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1. 調布市議会 2011-12-08
   平成２３年１２月　８日建設委員会−12月08日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２３年１２月　８日建設委員会−12月08日-01号平成２３年１２月　８日建設委員会 平成23年12月８日　建設委員会 〇開議時刻　午前10時00分 〇散会時刻　午後４時34分 〇場所　第３委員会室 〇出席委員（７人） 　宮本和実　　委員長 　橘　正俊　　副委員長 　井樋匡利　　委員 　大河巳渡子　　委員 　清水仁恵　　委員 　元木　勇　　委員 　渡辺進二郎　　委員 〇欠席委員（０人） 〇出席説明員（26人） 　長岡博之　　環境部長 　井上　稔　　都市整備部長 　杉山和穂　　都市整備部参事 　　ほか関係管理職職員
   〇事務局 　高橋慎一　　議事係長 〇案件 　議案第73号　市道路線の認定について……………………………………………………　２ 　議案第74号　市道路線の廃止について……………………………………………………　２ 　議案第65号　平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号） 　　　　　　　─建設委員会所管部門─……………………………………………………　６ 　議案第67号　平成23年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第２号）……………　18 　陳情第24号　放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情（第２ 　の３　　　　項及び第３項）………………………………………………………………　21 　　　午前10時０分　開議 ○宮本　委員長　 　おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。 　本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり議案４件、陳情１件であります。 　審査の順序につきましては、まず最初に委員会を休憩して市道路線関係議案の現地調査を行い、その後、委員会を再開し、お配りしました一覧表の順序のとおり進めてまいりたいと思います。 　なお、議案第73号、議案第74号の市道路線関係議案２件につきましては、一括議題として審査を行いたいと思います。 　以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお、現地調査はマイクロバスで参りますので、１階の駐車場に集合願います。 　現地調査のため休憩いたします。 　　　午前10時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時20分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　現地調査、御苦労さまでございました。 　ここで傍聴についてお諮りいたします。 　本日、傍聴の申し出がありますので、許可することとし、審査途中での申し出がありました際には正・副委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、傍聴者が入室するまでしばらく休憩いたします。 　　　午後１時21分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時22分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　議案第73号、74号、市道路線議案の審査に入りたいと思います。 　議案第73号「市道路線の認定について」、議案第74号「市道路線の廃止について」、以上２件を一括議題といたします。 　一括して理事者の説明を求めます。はい、代田課長補佐。 ◎代田　道路管理課長補佐　 　議案第73号「市道路線の認定について」、御説明申し上げます。 　多摩川６丁目15番地内において、都市計画法第29条の開発行為により施工された私道であり、平成23年10月20日、土地所有者から寄附されたものであります。これを市道として管理するため、市道路線の認定をお願いするものでございます。 　路線名は市道南 112─３号線で、起点、多摩川６丁目15番地18先から、終点、多摩川６丁目15番地14先まで、幅員4.50メートル、延長 57.10メートルでございます。 　続いて、議案第74号「市道路線の廃止について」、御説明申し上げます。 　西つつじケ丘４丁目20番地２先の市道東54─13号線につきましては、平成23年10月14日、隣接地権者から用途廃止の申請があり、現地を調査した結果、廃止しても支障がないことから、市道路線の廃止をお願いするものでございます。 　路線名は市道東54─13号線で、起点、西つつじケ丘４丁目20番地２先から、終点、西つつじケ丘４丁目20番地12先まで、幅員0.91メートル、延長 46.19メートル、面積 41.81平方メートルでございます。 　現在、本路線を含む区域において、都市計画法第29条の開発行為による新設道路の築造が予定されておりますことから、廃止後につきましては、新設道路と重なる部分は存置をし、その他の部分につきましては、新設道路部分の土地とつけかえ交換する予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○宮本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、まず議案第73号の質疑、意見を求めます。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　認定そのものの可否に直接はかかわりませんけど、ただ、現地調査して物すごく気になったことが１個ありまして。ここは、新しい戸建ての開発行為に伴ってこういう道路を今つくっているんですが、ブロック塀を建設していましたよね。調布市は、ブロック塀がやっぱり地震が起こったときに倒壊して危険だということで、ブロック塀を生け垣に変えるのに補助金まで出しているというふうに認識しているんです。 　その一方で新しい宅地でブロック塀がまたつくられているというのは、何とも言えない違和感を感じるんですけれども、これをつくるときに、例えば鉄筋が入って壊れないようなブロック塀にしろとか、何かそういう条件があるのか、その辺をお伺いしたいんです。 ○宮本　委員長　 　はい、鎌上課長。 ◎鎌上　建築指導課長　 　ブロック塀につきましては、建築基準法の中で規定がございまして、高さ 1.2メートルを超えるブロック塀については鉄筋を入れて、しかも鉄筋コンクリート造の基礎をつくるという規定になってございます。 　以上でございます。 ◆井樋　委員　 　その基本にのっとっている限りは、震度幾つまで許容するのかわかりませんが、地震に耐え得る構造になっているはずだという理解でよろしいんですかね。 ◎鎌上　建築指導課長　 　仰せのとおりだと思います。 　以上でございます。 ◆井樋　委員　 　わかりました。そういうことならいいです。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　では、済みません、今の関連ですけど、ちなみに、あれは 1.2以上あった塀なんでしたか。要するに、逆に言えば1.19だったら入っていなくてもいいということになっちゃうわけですよね。 ○宮本　委員長　 　はい、鎌上課長。 ◎鎌上　建築指導課長　 　ブロックの１段の高さが20センチでございますので、おおむね６段であれば 1.2メートルということでございまして。 　以上でございます。 ○宮本　委員長　 　では、先ほど見たのは６段以下なのか、以上なのかというと、わかりますか。 ◎鎌上　建築指導課長　 　私は現場に行っていないんですけども、恐らく 1.2はなかったのではないかと思っております。建物を建てるときには、建物に付随する門及び塀は建築物になりますので、その際にも、建築確認の段階でそういったものがあれば審査対象になりますので、安全性については確保されていくというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　ただ、井樋委員が言いましたように、やっぱり震災は起きるだろうというふうに今やみんな認知している部分がありますので、そういう意味で言えば、例えば生け垣にしろ何にしろ、市ではそういうのを推奨しているとか、そういったふうなことは窓口では開発行為をする前のときに必ず手渡しているとか、何かしているとか、そういうようなことは決めてやっているんですかね。 ○宮本　委員長　 　はい、江田次長。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　開発の１つの基準としましては、緑化を指定しておりまして、緑と公園課のほうと緑化の協定を結んでおります。 ◆大河　委員　 　いや、そうじゃなくて、いろいろ結んでいたり書いてあっても、実際建物を建てる場合とかの建築許可とかいろいろ出すんでしょうけど、少なくとも市はこういうことを推奨しているとか、業者に対してそういう宣伝というんですか、そういったものをできるだけ意識してやっていかないと、あっても計算したりいろいろするとき結果的にそうじゃないようなこともあると思うので、少し指導の仕方を。 　今のような時代になってくるとできるだけ、守っていればいいということじゃなくて、今度景観団体にもなりますし、やっぱり１つの形として、安全面も景観上も誘導していかなきゃいけないものがあると思いますので、そういったものに対しては、今後、建築指導も含めて総合的にどんなふうに誘導していきながら許可を出していく方向に進んでいくんでしょうか。参考までに教えてください。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　今回の現場につきましては、ブロック塀ではなくて、土地との段差のところで重量ブロックを使っているような気がします。今、建物ができ上がりますと、ほとんど、やはり垣根が多いという印象があります。というのは、ブロック塀ですと泥棒とかの死角になるということで、今、基本的にはフリースペースで生け垣で、要は家の中が見えるみたいな状況の建物が比較的多いと思います。 　今回の工務店さんのところも、北側にありましたモデルルームなんかを見ていただくとわかりますが、ほとんど塀がないはずです。やっぱり、そういったところの中では、防犯上の問題とかいろんな中で、今、ブロック塀で庭を囲むというところは余りめったに見られないような状況にはなっていると思います。 　今、委員さんの御指摘のとおり、垣根とかそういったところでの部分についても、我々としても言えるところについては言っていきたいと思いますけれども、ハウスメーカー側のほうでも、売る側のほうでも、やっぱりそういったところをかなり考慮して、でき上がってくる物件を見ますと、ブロック塀で積んでいるというのは、このところ時代的にはほとんど出てきていないというふうに思っております。
   ○宮本　委員長　 　大河委員の言われているのもよくわかるんですけども、そういう中で、先ほど現地調査へ行って、私も久しぶりにブロック塀を見たなという感じがしたんですね。ただ、決まりとして 1.2という中で、権利としてはつくれるだろうと。ただ、こういう時代でもありますし、それぞれの好みもあるでしょうけど、役所としてはできる限り生け垣だとか、ないものをお勧めするという姿勢を持ってくださいという御要望ということでよろしいですか。 ◆大河　委員　 　はい。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　なしと認めます。続いて、議案第74号の質疑、意見を求めます。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　なしと認め、質疑、意見を打ち切ります。 　これより討論に入りますが、討論はありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　討論なしと認め、討論を打ち切ります。 　お諮りいたします。 　議案第73号、議案第74号、以上２件一括採決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、これより２件一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第73号「市道路線の認定について」、議案第74号「市道路線の廃止について」、以上２件は原案了承と決定することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、本２件は原案了承と決定いたしました。 　次に、議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号）」、建設委員会所管部門を議題といたします。 　本件については、初めに都市整備部所管の説明、質疑、次に休憩を挟んで環境部所管の説明、質疑という順序で審査を行いたいと思います。また、質疑については、ページを区切っていきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、まず都市整備部所管の説明を求めます。はい、代田道路管理課長補佐。 ◎代田　道路管理課長補佐　 　それでは、議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号）」のうち、都市整備部所管分について御説明いたします。一般会計補正予算説明書の48、49ページをお願いいたします。 　款40「土木費」、項５「土木管理費」、目５「土木総務費」、建築指導課の職員人件費の補正でございます。49ページ右側の説明欄に沿って御説明させていただきます。 　職員人件費の当初予算額は、その年の１月現在の職員配置を基準に見積もっていることから、４月１日以降の人事異動等により見積額と実際の執行額との間に過不足が生じることとなります。建築指導課の人事異動後の配置職員にかかる給料、諸手当等及び共済費の年間所要額を精査し、当初予算額との差額 127万 4,000円につきまして減額補正をお願いするものでございます。 　続きまして、50、51ページをお願いいたします。項10「道路橋りょう費」、目５「道路橋りょう総務費」におきましては、道路管理課の職員人件費の補正でございます。 　道路管理課につきましても、人事異動等に伴い給料、諸手当等及び共済費の年間所要額を精査した結果、当初予算額との差額分 453万 8,000円の増額補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○宮本　委員長　 　はい、河野課長補佐。 ◎河野　都市計画課長補佐　 　続きまして、52、53ページをお願いいたします。項15「都市計画費」、目５「都市計画総務費」でございます。 　都市整備部、都市計画課、街づくり事業課、用地課、交通対策課、環境部緑と公園課の職員人件費の補正でございます。