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1. 調布市議会 2011-03-09
   平成２３年　３月　９日厚生委員会−03月09日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２３年　３月　９日厚生委員会−03月09日-01号平成２３年　３月　９日厚生委員会 平成23年３月９日　厚生委員会 〇開議時刻　午前９時59分 〇散会時刻　午後５時31分 〇場所　第２委員会室 〇出席委員（７人） 　岸本直子　　委員長 　宮本和実　　副委員長 　鮎川有祐　　委員 　伊藤　学　　委員 　川畑英樹　　委員 　橘　正俊　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 〇欠席委員（０人） 〇出席説明員（９人） 　今村孝則　　子ども生活部長 　西田雄次　　福祉健康部長兼福祉事務所長兼保健担当部長 　　ほか関係管理職職員 〇事務局
   　宮川節夫　　事務局主幹 　牧野泰三　　議事係主任 〇案件 　議案第８号　調布市子ども基金条例………………………………………………………　１ 　議案第９号　調布市子ども発達センター条例等の一部を改正する条例………………　21 　議案第16号　調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例…………………………　22 　　　午前９時59分　開議 ○岸本　委員長　 　皆さん、おはようございます。ただいまから厚生委員会を開会いたします。 　本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり議案11件、陳情１件であります。 　審査の進め方につきましては、付託案件一覧表の順に行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　ここで、傍聴についてお諮りいたします。ただいまのところ、当委員会に傍聴の申し入れはありませんが、審査の途中で御希望の方がございましたら、席が許す範囲で随時許可してまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、これより議事に入りたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。 　議案第８号「調布市子ども基金条例」を議題といたします。本件について理事者の説明を求めます。大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　議案第８号「調布市子ども基金条例」案について御説明いたします。 　本条例案制定の背景といたしまして、近年、子どもがかかわる事件、事故が多発しており、また、子育て家庭の孤立化や精神的、肉体的、さらに経済的負担感の増大等に対応するため、社会全体で子どもと子育て家庭を支援していこうという機運が高まっております。 　調布市においても、調布市子ども条例を制定し、行政のみならず、地域においても子どもたちを見守り、子育て家庭を支援していくことが必要であるとしており、こうした意識の高揚を図るため、基金を設置させていただくものです。従前から次代を担う子どもたちへと寄附等がございましたが、将来的にも新たな寄附を募り、また、市としてもできるだけ積み立ててまいりたいと考えております。 　使途につきましては、 1,000万円を原資とし、当面、子育て家庭の孤立化を防ぐという意味からも、子育て家庭同士のグループ活動や子育て支援にかかわるサークル活動などに支援してまいりたいと考えております。 　また、子ども手当を寄附されたいという意向をいただいた方もおりましたことから、本基金に入れさせていただきたいと考えております。 　条例案の構成は、他の基金条例と同様に、目的、積み立て、処分、基金管理、運用等に必要な項目を規定し、全７条で構成しております。 　施行日につきましては、平成23年４月１日を予定しております。 　なお、条例案附則において、これまでの基金の積み立て先でありました社会福祉事業基金から子どもと子育て家庭に関する寄附を除くという改正を行うことをあわせて規定しております。 　私からの説明は以上です。御審査の上、御決定くださいますようよろしくお願いいたします。 ○岸本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　子育て支援に対する前向きな取り組みとして評価はするんですけれども、グループだったりサークルだったりに対する支援の具体的な基準なんかがあれば、教えていただければと思います。 ○岸本　委員長　 　はい、大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　最終的には法規担当等を含めて今後調整してまいりますけれども、現在想定しておりますのは、子育て家庭の孤立化を避け、仲間づくりを行うグループ等を対象に、１件２万円程度を限度にして、10団体ほどに活動費用の一部、実費弁償的に材料費ですとか印刷費等を助成してまいりたいと考えております。 ◆鮎川　委員　 　現時点で10団体と見込んでいるその根拠は。 ◎大島　子育て支援課長　 　現段階で市内で活動されている団体は10数団体あるというふうに認識しておりますが、今後その把握に努めていきながら進めていきたいというところで、当面の間10団体ということで考えております。 ◆鮎川　委員　 　その件はわかりました。 　あと、子ども手当を特賜として基金に充てるというふうな御説明もあったと思うんですけれども、現時点どの程度そういった寄附が見込めているんでしょうか。 ◎大島　子育て支援課長　 　現段階で意向をお示しいただいております市内の家庭が４世帯でございます。 ○岸本　委員長　 　よろしいですか。ほかに。ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　私もこの基金の創設に当たっては、新聞報道でもされていますように、ほかの自治体ではまだ取り組んでいないようなところを、社会全体で子どもを育てるという子ども条例もあります調布市でスタートを切るというのは大変すばらしいと思います。 　それでちょっと質問したいんですが、今10グループほどをまず限度にということですが、こうしたグループの選定ですとか、または限度があるのかということ、そしてまた使い道に関してどのように、どういうところでその検討はされるんでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、私どものほうから公募させていただきたいというふうに考えておりますが、グループの選定につきましては、私ども、担当しております調布市次世代育成支援協議会、これは学識経験者ですとか公募市民の方が委員になられておりますけれども、こちらの協議会の中で御意見をいただいて、その意見を参考に選定してまいりたいと考えているところで、中身的には、先ほどお伝えしたとおり、実費弁償的な印刷費等を中心に検討したいというふうに考えております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　その10団体というのは上限があるんですか。それとも、それに適した団体があれば、そこは次世代育成支援協議会の中で話してということなんでしょうか。 ◎大島　子育て支援課長　 　原資が 1,000万円という金額でございますので、当面の間は10団体程度というふうに考えておりますけれども、限定して超えてはならぬというところまではまだ議論を進めておりませんので、今後状況を見ながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　次世代育成支援協議会ですか、そこの中で話し合われるというのは、その委員の方たちにとっても調布市内でそういう活動をされていらっしゃる方たちのことが把握できますし、両者にとってとてもいい仕組みなんじゃないかなと思います。 　そしてまた、前にいただいた新聞報道されたときの資料を見せていただきますと、ワンコイン募金なども行うようなふうに書いているんですけれども、こういうことで本当に調布市内のみんなで子育てを支えていこうという周知にもなると思うんですけれども、この募金などはどのようにされるように今のところ想定されていますか。 ◎大島　子育て支援課長　 　私ども子ども生活部を中心に、年間、子ども関係のイベントを各種開催しておりますけれども、そこに我々職員が積極的に参加させていただきまして、この基金の創設の趣旨を含めて皆様に御説明しながら、ワンコインを募金いただきたいということでお願いしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　やはり私としては、本当に目的がはっきりとした基金であると評価したいと思います。まずはそういうところです。 ○岸本　委員長　 　ほかに。橘委員。 ◆橘　委員　 　今現在４世帯ほどの寄附があるという説明でしたけども、額にして幾らぐらいなんですかね。 ○岸本　委員長　 　はい、大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　85万 8,000円でございます。 ◆橘　委員　 　今その金額は福祉協議会のほうにあるんですかね。そのお金は。 ◎大島　子育て支援課長　 　現在その４世帯の方から御意向をいただきましたので、これから手続をとっていくという段取りでございます。 ◆橘　委員　 　としますと、この基金の条例が決まれば、そっちのほうに組み入れていくということですかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　そのとおりでございます。 ◆橘　委員　 　今、10数団体こういった団体があるということで、これらの団体は今、材料費とか印刷代はどうやってやるんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　すべてを把握しているわけではございませんが、一部では会費的なものを徴収したり、あとは団体の方みずからの資金で活動されているというふうに認識しております。 ◆橘　委員　 　そうしますと、そういったものをこの基金で助成していくというのが１つの目的になるわけですかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　はい、そのとおりでございます。 ◆橘　委員　 　以上です。
   ○岸本　委員長　 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　確認の意味でお聞きしたいと思いますが、３条にうたわれております毎年予算で定める額。この額というものは、ある程度想定されている金額というのはおわかりなんでしょうかね。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まだ財務担当のほうと細かく調整しておりませんので、金額的には今後調整して定期的に積み立ててまいりたいというふうに考えております。 ◆伊藤　委員　 　そして、ある程度の基金の総額が、アッパーが、この辺で毎年の積み立ては要らないよというような全体のボリュームのところというのは想定されていますか。 ◎大島　子育て支援課長　 　現段階では目標としておおむね３億円ほどを予定しております。 ◆伊藤　委員　 　額はわかりました。そして、これは文言はほかの基金と同じだというふうに理解しているんですが、確認の意味で聞きたいんですが、この４条でうたわれています、こうした基金は金融機関の預金をするということ、また、その他、最も確実かつ有利なという書き方がされているんですが、この有利という意味は、例えばそのときの情勢によって、その基金を常に移動しなきゃならないというような考え方があるんでしょうかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　市民の皆様からお預かりする大事な募金でございますので、まず１つは会計課と連携をとりながら、金利的なところの有利な機関にお預けするというところもございますが、今後、現段階では想定しておりませんけれども、そういった何か有効的な確実なものがあるようであれば、そちらにも確保していくということで考えているところでございます。 ◆伊藤　委員　 　それは言葉の前後かもしれませんが、有利であるけれども、かつ確実なという表現のほうが私はベターな表現かなと思っているんですよ。というのは、有利だから、じゃ、こちらもいいんじゃないかというような安易な考えが出ないとも限らない。ただ、ほかの基金とこれは恐らく足並みをそろえていないだろうと思うので、私はほかもちょっと調査したいと思うんだけど、それは意見として申し上げておきたいと思います。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。宮本委員。 ◆宮本　委員　 　子育てをしていく10数団体にということだと思うんですけれども、例えばいろんなイベントで子育てをする、そういったグループ等への基金だという形でアピールすると思うんですけど、ちょっとわかりづらいなというのが非常にあって。今、10団体というのは、どこかにこういうグループですよと申請を出しているグループなんですか。 ○岸本　委員長　 　はい、大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　私どもで把握ができているという状況でいきますと、子ども家庭支援センターすこやかで会議室をお貸ししておりますが、そこにお声をいただいている団体をおおむね把握しているだけで、実際にはこれから全市的に把握に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆宮本　委員　 　そういう意味では公金が入るわけですから、とりあえず今は、10団体と決めている団体の詳細とかというのは資料として見せてもらうということもできるんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　概要的なものというのは、若干資料がありますけれども、すべての団体を包括できるような資料というのは現在つくっておりません。 ◆宮本　委員　 　ただ、税金をそういうところにお渡しするということで、例えばですけど、仮に余り使われていなかったとか不正に使われたとか、これは２万でも 200万でも同じだと思うんですよ。我々委員会としてそれを認めていこうというふうになると、我々だって責任が生じてくるわけですよね。 　ただ、今の御答弁だと、まだ余りそういう資料もないと。ということは、今10団体と決まっているわけではないということですか。それとも、10団体はもう決めているんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　件数的なものについては、目標というか、おおむねとして確定していて、どこの団体にというのは今後、先ほどお伝えいたしました私どもの所管の協議会の中で、書類を確認するのか、プレゼンテーションをいただくのか、これはこれから検討してまいりたいと思っていますが、そこで方向性を決めて団体を確定したいというふうに考えております。 ◆宮本　委員　 　そういう意味でいくと、ふさわしい団体が幾つあるかはわからないじゃないですか。何もそこに税金、公金を補助しなくてもいい団体もあるかもしれない。そうすると、10と決めること自体が何だかよくわからないなみたいなね。今10数団体あって。だから、その基準というのをやっぱりきちっとしておかないと、こういう活動をして、この要件にはまるこういう団体であれば、上限は10にしましょうとか、でも今２団体しかないから２団体でというほうが、一般市民的な感覚からいくと当たり前の感覚なのかなと思うんですよ。だから、何も焦って10団体にする必要がないんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　１点目、細かい基金の支出の関係については、法規担当と手続的なところを詰めていかなければいけないというのがまず前提としてございますけれども、大体、私どものほうで原資が 1,000万円というところからいきますと、おおむね年間20万円ぐらいの支出をしていきたいというところから、実費的に、仮に２万円とすると10団体ぐらいというところですので、必ずこの団体数をしていくというところまでは、協議会の中で御意見をいただいて決めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆宮本　委員　 　何かよく意味がわからないんですけど、とりあえず 1,000万円ありますよね。 1,000万円あって、とりあえず毎年20万円、目標が３億円。何か金額がてんでばらばらなような気がして、この先もそのぐらいの金額になっちゃうのか。そうしたら 1,000万円も要らないんじゃないかみたいな気もするんですけど、何かその辺の整合性が何が何だかよくわからないので、もう一回ちょっと説明いただけると。 ◎大島　子育て支援課長　 　まずは、地域で子育てを支援していこうというグループに対しての支援をしていきたいというのが１つの目的であります。最終的には、基金の積み立てによって、先ほど目標額をお伝えいたしましたけれども、そういった金額になってくる段階においては、施設的なところ、私どものほうでは地域でユニークな子どもと子育てに関する居場所づくり的なものも視野に入れさせていただいておりますので、実際にはこの基金の活用、当面の間は今お伝えいたしましたグループ支援の団体に対してでございますけれども、積み立ての状況によっては、最終的な到達地点としては、そういった施設のことも考えていきたいというふうに思っております。 ◆宮本　委員　 　そういう意味でいくと、現時点で余り決まっていないのかなと。まずスタートはそういうグループにもできるよと。これから実際その基金が集まってきた場合に、幅広くいろんな意味の、そういう支援だけではなくて、施設改修であったり何であったりというものをこの協議会で決めていくということになるんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　あくまでも次世代育成支援協議会は諮問機関ではございませんので、学識経験者を含めて皆様に御意見をいただいて、市として決定していきたいというふうに思っております。 ◆宮本　委員　 　そうすると、今後いろんな使途が多分大きく広がっていくと思うんですよ。今のこれだけだったら、どう考えたって３億円も使えないですよ。３億円集まっちゃって、２万ずつ出すといったって何団体だということになりますからね。そうすると、いろんな意味で、逆に子どものために寄附をしよう、いろんなところでいろんな広報をしたり活動すれば、社協にだってかなり入るじゃないですか。そういう意味では入ってくる可能性というのはあると思うんですよね。だから、その使い方というのをこれからつくるんであれば、ある程度幅広く本当にできるものをしっかりと、ある意味見える形でそういう議論もしていただきたいなと思います。これは市民的にいくと、窓口としては非常にいいと思うんですよ。そういう窓口が余りないじゃないですか。子どものために使ってくれという人はいると思うんで、そこの幅を広く透明にしていただきたいなと思います。 　今後の予定というのは全くわからないのか、部長、その辺、今後この基金についてどういう展望なのかもう一回教えていただけますか。 ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　最初が 1,000万円ということだったんですが、これは１億円か２億円というような話も最初は持っていたんですけど、全体の調整の中で 1,000万円ということですので、 1,000万円でいかに地域で子育てという意識を高められるか、それと地域で子どもを見守って、孤立化している子育て家庭を支援できるか、グループ化できるかというようなところも、その金額内でやらなければいけないということなんで、日常活動ですので、会議室を借りたり、会報の印刷をしたりとか、そういうことで２万円あれば足りるのかなというところで想定はしております。 　ただ、 5,000円だったりする団体もございますので、基準として１団体、上限を２万円として、掛ける10団体ぐらいで20万円というふうに設定しております。ですから、20万円の予算で当面やっていきますので、団体が 5,000円しか使わないということであれば、２万円のうちの４団体も使えますので、その辺は臨機応変に団体数はふやせるのかなというふうに思っております。 　先ほど言いましたように、ワンコイン募金ですとか、これまでもいろいろな寄附がありましたので、そういうものをどんどん積み立てていきながら、先ほど言いましたけど、３億円ということで、児童福祉法ですとか教育法とか、法律でのっている施設というのは、市で、一般会計でつくるべきだというふうに私どもは思っております。ですから、この３億円というのは、調布市独自の地域で利用できるような、例えば調布市で特色的と言われていまうＣＡＰＳですとか、あとは、本当に子育てグループが集えるような一戸建て程度の、そういった組織でも地域にふやしていければいいのかなという法定外の施設を一応想定させていただいております。 　ただ、こういう御時世ですので、将来的にはどれだけたまっていくかというところもわかりませんので、その辺は努力しながら、あと 1,000万円がふえて 2,000万円、 3,000万円になれば、今やっている20万円限度の事業もある程度拡大していくとか、その辺も将来的には考えていきたいというふうに思っております。立ち上げの段階ですので、ある程度想定の話ばかりになって申しわけございませんが、条例の施行規則等々を定めた段階ではもう少し具体的に御説明をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御了承いただきたいというふうに思います。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　そういう意味では、お金がたまって、20万円というとほかは余るんで、さっきの有効な資金が非常に無駄なあれにならないように気をつけていただくのと、スタートの段階で、まず10団体でも何団体でもいいんですけど、お金を払う団体の詳細等々の資料を、出した時点でわかれば、ぜひ見せてください。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　去年、青年会議所という団体で子育てフェスタというのをやらせていただきまして、大島さんにも大変お世話になりまして、その中で、市内外問わずだったんですけども、子育て支援サークル、団体なんかの御協力もいただいたんですよ。その団体が先ほどおっしゃられた10数団体だと思うんですけども、その団体は個々に活動していたんですけれども、あれがきっかけかどうかわからないんですけど、今度横のネットワークができて、またさらに大きな輪で、市内で子育て支援をしていこうという動きが出ていまして、ぜひそうした動きに対しては市としても御支援をいただきたいと思うんですが。 　苦言を呈するわけじゃないんですけども、調べてみますと、うちの近所でもそうなんですけども、こういった緩やかなグループ活動も含めると、すごい多くの子育て関係の団体、グループというのはあるんです。市の担当課が地域での子育て支援の実態というのをこれまで把握してこなかったということはいかがなものかと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　私どものほうで、児童課の子育てひろばですとか、そういったところで活動していて、施設を御利用いただくというふうなところではある程度把握はできておりますけれども、実際に情報提供、連携などをすべての団体とはとっていなかったというのはございます。ということからも、今回の基金の創設を機に、市内のそういうグループの皆さんと情報提供等を進められたらなというふうに思っておりますので、今後、十分把握していきたいというふうに思っております。 ◆鮎川　委員　 　子育て関連のグループというのはやっぱり緩やかなグループが多いんで、こういった補助金によって、ひもつきの補助金でいろいろ活動をある程度制限しちゃうというおそれも出てくると思うんですが、ぜひそういうことがないような形での補助というのを要望したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎大島　子育て支援課長　 　使いやすいということはもちろん前提に起きながらも、やはり寄附をいただいたお金、それから公金が入ってございますので、その辺の支出、それから収支の管理については厳格にさせていただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆鮎川　委員　 　結構です。 ○岸本　委員長　 　ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　今まで皆さんからいろいろ御意見が出たように、やはり使い道と団体の選択というところ、本当にその透明性が問われるというところだと思います。私も、今、鮎川さんのお話にも出てきました、この間子育てのサークルの立ち上げのイベントがありまして、参加しましたけれども、本当に皆さん、エネルギーを大変持っていらして、これから調布の子育ても変わっていくのではないかなというふうに感じます。また、すごくＩＴを駆使されて、今の若い世代の子育て環境というのは、本当に情報量はすごい持っていらっしゃって、そこで広がることが今後もすごく期待されるところです。 　今、鮎川さんのお話にも出てきましたけれども、いろんな形で子育てのつながりというのがあると思うんですけれども、２万円というのが、広報とおっしゃいましたけども、今ネットを使うという時代で、広報で２万円を紙ベースで使うのかなというのと。２万円を限度ということですけども、やはり２万円出ると思うと、皆さん２万円は使いたいなと思うのかなとも思うんですけれども、２万円にこだわらずに、もっと広い幅を持たせて、今地域の中でやっていらっしゃる方たちにも何か恩恵が行くような形。それがどういうものかわかりませんけども、個々に助成することなのか、先ほど部長からもお話があったように、一戸建てをどこか見つけて、そこで子育てカフェのような形にして、だれでもがそこに行けるというような形に持っていくのがいいのか。 　これから検討するところだと思いますけれども、ここに書かれているように、子どもと子育て家庭の支援ということですから、子ども自身にも恩恵が行くような、母親たちが活性化すれば子どもにも恩恵は行くと思うんですけれども、そこだけにスポットが当たらないように、子ども自身の育ちにもスポットが当たるような使い道を、例えばプレーパークですとか遊び場の充実ですとか、いろいろな形で、子どもにも視点が行くような形での基金の使われ方を検討していただきたいと思います。要望です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。橘委員。 ◆橘　委員　 　要望と確認ですけども、要望としましては、先ほど団体に対して、すこやかで中心にやっているところを今考えているということでしたけども、私が知っている人たちは、すこやかじゃなくて公民館を使ったり、そういったところもあります。毎回会場代をとられて大変だというようなことも言っていますんで、ぜひ現状把握をしっかりやってもらいたいなと。どういった団体があって、どういった活動をしているのか、だからこういったものをやるんだと。先ほども委員からありましたけども、基準をちゃんと決めた上で、そういったものを運用していただきたいというようなものが要望でございます。 　あと、確認なんですけども、この基金の創設に関しましては、今いろんな委員からありましたように、趣旨としては非常にいいものだというような感じがいたします。そういった意向に対してはいい方向で行くんじゃないかなと思うんですけども、ただ、中身に関しましては、宮本委員からもありましたけども、まだまだ不明確なところが多々あるような気がいたします。 　そういった面におきまして、今後具体的なものに入っていくとは思うんですけども、そういった意味で、議論が煮詰まった中で、じゃ、こういったグループにこういった支援をしていくとか、いろいろ具体的に決まってくるとは思うんですけども、その途中の段階で我々にインフォメーションというのはあるんでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　御報告させていただきたいというふうに思っております。 ◆橘　委員　 　いつぐらいの時点ですかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、私どものほうで、先ほど来からお伝えしています次世代育成支援協議会、こちらのほうでも、これは学識経験者ですとか市民の方ですとか、それから各施設、団体の代表の方もお入りいただいていますので、この協議会からもまず御意見をいただいてということを考えたいというふうに思いますので、年度明けてなるべく早いうちにというふうには考えておりますが、ちょっと時期的にこの日、月ということではまだ想定していないということです。 ◆橘　委員　 　わかりました。ぜひまた委員会のほうにも報告のほうをお願いしたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 　以上です。
