、井上委員。 ◆井上 委員   1点だけ。共済費のところなんですけども、職員給、諸手当が減っているところで共済費が伸びているんですけど、この辺の要因は何なのかというのをお聞かせ願いたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、大島課長。 ◎大島 保育課長   これは東京都の市町村共済組合に負担する金額ではあるんですけれども、給与に対する案分率でお支払いするんですが、この率が昨年度から上がったことが要因でございます。  以上です。 ◆井上 委員   昨年からどういう数字で上がって、こういう金額になったのかというのがわかれば教えてください。 ◎大島 保育課長   給与月額に対して1000分の48分が上がっております。 ◆井上 委員   わかりました。 ○鮎川 委員長 
     ほかにこのページございますか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   特に御発言もないようですから、これで子ども生活部所管についての質疑及び意見を打ち切ります。  続いて福祉健康部所管に入りますが、説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。    午前10時44分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時46分 開議 ○鮎川 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議案第65号について、福祉健康部所管の理事者の説明を求めます。はい、豊田福祉総務課長。 ◎豊田 福祉総務課長   それでは、平成23年度調布市一般会計補正予算(第3号)、福祉健康部所管分につきまして順次御説明をいたします。28、29ページをお願いいたします。  款15「民生費」、項5「社会福祉費」、目5「社会福祉総務費」から御説明させていただきます。  まず初めに、各科目共通いたします職員人件費の概要から御説明させていただきます。職員人件費の当初予算は、平成23年1月現在の職員配置を基準として年間の所要額を見込んでいるところでございます。その後の人事異動や昇給、昇格、退職者の補充などによりまして、見積額と執行額の間に過不足が生ずることになりますので、年間の人件費所要額を精査いたしまして、当初予算との差額につきまして補正予算として計上させていただいているものでございます。  社会福祉総務費の職員人件費につきましては、正職員2名、再任用1名の増員を含めまして 1,624万 7,000円の増額補正をお願いするものでございます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   はい、小宮保健担当副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   続きまして、保険年金課所管分でございます。  右側、◎国民健康保険事業特別会計でございます。これは、国民健康保険事業特別会計の繰出金 6,128万 6,000円を増額補正するものでございます。内訳は、法定繰出分である職員給与費等繰出金 2,475万 8,000円の減額、これは人事異動及び昇給等に伴う人件費の所要額を精査したものでございます。  また、その他繰出金 8,604万 4,000円の増額でございますが、これは国民健康保険事業特別会計における歳入歳出の差を埋めるものでございます。  私からは以上でございます。 ○鮎川 委員長   豊田福祉総務課長。 ◎豊田 福祉総務課長   続きまして、その下の◎社会福祉事業基金でございますが、社会福祉事業基金への指定寄附が1件ございました。これを基金に積み立てるため、 4,000円の補正をお願いするものでございます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   はい、松岡障害福祉課長補佐。 ◎松岡 障害福祉課長補佐   続きまして、障害福祉課所管分、目10「心身障害者福祉費」です。説明欄をお願いします。  ◎法外援護事業費の・民間移送サービス事業費です。本事業は、市内に在住している車いす利用者や常時寝たきりにある障害者を対象とし、車いす福祉タクシーを確保することにより、生活圏の拡大を図ることを目的としています。  平成22年度までは、介護人あるなしにかかわらず1回につき 2,800円としておりましたが、平成23年度からは介護人なしを 2,500円、介護人ありを 3,000円と単価区分の見直しを行いました。主に市内及び近隣の医療機関への通院のために利用されておりますが、障害者、高齢者とも利用者が増加しており、当初予算に不足が生じることが見込まれるため、 639万 3,000円を補正するものです。  次の・法内施設支援事業費補助金です。国や東京都において、平成24年度までに障害者自立支援法に規定する施設へ体系移行することを推進しています。調布市において、これから体系移行を予定している施設や体系移行した施設の安定的な運営のため、家賃補助や開設準備費などを補助しているものです。来年度からの体系移行を計画していた施設が計画を早め、今年度中に体系移行することに伴い、当初予算に不足が生じることが見込まれるため、 500万円補正するものです。  以上です。 ○鮎川 委員長   はい、小宮保健担当副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   続きまして、左側、目15「高齢者福祉費」でございます。右側説明欄をお願いいたします。保険年金課所管分でございます。  ◎後期高齢者医療特別会計への繰出金でございます。 141万 4,000円の減額補正でございます。これは、職員給与費等繰出金 316万 4,000円の減額でございます。人事異動及び昇給等に伴う人件費の所要額を精査したものでございます。また、その他繰出金 175万円の増額がございますが、これは後期高齢者医療保険料の還付金等に不足が生じる見込みのため、その財源として繰り出すものでございます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   高橋高齢福祉担当主幹。 ◎高橋 高齢者支援室主幹兼高齢福祉担当課長補佐   続きまして、高齢者支援室高齢福祉担当分について御説明いたします。  ◎高齢者福祉事務費、国・都支出金過年度清算返還金でございます。内容としましては、東京都の平成22年度高齢社会対策区市町村包括補助事業補助金に対する清算返還金でございます。この補助金は、区市町村が主体的に実施する高齢者福祉サービスの充実に資する事業を対象としています。清算内容ですが、申請を行った高齢者福祉相談事業やふれあい給食事業など29事業の実績を算出しました結果、超過交付となりましたので、清算返還するため補正をお願いするものです。  以上です。 ○鮎川 委員長   はい、小林介護保険担当課長。 ◎小林 高齢者支援室介護保険担当課長   続きまして、高齢者支援室介護保険担当です。  介護保険事業特別会計繰出金を 284万 1,000円増額するものです。これは、平成23年4月から一般行政職の職員が1名増員されたこと等に伴うものです。  以上です。 ○鮎川 委員長   はい、野澤生活福祉課長補佐。 ◎野澤 生活福祉課長補佐兼副主幹   続きまして、生活福祉課所管分について御説明いたします。34、35ページをお願いします。  項15「生活保護費」、目5「生活保護総務費」です。  初めに、職員人件費です。本年4月1日以降の人事異動、昇給、昇格、また職員2名の増員などを踏まえ、年間の所要額を精査し、予測される不足額 726万 4,000円を計上させていただくものです。  次に、◎生活保護事務費、国・都支出金過年度清算返還金です。これは、平成22年度に受け入れました国庫支出金について実績を算出した結果、超過交付となった金額を返還するため 526万 6,000円を補正するものです。  項15「生活保護費」、目10「扶助費」の◎法内援護費です。生活保護受給者の増加を受け、生活、住宅医療扶助費について予測される不足額3億 2,319万 2,000円の増額補正をお願いするものです。  以上です。 ○鮎川 委員長   はい、小宮保健担当副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   続きまして、36、37ページをお願いいたします。項20「国民年金費」、目5「国民年金総務費」でございます。右側の説明欄をお願いいたします。  ◎一般職人件費でございます。 111万 1,000円の増額補正をお願いするものでございます。内容といたしましては、人事異動及び昇給等に伴う人件費の所要額を精査したものでございます。  私からは以上でございます。 ○鮎川 委員長   はい、高麗健康推進課長補佐。 ◎高麗 健康推進課長補佐   続きまして、38、39ページをお願いします。  款20「衛生費」、項5「保健衛生費」、目5「保健衛生総務費」でございます。これは、環境部長、次長、環境政策課職員14人と再任用1人と健康推進課職員30人と再任用2人、計49人の職員人件費の補正でございます。  39ページの右側上段の説明欄をごらんください。職員人件費の当初予算は平成23年1月現在の職員配置を基準としておりますが、その後の人事異動などにより過不足が生じることから、年間の所要額を精査し、当初予算との差額 168万 9,000円を減額補正するものでございます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   涌田健康推進課長。 ◎涌田 健康推進課長   続きまして、目10「予防費」の説明欄をお願いいたします。  次の◎予防対策費につきまして御説明いたします。子宮頸がん予防、ヒブ、小児用肺炎球菌の各ワクチンの予防接種の事業は平成23年2月1日から開始しておりますが、子宮頸がん予防接種はワクチンの供給量不足により平成23年3月5日から見合わせが続き、最終的に全学年、中1から高1までと高2での接種が再開したのは7月20日となりました。  また、ヒブ予防接種と小児用肺炎球菌予防接種は、全国的に同時接種による死亡事例があったため、因果関係の究明に時間を要し、平成23年3月4日から見合わせましたが、1カ月後の4月1日に明確な因果関係がないと判断され、接種が再開されました。そのため、平成23年度4月以降の実施にずれ込んだことが要因となり、 7,923万 5,000円の増額補正をお願いするものでございます。  よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  説明は以上でございます。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。これより福祉健康部所管の質疑、意見を求めます。  初めに、28、29ページからお願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   一般質問で私どもの高橋が補助金についての全般的な質問をいたしました。この経過を踏まえまして、1つ、所管が厚生委員会ということでございますので、福祉の分野における補助金ということで、今回たまたま法内施設の支援事業費の補助金、先ほどの御説明では家賃及び開設の準備が早まったということで御説明を受けました。  もし本委員会の趣旨と外れていて、この場での発言ではないんだという御指導があれば委員長から御注意いただいて構わないんですが、実はこれ、平成22年度の決算が9月議会で認定されております。私も何件かあるうちの福祉分野の特に障害福祉にかかわる部分の補助金について御説明を受けて、認定が済んでいる話でありますが、たまたま今までの経過の中でいろいろかかわりがあったところについて、実は後追いのような形になってしまったんですが、補助金についての資料の請求をさせていただきました。具体的には9月27日付で資料請求をいたしまして、10月7日付で資料の提出を伊藤議長からいただいております。  