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  1. 調布市議会 2011-03-14
    平成23年 3月14日総務委員会−03月14日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成23年 3月14日総務委員会−03月14日-01号平成23年 3月14日総務委員会 平成23年3月14日 総務委員会 〇開議時刻 午前10時6分 〇散会時刻 午後2時20分 〇場所 全員協議会室 〇出席委員(7人)  井上耕志  委員長  福山めぐみ  副委員長  大河巳渡子  委員  大須賀浩裕  委員  内藤良雄  委員  土方長久  委員  武藤千里  委員 〇欠席委員(0人) 〇出席説明員(28人)  伊藤栄敏  行政経営部長  小西健博  行政経営部参事  大和田正治  総務部長  大森康正  危機管理担当部長
     花角美智子  市民部長  土浦 治  選挙管理委員会事務局長  小川 武  監査事務局長   ほか関係管理職職員 〇事務局  小林明信  事務局次長  栗岩利光  議事係主任 〇案件  議案第20号 平成23年度調布市一般会計予算        ─総務委員会所管部門─…………………………………………………… 1    午前10時6分 開議 ○井上 委員長   ただいまから総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  ここで傍聴の許可についてお諮りいたします。  今のところ傍聴の申し出はありませんが、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、早速、議案第20号「平成23年度調布市一般会計予算」、総務委員会所管部門を議題といたします。本日は、歳出の徴税費以降の説明が終了しておりますので、86、87ページの徴税費からの質疑、意見を許してまいります。  大河委員の発言の途中だったと思いますけれども……。それでは、御発言のほうをよろしくお願いいたします。大河委員。 ◆大河 委員   どうも、おはようございます。大変な中ですが、頑張りましょうということで、eLTAXのことを私はまだ聞いていませんでしたよね。導入に当たって、想定している課題、始まって使い勝手が、利用してみて難しいというのを知り合いの人からも聞くんですけども、その辺についてどうなのかなということをまず1点お聞かせください。 ○井上 委員長   酒井課長補佐。 ◎酒井 市民税課長補佐   eLTAXにつきましては、電子申告サービスということになりまして、現在 2,000社を超える事業所から給与支払報告書を電子でいただいております。  また、法人市民税の申告のほうでは 240件ほど、1月、2月分の申告の約27%になりますが、法人市民税の報告を電子で提出していただいております。事業者にとって利便性が図られ、私どもも電子で申告した法人に対しては、申告書を郵便で送付する必要がなくなり、効率化、経費の節減と事務の軽減が図られたと考えております。  課題といたしましては、電子で申告をしていただいているのですが、今のところそのままシステムに取り込むことができない状況で、このことにつきましては、税のシステムを改修等するときに対応できるようにして、さらなる効率化を図りたいと考えております。  以上でございます。 ◆大河 委員   紙ベースのときには事前の作業というんでしょうかね、それで繁忙期に備えたようなことも聞いておりますけど、そういう影響というのは現時点ではどうなんでしょうか。何とか対応可能だということで理解してよろしいんでしょうか。 ○井上 委員長   堀江副参事。 ◎堀江 市民部副参事兼市民税課長事務取扱   ただいま御質問のありました紙ベースの件というのは、eLTAX経由でやっております国税連携というところにかかわる部分かなと思われますが、こちらにつきまして、ことしから以前は全部紙でいただいていた確定申告の情報を電子的に受け取りまして、それで庁内で処理をするという状況になっております。  国税の場合、電子申告ということでe−Taxを経由して申告していただいた方につきましては電子的なデータのまま入力していくということで非常にスムーズになっておりますが、その他のまだ紙で書かれている申告につきましては、そのイメージデータを改めてパンチ作業するということにはなっているんですが、そのパンチする途中の過程でナンバリングというのを今まで手作業でやっていたんですけども、これを電子的に行うというようなシステムなどを取り込みまして、この辺は今比較的スムーズに進んでいるという状況でございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   なれということもあって、少なくともペーパーレスでいろんなことが手間がかからなくなるというのはいいことだとは思いますけれども、もし課題が見えてきているんであれば、少なくとも全体における内容だと思いますから、上部の方に使い勝手の悪いことや改善する点とかを出していかないとすぐにはなかなか直らないと思いますので、そういった点も含めて気をつけて進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   続きまして、88、89ページの質疑、意見を許してまいります。大河委員。 ◆大河 委員   行革も大変な中ではありますけど、滞納整理の嘱託員をふやしているということですけど、今回そうされたのは収納時とかさまざまな関係もあるのかと思いけど、どんな効果をねらっていらっしゃるのかという点を1点だけお聞かせください。 ○井上 委員長   小林課長。 ◎小林 納税課長   滞納整理事務職員につきましては、平成19年度から電話催告のほうでオペレーターとして活用してまいりましたけれども、今年度、平成22年度から業務の拡充等を図る中で滞納整理業務の支援として各種の調査ですとか、あるいは窓口での納付状況の確認、あるいは納付書の再発行といったところに運用をしてまいりました。  平成23年度では、さらにこういった調査支援業務の充実を図りながら徴収体制を強化していくというところの取り組みを進めてまいります。  こちらの業務につきましては、アクションプランでの具体的な計画というところで内容としても盛り込んでいるものでございますので、こちらは年次計画の実施の中で効果と内容を検証しながら継続していければというふうに考えているものでございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   わかりました。最近の人事の関係でいくと3人というのはそれなりの人数だと思いますので、アクションプランにあるということだけではなくて効果ということもやっぱり求められる部分があると思いますので、ぜひその辺もしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   滞納の問題なんですけれども、これは、以前いただいた調査の資料になるんですが、平成19年にフラット化された当初の滞納者率というのが年齢別と所得区分で分析されたものがあるんですけど、そちらでおつくりいただいたものなんですが、フラット化されて税率が上がってしまった階層の方々で、とりわけ年代が低い方々、20などが滞納者率がぐんっと高くなっているんですね。例えば12.1%が20%になったりとか。このときはフラット化の直後だったので、最初の年だったので、こうした傾向が色濃く出たのかなと思うんですけれども、今度の予算案の個人市民税の予測でも、景気の問題もあって、随分税収が下がるということが示されているんですが、こういった滞納者率を、例えば所得区分で区切った場合、どういったところで今もなお状況があるのかということがもしわかれば、済みませんけれども、どういう傾向にあるのかということをお答えいただけるでしょうか。 ○井上 委員長   小林課長。 ◎小林 課長納税課長   ただいまいただきました滞納者の所得階層ですとか年齢を踏まえたところでの内容になりますけれども、確かに所得の低いところの滞納は割合が高くなっているところがございます。  さらに、年齢で見てみますと、やはり20代から30代前半がほかのところに比べまして高い傾向になっているというところが引き続いているのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   もし数字でおわかりになれば、私が持っているので一番高いのが20代の方で30%近い滞納者の率があるところがあるんですけども、現在のところどのような傾向にあるかわかりやすい数字で教えていただけますでしょうか。 ◎小林 納税課長   滞納者の分布といたしまして、20代という区切りではなくて、25歳から34歳という区切りになりますけれども、その階層のところでは滞納者の全体の32%というような数字になってございます。  以上でございます。 ◆武藤 委員   若年層の方々の雇用の関係だとかそういうところでの不安定さとか、またいろいろな生活をしていく上でのお子さんの問題だとかがあるのかもしれませんけど、そういったところでの滞納がふえているというところでは、ぜひ窓口に来ていただいてお話ができるとか、そういったことに対しても、そこから次の支援につなげていくとか、いろいろな相談につなげていくといった工夫も引き続き努力していただけたらなと思います。  そういった中でお願いしたいのは、私が先日お話を伺った方は土木関係の仕事をされていたんですけども、急に仕事が少なくなって、そもそも払えないので、窓口に行けないみたいなんですよね。やっぱり担当者の皆さんのほうでは、そういうふうな対応をされていないと思うんですけれども、どう言っても払わないことを責められるというふうに多分市民の方は受けとめていらっしゃる部分が大きいかと思いますので、例えば督促ですか、送る際に、払いなさいということだけのお知らせではなくて、調布市の窓口としては、納税課だけでなくていろんな相談の窓口もあるので、そういったところと連携してどういった生活再建ができるかも含めて市としては相談に乗れますよというようなことをあわせて市民の方に督促の中で伝わるようなことはできないのかなと思うんです。悪質な方もいらっしゃるし、今のお話を伺っているところでは、やっぱり払いたくても払えないという方もふえているというふうに思いますので、その辺は工夫の方向としては可能なのかどうか伺いたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎小林 納税課長   督促状、あるいは催告書といったところでは、特に催告書のほうでいろいろ文言等工夫を加える余地があろうかと思います。  こちらのほうの姿勢としましても、支払ってくださいという姿勢だけでなく、やはりこちらは支払える状況にあるかどうかということを確認させてくださいというようなことも含めて行ってまいりたいと思っていますので、そういったところ、今後十分踏まえて考えたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   私も市民の方が例えば暮らしの相談も含めて相談されたときに、調布市で全面的に再建するための手だてが全部打てるかというところはなかなか難しいものもあると思いますので、どういったお知らせの仕方がいいかというのは工夫が必要だとは思うんですけれども、市役所に行けば払ってくださいとだけ言われるのではなくて、困っていることについて受けとめてもらえるということが納税者の方のほうにわかっていただけるような工夫をこれからもぜひお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、90、91ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   住民基本台帳ネットワークのところでちょっとお聞きしたいんですけども、始まってもさまざまな話題にしっかりかけただけの効果が上ってこないんですけども、今の23年の感じでカードの発行というものをどんなふうに現状とらえて、今後の展開というんでしょうかね、三鷹なんかでも特徴のあることをやったりしていますけど、そういったのも比較して調布市ではどのように考えているかということもあわせてお話をいただければと思います。 ○井上 委員長   大貫主幹。 ◎大貫 市民課主幹   住民基本台帳カードにつきましては、平成15年度から交付が始まりまして、平成21年度現在で有効交付枚数が 7,919枚です。こちらのほうとしましては、人口比に対しまして、3.65%ということになっています。当初から比べまして微増ではありますが、多少なりともふえているということになっております。  今後、住民基本台帳カードの利用につきまして、現在、三鷹のほうでは御存じのとおりコンビニ交付を行っておりますが、実際、住民基本台帳カードが独自利用ということで、今後、平成24年度に住民基本台帳が外国人登録の方も含まれまして、その際に全国的に住民基本台帳カードの利用が可能になるというふうに聞いております。  しかしながら、三鷹市の場合はコンビニで独自使用しているところがありますので、それが全国と統一ではないために多少の障害が出るという話を聞いておりますので、調布市としましては、今後、平成24年度の法改正を見ながら住民基本台帳カードの利用を考えております。  以上です。 ◆大河 委員   どうもありがとうございました。つまり、三鷹のように独自サービスをしてよりたくさんの方にこのサービスのあれを享受していただくというふうにやると、逆に結果的にはそのカードが全国共通のそういったものとして、頑張ったらかえって機能しなくなるような嫌いも見えてきたということですので、今おっしゃるように法改正をした後に有効活用できることが何かあるかどうかということもあわせて慎重に考えていっていただきたいと思います。