   ○岸本　委員長　 　川畑委員。 ◆川畑　委員　 　２点ほどお伺いしたいんですけども、先ほど部長のほうから、将来的にはＣＡＰＳとか一戸建ての建物を、法定外的な利用方法も考えているということですが、これは地域の方々から声が上がって、それを検討するという形で使っていくのか、あるいは地域の方々が団体として建てたいからという運用基準の中でやっていくのか、どういう方法を想定されているんでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　これはまだ先のことになりますので、その辺の支出の確認的なところというのはこれから考えていきたいというふうに思いますが、実際にそれぞれの市内の子育て活動の状況を見ながら、その代表の方と協議していきたいというふうに考えております。 ◆川畑　委員　 　運用基準というか、どういうところにどうやって使うのかと、先ほど皆さん、委員の中から出ていますけども、非常に難しくなってくると思うんで、しっかりとそこら辺はつくっていかなければ、不公平感が出てもいけないと思いますんで、それはやっていただきたいと思います。 　もう１点は、これは新聞報道されましたよね。新聞報道で４件85万円、申し出があったと思うんですけども、他市、あるいはほかのところからの反応というのは何かありますか。 ◎大島　子育て支援課長　 　隣の三鷹市から直接問い合わせをいただいております。 ◆川畑　委員　 　問い合わせいただいただけで、何かそれに対してどうのこうのというのはなかったわけですか。問い合わせだけですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　委員会の中で質問があって、それに関する調布市のデータを欲しいという御要望で、その後の御連絡はいただいておりませんので、確認してみたいというふうに思っております。 ◆川畑　委員　 　要は、何を言いたかったかというのは、他市とかいろんな方々から、新聞報道されたからもありますけども、注目はされている部分のことだと思います。これは、だから一応、成功するしないは別として、しっかりとした形で先駆的に取り組んでいただきたいということを申し上げておきます。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。宮本委員。 ◆宮本　委員　 　済みません、ちょっともう１個。これ、４月１日から施行と書いてあるんですけど、具体的に補助を出したりするというのはいつからになるんですか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、支出の根拠となります規定などを協議していきまして、協議会の中でも議論するというところからいきますと、早くても夏以降ではないかというふうに想定しております。 ◆宮本　委員　 　必要な事項は市長が別に定めると７条に書いてあるんですけど、それが具体的にどういう形でしていくかということの部分になるわけですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　そのとおりでございます。 ◆宮本　委員　 　そういう中身というのは議会なんかを通したりすることになるんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　条例を補足する規則もしくは要綱になりますので、市長決裁において決定するという形になります。 ◆宮本　委員　 　私も今いろんな方々、委員の意見を聞きまして、これからどういう形、まだまだ詳細が余りはっきり決まっていないような気がしますんで、これはお金が絡む話ですので、やっぱり公平性というか透明性というのは一番大事だと思うんですよ。今現在ですと、市内にそういう団体、いろんな団体がかなりの数あるのかなと。非常に有名な認められた団体もあれば、個人的にやっている団体も多分あるんでしょう。 　だから、やっぱりこれというのは、市がこういう基金をつくって、こういう要件のもとであればお金を出しますよというのはやっぱり幅広く公表して、いろんな公募で受けて、いろんな方がいるのであれば、そこの委員会がそれを判定してもいいですし、そこで公募の中で、この団体だったら幾らでいいですよとか。例えば上限が２万円なのか10万円なのか。年間ですもんね。年間２万円ということは月にしたら幾らなんだという額にはなると思うんですけど、物がよければ、ある程度の上限を定めて、公募でプレゼンさせてという形で募っていけば、例えば今そういうグループがなくても、じゃ、そういうあれがあるなら、こういうことを考えて、寄附をもらって子どもたちに僕らがこうやってやろうという団体も多分出てくる可能性があると思うんですよ。だから、そういう意味の幅広いやり方というのもぜひ検討していただきたいと思うんですけど、そういうことというのは今から可能なんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　お伝えしましたとおり、規定的なところはこれからという形になりますので、検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆宮本　委員　 　では、ぜひよろしくお願いします。 ○岸本　委員長　 　鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　何度も済みません。地域で子育てを支えるという理念は非常にすばらしいと思うんですよ。こういった子育てサークル、団体なんかへの支援を行っていくということも大変結構なんですが、非常に難しい課題で、はっきり言って、そういうグループ活動だったりサークル活動に参加されているような親子というのはいいんです。問題なのは、やはりそういった活動に参加されないような、御家庭でだれにも相談することができず、子育ての負担感というのを背負っちゃっているような親御さんなんかの救済というのが一番大きな課題だと思うんですよ。そういった方々に対する救済なんかをこの基金の運用で何かお考えになられているのか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　現段階では直接的な支援というのは非常に難しいかなというふうに思っておりますが、市内のサークル活動ですとか、そういった子育てにかかわるグループが活性化することによって、そういう方たちへの好影響を期待するということも考えておりますので、今後そういった視点も含めて、どのような形で支援していけばいいのかというのは十分議論していきたいというふうに思っております。 ◆鮎川　委員　 　非常に難しい問題で、この基金条例の中で議論するのではなく、一般会計予算の中で議論すべき問題なんだと思うんですけども、予算審議の中でも申し上げますけども、そういった家庭への救済というのを、市としても真剣にお考えいただいているとは思うんですけども、ぜひお願いしたいと思います。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。──委員長を交代してください。 ○宮本　副委員長　 　はい、岸本委員。 ◆岸本　委員　 　いろいろな委員さんから質問がありましたけども、私がちょっと疑問なのは、この子ども基金条例、先ほどこれが成立したら、この後、次世代のほうで中身というんでしょうか、より詳細というんでしょうか、団体の基準だとか中身について話をするというような話だったような認識なんですけども、次世代育成に対してこの問題というのは、そのときに初めて、こういう中身でやりますけどもという形で情報提供して話をしていくという感じになっていくんでしょうか。 ○宮本　副委員長　 　はい、大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、次世代育成支援協議会の中で、今年度の課題としては、市内の子育てネットワークについていろいろな御意見をいただいております。その中で、まだこの協議会の中には正式には付議しておりませんけれども、ここで基金の創設がお認めいただけるようであれば、その原資として活用ができる基金のお話をさせていただいてということで、これから詳細についてお話をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆岸本　委員　 　せっかくいろいろな公募の市民とか学識経験の方とかが集まって、調布全体の子育て支援について、学童から保育園から幼稚園や何やら全部含めてやろうとして、今年度子育てのネットワークについて話が出ているというところで、なぜその場でこの子ども基金条例みたいなものをつくりたいんだという話には全然なっていなかったんですか。市のほうからそういう提案はしていないんですか。 ◎大島　子育て支援課長　 　全くしていなかったということではないんですが、基金という形でやるかどうかは別にして、行政から支援ができる形、それから、民間同士で手をつないでいただく形というような御意見をいただく中で、こういった基金の案を今回提出させていただいているところでございます。 ◆岸本　委員　 　やることについて、それから横のつながりを支援していこう、地域で子育てしていこうということについては大いに賛成なんですけども、せっかくある次世代なんかにも提案して、一緒につくっていくというような姿勢のほうがよりいいのになと思ったので聞いたんですけど、その辺はどうなんでしょうか。 ◎大島　子育て支援課長　 　基金に対する議論ということではこれから詳細を詰めていきますけども、そういったものがあったほうがいいんではないかということは、昨年の次世代育成支援協議会の中でもありましたので、そういった意見を参考にということももちろんこの中の創設の経緯としてはございます。 ◆岸本　委員　 　わかりました。せっかくあるそういう協議会に、もちろん今、市が温めていることも出して一緒につくられていくという姿勢が必要なんじゃないかなと思ったので、今そういう質問をしたんですけども。 　それから、先ほどから出ているように、公金で援助していくということになりますと、もちろんその一つ一つの集まりは緩やかな子育てのネットワークというか、一個一個なんですけれども、そうはいっても、公金を支出する以上は、その団体がどういう団体だったらそれにふさわしいのかということについては、ある程度物差しが要るんじゃないかと思うんですけども、その辺も次世代のほうで検討されていくという認識でよろしいのでしょうか。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、協議会の中で御意見をいただいて、それを参考に私どものほうで決定していきたいというふうに考えております。 ◆岸本　委員　 　２つのことなんですけれども、やっぱり税金を使って支援していく。いいことなんだけれども、やはりそれなりに、だれに聞かれても説明ができるようにしていかなくちゃいけないというふうに思いますので質問させていただきましたので、今後十分反映させていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○宮本　副委員長　 　委員長を交代します。 ○岸本　委員長　 　ほかに御発言ございますか。はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　何度も済みません。ちょっとこれまでの発言と矛盾が生じちゃうのかもしれないんですけども、団体への補助金を出すということ、今の国でやっている子ども手当と似たようなものだと思うんですよ。じゃなくて、現場の団体なんかが求めているものは、先ほど橘委員からもお話があったとおり、場所の確保というのが一番大事なんですよね。ですので、補助金を出すということは結構なのかもしれないですけれども、そういった場所を例えば無料にしてあげるとか、そういった発想のほうがより市内の活動を支援していくことにつながるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　そういう視点からも、すこやかの会議室はもちろん無料でお貸ししているのはまず前提としてなんですが、実際に私どもで所管している施設以外のところを無料にするというのは非常に難しいことでもあるかなというふうに思いまして、逆にそういった会場を確保するための費用もこの実費として助成の対象にしたいというふうに考えておりますので、今後その状況で、各サークルさんからの御意見もいただく中で検討してまいりたいというふうに考えております。 ○岸本　委員長　 　ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　その使途なんですが、広報ということで書かれていますけど、私も社会教育のほうでサポート事業でグループをして補助金などをいただいているんですけど、その中では講師を呼んでの学習会などについても、その講師に謝礼という形でも使えるというふうになっているんですね。大部分がそういう学習会のときの講師の謝礼ということでも使っておりますので、そういう使途もあってもいいのかなとも思うんですね。子育てサークルの方たちが１つでは呼べなくても、何カ所か集まって講師の方を呼ぶとか、そういうような使途ももしかしたら加味されてもいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず私ども、すこやかを中心にそういった、ある程度講師料をお払いして進める講座等は実際にやっておりますので、そちらの活用もＰＲさせていただきながらにはなりますけれども、市内で小さな部分でも活動されているところに直接的に支援させていただきたいというのをまず第一義に考えたいと思っておりますので、今いただきました御意見については協議会の中でも検討させていただいてみたいというふうに思っております。 ○岸本　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　
   　先ほどの鮎川委員の関連で、私もこれは意見として申し上げておきたいなと思うんですが、例えば２万円を補助としてお出しして、受け取る側は今度は例えばある施設を借りて、そこからまた吸い取っちゃうという、こんなイメージを私は今浮かべちゃったんだけれども、そうじゃなくて、２万円は２万円として活動費で当然使っていただくということ前提で、そういう認められた団体に対しては、調布市のそれぞれの施設を団体として減免するという扱いにする。そういった考えというのはできませんかね。それをできるかできないかは別として、そんな考えもあるかなと思うんだけども、意見としてはどうでしょうね。 ○岸本　委員長　 　大島子育て支援課長。 ◎大島　子育て支援課長　 　まず、子ども生活部で所管しております施設については、無料で開放させていただいている施設でございますので、所管の違う場所については今後相談させていただきたいというふうに思っております。 ◆伊藤　委員　 　所管が違うとかなんとかというのは縦割りの考えで、市民は、屋根がついて窓がついてドアがついてりゃ、みんな調布市の施設なんですよ。そうなれば、そこは、例えばふれあいの家であろうが公民館であろうが地域センターだろうが、そういう場所、自分の身近にある、子どもからすれば、遠くへ行っていろんな会合をしてもしようがない。身近なところ、歩いていけるところ、乳母車を押して行けるところ。こういうことを考えると、もう調布市全体でそういう団体、例えばこのテーマだけじゃなくて、ほかの団体もそうなんだよと。高齢者もそうですよ。要するに、減免対象というのは、調布市はどんな施設でも使えるよというような、そういう発想というのはできませんかね。 ◎大島　子育て支援課長　 　現段階においては、調布市で後援名義でお貸しする団体についてはそういった規定がある施設もございますので、それ以下のそういった名義がとれない地元の活動的なところというのは、また整理ですとか検討が必要かというふうに思いますので、全市的にそういった話を子育て支援課のほうからさせていただきたいと。 ◆伊藤　委員　 　よろしくどうぞ。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　ほかに御発言もないようですので、質疑及び意見を打ち切ります。 　