具体的に申し上げますと、ヘルパーを派遣するに当たりまして、知的障害を持つ方の行動支援ということで、外出のときなどにヘルパーさんが付き添うわけですね。ヘルパーさんを養成する講座ということで、決算の上では市内の4法人、社会福祉に関連する調布市事業団ほか4法人がこの事業を実施して、4法人に対して補助金の交付がなされた。その決算が9月に認定をされているんですが、どうも補助金の清算ということにすごくばらつきがあるように見えてしようがなかったんですね。  これは、まず1点、いただいた資料を見ますと、交付を受けて清算をする、これは添付されている実際の資料です。内容が極めて大雑把というんですか、収入が受講料ということで、講座を受けた方から69万何がしありましたと。補助金が49万ありました。支出については、実習の協力費で46万何がし、講義の会場費、広告宣伝費、講師人件費、事務雑費ということで、講師人件費を上回る事務雑費が発生していると。極めて大まかな、逆に言えばちょっと疑問が残るような清算をされている法人もあったということなんですね。  一方で、当然これはガイドヘルパーの講座ですから、それなりの手順を踏んで、法定で定められている例えば講習項目というんですか、この件については何時間、この件については何時間という法人があるかと思えば、講義、実習6回ありましたという法人もあれば、大変細かい法人もあるんですね。これが1つ例なんですけれど、何年何月何日に開講式を始めました、何についてはだれが何時間講習をしましたといったような法人もあるんですね。  ですから、補助金の清算になった場合の差異というんですか、どこまでが支出の項目として許されるのか。当初の清算を前提とした場合、支払い先に制限があるのか、使い勝手がいいのか、逆の立場になってみますと、調布市という自治体が国や都からすごく縛りの多い補助金の交付を受けて、使い勝手が本当に不自由だということに比べますと、補助金の交付要綱を見る限りでは、ある程度事業目途に沿った支出であれば構いませんよということなんですが、余りにも差があり過ぎるんですね。ですから、福祉補助金が聖域なんだということではなくて、もう少し補助金の効果なり、使途のチェック、目的が達成されたのかどうかといったようなこともすべて確認をする義務が行政のほうにあると思うんですね。それが主管課ということで、ある程度単独課のほうでそういった行為がなされますと、とにかくちょっと見失いがちになることが可能性としてあるというような話なんですが、委員長、続けて構いませんか。いかがでしょうか。 ○鮎川 委員長   今の雨宮委員の質疑につきましては、直接本議案の賛否にかかわるものではないとは思うんですが、今回も補助金の補正予算が計上されているわけでして、補助金の調布市の基本的な考え方ということに対する質疑ということで、厚生委員会での質疑と十分沿ったものであると思われますので、質疑を続けていただいても結構ですし、答弁を今求めますか。 ◆雨宮 委員   もう少し加えさせていただいて、まとめて御答弁をいただいたほうがよろしいかと思うんですね。 ○鮎川 委員長 
     では、雨宮委員、続けてください。 ◆雨宮 委員   ですから、既に前提条件が平成22年度決算の認定をしているんですが、決算審査の段階ではわかり得ない内容が補助金の場合すごく細かい話がありますと多分に含まれると。ですから、委員会での資料の範囲だとか補助金のチェックの仕方だとか、今回のまさに法内施設支援事業で家賃、これはわかりやすいんですよ。これは甲乙の契約があって、当該施設を借り受けるということになればクリアだと思いますし、わかりやすいと思うんですが、じゃ、開設準備というのはどこまで含まれるんだと。これが開設準備が含まれる補助金ということになれば、当然その目的に沿ったものも含めて使途がある程度補助金を受ける側になった場合には、多分すごくありがたいし、趣旨を尊重していただいているという性善説でやっているわけですよ。  ところが、どうもこの資料を見る限りではその辺のばらつきがありますし、じゃ、この精算書に領収書だとか明細書だとか支払い先、講師の人件費になりますとだれに払ったんだと。その領収書をどう確認したんだということも、講師の支払いですから事業目的には合っているんだけれど、十把一からげで講師謝礼1項目、1行で終わりましたということになると、なかなか見づらいんですね。ですから、この辺もそうですし、これはこの資料を見た印象で、決裁を全部とっているわけですけど、使途目的を精査したのかなと。というのは、収入欄の一番下にチェックが入っているわけです。支出の一番下にチェックが入っているんです。これはうがった見方かもしれませんけれど、総額が合っているからオーケーだといったような清算の仕方がなされているのではないかという気もしないでもないわけですね。  ですから、その辺も含めまして補助金というものについての、場合によっちゃ精算書の差しかえなどもやっぱり必要になってくると思う。ところが、清算がされました、決算の認定もされました、出納閉鎖もなされていますといったときに、事務手続上、精算書の差しかえということが果たしてあり得るのかと。可能性としてあるのは、精査した結果、返還が生じましたといったところで出納閉鎖しているわけですよ。いつまでだったらその辺が許されるのかなどなど、大変デリケートな問題も含む補助金の執行については、十分御留意をいただきたいという要望を添えての今までの中での御答弁が何かあればお願いしますということです。 ○鮎川 委員長   答弁を求める前に、井上委員。 ◆井上 委員   今の雨宮委員の質問なんですけれども、ページ的に補助金ということで入っていますし、委員長のほうの取り扱いで進めていくということは理解するんですが、雨宮委員がお持ちの資料による質問なのかなというふうに理解しているんですけども、委員会として資料のほうをいただけないと、今のやりとりが私自身もなかなか深くはわかりにくい部分がありますので、委員会としての資料請求を求めさせていただきたいんですけれども、お取り計らいのほうをお願いいたします。 ○鮎川 委員長   ただいま井上委員から雨宮委員の質疑の中でやりとりされた中での資料の請求がございましたが、資料の提出は可能でしょうか。時間はどれくらいかかりますでしょうか(「30分程度」と呼ぶ者あり)。  ただいま井上委員から資料要求がありましたが、本件を委員会として資料要求することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認めます。よって、委員会として資料要求することに決定いたしました。資料の提出までおよそ30分かかるということでありますので、資料がそろうまで暫時休憩といたします。    午前11時8分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時20分 開議 ○鮎川 委員長   では、委員会を再開いたします。  それでは、雨宮委員の質疑に対する答弁から再開いたします。はい、山本保健担当部長。 ◎山本 福祉健康保健担当部長兼参事兼障害福祉課長   ホームヘルパー養成に係る補助金につきましては、各法人が実情によって事業運営を行い、市がその事業を支援するために補助したものとなっております。清算処理につきましては、社会福祉法人の決算監査を経て提出された資料であり、その妥当性の確認がなされていると考えております。  ただ、本件については、清算内容の項目は幅広くとっているなどの部分がございましたので、当該法人へ出向き、会計士の立ち会いのもと、内容の確認作業を行っております。その結果、清算金額は妥当なものであると確認しております。  今後においては、様式の整合を図るとともに、必要に応じて実績報告及び清算時には収入、支出に関する帳簿の写しやその他関係処理を添付させるよう努め、透明性を高めたいというふうに考えております。その際、添付が難しい場合には、現地確認を行うなどして適正に補助が執行されているかどうか精査してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、補助金使用目途について妥当性を担保できるよう努めてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   御答弁どうもありがとうございます。1つ、補正予算の中の補助金ということで、今たまたま私のほうでも資料請求をしたのは、決算の認定が済んでいるお話ですから過年度分ということでございますけれど、お手元に皆さん共通の資料をごらんになった段階でも、精算書なるものの書式だとか内容だとか項目だとか、ちょっとごらんになればもう少し突っ込んでもいいんじゃないかなと。これは公金の支出ですから、補助金が大きいから丁寧にやらなきゃいけない、少ないからいいという話じゃないんですね。すべて適正、公正、公平で使用目的に合っているかどうかということが必ず求められるもんだという認識がありましたもんですから、あえてここで1つ資料に基づいた質疑を行ったというふうに御理解いただければ幸いだと思うんですね。  ですから、本当に単純な話です。本補正につきましても、家賃及び開設準備、これはいわゆる法内に移行する施設でございますし、先ほども申し上げたように、家賃についてははっきりしているものがありますし、契約の甲乙が定められて明確な部分がありますが、開設準備の範囲がどこまでになるのだといったときにも、余り縛りがきつくないような受ける側の立ち場に立った審査をよほど逸脱がない限りはということになりますと、なかなか歯どめがきかなくなったりする場合もありますので、なかなか難しいところもあると思いますが、適正な執行をお願いしたいという要望が1点。  もう1つは、私どものみんなの党調布の高橋議員がつい一昨日、一般質問のほうでも補助金という項目を取り上げておりますので、これは厚生委員会が所管することになるのかどうかということになりますとちょっと話がずれますので、私のほうでも一般質問の中にあったような補助金の適正な執行の中には、具体の話として目標の設定をする、あるいは客観的な主管課で事務処理をしたとしても、例えば補助金全体が45億から54億というふうに答弁がありましたかね。大変大きな件数もありますし、金額も大きいのであれば、客観的な審議会的なものをサンプル調査をするなどして、果たして継続していいものなのか、どこかで打ち切らなきゃいけないのか、補助金のサンプル調査的なものを今後検討する課題ではないかなという私なりの見解を申し上げて、この点につきましては、もう一度申し上げますが、適正な補助金の執行の管理に重々御留意をいただきたいということで結構でございます。  以上です。 ○鮎川 委員長   資料請求させていただきましたこの件に関してはこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   今御答弁がありましたけれども、私も資料を見させていただいたんですけれども、先ほどちょっと雨宮委員がおっしゃっていた内容については、資料がないままに聞いてしまっているので、正確なところは覚えておりませんけれども、ホームヘルパー養成研修事業という1つの事業に対しての実績報告書というのは、やはりみんなある程度統一版ですれば、先ほどの雨宮委員が一番最初におっしゃったようなことは出てこないんじゃないかなと。やっぱり4つの団体が同じ事業をやっていて、その事業の内容は実情に応じてやられるわけだからこれは問題ない。それできちっと処理もされているけれども、書類上だけで見てみると、団体によっては書式がちょっと違うので。1つは決算書、添付書類がこういうのがついていますというんですけれども、みんな書き方が違うというところで、やっぱりどうなのよというような話が出てきちゃっただけの話なのかなというふうに私は思うんですね。ですので、これはすぐ変えられると思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうね。 ○鮎川 委員長   山本保健担当部長。 ◎山本 福祉健康保健担当部長兼参事兼障害福祉課長   先ほどの答弁でもお話しのとおり、様式の整合を図り、わかりやすい透明性のある事務処理というものに努めたいと考えております。