当初、予算編成後の人事異動等に伴い給料、諸手当等及び共済費の年間所要額を精査した結果、その差額分 406万 3,000円の増額補正をお願いするものでございます。 　続きまして、54、55ページをお願いいたします。項20「住宅費」、目５「住宅管理費」でございます。住宅課の職員人件費の補正でございます。 　住宅課につきましても、人事異動等に伴い給料、諸手当等及び共済費の年間の所要額を精査し、当初予算額との差額 365万 5,000円の減額補正をお願いするものでございます。 　平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号）、都市整備部所管分についての説明は以上でございます。御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより都市整備部所管の質疑、意見を求めます。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　今回の審査、人件費等の変更が主ですけども、マイナス、プラスいろいろあって、入れかわりがあったがゆえの今回の補正だと思います。そういった中で、もうちょっと詳しい資料というか、例えば下水道の補正のほうの中に平成23年１月１日現在と11月１日現在の比較表というのがあるんですよ。これによると３級が何人、４級が何人ということで、その人数がふえた、減った、そういうことでマイナスが出た、プラスが出たというので、非常にわかりやすい資料があるんですけども、今回のこの補正の中でもそういった比較できるような、審査できるような詳しい資料というのがないでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、江田次長。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　人件費の資料につきましては、人事課から届いておりますのは、皆さんのお手元にもあります今回の一般補正の74、75の職員全体の数字がまず１つあるかと思います。これもやはり級別で分けているものであります。そして、我々の事務レベルで届いております、私どもの手元にあるものにつきましては、科目別明細書という形の中で人数と手当関係の金額の精査をしたのが資料としてはございます。 　今、委員さんからの資料の部分につきましては、要は級別の異動をした数字だというふうに理解しております。ただ我々も級の課別で調べるのが非常に難しい、時間がかかる状況はありますけども、今我々のほうで予算別で資料をもしつくるとすれば、人数の増減はもう把握しておりますので、それに伴っての部長・参事級、次長・副参事級という、要は職層に対しての人数の部分につきまして、職員配置表のほうから人数のものが出てくるのが一番早いかなというふうに思っています。 　ただ、ここに出ております級別での部分につきましては、人事の話になりますので、そこまで人数の部分というのは把握するのがなかなか難しいので、今回もし資料としてお出しできるんであれば、平成23年１月１日現在の配置表を見て職層で数字をつくっていく。平成23年11月１日現在、今回の補正の基準に伴う配置の人数で職層別で人数の入れかえの数字をつくっていくという形であれば、手元に資料がありますので、お時間をいただければ、そういった細かい資料については提出できるのかと思っております。 　それで、都市整備部だけではなくて、当然委員会という話になれば、今回の建設委員会にかかわる予算という形になれば、環境部のほうとも調整を図って、その資料づくりに入っていきたいと思いますけど、どうでしょうか。 ○宮本　委員長　 　級別というか、部長とか、課長とかの資料というのは、どのぐらいでつくれますか。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　15分から20分いただければ数字を調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○宮本　委員長　 　今、橘委員から、今回、人件費の部分がかなり多く出ているんですけれども、よりわかりやすい資料ということで、１月１日とのずれを資料が欲しいという資料要求がございました。これを委員会として資料請求することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、その資料をつくっていただいて、それができたら、また再開をしたいと思いますので、ここで暫時休憩をさせていただきたいと思います。 　　　午後１時40分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時８分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。それでは、書記に資料を配付させます。 　　　〔書記配付〕 ○宮本　委員長　 　それでは、まず、一応この資料の説明だけ、もう一度お願いできますか。はい、江田次長。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　この表の見方につきまして御説明申し上げます。 　横軸につきまして、土木総務費、各予算別でなっております。その予算にかかわる所属を出させていただきまして、まず見積もりの職員数でございますが、当初とありますのが平成23年１月１日、補正後というのが平成23年11月１日の数字でございます。右に移りまして職員数の職層の内訳ということで、基準日となりましたときの職員配置の数を出させていただきました。これにつきましては再任用の数も含まれております。再任用につきましては、主任という形の中で入っております。ただし、都市整備部のところにつきましては、再任用につきましては次長職というふうに数字を入れさせておりますので、よろしくお願いいたします。 　当初、補正後という形で増減の数字を出させていただいて、数字をつくらせていただいております。都市計画総務費につきましては、緑と公園課も踏まえまして全部をトータルで、下のほうで都市計画総務費計という形で合計の数字も出させていただいておりますので、御一読をよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　それでは、これより質疑のほうに移りたいと思いますが、都市整備部所管、48、49ページで何かございますか。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　資料ありがとうございました。この資料に基づいてちょっと確認ですけど、係長、主任が１名ずつふえて主事が２人減ったということで、総トータルで 127万 4,000円がマイナスという見方でよろしいんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、江田次長。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　数字的な見方につきましては、そのとおりでございます。ただ、金額にはね返る部分につきましては、こちらの建築指導課さんのほうにつきましては、うちの職員にかかわりますことですが、育児休業が１名入っております。そうしたところでの計算で諸手当が若干違ってきているので、そういった意味では、各課のところにつきましても個別の事情がございますので、あくまでも人数だけではないというところもお含みいただきたいと思います。 　以上です。 ◆橘　委員　 　ありがとうございました。では、そういった見方で次のページからもいいということですね。 ○宮本　委員長　 　このページ、ございますか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、50、51ページ。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　52、53ページ。よろしいですか。
   　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、54、55ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　もらってすぐあちこち見るのはなかなか大変で、飛ばしちゃいましたから前のはやめますが、このページで言えば、先ほどの説明だと、これは人事異動ということなんで、これを見ると、結局、最後の主任の方が補正後、減ったというように、単純に見るんですかね。 ○宮本　委員長　 　はい、江田次長。 ◎江田　都市整備部次長兼都市計画課長事務取扱　 　こちらの住宅管理費のほうの表の見方につきましては、当初と補正後の部分で４月１日に異動がありまして、課長補佐職が出られまして係長が来たという状況と、やはり主任が出られて主事が来たという状況になります。合計、トータルの７名については変わっていません。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　よろしいですか。ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　なしと認め、都市整備部所管の質疑、意見を打ち切ります。 　ここで理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。 　　　午後２時14分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時16分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　では、議案第65号の環境部所管の説明を求めます。はい、三ツ木ごみ対策課長補佐。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号）」につきまして、ごみ対策課所管分の補正予算について御説明申し上げます。 　40、41ページをお願いいたします。 　款20「衛生費」、項10「清掃費」、目５「清掃総務費」でございます。 　一般職人件費につきまして 908万 5,000円の増額補正をし、総額３億 7,064万 7,000円とするものであります。職員人件費の補正につきましては、その年の１月現在の職員配置を基準としまして年間の所要額を見積もっております。その後の職員数の増や人事異動などによりまして、見積額と実際の執行額の間に過不足が生じることとなりましたので、給与、職員手当等及び共済費の年間所要額を精査し、今回、当初予算額との差額 908万 5,000円につきまして増額補正をお願いするものであります。 　説明は以上でございます。 ○宮本　委員長　 　はい、青柳下水道課長補佐。 ◎青柳　下水道課長補佐　 　続きまして、下水道課所管分につきまして御説明いたします。 　52ページ、53ページをお願いいたします。 　款40「土木費」、項15「都市計画費」の中ほど、目15「公共下水道費」であります。下水道事業特別会計への繰出金につきまして、補正前予算額７億 2,029万 7,000円に対し 2,272万 6,000円を増額し、総額を７億 4,302万 3,000円とするものであります。内容につきましては、議案第67号「平成23年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第２号）」の歳入、繰入金として御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 　下水道課所管分につきましては以上でございます。 ○宮本　委員長　 　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　続きまして、緑と公園課所管分について御説明させていただきます。 　同じく52、53ページをお願いいたします。 　款40「土木費」、項15「都市計画費」、目25「緑化推進費」でありますが、現予算額１億 2,543万 9,000円に今回 500万円の補正予算をお願いし、予算額の合計を１億 3,043万 9,000円とするものです。 　右の説明欄をお願いいたします。◎緑化推進事業費の公遊園等樹木管理費ですが、９月の台風による強風の影響で、24カ所の公園緑地等で倒木や枝折れが発生いたしました。これらに緊急に対応するための費用が契約件数で16件、合計約 814万円ありましたことから、年度末までに行わなければならない作業内容を精査し、予算の流用も約 300万円考慮した中で、今回補正予算をお願いするものであります。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより環境部所管の質疑、意見を求めます。まず初めに、40、41ページ。ございませんか。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　40、41ページ、先ほどの資料の中で見ますと、次長職と係長職員が１名ずつ減になって、課長職がふえて主任、主事が１名ずつふえているという中で、次長、係長が減りながらも 900万という額がふえていると。先ほどいろんな諸事情があるという説明がありましたけども、その諸事情の中身をちょっと教えてもらえますか。 ○宮本　委員長　 　はい、三ツ木ごみ対策課長補佐。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　具体的には、当初予算のときには職員数が43名であったものですが、23年度になりまして、44名で１名増になっているものが主な要因で、あとは諸手当等の精査でございます。 ◆橘　委員　 　では、この 900万という額は１名増だけの額になると見ていいんですか。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　主なものは職員数１名増となりまして、あとは、異動に伴う職員の入れかえがありましたので、諸手当等の精査があったということでございます。 ◆橘　委員　 　わかりました。 ○宮本　委員長　 　多分、今の橘委員の質問の趣旨とすると、１人職員数はふえているんだけれども、正職員は減っている、再任用はふえているという現状の中で金額がふえているのはどうしてかなという質問だと思うんですけど、その辺でもう少し詳しく説明できますか。はい、三ツ木課長補佐。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　22年度の当初予算のときには、38名という形での一般職とありますが、このうち、事務職が18名、現業職が20名いたということです。23年度になりまして、一般職36名中19名が事務職となりまして、17名が現業職となったということで、事務職が１名ふえているといった現状になっているところでございます。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　大河委員。 ◆大河　委員　 　ですから、例えば１人事務職がふえたということは、どんな仕事の事務量がふえて増員して、逆に言えば、現場はこういうことで足りているから、そういうふうにしたんだとか、そういうことについて説明をください。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　１名増員につきましては、新ごみ処理施設が平成25年４月に稼働するということがございまして、そのために施設準備担当という者を設置いたしまして、１名増員をさせていただいたということでございます。 　