これより本件について討論に入りますが、討論はありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　ないようですので、これより採決をいたします。 　お諮りいたします。議案第８号「調布市子ども基金条例」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。 　続きまして、議案第９号「調布市子ども発達センター条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。本件については理事者の説明を求めます。田中子ども発達センター長。 ◎田中　子ども発達センター長　 　それでは、議案第９号「調布市子ども発達センター条例等の一部を改正する条例」案につきまして御説明いたします。 　まず、改正の理由です。 　平成22年12月10日に障害者自立支援法等の一部を改正する法律が公布されました。法律の名称ですが、障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律です。この法律により、２つの点から関係する条例の一部を改正するものです。 　１点目についてです。障害者自立支援法の一部が改正され、障害者の定義に発達障害者支援法に規定する発達障害者が含まれることが明確化されました。現在、子ども発達センター条例においては、利用対象となる障害児を、障害者自立支援法に規定する障害児及び発達障害者支援法に規定する発達障害児としておりますが、障害者自立支援法に規定する障害児に発達障害児が含まれることになったことから、規定の整備を行うものです。 　２点目ですが、障害者自立支援法第５条で従前規定していました障害福祉サービスの中に新たに同行援護が加わり、第４項から第21項までが繰り下がることから、調布市子ども発達センター条例ほか４条例につきまして、それぞれ事業に係る障害者自立支援法の引用条項を改めるものです。 　次に、条例案の主な内容です。 　第１条は、調布市子ども発達センター条例の一部改正についてです。子ども発達センター条例第２条中、障害者自立支援法の引用条項を改めるとともに、第５条中の利用対象児の規定を整備いたします。第２条から第５条ですが、調布市希望の家条例、調布市知的障害者援護施設条例、調布市知的障害者ケアホーム条例、調布市デイセンターまなびや条例の４条例につきまして、それぞれ実施する事業について引用条項を改めるものです。 　最後に、施行期日ですが、調布市子ども発達センター条例第５条第１項第１号については公布の日といたします。また、その他につきましては、障害者自立支援法第５条に係る改正の施行期日が平成24年４月１日までの間において政令で定める日となっていることから、施行期日は規則で定める日といたします。 　御説明は以上です。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。 ○岸本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。──よろしいですか。御発言ございませんね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　発言も特にないようですので、質疑及び意見を打ち切ってまいります。 　これより本件について討論に入りますが、討論はありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　ないようですので、これより採決をいたします。 　お諮りいたします。議案第９号「調布市子ども発達センター条例等の一部を改正する条例」、本件については原案了承と決定することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認め、原案了承と決定いたしました。 　続きまして、議案第16号「調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例」を議題といたします。本件については理事者の説明を求めます。はい、山崎児童青少年課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　議案第16号「調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例」案につきまして御説明いたします。 　本条例改正案は、調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ第一小学校分室及び調布市立おおまち第２学童クラブを新設するため、施設の位置及び名称を追加するとともに、既存の学童クラブの名称を改めるほか、一部の学童クラブの使用時間を延長するため改正するものでございます。 　初めに、学童クラブの新設であります。名称及び位置を規定しております。条例第２条表中に調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ第一小学校分室を調布市立小島町１丁目８番地１に設置いたします。また、これに伴い、総合福祉センター内に一時的に設置していた調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ第２分室を廃止し、調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ第１分室の名称の「第１」をとり、調布ケ丘児童館学童クラブ分室に改正いたします。 　次に、調布市立おおまち第２学童クラブの新設に伴い、現在の調布市立おおまち学童クラブを調布市立おおまち第１学童クラブの名称に改めます。 　この改正理由といたしましては、調和小学校児童の学童クラブ入会ニーズが多く、現在のおおまち学童クラブが約80人以上の大規模学童クラブとなっていることから、育成環境の充実を図るため、２つの学童クラブに分割するためであります。これにより、新たに東京都の補助対象となることから、補助額の増収を見込んでおります。 　次に、学童クラブの使用時間の改正についてです。事業を民間に委託している学童クラブを対象に、平成23年４月から使用時間の限度を午後７時までに改めます。対象となる学童クラブは規則で定めますが、調布市立おおまち第１学童クラブ、調布市立おおまち第２学童クラブ、調布市立ふじみだい学童クラブ、調布市立わいわい学童クラブの予定でございます。 　既に平成21年10月から事業運営を民間に委託している学童クラブに限り、30分延長して午後６時30分まで試行的に実施しておりましたが、今回の条例改正により、使用時間の延長につきまして７時までとし、本格実施とするものでございます。 　また、使用時間の延長に伴い、学童クラブの使用料としましては１回 400円としますが、学童クラブ育成料と同様に、家庭の状況に応じて免除、減額いたします。 　施行期日は平成23年４月とします。また、調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ第一小学校分室は、市内環境検査地区対策等の関係から、規則で定める日からといたします。 　説明は以上でございます。御審査の上、御決定くださいますようよろしくお願いいたします。 ○岸本　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。御発言はないですか。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　これは民間委託したところの４つということですかね。今の説明……。 ○岸本　委員長　 　はい、山崎課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　はい、４つでございます。 ◆宮本　委員　 　４つについて試行的に６時半にして、時間を７時に延長しようと。これは１回 400円で減免とか免除とかというのは所得ですか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　基本的に育成料と同様に、就学援助、非課税、それからお子さんが２人以上いる場合については減額というところで、例えば 400円でありましたら 200円というふうな形で考えております。 ◆宮本　委員　 　では、今のところだとこれは全部で幾らぐらいになるんですか。民間で延長して 400円に上がった、トータルの金額としては。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　済みません、トータルといいますと。もう一度、どういう……。 ◆宮本　委員　 　１人１回 400円支払うということになって、１時間延長した場合に、何人そこに通っているか計算すれば出ると思うんですけど、はっきりした数字がわかんなければ、大体の人数だけでもいいんですけど。対象者。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　基本的に今、現状、試行で実施している１年間の中では、基本的に今民間でやっている６時半の30分の部分では大体平均６人というところで出ております。 ◆宮本　委員　 　そうすると、延長を要望するというか希望するのというのは、６時で帰っちゃう子どももいると思うんですけど、１つの施設でいくと何％ぐらいなんですか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　大体30％という形で出ております。これにつきましては、７月に学童クラブ全保護者を対象にアンケートをとりました。その中で、28学童クラブの中で33％という数字が出ております。 ◆宮本　委員　 　わかりました。とりあえずまだ民間のということからだと思うんで、民間じゃないところはなかなかそう簡単にはいかないのかもしれないんですけど。 　何で聞いたかと言うと、さっきの子ども基金でもこういうところに持っていけばいいのかななんてちょっと思ったんで、大体どのぐらいかかるのかなというのをお聞きしたんですけど。では、それは値段も上がるということですけれども、希望者だけということになるかと思いますんで、その辺、相手に対して周知をうまく徹底してやってください。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　今の関連になりますが、片や今までの時間で帰される施設と、片や延長が受け入れられる施設と２種類混在するということですか。 ○岸本　委員長　 　はい、山崎課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　現時点ではそうなります。 ◆伊藤　委員　 　現時点でそうなるのは、今のお答えでそうなのかなという予想をしていたんですが、利用者もしくは親御さんの就業の体制がそれぞれ変わったり、いろいろと対応していただければ、もう少し30分、１時間おくらせていただきたいなという現実的な思いを持っていらっしゃる方は、その６名平均というのは果たしてどうなのかなと私は今思ったんですよ。それで、民間にお願いしているところは片やできて、もう片方はできないという、これはなぜできないんですか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　できないということではなくて、やはり平成19年から我々市の中のあり方検討委員会でも検討した中で、公設公営の部分も今後実施していくというところは確約がとれています。今年度も後半ですけれど、そういう検討はいたしまして、今、現状どういう形で公設公営の学童クラブを１時間延長できるかというところで検討しております。できれば早期に同じ足踏みをそろえていきたいなと思っております。
   ◆伊藤　委員　 　答弁はそのとおりだと思うんですよ。ただ、市民の立場になって考えれば、Ａという学童は遅くまで、お隣のまちのＢという学童は早くというのがあっていいのかなと。私のうちは孫が学童にお世話になっていましたから、余り言いたくないけど、現実そうだと思うんですよ。ですから、一日も早くそういう体制にするのではなくて、こういうことがやられることになったときはもう全部一律に始めるんだというのが本来の行政サービスの姿じゃないかと私は思うんですよ。その辺はいかがですか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　おっしゃるお考えはよくわかります。ただ、調布市で今実施している学童クラブが直接雇用でやっている直営の学童クラブと、今までお話しましたように民営の学童クラブと形態がありまして、民営の学童クラブについては事業者との協議が調って、少しでも早く、先行してでもスタートできるというときに、公設公営の全部の施設の条件整備が整ってからスタートするということになれば、今現在、たしかに公平性から言えば一部分だけが先行するという形になってしまいますが、それでもそれが今できる状況になったのであれば、市民の求めているサービスを少しでも早く、一部でもスタートさせたいという思いから考えたところです。 　公設公営についても、今、職員の体制等の検討をしておりまして、もう少し時間はかかりますが、できるだけ早い時期に、できる条件の整ったところからスタートしていって、最終的には当然全施設でできるような形をしていきたいという考えでございます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　提案になりますが、これは可能性としてできないかもしれませんが、半分半分というかな、公設公営じゃなくて、公設民公営ぐらいの両方が混在する職員が入っていると。それによって遅くまでできるというようなことはできないのか今ふと思ったんだけれども。 　もう１つ考えられることは、こういうことがないように、いずれ起こらないようにという考えのもとに、過去にはユーフォーを一本化するんだというような話があったんですよね。そのときに、学童クラブというものは、ある意味では徐々に徐々に縮小していく方向だったのかな。片やユーフォーを拡大していこうと。そして、ユーフォーであれば、年齢も大きい子まで預けられる、もしくは預かってもらえるというようなことも考えられたんじゃないかと思うんですが、今それが２つ走っているのね。２つ走っているんだけれども、片や大きい子はユーフォーでお世話になっている子が結構いっぱいいるんじゃないかと思うんだけれども、学童でも民間でやっていらっしゃるところは今言ったようにサービスがプラスされていて、肝心な公設公営がおくれていると。でも、これは今答弁いただいたけど、それは環境整備するのは非常に難しいんだよという本音はわかるけども、でも、なぜ公設公営だったらそれができないんだということが私たち市民の利用者は理解できないんだよね。それはどうでしょうかね。 ◎三上　児童青少年課長　 　おっしゃるとおりだと思いますが、公設公営で運営している学童クラブは、現在児童館の中にある学童クラブと、それから、児童館の外に分室という形で運営している学童クラブがあります。どちらも職員については市が雇用している職員がやっているということになりますので、市の職員の勤務時間が変更しなければ、今までは６時15分まで職員は交代で遅番という形で勤務しております。 　ただ、７時までお預かりするという形で公設公営も始める準備を今していますが、その場合、だれか職員が少なくとも１名は７時15分まで必ず残らなければなりません。