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   では、早急に改善をよろしくお願いします。  私のほうからは以上です。 ○鮎川 委員長   それでは、28ページ、29ページ、質疑ございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   9月の決算のときにもちょっと申し上げたんですが、若干御答弁をいただいた国民健康保険、国保の関係なんですが、私のほうでは9月の答弁の中で市長会からも保険者をある程度東京都、いわゆる都道府県単位の保険者にというような要望があるというような御答弁をいただいた記憶があるんです。  今回も議案の中に保険税の増額修正というような部分がございまして、税額の若干の一部改正とかってありますよね。私はどうしても不思議でしようがないのは、保険給付の関係が現物で7割、本人負担3割というのがある程度社会保険のほうにも統一的に3割負担というのが大体そろってきているわけですよ。保険証を持って保険診療を受けた場合に、どこの健康保険証だからこの程度の診療をするなんてことはあり得ないわけで、通常であれば現物給付というのは平等なわけですよね。  一方で掛金に相当するもの、社会保険の場合はわかりますよ。標準報酬月額があって、事業主と折半で掛けていくということなんですが、なぜ行政域をまたがった段階で保険税、あるいは保険料、取り扱いについても違っているわけですよ。その広域の考え方というのは、ある程度都道府県レベルまで広げて、その上での会計制度というものを統一的にしたり、その中での工夫をすることによって、今回は人件費的な側面の部分についての 6,128万 6,000円の歳出になっておりますけれど、一般会計からの繰り入れをなるべくもう少しスケールを大きくした中で考えるべきではないかなと。その原点というのは極めて単純なんですよ。3割の負担をするという一律であれば、掛金に相当する保険税だとかもある程度都道府県レベルにそろえるべきじゃないかなという気がしますので、その辺で市長会からの申し入れというものがもしその目標があるとしたら、今、進捗状況というのはどの辺にありますか。 ○鮎川 委員長   はい、小宮保健担当副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   大変難しい御質問なんですけれども、市長会から要望しているというのは、今回、75歳以上の後期高齢者医療制度が変わっていくということもありますので、都道府県統一化というところも含めてなんですが、最終的には市長会が以前から出しているのが一本化という言い方です。都道府県化ということを通り越して、その先の日本へ一本化という形でお願いしたいということは要望として出しているようなんですよ。  今回、後期のほうの制度改正を含めて、75歳以上の医療制度が都道府県化ということで回答されていますね。昨年の高齢者医療制度改革会議のほうの答申によりまして、75歳以上についてはまた国民健康保険に戻って、ただし都道府県に一元化しましょうという案になっております。  そこのところについて、全国知事会のほうは反対という立ち場をまたとっているわけですね。ですから、そこのところを東京都として進めてほしいですよということを含めた要望というものを出しているということですね。 ◆雨宮 委員   その一本化というのは、社保も国保も国保組合も共済も3割給付という本人負担の割合がそろっているので、いわゆる社会保険と国保を一本化しようかという意味での一本化ですか。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   詳細というわけでは私のほうも存じ上げているわけではないんですけども、少なくとも国保の一本化ということは言われていると思っております。 ◆雨宮 委員   職域国保、市町村国保、地域国保という言い方で、国保も組合国保と国民健康保険の市町村が保険者になっている保険がありますよね。そうしますと、組合国保と職域国保と全国的な都道府県レベルでのいわゆる地域国保の一本化という意味ですか。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   その点ではなくて、我々が保険者として行っている、行政体が行っている国民健康保険ということになりますね。ですから、組合健保とかそういうところはまだ念頭には置いていないと思うんですけども。 ◆雨宮 委員   そうしますと、地域国保の一本化ということですか。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   議員の御理解のほどのところにもよりますけれども、保険者が地方自治体という形で行っている国民健康保険、そちらのほうにつきましてはということだと私は理解しているんですけれども。 ◆雨宮 委員   その進捗状況はいかがですか。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   進捗状況につきましては、一応要望を出しているというところまでだと。国のほうからは特にそこまでの話は出ておりませんし、現行の制度改正についても、高齢者の医療制度の改革会議のところから出ている内容ではありませんので、例年要望を出しているというところですね。私の知る限りということでお答えいたしますとそういうことになります。 ◆雨宮 委員   わかりました。まだ道が遠そうですし、国保の場合というか、日本の医療制度ということになってきますと、国民皆保険から始まってもっと大きい話になってしまいますし、ここは単純に、例えば北海道の人と沖縄の人が国民年金の掛金が違うということはないわけですよ。これは、国が定めた国民皆保険という制度が前提になっているセーフティーネットの1つで、短期的な見通しの中での健康保険と長期的なものの中での年金と。片方がどうしても地域国保になりますと、医療費から算定して保険税を決めなきゃいかんという部分があるわけで、その結果どうなっているかというと、どこの自治体でもそうなんですよね。一般会計からの繰り入れが年間相当数あるという現実を踏まえれば、どこかで給付が同じであれば掛金一緒でおかしくないじゃないですかと。逆にそのほうが普通だという気がしてしようがないんですね。  ですから、そのときのスケールをどこに求めるかといえば、保険者が共通であれば都道府県レベルが1つの保険者になっても、運用の面で今までの事務処理だとか交付金との関係だというのを考えると一番現実的なような気がしましたので、ちょっと質問させていただきました。  いろいろな意味での一本化とかスケールだとかという考え方もありますし、御議論もあると思いますので、私は経過の確認ということで結構でございます。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかにこのページございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   この後、介護保険の特別会計もあるので、そこでかなと思ったんですけど、今、国保の質疑もありましたので、介護保険のことについてちょっと伺いたいと思います。きのうからパブリックコメントが始まった第5期高齢者総合計画の中で、介護保険の保険料の現時点での保険料がこうなりますというものが示されていまして、ここを見ると、新聞報道でも今、いろいろ全国的に話題になっているんですが、今度、第4段階が真ん中ということで、ここが幾らですよというところになるんですけど、調布の場合は現在の 3,900円が 5,000円に上がるということで、やっぱりかというのと衝撃というのもありまして、ここの点についてどういった算定根拠でこうなったというところを簡単にまず伺いたいのと、これを少しでも負担を軽減させる方向でぜひお考えいただきたいんですけど、そういったことでの御検討をされていることがありましたら伺いたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、小林介護保険担当課長。 ◎小林 高齢者支援室介護保険担当課長   介護保険の保険料ということでございますけれども、現在、第4期ということで21、22、23年度までの経過期間が先ほどおっしゃったとおり 3,900円ということでございました。5期に向けまして現在検討しているところなんですけれども、おっしゃるとおり、現時点では 5,000円ということでお示しをしているところです。  昨年ですけれども、国のほうは全国平均で 4,160円のところ、5期には 5,000円を超えるだろうというようなことを言っておりまして、それにしても幅が大きいですので、非常に心配していたところなんですけれども、実際、私どものところで計算をしてみましたところ、やはりまだ不確定要素も少しはあるんですけれども、 5,000円という数字が出てきてしまっているというところです。  その要因ですけれども、調布では 1,100円上がっているということなんですけれども、まず大きいところから申しますと、1号被保険者の方の御負担いただく割合、総給付費の2割ということで、20%ということで計算いたしまして、4期では保険料を算出していたんですけれども、国の政令の改正によりまして、これが21%に引き上げられております。これはどういうことかといいますと、こちらを引き上げますと、2号の方、40歳以上で64歳未満の方の分が1%逆に軽減されて29%となるというようなことなんですけれども、要は支える側と支えられる側の人口比率に合わせまして、この改正を国のほうで行ったということなんです。こちらの影響額ですけれども、 240円程度と非常に大きな数字になっております。  2つ目に、自然増です。5期に見込まれます自然増。自然増といいますのは、施設等をつくれなくても、サービスの御利用の増加等からふえてしまう。どうしても増加が見込まれる分、これが大体同じぐらい、 230円程度というふうに見込んでおります。  3つ目に、4期、つまり21、22、23年度中に計画に基づきまして整備された施設の影響ですね。特に23年度に多かったんですけれども、特養が1カ所、グループホームが3カ所程度でございます。こちらの影響がやはり 200円を超えております。  ほか幾つかございまして、現在、一体改革でも議論されております処遇改善の交付金は、現在、保険料に影響を与えないように外づけとして都道府県から事業者さんに直接1人当たり1万 5,000円が交付されているところなんですけれども、これが23年度、本年度に終了いたします。これをどうするのかということですが、これは介護報酬に内部化いたしますと、やはり 100円程度アップしてしまうということがありますので、これも一応見ております。もしこれがなければ 100円は下げられるということになるんですけれども、一応見ているところです。  それから、大都市部におきましては、報酬を若干高目に設定しておりますけれども、その中でさらにもう少し見直しをしたほうがいいのではないか。調布市は23区と隣接しておりますので、やはりもうちょっと上げたほうがいいというようなことになりまして、2%引き上げられております。これも60円程度の影響がございます。  最後ですけれども、第4期をスタートさせるときに、介護報酬を3%引き上げております。これをそのまま介護報酬に盛り込みますとやはり影響が出ますので、外づけにして、基金を造成いたしまして、これは約 9,000万弱でしたけれども、これを外づけでこの4期投入してきてまいっております。これが終了いたします影響を60円程度というふうに見ておりまして、合わせて 900円程度になりますか、これがいかんともしがたい部分であるということであります。  さらに、それだけすればいいということではありませんので、実際お困りの方も多くいらっしゃいますことから、特養の整備等も第5期で予定を現在推進協議会のほうにお諮りしているところでありますので、新規整備分が 120円程度というふうに見ております。そして、さらに今後の精査分が若干ございまして、合わせて 1,100円というような形に現在のところなっております。  そして、本当に幅が大きいので、すごく重く受けとめているところなんですけれども、そうしますとやはりおっしゃったとおり低所得者の方への影響等が当然ございますので、今のところ2つほど考えております。1つは、これも国の制度改正によるところなんですけれども、先ほどおっしゃられました第4段階のところを細分化いたしまして、軽減を図るというようなことがまず1つございます。  それともう1つは、調布市の独自の減免措置でございまして、今申し上げました減免は、収入、所得に着目したものなんですけれども、それに加えまして預金等の資産を着目いたしました減免がございますので、これも実施していきたいというふうに現在のところ考えております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   どうもありがとうございました。なかなか厳しい中、苦慮されながら試算されたということはよくわかったんですけど、もう1つ教えていただきたいのは、ほかの自治体ではもう既に 5,000円を超えている自治体も東京都内ではあるようで、そういったところの話を伺うと、普通徴収の方などの滞納が現段階でも随分ふえているということなんです。今度、調布ができれば 5,000円を超えてはいただきたくないんですが、こういった負担増になった場合、そういったことも懸念されるんですけど、現在のところ調布のほうでは普通徴収の方の滞納状況というのはどのような状況なんでしょうか。