     いずれ3.65%ですから、ほとんど……かなという感じもしますので、じっくりと考えていただきたいと思います。ただ、これは本当につくってよかったあれなのかなと。これは意見ですけども、国の投資効果というのが一体どこにあったのかというのがちょっとわかりにくいものですねという感想は持っています。  以上です。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   神代出張所の今後の機能については、いろいろと検討されていくということですけれども、市民部のほうでは、神代出張所の機能というところをどういう方向で考えていらっしゃるのか。また、そこにとどまらず、今いろんな書類についてはコンビニなどで取ることができるというのを広げていただいて、市民の皆さんには便利に使っていただけるようになってきているとは思うんですけれども、私も以前議会でも伺ったことでもあるんですが、今度神代出張所の機能をいろいろ拡大すると。北部のほうも大変不便にはしているんですけれども、三鷹とかほかの自治体では支所的な機能を持っているところが分散してありますけれども、その辺の利便性の問題だとか、今回の地震の問題でもありますけれども、そこにただそういったサービスとして機能があるというだけじゃなくて、公務員といいますか、市の職員の方がそういった地域にあって、機能もそこで一定程度確保されているということは別の角度からも大切ではないかと思いますけれども、どのようにお考えになっているのか、お伺いします。 ○井上 委員長   大平所長。 ◎大平 神代出張所所長   神代出張所の代替機能の検討につきましては、平成21年度に検討いたしまして、現在の住民票、それから戸籍、印鑑等々の業務以外に市役所の他館の業務につきましても付加してやっていこうという検討をいたしたところです。  今後につきましては、第4次行財政改革アクションプランにも載っかっておりますので、今の機能を拡大しながら代替機能についてはやっていこうというふうに思っております。  神代出張所の代替機能については以上です。 ○井上 委員長   塩足次長。 ◎塩足 市民部次長兼市民課長事務取扱   あと、北部地域についてということでの市民部の状況ですけども、平成23年度に深大寺地域福祉センターにおいて税の証明発行をしていきたいというふうに考えているところです。  以上です。 ◆武藤 委員   機能をどう拡大するかという問題だけでなく、考え方についてお伺いしましたので、その点についてもお答えいただけたらと思います。 ◎塩足 市民部次長兼市民課長事務取扱   今のところ市民部としては機能の展開等については考えを持っておりません。  以上です。 ◆武藤 委員   直接そういった担当をお持ちの部で何もお考えがないということそのものが私としては大変疑問なんですけれども、もしそちらでお答えがなければお答えいただけるところでいただきたいんですけれども、お考えは市としても全くないと。北部にどうということではないんですけれども、私はそういう分散させることの意味はどのようにお考えなのか、それともなければどういうお考えを持ってやっていらっしゃるのかお伺いしたいんですけれども。 ◎塩足 市民部次長兼市民課長事務取扱   分散とかということについての考えということであれば、第3定例会だったですか、第4定例会ですか、大河議員から質問を受けまして、国領のあくろすのような交通至便で人口の多いところ、あるいは皆さんが利用しやすいようなところにサービス機能を置くことも市役所としての1つの機能であるし、調布市役所が交通不便だというようなことで入間の地域福祉センター、あるいは深大寺の地域福祉センターで証明書発行を開始したときの考えのように交通が不便だとか、あるいはそこに高密度で人がいるわけではないというところについても公共サービスを展開するということは必要だということで、両方の視点でそれらの機能をバランスよく展開していくことが必要だというふうにお答えさせていただいたと思っております。その考えはこの何十年と続いて持っているところでございます。  ただ、今回、染地と調布ケ丘に徒歩15分圏ということで、ある程度市のメッシュを満たすような形で展開した段階で、それ以上先の展開というのを明確に今お示しできるようなものを持っているというものではないというお答えです。 ◆武藤 委員   私も議会での私ではないほかの方のやりとりも聞いていますので、そういった答弁については承知して聞いています。  それで、今回の予算審議でこの問題を改めて伺うのはどうしようかなと思っていたんですけど、震災のことがありましたので、私としては、前からも自分の思いとしてあったんですけど、便利であればいいということだけではなくて、市役所の支所的機能と言わせていただいたのは、本庁がここにあればそこで用が足せればいいかということだけではなくて、とりわけ北部地域は市の公共施設が少なくて、深大寺保育園も民間委託されていますから中は民間です。それで、図書館分館が言ってみれば市の公務員の方がいらっしゃるところではありますけれども、出張所的な機能を持っているわけではないですし、そういう意味では、東部地域は例えば神代出張所があって、今度つつじケ丘のほうに移る可能性があって、その中での検討がされているということですけれども、では北部地域は、そういった機能についてお考えいただく必要があるのではないかと思って、直後なので御答弁をいただくのはなかなか難しいかと思いますけど、直後で議会がある中で伺わないわけにもいかないので、聞かせていただきました。  何らかのお考えなど、今、塩足さんからお伺いした内容は、今までの御検討の内容だということは私も承知しています。今回のことも含めてぜひ総合的にといいますか、市民の暮らしの安全を市としてどう見ていくのか。それは防災という観点からだけでなくて、それだと違うところでまたお聞きしなければならないかと思いますけど、市役所の支所的な機能をどう持っていくことが必要かということについて伺いたかったんですけど。 ○井上 委員長   柏原次長。 ◎柏原 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   支所的機能ということのプランなり考えがあるかということになりますと、正直申し上げて現在持ち合わせてございません。当面私どもが考えておりましたのは、神代出張所につきましては廃止して代替機能を駅の近辺に置こうということで、その中で現状の出張所ということではなくて取り扱いの事務その他を拡大する中で機能の充実を図っていって、そこは支所的機能とまで言えるかどうかは別にしまして、そういった機能の拡充を検討はしてきたと。  さらに、北部地域のことにつきましては、これまでも武藤委員がおっしゃったとおり議会答弁その他で一定の公共施設の現状であるとか、そういったものの認識は持ってございますが、とりあえずはまず神代出張所の拡充を図る中で、想定としましては、その次のステップといいますか、そういった中での検討になろうかなという考えは持っておりましたけども、じゃ、今、具体的に何かあるのかと言われたら正直申し上げまして、現在は全く持ち合わせていないというところでございます。  以上でございます。 ○井上 委員長   伊藤部長。 ◎伊藤 行政経営部長   若干補足させていただきますと、前から北部地域については、公共施設だとか交通面で住民の皆様に御不便をかけているということで、これは市長も答弁させていただいています。  今回の定例会の代表質問でもお答えしているものがありますけども、新ごみ処理施設の関係でも御要望が出ているという事実もありますので、そんなところから北部地域のサービスの充実という意味で、そういった視点を持って検討する必要があるというふうに認識しておりますので、そういった考え方を持って、今後検討してまいりたいというふうに思っています。  以上です。 ◆武藤 委員   今、お2人の御答弁は温度差があるかと思うんですけれども、部長がお答えになった内容を市のお考えというふうに受けとめさせていただければいいのかなと思いますけど。 ◎柏原 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   温度差と認識されたら申しわけなかったんですけども、具体的に今あるのかということにつきましては、具体的にはプランなり想定はございません。  ただ、先ほど部長のほうから答弁がありましたとおり、私どもとしては北部地域の現状については認識を持っておりますので、また御要望も新ごみの関係等でいただいたところでありますんで、今後検討していく必要があるという認識も持っているというところでございます。  以上でございます。 ◆武藤 委員   ごめんなさい、今、私は御答弁を求めたわけじゃなかったので、伊藤部長の御答弁を答弁として私自身は受けとめたいと思います。  私も4年前に本会議で支所的機能の問題を取り上げさせていただいて、そのときもほぼ同趣旨の御答弁でしたので、その後何人かの議員さんも取り上げられましたけど、それだけ重要な問題であると思います。伊藤部長のほうから先ほど改めて御答弁いただきましたので、機能を拡大するということと、それから地域にやはり目の行き届く職員といいますか、そういった方がいらっしゃる施設としてぜひそういった方向も含めて検討していただきたいと。私は建物があって、そこに何らかの電子機器だの、そういったものを含めた機能があればいいというふうには思っていません。いろんな考え方の方もいらっしゃると思いますけれども、人的配置も含めて必要ではないかと思っていますので、ぜひ御検討いただければと思います。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、92、93ページの質疑、意見を許します。はい、大河委員。 ◆大河 委員   選管のことで時々聞かれるので確認したいと思いますが、今、お話にも出た神代地域というのは調布市の中では投票区というのが広くて、公共施設がないせいか割と行きにくいというのがあります。そういうのを考えると、学校とは違って、場合によっては分割の仕方による工夫というようなことができないのかどうかというふうなこともありますので、その辺はどうなのかということと、もし逆に市内でそういうふうなことを今までしたことがあるようであれば、その点もあわせてお聞かせいただきたいと思います。 ○井上 委員長   はい、高野次長。 ◎高野 選挙管理委員会事務局次長   今、委員から御指摘をいただいた件ですが、やはり一番の基準といいますか、有権者の数ということになるかと思うんですけれども、神代地区は調布の各投票区の平均が約 0.6平方キロ弱ぐらいなんですが、例えば北ノ台小学校の投票区で見ますと、約 1.2平方キロくらいの投票区がありますんで、やはり平均的なところから見ても2倍ぐらいの広さがあるということです。  有権者的には調布の平均が 4,000〜 5,000ぐらいなので、それほど多いというわけではないんですが、別に有権者数が非常に増加している投票区も出てきておりますので、いろいろ検討はしているんですが、分離をしたくても投票所として適切な施設がなかなか見つからないような状況でございます。  また、選挙の執行経費などにつきましても削減の動きが出ておりますので、いろいろ課題がございまして、投票区の統廃合ということも視野に入れながら総合的な検討が必要であるということだというふうに認識しております。  委員のほうから、かつて統廃合したことがあるかということなんですけれども、有権者の増加に伴って、第六中学校から国領小学校を分離したという経緯がございます。