それから、現業職が減ったというのは、定年退職を迎えられた方がいらっしゃいまして減ったということでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　それで、例えば施設担当の人は課長の扱いということなんですか。１人課長職が補正後はふえているけど、それはどうなんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　新ごみ処理施設の準備担当は係長職でございます。次長職が減ったというのは、これまで土方副参事が次長職ということでございまして、次長と課長を兼ねていたものですから、管理職全体としては３名が変わってございません。 　以上でございます。 ○宮本　委員長　 　よろしいですか。 ◆大河　委員　 　はい。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　そうしましたら、次に52、53ページ。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　公遊園等樹木管理費についてお尋ねいたします。これは台風の被害でこの補正をされるということで、先ほどの御説明の中で、台風のときに倒木した木をいろいろ片づけたり切ったりするので 814万円かかったというふうにお聞きいたしました。一晩で 800万というのもすごいなという数字に感じるんですけれども、こういう災害が起こったときにはこのような額でお金がかかるのか、過去の事例なんかもありましたらちょっと教えていただきたいんですが。 ○宮本　委員長　 　答弁を求めます。はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　今回の被害はかなり大きかったんで、19年とかにあったときにも、今回の台風は風が強い台風だったのでこういった結果になったんですけれども、ですので、ちょっとまれに見る被害であったというふうには考えています。 ◆清水　委員　 　ありがとうございました。今回の被害は大変大きかったので 800万ということで、わかりました。 　もう１つお聞きしたいのは、24カ所の公園緑地に16件の契約がある。でも、これって多分次の日にすぐ枝を撤去したりとか、作業をやらなければならないと思うんですけども、当初からどちらかと契約されて、このような動きであったのかどうかお聞きしたいと思います。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　公園とか緑地によって倒れている本数とかもちょっと違いますので、幾つかまとめて処理をお願いしたところと、被害の大きかった公園については１カ所１業者というところもあって、被害箇所と件数は不整合、１対１ではないということです。台風のときにそういうことで契約していたかというと、台風が通過に伴ってやっているときには、建設業協同組合ですとかが待機しておりますので、そこで応援していただくということになるんですけれども、倒れた木を翌日処理するというときには、市で単価契約をしている造園業者さんにお願いして処理していただいているという形になります。 ◆清水　委員　 　もともとの緊急の対応の契約が今あるというふうにお聞きいたしましたけども、そことの整合性なんかというのもこれから考えて、これからまた災害がどれだけあるかわからないと思いますので、事前に、契約ではないですけれども、ここの業者さんに助けてもらえるというようなところはまずピックアップされたり、ある程度の金額を決めておいたりとかということはすることはできるんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　
   　単価については、単価で契約しておりますので、この大きさの木でいったら１本幾らとかということでは契約しております。それから、建設業協同組合さんは、事前に台風が来ることがわかっていましたので、そこは待機ということでなっておりますが、あのときはたしか建設業協同組合、全社が応援してくれたはずなんですけども、全社じゃなかったかな……。とにかく普通の夜間技術は１社なんですけども、そのときはかなり広範囲に待機してくれていたというのもありまして、その辺の対応はできているということです。ただ、造園組合さんとは今のところそういう関係にはないということです。 ◆清水　委員　 　災害はいつあるかわからないと思いますので、これからも市民の安全のためにいろいろと方策を、協力してくれると手が挙がっている業者さんもあると思いますので、そことも日ごろからよく話し合っていただきたいと思います。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　同じような質問になるんですが、災害のときに結局は動いてくれるのは地元のそういう業者さんだと思うんですよね。台風が調布だけに来るわけじゃないですから、そういうときに地元の業者さんに苦労をかけているわけですけど、実際に今、公園のほうでいろいろ委託している業者さんの関係で、市外の業者さんにやっていただいているという場所はあるんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　基本的には市内の業者で行っております。そこと単価契約を結ばせていただいてやっているということです。 ◆渡辺　委員　 　そういうことを聞いているんじゃなくて、委託しているところで、市外の業者がやっていた仕事もあるんですか、あるいは今やっている仕事があるんですかというような内容を聞いたんですけど。災害時のことだけじゃなくてね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　入札でやっているものもありますので、市外の業者が入っているというものもあります。 ◆渡辺　委員　 　わかったんですけど、市外の業者がどのぐらい入っているんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　今ちょっと資料が手元にございませんので、後ほど答えさせていただきます。 ○宮本　委員長　 　市内業者、市外業者の契約している割合というのは出ますか。後ほどで構いませんので。渡辺委員、後ほどの資料でもよろしいですか。 ◆渡辺　委員　 　なぜ今質問したかというと、先ほどちょっと触れたように、何かあるときには、災害のときには何度も市内業者にそうやってお頼みするわけじゃないですか。にもかかわらず、今、調布市が発注する関係について、市内業者を割と優遇していないような節が見えるんで、質問させていただいたわけです。ですから、そういう点を踏まえて資料を出してください。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　この 500万なんですけども、16件で 814万になって、 300万を流用したという説明でした。そうしますと、約 500万は初めから災害対策としてあったのかどうか、まずそれをお聞きしたいんですけど。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　 814万で流用している部分じゃないところは、流用分は契約差金を使っているんですけども、現予算額の中で使っています。今、現予算額の中で処理しています。足りない分について今、流用をかけておりますが、今後、年度末までにやらなければいけない仕事量を精査すると、あと 500万円不足するので、その分について補正をお願いしているということでございます。 ◆橘　委員　 　 500万を最初からこういったものに用意していたという説明じゃなくて？ ○宮本　委員長　 　はい、秋場課長。 ◎秋場　緑と公園課長　 　当初から緊急対応ということで予算を措置していたわけではございません。この分につきましては、流用させていただいたのと、もともと来年の３月までを想定して予算組みをしておりますので、その分、先に使わせていただいている部分もございます。そういった中で今回補正予算をお願いするものでございます。 　以上です。 ◆橘　委員　 　わかりました。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、なしと認め、環境部所管の質疑、意見を打ち切ります。 　これより討論に入りますが、討論はありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　討論なしと認め、討論を打ち切ります。 　それでは、お諮りいたします。 　議案第65号「平成23年度調布市一般会計補正予算（第３号）」、建設委員会所管部門、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。 　それでは、議案第67号「平成23年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。本件について理事者の説明を求めます。青柳下水道課長補佐。 ◎青柳　下水道課長補佐　 　議案第67号「平成23年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第２号）」案につきまして御説明いたします。 　１ページをお願いいたします。 　本案は、補正前予算額35億 8,098万 1,000円に歳入歳出それぞれ 2,272万 6,000円を増額し、予算総額を36億 370万 7,000円とするものでございます。 　では、補正予算の内容を御説明いたします。２ページの第１表をお願いいたします。 　歳入予算につきましては、款30「繰入金」、項５「一般会計繰入金」におきまして 2,272万 6,000円を増額するものでございます。また、歳出予算につきましては、款５「総務費」、項５「総務管理費」におきまして 1,127万 4,000円を減額いたしますとともに、款10「事業費」、項５「管渠整備費」におきまして 3,400万円を増額するものでございます。 　次に、歳入歳出予算の事項別明細書につきまして御説明いたします。６ページ、７ページをお願いいたします。 　まず、歳入予算でございますが、一般会計繰入金におきまして、一般職人件費及び管渠等補修工事費の過不足額を調整するため、 2,272万 6,000円を増額するものでございます。 　次に、歳出予算でございます。８ページ、９ページをお願いいたします。 　款５「総務費」、項５「総務管理費」、目５「一般管理費」の一般職人件費におきまして、当初予算が１月現在の職員配置を基準に編成されましたことから、その後の職員数の減、人事異動、時間外勤務の状況などの要因により、予算額と執行見込額との間に過不足が生じることとなりましたので、給料、職員手当等及び共済費の所要額を精査し、合計 1,127万 4,000円の減額をお願いするものでございます。 　次に、10ページ、11ページをお願いいたします。 　款10「事業費」、項５「管渠整備費」、目５「維持管理費」におきまして、下水道管渠、人孔、升などの補修工事費につきまして 3,400万円を増額するものでございます。 　補修工事費につきましては、経年劣化に伴う補修のほか、マンホールふたのがたつきや悪臭の防止対策、下水道施設の移設、路面復旧などのための経費でございます。 　８月26日、１時間当たりの降雨量が71ミリメートルを記録した集中豪雨がございました。これにより、第四中学校の南側、入間町２丁目１番地先でございますが、都道 114号線におきまして、下水道施設の損壊を起因とする道路陥没事故が発生いたしました。このため、現場から中央学園通りとの交差点までの区間におきまして、２カ所のマンホールふたと受け枠を交換いたしまして、あわせて都道の舗装復旧工事を実施いたしました。また、この日、下水の逆流などにより、半地下式の駐車場などで浸水被害が発生し、布田５丁目59番地先及び多摩川６丁目７番地先におきまして、被害軽減のための対策工事を実施いたしました。 　今後につきましては、老朽化した下水道施設の損壊に起因して発生した柴崎２丁目13番地の道路陥没事故への対応を予定しております。現在、仮の止水対策を施しておりますが、早急に下水道幹線の迂回路を設け、損傷の補修、生じたすき間の充てん、路面の復旧を図ることとしております。 　このほか、吐き口からの水流により、野川護岸の土の一部が削られたため、復元工事を行う予定などがございます。 　このような集中豪雨に伴う緊急対応工事や浸水被害の軽減を図るための補修工事を実施し、また、今後の補修工事に対応するため、必要な予算の増額補正をお願いするものでございます。 　なお、12ページ以降は職員人件費の補正に伴う給与費明細書でございます。 　下水道事業特別会計の補正予算案の御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。ページを区切らず一括で質疑、意見を受け付けたいと思いますが、何かございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　以前はこの委員会の中で、水道についても水道部の方に来ていただいていろいろお話しさせていただいたんですけど、今、水道がなくなっちゃったんですけど、水道の関係について、例えば市民の方がお話し、相談に行くような窓口というのはどこになっているんですかね。 ○宮本　委員長　 　はい、岩下課長。 ◎岩下　下水道課長　 　水道に関して市民の方がまず市役所にお問い合わせをなさる場合は、私ども下水道課が多いと認識してございます。 ◆渡辺　委員　 　これ、ちょっと聞いちゃっていいですかね。 ○宮本　委員長　 　はい、渡辺委員、どうぞ。どんな質問でしょうか。 ◆渡辺　委員　 　というのは、何か災害があったとき、特に水道関係で災害のときに打撃を受けたときに、市の中にそういうことを受け付けられる窓口がないということは、非常に大混乱になる可能性があると思うんですよね。今やっているのが東京水道ですか。ところが、その東京水道さんのほうは調布の市内のことをほとんどわからない人たちが集まっていると思うんですよね。そういったときに、やはり非常に不安がいっぱいです。ですから、やはり市役所の中のどこかに水道のことがわかる担当者なり、下水でもいいんですけど、水道についてはこちらへみたいなことの窓口をつくることをぜひ井上部長を筆頭に検討していただきたいなと思います。よろしくお願いします。これは要望です。 ○宮本　委員長　 　要望ということで受け付けます。 　ほかにございますか。はい、秋場課長。 ◎秋場　緑と公園課長　 　先ほど渡辺委員の御質問の中で、市内の業者、また市外の業者のお話があったと思うんですけれども、適切な回答ができなくて大変申しわけございません。公園であるとか、仲よし広場であるとか、排水の設備であるとか、ごみの処理であるとか、こういった年間の管理につきましては、今すべて市内の業者さんにお願いしているという状況でございます。 　ただ、１点、土木の積算のシステムの契約と汚泥の処理の契約につきましては、市外の業者さんにお願いしているといった状況になっております。 　また、先ほど適切に御回答できなかったのは、そのほか、修繕であるとか、また補修であるとか、そういったことも回答の中にきちんと入れていくべきかというふうにこちらのほうで考えて、後でまた資料のほうを提出させていただきますという御回答になったんですけれども、年間の維持管理ということにつきましては、今、市内の業者さんのほうでやっていただいているという形になっております。 　以上でございます。 ○宮本　委員長　 　それでは、ほかによろしいでしょうか。