    ◎小林 高齢者支援室介護保険担当課長   22年度の決算に基づいた数字になりますけれども、不納欠損ということで、もう時効になって欠損処理をした件数で申しますと、約 900名程度いらっしゃいまして、欠損額が約 3,000万円という状況になっております。  以上です。 ◆武藤 委員   母数というか、そういうことでのわかりやすい内容はありますか。 ◎小林 高齢者支援室介護保険担当課長   介護保険の主たる対象者であります第1号被保険者の方が4万 2,000人弱ほどいらっしゃいまして、これのうちの 900人程度の方の分について欠損処理をしたということになります。 ◆武藤 委員   わかりました。ほとんどの方は特別徴収で、既に年金をもらう前に引かれているので、その方たちは滞納になることはあり得ないので、みずからが払いに行かなくちゃならない普通徴収の方の中でこれだけ出ているというのは、なかなか現時点でも大変なんだなというふうには受けとめているところです。  これは本当に要望なんですけど、今後、パブリックコメントを受けて素案が本当の計画になっていくと思うんですが、その計画の中で直接市民の方の声も十分受けとめていただきながら、今検討されている検討委員会の検討状況の中でもいろいろな御意見はあると思うんですけど、1つは今、25%国庫負担だと思うんですが、まずは何とかして国のほうにその負担を上げていただきたいと。25%を30%だったり、35%だったり上げていただくことで、実際に高齢者の皆さん、年金だって減っていくという状況の中では負担が大変なので、そういう要望を引き続き上げていただきたいということと、それからこれはいろいろ調べていたら伺った話なんですが、浦安市のほうではこれまで国保ではあるその他繰り入れという形での一財を投入するということをしてきたというふうにも聞いています。これまで介護保険は、そういったことは国で認められないということでなかったんですけど、浦安のほうはそれにしてもペナルティーということはなかったように伺っていますので、そういったことも研究、検討していただきたいというふうに思います。  先ほどもおっしゃっていただいていたんですけど、低所得者の方々の軽減制度といいますか、そういったところもぜひ充実していただきたいなということをあわせて要望しまして、値上げしないでほしいというのが一番のお願いなんですけど、ぜひさらなる御検討をお願いしたいと思います。  以上です。 ○鮎川 委員長   要望ということでよろしいですか。 ◆武藤 委員   はい。 ○鮎川 委員長   ほかに。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   それでは、ページ飛びまして34、35ページ、御発言ありますか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   では、36、37ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   では、38、39ページ。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   任意予防接種のところで、先ほど御説明の中では、今年度実施していただいていることしの2月から始まって、本格的には4月からという新しい子宮頸がんなどの予防接種なんですけど、来年度以降はどういう見通しになっていらっしゃるのか伺いたいと思います。 ○鮎川 委員長   涌田健康推進課長。 ◎涌田 健康推進課長   その3ワクチンに関しまして、来年度も同様に進めていきたいと考えております。ただ、国の補助金でやっている関係もありますが、国のほうからは来年度、同じように補助するとはまだ聞いておりませんけれども、市としましては進めていきたいというふうに考えます。  以上です。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。財源問題もありますので、市としての方向性は大変感謝したいんですけど、国や東京都のほうにもぜひその辺の費用負担と財源の問題では引き続き要望していただきたいというのと、あわせて気になっているので1個伺いたいんですが、ポリオの生ワクチンから不活化ワクチンにという問題で、先日新聞報道で神奈川のほうで調査したところ、生ワクのほうの接種が2割減ってきているということがありまして、以前ここで陳情審査もしたんですけど、気になっていまして、調布のほうの実情というのは今どうなっている──その辺の接種状況というのはどうなっているんでしょうか。 ◎涌田 健康推進課長   ポリオの接種に関しまして、春と秋に接種しております。今、副委員長から話をいただきましたように、確かに調布の場合も21年、22年を比較いたしますと、ことしに関しましては2割から3割減になっている状況ではあります。  以上です。 ◆武藤 委員   陳情審査のときにも話題になったんですけど、ポリオを受けないという方がふえるということは、小児科学会のほうでも懸念されている本当にポリオが流行していく引き金にもなりかねないことですので、神奈川県のほうは独自に不活化ワクチンを入れて、接種を進めていくということなんですが、そういう自治体も生まれている中で、調布がどうできるかという課題もありますが、ぜひ国のほうには一日も早く不活化ワクチンへの切りかえを引き続き強く要望していただきたいと思いますけど、どうでしょうか。 ◎涌田 健康推進課長   国のほうからお話をいただいているのは、不活化ワクチンに関しましてはですけども、24年の末という形をいただいております。そうはいっても、26市合わせまして要望といたしまして早くということで、委員が言われたように進めていきたいと思っています。  以上です。 ◆武藤 委員   よろしくお願いします。 ○鮎川 委員長   ほかに。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   それでは、これで福祉健康部所管についての質疑及び意見を打ち切ります。  それでは、これより本件について討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   ないようですので、これより採決いたします。  お諮りいたします。議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管部門、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。  それでは、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。    午後1時50分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時52分 開議 ○鮎川 委員長   委員会を再開いたします。  議案第66号「平成23年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  本件につきまして、理事者の説明を求めます。はい、小宮保健担当副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   それでは、議案第66号「平成23年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」につきまして、予算書に沿いながら御説明させていただきます。  初めに、1ページをお願いいたします。条文の第1号でございます。歳入歳出それぞれ 6,128万 6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を 203億 6,367万 7,000円とするものでございます。  2ページをお願いいたします。第1表、歳入歳出予算補正でございます  まず、歳入でございます。款40「繰入金」、 6,128万 6,000円の増額補正をお願いするものでございます。  その下、歳出でございます。款5「総務費」に 2,475万 8,000円を減額するもので、款10「保険給付費」を 8,604万 4,000円を増額するものでございます。  それでは、申しわけございません。先に歳出から御説明をさせていただきます。  8、9ページをお願いいたします。款5「総務費」、項5「総務管理費」、目5「一般管理費」でございます。右側説明欄をお願いいたします。  ◎一般職人件費でございます。一般職及び再任用職員の人件費を精査し、 2,475万 8,000円を減額するものでございます。詳細につきましては、12ページから17ページまで、補正予算給与費明細書を御参照願いたいと思います。  続きまして、10、11ページをお願いいたします。款10「保険給付費」、項10「高額療養費」、目5「一般被保険者高額療養費」でございます。右側の説明欄をお願いいたします。  ◎高額療養費でございます。10月までの執行額が7億 4,042万 6,000円余となり、今後の執行額に不足が見込まれることから、 6,611万 9,000円の増額補正を、また、目10「退職被保険者等高額療養費」も同様に10月までの執行額が 5,200万 9,000円余りとなり、今後の執行額に不足が見込まれることから 1,992万 5,000円の増額補正をお願いするものでございます。  以上が歳出でございます。  戻りまして6、7ページをお願いいたします。歳入でございます。  款40「繰入金」は 6,128万 6,000円の増額でございます。右側説明欄をお願いいたします。  ○職員給与費等繰入金 2,475万 8,000円の減額は、人事異動及び昇給等に伴う人件費の所要額を精査したものでございます。  その下、○その他一般会計繰入金 8,604万 4,000円の増額でございます。国民健康保険事業特別会計における歳入歳出の差を埋めるものでございます。  本補正によりまして 6,128万 6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を 203億 6,367万 7,000円とするものでございます。  よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。これより一括して質疑、意見を許します。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   ページでいきますと10、11ページ、保険給付費、負担金、補助及び交付金です。