また、線路で分断されておりまして、踏切がなかなかあかないんで不便だというような御指摘をいただいたために、下布田保育園から布田駅南ふれあいの家という投票区を増設したという経緯がございます。  また、特異な例かもしれませんが、大町小学校が廃校になりまして、調和小学校にやむを得ず移転したという経緯がございますが、調和小学校が投票区の一番端になっていまして、迂回をしないと非常に大変だというような御意見が多かったために、たまたま今回大町ふれあいの家が完成したというか、お使いになっているんで、お願いしたところ快諾いただきましたので、大町ふれあいの家、場所的にはかつての大町小学校に戻ったというような形になっております。  以上でございます。 ◆大河 委員   話を聞きながら想像してみるに、なかなかこれといった施設がやっぱり浮かんでこない実態があるようです。投票所が必要だから公共施設をというつもりはございませんけれども、家もふえたりいろいろしていますから、やはりできるだけ投票率を上げて、皆さんにきちっと権利を行使していただいてやっていくのが市政に対しての関心も高まることですので、費用面もありますから何とも言いがたいですが、総合的に北部は問題が多いということはぜひ御認識いただいて、地域分権ということの発想の中にソフトとハードの部分でどうやってバランスをとっていったらいいのかということも総合計画を立てていくに当たっての大きな課題かと思いますので、ぜひさまざまな面から検討していただきたいと思います。  やっぱり1点集中で頑張っても、今回のを見てもそうですけれども、やはり身近なところにそれなりの機能がなければ市民の方は安全で安心して暮らすということはなかなか難しいということがわかってまいりましたので、その点も含め、これからの総合計画にぜひ臨んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、94、95ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、96、97ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、98、99ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 100、 101ページの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方 委員   監査委員制度について、今いろいろ言われているんですが、現状はどうなっているのかをお聞きしたいですね。 ○井上 委員長   はい、奥村次長。 ◎奥村 監査事務局次長   監査委員制度におきましても、国のほうで一定の見直しを図るというお話があるところではございますが、具体的なところはまだ来ていないという状況でございます。  以上であります。 ◆土方 委員   ということは、今やっている監査委員制度はそのままずっと続くということは変化ないということでいいんですね。 ◎奥村 監査事務局次長   そうではございませんで、見直しを図るという一定の方向は示されておりまして、本来でしたら、今回の国会において一定の方向をということで検討が進められてきたようですけれども、今まだ具体的なところが見えてきていないというのが実態でございます。  以上でございます。 ◆土方 委員   この話をしたのは、やっぱり二元代表制とかもろもろの話があるから、そういう中で監査というのはどういう方向に行くのかなと。やっぱりその道筋を今聞いておくのがいいかなと思って聞きました。  1つは、監査さんは大変な重みがあるんで、今、いろいろ見ていると、監査の力というのが一番重要じゃないかと私は思っているんですよ。その点、僕の気持ちをお伝えしまして質問にかえます。ありがとうございました。
    ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。大河委員。 ◆大河 委員   監査について、この間、会計のときにもちょっとお話をいたしましたけども、監査で指摘されるときに基本的な事項も多うございます。そう考えると、識見の監査委員もふえた中で、事務局体制もそうだと思いますが、調布市としてはかなり充実してきたはずですが、そう思うと委員会も開いてあれしているということですけど、そちらのほうから見て、今年度監査のこういったことがもう少し改善されるような動きが私は必要なんじゃないかというふうに思っているんですけど、その辺についてはどんな問題意識を持って今年度取り組まれるんでしょうか。 ○井上 委員長   奥村次長。 ◎奥村 監査事務局次長   ただいま大河委員から御指摘いただいたところにつきましては監査事務局といたしましても、繰り返し繰り返し同じような指摘事項があるというのは十分認識しているところでございまして、その指摘事項ですが、大きく3点ほどあるかなと思っております。  1つが支払い遅延、それから2つ目に不適切な契約事務等による執行、それから3点目に契約実務ですとか会計実務等々の規定に基づかない執行によるもの等々が見受けられるところでございます。  監査委員のほうからも、この指摘事項につきまして、何度も何度も繰り返すという点で、今年度イニシアチブをとっていただきたい所管課、例えば会計課、契約課、人事課、総務課さん等々には関連する指摘事項につきまして何か改善できないかということで、毎月そういった関連する部署には報告を上げ、監査事務局といたしましても、指摘事項の縮減ということを全庁的にやっていただきたいという取り組みを行っているところでございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   今、イニシアチブをとる契約課、総務課、人事課等々、どうもこの所管のところのようにお見受けいたします。  そうしますと、基本的な事務どうのこうのというのは公金を使ってやっているところですから、余り結構な話ではありません。今挙げられたところは全部いるわけではありませんので、いらっしゃるところは、こういった問題をどんなふうに取り上げながら課題解決に向かって御努力されているんでしょうか。 ○井上 委員長   小杉次長。 ◎小杉 総務部次長兼人事課長事務取扱   今の監査事務局のほうの考え方を踏まえまして、私ども人事課のほうでは、契約事務、あるいは例規関係の基礎的な知識、それからあと、服務管理等ありますので、それぞれの実務的なところを改めて管理職並びに実際の実務の中で中心として対応しております係長職に対しまして昨年度、平成21年度からだったと思いますけども、実際の実務担当者を内部講師としてお願いし、実務研修を行う中で、そうした繰り返しの部分が少しでも減るような取り組みを行っているところであります。  以上です。 ◆大河 委員   それは成果を上げているんですか。 ◎小杉 総務部次長兼人事課長事務取扱   先ほど申し上げましたように、21年度からの取り組みでありますので、引き続き監査の指摘事項等を踏まえながら、内容についても適宜見直しをしながらそういったことが今後減るような取り組みとして継続してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆大河 委員   たしか法令遵守の話が今回出たときに、根拠に基づいて行政というのは常にやっているんだという話がありました。つまり根拠に基づいた事務処理を執行している大前提があるわけですよね。そのことがされていないという指摘が毎年度されるということは、中でのそういう基本的な事務能力が低下しているのではというふうにも考えるわけですけども、そういった研修についてはどのように取り組んでいらっしゃるんでしょうか。 ◎小杉 総務部次長兼人事課長事務取扱   実際に決裁に携わります管理職ですとか、あるいは係長職に対しては今申し上げましたような研修を新たな取り組みとして実施をしております。また、特に新規採用職員の数がここに来てふえておりますので、4月の新規採用職員を対象とした集中的な研修の中におきましても、そうした契約事務ですとかの関係の基礎的な部分を座学形式で学んでもらい、その後、各職場の中で実際の庶務担当を行ったりすることがありますので、あとは職場研修の中で実務的なところについてしっかり習得してもらいたいなということで取り組んでおります。  以上です。 ◆大河 委員   ただ、聞いていて思うのは、伝票というのは監査に上がっていくときに決裁を受けないでそのまま生が上がっていっているわけではないと思うんですね。つまり上の方が見て、それで了解を得て回っていっているように思いますけど、それは違うんですか。 ◎小杉 総務部次長兼人事課長事務取扱   ですので、そういった観点から、例えば管理職、あるいはラインの係長職が伝票の決裁を押すときに、どういったところをポイントとして見なければいけないのかというところがやっぱりありますので、そういったところを先ほどお話しした実務研修の中で具体的に契約実務の担当者ですとか会計の担当者のほうからアドバイスをしてもらうような形で行っております。  以上です。 ◆大河 委員   つまり管理職も現場の担当の人も両方ともに頑張らないと、これは難しいということがわかるわけですね。新規の方がふえている中での煩雑さだけではなくて、何年か通じて直接の担当になる管理職の方の事務能力がやはり若干低下しているのかなと思われる節があるということにもなるのかと思います。  かなり前ですけども、やはり職人芸じゃないけど、先ほど言ったように上の方がそういう書き方やいろんなものを見ながらだんだんなれてやってきたような時間的な余裕が最近は量も膨大なんで大変だという話をかつて聞いたことがあります。そういったことからすると、常に完璧なものを求めるのはなかなか難しいとは思いますけれども、そうはいっても、毎回同じ指摘が多くあれでは困りますので、数を減らすこととかやはり正確を期すことに対してのたゆまない努力ということは重要だと思いますので、ぜひとも今挙げられたところでしっかりとしたイニシアチブをとって、基本のキですので、ぜひしっかりとしてできるだけ指摘事項が少なくなることを目指してやっていっていただきたいと思います。  あと、ちょっと細かいことですけども、昨年度と比べて監査委員の旅費ですとか職員旅費も含めて落ちていますけど、これは何か研修とかそういったものがことしは減るというふうなことなんでしょうか。 ◎奥村 監査事務局次長   監査委員の旅費につきましては、全国都市監査委員会総会及び研修会というのが毎年度ございますが、その研修先が平成22年度、今年度は鳥取県で開催されましたが、平成23年度は神奈川県で開催予定だというところから減となっているところでございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   もう一点ですけども、工事監査委託料の金額が大した額ではないですよね。これで十分機能しているのかどうかちょっと不安に思うところもあります。こういったことについてはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎奥村 監査事務局次長   工事監査につきましては、毎年1回ほどやっている定例監査になりますけれども、専門的な見地が必要だということから工事技術士さんに調査を業務委託しておりますが、十分に役割を担っていただいて、この経費で十分な監査ができていると認識しております。  以上でございます。 ◆大河 委員   いろいろ書いてあるものをずっと見ていくと、やっぱりそういう部分での指摘とか、逆に言えばそれぞれやらないとわからないところがあると思いますので、私はやはり契約との関係もありますので、できれば工事監査はもう少し数をふやしてやる必要があるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひ問題意識を持って、もしこの金額でなしているというんだったら、1回の経費がこれであるんであれば、市全体の工事監査を高めるという面では大した額ではなく効果が上がるわけですので、そういう点も含め、ぜひ検討いただきたいなと思います。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。土方委員。 ◆土方 委員   ちょっと聞きたいんだけども、工事関係ではいわゆる工事の内容とか金額について、僕らも会計検査院がどんなことをやっているかいろいろ調べたんだけども、そういうところで指摘されたことについては監査のほうでも、それはそれとしてよく御存じだと思うんだけども、今、調布市ではこの近辺、10年ぐらいで何かありましたか。別にないですか。 ○井上 委員長   八田副参事。 ◎八田 行政経営部副参事兼財政課長事務取扱   特に工事に関しての会計検査院、特には都市整備部所管ですとか教育部所管、施設整備等々の内容が主だと思いますけれども、特段会計検査院から返還その他の申し入れがなされた事例はないと認識をしております。  以上であります。 ◆土方 委員   それを尋ねたのは、やっぱり市民の声で自主的な、利用する立場とデザイン的な立場とか、効率というか、そういうことで指摘がたくさんあったんで、そういうようなところで会計検査院がどのように……。ということは、会計検査院はそういう市民のいろいろな情報で検査をするということが往々にしてあるというようなことですから、それでやっぱり市民の関心が多い事例のいわゆる工事があったもんですから、そこのところがどういうふうになったかなと思って、監査委員さんはそのことについては指摘できないと思うから会計検査院がどういうふうな形のお話が来たか、監査が一番表裏一体みたいなのですからお尋ねしました。  監査さんに対して、その機能を十分発揮することがないように市民からもろもろの御指摘がありますから、市会議員だけに話が耳に来るわけじゃないと思いまして、そのことを重々いわゆる政策のほうを含めて頑張っていただきたい、このように思っています。  以上です。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、ページ飛びまして、 196、 197ページのの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   防災のところはいろいろあると思いますが、これまでしてきた中でのことで1つ。消防団の広報がなされ、消防団の内容を初めて知ったという方も聞くんですが、実は1年に1回なので、話すと、そういうのが入っていたっけという方も実際いらっしゃるんです。そう考えると、消防団のそれぞれの建物のところに掲示板がありますよね。せめてあそこにパウチでもいいですけれども、何か入れて掲示して見ていただくということもあってもいいのかなというふうに私は思います。2回お金をとるということは難しいと思いますので、そういったことの工夫をしていただきたいと思いますけど、すぐできることかと思いますが、いかがでしょうか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   消防団の広報紙につきましては、現在のところ各戸配布をさせいただいているものと、あとは総合防災安全課の窓口に窓口用として置いてあるもの、以上のような形で市民の皆様の目にとまっている形になっていると思います。今、委員御指摘の消防団機械器具置き場の各掲示板への掲示でございますが、これは今委員からパウチをして掲示すれば雨もしのげるというような部分もございますので、お金もそれほどはかからないと思いますので、早急に対応していきたいと考えております。  以上です。 ◆大河 委員   せっかくですので、ぜひ多くの方に知っていただければと思います。あと、今回のような地震で実際それなりに、私の家でもやっぱり割れたりとかいろいろ多少はありました。そう考えると、地域の消防団の方というのは、今回のようなときにどんなふうな仕事をおやりになったのかなということがきょうのお話を聞いていてもちょっと見えなかったんで、教えていただけますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   今回の東北地方太平洋沖地震の直後の対応といたしましては、消防団各15分団が割り当てられている区域がございます。この区域の中の被害状況の確認をまずお願いいたしました。その後、夕方になりまして、先ほどお話も出ました駅前滞留者がかなりいるというような情報が消防団からも報告がありまして、その他の方面からも報告があったんですけれども、これらの方々の対応として、実際にはグリーンホール、あるいは第一小学校等に御案内差し上げたんですけれども、やはり帰宅困難者、京王線は夜の10時過ぎに運転再開したことになったんですけども、JRのほうがとまっていて、要するに乗り継いで帰られる方が帰ることができなかったということで、我々が思った以上に宿泊していきたいという御要望がとても強かったということがございました。  これに対しまして、食料、水、それから寝具の提供ということで、これをグリーンホールですとか小学校で開設した避難所に運ぶという作業を、消防団のポンプ車の協力をいただいて、お手伝いいただきました。さらには、食料としてアルファ米の提供をしたんですけども、避難所でお湯を大量に用意することは不可能ということで、市役所の1階の食堂の給湯器を使わせていただきまして、やはりこれも消防団の協力をいただきましてアルファ米をつくって、台車に乗せて避難所に運んだと。こんなようなお手伝いをさせていただきました。  その後は、警戒に回っていただくということはもちろんなんですけども、各受け持ち地域をポンプ車で巡回していただきまして、昨晩きょうの停電に関する広報をアナウンスをしていただきました。実際にはきょうのところは何かあれば、また皆様に広く知っていただかなければならない事象があれば、そういう体制をつくって準備はしている状況にあります。  以上です。 ◆大河 委員   どうもありがとうございました。地域の消防団の方がまさに地域の人の人命、安全・安心を守ってくださる具体的な働きをしてくださるということがよくわかりました。御自分の家庭も大変だったりするでしょうに、本当にありがたいなというふうに思います。また、そういう働きをされたという事実も、市民の方が、頑張って消防団をやっているのに訓練のときの音がうるさいとか、どうかと思いますけど、でも、やっぱりそういうものとか、回ったりするときに余り音をどうのというふうな声も聞きます。何を優先すべきかということがありますので、今回のような活動も含めて広報にきちんと伝えて、地域の消防団がどれだけ皆さんに貢献しているかということについて、それこそ正確にきちんと伝えていっていただきたいと思います。  あと、もう一点だけお聞きしますけど、三鷹市は学校の劣化があったせいか、私たちは境目に住んでいるので、地域の方が言われたのは、塀を全部点検した後、危ないところには全部ロープを張ったりとか線を張ったりして、すごくいろんなところに、地震になると倒れそうとかというようなことの予告というんですか、そういうこともされたようなんです。今、地域を巡回していただいたという話がありましたけど、例えばそういう視点で、倒れたというのは別ですけど、倒れそうなところとか、危険に対しての予告というんですか、周りの人へのお知らせみたいなことについてはどのように指示されたんでしょうか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   実際に調布の市域内で今回の地震の被害というのは、塀の一部が崩れたですとか、あと、かわら屋根のかわらが落ちたとか、そういう被害だけにとどまっております。こういった情報の提供があった場合は、総合防災安全課が一義的には情報を入手するんですが、都市整備部、建物であれば建築指導課、道路であれば道路管理課、この辺に連絡をとりまして対応しているというのが実情でございます。今回につきましては、倒壊の危険があるですとか、そういったものについては調布市域では情報は入っておりません。  以上です。 ◆大河 委員   見た方は、三鷹はみんな塀に鉄筋が入っていなくて、調布はみんなしっかりしているのかなと。自転車で三鷹のほうに勤めているので、表見はわからないんだけれど、三鷹がそういうものに対しても結構囲ってあったりいろいろあったので、そういうことは心配してやってくれているのかどうかと聞かれたので、調布にはそういう危険性のところはなかったし、住民に伝える必要な箇所はなかったというふうに判断してよろしいわけですね。わかりました。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 198、 199ページの質疑、意見を許します。武藤委員。 ◆武藤 委員   こちらで伺っていいかわからないんですけど、マンションなどで結構亀裂が入ったりとか、国領の 100メートルのグランタワーでも、お住まいの方の自宅のトイレに亀裂が入ったりとか、あと南側のコナ・ヴィレッジという大きなマンションでもそういった状況が相当聞かれたんですけど、そういったことについては情報収集されて、今後の相談といいますか、対策というのはこちらで伺っていいんですか。それとも都市整備部ですか。皆さん不安に思っていらっしゃるので、民間の方からの御相談などについてはどのように寄せられているのか、今後そういった相談にどう応じていくのか、現時点で結構ですので、お考えのところがあれば教えてください。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   ただいまの委員の御質問なんですが、建物の倒壊ですとか、そこまでいかないですけども、ひびですとか亀裂が入ったことに対する対応ということだと思うんですが、基本的には都市整備部のほうで建築指導課等が対応することになると思います。  ただ、仮に今回よりも大きな地震が来た場合、要するに、その住まいにそのまま住むことが継続できるかというような危険度判定をするという制度がございまして、今回は倒壊に結びつくような被害はなかったんですが、仮にそういう被害が出た場合には、応急危険度判定員という方が東京都に登録してあります。これは建築士等の免許を持った方で一定の講習を経た方ということで、ちょっと数は正確に覚えていないんですが、都内で千何百人かいらっしゃるということです。この方の派遣を調布市が東京都に行いまして、直ちに建物を見てもらって、住めないところには赤いシールを張っていく。そういう方については迷わず避難所ですとか、お知り合いなり御親戚の方のところに行っていただくような形というようなことになるということで、今回の地震に関してはそこまでの被害はなかったということでございます。
     以上です。 ◆武藤 委員   議会の前に市長のほうから御報告があって、資料もいただいているので、そちらの資料を見て確認させていただいた部分が結構あるんですけど、例えばこれまで、調布のほうでは事前に伺っていたところでは、防災訓練というところでは年に1回の防災訓練だけではなくて、市として本部をどう立ち上げていくのか、一つ一つの段階に応じた訓練を少しずつきめ細かになさってきたということで、今回はそれがどのように効果的に発揮されたのかということ。  あと、私は国領小学校の近くなんですが、議会事務局のほうで国領小学校で避難されている方がいらっしゃるというお知らせがあったので、私もほかの子どもを自分の自宅に避難させて、帰宅困難者の方をお待ちしたというのがあったので、直接お手伝いはできなかったんですけど、そちらのほうですぐに対応されていたり、初動要員の方もそちらに出て対応されたりしていたということを直接伺ったんですけど、初動要員の方の動きも含めて事前に何度か訓練されていたということなんですが、今回そういったことで効果的に動いていただけたと思うんですけど、どうだったでしょうかということ。とにかく、まず初めに、寝る間もなくいろいろ対応していただきましたことをお礼したいと思うんですけれども、少しそういったところを伺えたらなと思います。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   災害対策本部の立ち上げと国領小学校、避難所の対応、この辺が実際どんなだったかというような御質問だと思うんですけども、まず災害対策本部の立ち上げにつきましては、今までに災害対策本部の図上訓練。これはシミュレーションをつくりましてロールプレイングでやるという、実際の体を使った訓練ではなくて、こういう想定付与があって、どういう対応をしていくかという正確な対応を瞬時に行うということのトレーニングというような目的でやらせていただいているんですが、図上訓練でやっているものプラス、昨年は神中でやらせていただいたんですが、この訓練の前にも、災害対策本部を一度立ち上げるということを、市役所のたづくりの総合防災安全課の会議室でやらせていただいた上で現地に向かうというような一連の訓練をここ数年やらせていただいてます。その成果ということもありまして、災害対策本部の立ち上げは非常にスムーズにいったという感想を持っています。  ただ、今回は勤務時間内の災害であったということで、職員の参集等がかなりスムーズにいった部分もあります。これが夜間であったり早朝であったらどうだったかなというと、また違うとらえ方をしなきゃいけないかなと思っております。  