   　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　なしと認め、質疑、意見を打ち切ります。 　これより討論に入りますが、討論はありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　討論なしと認め、討論を打ち切ります。 　お諮りいたします。 　議案第67号「平成23年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第２号）」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。 　それでは、陳情第24号の３「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情（第２項及び第３項）」を議題といたします。 　本陳情につきましては、陳情文書表に記載のほか、追加で 888人分の署名の提出があり、そのほか押印のない署名が 360人分ありましたことを報告いたします。 　それでは、理事者から現況説明等がありましたらお願いいたします。はい、内野生活環境担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　それでは、陳情第24号の３「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情（第２項及び第３項）」について御説明いたします。 　本陳情は、福島第一原子力発電所の事故によって現在も放射性物質が放出され続け、外部被曝とともに、水、空気、食品等からの内部被曝に対して長期的な対策が求められていることから、子どもたちの外部、内部被曝を可能な限り低減するために、３項目の対策の実施を要請するという内容であります。 　陳情項目は記載の３項でありますが、当委員会での審査事項は第２項の保育園、小・中学校給食の安全を保証できるよう調布市として必要な放射線測定器を購入することと、第３項の子どもの生活、学習活動等における被曝低減の努力をすることであります。 　本件における状況について御説明いたします。 　初めに、陳情事項第２項の保育園、小・中学校給食の安全を保証できるよう調布市として必要な放射線測定器を購入することについてであります。 　現在、市の給食用食材につきましては、出荷時において放射能の検査済みの食材を調達しており、基本的に安全であるとの考えに立って対応しております。その上で、より安全で安心できる給食を提供するとの観点から、調布市としてできることを行うという方針のもと、安全性を確認するため給食食材の専門機関による測定を実施しているところでございます。 　測定については、季節の節目ごとに食材が変わることから３カ月に１回実施し、牛乳、米など主要な食材を対象とし、その測定結果を市のホームページで公表しております。一方、キノコなど放射性物質の汚染が懸念される食材につきましては随時測定し、公表しております。また、こうした結果を踏まえて給食献立などについて工夫し、より安全・安心な給食の提供を行うよう努めております。 　食材における放射性物質の測定器導入につきましては、省庁による貸し出しや財政支援などの制度が発表されておりますが、機器のレベルにもよりますが、測定室等のスペースの確保、測定体制などのほか、本市の自園自校方式である給食提供方法における課題もありますので、引き続き国の方針や都の対応などの動向を踏まえて対応することとしております。 　次に、陳情事項第３項の子どもの生活、学習活動等における被曝低減の努力をすることについてであります。 　現在、市では原則として、平成23年11月11日に閣議決定されました環境省の放射性物質の除染に関する国の基本方針で示された基準である地表から50センチから１メートルの高さで毎時0.23マイクロシーベルト以上を基本としておりますが、小・中学校など子どもが利用する施設においては地上５センチの高さで雨どいの下、側溝、砂場等のきめ細かな測定を継続して実施しているところです。 　測定の結果、地上５センチの高さで0.23マイクロシーベルトを超える測定値があった場合は、50センチ及び１メートルの高さでも測定いたします。その結果、50センチまたは１メートルの高さで毎時0.23マイクロシーベルトを超えた場合には、国の基本方針に沿って立入禁止の措置及び職員、関係者による状況に応じた除染等を行います。除染等の実施後、市の測定器で再測定するとともに、安全確保の観点から、都より精密な放射線測定器を借用し再々測定を実施し、その結果を市のホームページで公表いたします。 　また、子どもたちの活動範囲における対応につきましては、放射能測定の結果、基準値を超えた場合は立入禁止の上、除染等を行います。修学旅行など市外での活動については、現地における放射能測定などの情報収集の上、慎重な判断を行い、対応することとしております。 　説明は以上でございます。 ○宮本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。続いて、質疑、意見に入りますが、態度表明については質疑、意見が出尽くした後に伺いますので、御協力をお願いいたします。それでは、どうぞ。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　まず、この陳情の内容自体が大変広範な内容を含んでいるものでありますので、論議のもとになる情報といいますか、そのための質疑を少し行いたいと思います。 　先ほどの説明の中で、流通している食材は基本的に検査されたものが流通されているので、要するに基本的に安全だと考えているというお話がありましたけれども、検査を通過してきた食材の中からセシウムが出てきたということは現実にありますよね。福島の米がそれで流通しないことになったとか、現実の問題としてそういうことも起こっているんですけれども、この点についてどのようにお考えになっているかということと、ちょっとまとめて聞きますね。 　被曝低減の努力ということで、この間、空間放射線量の測定等を行ってまいりました。しかも、きめ細かい測定へと拡充してきたという点も大いに評価できると思うんです。ただ、この間やってきたことは、一言で言いますと外部被曝なんですよね。爆発が起こったのは15日でしたっけ。原発の事故から期間が大分過ぎていますから、空間放射線量はここまで来ますとそれなりに落ちついてきているというふうに見ることができると思うんですね。私たちは独自に測定器も購入して全市的に空間線量を測定もしましたけれども、感想としては、やや高目だけど、落ちついているかなという印象を持っています。 　しかし、これから問題になってくるのはやっぱり内部被曝なんですね。食べ物などを通じての内部被曝。そういう点で、今までの取り組みでこういった内部被曝ということについて何かやってきたことがあるかという点について伺います。 　質問をまとめて聞きますね。 　あと、この間の新しい動きとして、文科省の40ベクレル基準が出てきましたよね。この話自体がよくわからない話になっていて、混乱を招いている面もありますが、ただ、本来こういう基準をちゃんと国が責任をもって示すべきだと私は思います。そこで、この40ベクレルの話なんですけれども、私は新聞報道で見たんですけれども、それによると一時期は基準じゃないと言ってみたり、あるいは測定器の下限が40ベクレルだから、それを目安にしてほしいという意味での目安だというふうに言い直してみたりということが続いているんですけど、そんな考えで目安をつくっていいのかという議論は別にありますが、正式な話として行政としてこれはどのように言われているのか、伺いたいと思います。 　同じように、生涯 100ミリシーベルトという基準が出ました。生涯の被曝量をどうやって管理するのかという問題もありますけれども、こういったこともつまるところは外部被曝を抑えたり内部被曝に対してどうやって抑えるかという現場の仕事へと結びついてくるわけですけれども、こうしたことが要するに現場で何をするべきなのかということについての国からの方針というんでしょうか、国や東京都から何か来ているのかどうか伺います。 　それともう一点は、川口市などで食べる前に食材を検査するという動きが始まっていますよね。私は川口市の例は知っているんですけれども、ここは自校方式とセンター方式と両方ある自治体だったというふうに私は聞いているんですが、測定器が１台 130万円というふうに書いてあったんで、どのくらいの精度なのかなというのはやや心配になる値段ではあるんですけど、とにかく始めたというのは事実ですよね。こういったことについて、そういう情報収集というんでしょうか、原課のほうで掌握していらっしゃるかどうか。 　以上の点についてまず伺います。 ○宮本　委員長　 　答弁を求めます。はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　１点目の外部被曝につきましては、おっしゃるとおり大分測定が進んでいまして、市の状況というのがわかるようになりまして、今現在、マイクロスポットとか側溝とか雨どいの下とか、そういったところに多少多目に出るというような状況です。これから食品の安全というようなことで、市民の方々の関心が移ってきていると。それについて、今、暫定基準で水とか牛乳については 200ベクレル、それから穀物類については 500ベクレルという暫定規制値がありまして、それ以下であるものは市場に流通するんですけども、やはり出荷元では10ベクレル程度の検査器を使って出荷していると。それ以下のものについては、なかなかはかるようなところも数が少ないだろうと思いますが、今回市のほうの測定については専門業者にゲルマニウムの半導体測定器という実際に高性能のものではかって測定した結果、５ベクレル以上のものが検出されたという状況でありまして、それについては使用を中止という対策をとったところでありますので、心配される市民の方が多いということになれば、やはり５ベクレル程度の検査精度がある検査器が必要であろうかなというように考えております。 　それから、２点目の川口市さん、センター方式とか自校方式で一緒に給食食材も仕入れているという状況だと思うんですけども、前日仕入れて検査しませんと、当日仕入れ、当日検査となると、どうしても食後に判明にするということで非常に課題があるかなと。調布の場合はセンター方式をとっておりませんで、自園自校方式ということで当日仕入れ当日調理と。保育園については11時にはもう配膳しなきゃならないという制約がありますので、その中で測定を同時にするというのは非常にきついなと。 　あとは、今、実際には、こうした貸し出しというのは消費者庁とか文科省も、先ほど40ベクレルの話が出たんですけど、そういった補助を出してこれから各自治体で測定するようなことを支援するということになるんですけども、そういった通知は教育のほうには来ているんですが、詳細についてはまだわからないという状況でございますんで、今検討中であるので、もう少し国の動向とか都の動向を注視していきたいというように考えております。 　以上です。 ◆井樋　委員　 　ここに来て国が基準を示してきたというのは大事なことなんですが、ただ、それがいいかどうかという議論はまた別にありますよ。そういった動きに対して、まだきちんと示されているものがないといいますか、詳細がわからないということで、いろんなことを判断する上で一定そういうものについても注視していかなければならない、そういう面もあるのかなというふうに今聞いていて思いました。 　認識していらっしゃるように、確かにこれから内部被曝の問題が本当に大きな課題となってくると思うんですよね。被曝というのは内部被曝と外部被曝の合計、被曝は足し算だと言いますけれども、そういう面がありますので。そして、外部被曝と違って内部被曝というのは被曝の量をはかることが非常に難しいんですよね。 　これはちょっと私の意見になりますけれども、非常に広範な問題で、かつ専門的な問題が多いので、私も今勉強し始めたところなんですが、新聞報道で生涯 100ミリシーベルトについてのＱ＆Ａ、だから政府の見解をわかりやすく説明したと思われるＱ＆Ａが出ていたんですよね。それを見てみますと、こう言っているんですよね。まずこの 100ミリシーベルトが外部被曝は考慮せずに決めたと言っているんですよね。生涯 100ミリシーベルト基準ですよ。外部被曝はこれだけで、内部被曝はこれだけで、 100ミリシーベルトというんじゃない、外部被曝は専門外なので考慮していませんという話になっているんですよね。こんなところで縦割りでいいのという問題がまずあるんですけれども、その根拠になったのが広島、長崎の被曝データ。30歳で被曝、70歳までの経過観察から、およそ 100ミリシーベルト以上の被曝でがんの増加が見られたとの報告が主な根拠だということなんです。ただ、非常に短い時間に高い放射線量を浴びた場合と、今回のように長期にわたって低い放射線量の影響を受け続ける、あるいは内部被曝の影響を受け続けるというのはケースが大分違うんじゃないかという意見もここにはあるわけです。 　ちなみに、まさにこのＱ＆Ａに出ている話ですけれども、労災認定された被曝は５ミリシーベルトで労災認定されているんですよね。ただ、これについては、いわば労働者の救済という考え方であって、科学的根拠はないといいますか、参考にしないという態度をとっているんですよね。それでいいのかという疑問もここではわいてまいります。 　ですから、総じて日本の政府が基準にしているＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会のリスクモデルというのが、結局、演繹的に高い放射線量でこれだけの被害があったから、低線量での被曝の被害リスクというものを演繹して想定しているんだけれども、これを本当に信じていいのかというか、採用していいのかということがあると思います。 　これに対してＥＣＲＲ、ヨーロッパの放射線リスク委員会のほうでは、実際に稼働している原子力発電所の周辺におけるがんの発生とか、チェルノブイリとか、あるいは劣化ウラン弾の被害とか、そういったところから演繹的にじゃなくて帰納的に、これの原因はこうとしか考えられないという帰納法によって低線量の被曝のリスクというものを考えているんですよね。 　もちろん私は専門家じゃないから、これが本当に正しいかどうかというのは断言できないけれども、ただし、両者を比較してみると、少なくともＩＣＲＰのリスクモデルでは証明できない被害が現実にあるんじゃないかというのは、やっぱり認める必要があるのかなという気がいたします。何が言いたいかというと、この陳情を審査するに当たって低線量の被曝のリスクをどう見るか、内部被曝をどう見るかということについてのある程度共通の認識を私たちが持っていかないと、これは結論を出せないんじゃないのかなという気がしております。 　