そうなると、労働条件が大きく変わるということになりまして、また、シフトもそれだけ勤め始める時間を１時間下げなければ、７時15分まで勤務してもらうという形がとれないということになります。 　その場合に、今、検討で課題になっている部分ですけれども、職員がお預かりする時間が１時間延びるということによって、働く時間数が全体に延びますので、その中を現有勢力で回し切れるのかということがありまして、それはなかなか難しいだろうと。では、どういう形で補助的な人員を配置できるのかというところが今焦点となっておりまして、ここが解決できれば人員体制が整いますので、そうなれば労働組合との折衝もうまくいきまして、スタートできるというふうに考えているところです。 ◆伊藤　委員　 　組合は別として、同じ児童数を預かるとすれば、公設民営でお願いしているところの人員の体制と公設公営でやっていらっしゃるところの人員の体制というのは異なりますか。どうでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　それは民営のところも同じ労働条件になると思います。ただ、民営のところは市との委託契約という形ですので…… ◆伊藤　委員　 　いや、職員の人数を聞いているんです。 ◎三上　児童青少年課長　 　職員の人数は公設民営のほうはそれぞれの事業者が考えていますけれども、恐らく臨時職員等の対応をするというふうに考えております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　そういうことじゃなくて、臨時職員を入れるにしても入れないにしてもいいんですが、同じ50名の児童を預かるとすれば、片や民間、片や公営でやったときに、この職員の数というのはどうでしょうか。その基本になる考え方というのは。 ◎三上　児童青少年課長　 　基本的には同じ人数が必要と考えております。 ◆伊藤　委員　 　同じだとすれば、片や延長ができる、そして片や延長ができないと。これはなぜ──御苦労はわかるんですよ。わかるんだけれども、それはやっぱり市民サービスからすればおかしいですよ。そこは市長みずから職員の皆さんとひざをつき合わせて話をして、あんたたち、子どものために、調布市の子どもは宝なんだと、子どもたちを社会が育てるんだと民主党が一生懸命言っているんだから、調布だって同じくやっているんだろうから、そういうことを含めて職員の皆さんやってくれ、そういうことじゃないんですかねとも思うんだけど、いかがですかね。 ◎三上　児童青少年課長　 　では、具体的に検討している内容なんですが、分室の職員体制は、分室長を配置したところは正規職員が今１人おります。あとは嘱託職員が４名。嘱託職員の条件として、月に16日以内ということになりますので、週に直しますと大体４日の勤務という形になります。その５人の勤務できる日できない日というのがありますので、まず日にちのローテーションをしながら、それと、時間的にも、朝から来る者とおくれてきて夕方６時15分まで残る者という１日の勤務の中のローテーションも組みながら、少なくとも３人は１日育成に当たれるようにという形で人員体制をつくっているところなんです。 　そこの中で、先ほど言いましたように、７時15分まで残る職員が必要になってまいりますと、当然その部分が６時15分で帰れる人間と７時15分まで勤務する人間という形でローテーションの中で組まなければならないんですが、７時15分まで残る人間を例えば毎日２人残さなければならないと考えますと、それによって５人のローテーションで回しますので、職員の労働条件としては、３日に１回ないし２日に１回、遅番の７時15分まで残らなければならないという条件に変わってきます。その辺が今ネックとなっておりまして、そこを何とか１人でできないのかということを検討している中で、そこの部分についてもう１人の目を別の形で補うということで、７時までの育成ができるような方向を直営のところでは…… ◆伊藤　委員　 　その事情はわかるの。事情はわかるんだけど、根本的に、市民からすれば、同じ市内にあるＡというところとＢというところが全く違う体制で、これが職員として張りついていて、片や遅くまできちっとやっていただけます、片や私たちは早くうちへ帰るんだと、仕事なんかこれ以上できるもんかというような体制はおかしいじゃないですかと。私は市民の立場からすればそう見えると思いますよ。それはいろいろと折衝されて御苦労されているのはわかるの。だったら早く民間にやってもらうんですよ。そのことを基本に考えれば、部長さん、いかがですかね。保育園と同じで早く民間にやっちゃうんだよ。 ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　確かに公平性の観点からいうとおっしゃるとおりでございます。公立か民間の話をすればまた長くなりますけど、迅速に柔軟にというのが私どもが委託を考える場合の大きな要素でございますので、当然そういった視点で公民かかわらず努力していきたいというふうに思います。 ◆伊藤　委員　 　以上です。 ○岸本　委員長　 　鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　ちょっと関連しますけれども、今回の時間の延長によって委託料というのはどの程度上がることになるのでしょうか。 ○岸本　委員長　 　答弁を求めます。よろしいですか。はい、山崎児童青少年課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　１施設につきまして約 250万円余です。 ○岸本　委員長　 　申しわけありませんが、もう一度。これをやることによってどのくらい上がるのかと。市に入ってくるお金がという意味ですよね。 ◆鮎川　委員　 　いや、違います。民間の業者さんへの委託料。 ○岸本　委員長　 　民間学童のですね。手元にございますか。 ◆鮎川　委員　 　すごく基本的な質問だと思うんですけど。 ○岸本　委員長　 　答弁よろしいでしょうか。答弁を求めます。少し休憩しますか。よろしいですか。はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　済みません。約 1,500万円ほど増加となっております。昨年は５カ所でございますが、今回はおおまち学童クラブを２つに分割しますので、６カ所とふえることになります。それによって 1,500万円ほどの増加となります。 　以上です。 ◆鮎川　委員　 　それはそれでわかったんですけども、その１時間の延長による委託料の増というのは幾らになるんですか。 ○岸本　委員長　 　済みません、答弁をお願いいたします。山崎児童青少年課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　基本的に昨年６時30分の30分延長プラス30分なので、人数、非常、アルバイトのほうをふやしております。金額的には１人当たり平均的に20万円という金額になります。 ○岸本　委員長　 　今のわかりましたか。済みません、鮎川委員、質問をもう一度お願いしてよろしいですか。 ◆鮎川　委員　 　済みません。30分、１時間の延長による市からの委託料がどの程度ふえたのかという。 ○岸本　委員長　 　ということでございますけれども、答弁を求めます。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　延長がふえたことによりまして、全体的に 1,500万円ふえました。１施設につきましては約 300万円という形になります。昨年は１億 1,500万円、今年度が１億 3,000万円と。 ◆鮎川　委員　 　では、簡単に。民間に30分、１時間の延長をお願いしますねと市のほうから要請されたわけですよね。では、その対価として市が１時間につき幾ら払うことになるのかということをお聞きしたい。 ○岸本　委員長　 　答弁を求めます。──済みません、課のほうにちょっと整理をしていただきたいので、暫時休憩します。 　　　午前11時19分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時28分　開議 ○岸本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　済みません。民間で延長することに伴って必要となった経費増については、３カ所で 200万円ずつ。２カ所は内部努力でゼロということでございます。 　 1,500万円の増については箇所数がふえたものを含んでおりますので、その延長分については今の中身ということになります。 　以上でございます。 ○岸本　委員長　 　はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　わかりました。ありがとうございます。済みません、本題じゃなかったんですけども。 　それで、改めてお尋ねいたしますけども、基本的な質問。公営と民営の運営費の差はどうなっているんでしょうか。規模がいろいろあると思うんで、まちまちになるかと思うんですけど、おおむね公設で１学童クラブを公営で運営するのと民営で１学童クラブを運営する運営費の差。 ○岸本　委員長　 　三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　運営費そのものについて、民営のところについては先ほど申し上げましたように委託料で一括で出していますので、新年度の予算では１億 3,044万 7,000円で６カ所を運営してもらうということになりますので、約 2,200万円弱というぐらいの金額になります。 　直営のところについては、先ほど言いましたように、形態が児童館の中に併設の学童クラブと、それから単独で行っている分室という学童クラブとがございますので、これの平均は今すぐには出していませんのでお答えできないんですけれども、単独のところでありますと、人件費のみということになりますとおおよそ 1,800万円から 1,900万円ぐらいの金額と考えています。 　以上です。
   ○岸本　委員長　 　はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　公営での人件費だけでなく運営費。難しい？ ○岸本　委員長　 　はい、今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　民営のところの委託料が１億 3,000万円余で、学童クラブの管理運営費ですとか──公立のほうですね──それが２億 9,200万円余でございます。整備費とかそういうのは除きますけど。それプラス人件費、これは今、子ども生活部の子育て支援課、保育課、発達支援センターに 124人いますが、それで９億 4,000万円かかっていますので、この人件費を出しましても相当な金額の開きになるということでございます。 ◆鮎川　委員　 　一部の学童クラブを民営化しているわけですので、担当課、担当部としてはすべての学童クラブを民営化したときに、どの程度の運営費の節約につながるのかといった想定は当然されていると思うんですよ。その額をお聞かせいただければと。すべての学童クラブを民営化した場合に、どの程度の経費削減につながるのか。 ◎今村　子ども生活部長　 　学童クラブを民営化する場合はプロポーザルでやりますので、その都度金額が違いますし、今実際やっている５カ所もいろいろ委託料が違いますので、一概に全部を出した場合ということで、規模もございますし、分室もございますし、すぐには出ない状況です。 ◆鮎川　委員　 　大まかな想定でも構わないんですけれども。 ◎三上　児童青少年課長　 　申しわけないですけど、今単純に計算をいたしますと、民間については１カ所 2,200万円前後かかっておりますので、これが今全部で28施設学童クラブがございますので、単純に28を掛けますと６億 1,600万程度はかかってくるのかというふうに思います。 ◆鮎川　委員　 　済みません、先ほど部長から御答弁いただきましたけども、今公営でやっている学童クラブの運営費の総額はお幾らでしたか。 ◎三上　児童青少年課長　 　現在、学童クラブ費として計上しておりますのは、平成23年度において４億 4,191万 8,000円です。ただ、これには直接の人件費を含んでおりませんので、単純にこれが先ほどの金額と比べられるものということではございません。 　以上です。 ◆鮎川　委員　 　重要なのは人件費のほうで、先ほど部長の答弁は９億幾らというお話だったと…… ◎今村　子ども生活部長　 　保育園を除きまして、子育て支援課、保育課──本庁のほうですね──それと発達支援センター、児童青少年課４課を入れまして、後ほど一般会計の予算で出てきますけど、予算ベースで９億 4,500万円余です。 ◆鮎川　委員　 　一般会計のほうにも踏み込んじゃって申しわけなかったんですけど、単純にざっくりした数字であれなんですけど、仮にすべての学童クラブを民間が運営するとなると、およそ３億円程度経費の削減につながるという認識でよろしいでしょうか。 　確認なんですけど、今、民間がやっている学童クラブは、以前は公営でやっていたところというのはありますか。 ◎三上　児童青少年課長　 　すべて新設したところに委託していますので、直営から委託に変わったところはまだありません。 ◆鮎川　委員　 　そうなると、１館での運営費の違いというのはわからないと思うんですけど、繰り返しになりますけども、すべての学童クラブを民間が運営するとなると、およそざっくり３億円程度の経費削減につながるという認識でよろしいでしょうか。 ◎今村　子ども生活部長　 　学童クラブの費用のほうには施設整備費とかも入っていますので、その辺を見て精査しないと何とも言えないんですが、先ほど言いました運営費の部分から、人件費が全く別ですから、９億 4,500万のうちの、これは児童館も入っていますので、ここで内訳は出ないんですが、児童青少年課としては71人ほどいますので、５億 4,000万ぐらいかかるということで、またそれから児童館と学童クラブを分けて人件費を精査しないと出ませんが、そういった比率で人件費が運営費のほかにかかるということです。 ◆鮎川　委員　 　やっぱり民間でできることは民間にお任せという流れの中で、保育園も同様ですけれども、この学童クラブについても一部民間でやっているわけですから、学童クラブを民間委託した場合のそういった経費等の精査というのもしとくべきだと思うんですよね。それをまだされていないということですよね。 ◎今村　子ども生活部長　 　学童クラブだけに限らず、保育園も直営のところがまだ９園ございますし、いろんな施設がございますので、それをすべて民営化した場合の想定というと、プロポーザル等々をやりますので、一律には言えないところも、難しいところもありますが、直営でおおむね幾ら、これを民間委託したら想定として幾らというような数字も出させていただきたいと。今のところは持っておりませんが、今後そういった試算もしていきたいというふうに思います。 ◆鮎川　委員　 　では、私からは結構です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。宮本委員。 ◆宮本　委員　 　児童館と学童クラブの内訳。精査すればわかると思うんですよ。その辺も学童クラブに関しては人件費幾らだというのは、これは後ほどでいいんですけど、委員長、資料をいただいてもよろしいですか。 ○岸本　委員長　 　ぜひ。いかがですか、部長。はい、今村部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　一般会計23年度予算ベースで、後ほど一般会計で一般職員人件費として御説明させていただきます。先ほど言いましたように 124人ですが、あと再任用等もいますので、それでまた課別の人数を出せばそれぞれの人件費等が出てきますので、午後でも用意をしたいというふうに思います。 ○岸本　委員長　 　では、資料請求いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。 　宮本委員から学童の経費云々に関する資料要求がありましたけれども、本件を委員会として資料要求することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認めます。よって、委員会として資料要求することに決定いたしましたので、理事者におかれましては提出をお願いいたします。 ◆宮本　委員　 　資料を見ながらまた検討したいと思いますけど、やはり伊藤委員も言われるように、普通の市民の感覚として見たときに、同じ学童クラブでだれがやっても中身がよければいいわけで、民営化している学童クラブというのは、この委員会でもいろいろ今まで審査の中でも評判が非常にいいと私も思っているんですよ。すると、これから出ると思うんですけども、評判がよくてコストが非常に大きく違うということになった場合には、やっぱり市民からしたら何でなんだろうなと。当然安く、それだけのコストが全然違うんであれば民営化していくべきじゃないかという議論というのは必ず出てくるわけですよね。 　ただ、やっぱり今まで人件費等々でもいっしょになっているからよくわからないようなのはあるんですけど、これは保育園もすべて含めて、そういうのというのはできれば全部明らかにしてほしいなと。そういうコストがこれだけの違いがある中で、あとは、今度はサービス、中の問題というのが議論されていく問題ですからね。すると、一般市民からいくと、職員の労働の問題だとかというのは余りわかりませんからね。ここの時間をどうするああするというのは内々の話ですから、それをわかるようにその辺の資料を本当に明らかにして、また午後、その辺の討論をしていきたいなと思います。 ◎今村　子ども生活部長　 　人件費の資料でございますが、総額は出ておりますが、内訳、人数割りで出してよろしいでしょうか。というのは、年齢によって一人一人給料が違いますので、一人一人の給料を 100何人分積み上げてこないと出ませんので、人数が総数で出ていますので、それぞれの課の人数で割っていくという形の概数でよろしいですかね。 ◆宮本　委員　 　単純に学童クラブで人件費で幾らかかっているのかと。運営費ですよね。１つの施設をやるのに民営だったら幾らなんだけども、公営だったら幾らというのをわかりやすくわかればいいわけです。そこをわかりやすい資料をお願いします。 ◎今村　子ども生活部長　 　学童、児童館、それとほかの課とわかる形で概算で出させていただきます。 ◆宮本　委員　 　お願いします。 ○岸本　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　それぞれ委員さんから大変重要な御質問が出ているんじゃなかろうかと思うんですが、まず、市のトップリーダーであります市長さんのお考えというのは、民間にできることは民間にお願いしていくという、この姿勢には変わりないと思うんですよ。ただ、皆さんの所管に限らず、それぞれ民間にできることは民間にお願いしていきたいという根本的な意思はあると思うんだけれども、さて、トップリーダーとしてそれぞれの所管の方々に、民間にこの事業をやっていただいたら幾らなんだと、片や今までどおりでやったら予算的にはこれがかかっているけれども、これの効果額というのはどのくらい出るんだというような指示というのは今まで出ているんですか、出ていないんですか。それを確認したいね。 ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　全庁的な所管は行財政改革課という課がございますが、やはり取りまとめているところとはいえ、いろんな施設が多々ございますので、全部の内訳までは出していないというふうに認識しております。 ◆伊藤　委員　 　大変重要な答弁なんだけど、それは行政改革を担当する部署が全体の市の今のすべての事業を洗い出して、効果はこのくらい出るだろうということを市長部局なら市長部局だけでやっているとすれば、これは問題ですよ。やっぱりそれぞれの末端の事業をやられているところがこの部分においては民間には絶対にできないんだと、これは民間にもできるだろう、それぞれ仕分けをして、そして最終的に、じゃ、この事業については新たな職員は雇わないと。しかし、徐々に徐々に退職したときには、最終的に民間に持っていきたいというような絵が見えないんだよね。 　だから、これだけの問題で効果額を提示していただくのは非常に参考になるというふうに思うけれども、場合によってはすごく大きな問題、課題を今投げかけていただいたな、逆に委員会からそういうものが行政に投げかけられたなと私は思っていますよ。その辺は福祉健康部長、僕の所管じゃないと思っているけど、そういうことだって中身によってはあるかもしれない。このことはぜひ全庁的に早急に話し合ってもらいたいなということを意見として申し上げておきたいと思います。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　さまざま御意見が出ましたけども、この条例の中身のことについて質問させていただきたいと思います。 　この利用料 400円なんですが、これはどのような根拠に基づいて決められたんですか。 400円に設定された根拠をお尋ねしたい。 ○岸本　委員長　 　はい、今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　先ほどの概算の資料とあわせて、午後一に 400円の積算根拠、他市の比較等々の資料についても出させていただきたいと思います。 ○岸本　委員長　 　では、午後そちらでもらうということでよろしいですか。 　はい、鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　関連してですが、減免だったり免除だったりの具体的な規定が示されないとちょっと議論にならないんじゃないですか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　学童クラブの通常の育成料を今いただいておりまして、その育成料の減免の規定と全く同様にしていくという考え方でございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、免除については生活保護受給世帯、それから就学援助を受給している世帯、それから市民税非課税の世帯等ということになります。それから、半額減額する世帯については、同一世帯の中でお２人以上学童クラブに通われている場合、２人目以降について半額となります。それから、ひとり親家庭医療証を受けている世帯については半額というふうに規定することになっております。 ◆鮎川　委員　 　冒頭、ざっくりとしたそういった説明はあったんですけど、そういった細かい御説明がなかったもんですからお聞きしました。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。宮本委員。 ◆宮本　委員　
   　先ほど、委託料が１時間延長するというので、３カ所で 200万円で２カ所でゼロ円と。３カ所は──もう一回そこのところをお願いします。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　延長にかかって必要とされる部分ということで、３カ所の委託業者のほうからは、この部分としては 200万円ほどの請求というか増額という…… ◆宮本　委員　 　各 200万円ということですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　各 200万円でございます。それで、２カ所については内部努力ということになっております。ただ、その２カ所については、先ほど言いました箇所数が５カ所から６カ所にふえるのですが、おおまち学童クラブを受けている民間業者については、そこが２つに分かれることによって２カ所分の委託料と変わることで、その中での内部努力というふうに考えております。その業者がもう１カ所のふじみだい学童クラブについても委託しておりますので、今まで２カ所を受けていたところが３カ所にふえることによって委託料がふえる中で、何とか吸収するというふうな形の見積もりとなっているところです。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　そうすると、そこの会社以外がそれぞれ 200万円アップになるわけじゃないですか。１時間延長して 200万円アップというその計算というのは、それは全部同じ会社ですか。３カ所というのは別々ですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　３カ所については、２カ所については同じ法人で１カ所は別です。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　 200万円というのがよく……１時間延長で何でそんなになるのかなと。１カ月ですもんね。そうすると……年間。 ◎三上　児童青少年課長　 　済みません。年間ということでございます。実はこれに伴って、最初にも御説明しましたように、今まで８時半から契約していた部分で、土曜日や３季休業については８時からという形をとりますので、これに伴う経費も含まれるということになります。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　これはわかったらでいいんですけども、じゃ、例えば公設のところで１時間延長した場合のアップする金額というのがもし試算が出れば、これもまた教えていただければ。これは午後一で構いませんので、よろしくお願いします。 ○岸本　委員長　 　ほかにございませんか。──私も質疑がありますので、ちょっと資料の提供等の関係もありますので、ここで暫時休憩したいというふうに思います。午後は引き続きこの議案からやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　資料等の関係もありますので、改めてお知らせしますので、よろしくお願いいたします。 　委員会を休憩いたします。 　　　午前11時56分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時30分　開議 ○岸本　委員長　 　委員会を再開いたします。 　午後も引き続き議案第16号の質疑を求めてまいりますが、ここで、午前中に求めました資料請求について理事者から資料が提出されましたので、書記に配付させます。 〔書記配付〕 ○岸本　委員長　 　それでは、理事者から資料の説明等ありましたらお願いいたします。はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　午前中は大変申しわけございませんでした。資料について説明をさせていただきます。 　１枚めくりまして、１ページ目が御質問のありました学童クラブ運営費の公設公営の学童クラブと、公設民営の学童クラブの比較でございます。数字につきましては、23年度予算の額を参考としてつくらせていただいております。 　まず、公設公営学童クラブ23施設分でございますが、学童クラブ運営というところは、学童クラブ費から運営委託料と学童クラブ整備費を除いた金額でございます。 　人件費につきましては、児童福祉総務費の職員人件費、先ほど申し上げました９億 4,500万円余から割り出しまして、児童館につきましては５人の体制で職務を行っておりまして、学童クラブと児童館事業とありますので、 2.5人分と計算いたしました。また、分室について、現在、正規職員４名を配置しておりますので、この正規職員分も含んで計算したものでございます。合計がそこにありますような数字となりまして、23施設で割りまして、１施設当たり 2,274万 3,000円余の金額ということになりました。 　また、下段の公設民営学童クラブ６施設については、運営費、委託料の金額を６で割りました。この金額については 2,174万 1,000円余でありまして、公設公営の学童クラブの１施設当たりから公設民営学童クラブを１施設当たり引きますと、差額は約 100万円余という計算となりました。 　公設民営学童クラブ６施設につきましては、予算の中に時間の延長分を含んでおりますので、そうした経費の上乗せになった分もあるということになります。 　また、公設民営の学童クラブは、保護者の学童クラブ連絡協議会のアンケート等によりますと、むしろ公設公営の学童クラブのサービスよりも満足度が非常に高いという結果も示されておりまして、公設公営の学童クラブももう少し頑張っていかなければならないと思っているところであります。 　２ページ目をお願いいたします。これは、１施設の延長にかかわる 400円の延長料金を設定した根拠を示したものでございます。１施設の運営に要する経費として、もちろんまだこれ以外にもかかってくる部分もありますが、直接的には一番経費を安く上げるとしても、シルバー人材センターにお願いして１名の増員を図らなければ、夜間の部分の増ができないということから、ただ１時間だけお願いするというのは、なかなか引き受けてもらうということができませんで、最低でも３時間はということになりますので、 2,580円という金額が１施設１日分どうしてもかかる経費ということになってまいります。 　これに対して、２にありますように、昨年７月に実施いたしました全学童クラブの保護者の方へのアンケート調査の結果、この利用を希望する方の数を細かく積算いたしました。その結果、平均して１施設１日の利用人数は６人と見たところでございます。この金額を割り込んだことから、１回に 400円という金額を算定したのが算定の根拠でございます。 　次のページをお願いいたします。３ページ、これは参考までにアンケートの調査結果でございまして、利用頻度についてお答えいただいた結果でございます。 　続きまして、４ページをお願いいたします。これは、時間延長を行っているところについて調査した他市の状況でございます。 　説明は以上でございます。 ○岸本　委員長　 　それでは、質疑ございますか。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　先ほどいろいろな議論の中での話とは大分違ったのかなと思いますけれども、結局、23施設で 100万円ということは、約 2,300万円の違いがあるという理解でいいんですか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　そのとおりでございます。 ◆宮本　委員　 　ということは、逆に人件費でいくと、児童青少年課の児童館のほうは、残り 3,200万円ぐらいが人件費になるという計算になるんですか。