それから、国領小の避難所運営につきましては、これも勤務時間内ということで、時間外の場合は自宅から初動要員が直接行く、こういった訓練をしておったんですが、今回は時間内ということだったので、市役所から避難所を開設しに行くということになりました。ただ、学校の教職員の方がいらっしゃいましたので、かなりの長い間残っていただいて御協力いただいたということがございました。市の職員が到着した後は、今度は集まってきた方々が自発的に車いすを引いて手伝っていただいたり、あるいは最終的に、当日夜が寒かったことがありまして、金子団地の集会場を近隣の方があけていただいて、これは第一小学校でも上布田自治会の集会場みたいなところをあけていただいて、暖をとっていただいたという事実もございます。  やはりそういう意味では避難所に関しましては、最初の設置、立ち上げはあくまでも市、あるいは学校側とやりますけれども、運営という部分では本当に使う方が中心になってやっていただかなきゃいけないなという認識を持っておりますので、今、避難所運営マニュアルのガイドラインというのを作成しているんですが、こういうものに基づいて、その避難所に合ったノウハウ、だれが行っても使えるようなマニュアルを整備していくということが非常に重要だなということを感じております。  以上です。 ◆武藤 委員   御丁寧な答弁ありがとうございました。私自身は、子どもの保育園の親がやはり帰宅困難者で都心にたくさんいらっしゃったので、自宅に何人か知人の子どもを受け入れたんですけど、保育園のほうでも食事も含めて子どもたちが不安にならないように、職員の皆さんが緊急にいろいろな対応をされたり、連絡をとる方法もいろいろ御苦労されて対応していただいていたなと思っています。  私の子どもの保育園の最終のお迎えは午前2時で、それまでお1人お子さんが残っていたということだったんですけど、きょうの報告でも、お迎えに来られない都心の帰宅困難者への対応ということで、人数とか、どういう対応をされたのかという報告を聞いて、皆さん同じように緊急対応ということで、いろいろそのときできる努力をしていただけたんだなと思って、大変感謝しています。国領小学校のほうも、ほかの保育園のお子さんが国領小学校に避難されていたので、同じように夜中までお迎えがなかったり、朝までというお子さんがどこで泊まったのかなというのもちょっと心配だったんですけど、今、御報告にもあったように臨機応変に、そのとき寒くなかったり、ちゃんと泊まる条件をつくるということでの対応もしていただけたということで、本当によかったなと思います。  おっしゃっていたように、今回東京はこれだけで今のところは済んで、帰宅困難者にどう対応するかということが大きな課題だったと思うんですが、電話なども通じなかったり、少し時差はあったけれども、唯一、携帯のメールだけが通じるという状態だったかなと思います。話が長くなって済みません。私自身は保育園と保護者が連絡が電話では通じないことが多かったので、父母会のほうで保育園の責任者の方のメールを聞いて、父母会はメールを全部知っていたので、それでどこにメールで連絡がとれるかということをみんなで伝え合って対応の支援をしたりしたんですけど、おっしゃっていたように、今後、今回の教訓がいろいろ出ると思いますので、ぜひ反映させていただいて、各部署でどう新しい対策がとれるか、充実させていただけたらと思います。どうもありがとうございました。 ○井上 委員長   ほかにございますか。大河委員。 ◆大河 委員   何点かお聞きしたいと思います。今、武藤委員さんから今回の震災の件でお話がありましたが、例えば今回、ここの防災課のところに防災会議運営費というのがありますね。今回のことを契機に、どう総括してこの会議の中で諮り、今後に生かすかという点をどう考えていらっしゃるかということと、防災の地域の計画も持っていらっしゃると思いますけど、当然今回のことを含め、早急に見直ししなければならないことが生じているというふうに思います。そのことに対してどんなふうに取り組んでいくか。逆に防災訓練についても、従来のやり方では多分だめだというふうに思います。みんな今回本当にリアルタイムで被災されている方の様子を見ていると、避難訓練のあり方というんでしょうか、特に自分が被災した場合どうするのかとか、その地でのというふうに視点が変わってくるのかなというふうに思います。そういうことを含めて、きょうのきのうというか、今対応に追われているところですからあれですけど、少なくともどの点について、市としては今後の防災体制ということに対して取り組んでいこうというふうに考えているのかという点について、まずお聞かせいただきたいと思います。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   まず最初に、防災会議で今後どういったことを反映していくのかというような御質問だと思うんですが、防災会議は大きな災害があったときはもちろんなんですが、あと、通常開いているのは、おおむね5年に1度、国の中央防災会議の被害想定の見直しがありまして、それに伴って東京都の見直しがされます。それに追随して市の地域防災計画を見直すというのが一連の作業でございます。前回、平成19年度に地域防災計画の見直しをしておりますので、そろそろ5年がたつということで、次の見直し時期が来ております。  そのときはもちろん地域防災計画に一定の修正をかけて、被害想定の部分はもちろんなんですが、今回教訓になった部分、例えば、例を挙げさせていただきますと、帰宅困難者は確かにかなり多数の方がいらっしゃったんですが、それ以外に、自分のお宅には住めるんですけれども、恐怖心から自分のお宅には今晩寝たくないという方がいらっしゃいました。ということで、我々が今、被害想定をもとにしている避難者数が建物が倒壊等をして住めなくなった方がいらっしゃるという想定をしているんですが、実際にはもっと大勢の方がいらっしゃる場合を想定しなければいけないのじゃないかという部分。  それからもう一点は、電車が不通だったということで道路が非常に込んでおりました。ということで、先ほども説明させていただきました消防団の食料ですとかの運送にとても時間を要したということで、適切な備蓄場所というのも再度考え直さなければいけない部分があるのかなと。例えば、今学校にコンテナ、小学校1基、中学校2基というような体制をつくっておりますが、この数をふやす等の考えを少し見直さなければいけないのかなというようなことを考えています。  それから、2点目の質問のほうにもちょっとかぶっていた部分もあるんですが、今後の訓練等、前から大河委員のほうからは御指摘を受けているところもございまして、避難所での疑似体験をするということはとても重要なことだなと思っております。現在の訓練と申しますと、疑似体験にかわる訓練というのは、市が行う総合防災訓練での避難所体験、それから地区協議会等が各地域で行っている防災訓練での避難所体験、これらはいずれも調布災害時ボランティア・コーディネーター、調布SVCの方々の協力を得てやらせていただいております。  やはり委員御指摘のとおり、実際の避難所というのがどういうもので、どこにトイレがあるとか、ペットはどこに入れたらいいのかとか、そういうさまざまな問題、先ほど御説明いたしました避難者数の問題があります。体育館だけで本当に足りるのかどうか。その辺を含めて備蓄、それから避難所の使い方を見直した上で、同時並行いたしまして、こういった疑似体験ができる訓練も、総合防災訓練の中でやるというと時間も限られるという部分があるので、全く別に疑似体験だけの訓練というようなものの検討もしていかなければいけないのかなと思っております。  以上でございます。 ◆大河 委員   ありがとうございました。私、2008年だったかな、練馬区の職員の方で、防災の関係に非常に秀でていて本も書かれたりしている方のお話を聞いたことがあります。そのとき、地域防災計画の転換ということで、区民の視点という話がありまして、移動する避難行動への中心というのが訓練にあるけど、避難拠点を中心にした災害対策ですとか、動員するんじゃなくて要員、役に立つ、そういうこととか、やはり区民の視点で、自治体は行政職員がみんな間に合うわけではないので、住民が日ごろから協働して、どういったことの要員として活躍できるのかということとか、今おっしゃったように、まさに備蓄したものが届かないということがあるから見直しとか、避難場所も特定なあれじゃなくて、実際は行くところというのはもっと別な案内をしなければ余り役に立たないということとか、トリアージですか、何か病人が出たときの訓練の仕方とか、災害地に行って実際そういうものを見て体験して、自分たちでどういうふうにするかという組み立てをし直すこととか、これを契機に自主防災組織のあり方というものをかなり真剣にやり、協働の実践、そういったこと。  ですから、時期的には、ピンチはチャンスじゃありませんけれども、自分たちの力で何とかしなければいけないし、何ともならないことがたくさんあるということが住民の人も今回の体験でたくさんあったと思います。ですから、防災の案内で、うちのほうも幾ら話してもなかなかできないという話がありましたが、そう言っている場合でもないなということがかなり伝わっていると思いますし、今回は市民の人の構えが違うということだと思います。であれば、機を逃さず、どういう適切な訓練をして防災力、市民力を高めていくのかということが問われていると思いますので、今度予算が通った後、どんな調布市の防災の体制、機能するものをつくっていくかということは優先課題が非常に高いというふうに思っていますので、この点についてぜひ検討していただきたいというのと、正確な情報についてということです。  政府もそうですけれども、今回も、議会で先ほど説明を受けた中でもいろいろな話がありました。私たち自身、停電の話が伝わってくるということが、そういう中で非常に問い合わせもあったり、私も市のホームページにいつ載るかのかなと思いましたら、0時何分でしたか、かなり遅い時間で、もう報道が済んだ後に出てきているわけですね。原発の中でも言っていますけれども、混乱するという話がありましたけど、今やインターネットやテレビやツイッター、さまざまな部分があるので、どういうふうにしたら混乱が生じないということもありますが、やっぱり事実として伝えるべき情報は何かという、情報の伝え方のマニュアルというんですか、方針というものも、ぜひとももう一度見直しをしてやっていっていただきたいというふうに思います。  あと最後に、私、そのときに防災の基礎確認ワークシートというのをもらったんですね。自分がどれをしたらいいかというのを書いたり、順番でチェックしたりというのがあるんですけども、やはり実体験に合ったような役に立つ物、練馬では大分前から病院とも連携してトリアージなんかもやっているようであります。ですから、調布市も、うちだけ来ないという保証はどうもないようですので、前、東京都の方も来て、しっかりしたものを置いていっていただいている部分もあると思いますので、計画的にされて、ここに出ているお金が十二分に役に立つ、必要であれば増額してでもしっかりとした防災の体制をつくるのが、市民にとっても一番安全・安心につながることだと思いますので、まさに優先順位を見誤らず、しっかりとした体制づくりに臨んでいっていただきたいと思います。  ということで、近々ですけれども、こういったことで何か予定したりとか、消防員や防災会議の人にどんなふうな呼びかけをしようかという話はまだ決めていないということでよろしいんですかね。そこまではいっていないですか。 ○井上 委員長   大森部長。 ◎大森 危機管理担当部長   まさに最中ということでございまして、まだそこまで進んでいないというのが現状ですが、当然、今回の資料を参考というか、体験を生かしていろんなところに発信していきたいと。材料を生かしながら、無駄にしないようにいろいろ検討したいというふうに考えております。 ◆大河 委員   私も今回、考えてみれば保育園のお子さんとか、帰宅困難で大変な人はさまざまな部門にいるということがよくわかりましたので、全体が連携しなければ大変難しいことが多いこともわかりましたので、ぜひ最後のまとめを生きたものにしていっていただきたいと思います。大変御苦労さまです。 ○井上 委員長   ほかにございますか。土方委員。 ◆土方 委員   日ごろから消防団員の皆さんには自分の主張を制して団体としての職務を全うする大変難しい立場で一生懸命頑張っていただいている。感謝申し上げたいと思います。  まず、消防団員として、もうやっていると思いますけれども、消防団員は階級がありますね。何のために階級があるんだろう、随分古くさいじゃないかという人がいるかわからない。やっぱりいっとき現場へ行ったとき、だれの指示に従うか。