これは、退職者医療制度自体が始まって25、26年たっている話かなという気がするんですが、今現在のマル退といっている退職医療の被保険者の定義、どういうケースで退職医療に該当するんですよというふうになるのか。ただ、始まった当初は、いわゆる厚生年金が当初は30年だったんですね。それが40年に変わっているんじゃないかなと。ですから、被保険者の資格自体が変わっているのかなと。定義の問題があるんですが、あわせて給付割合、もし一部負担が3割ということで共通していると、この項目を挙げる意味がよくわからない。その辺はいかがでしょうか。 ○鮎川 委員長   はい、小宮副参事。 ◎小宮 福祉健康部副参事兼保険年金課長   今おっしゃられたとおり、資格のほうは厚生年金に40年間入られた方と、あと60歳以上で20年間でしたかね、厚生年金にお入りだった方、2つの資格があったと思います。60歳以上の方の場合、もしかしたらずれがあるかもしれませんけれども。  退職者医療制度については、平成26年で一応廃止という形になっています。今、暫定的に残っているということでございます。その理由については、基本的には団塊世代が多いので、この保険制度の中で対応したいということだったと記憶しております。  負担割合については、委員御指摘のとおり3割です。特に1割だとか3割だとかと分けて行っているものではありません。ただ、退職者医療制度がなぜ残っているかというのは、私ども国民健康保険の保険者というのは、本来一般と言われている方々です。つまり、昔から自営だったり農業経営だったりして、掛金を払いながら国民健康保険を維持されてきた方々が本来対象です。ですけれども、我々みたいに給与所得者ということで長年お勤めになって、退職されて国保にお入りになるということになりますと、今まで掛金といっていいでしょうかね、保険税負担がないまま、我々のほうの新たな保険制度のほうに負担を求めるという形になりますので、そこの部分で現行保険制度の中の負担増になりますので、その方々については社会保険の方々のほうの御負担をいただいた上で、医療費のほうの負担、補完をしましょうという形の制度が退職者医療制度ということでございます。  ですから、実態的には退職者の方々の医療費については、結果的には社会保険診療報酬基金のほうから7割分はまた入ってくる形になりますので、行ってこいの関係といったらいいでしょうか。ですから、我々の国民健康保険の中で新たな負担が発生するということではないので、国保という中ではありますけれども、2つの保険制度が併存しているというふうに御理解いただいたほうがいいかなと思います。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   わかりました。ありがとうございます。
    ○鮎川 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   特に御発言もないようですから、質疑及び意見を打ち切ります。  それでは、これより本件について討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   ないようですので、これより採決いたします。  お諮りいたします。議案第66号「平成23年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。  次に、議案第68号「平成23年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。はい、小林介護保険担当課長。 ◎小林 高齢者支援室介護保険担当課長   議案第68号「平成23年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」について御説明いたします。  2枚めくっていただきまして、1ページをお願いいたします。記載のとおり歳入歳出をそれぞれ 284万 1,000円を増額するものです。  次に、2ページをお願いいたします。歳入につきましては一般会計繰入金を、また歳出につきましては総務管理費をそれぞれ記載のとおり増額するものです。  次に、6、7ページをお願いいたします。事項別明細書の内容で、まず歳入ですけれども、右の説明欄、○職員給与費等繰入金を 284万 1,000円増額するものです。  次に、8、9ページをお願いいたします。説明欄◎一般職人件費ですが、平成23年4月から一般行政職の職員が1名増員されたことなどの理由から、 284万 1,000円の増額をお願いするものです。詳細につきましては10ページ以降に記載しておりますので、ごらんいただきますようお願いいたします。  以上の結果、また5ページにお戻りいただきまして、歳入歳出補正予算事項別明細書に記載のとおりとするものでございます。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。これより一括して質疑、意見を許します。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   特に御発言もないようですから、質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより本件につきまして討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   ないようですので、これより採決いたします。  お諮りいたします。議案第68号「平成23年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。  次に、議案第69号「平成23年度調布市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  本件につきまして理事者の説明を求めます。はい、丸田保険年金課長補佐。 ◎丸田 保険年金課長補佐   議案第69号「平成23年度調布市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)」について御説明申し上げます。  条文第1条でございます。歳入歳出それぞれ 141万 4,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を38億 8,227万 5,000円とするものでございます。  続きまして、2ページをお願いいたします。第1表、歳入歳出予算補正でございます。  歳入につきましては、款15「繰入金」に 141万 4,000円の減額補正をお願いするものでございます。  歳出につきましては、款5「総務費」に 316万 4,000円の減額、款20「諸支出金」に 175万円の増額補正をお願いするものでございます。  まず、歳出から御説明申し上げます。8ページ、9ページをお願いいたします。  最初に、款5「総務費」、項5「総務管理費」、目5「一般管理費」でございます。右側説明欄をお願いいたします。  ◎一般職人件費でございます。一般職及び再任用の人件費を精査し、 316万 4,000円を減額するものでございます。詳細につきましては、12ページから17ページまでの補正予算給与費明細書に補正後、補正前比較を記載しておりますので、御参照願います。  次に、10ページ、11ページをお願いいたします。款20「諸支出金」、項5「償還金及び還付金」、目5「償還金及び還付金」でございます。右側説明欄をお願いいたします。  ◎償還金及び還付金でございます。保険料還付金について、当初予定していた予算額を上回ることが見込まれるため、 175万円の増額補正をお願いするものでございます。  次に、歳入について御説明申し上げます。6ページ、7ページをお願いいたします。  款15「繰入金」に 141万 4,000円の減額補正でございます。右側説明欄をお願いいたします。  歳出の一般職人件費に充てる○職員給与費等繰入金を 316万 4,000円減額、保険料の還付金に充てる○その他一般会計繰入金を 175万円増額で合計 141万 4,000円の減額をお願いするものです。  本補正により、歳入歳出それぞれ 141万 4,000円を減額し、歳入歳出予算総額を38億 8,227万 5,000円とするものでございます。  よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。これより一括して質疑、意見を許します。よろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   では、委員長かわります。 ○武藤 副委員長   鮎川委員。 ◆鮎川 委員   広域連合の所管になるんですけど、今、今後の保険料の改定が検討されているわけですけれども、そちらの状況についてちょっと御報告いただければと思います。 ○武藤 副委員長   丸田課長補佐。 ◎丸田 保険年金課長補佐   現在、東京都広域連合のほうで平成24年、25年度の保険料の改定作業を行っているところでございますが、11月現在、均等割額22年度、23年度が3万 7,800円ですが、24年、25年度は4万 2,300円、所得割率は22、23年度は7.18%ですが、24、25年度は8.77%、均等割のほうでは 4,500円の増、所得割のほうでは1.59ポイントの増ということで試算をしている状況でございます。  以上でございます。 ◆鮎川 委員   はい、結構です。 ○武藤 副委員長   委員長かわります。 ○鮎川 委員長   ほかに。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   こちらのほうも大幅な値上がりになるんですけど、これも仕組みとして介護保険と同じように値上がりになっていくというのは最初からわかっていたことなんですが、当初、出発のときには、各自治体のほうで拠出金といいますか、それを引き下げるための努力が行われたんですけど、今回、改定の中ではそういった検討というか、そういうものはあるんでしょうか。 ○鮎川 委員長   はい、丸田課長補佐。 ◎丸田 保険年金課長補佐   22、23年度の保険料率のときにも、保険料の未収金の補てんと審査の支払手数料、あと財政安定化基金の拠出金、葬祭費等について、一般財源のほうから保険料を抑制するために補てんをしておりますが、今回の改定についてもそちらのほうについては一般財源のほうで補てんをするということで、保険料の抑制について区市町村のほうでも努力しているという状況でございます。 ◆武藤 委員   そうしたら、その努力をして、なおこの4万 2,300円という結果ですか。 ◎丸田 保険年金課長補佐   後期高齢者の分については、毎年保険加入者がふえているという状況と、あと給付費が約 3.2%の増という形の伸びを計算して、まず全体にかかる費用を算出します。その算出見込みの中から国の補助金とかという部分を引いた残りの部分を保険料で算出するという形になっておりますので、今後、給付費の伸びと保険者の加入者がふえるという部分ではふえてしまうというような状況になっています。  以上です。 ◆武藤 委員   これは要望なんですけど、いろいろ言っても介護保険と同じように、国が後期高齢者医療制度は廃止するという方向性が一度出され、そういうことも言われている中で、なかなかそうなっていない状況なんですけども、やっぱり高齢者の方が保険料が払えなくて、介護保険も受けられません、医療も受けられませんということでは生きていけないわけですから、そこのところは私たちもいずれ近い将来高齢者になるんですけど、その点においては負担増の問題、サービスの問題を含めて、調布市としてもしっかりと声を上げていただきたいし、これは広域連合の問題でもあるので、広域連合の中で自治体としてこの問題をどう解決するのかということも、その対策を含めてぜひいい対策をしていただくよう期待したいと思いますけど、よろしくお願いします。 ○鮎川 委員長   御意見ということで。 ◆武藤 委員   はい。 ○鮎川 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   では、特に御発言もないようですから、質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより本件について討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長 