済みません、今のは私の意見なんですけど、１点お伺いしたいんですが、やはり内部被曝の問題でより安全にしていくために、もちろん給食を出す以上、絶対安全だと言って私たちも出したいですよね。その上で、はかるということもできればやったほうがいいという認識はお持ちだなと思ったんです。ただ、今回の陳情の付託がそうであるように、測定器を買うのはここじゃないですか。決めるとしたらね。ただ、使うのは小学校とか保育園とか別々のところになってきますよね。そうなりますと、それぞれのところとの連携というものも必要になってくるし、いわば判断する以前の、保育園とか小学校のそれぞれの現場での事情という問題もまた出てくるかと思うんですけれども、今までそういう問題について何らかの相談ということはなさってきていますでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　保育園、それから学校の給食食材の測定ということで、実際にそういった機材が置けるスペース、そういった置き場があるかどうか、それから職員の体制、またこの陳情にありますように、食べる前にそういった検査ができて、食べる前にそれを排除できるとか、そういうようなことができないと、なかなか効果的な測定ができないということで、実際に学務課、それから保育課の担当者とそういった打ち合わせとか協議はしております。 　ただ、その中で一番ネックになるのが、食材が自校方式ですと各学校とか保育園によってばらばらに仕入れをすると。統一した仕入れができないので、どうしても１校のサンプルと全体をカバーできないという大きな問題がありまして、そうなると、実際には多くの測定器が必要と。それがセンター方式であれば幾つか数台ぐらいで済むというようなこともありますし、それに対する体制ももっと簡略できるということがありますので、そういったシステム自体も考えないとなかなか解決が難しいかなというように感じます。 ◆井樋　委員　 　今からセンター方式ででかい給食センターをつくるお金があったら、各学校ごとに放射線の測定器を置くほうが安上がりじゃないかと私は思いますけれども、ただ、センター給食かどうかという議論まで広げるのはいかがかと思うけれども、そういう現場との調整抜きにはこれは決められないなというのは、そのとおりだろうと思うんです。 　前に一般質問でも取り上げた東大の児玉龍彦さん、アイソトープの研究をしていらっしゃる先生なんだけれども、この方はアイソトープを体内に打ち込む仕事をなさっているから、いわば内部被曝の専門家なんですよね。この方がテレビでおっしゃっていたことで非常に大事だと思うのは、外部被曝というのは平均的なんですよね。遠くに、一定の距離があるところに発生源があって、そこから放射線が飛んでくる。大体それだけの距離があると問題になるのはガンマ線だけれども、それがどれだけ体を貫いていくかという平均的な被曝だけれども、内部被曝というのは放射性物質が体内に一定期間とどまることによって局部的に影響を及ぼすんですよね。例えば Ｉ131は甲状腺にたまるんです。セシウムだったら生殖器官にたまるとか、そういう特性があるので、そこをちゃんと調べないと、体全体で被曝量が何ぼだとかいう計算も何の意味もないというふうにその方は断言していらっしゃるんですよね。 　これはすごく大事なことで、琉球大学の矢ヶ崎先生という、この人の論文を今勉強しているんですけど、ここでもそれと同じことを言っているんですけれども、そういう点で内部被曝の問題をどう見るかというのはやっぱり１つネックになっているし、ここでもしっかりある程度の一致点というんですか、共通の見解を持つ議論が必要だなというふうに思っています。 　一応ここまでにしておきます。 ○宮本　委員長　 　ほかにどうぞ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　質疑もそうですけど、ただ、私は質問に入る前に、今回の陳情の難しさということを非常に苦慮しております。というのは、建設委員会は第２項目と第３項目になっております。見ますと、第２は今お話があるように、幼稚園、あと小・中学校の給食の安全を保証できるような測定機器という話です。しかし、今のやりとりを聞いていてもわかるように、調布市はセンター方式ではない、つまり自校方式であるということと、朝、品物を入れて、そして、その朝、調理をして出すという特徴があるわけですね。そうすると、その現実を踏まえた中で、それと今の現場の状況とかを見た中で、どうしたら一番よいのかという話。ですから、食材をどう選ぶのか、産地をとかいろいろな話が出ますので、当然、保育園、小・中学校の給食の実態というものをまずわかるための質疑が必要になってきます。 　しかし、今、この所管で聞けるのは、そういう協議をしたという話はわかっても、現場のところの責任ある立場の人のやりとりは聞けない実態があるということと、３項目になると、学習の被曝低減の努力をすることというふうになっていますが、例えばということで修学旅行、臨海とか課外活動とかこういうのが出てきます。これは学校ですね。指導室とかこういったところの話になります。そうすると、よその所管委員会のやりとりを結果だけ聞きましたけど、やっぱりその中で、これはうちのほう、要するに建設なのでということで、なかなか踏み込んだ議論がされにくかったという話を聞きますと、では一体ここでできる範囲のことで、しかも書かれた内容をどこまで、市民の方が求めているこういった内容を私たち自身が十二分に審査ができるかということになりますので、例えばこの委員会で修学旅行、臨海とかこういった所管のことの説明できる説明員を求めるというふうにすれば、それは可能だという判断になるんでしょうか。まずそれを１つお聞きしたいと思います。 ○宮本　委員長　 　特に今回の陳情に関しては、全委員会そういう部分もあるかと思うんですよね。ですから、それを今ここで議論してしまっても進まないのかなと思っています。ですから、まずは我々は第２、第３の部分で環境部所管について聞けることを徹底的に質疑をしたり、いろんな意見を皆さん出し合って、それで建設委員会としてどういう結論が出るのかということをまずスタートとしてやらせていただきたいと。その先は、またその先ということになるかと思うんですけれども、今それを言ってしまうと話がなかなか前に進んでいきませんので、まずは建設、環境部所管について質問してみてください。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　意見としますけど、ただ、今まで、かつてを振り返ってみたとき、例えばそういう項目が入っていたら、そこの部分だけ所管を呼ぶことがでは不可能かというと、そうでもなかったような気がいたしますので、今回、今すぐは無理かどうかはわかりませんが、いずれ、出てきた内容も含めて委員会の審査の柔軟性とか運用のありようというものはよほど考えていかないと、出し方の問題だといって市民の方にこう出したらどうだという話よりも、やはり受けとめてどう議会がより真摯な議論ができるのかという工夫、改善というものが今回１つ問題提起されているのではないかなという問題意識に立ちながら、では質疑をさせていただきます。 　最初の２のところですけども、測定器を購入することというような話が出ていますが、そもそも今の基準値というのは、ちょっと得た情報ですと、日本の暫定基準というのは非常に高くて、例えばチェルノブイリの規制値というのがあるようですけども、そこはやはり内部被曝をしたりそういうのを反映して何回も改定を繰り返して、例えば野菜ですと日本が暫定値 500が40とか、パンですと 500が実は20というふうに。 　先ほどの質疑を聞いていると、国や都の基準を注視していくという話がありますが、今、井樋委員さんのお話を聞いていても、やはり局部的にそういったものが蓄積して、そういった体内のものに対しての影響が強いんだというふうな話になると、かなり早い段階からそれに向けた要望というんでしょうか、対策をでき得る限りしないと難しいだろうというふうに思われますけれども、先ほど場所の問題とか体制の問題という話がちょっと出ましたけれども、今、市が購入している測定器というものは、それとホームページにどのくらいと載っているじゃないですか。あれはそこにいる栄養士さんなり調理員さんに実際はかってもらって出しているという形なんですか。それとも、持ってきて市のほうで委託してという、そのやり方と、今、ホームページに載せている過程の様子というものをもう少し丁寧に教えていただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　環境政策で測定している空間放射能の測定は、地上５センチと50センチ、それから１メートルの３地点で最初ははかっておりました。子ども施設、小・中学校とか保育園とか１回はかった時点で、３地点の数値についてはそれほど開きがないというような傾向が示されました。実際に10月からはそうではなくてホットスポット、マイクロスポットという比較的高いところ、先ほど申したところですね。砂場とか側溝とか雨どいの下とか、そういうところを重点的に測定しようということで、10月下旬から小・中学校が約６地点ぐらいを５センチのところで。これは３地点はかりますと、どうしても１地点で６分間、アイドリングに１分で５回測定してその平均を出しますので、非常にかかるので、まず５センチのところで測定して、その中で0.23マイクロシーベルト以上を超えたといった場合については、50センチと１メートルをもう一度はかると。そういったことで確認していくということで、11月下旬からは緊急雇用制度を活用した測定委託で今実施していると。丁寧な測定とか詳細の測定をやりながら確認しているという状況で、先週からは保育園、それから幼稚園とか認証保育園ですか、そういうところの丁寧な測定を開始している状況であります。これについてはまたホームページで公表するというようなことで対応していると。 　実際に公園については 220カ所ぐらいありまして、それについてはまだ一度も５センチ、50センチ、１メーターをはかっていないところがあるので、そういうところについてはそれを必ずやると。あとは５センチのところを基本として測定を継続して、来年３月いっぱいまでやっていくというような予定でございます。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　それは全部委託ということでいいんですね。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　委託については我々のほうである程度計画を立てまして、毎週毎週委託先にはかってもらうと。ただ、子ども施設以外にはかっていただきたいというような市民の要望があれば、関連の施設の関連課があれば関連課に貸してはかるのと、あとは環境政策課の職員が直接はかるというものも並行してやっているという状況です。 ◆大河　委員　 　２点出ている中では、要するに安全性を知るための測定と測定の体制という話が来ているわけですけども、逆に言うと、市の取り組みとして環境政策ですかね、そういう大きな視点で、特に今、総合計画を立てているところです。そして、要するに除染の必要や食べ物に対しての影響も含めても、収束の方向に向かっているというよりは、事故もまた懸念される中で、むしろ継続的にこの問題について当たっていかなければいけないということだと思うんですけども、市として環境政策のほうに何か指示というんですか、体制や測定器のことに対してこんな方向で取り組んでいくようにというふうな指示とか、そういうことを考えるようにといった指示とか、それは内部でかわかりませんけど、その辺はどのような方向性で今おやりになっているんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　放射線に関する影響については、まだ先について非常に不透明なところも結構ありまして、実際に国についてもはっきり基準値を決めていないと。来年１月１日には特別措置法が施行されるということもありまして、それの詳細についても12月中に決めて来年１月１日には施行する予定という範囲までしか把握はしておりませんので、それがある程度骨格が決まっていかないと、恐らくそういった計画自体が組めないかなと。特別措置法が施行された後、除染計画とかそういった計画というのを各自治体のほうでつくるような形になりますので、それに基づいて長期とか各自治体の計画が決まってくるものかなと思います。 ◆大河　委員　 　そうしますと、国の出方を見てからであって、市として独自に基礎自治体として、今問題になっているように内部被曝、つまり日々食べている中、特に給食とかというのはそうそう選択肢がなくほとんどの人が選んでいる。そういうある種の危険というかリスクがあるとき、自治体としては少なくともこういうことをしていこうとか、市民と協働でこういったことの対策はしようとか、そういう話は余りされていないというふうなことなんですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　そういうことではなくて、やはり外部被曝というか空間放射線量というのは航空モニタリング調査ということで、東北地方から関東地方まで出ている状況の中で、どこが一番高いとかそういったものの中で、ある程度そういった骨格が決まってこないと次の対策が組めないし、もし東京以外の産地から食材を仕入れるにしても、そういったところの対策というのがはっきりしてきませんと、なかなか調達というものについても対策が難しいかなというように感じています。 ◆大河　委員　 　ちょっと問題の認識が違うのかなと思って答弁を聞いていました。なぜかというと、外部被曝もそうですけど、外部被曝、内部被曝を可能な限り軽減するために調布市に対して努力をしていただきたい。特に内部被曝で言えば、３食のうちの１食を食べる可能性が非常に高い子どもたちに対して市として測定器をとか、検査をしてほしいとか、そういうふうな内容なわけですから、そういう国の方針とは別に、市としてそういうものに対して少なくともこういう考えで臨んでいこうというような方針というものは明文化したとか、例えば何か通達しているとか、何かそういったものはあってしかるべきなような気がしますが、そういう点はどんなふうになっているんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　私どもの基本は、市民の皆様の安全・安心を基本に対応していくというのがまず基本です。これはこれまでもホームページで情報提供しておりますのと、議会の皆様にも適時に情報提供させていただく中でも申し上げていることです。その上に立って、どこまでできるのかというところが今の陳情の中にあるようなことだろうというふうに思います。