きょうの市長の話じゃないけど、だれの指示に従うか。そういうところを消防団は昔からの歴史的なものから脈々とやらなきゃいけないものをやっているわけですよ。それは1つとして、団長はすべてを統括する、副団長は団長の考え方についてそれを実行するとかね。団長がいないときは副団長が全部統括、責任を負う。今度、副団長もいないときはだれが持つかといったら、部長が持つ。これは責任をですよ。道義的な責任とかいろいろな責任は団長が持つ、管理者の市長が持つのは決まっているんですけれども、現場の責任は階級によって全部が責任を負うんですよ。そういう責任を負うからこそ、1つの作業員を動かすについては間違ったら大変なことになる。  だから、そういうときの中で、例えば今、僕が心配しているのは防災組織。やっぱりそういう組織があると思うんですよね。それも同じようにちゃんと機能しているかどうか。やっぱりこういうときに1回、時々参集訓練は全部やっていますけれども、そういう一つ一つの組織上のことについては、それだけの約束事が果たされているかどうか。そうしないと、現場で右行け左行け、あそこを消せここを消せ、そんなことになっちゃうんですよ。だから、例えば現場へ僕らが行くと、隣のうちを消せと。隣のうちを消したよね。今どこを消さなきゃいけないということをいつも考えているわけですよ。そういう基本的なことをやっぱり防災組織などもやってあげないと、逃げろ逃げろ、どっちへ逃げろってわからない、逃げろ逃げろじゃしようがないんで、やっぱりそういうときの指示を日ごろからちゃんと組織立ってやっておかないといけないと思うのね。  それともう1つ、今、消防団の器具なんかについては、大体同じようなものが入ってきているのね。僕らはああいうふうな製造のところについて視察に行ったこともあるんですが、金太郎あめみたいに同じものなんだね。大体それは消防庁とか総務省のあそこだから、こういうものをつくれということは指示されていると思いますけれども、あれは見込み生産じゃないんだよね。そのときの自治体がどういうふうなものをつくってほしいとか、僕はそういうことを言えると思うんだよね。  そこで、僕、提案なんだけども、やっぱりこういう時代ですから、調布は調布に合った車をつくるとか、そういうふうなことの対応を考えるということも必要だと僕は思う。このまちの組織力とか、そういうものについて合った器具を調達する。そういうことをやることによって、このまちは変わってくると思いますよ。災害に対する姿勢についてはやっぱりそういう基本的なことをぜひ考えてもらいたい、このように思っています。お金がかかるかからないじゃなくて、いかに調布の災害を少なくするか。それで機能的にそれが運用できるかどうか。これについては調布市の担当の部署を含めて政策的に、それはそれとして、お金の問題もあるけども、やっぱりそこは政策の大きな柱だと僕は思いますね。ぜひよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。福山委員。 ◆福山 委員   このたびは防災課の皆様、職員の皆様、突然の地震でいろいろと御苦労をおかけしました。また、ありがとうございました。まず最初にそれを申し上げまして、私たち国民が今まさに一人一人が1つになってこの難関を乗り越えていかなきゃいけないという事態になったかなというふうに思っております。そこで、たまたま防災に関する所管のところでいろいろと体験させていただいたというのは本当にいい経験で、これから生かしていきたいというふうに思っております。  この予算の中で、防災情報メールシステムの維持管理費が予定されておりますけども、この内容について、新しい取り組みというふうに伺っておりますけども、教えていただけますか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   23年度の新規事業として予算計上させていただきました防災情報メールシステムの内容でございます。まず、このメールで市民の方々に提供できる情報につきましては、気象の関係の注意報、それから警報ですね。注意報と警報です。それから地震情報。これは緊急地震速報ではなくて、調布市が今、震度幾つの地震があったという震度の速報でございます。それから、これはシステム管理というところで、週に1度、登録者に配信するということなんですけども、天気予報。今のところ、終末の天気予報ということで受信していただくように考えております。  以上、今御説明しました気象注意報、警報、それから地震情報、天気予報につきましては自動送信、要するに、気象庁の情報を自動的に登録者に送るようなシステムとなっております。  これ以外の提供できる情報といたしましては、調布市が発信する緊急情報。これは避難勧告ですとか避難指示、こういうものが出た場合に登録者に提供するという内容でございます。それと、避難勧告や避難指示ではないんですが、緊急のお知らせ。例えば今回の停電になるとか、こういった情報を送ることを考えております。ということで、現在予定しておりますのは5種類の情報というようなことになります。  以上です。 ◆福山 委員   まさに時がぴったりというか、そういう感じの取り組みをされるんだなというふうに思っております。今お伺いしましたように、これはメールマガジンという感じでしょうか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   近隣市ではもう導入済みの団体が数多くございまして、一番類似するのは、世田谷区の防災情報があるんですが、これも世田谷区民のみならず、調布市民も登録してその情報を得られることができるんですが、基本的には空メールを送って登録した方に自動的に送ってくるというようなシステムでございます。  先ほどちょっと説明が不足していました点がございまして、先ほど言いました気象注意報、警報、それから地震情報につきましては、登録者が設定を変えられます。要するに、気象情報においては注意報は要らないけれども警報は要る、それから全く要らないとか、こういったことは個人設定できます。それから、地震情報に関しましても、震度3以上を選択するとか、震度4以上を選択するですとか、そういった震度設定もできます。受け取らないということもできます。こういったこともできるシステムということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ◆福山 委員   ということは、世田谷と同じような方法ということですか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   さようでございます。 ◆福山 委員   いつごろにはそれができますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   このような状況なので、なるべく早く導入したいと思っているんですが、システム立ち上げに要する期間もございますので、やはり秋口ぐらいになるのかなというような予定でおりますが、なるべく早目の導入に向けて努力したいと考えております。  以上です。 ◆福山 委員   ぜひよろしくお願いしたいと思います。  それから、今回の地震に際しまして少し感じたことがあったりもしているんですけども、今後の課題というのもこれからいろいろと見えてくると思うんですけど、例えば、まず電話が通じない。何のための携帯なのと。その中で公衆電話が唯一通じる。この件についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   一般的に災害時というと、一般の電話、あるいは携帯もつながりにくくなるということで認識しております。伝言ダイヤルですとか、そういったものを活用するというのが一般的なことになろうかと思いますが、こういった震災対応ということの中で、災害時の連絡方法として市民向けのアナウンスも積極的にしていきたいと考えております。  以上です。 ◆福山 委員   公衆電話といっても、これは市が云々ということではないので、特に何かしてということではないんですが、公衆電話だけが通じたという情報もありまして、今どんどん撤去されていますよね。市内にどのぐらいの公衆電話が残っているのか、それも私もちょっとよくわからないんですけど、そのあたりは今後少し検討したほうがいいのかもしれませんね。業者とよく検討していただければというふうに思います。  それと、被災された人たちにまず情報が入らないという現状ですね。実は私事なんですが、娘が日立に住んでおりまして、日立の会瀬海岸というところのすぐ近くなんですけど、津波がとても心配ではあったんですけど、今のところ大丈夫なんですが、ただ、水も、ライフラインはすべてストップされていまして、小さい子ども3人を1人で抱えてやっているわけで、主人がメキシコに行っているものですから、1人で3人をやっているということで、暖もとれない、生活用水もない。だんだん4日目に入ってきますと、主食がない。温かいものも食べられない。幸い太陽光を使っているものですから、携帯の充電はかろうじて昼間にできるということで、何とか頑張って乗り越えていってくれてはいるんですが、本人、当事者はもちろん明るく元気に頑張ってはくれていますが、何せ情報が入っていないわけですね。例えばこちらが励ますにしても、もっと大変な人がいるよということを私たちはちょっと言えないというか、本人が感じるものだと思うんですね。  少なくともワンセグ等も使えたとしても、電気、充電がなければできないわけで、そういうときの方法というか、情報が入らないということに対して、これは調布だけではなくて、大きな課題だろうなというふうに思います。安否の確認ももちろんそうですけども、有事のときというのはいろんな課題が見えて、今後ももっと出てくると思うんですけど、今後一つ一つ生かしていただけるように取り組んでいただきたいというふうにお願いしておきます。意見です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   ちょっと確認させていただきたいんですけど、停電の情報なんですが、先ほどもちょっと事前の説明のやりとりであったんですが、どういう形で市民の方はどこが何時に停電するという情報を得ることができるのか、もう一度教えていただけますでしょうか。ホームページを見ないとわからないのか。防災無線もあるんですけど、私のうちは防災無線が聞こえないんですよね。多分そういうお宅もあるのかなというのと、心配なのは、例えば私たちのようなところだとホームページを見ればわかるので大丈夫なんですが、ひとり暮らしのお年寄りの方とか、情報がなかなか行きにくい方もいらっしゃるので、どういう手だてを現在のところは検討されてやっていらっしゃるのか教えてください。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   昨日、昨夜からなんですけども、現在までに停電の情報を行った形といいますのは、今委員のお話にあったように、ホームページへの掲載、それから防災行政無線での広報。それと、先ほどちょっと御答弁させていただきました消防団のポンプ車による各地区の巡回による広報。それと、あとは調布FMとの災害時の協定に基づきまして、随時その辺の情報は提供して流させていただいているという現状でございます。  以上です。 ◆武藤 委員   自治会だとかいろんなルートがあるかと思いますので、多分そういったところも活用していただいているとは思うんですけれども、情報弱者の方々のところに事前に情報が行くようにぜひ努力していただきたいと思いますし、確認できればいいかなと思います。どうぞよろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。大河委員。 ◆大河 委員   これは意見ですけども、補正のときのやりとりでもありましたけれども、今回の報道とかを見ているといろいろあって、消火するときの、水も出なかったりいろいろありますけど、そうはいっても基本的に消火できる水がないと困るわけなので、どことは申しませんが、やはり特定地域が特に不足しているようでございます。本来の基本的なインフラというのは、都市計画道路も結構ですけど、やはり今回の話を聞くと、市のほうにも、読んでいくと、狭隘道路というのはあれだとちゃんと書いてあるんですよね。生活道路の整備というのは災害時の避難路、消防困難区域の解消というふうに、市民にとってみれば非常に重要な意味を持っているということを私も再確認いたしました。