     ないようですので、これより採決いたします。  お諮りいたします。議案第69号「平成23年度調布市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。  では、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。    午後2時11分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時13分 開議 ○鮎川 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、陳情第24号の1「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第1項のうち,保育園及び幼稚園に関する事項)」を議題といたします。  なお、本陳情については、陳情文書表に記載のほか、追加で 888人の署名が提出され、また押印のなかった署名が 360人分あったことを御報告いたします。  では、本件について理事者から説明等ありましたらお願いいたします。はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   陳情第24号の1「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第1項のうち,保育園及び幼稚園に関する事項)」について御説明申し上げます。  初めに、陳情の趣旨です。平成23年3月11日に発生した東日本大震災による東京電力株式会社福島第一原子力発電所の事故で放射能が放出されたと日本政府が発表している。放射能による水、土壌、食べ物の汚染などによる内部・外部被曝が続いている。  これまで調布市は、独自に空間放射線量を測定し、水道水、小・中学校のプール水、給食のサンプル測定、給食食材の産地の公開、保護者の要望があれば公立保育園や学校への弁当や水筒の持参を認めるなど、子どもたちの健康を守るために取り組んできたことに感謝をする。  しかし、外部被曝とともに水、空気、食品等からの内部被曝に対しての長期的な対策が求められており、子どもたちの外部・内部被曝を可能な限り低減するための対策を求めるとの陳情でございます。  本委員会への陳情といたしましては、第1項、保育園、小・中学校給食から内部被曝ゼロを目指すこととして、1つ目に、給食食材の調達は、文部科学省の航空モニタリングや全国の都道府県による食品の放射能検査結果等を確認し、放射能物質が不検出の食材を優先的に使用すること。特に、毎日食べるコメ、牛乳は頻繁に測定し安全を確認すること。2つ目に、公私の格差が出ないように、私立の保育園、幼稚園、学校にも測定を援助すること。3つ目に、従来、食育の観点から積極的に取り入れていた季節感のある食材についても、放射能物質を吸収しやすい食材に関しては、安全サイドに立って使用しないこと。また、放射能を低減する調理法などを取り入れることという大きく3項目にわたる陳情内容でございます。  次に、陳情事項に関する調布市の保育園、幼稚園の状況について御説明いたします。  第1に、給食食材の調達に関する状況です。まず、保育園については、給食調理施設を園内に設置することが認可の条件となっており、それぞれの保育園で調理し、給食を提供することとなっております。公私立保育園や私立幼稚園では、栄養士の栄養価計算によって献立をつくり、個別に食材を発注し調達している現状です。  調布市では、市場に流通している食材は、厚生労働省から通知のあった放射能汚染された食品の取り扱いについての指針に基づく出荷食材であることを前提に調達しております。  食材の調達に当たっては、市場に流通しているものであっても、入手する際には常に情報収集に努め、その後、出荷制限がされていないかを確認しております。  陳情事項には、不検出の食材を優先的に使用することとなっておりますが、不検出とは検査する機械の性能でもある検出下限値未満のことを示すものであり、それぞれの計測器によりその不検出の値が異なることもあります。  食材の取り扱いとして、衛生管理、食中毒の予防の観点から、給食で使用する食材は当日に入手することとし、納入業者から直接対面での受け取りを基本としております。また、おやつ類を除き、主食の給食は調理後2時間以内に提供することとしています。  このことから、調理直前に納品された食材を独自に検査し、調理することは困難な状況でございます。  しかし、保護者の皆様にもより安心していただく等の観点から、これまで調布市独自に食材のサンプリングによる放射能検査を実施してまいりました。この検査は、給食として使用される食材のうち、牛乳や野菜など使用頻度の高いものや季節ごとに新たに入荷する食材や新米などを選定し、使用頻度の多いものは3カ月に1回程度、毎日使用するコメや季節により入荷する食材はその都度検査を実施しています。  今後も定期的な検査を実施し、公表していく予定でございます。  第2に、公私立の格差が出ないように、私立保育園、幼稚園、学校にも測定を援助することに関してです。私立の保育園及び幼稚園に対しては、定期的に開催されている施設長会において、食材検査の状況などを詳細に報告するとともに、国や東京都からの通知や必要な情報、市の対応例などは即時にメールやファクスで提供し、意見交換をしながら常に連携を図っています。  現在、私立保育園及び幼稚園に対して、食材検査に係る直接的な測定の援助は予定しておりませんが、引き続き各施設との情報交換を行ってまいりたいと考えております。  なお、放射能空間測定については、公私立保育園、私立幼稚園すべての施設の園庭の測定を実施しており、12月からはさらに1施設5カ所から6カ所程度の測定をするよう順次各施設と相談して行ってまいります。  第3に、季節感のある食材に関しても、放射能物質を吸収しやすい食材に関しては使用しないこと、放射能を低減する調理法などを取り入れることに関してです。キノコ類については、保護者の皆様からも御意見をいただいたことから、11月17日に干しシイタケとマイタケの検査を行いました。  本件は、11月25日付でホームページに掲載し、公表いたしましたが、微量の放射線セシウムが検出されています。この数値は国の基準値を大きく下回るものであり、健康に影響が出るものではないとのことではございましたが、保護者の皆様にも安心していただくため、その食材の使用を控えることとし、私立保育園にも公立保育園の対応について即時お知らせをいたしました。  今後も情報収集に努めるなど、状況により対応してまいりたいと考えております。  最後に、放射能を低減する調理法に関してです。現在、保育園の調理方法として、野菜などは流水でよく洗浄していること、また果物以外の食材はゆでる、煮るなどの加熱を行うことをマニュアルに掲載し、遵守しております。このことは、衛生管理面からのものではございますが、放射能物質の除去にも効果があるとのことですので、引き続き実施するとともに、食材ごとの対処方法について、栄養士を中心に情報収集を行い、実施するよう進めてまいります。さらに、私立保育園や幼稚園に対しても、実践方法の情報を提供して連携を図ってまいりたいと考えております。  今後につきましては、国や東京都の動向も注視しながら対応してまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 ○鮎川 委員長   理事者の説明は終わりました。それでは、質疑、意見はありませんか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   つくづく3・11の震災以後を振り返ってみますと、当初、外国の大使館が東京にあるにもかかわらず、全員本国に召還したというニュースを皆さんも聞いていると思うんですね。そのときの印象というのは、私が個人的に聞いた感想で言えば、随分大げさな話になっているんだなという気が当時はしていたんですよ。ただ、それがどういう情報でそういう行動になったのかというのはいまだにわかりません。  それは前段の前振りみたいな話になっちゃうんですが、陳情の項目の1をあえて3つに分けて、今御説明もありましたし、調布市内の状況など諸般のことを考えましても、私は子育ての中での親御さんの極めて率直な生の声だというふうに受けとめています。子育ての中の不安というのは各種あると思うんです。私も4人の子どもの親ですから、おぎゃあと生まれてから小学校に入るまで、中学校に進む、いろいろな節々まで子育てです。例えば乳歯が生えるのが遅いとか、つかまり立ちが遅いだとかいうのも不安ですし、いろいろな不安の中で子育てを始めているんですが、得体の知れない放射性物質だったり放射線というのは、そういった僕らが経験した子育ての不安とは全く次元が違う。不安というよりももしかしたら恐怖なんですよ。だから、その恐怖を抱えながら子育てをしている中で、しからば調布市が何ができるんだということについての要望であるなら、真摯に全面的に受けとめるべきだというふうにまず思います。  それともう一点、いろいろな検査のやり方だとか、今、自治体によってばらつきがありまして、たまたまきょうメールで入っていたんですが、同じ党の23区の区議会議員がいろいろな調査をしまして、自治体ごとにいろいろな取り組みをしているという中に、給食のミキサー検査という言い方をしていましたけど、食材一括ミキサーにかけるといって検査を進めている自治体が23区の中で10地区あると。これは、千代田、港、新宿、文教、全部言いませんけれども、独自にそういう検査をしているということもあります。ですから、自治体として何ができるんだということを切実な声を受けとめて、やっぱり真剣に考えなきゃいけないと思います。  これもちょうどきのうの新聞で、粉ミルクからセシウムという報道がございました。この報道をつぶさに読んでいきますと、何で今ごろなんだというコメントも掲載されているんですよ。それも外部の指摘があって初めてメーカーさんのほうが放射性物質の確認ができたというようなことになりますと、市場に流通していることイコール安全な食品だという定義は全く成り立たなくなっちゃうという現実もつい直近でありますと、ますます不安が一種の恐怖みたいな形で受けとめられかねないわけですね。  もう一つ、切実な声として受けとめるべきじゃないかというのは、御意見なんですが、自治体にいろいろなことを要望されて、先駆的な取り組みをするというと、自治体の場合前例がないことについては、最初の一歩というのはすごく勇気が要ることなんですが、つらつらいろいろなことを思い出してみますと、たまたま厚生委員会の所管であった後期高齢者、今、医療制度に話がずれちゃうんですが、振り返ってみますと、私らの若いころには後期高齢者の高齢者医療というのはなかったんですよ。どこが始まったのかなというのを殊医療制度に限って考えてみますと、東京都のマル福という65歳から医療費を無料にしますよという政策があって、後追いでマル老という形で70歳以上の国の医療制度が始まっているわけです。  何を言いたいかということなんですが、自治体で国が決めることを待たなきゃいけない部分はあると思うんですが、じゃ、いつまで待つんだという話になったときにも、実は先駆的な自治体の取り組みを国が後追いするというケースも医療制度一つとってみてもあるんですよ。だから、マル福で65歳というハードルを下げた当時というのは、調布なんかは多摩川から向こうが神奈川ですから、66歳、67歳、70歳になる高齢者というのがわざわざ引っ越してくるぐらい、制度の恩恵という言い方は変なんですが、そういう政策をとっている自治体に引っ越したがったぐらいの時代というのはあったんですよ。  であるならば、最初の一歩を踏み出す度量の問題だとか、今、何が優先なのかということを考えたときには、そういう面でも陳情については切実に真摯なスタンスで受けとめるべきだというのが私の意見です。  