   　それで、今回は特に食材の件について陳情をお寄せいただいておりますが、これについては先ほど申し上げておりますように、私どもだけではなくて、実際に食を提供している部署と連携をとってこれまで来ています。食材の前には学校のプールの水なども問題になって、それも測定はいたしました。 　国の方針が出ないと何もしないのかということではなくて、これまでの取り組みを見ていただければ、別に国が測定をしろという前に私どもは測定をしたわけですので、基本的にはできるところで対応していきたいというふうに考えております。ただ、食材の検査については、先ほど申し上げたように、保育園と学校のそれぞれの部署とも協議をしている中では、食の提供の方法にやはり課題があるということで、今の段階では、それを解消できるいい方法があればまた別なんですけども、その点について国の方針や、あるいは都道府県レベルの対応として出てくれば、もちろんそれに従って対応しますし、またほかの自治体でもいろんな取り組みをしている。食の提供方法は違う場合もありますけども、そういった情報も入手しながら、調布市としてどこまでできるのかということを踏まえて検討し続けていくというのが基本でございます。 ◆大河　委員　 　給食の話になると、結局、そうはいっても、じゃ現場はどうなのかという話にどうしても戻ってしまうし、先ほど言ったようにキノコも随時調べていると言うけど、じゃ、危険ならせめてキノコはやめないのかということを一体委員会で言っていいものなのか、どう考えているのかというふうな話になるので、審査していて非常に難しいということを今聞いている中でも思いました。 　それと、やはり基準が今、国がはっきりしていない中で何もしていないわけではないと。まさにそのとおりで、まずきめ細やかに何よりもまめにはかり、その情報をしっかり提供していって、そしてその中でリスキーだと思う部分があれば、やはりそういったものはできるだけ安全を重視してやっていくということになっていくのだと思いますけれども、今12月です。予算編成で言えば総合調整しているところですけれども、そうしますと環境部としてはこういった測定器──市長は選択と集中、事業の優先順位とか言っていますけれども、でも何より市民生活のそれが第一。今まさに部長がおっしゃったように安全・安心というのは基本中の基本であります。 　市民の人が一番心配しているのは、自分もさることながら、未来ある子どもたちの命にかかわる大きな問題が起きているんだという危険を感じて出されているわけですね。だとしたら、限られた財源の中であれもこれもと急になんとは申しませんが、特枠を設けてやるようなお金があるんであれば、子どもたちのために１台でも多く測定器を購入するなり、あるいは市民の人の協力を求めて、市が大変だというのなら、基金をつくるなりなんなりして寄附をしてもらうとか、ＮＰＯにお願いして有料であっても気になる方に測定してもらうとか、あらゆる手順を踏んでやっていくべきではないかというふうには思うわけですけれども、その辺の予算要望についてはどのようにされていらっしゃるんでしょうか。 ◎長岡　環境部長　 　今、予算の編成過程でありますので、お話しできる内容に制約がありますことをまず御了承ください。 　私どもでは、まずことし、先ほど担当課長が申し上げましたように、きめ細かい測定をということで、都の緊急雇用制度を使って始めています。空間放射線量ですけども、より多くの地点できめ細かく測定をして、いち早く異常事態を把握しようという考えでおります。これを来年度、平成24年度においても引き続き行っていこうというふうに考えております。空間放射線量についてはそのとおりです。 　それから、食材の検査の話ですけども、現在では、先ほど申し上げました私どもと子ども生活部、それから教育部、この３部の中で協議をしていかなければならないんですけども、今のところまだその結論に達していないということから、具体的な予算については見合わせております。ただし、その協議の内容によっては今後対応できることもできるかなというふうに思っておりますので、引き続き３部門で継続して協議をしていきたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　今回、一般質問をいろいろされていますけど、そういう中で優先順位とかまちづくりとかいろんな話は出ますけれども、今回、来年度の人事というんですか、そういう方針の中で環境部門を特別厚くするとか──都市整備は若干厚くなるようですけど、でもそれは権限の移譲ということがありますからあれですけど、そういうふうなことが余り見えない中で、やはりこういった問題をどこに位置づけてやっていくのかということは、議会の中でも相当審議をしながらですけれども、具体的に国の方針やいろんなのがわからない中でどうしていくのかなというのが見えません。 　よく参加と協働のまちづくりという言い方をしますけども、そうしますと市民の人との協働。きょうの新聞に、これはたまたま除染ですけども、柏市が計画を立てて、そのことに対して９時間も市長を含めていろんな話をした結果、非常に高いホットスポットは市民の人も自分たちも協力して、ココ掘れワンワン隊というのをつくって一緒にやっていくので１年前倒しになったと。逆に、なかなか市民理解を得なかったりしているところはとても混乱や反発があったという、難しい問題だというふうに書かれています。 　調布は協働と参加のまちづくりというのが基本にありますけれども、この件についての方針ですかね。限られたお金。安価のが出たって、全国で発売、エステーというところから家庭用 7,900円というのが出たとここに書いてあるんですよね。だから、これだともしかしたら買えるのかなと。２分でというふうに書いてありますけれども、ただ、やっぱりみんなが心配している食材やいろんなものの鮮度という点でいくと、なかなか個人で賄えるものじゃないというふうに思います。そうすると、やっぱり市のほうが負担して、そして、ちょっと難しいんだったら市民に教えていただいて、あらゆる場所に、それは外部かもしれませんけど、測定に行くとか、食べ物であっても自分のうちのものも気になるでしょうからそれを見るようにするという体制とか、そういうこともあると思いますけど、そういうことをあわせてお考えいただいているんでしょうか。 ◎長岡　環境部長　 　市民の方々に御協力いただくということであれば、今現在は市にお寄せいただくメールとか情報によって、例えばどこどこの公園の草むらがということであれば、それは我々のほうで計画的にそこへ行って測定をし公表するということではやっております。 　今考えておりますのは、今測定器は７台ありますけれども、そのうちの１台を市民の方々にお貸しして、私どもの目というのはまた保護者の目線とはどうしてもすべてが同じというわけにはいかない部分もありますので、公共空間や公共的な空間についてもし御協力いただけるならば、お貸しして測定していただければと思っています。 　そのためには、もちろんルールづくりは今やっているところですけれども、単にお貸しをして自由にはかってくださいというのではなくて、私どもが行き届かない点で御心配のところがあれば、例えば通学路というのが今言われているところですね。そういったものを測定していただいて、そのデータをもとに異常値があれば我々がもう一回測定をし、さらに異常値が出れば除染をするとか、そういったことで市内における安全・安心の確保に１つでも近づければなということで、今、貸し出しの方策を考えているところです。それは空間放射線量の話です。 　食材については、その延長線上にもし一緒になってやれるというような方策が可能であるならば、そこについても検討していく必要があるかなというふうに思っています。 　以上です。 ◆大河　委員　 　人によっては、例えばそういう市民放射能測定室を設立して、市のほうで支援がもらえればやっていきたいというふうな声もあるようですけども、そういった場合は、市のほうでは協力体制は考えられるということなんでしょうか。 ◎長岡　環境部長　 　幾つかの団体で放射能測定室というようなものもありますし、かなり前からその取り組みをしている団体もあります。今現在は測定室という単独の部署の設置については、まだ検討レベルには至っていない状況ですが、先ほど申し上げましたような発展系としては、その方向性が考えられるなというふうに今の段階では考えているところです。 ◆大河　委員　 　逆に、例えば柏市は内部にそういう室を置いているようですけど、調布市としてはそういう対応できる係なり室なり何かそういったものを次年度置くとか、そういう話というのはあるんでしょうか。 ◎長岡　環境部長　 　組織、人員の話については、行政経営部とこれまで打ち合わせをしてきました。私どものほうでは、単独で室というようなことではなくて、今の環境政策課の人員を充実していただきたいという希望は出しました。ただ、全体の調整の中で市総体の人数、定数といいますけども、その制約等があり、現在は、その希望に沿った形ではない状況にはなっています。 　ただ、これは、だからできないということではなくて、一方で、その課の抱えている事務の内容を見直して、一部においてはアウトソーシングというと片仮名ですから、委託をして、そこで生まれるものを放射能測定や、また移譲事務の対応もありますので、そういったところに振り向けていって、少なくとも現状のレベルは落とさないで少しでも前進できるような形で対応していきたいというふうに考えています。 ◆大河　委員　 　22万市民総力を挙げて、役所だから、市民だからではなく、考え、行動し、実践しなきゃいけない大きな問題だというふうに聞いていて思いました。 　ただ、出されておりますこういう内容も含めると、今の段階のやりとりの中でより踏み込んで、じゃ、どうしたらいいのかといった場合の現場の話がなかなか、環境部の関係で言えば今ぐらいの市の体制のことですとか協議に対しての考え方とか、そういったものは十二分に努力しているし、要求もしたと。しかし、結果は私たちが知っているように、都市整備部さんはふえるみたいですけど、環境、緑と公園課が減であれだという状態を見ても、市の中のこの問題に対しての優先順位というものがどうなのかなといった部分で、先行きの点で非常に不安を覚えるということは、じゃ、市民代表の議会としては、この問題をどうとらえてやっていくのかなという大きな課題を課せられたのではないのかなというのは、今、質疑をしての自分の意見です。 　とりあえず、質疑は終わります。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　今、お２人の委員さんから意見を聞いていたわけですが、まず、基本的なことをちょっとお聞きしたいんですが、国、文科省が示した飲料水や牛乳については 200ベクレル、また、穀類については 500ベクレル。ただし、その後、保育園等については40ベクレルというかなり厳しい数字というふうな見方をしているところもあるようですが、そういう数字を示してきていますが、先ほどの課長の答弁の中だと、機械もないし、各保育園、学校等の数値については、その都度その都度ははかれないというようなことをやっていますけど、現実には今、調布市としてはどこの数値を基準にしているのか、まず聞きたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　今、調布市の給食食材の測定の下限値は、委託で５ベクレルという数字を出してはかっております。５ベクレル以下であれば不検出ですけど、５ベクレル以上ですと数値を載せて公表すると。今回、キノコ類を測定したところ、６とか７ベクレルが出ましたので、それについては使用を差し控えるということで、一応そういうことでほかから食材を購入するという対策をしていますので、基準というんじゃなくて、あくまでも安心・安全の観点から、皆さんが安心できる値が出た場合については供給しますけど、そうでなければ差し控えるということを当面行っているという状況です。 ◆渡辺　委員　 　そうすると、調布はかなり、文部省が示している数字よりさらに４分の１近くの──10分の１近くまで落としているという見方のほうがいいのかな。そういう形でやっていますけど、今後、国は恐らく新たな数値を示してくると思うんですよ。やはりそうなったときに、せっかく調布が５ベクレルというかなり高いハードルのところを決めているにもかかわらず、国がそうじゃない数値を示したときに、やはり調布としてそれを守っていくつもりでいるのかどうなのか聞きたいです。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これは、国が恐らく来年１月１日には基準値自体をある程度決めてくると思いますけども、実際、それをはかる測定器で、出荷元はそれ以下であれば市場に流通するということを行うと思います。でもありますが、今、市が３カ月に１回行っている測定結果で、実際に不検出じゃなくて、数値が出れば、それに基づいて判断していきたいというように考えています。 ◆渡辺　委員　 　そうすると、今、市が行っている、市ができる範囲内のことを、恐らくこれ以上できないというところまでやっているとは思うんですけど、ただ、やはり今回の陳情者の皆さんは、その都度その都度測定してほしいということを言っているわけですよね。やっぱり命の問題ですから、予算がどうのこうのというのも何かおかしいような気はするんですよね。ですから、なかなか購入の難しい測定器というような話もあるけど、やっぱりその辺について一刻も早く購入するような努力をすることが調布市民の皆さん方に安心・安全を市は行っているということになるんじゃないかと思うし、ぜひそのようにやっていきたい。 　また、放射能はなかなか見えないもんですから、何か見えるものがあれば一番いいし、それが見えない。ですから、なおかつやっぱり不安があるし、先ほど来の話でも、じゃ、どれだけ被曝を受けたらがんになるんだとか甲状腺になるんだとかというのは、今のところ正確な数値はないような気がするんですよね。 　チェルノブイリの事故の関係でも、ロシアだとかウクライナだとか、そういうところで被曝を受けたお子さんが 4,000人以上いる中で、その後、甲状腺がんになった方が意外と少ないという数字が出ているらしいんですよ。かといって、やっぱりロシアの方と日本人とは体の構造も違うし、いろいろ個人個人放射線を受ける体質というのもあると思うんですよね。ですから、やはりそういうことも考えながら早急な安心、とりあえずは測定器を早急に購入する手だてをしていただきたいなと思います。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　今回の陳情の内容に関しては、先ほどほかの委員からもあったように、命にかかわることなんで、非常に大事な視点で慎重に、また前向きに検討すべきじゃないかというふうに思っております。 　ただ、内容的に、今は建設委員会に付託されたものを検討しているわけですけども、ただ、保育園、あるいは中学校という幅広いものにわたっていますんで、先ほど長岡部長が言ったように、ほかの部署との情報も交換しながらというようなことが非常に大事になってくると思います。これはやはり全庁的なことで一丸となって考えて、取り組んでいかなければならないんじゃないかというふうなことをまず前置きにしながら、何点か質疑をさせていただきたいと思っております。 　当委員会に付託された２項、３項に関しまして、測定器を購入する、あるいは注意喚起を行っていくというようなことはこの委員会でも検討できるかなと。ただ、保育園、小学校の給食云々となると、またそういった部署との体制の問題とかがあるんで、じゃ、そこまで質問して答えられるかといったら、またそうでもないと思いますんで、当委員会で聞いてお答えできるものに限って質問をしたいと思うんですけども、食材の測定器、今、委託していますけども、これを調布市独自で購入して体制をつくるというようなものというのは可能なんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　条件整備ができれば可能と思います。