     ですから、今は予算でもう決めた枠ではありますけれども、今回のことを契機に税金の使い方、市民の何を守るのが一番大事な行政の仕事なのかということもあわせ持って、それで不足しているもので、何をその地域に早くしっかりやっていくのかということを──今度地域カルテというのもするそうですが、それこそイベントや産業どうのというより、まず命優先であります。その地域で安全で安心して暮らせないと話にならないということを考えると、防災に強いまち、そしてそのことができる市民力を上げるという視点で、身に迫ったものとしてきちっと考えていくということをやっていくということからすれば、これは協働推進が進める話でもなく、くどいようですけど、第5次の総合計画をするという中で、やはりしっかりとしたあれを見据えて、ただふわっと夢があるというまちという話ではなく、そこできちっと生きていけるまちということを念頭に入れて全体を考えていっていただきたいということをぜひともお願いしておきたいと思います。 ○井上 委員長   ほかに御発言ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 200、 201ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   これはちょっと提案なんですけど、実は北ノ台小学校のフェスタでこの防災マップを使って、市の職員の若い方というとあれですけど、なかなか上手で、ここのところに書かれているさまざまなことを出前して、みんな非常に一生懸命聞いて効果があったと私は思います。ですから、今回、この書かれている災害用の伝言ダイヤルとかいろいろなものが非常に大事だということがこれは一覧でわかるわけですね。保存版で。ですから、改めてそれの広報といったことを、いろいろな行事のところに出っ張っていって、今回はしっかりいいものがあるわけですので、特に先ほど話があったような独居の方やいろんな方に情報として的確に届くようなことを進めていっていただきたいと思いますけども、お金はかからないし、何とかやれると思いますけど、いかがでしょうか。 ○井上 委員長   荻窪主幹。 ◎荻窪 総合防災安全課主幹兼課長補佐事務取扱   ただいま御意見いただきました防災マップにつきましては、昨年度改訂させていただきまして今の形になって、すべてをリニューアルした形でございます。一応、全世帯に各戸配布しておりますが、防災に関する情報がかなりいろんな角度で入っておりますので、今、御指摘いただいたような地域の訓練ですとか出前講座、こういったときに積極的にアナウンスしていきたいと考えております。  以上です。 ◆大河 委員   やはり地震後困らずに生活できるかというふうなことで、具体的に何を用意したらいいかとか電話とか、今回こういうことをやってみて、なるほどそうだなと改めてこれを見ましたので、ぜひこれを生かして広めていっていただきたいし、保存版と書いてありますから、ない方には積極的に伝えてやっていっていただきたいと思います。これはぜひよろしくお願いします。 ○井上 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 244、 245ページの質疑、意見を許します。土方委員。 ◆土方 委員    245の一時借入利息16万 4,000円、毎回の決算カードを見てもこんなに大きくならないんだけども、大体どのくらい転がすつもりなんですか。一時借入金。利息は 1.7%と僕は聞いて、この間、24億動かしたという話を聞いているから。財政調整基金ね。これはどのくらい転がすつもりなんですか。 ○井上 委員長   山内課長補佐。 ◎山内 財政課長補佐   一時借入金につきましては、現金が不足する期間において、借りては返し、借りては返しという非常に短期間の借り入れを行っている内容であります。したがいまして、その年度の状況によって具体的な金額というのは変わってまいりますけれども、利子自体の金額といたしましては、22年度の決算見込みは約10万円ほどでございます。これにつきましては、4月、5月、あと12月等の時期について、借りては返すということの金額でございます。  それで、23年度の一時借入金の利子、16万 4,000円の算定の計算式といたしましては、40億×0.03%──これは普通預金の利子相当でございますけれども──を約50日程度ということでの算定式となってございます。  以上であります。 ◆土方 委員   わかりました。 ○井上 委員長   ほかに御発言はございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 246、 247ページの質疑、意見を許します。大河委員。 ◆大河 委員   普通財産の取得で12カ所というふうな御説明がありましたけど、特に重立ったというんですか、金額の大きいところはどこなのかということだけちょっとお聞かせください。 ○井上 委員長   長里課長。 ◎長里 管財課長   12カ所のうち一番大きなもの、これは公法上の面積になりますが、飛田給にある土地でして、約 225平米でございます。その他は、面積上からいいますと20平米から40平米台が8カ所、それ以外はそれ以下ということになっております。  以上でございます。 ◆大河 委員   飛田給のこれは単に空き地であれしていたというようなところですか。 ◎長里 管財課長   飛田給の土地につきましては、既に開発公社のほうで貸しております。活用という部分に入ってしまうのですが、管財課としましても、引き続き管財課のほうに普通財産として移ってきた場合には、貸し出す等の継続はしていきたいと。その他の土地につきましても、駐車場等の用地に適していると思われる部分もありますので、そのような活用を図っていきたいと。ただ、それぞれの土地につきまして、形状、立地条件等がかなり違うものですから、そういうものを精査しながら、改めて活用については検討をさせていただければと考えております。  以上です。 ◆大河 委員   では、今言ったように、飛田給は駐車場に貸しているということですか。 ◎長里 管財課長   駐車場ではなくて、資材置き場ということで開発公社のほうで貸しております。  以上でございます。 ◆大河 委員   つまり、民間の会社に利用していただいて貸しているという意味ですね。 ◎長里 管財課長   そのとおりでございます。 ○井上 委員長   よろしいですか。ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、続きまして、 250、 251ページの質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、御発言がないようですので、以上で歳出個々についての質疑、意見を打ち切ります。  それでは、午前中の審査はここまでといたしまして、午後は1時30分、討論からということで始めていきたいと思います。  それでは、暫時休憩いたします。    午前11時52分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時29分 開議 ○井上 委員長   それでは、総務委員会を再開いたします。  まだ討論のほうの調整がついていない会派があるということでございますので、ここでまた暫時休憩をさせていただいて、2時再開ということでよろしくお願いいたします。  それでは、暫時休憩いたします。    午後1時30分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時57分 開議 ○井上 委員長   それでは、委員会を再開いたします。  これより討論に入ります。討論がある方は挙手のほうをよろしくお願いいたします。大河委員。 ◆大河 委員   私は、議案第20号、平成23年度予算、総務部所管部門に対しまして、反対の討論をさせていただきます。  まず、今予算は、財政規律の仕組みを整えた中で、決算を踏まえた予算だというふうに認識をしております。予算審議では、専門家からも必要にして十分な情報量が組み込まれたと評価の高い市政経営の概要を活用しての審査は、情報を共有しながら経営的な視点に立って建設的なやりとりができた点は評価しております。  さて、現下の厳しい財政環境を全職員で危機意識を共有し、市長が第一義に優先すべき市民生活を守る施策を優先させ、予算化させたのかという点も含め審査をさせていただきました。  24年に完成する京王線関連事業を中心に、まちづくりが大きな変革期にあるという認識のもとに、歳入の審議等を通しまして、市民の暮らしに直結した生活道路の整備よりも多くの都市計画道路など、大型公共事業を進めていくことがわかってまいりました。それらの事業も含めまして、今年度は財源確保のために財政調整基金を取り崩し、不交付団体の発行を認めない方向であります赤字地方債である臨時財政対策債を今年度も予算化したことについては、予算に賛成できない大きな要因の1つであります。これによりまして、経営の羅針盤である経常収支比率が結果的には要改善の数値になってしまったことも問題であります。  厳しい財政下、職員が指示された事業を予算化するために心血を注いで努力しているときに、厳しいとはいえ、調布市の財政状況は全国には高い水準にあるとの責任者の発言は、財政規律ガイドラインも制定し、健全財政を目指す市の方向性がどこにあるのか見えなくしてしまったのではないかと思い、大変問題だというふうに認識しております。  また、市民生活が第一義と言いながら、予算案作成に向けた重要な時期に、みずから関心の高い事業の打ち合わせのために現場を離れるような責任者の業務に取り組む姿勢は、所管に多大な負担をさせ、新年度に向かう職員の士気をみずからが下げ、今後にも問題を残したことを指摘しておきます。  さらに、その事業を加速すべく、わずかではありますが、新年度予算にも計上しました。このことは、限られた経営資源を生かした身の丈に合った不断の見直し、改革改善との物差しを用いたときに事前評価をしたのかどうか。どの事業を見直した結果、優先順位の高い事業にして実施するに至ったかという点も問われるところであります。  今回の審議の中からは、庁内での情報の共有、総合調整をどのように図り連携し、目指すべき将来像を実現できるのか。あるいは行政の縦割りを崩し、横軸に貫く庁内の仕組みづくりへの取り組みも解決すべき課題ではないかということがわかってまいりました。自治基本条例案に述べている理念を実現する組織体制の実現、あるいは行政情報を市民に的確に届け、市民とどのように協働していくか。そういった意味からいきますと、今後の総合計画の取り組みに対しては期待をしているところもありますので、この点についてはしっかりとやっていっていただきたいというふうに思いました。  そして、気づきの視点を持った職員の育成に対して取り組んでいただきたいというふうには思っておりますが、貴重な税金をどうしたら最小の経費で最大の効果を上げられるのかという財政規律の視点という点、また、各事業を再考するためにも事務事業とも連結しました財務システムの運用に対しては期待しているところであります。  今回の震災というのは、私たち自身の問題でもありますので、ここでの教訓を生かして、行政が本来優先して税金でやるべきこと、やるべきではないことの整理が今後必要になってくると考えるところです。  今や減税を求める声も各地に広がっております。納税者の市民の目は、厳しく各事業を見ています。そういう点からしましても、事業は現場で行われていることを忘れてはいけないと思います。遠い市との連携を模索する前に、管理部門の方には、まず現場に足を運び、多くの市民に利用され、万が一の避難場所でもあります公共施設の現状も体感されて、市民生活にとって何が問題なのかをつかみ、まず公共施設の維持改善のための財源確保と予算化ということを優先して、そして市民とともに意欲を持って乗り切っていただけるよう要望したいと思います。  25年度からスタートする新しい将来像に向けまして、意欲的に取り組もうとされている真摯な姿勢も確認いたしました。政治状況も混沌としておりますし、東北地方太平洋沖地震も起き、日本全体が大きく揺れている今、市民生活を守り、支える皆さんが現場主義を基本に、市民とともに手を携え、市民生活を守る行政職員として正面から向かい、努力されることを強く要望いたしまして、反対の討論といたします。 ○井上 委員長   ほかに討論はございますか。内藤委員。 ◆内藤 委員   議案第20号「平成23年度調布市一般会計予算」、総務委員会所管事項につきまして、民主・社民の会を代表しまして、賛成の立場から討論を行います。  初めに、本予算の総括といたしまして、平成22年度末から平成23年度につながる市民生活支援等の重点的取り組みといたしまして、市内事業者の受注機会の減少期への対応とともに、市独自の契約制度の対応を初め、市民の負担軽減策や緊急雇用補助制度の活用、市単独での直接雇用による市民の雇用機会の確保に取り組まれる内容が確認できました。現下の経済状況が市民生活に及ぼしている影響を踏まえ、市民の暮らしを守る市政経営を推進していただきたいと考えます。  さて、本総務委員会所管の歳出予算におきましては、市民向けの防災情報メールの配信を新たに開始されるほか、市内安全・安心パトロールの拡充など、国内外での地震等の自然災害や昨今の痛ましい事件の発生などを教訓とし、市民が安全・安心して暮らせるまちづくりに生かしていただきたいと考えます。また、あくろす、深大寺地域福祉センターでの税証明書交付の開始や市役所トイレの改修工事等に係る経費は、市民の利便性向上につながる取り組みであり、評価できるものであります。さらなる取り組みを期待いたします。  一方、歳入におきましては、市政経営を支える市税等の一般財源が経済状況の悪化に伴い、この3カ年で21億円余の大幅な減収影響を受けているとのことであり、本予算の編成においても、収支の総合調整に苦労が多かったものと推察するところであります。  調布市は、全国で約4%しかない不交付団体であり、自主自立的な経営努力が求められるところであり、臨時的な財源対策については、現在の状況下ではいたし方ないものと考えますが、さらなる抑制、回避が可能となるよう、中長期的な財政見通しのもと、調布市独自の財政規律である財政規律ガイドラインの視点からの財政構造見直しを実践し、限られた財源の中にあっても、創意と工夫を持って財政の健全性の維持向上に取り組まれることを要望いたします。