以上です。 ○鮎川 委員長   御意見ということで。ほかに御発言ありませんか。はい、須山委員。 ◆須山 委員   私も中学生の娘がおりますので、本当に切実な問題で、特に国の基準としていろいろ出てまいりますけれども、大人の基準と子どもの基準というのはやはり違ってくるものだと思いますし、本当に切実だと思っているんですね。  ここの中では出てきていませんけれども、保育ママのところでお預かりしているお子さんもいらっしゃって、もし私が保育ママを運営している側だったら、やっぱり自分がつくって出すものについて不安になってしまうかなというところもあるんですが、今の保育ママさんの食べるものの供給の状況というのはどういうふうになっているか教えていただけますか。 ○鮎川 委員長   大島保育課長。 ◎大島 保育課長   保育ママさんとの連携ということで、一昨日なんですが、全保育ママさん、現在では8カ所ございます。夜、皆様にお集まりいただいて、早速市の対応状況、それから食材の入手の関係などを情報提供して、保育ママさんたち自身の不安も昨日の中でお話をさせていただいたところで、空間測定についても私どものほうでは状況に応じて協力していきましょうということでお伝えをしたところでございます。 ◆須山 委員   ありがとうございます。やっぱり皆さん不安でいらっしゃると思うんですね。本当に今までなかったことが起こったことなので、じゃ、各保育園に全部1台ずつ置いて──いろいろな資料を提供していただいておりまして、その資料も見させていただいたんですけども──1検体について1時間程度を想定しているということで、そうすると朝来たものを何時間かけて測定して、どうやって食材を選んで提供していけるかなとか思いますと、本当に考えていかなければならない、抜本的に給食もセンターでしたほうがいいのかとか、これから考えていかなくちゃいけないことが大変多いなと思っておりまして、これは質問ではないんですが、すぐに結論が私の中では出せるものではないかなと思っておりまして、しっかり考えていきたいと思っています。 ○鮎川 委員長   ほかに御発言ありませんか。はい、鈴木委員。 ◆鈴木 委員   お子さんを持つ食の安全に対する気持ちが大変よくわかる一方で、私の母親の実家というのは北茨城でコメ農家、シイタケ農家をやっているわけですが、本当にやり切れない思いでいっぱいで、微量な放射線ははかれば必ず出てしまうという地域なところですから、そういう気持ちもよくわかる中で、今、国の動きで新基準をつくるとか、あるいは東京都でも先月からたしか一般の小売店に対しての検査も始めたとかというところの動きも出ている中で、その辺の国、あるいは都の動きというのがちょっとわかっていれば教えていただきたいんですが。 ○鮎川 委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   まず前提として、国、東京都から通知が来たわけではなくて、私ども報道機関からの情報を含めて御報告しますが、最近の報道によれば、まず1つ、厚生労働省が乳幼児の食品の基準値の新設をするということで検討に入っていて、年内にはその方向性を示す予定であるということ。それから、昨日あたりでは東京都は中央卸市場の食肉市場で処理する牛肉の全頭検査を来年1月から実施して、国の暫定基準値を下回る牛肉については、検査結果を記入した東京都独自の牛肉安全確認証というのを発行するというふうに公表されています。  いずれにしても、いろいろな報道が今なされている中で、現場はかなり混乱していますので、国と東京都の動向を注視しながら、正確な情報を現場におろしながら、安全に努めていきたいというふうに考えているところでございます。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかに御発言ございますか。はい、井上委員。 ◆井上 委員   冒頭で現在、調布市として取り組まれている対策について御説明をいただいたわけでありますけれども、その中で11月17日、干しシイタケ、マイタケの検査で微量の放射性物質が出たということであったわけですが、最終的にその使用は避けたということで、先ほど来やりとりの中でも基準はどこにあるんだという明確な基準がないというところで、非常に不安感であるとか、今までにない話なわけですから、その辺の見えないものに対する恐怖というんですかね、基準がないものに対する恐怖というところの中で、具体的にその数値が出たので使用を避けたということなんですけれども、調布で使っている機器のどこまでの測定ができるのかというのをまず一点お伺いしたい。  あわせてなんですけれども、この間、すべての保育園、幼稚園の園庭含めて調査はかけられたということで、今後、一園一園で5、6カ所ということで測定されるということなんですけれども、特に保育園、幼稚園を通わせられている保護者の方の感覚でいけば、変な話、ここが見てもらいたいんだという部分というのがあるんだと思うんです。  基本、園庭と言われれば、真ん中なのか、端なのか、端といっても木があるところなのか、砂場なのか、いろいろな状況はあろうかと思いますけれども、5、6カ所はかるといった場合にどれぐらいまでの対応ができるものなのか、やる考えがあるのか、その辺のお考えを教えていただきたいという2点お願いします。 ○鮎川 委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   まず、機械の性能でございますが、これは業者のほうに委託をしておりますけれども、検出限界値という言い方をしますが、5ベクレルでございます。ですから、5ベクレルを超えると数値が出てくる、それ以下だと不検出というような形になります。  それから、測定場所の件でございますが、これまでは園庭中央を中心に、まず全施設を測定していこうというのが当初の目的でございましたけれども、このところでホットスポットと言われるような側溝ですとか枯れ葉がたまるような場所については、私どもが特定するんではなくて、施設の責任者の方と相談しながら、この場所をしてほしいということで、あくまでも5カ所だとか6カ所に限定しているわけではなくて、不安な部分があれば、そこを平面図に落として報告をいただいて、私どものほうで委託によって計測していくと。これを子ども施設全施設でやっていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆井上 委員   5ベクレルが限度の機械ということがわかりまして、今、施設の責任者と協議をしてはかられるということなんですけれども、その施設の責任者の方というのは、そこに通わせている親御さんとも話ができるような立場の方だと思いますんで、当然、こことここというような形の中で園に通われている方とも話をした中で測定をしていくんだろうと。  今の状況で御説明いただいた中では本当にできる限りのところの対応をされているとは思うんですけれども、先ほども申し上げましたけれども、本当に目に見えない、どういう状況で実際には放射能の問題に対応していかなければいけないのかというところの中で、できる限りのことを一歩一歩、一日一日着実に進めていくということが必要なのではないかという認識を持たせていただいている中で、やはり先ほどからの基準というのがまさに示されていない状況の中では、自治体としてやれるだけのことというのを真摯にやられている中ではあるんですけれども、一定の気持ちの中でも指針というものがあって、そこから比較をするという部分がどうしても必要なんじゃないかということを今、各委員の皆様の意見を伺ったり、質疑を伺っている中では感じているところであります。これも私の意見ということで一回とめたいと思います。  以上です。 ○鮎川 委員長   ほかに。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   この陳情でおっしゃっているようなことというのは、至極当たり前というか、本当にそのとおりだと思いますし、各委員がおっしゃったように、空間測定はここのところずっと調布市も他市に先駆けてやってきて、数値の公表なども積極的にやっておりますけれども、やはり食のところというのは本当にこれからというところだと思っております。  厚生労働省の暫定基準がありますけれども、子どもたちの基準をやっぱりどこら辺で出すのかという動向も注視する必要があると思うんですけれども、この陳情書そのものが3常任委員会に分かれて付託をされるということにもあるように、やはり子どもをめぐる状況というのは子ども生活部だけではなくて、教育の関係からいろいろな所管がわたるということで、子どもを守るというところの視点からいくと、庁内の連携とか縦割り行政でやっていくと、いずれちょっと難しいところも出てくるんではないかと思いますけれども、そういった庁内の連携というのについては、今どうされているのか、今後どんなような形でやっていこうとされているのか、現在のお考えをちょっとお尋ねしておきたいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、大島保育課長。 ◎大島 保育課長   本件につきましては、もう夏に入る前から、特に教育委員会の所管、給食所管は学務課になりますけれども、学務課長、それからその上のレベルで繁務に情報交換をさせていただきながら進めています。特に給食提供については、食材の検査も双方の栄養士が協力し合いまして、食材の入手ルート、ここの特定とサンプリングというのは常に連携をしてやっていっております。  あわせて、環境部とは空間測定の測定器の確保ですとか、それから回る順番ですとか、今回、空間測定は委託しますけれども、委託契約の仕様書を連携してつくっていくというようなことで、月に1回とかそういうことではなく、かなり繁務に調整をさせていただきながら、今後もまた季節が変わるとかそういった状況もありますので、同じような体制で当面の間させていただきたいというふうに思っています。 ◆広瀬 委員   3・11以降、各持ち場持ち場手探り状態で、皆さん一生懸命取り組んでいらっしゃってきているんだというふうに思います。先ほど雨宮委員のほうからありました調理1食分を丸ごとミキサーにかけて測定するというのも厚生労働省も1つの例として検討しているようでありますけれども、私どもの自治体で何ができるのかというのは、やはり私どもも本当に真剣に行政議会のほうも手を合わせて、問題は要するにどうするかということですよね。先ほど言いましたように、食材は調理してから2時間とか、それからなるべく新鮮なものを調達するというけれども、測定に非常に時間がかかる場合に、全食品を測定できるのかという問題だとか、そういうのがどうしても問題になってきているんじゃないかなと思うんですね。  考え方としてはこういったところ、国と都の動向というのをそんなに待つことなく出るというようなことを聞いておりますので、私とすると、そこら辺をもう少し煮詰めて議論していけたらなと思っております。 ○鮎川 委員長 