それは測定器を購入しますと、設置場所、スペースを確保することが１つあります。それから、それをはかる研修を受けて専門の職員を置くということですね。あと、スピーディーに検査ができて、フィードバックできるというようなシステムを構築すれば、それはできないことはないと思います。 ◆橘　委員　 　では、こちらの陳情の中にあります給食の安全を保証できるような測定器、そういったものというのは、先ほど渡辺委員のほうから額の問題じゃないということを言われましたけども、非常に高価なものだと思うんですけども、大体どれくらいするもんでしょうか、教えてください。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　今、実際に検査機関で一番出している測定器はゲルマニウム半導体検出器と言われるもので、重量が 1.5から２トンほどあると。実際に価格としては 1,500万から 2,000万程度、測定時間が５ベクレルで30分程度というようなことがあるんですけども、ただ、これについては、シールドを備えた試験室と、あと研修というのを必ず受けないとなかなか難しいということであります。 　あと、簡易なものについては、簡易スペクトロメーターというのがあるんですけど、これはいろんな種類があるんですが、それについては重量がやっぱり 100ぐらい、これは鉛で実際に防除するということで非常に重たいんですけど、それについては大体 250万から 300万程度、これについてはやはり研修が必要であるし、部屋は必要ないんですけども、清潔な部屋、ちりやほこりのない部屋の確保ということは、パーテーションなんかを組んで、１つあればこれはできるかと思います。簡易については、検出されたらもう一度、実際に先ほど言ったゲルマニウム半導体検出器で再測定するというようなことがあればもっとよいというようなことでございます。 　以上です。 ◆橘　委員　 　ありがとうございます。じゃ、仮に、その簡易なのを使って、当日食べる食材を事前にはかるというような作業というのは可能なのかどうか。というのは、食べてしまって、その後の食材をはかっても、それはもう食べた後なんでということもありますけども、食べる前にその簡易なのを使って、昼に食べるものを給食に間に合うまでに測定するというようなことは実際可能でしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　今の自園自校方式ですと、７時から８時の間に食材が仕入れられます。その後、調理するんですけど、保育園については11時に配膳するということでありますので、どうしても今の方式ですと、調理している間に測定するということがあるので、少なくとも判明したときには調理が済んでいるというようなことがありますので、そうすると今度、食材を全部出せないということになりますので、事前の、前日の仕入れということをしないと、結構厳しいかなというような感じでおります。 ◆橘　委員　 　では、この件に関してはわかりました。 　あと一点、第３項に線量が高い可能性のある場所ということで、子ども目線で細かく測定し、毎時 0.1マイクロシーベルトを超える云々とあります。はかる高さというのは５センチとか50センチから１メートルとかいろいろ、センチとかメートルでなっているんですけども、この場合の子ども目線というのはどの辺か何とも言えないんですけども、それを想定した場合の毎時 0.1マイクロシーベルトという単位というのは妥当なのかというか、どうかというのを、どういうような感覚でいらっしゃいますでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これについては、年間１ミリシーベルトという目標の基準値があって、それの算定をどうするかというものに基づいていまして、 0.1マイクロシーベルトについては、24時間室外で過ごしたときにそれを割り返していくと 0.1になります。これについては、大気中の自然放射線も含んだ値で 0.1というように思っています。 　0.23というのは、0.19が福島の放射線で、あと 0.4が自然放射線と。0.19の算定根拠というのは、室外に８時間、室内に16時間滞在したときに算定したというのが0.19と。それで0.23という基準が出ていると。その違いでございます。 ◆橘　委員　 　答弁ありがとうございました。いろんな課題等もあるように思いますけども、現状のままで、じゃ、すぐ対応できるかと言えば、またそれも難しいかなという感じもいたします。 　ほかにも放射線量の高い場所とか測定を行っていない場所ということで修学旅行先、臨海・林間学校とかありますけども、こっちのほうをこの場で聞いても、担当部署の方はいませんので聞けませんから、ここを建設委員会に付託されても何とも言いようがないかなというふうに思っていますので、これ以上は聞きませんけども、やっぱり子ども目線とか、いろいろ出ています。給食にすれば保育園、小・中学校もありますから、やはりトータル的な形で検討すべきじゃないかなという感じがいたしました。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　では、委員長交代します。 ○橘　副委員長　 　委員長交代します。宮本委員。 ◆宮本　委員　 　環境部は機材ですか、その辺の担当ということなわけですけど、今どれだけの知識を持たれているのか。いろんな測定器があるかと思うんですけども、また、こういう今の御時世ですから、いろんな機械も多分出てくると思うんですよ。先ほど大河委員の 7,000幾らなんて、私、初めて聞いたんですが、今把握しているのはどのぐらいのレベルの把握をされているのか。機種に関して。食材の探査、探知器というんですか。 ○橘　副委員長　 　はい、内野課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　機器が実際に春ごろからいろいろ調べているんですけども、安いものから高いもの、空間放射線であれば、その当時でも１万か２万ぐらいから 1,000万ぐらいの価格差があると。それはメーカー側がどういう基準に基づいて実際にそれを開発したかということによっても違うので、一概には何とも言えないんですが、はかる対象とかはかる精度とか目的とか、それによって機械というのは違っておりまして、価格が安いからそれが質が悪いというわけではないんで、その点についてはなかなか言い切れないものがあると。 　また、食品については 1,500から 2,000万から 200〜 300万とかあるんですが、これも検出のレベルですね。何ベクレル以下、先ほどのゲルマニウム半導体であれば１ベクレル以下のものもはかれるという非常にすぐれたものなんですけども、そういうものから40ベクレル程度をはかれるというものに分かれて、目的の違いですので、一概にこの製品がよくないとかいいとかというような判断はなかなかできないということです。 ◆宮本　委員　 　グラウンドだとかいろんな地点でやられているというやり方の目的と、食材と多分全然違うと思うんですよね。今回、この陳情でいくと、２つ出てくるんで両方になるのかもしれないんですけど、まず２のほうでいくと、完全にこれは食材ですよね。給食の安全を保証するようにということですから、目的はそれに絞られているわけですけども、それについて、どういうところでどうやって調べていいのかというところもかなりこれは慎重にやらなきゃいけないと思うんですけども、今、委託をされているということで、ある意味委託会社にお任せしていればいいのかなと思うんですけども、この陳情ですと、市役所で購入して自分でできませんかという話だと思うんですけども、今それだけの選択できる知識というのがある状態ですか。まだそこまで整っていない状態ですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　この陳情２項目の測定器ですけども、やはり先ほど申し上げたように研修というのが必要で、実際１キログラム、１リットルの検体が必要だと。それについては米とかジャガイモとかニンジンとかいろいろあると思うんですけど、そういった主な食材であればそれだけまとまった検体ができるんですけども、実際に少ないもの、ブロッコリーとかそういった細かい、あとはそれほど量が多くない食材については、１キロを調えるとか、集めるために、食材を出す以前にそれだけのものが検体に供されるということになるんで、やはりもとに戻るんですが、ある程度量がそろっていないと、なかなか検出というか、検査が難しいかなということは思っております。 ◆宮本　委員　 　これはかなりその辺の知識も高めないと購入ということになったらあれだと思います。そこはしっかりしていただきたいんですが、もう一個、食材について、これはもしわからなかったらわからないと言ってもらっていいんですけども、安全を保証できるように測定するということなんですけど、基本的にいろんな食材がありますけど、先ほどもお話があったように、国で生産のときにチェックしているものもありますよね。牛乳とかはどうなんですか。牛乳もつくるときと。例えばお米なんかでも産地でいろいろやっていますよね。だめなのはだめ。ただ、そこでもすごい抜けがあるという指摘もありましたから、確かに抜けはあるんだなと思うんですけども、そうやってチェックをされているものと、全くチェックされないものというのがあるじゃないですか。調布の畑でとれたのというのは別に国がチェックするわけじゃないでしょうから、朝とれて持ってくるという食材も給食の中にはあると思うんですよ。その辺の種類とか内容というのはわかりますか。わからなければわからないでいいです。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これなんですけど、実際産地から市場に出るといった場合については、全量、全部というわけじゃなくてサンプリングで調査していると思います。サンプリング調査した中で実際に判断して安全かというか、基準値以下か以下じゃないかと。あと、実際にメーカー側、大手のメーカーが出荷する場合については、産地メーカーが会社で実際に行っていますので、そういったところが外部検査機関に出して、検査したものを提供しているということもあります。 　あと、調布市内の野菜につきましては、東京都が東京都内全域なんですけども、産業局がサンプリングで実際に調査していまして、都のホームページ、市については市のホームページにその結果を載せているということをしております。
   ◆宮本　委員　 　今、例えばこの陳情でいきますと、保育園、小・中学校給食ということになるんですけど、対象とするとたくさんあると思うんですよね。その中で、小学校ですと20校とかあるわけじゃないですか。納品している会社というのはかなりたくさんだと思うんですけど、これは１個の大手の会社が納品していればある意味楽なのかなと思うんですけど、それぞれの学校で全部ばらばらじゃないかなと思うんですよ。その辺の把握というのは環境部ではされないですよね。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　おっしゃるとおり環境部ではしておりませんので。 ◆宮本　委員　 　では、それはいいです。それと、もう一個、３番のほうなんですけれども、これは被曝低減の努力をすることということで、子どもたちが行きそうな場所だとかということが書いてありますけども、今、委託で５センチのところをやっていますよね。それの担当は環境部ということでよろしいんですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　環境部で実際に測定器を管理していまして、もし実際に学校教育部のほうとか、それからあと、子ども生活部のほうで、こういうところをはかりたいというんであれば、それをお貸しして、そこの職員がはかります。それについてはマニュアルがありますので、そのマニュアルに沿った測定を行っていますので、それについても公表しているということです。 ◆宮本　委員　 　これは市の中で、特に学校関係の話なんですけども、私も今回、陳情者の方々ともいろんなお話をさせていただいて、なるほどなと思ったのは、例えば、いろんな被服についたのが落ちて、学校の部屋の中のほうが高いんじゃないかとか、グラウンドは水で流れるからちょっと低いとか、そんな話までいろいろお伺いすることがあるわけですよ。そうすると、やっぱりこれから調布市のいろんなこういう被害をできるだけなくしていこうといったときに、そういういろんな現場の方々の話を聞いたりしながら動くわけじゃないですか。そこの担当というとどちらになるんですか。環境部が動くんですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　部屋の中の測定だとか、そういうことでよろしいんですか。 ◆宮本　委員　 　そうじゃなくて、結局そういういろんな聞き取りをしたり、現場のＰＴＡの方々とか、いろいろ心配される父兄の方々から話を聞くことによって、ここが危ないよとか、そういう話が出てくるんですよ。今回は私が聞いた、これはごく一部だと思いますけども、部屋の中もなかなか大変だよと。学校の部屋に何であるのかなと僕も思ったんですけど、やっぱりいろんな服についたのが落ちて、そこにたまっているから、その水ぶきが大事じゃないかみたいな話もあったわけですよ。だから、そういう情報をいろいろとる努力をしていかないと、全然違うところをただやっていたってしようがないというのがありまして、環境部としては、それが担当だということであれば、その辺は環境部もほかの部署と連携をとりながらやるのか、全くそういうのはまだやっていないのか、逆にそういうところはどこの部がやるものなのかというのをちょっと教えてもらいたいんです。 ○橘　副委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　ただいまの問題は、これまでと同様、その３部門での協議の場がありますから、そこで情報交換をするということになっています。私どもは環境政策課の職員体制の中ですべての施設をはかるということはできませんので、当初よりそれぞれの施設管理者のところでやっていただけることはお願いするということでやってきております。 　それは、１つには、やはり現場に近いところで測定をするということについては、その施設の管理者がその施設を利用している人に対する責任の一端を果たす上でも必要であるということ。それから、当然施設を利用している方々の不安の声がさまざまありますので、体育館の裏はどうなんですかとか、それにお答えをするということの情報は、例えば保育園でも使えますし、ほかの施設でも使えるということで、この３者の情報交換、協議の場を今現在もずっと行っておりますし、これからも継続してやっていきたいというふうに考えています。 ◆宮本　委員　 　やはりその３者間というか、いろいろな各所の情報共有をしていかないと、なかなかその辺の話ができないんだなというのは今の審議でよくわかりました。 　以上でございます。 ○橘　副委員長　 　委員長交代します。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　やりとりを聞いていて、すごく気になったことがあるんで聞きたいんですけど、自校方式だから大変なんですというお話が何回も出てくるんですごい気になるんですが、自校方式だから大変なんだけど、センター方式なら何とかなるんじゃないかみたいな話を具体的に何か教育部との間で検討の俎上にのっているのかどうか伺います。