     最後になりますが、調布市は大きな変革期にありますが、市民の暮らしを守ることが市政の役割であることは言うまでもありません。本委員会での各委員からの指摘や要望内容を踏まえながら取り組んでいただきたいと思いますが、その指摘等の内容の多くは、長友市長に対する内容であったことから、市長を補佐する職員の皆さんの苦労も推察されたところであります。福山副委員長、土方幹事長におかれましては、予算審議は本委員会が最後となると認識しておりますが、両委員からの指摘等を踏まえながら、調布市22万市民が安全に安心して暮らせるまちづくりに向けて、最大限の努力を重ねていただくことを期待いたしまして、本予算に対する賛成討論とさせていただきます。  以上です。 ○井上 委員長   ほかにございますか。土方委員。 ◆土方 委員   議案第20号、平成23年度一般会計予算、総務委員会所管事項につきまして、調布市創政会を代表いたしまして、厳しく意見を申し上げ、討論を行います。  我が会派といたしましては、本会議における代表質問、そして本委員会における審査を通じて、市政におけるさまざまな課題が改めて明らかになりました。歳入から見ますと、根幹をなす市税、法人市民税については一部法人の好業績によって大きく伸びてはいますが、個人市民税については、いわゆるリーマンショック以降、前年度の数字を下回っております。予算案においても6億 6,700万円、22年度比で 3.6%減とのこと、民生費の大幅な伸びに見られるようなさまざまな新規拡充事業もあってか、経常収支比率は90%の大台に乗り、財政の硬直化が進む傾向が見てとれます。  さらに、地方財政健全化法に基づく将来負担比率の傾向等、さまざまな角度から判断すると、現市政の拡大路線は、進み方を誤るとかつての革新自治体に見られた人気とり本位の無責任は放漫財政に陥りかねないものであると考えるものであります。  また、見過ごせないのは子ども手当であります。これは政府・民主党が平成21年度の衆議院選挙のマニフェストにおいて、子ども手当の財源は全額国庫負担として、所要額5兆 3,000億円と示したにもかかわらず、恒久財源を示すこともなしに22年度法案、23年度法案と2年連続で地方負担を強いてきた明らかな公約違反であります。今議会においても、昨年12月定例会において、子ども手当財源の地方負担に反対する意見書が可決しておりますし、市長会においても平成21年10月に子どもに関する諸手当に対する緊急要望を提出しております。  したがいまして、我が市としましても、財源が見つからないから国の一方的な決定で地方負担を求めるという理不尽きわまりない子ども手当の負担分については、全額国費に計上するなど、断固たる態度をとることと考えております。したがって、この部分については、修正も視野に入れていることを申し上げます。  歳出面で幾つか取り上げますと、自治基本条例については、二元代表制に基づく間接民主主義を否定し、市民が本来持つ権利と利益を損ないかねないものと考えております。市民全体の声というものをまちづくりへ反映させる最も大切なものは選挙であります。その基本的なところを否定しかねない本条例の制定については、慎重な御判断をいただきたく思います。  また、都市農業の支援については、安全・安心な農産物を新鮮なうちに市民に提供するという地産地消の観点とともに、地球温暖化への自治体としての取り組みへも貢献できる等多くのメリットが享受できます。市内に残る貴重な田んぼについても、自然環境の保全という視点だけでなく、食の大切さと感謝の気持ちという心の豊かさをはぐくむ教育的な視点もあわせ持つ大切な施策だと考えるものであります。積極的な支援策を講じていただきたいと思います。  次に、公共施設管理公社については、平成15年の指定管理者制度の導入と、民間にできることは民間にという市政経営の基本に立ち返ると、基本的には存在理由はないものと考えております。すべての事業を原則ゼロベースで仕分けていくべきでしょう。国領駅の南口駐車場についても同様であります。  最後に、3月11日の東北関東大震災においては、未曾有の惨禍となりました。犠牲になられた方々には心から冥福を祈るとともに、被災された方々へお見舞い申し上げます。我が市においては目立った被害はなかったようでありますが、いわゆる帰宅難民に対する一時避難所の開放等、貴重な経験をいたしました。しっかりとした検証を行い、改善すべき点については直ちに改め、今後に生かしていただきたいと思います。  現下の経済状況において、地方自治体を運営していくことは非常に難しい側面もあるでしょう。しかしながら、今後、地方分権、地方主権の流れが加速し、地方自治体としての社会的責任はますます大きくなってまいります。市民に選ばれるまち、市民にとって魅力あふれるまちづくりを行っていくためにも、時には地方自治体としての意思を明確に示すことが大切であります。今後とも市民福祉の向上に向けた多くの方に対して、積極的に取り組む行動的な市政経営を期待し、賛成の討論を終わります。 ○井上 委員長   ほかに討論はございますか。福山委員。 ◆福山 委員   議案第20号「平成23年度調布市一般会計予算」につきまして、公明党を代表し、賛成の立場から討論を行います。  本委員会での審査を通じまして、平成23年度に予定する諸計画の時点修正及び予算の編成に際し、基本構想で掲げたまちの将来像、「みんながつくる・笑顔輝くまち調布」の実現を目指し、その総仕上げに向けたさまざまな取り組みが確認できました。また、昨今の経済状況の悪化に伴い、個人市民税や各種交付金などの減収影響が見込まれるところですが、身の丈に合った不断の見直し、改革改善に取り組み、継続的な市民生活支援等の重点的取り組みにも意を尽くされた予算が編成されていることを評価できるものです。  さて、総務委員会所管の歳出予算を見てみますと、安心・安全なまちづくりといたしまして、市内全域の安全・安心パトロールの実施内容を見直し、塾通いのお子さんたちの安全・安心にもつながる取り組みであり、きめ細かな配慮がなされた点や、また新たに災害時のメールシステム等を導入されたこと等、高く評価いたします。  このほか、市民相談業務における土曜日、閉庁日の法律相談の拡充実施は、平日にお仕事をされている方々の利便性が向上する内容であり、今後、その他の相談業務についても拡充できるよう、さらなる取り組みをお願いします。また、市役所庁舎の外壁や屋上防水に合わせたガラスの複層化に取り組まれる内容は、環境問題の深刻化が叫ばれる昨今において、調布市としての地球温暖化防止など、環境に対する姿勢を表明するものであり、今後、ほかの施設での導入を含めまして、積極的な取り組みを期待いたします。また、長年塩漬け状態となっていた斎場用地の今後の活用につきましては、新たな視点で時代の流れと市民の意向を尊重し、調布のさらなるまちづくりに資する活用を期待いたします。  一方、歳入では、国や東京都との緊密な連携により、各種補助、交付金の積極的な確保が見込まれておりますが、子ども手当制度に関して、国は平成22年度に引き続き、平成23年度においても地方負担を継続することとしており、当初の方針とは異なり、大変残念なことと受けとめております。現在、つなぎ法案を含めた議論が展開されていますが、市民生活への影響が生じないよう、国に対する市としてできる要請行動を積極的に取り組まれますよう要望いたします。  最後に、私個人的には、本委員会での予算審査は最後の機会となりましたが、各職員の皆様がそれぞれ担当する市民サービスを市民の目線に立ち、ぬくもりのある市政経営に取り組まれていること、また、今後への意欲を強く感じることができましたことに対しまして、改めまして心より敬意を表するものであります。また、次期基本構想のキーワードにぬくもりの視点を包含するものとしていただけるよう期待をいたしますとともに、このたびの地震に際し、今こそ国民が一丸となって乗り越えていくときと考えます。まさに無縁社会を返上し、支え合う社会をつくる土壌ができたものと思います。  今後とも子どもたちからお年寄りまで、安全で安心して暮らせるまちづくりにさらなる取り組みを期待いたしまして、本予算に対する賛成討論とさせていただきます。ありがとうございました。 ○井上 委員長   ほかにございますか。武藤委員。 ◆武藤 委員   日本共産党は、議案第20号「平成23年度調布市一般会計予算」、総務委員会所管部門について、賛成の立場で討論をします。  本予算の歳入では、個人市民税が前年度比で6億 6,000万円余りの大幅な減収影響が見込まれました。雇用や経営の不振、税制改革の影響が色濃く出ていることが質疑でも明らかになりました。そうした中、予算編成の基本姿勢を継続的かつ間断のない市民生活支援などのセーフティーネットへの対応とし、昨年からの事業の継続や市民負担の軽減策などが盛り込まれたことは評価するとともに、さらなる支援策の拡充について、引き続きの努力を求めます。  参加と協働のまちづくりでは、施策の策定や決定過程において、市民参加をどのように実行するかの各部署での意識の違いが見られていることを指摘いたしました。来年度策定する予定の自治基本条例の理念を実行するよう、各部署間での理解の徹底を求めるものです。また、市民のさまざまな問題や困り事に対して、その解決のために丁寧で正確な対応についての課題と改善を求めました。そのほか、行政経営部、総務部、市民部各所管において質疑の中で要望しましたことをぜひ受けとめていただきたいと思います。  今予算審議の途中で東日本大震災があり、職員の皆さんがこの緊急事態に対して、昼夜を分かたぬ働きをされたことについて感謝を申し上げます。引き続きの市民への情報提供などの支援をぜひお願いしたいと思います。災害への備えや対応についての検証と必要な見直しなど、今後のさらなる努力をお願いするものです。  市民の福祉向上が自治体の重要な役割であることは周知の問題です。理論や理屈も重要ではありますが、出発は市民の生活であり、現場の実態であることを忘れず、真摯な姿勢で誠実に取り組んでいただきたいと思います。さらなる市民生活支援の充実、また、市民の困ったを解決する市役所であることを求めて、賛成討論といたします。 ○井上 委員長   ほかに討論はございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上 委員長   それでは、討論がないようですので、討論を打ち切ります。  これより採決を行います。  議案第20号「平成23年度調布市一般会計予算」、総務委員会所管部門については、原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○井上 委員長   挙手多数であります。よって、議案第20号については原案了承と決定いたします。  以上で総務委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。  なお、案件に対する討論要旨等の原稿については、明日15日火曜日午後5時までに事務局へ提出願います。午後5時厳守ということでよろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして総務委員会を散会いたします。お疲れさまでした。    午後2時20分 散会