     態度表明ということでよろしいですか。 ◆広瀬 委員   はい、そのようにとっていただいて結構です。 ○鮎川 委員長   ほかに御意見はございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   私も何点か伺いたいと思います。まず、これまで私のほうでは一般質問の中でも子どもをどう守るかということを市の姿勢など確認させていただいてきたんですけど、大前提となる子どもの被曝に対する考え方というのをもう一度ここで確認させていただきたいなと思うんですけども。今、いろいろやってきていただいていますので、子どもが最大限被曝しないように、そういったことを大前提としていただいているというふうには受けとめているんですけど、陳情が出ていますので、ここでいま一度その点について市の考え方を伺いたいと思いますけど。 ○鮎川 委員長   大島保育課長。 ◎大島 保育課長   まず、でき得る限りの中で、そういった状態は避けていかなければいけないというふうに思いますので、有用な方法があれば、それを話し合いながら、これまでも市の対応については民間の保育園、幼稚園とも定期的に施設紹介がありますので、先ほど御説明したとおり、市の対応ですとか情報提供を速やかにしていくというのがまず大事だと思うんですね。  まず、保育園にいる子どもたちは自分で判断ができないということになりますから、我々の保育者側の意識だとかということを情報提供によって正確な形でやっていきたい。ただ、前提にあるのは、やはり一定程度の基準をめどにということが大事でございますので、厚生労働省が全国的に出しているそういったものも見ながらというのは、どうしても避けられないものだというように思っています。  繰り返しになりますけれども、年内には新たな指針を出されるということですので、その内容が判明した段階で、改めて各責任者とも話をしながら方向性を定めてまいりたいというふうに思っています。 ◆武藤 委員   どうもありがとうございます。市のこれまでの対応を見させていただいている中では、今いろいろな方が放射能の外部被曝、内部被曝の体に与える影響について、とりわけ子どもの問題についておっしゃっていますけど、ゼロであるにこしたことはないわけで、ここまででいいという対策はないと言われていますよね。ちょっとぐらい、度が過ぎるんじゃないかと言われるぐらいの対策を打って、後でそこまでやらなくてもよかったよねとなるほうが、今の放射能汚染の問題では言えるんじゃないかということを、松本市長は有名ですけど、そちらの方もおっしゃっていて、私は本当にそのとおりだと思いました。  防災の問題でもですけど、避難勧告がどうのこうのといろいろ言われますけど、避難していて何ともなければ後でよかったと思えるけども、避難しないでやられてしまったら命を落とすことになるので、考え方は同じかなというふうに思っています。これまでもキノコの問題で言いますと、はかっていただいて、基準値以下ではあるけれども、市として対策をとっていただいたというのはその1つだと思いますので、その点については評価しながら、今後もそういう姿勢で臨んでいただけたらなと思っています。  1つ伺いたいのは、公立保育園じゃないとわからないかもしれないので、もしわかればでいいんですけど、学校ではあるみたいなんですけど、保育園でもうちは心配なのでお弁当を持っていきますとか、牛乳は飲みませんという方がいらっしゃるのかなというところで伺いたいんですけど、どうでしょうか。 ◎大島 保育課長   公私立保育園、市内の全保育園としてのカウントになりますが、お弁当を持参いただいている方が現在6名いらっしゃいます。  以上です。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。これは個人の判断ですから、その御家庭のほうでこの対策を私はしたいと思われることなのであれなんですけど、うちの子どももまだ保育園に行っていますけど、みんなで同じ給食を食べるのが保育園での大きな楽しみの1つなので、さまざまな対策をとっていただいて、でき得る限りお弁当を持っていかなくてもいい、そこまで判断していただけるような対策をぜひ今後も充実させていただきたいなというふうに思います。  それで、先ほど空間放射線量のはかり方の問題で、施設の方と御相談していただいて、きめ細かにやっていただけているということで大変感謝するんですけど、私もなんですが、先ほど雨宮委員さんからもあったんですけど、3月11日以降、当初は何かよくわからないというか、放射能の影響はどうなのだろうかという、それまで放射能のことに余りにも無知だったために、理解していくのにすごく時間がかかって、これまでも学習会に行ったり、自分たちで先生を呼んでお話を伺ったりという中で、ようやくいろいろなことが見えてきたという感じなんですよね。  ですから、施設の皆さんもそれは多分、私と同じというと失礼なんですけど、放射能の影響がどうなのかということを理解するのに、一つ一つ確かめながら、一つ一つ情報を受けとめながらやっていかなきゃならないというところでは、多分、温度差があるんじゃないかなというふうに思うんです。とりわけ、公立はこちらで一括してこうしましょうと言えば、ある一定そういうことが通じると思うんですけど、こちらで載っている私立の幼稚園とか保育園は、多分、それぞれ施設長さんの考え方にばらつきがあって当然だと思うので、その点でははかる際にも強制するのがいいかわからないんですけど、ここだけははかりましょうというのは、市としても考えていただけないかなというふうに思うんです。  これまで保護者の方からの話の中であったのは、お互いの認識の差によって、園側と保護者の方との摩擦が生まれて、余りいい関係じゃなくなってしまうということなども多々あったようだったので、その点については少し市としても、先ほどいろいろ情報交換していただいているということなんですけど、統一して例えばどの幼稚園でも保育園でも私立、公立関係なく、こういうところは絶対はかっていますよといったことなどもしていただけているんだったらそれで結構なんですけど、どうなのかなということで伺いたいんですけど、どうでしょうか。 ◎大島 保育課長   まず1点は、これまで定点観測をしているところもそうですけれども、1つの基準的なところとしては、園庭中央はまずはかっていこうと。その推移をみようということで、基本のものをお示ししているのと、あとは当然、各施設長さんからの思いももちろんあるんですけれども、相談も受けています。例えばどういうところをはかったほうがいいでしょうかというような質問に対しては、一緒に平面図を見ながら、この場所、もしくは場合によっては現地を見ながら、今までの我々の経験の中でここら辺はちょっと心配なところかもしれませんというようなことで助言はさせていただいていますので、ここだけはというところでいけば園庭中央ですし、あとはこちらのほうでも側溝があれば側溝をはかってみましょうという投げかけはさせていただいているところです。  以上です。 ◆武藤 委員   わかりました。ぜひその点もしていっていただけたらなと思います。  あと、食材の検査などは、空間線量は市のほうのを貸し出しして、各施設ではかれるという状況に今なっているんですけど、食材については、私立の場合は各園のほうで何か手だてを打たない限り、自分たちの使っている食材は調べられないという状況だと思うんですよね。  調布の栄養士さんではないんですけど、私の知人の保育園で働いている栄養士の話を聞くと、やっぱりつくっている側が不安というのもあって、今、一度文部科学省が出して、また引っ込めて、今後どうなっていくかわからないんですけど、1つの給食で40ベクレルという値が示されたとしても、それ以外に自分たちがつくっているのかどうかということすら見当がつかないという状況がありますので、その点については何らかの対策がとれる方向をぜひ相談して、検討していただけたらなと。先ほどおっしゃっていた給食1個はかってどれぐらいなのかというのを、例えば公立でまずやってみて、その経過を見ながら私立でもどこかピックアップでもいいんですけどやっていくとか、そういった方法があるのかなと思いますので、検討していただきたいというのは要望です。  あと、長くなるのであれなんですけど、今、キノコの問題が調布のほうでは対策を打っていただいたということとか、今、なかなか放射能の影響を受けやすいというのが陳情の中にでもある山菜とか、あとタケノコは受けやすいというふうに言われていますよね。私も産地の方々の問題もあるので、そういった農業関係の団体で、自分のところで放射能を測定する測定室を持っている団体の代表の方、研究所の方にお話を伺ったんですけど、調べれば調べるほど、今度何が出てくるかわからないということと、一方で福島のだから絶対出るぞといって調べるんだけど出ないとか、本当に放射能の影響はこれからどんなふうに解明されていくかわからない部分があるので、ぜひ引き続きのきめ細やかな測定をお願いしたいなと思います。  先ほどもあったように事前ってすごく難しいので、おコメと牛乳は毎日食べますので、私はできれば週に1回ぐらいははかっていただきたいなと。本当は、会社のほうで毎日はかって、毎日データを出していただくのが会社としての当然の役割だと思うんですけど、なかなかそうなっていない中、どうしたらいいのかと。だから、一番下のところでやらなきゃいけないという悩みはあるんですけど、そういうふうに思っています。これも要望したいと思いますので、ぜひその辺御検討をお願いしたいと思います。 ○鮎川 委員長   要望ということでよろしいですね。 ◆武藤 委員   はい。 ○鮎川 委員長   ほかに質疑、意見、あるいは先ほど継続審査との態度表明がされましたが、ほかに態度表明ございますか。よろしいですか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   共産党としては、これまで先ほど言った専門家をお呼びしての学習会とか、先日、市内のメッシュで区切った線量がどれぐらいなのかというのも購入しました測定器で空間放射線量については調査をするなど、自分たちで実際どうかというのを一つ一つ確かめてやってきています。  その中で、今回出された陳情は、ここでもお話があったように当然の要望だというふうに思いますが、先ほどの委員会の中での議論でも、今後引き続き議論していきたいという委員さんの発言も多いので、私たちとしても引き続きこの場で皆さんと一緒に議論を続けて、深めていけたらなと思っています。継続を主張したいと思います。 ○鮎川 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   先ほど御意見を申し上げましたとおり、切実な子育て中の親御さんの声だということで、真摯に受けとめるべきという御発言を私のほうでは御意見として申し上げた。実は、私も議員になって初めての経験なんですが、3つの常任委員会に1つの陳情が同時に付託をされるというのは、自分自身が経験がないもんですからどういう展開なのかなと。これは単なる事務処理の問題だと思いますが、陳情の取り扱いということになると思うんですが、初めての経験なんで戸惑っている部分もあるんです。  調布は常任委員会が同時に開催されますので、4つある常任委員会のうちの3つに陳情が付託されているということになりますと、全議員の中の4分の3がそこに所属しているわけですので、一方で真摯に受けとめねばならないし、できることはやっていかなきゃいかん、また情報提供ということにも十分留意してくれと。  もう一つは、情報を収集することということで、親御さんのこういう形じゃない声を受けとめる体制というのも市のほうに必要だと思うんですね。例えば子どもさんが通っていらっしゃる保育園なり幼稚園に直接行くと、クレーマーじゃないかなとちゅうちょしちゃうところがあると思うんですよ。だから、そういう親御さんの心理も含めた上で、ある程度受け口を市の体制の中でとるというのは、情報収集するほうの体制になると思うんです。  というようなことで御意見なり要望なりを申し添えた上で、同時並行で進んでいる委員会ですので、私としましては建設、あるいは文教での御議論を参考にさせていただきたいという意味を込めまして、継続というようなことで態度表明をさせていただきます。 ○鮎川 委員長   ほかに態度表明はございますか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   それでは、お諮りいたします。陳情第24号の1「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第1項のうち,保育園及び幼稚園に関する事項)」については、継続審査とすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鮎川 委員長   御異議なしと認め、本件については継続審査と決定いたしました。  以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。  それでは、これをもちまして厚生委員会を散会いたします。大変お疲れさまでございました。    午後2時57分 散会