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　自校方式ですと、食材はおのおの仕入れていますので、どうしても仕入れ先というのは別々になります。実際にそうですと測定してもその場所、その１校、２校のところしか測定はできない。ほかについては別のところですから、そういった安心・安全の観点からはちょっと不安が残るということで、１つの食材が全部同じであれば皆さんに安心していただけるということが基本にありますので、そうなると、食材を一括して全部仕入れて、一括して配付するということになると、前日に仕入れてそれで配る、そういったセンター方式であれば導入のほうが早くというか、効果が上がるという意味で、そういうお話をしているところです。 ◆井樋　委員　 　ですから、その話が個人の考えなのか、環境部の見解なのか、それとも学校教育部のほうでそういう話を今なさっているのかを聞いているんです。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　ただいまのことは、この陳情をいただいた以降もこのことについて３部で協議をしています。なかなか難しい課題がありますよということの１つの要因に自校方式があるということなんですね。なぜそれを申し上げたかというと、新聞紙上で測定をしているというようなところの団体の方式と、調布市の方式が同じであれば別にそのことは問題ないわけですね。ですけども、それが違うことも１つ要因としてあるということと、もう１つは当日仕入れと当日調理をして出すということ、それが自校方式ですけども、そのことも１つの要因としてありますよということを申し上げているので、センター方式と自校方式について何か検討しているとかそういうことではありません。 ◆井樋　委員　 　やっぱり調布市は調布市のやり方でやっていかなきゃいけないと思うんですよね。川口市で実際にやっているのが、前日に食材を購入しているかどうか、ちょっと私は知らないんですけど、ただ、時間の問題であるならば、それはもう本当に機械が何時間で測定できるかという話になってきますから。 　ちなみに、小金井市で使っている測定室にある機械は何十年前だっけ。チェルノブイリのときのやつですよ。だから、随分古い機械で 450万円ぐらいだったかな──の機械だけれども、３時間で一応の結果が出る。ただ、ちゃんとはかるのには６時間かかると言われております。あれは検体は１キロ要らなかったんじゃなかったと思う。私はちょっと正確に覚えていないんですけどね。検体の量は機械によって違いますから。だから、最新の機械だったら、もっと短くて正確にはかれるものもあるんじゃないかなと。その辺は研究課題じゃないかと思うんですけどね。 　済みません、以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか（「休憩」と呼ぶ者あり）。ちょっと長くなりました。では、ここで一たん休憩を挟みたいと思います。４時20分からスタートします。10分間だけ休憩させてください。 　　　午後４時10分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後４時20分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　ほかに質疑はございますか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、質疑も出尽くしているようですので、そろそろ態度表明をお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　結論から言いますと、継続審査にして、より一層調査研究を深めていく必要があると思います。先ほども質疑の中で申しましたけれども、低線量被曝や内部被曝の問題についての共通の認識を持つのに、もう少し時間をかけた議論や調査が必要であると思います。 　それと、もう１つは、ここでの質疑のあり方も、そして庁内での検討のあり方にもやっぱりいろいろ壁があるなというのも明らかになってきたと思うんですよね。ここで給食のセンター方式がどうの、直営方式がどうのという議論を環境部とやっているようじゃ、これはどうにもなりませんので。ただ、現実には、そういう問題に煮詰まってくるんですよね。では、自校方式を前提にして、どうやってやっていきますかというところで煮詰めた話ができなかったら、これは結論は出ないので、そういう形では、やはり陳情審査のあり方も、庁内での体制も、これはちょっと研究が要るなと思います。というところで、本会は継続ということにしたいと思います。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私も結論は継続を求めたいと思います。その理由は、今、井樋委員さんからも出ましたように、１つは質疑の仕方の問題であります。今回、求められている２番と３番の項目の付託を受けましても、私が所管の人を説明員として招聘できないのかということはなかなかハードルが高いということで実現できませんでした。そうしますと、委員として委員会に責任を持った質疑をして結論を出していくということに対してこたえられないわけですね。ですから、井樋委員もおっしゃったように、やはり今のような委員会に付託を分けていますけれども、市民からすれば総合的なもので１委員会で審査をしてもなかなか十分な審査ができることは難しいというような案件であるということは、今後、継続後、では、どういった審査を進めていけば、より内容のある子どもたちの安全や安心、そういったことに対して踏み込んだ議論ができるのかということも私たちは考えていかなければいけない。こういう課題をいただいたというふうに思います。 　あと一点は、やはりやりとりもしてきた中で、この放射能の外部被曝、内部被曝も含め大きな問題を、やっぱり市として大きな方針としてとらえて、どうされているのかというのがちょっと見えてきにくい部分があったように思います。 　先ほども言いましたように、次年度の人事の内容を私たちは聞いておりますが、そういったときの中に、今回の環境問題を大きくとらえ、そういった問題の体制の整備を図っていく必要があるというよりも、むしろ国体ということに目の色を変えてがっという話なんですけど、それが果たして市民福祉の向上、市民の命をあれなのかというのはちょっと私はわからないなというのが、これは蛇足ですが、そういうこともありますし、放射能の機械は、聞くところによると 300何万とかというのもありますが、それはもしかすると 350万、ある政策によくある金額で、それが２つあれば２台は買えるというようなこともあるので、少し考えてもらいたいなと思いますので、いろんな意味も含めて継続ということを主張したいと思います。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　私も結論的には継続でお願いしたいなと思います。やっぱり先ほども言ったように見えない放射能を相手にしているわけですから、本当に長い戦いになるわけですよね。今、井樋さんや大河さんが言ったように、これは建設委員会だけの問題じゃないので、やはり別なところで議論していただきたいし、また、ある意味では、数値についても国がもっと明確な形のものを出してもらうのも１つのこれからの戦いの目安になるんじゃないかなと思いますので、継続でよろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。 　陳情第24号の３「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情（第２項及び第３項）」、本件については継続審査とすることに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、継続審査とすることに決定いたしました。 　決定したということで、また今後は、今回はこういう審査をして初めてわかることもあったということもあると思いますので、継続している間にどういう形でやるか、我々２つ来ていますんで、いろんな意見を言っていきたいなと思います。 　あと、この問題というのは、ここはちょっとした自由討議だと思って、意見があればと思うんですけど、国の方針というのがあるじゃないですか。国の方針と、また自治体の方針という別の２枚あるわけですよね。だから、何もしない自治体も中にはあるし、国の基準で決まって、それからどうするかとか、その辺も我々調布としてはどういう対応をしていくかという討議もやっぱり必要なのかなという思いもしますよね。 　この問題に関しては継続ですので、これからまたいろんな話し合いをしていきたいなと思います。 　以上で当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。──はい、渡辺委員、何か。 ◆渡辺　委員　 　ちょっと委員長に諮りたいと思うんですが、今回の案件の中に入っていないんですが、今回の本会議での一般質問の中で、京王線の跡地利用のことについて２人の議員さんから一般質問がありました。その中で跡地利用について、70億というお金を京王に支払うようなお話があったんですが、私は正直言って、ああいう一番大きな場所でそういう数字が出たという話なんですが、残念ながら本来ならばこの建設委員会できちっとお話が聞きたかったと思っていますし、今後のことを考えると、やはりこの委員会の中できちっと報告、あるいは質疑をさせていただきたいなと思ってお話を、ぜひ善処方よろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　今、渡辺委員から、今回の付託された案件とは別の案件ということで、一般質問のときのことということなもんですから、また、その内容が京王線の工事の問題と。今回、一般質問でも出た内容だと思うんですけれども、今ここで討議といっても非常に大きな問題でもありますし、理事者側もそれに備えた資料も適切なものを今持ち合わせているかどうかということもありますので、それはできればまたの機会とは思っているんですが、これは建設委員会のまちづくりという観点からいくと非常に大きい案件だと思っています。建設委員の皆さんは、一般質問では同じ所管のことですから、極力そこではせずに委員会でという話もありますから、そういう制限がかけられている中で委員会で話をしたいというのはよくわかっています。 　そういう中で、私も今回思ったのは、駅広の数字ですとか、それぞれの数字というのは、まだ建設委員会でも討議されていないような部分も出たんではないかなと思っています。70億の解釈というのはまた渡辺委員の解釈と違う部分もあるかもしれませんけれども、そういう意味でやっぱりうちの建設委員会でしっかりと議論していきたいという思いもあります。時間も迫っている話でもありますし、それは場を変えてでもしっかりとした説明をこの建設委員会でしなかったらどこでするんだという話にもなると思いますので、そういう思いを持っているんですが、井上部長、その辺はどうですか。はい、井上部長。 ◎井上　都市整備部長　 　確かに70億の解釈についてはいろいろあるかと思っていますが、委員長から御指摘がありましたように、駅広の整備について概算ですが、３駅全体の数字はこれまで意見交換会ですとか会派の勉強会等々でお話をさせてきてはいただいたんですが、初めて今回一般質問の中で内訳を出してしまったということがあります。出してしまったという言い方もちょっと変ですが、出させていただきました。 　そうした面では建設委員会の所管になることですので、連続立体交差事業、来年切りかえになりますから、今、実はそれに合わせて我々で考えているのは、今まで10年間ぐらいずっと工事中の期間です。３駅周辺ずっと工事現場という状態が続いてきたわけですが、交差する道路、あるいは駅前広場、鉄道上部の工事ということを考えてまいりますと、今後、向こう10年間も恐らく工事現場状態がどこかで続いているという状態ですから、そういったことを考えますと、市民生活に大きな影響を与えることから、現在、事務レベルで、係長級ですが、それぞれ所管する事業を持っている職員に対して事業スケジュール、それから概算の事業費、それからどんな事業をどういう順番で展開していくのかということを部内で取りまとめをさせております。 　できれば年内に取りまとめをと思っておりましたので、年明けに24年度予算、それからその後に続きます新総合計画での連立関連事業を含めた中心市街地の整備、どんな事業をどういうふうに展開していくのか、そのあらあらの姿をやっぱりお見せしないと、なかなか御理解いただけないのと、合計で 120数億というような数字が一般質問をされた議員さんから出されましたけども、それ以上に例えば面整備も行っているわけですので、そういった多大な投資を必要とすることを担っている都市整備部といたしましても、きちっとした説明責任は負わなきゃいけないと思っておりますので、そういった第一弾を今集計中ですので、できれば年明けに、こういった委員会になるのか、その辺はまた委員長、あるいは事務局とも相談させていただきながら建設委員の皆様にきちっと御説明する場を設けていきたいというふうに思っておりますので、御理解賜ればと存じます。 ○宮本　委員長　 　建設委員のメンバーはそれがメインと言ったら語弊があるかもしれないですけど、それを審査する委員会ですから、やっぱり知らない数字が出たりするとどういうことだという話にもなりますんで、本当に時間がもう迫っているようなタイムスケジュールだと思うので、本当であれば年内にできることであれば、これは急遽こういう話ですから、委員の皆さんの御都合も当然あるかと思いますけども、我々建設委員ですから、できるだけの調整はしたいと思っていますので、その辺は部長のほうで早急にまとめていただいて、ぜひそういう場をつくっていただきたいと思います。ですから、今回はこの場では審査とかというのは場を別にしていただければと思います。渡辺委員、よろしいですか。 ◆渡辺　委員　 　不満ですけど。 ○宮本　委員長　 　はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　私も不満な中で、やはり敷地跡地がどうなるかというのは、我々も非常に聞きたいところなんですけども、仮に一般質問で市長に聞きたいんだと言っても、やはり直接関係ある部署なんで、それもあらわにできないだろうという中で控えているわけです。そういった中で、ほかの議員さんであれば一般質問で堂々と質問をして、我々の知らないような数字まで出てきている、また、３つの駅に分けて云々という話も出ました。それが所管の委員が知らない中で答弁されるというのは非常にいかがなものかなという気もいたしますんで、ぜひ今、委員長からあったように、今後、今やっている中であれば、随時建設委員のほうにも言ってもらえばというふうに副委員長という立場で要望したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　よろしいでしょうか。それでは、これにて建設委員会を散会いたします。長時間、どうもありがとうございました。お疲れさまでした。 　　　午後４時34分　散会...