人件費で５億 4,000万円って言いましたっけ。児童青少年課の中で、学童クラブと児童館で分かれると言っていましたよね。そうすると、児童館さんのほうで３億 1,000万、 2,000万円ぐらいの人件費という計算でいいんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　そのとおりでございます。 ◆宮本　委員　 　人数だとどのぐらいの割合なんですか。学童のほうで、正職員のほうで。 ◎三上　児童青少年課長　 　児童館は１館５人で運営しておりまして、今回は１館について 2.5人ずつの勘定として計算させていただきました。 　児童館は全部で11館ございます。ちょっとうっかりしておりまして、児童館については事務局に正規職員が我々を含めて配置がありますので、児童館の担当者数は27.5人分になります。学童の数は31.5人分になります。 ◆宮本　委員　 　31.5人分と27.5人、これで５億 4,000万円ということですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　済みません、うっかりと。事務局の正規職員分を抜いて考えております。先ほどの人数について、金額について訂正させていただきたいと思います。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　さっきの説明だと全部で 124人と言ったかなと思っていたんで、２つ足してそのぐらいいるのかなと。 ○岸本　委員長　 　はい、今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　予算書のほうで 120数人ということで、先ほど言いましたように、子育て支援課、保育課、発達センター、児童青少年課に分けまして、児童青少年課は74人で５億幾らということで、児童館のほうと学童クラブ兼務とか両方見たりするところがありますので 0.5というような数字が出ているんですけど、こちらにございます２億 2,300万円余については、学童クラブ分の人件費だけでございます。 ◆宮本　委員　 　わかりました。そうすると、この計算だけでいくと約 2,300万円違いがあって、働く動き方というんですかね、その辺の柔軟さというのが民営化したほうが動きやすいと。公営の場合だと、１時間動かすのに非常に時間もかかるし、難しいというところが難点といいますか、あるというふうな理解でいいわけですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　そのように御理解いただいて結構かと思います。 ◆宮本　委員　 　わかりました。あと、先ほど最後にちょっと言ったんですけども、１時間のアップで民営のほうが 200万円で３カ所、年間ふえるよということになったんですけど、これは公営だと１時間のアップで単純に計算ができるのかというのがあるんですけど、もしわかれば。 ◎三上　児童青少年課長　 　それは２ページにお示しをさせていただきました。公設公営の場合はシルバー人材センターにお願いしようと最初考えておりまして、今、その分で折衝中なんですけれども、公設公営分としてはその３時間分が１施設１日分の経費として考えられるということになります。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　年間だと幾らか。 200万円との対比をお願いします。 ◎三上　児童青少年課長　 　 290日の学童クラブの日数といたしまして、合計しますと74万 8,200円ほどかかります。先ほど延長分で 200万円の経費増ということでお答えしたところですが、もう１つ、ちょっとうっかりしておりまして、その部分と障害児の送迎を新年度から徒歩による送迎という形で増加する部分がございましたので、それをちょっとうっかりしておりまして、それぞれ 100万円ずつぐらいの経費増となると考えているところです。大変申しわけございませんでした。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　ということは、民営のほうはおおよそ１時間の延長で 100万円と理解して、それで公営の場合だと74万と。公営のほうが民営よりも安いということでいいですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　公営のほうは今検討中でございますけれども、なるべく経費をかけずに延長していくということを今考えておりますので、その中での最低限はこの経費が必要という意味でございます。 　以上でございます。 ◆宮本　委員　 　先ほどからうっかりというのが非常に多くて、委員会に出す以上はその辺をしっかりとしていただきたいなと思います。 　今のお話だと、公営の場合でのあれじゃないですから、民営での計算だけなんで、まだしっかりした数字は言えないかと思うんですけども、仮に公営でということになった場合には、そういう観点から努力はしていただきたいと思います。 　以上です。 ○岸本　委員長　
   　ほかに。伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　先に今のところからちょっと確認したいと思いますが、仮に23施設 100万円増、すなわち 2,300万円という単純な数字が当然出てくると思うんですけれども、ここに従事していらっしゃる方々の総人数は何名になりますでしょうか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　総人数は、正規職員が先ほど言いましたように31.5名でございますので、それ以外に嘱託職員が55名、それから臨時職員が62名です。 ◆伊藤　委員　 　一番最初は何名ですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　一番最初、31.5人プラス全部で 148人が現在仕事に従事しております。 ◆伊藤　委員　 　嘱託もしくは臨時さんは、ある意味では私が申し上げる意味合いがちょっと違ってくるかもしれませんが、退職金の扱いではないですね。そして、31名に関しては退職金の扱いになっている。その退職金というのが、１人当たり 2,500万円とか 3,000万円。見ますと、これを掛けたらえらい金額になっちゃうわけですよ。私は今、将来的に発生する金額を想定しているんだけど、単純に公務員さんとして仕事に従事していただくということは、何らかの事情によってもうその事業をやめたからあなたはできませんということは当然ならないのは承知の上で話をしているんですよ。ただ、全体的な経費からすると、そういう退職金の金額もオンしなければ、単純に 100万円じゃないでしょうと。私はそこをまず申し上げたい。 　それは前提だけども、先般のうちの社長の基本的施策が公表されましたが、この中で私は確認をとっていきたいと思うんだけれども、まず市政経営の基本的な考え方として、市政経営の基本となる柱の１つとして、市民と地域が主役のまちを掲げるということなんですね。それを次のページに行きますと、持続可能で効果的、効率的な行財政運営の確立ということで出てくるんですよ。 　そこで、市長本人が公約で掲げた市政経営の基本となるもう１つの柱は、質の高い行政サービスを提供するまちになりたいということ。それで、行政改革アクションプランの中では、当然コストの削減だとか、財源の確保だとか、量的な改革だとか、市民サービスの向上、そして満足度を上げていくんだということを訴えられていましたね。 　今年度、23年度については、学校給食の調理業務などを新たに１校民間業者へ委託すると。そして、仙川保育園やらもろもろ、これも委託について選定事業者と引き継ぎ保育を実施していくんだと。また、今後の保育園のあり方に関する考え方を調布市の方針として取りまとめていくと。これはほかの部分になってしまうけれども、一連の流れとして今申し上げているだけで、市民課業務についても業務委託の範囲を一部拡大し、事務の効率化を図っていきたいということ。そして、12ページ、学童クラブについては、平成23年から段階的に夜７時まで育成時間の延長を図ってまいるほかと書いてある。 　これを考えていくと、うちの市長さんの行政経営に関する考え方というのは、やっぱり民間委託を主眼にして、物事、行政サービスを考えていらっしゃるんじゃなかろうかということが私にはうかがえる。うかがえるんだけれども、実際にそれぞれの所管の中で、三上さんのお仕事をする立場の中で、今こういうものを要求して初めて計算をして、大至急取りまとめたものが出てくる。そうじゃなくて、なぜこういったものが土台にないんでしょう。それをちょっとお伺いしたいんですよ。 ◎三上　児童青少年課長　 　それについては大変申しわけございません。経費削減という意味での検討はもちろん日々行っておりますので、すぐに資料としてお出しできなかったのは大変申しわけなく思います。数字としてすぐに用意しておけなかったことは本当におわび…… ◆伊藤　委員　 　そういう意味じゃないんですよ。私が申し上げたいのは、うちのトップリーダーである市長さんが、行政改革の名のもとに、そして財政も当然改革していく。その前提でそれぞれの所管の職員に対して改善を図れと。そして、業務のサービスをなお一層上げろと。いろいろな意味でそういう通達やら指示やらがこの部署に限らず全庁的に流れていっているというふうに私は思っているの。 　ところが、今回、いみじくもこの条例の改正案の中で、ここまで大きく物事を取り上げていくようなことになってしまったということは、この議論の過程でうちの市長からそういうものは受けていないというようなイメージを私は受けたんですよ。それで、現場もそのことをしていない。なぜ行政改革ができるんですかということを私は申し上げたいんですが、その辺は所管として、今たまたま三上さんのところなんだけども、ほかの条例案でいっていればほかにお話ししますけれども、その辺は現場としてどうでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　学童クラブの民営化については、当然検討課題として取り組んでいるところです。23年度中に方向性をまとめるということで取り組んでいるところであります。ただ、現在は新設する学校に隣接しない学童クラブについて、委託をするということが方針として固まっておりますので、これを改める検討を今後していくということで考えているところです。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　 　確かに学童クラブだけを見れば、今三上さんがおっしゃった答弁である程度的を射ているなと私は思うの。ただ、私は全体的なニュアンスで答弁を聞きたいなと思う部分がありまして、例えば今、おたくさんの審議をしているわけですから、このことに絡めないと審議できないですよ。委員長にあんた、違いますなんて言われちゃいますよ。そうじゃなくて、このところから考えると、実際、学童クラブに関する条例を審議している中で、例えばそういうやりとりがあったということは、ほかにもかなりこういったことが行政改革と名を打って何もしていないではないかと。極端な話、何も指示が出ていないんじゃないかというふうに思わざるを得ない。私、質疑していて、ほかの委員さんも伊藤、決して間違ったこと言っていないよな、おかしいよなと思っていらっしゃる方がいたら、私に直接聞いていただいて結構ですから、その辺をほかの委員さんにも申し上げておきますよ。 　このことにもう一回入るけども、部長さん、さっきから手がちょろちょろ挙がっているから、多分、いろいろなことを言いたいんじゃないかと思うんだけど、私はやっぱり市長のトップリーダーとしての指示がどこまではっきり出ていて、どこまで具体的な削減効果が市長のほうに情報提供されているのかも含めて、その辺はどうなんでしょうかね。ひとつお答えください。 ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　アクションプランというのがございますが、そちらのほうは所管以外のところになりますので、とりあえず学童クラブということで言わせていただければ、学童クラブというのは、御案内のとおり平成12年までは職員が対応していたということでございます。 　その10数年経る中で、保育園も同じなんですが、相当ニーズがふえてきまして、一時期は待機児問題ということで大変な思いをして、分室をふやしたりとかそうしながら、そういった中でも市長の方針として効率化できるところは効率化しろという指令は当然出ておりますし、そういった中で嘱託を入れたり、臨時職員を入れながら、その量的なものをふやすというところで頑張ってきたわけです。ただ量的なものだけではなくて、昨年も保護者のほうもアンケートをとっておりますし、私どもも新しく委託したところの評判等を聞きますと、今までよりもきちっと子どもに対応できていいというようなこともございまして、量的には一生懸命ふやしてきたんですけど、その辺は質的にも私どもがやろうとした子どもの面からでもいい面が出ているのかなというふうに思っております。 　全庁的にはアクションプランというのがございまして、これは基本的施策ですが、アクションプランはアクションプランで進行管理をやっておりまして、40何項目が載っておりますが、全部の部から吸い上げて、それの進捗状況を市長に報告して、行政経営会議でまたそれを判断して、次こうやるとかというような仕組みにもなっておりますので、そういった中で市長が行政経営部長になっておりますので、当然足らないところはこうやる、進んでいるところはさらにこうやるとかという話は、全体論としては出ております。そこの部分についてはちょっと所管外ですので、この辺にとどめておきます。 ◆伊藤　委員　 　当然所管外もあるから、私も非常に微妙な質問をしていることもわかっていただきたいと思いますが、ただやはり具体的な指示として、子ども生活部しかり、福祉健康部しかり、建設のもろもろの部しかり、全庁的に何かそういう行財政改革の大きな意味合いのある調査、検討、研究というかな、そうしたものが各部から上がっていかなくて、行政経営部だけでそれができるんでしょうかね。そういう部分を、現場から数字がこういうものをやるとこういう効果が生まれると。したがって、財源は多少豊かになりますよと。同じ事業をしても、これだけでおさまるという方法をとればというようなやりとりがなくて、なぜ行政経営部だけで絵にかいたもちを話し合えるんでしょうかねと私は思うんだけども、実際、そういう具体的な事例を求められるということはないんですか。 ◎今村　子ども生活部長　 　保育園の例を出しますと、当然公民比較ということで、これはもう20数年前からの課題ですけど、そういったところで、当然公立でやった場合、民間でやった場合の経費比較というのは私どもも求められております。ケース・バイ・ケースにもよりますが、そういった数字というのは行政経営部に上げて、それで全庁的にどこが一番効率がいいかとか、そういう取捨選択をしながら、またできるところからできるだけ早く取り組んでいくというような段取りにはなっております。 　どうしても行政経営部だけでは、細かい数値的な効果といったものはわかりませんので、我々のところに求められてきていますので、それを吸い上げるという形にはなっております。 ◆伊藤　委員　 　となると、行政経営部、すなわち総務委員会のほうの関係の議論にもなるんだけれども、それは踏み込まない前提で話をしますと、各部がそういう行財政改革に取り組むべく指令が出ていて、それを現場のこういう委員会の中で、我々が具体的な質疑が行政経営部まで及ぶからできませんと。一方、総務委員会では所管のことに踏み込むからできませんと言ったら、どこでこの議論をするんですかと私は言いたいんですが、その辺はどうですか。 ◎今村　子ども生活部長　 　私どもは、午前中は速やかに公私の比較というのが出てこなかったんで、そこで不信感を抱いていらっしゃるのかなというふうに思いますが、委託するときはやはり効率面、経費の面もありますし、サービスがどれだけ早く柔軟にできるかという効率面、あとは内容面、そういったものを掲げながら、委託をしたいという提案を持っていきますので、それぞれの学童クラブ、保育園、そういったところから持ち上げていく規範の中にはそういった数字は出ているのですが、それを全体としてまとめているかというと、まとめているというところまでは至っておりません。 ◆伊藤　委員　 　当然、部長のクラスでは庁議含めて行政経営部の何か勉強会もろもろあって、その中では議論されていると思うんですよ。私たち議会として、そういうことがこの委員会で議論ができないと私は認識しちゃったんだけど、違う？ ◎今村　子ども生活部長　 　基本的には、私ども全員がより効率的な執行に努めなければいけないというのは自治法にも書いてございまして、最小の経費で最大の効果という大前提がございます。それは、みんなが頭の中に入れて、それぞれの執行をやっているということでございますので、日常業務の中でもＯＡ化できるものはＯＡ化に取り組んだり、残業を減らしたり、そういったいろいろな取り組みはしているんですが、委員会で事務の進め方というのはテーマになかなかならないので、お話しする機会がないんですが、今度は民間委託というときには、公私の比較の問題ですとか、それぞれの仕事の進め方ですとかそういった話になりますが、どうしてもそういうテーマにならないもんですから、そこのお話ができないということがございまして、こういった機会ではなくて、もちろんいろいろな機会を使って御説明できるような形にはしたいというふうに思います。 ◆伊藤　委員　 　私は、後で一回頭を休めて休憩したいと思いますけれども、ほかの委員さんに任せるけども、今のお話を聞いていると、当然、行財政改革というものが私は──どの事業と言っているんじゃないですよ。そのことについて、効果があって、削減ができて、行政としてのサービスは落ちずに、むしろ上げられるという方法をいろいろと議論するに当たって、いや、このことは今、行政経営部で我々が勉強中だから話せませんと言っても、実際にはこうして議案として条例が出てくるわけですよね。この中身に触れられません、だけどこの条例を審査してくださいというのは、今のやりとりの中では、私はちょっとわかんないんだよ。ちょっと頭を休ませたいと思いますんで、答弁だけいただいて、ほかの委員さんに任せますよ。 ◎今村　子ども生活部長　 　そういったことで、経費的には公私の比較ということで先ほど出させていただいております。そのほかについては、どうしても条文の説明になりますので、テーマに乗ってこないところの条例に対する行革的なところというのは、経費の比較ですとかまたアンケートをとって、満足度がどう変わってくるとか、そういったことを図らないとなかなかお示しできないのかなというふうには思っておりますが、条例の内容でしたらあれですけど、それもこれも最初に公私の比較の数字が出なかったので、こういう形になったのかなというふうには思って反省はしております。 ◆伊藤　委員　 　ほかの委員さんに一度バトンを渡して、少し整理をします。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　資料をつくっていただきましたので、利用料のところで質問したいと思います。これを見ますと、他市の比較の表がありますけれども、それを見ると30分に区切って 200円としているので、１時間当たり 400円というのは妥当なところかなと思うんですが、全部のところが上限を設けていますよね。三鷹は 4,000円だとか町田は 2,000円ということですけれども、調布の場合は上限というのはどのようにお考えなんでしょうか。 ○岸本　委員長　 　答弁を求めます。はい、山崎児童青少年課長補佐。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　こちらにつきましては、他市は上限を設けております。表を見ていただくとおり、他市幾つかありますけれども、委託と指定管理という部分で、公設の公営の学童クラブはまだ延長していないという状況がございます。 　それと、逆に上限を設けなかった理由としましても、まず学童クラブは小学生の放課後から遊びや生活の場を提供するというところで、学童クラブの生活サイクルが身につく時期、学校のサイクルも身につく時期であるということから、育成時間の延長についてはまず保護者の就労支援による緊急対応としての時間延長であるというところを一番念頭に置きまして、低学年児童の時期はなるべく子どもたちとの時間をたくさん持ってもらいたいという思いがございまして、上限を決めていなく、本当に緊急的なところへ、例えば緊急的な残業ということもあると思います。そういうところをかんがみた中で、現状、今、上限を決めておりません。 　ただ、これはまだ公設民営の学童クラブからの実施でありますので、これから保護者等もいろいろと御意見をいただくかとは思います。その中で金額の設定ということも検討の余地はある、上限はあるのかなと思うんですけれど、我々調布市としては、まずお子さんの生活リズムというところを考慮した中で決めておりません。 　あと、１回使うのでも上限を決めてしまうと、例えば他市では 3,000円とか 4,000円でございます。１回 4,000円になってしまいます。それから、10回使っても20回使っても 3,000円、 4,000円というような金額になってしまうというところも１つありましたので、本当に緊急時の時間の１時間という部分を広げた中で、上限を決めないでというふうな形にしました。 　もう１点、障害児の送迎もございます。こちらにつきましても、本当に必要だというお母様方、保護者の方がおります。こちらも上限を決めなく、今までは１回 800円という金額をとらせていただきました。こちらにつきましては、今年23年度から変更させていただいた中で、金額のほうはちょっと下げましたけれど、こちらも上限を決めず、 200円という金額を安くした中で設定しております。考えは育成時間とちょっと違うんですけれど、やはり保護者の緊急対応ということで、最長７時までというところで決めました。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。１年生から３年生ということで、そういうお子さんたちは緊急的に延長しても、なるたけ育成時間は家族と一緒に過ごせるようにというようなことで、そういう上限がないというような認識でよろしいんですか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　そのとおりでございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　子どもの側にとってみれば、１年生、７時までというのはなかなか大変なのかなと思うので、それもあるのかなとは思うんですけれども、ただ今まで６時半まで試行的に無料でやっていて、あと30分延ばすことで１回 400円かかってしまうということは、やはり保護者の方から見ればちょっと抵抗が多いのかなと思うんですが、そのあたりの保護者の方の声と７時までやりたいと御希望されている方というのはどのぐらい把握していらっしゃるんですか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　３月４日、５日と保護者の皆様、実際に４月から延長料金が発生するということについての御説明に上がりました。保護者の声として、特に御意見のなかった館もありますけれども、やはりこれまで試行で６時半までやっていたというところが、既にそこまでは無料でしてもらっているという意識がやはりあるということもあると思いますが、御自分のところの館だけで考えてしまいますと、６時半から７時まで30分しか延長しないのに、今度は料金がかかってくるというような御理解をされてしまうという形で、それはちょっと高いという御意見もありました。 　また、資料のように、他市のように上限を設けて回数を多く使う人への軽減を少し考えてもらえないのかというような御意見も若干ありました。他市の状況としては以上です。 　もう１つは何でしたっけ。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　他市の状況と、あとはどのぐらいの方が７時まで延ばすことを求めていらっしゃるか。 ◎三上　児童青少年課長　 　その点は、昨年７月のアンケート結果で33％、ちょうど３分の１の方が７時までの延長を希望されるという結果が出ております。 　以上でございます。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　わかりました。３割の方が延ばしたいと考えていらっしゃるということですよね。となると、緊急的とはいっても、お仕事でということになれば、１カ月当たり20日使ったとして 8,000円になりますよね。学童の利用料が 5,000円ですよね。それよりもはるかに高くなってしまうということが起きてしまいますよね。 　例えば他市の例を見ても、30分ごと 200円としているところもありますけれども、まずは 400円、どのようにお金をいただくのか、その方法を教えてください。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　　 　まず、上限を決めていなく、１回 400円という金額の中で、チケット制でやります。１枚からもしくは10枚つづりという形で、こちらにつきましては各学童クラブでというよりも、まず初めには児童青少年課の窓口で夜の時間延長をし、土曜日の午前中の時間をあけまして、その中でチケットを売るというように今は考えております。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　チケットということですけれども、チケットにするので、そこの学童で買えないというのもちょっと不便があるのかなとも思います。その辺も検討していただければと思うんですが、あとは１回 400円ということなんですけれども、今までは６時半までということで、そこで迎えに来られていたと思うんですが、そこで支障がないという方にとっては、チケット 400円だったらば 200円ごとのチケットにして、30分 200円でというような形で、１時間なら２枚というような形にはできないんでしょうか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　チケットの販売につきましては、今後、各学童クラブでの販売も検討したいと思っています。 　もう１つ、30分ずつで 200円というお話もいただきましたけれど、基本的に育成料と同様に減免、減額、免除というところもございます。２人目については減額というところもございます。 　逆に言えば、幾つかシフトというか、金額的に分かれてしまうというところがございまして、今の時点では１回 400円という金額の設定をさせていただいております。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　販売するところは学童でも検討していくということでしたが、今、１回 400円で 200円のチケットに分けられないかというところで、減免ということをおっしゃいましたけど、これは減免とまた違うと思うんですね。減免されない世帯の方であっても、30分で済むなら30分で切り上げて 200円で済めばと思われるのがごく普通のことだと思うんですけれども、今まで30分は無料だったのに、また30分延長するのに１回 400円かかってしまうというところに、やはりどの親御さんにとってもそこはちょっと納得できないところなんではないのかなと思うんですが、 400円のチケットを２枚に分けて 200円ずつというのは、そう難しいことではないような気がするんですが、そこで何かハードルになることはあるんでしょうか。 ◎山崎　児童青少年課長補佐　 　ございません。 ◆ドゥマンジュ　委員　
   　なければぜひそのように検討していただければと思いますが。 ◎三上　児童青少年課長　 　今回、条例案を検討する中で、30分ごとに料金を設定するというところは、実は切れ目切れ目で非常に心配されていることがありまして、要するに１分切れ目を過ぎたときにも発生するのかというようなお問い合わせというか御質問もありまして、その時間の設定についてはどうしてもこの時間というふうに決めざるを得ませんので、冷たいようですが６時を過ぎれば、１分過ぎてもちょうだいすることになりますというふうに原則としてお答えせざるを得ないことがあります。 　それが30分刻みで料金設定をすると、また６時半というところでも同じことが生じてしまうというようなこともあり、また他市と比較して 400円の設定がそんなに高額ということではないのではないかという判断もありまして、今回の条例案では１回 400円という形でお願いすることとした次第です。 　以上です。 ◆ドゥマンジュ　委員　 　どうなんですかね。どこで切るかといっても、７時としても、７時から過ぎる方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないですし、どこに区切っても、そこら辺の時間のちょっとおくれるとかということはあると思うんですが、その理由だけをもってチケットを 200円ずつにできないというのは、私も納得できないかなと思うんですけれども。まずは私も考えて。 ○岸本　委員長　 　ほかに御発言……はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　今、いろいろな意見があったという話があったんですけど、１時間延長するということで、１時間だけというわけにいかないから３時間ぐらい働く人とかわかっているわけじゃないですか。そのぐらいのお金がかかるよということで、保護者の方々にもとりあえず試行で30分やろうと。 　これだけお金がかかるわけだから、本当だったらお金をとりたいぐらいのところを、特別その期間を無料でせっかくやっているわけじゃないですか。それをやっているのに、今度は７時なのに今まで30分、あと30分なのにただでやっていたんだからと思われてしまうというのが、説明がすごく下手くそといったら言い方がおかしいですね。説明不足なんじゃないかなと。仙川の保育園もそうですけど、その辺のコミュニケーションというか、もう少しその辺を確実に伝えて、試行期間までとってわざわざやってくれてありがとうございます、その間無料でもやっていただいているのにと思ってもらってもいいような気がするんですよ。その辺の説明についてどうでしょうかね。 ○岸本　委員長　 　三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　説明がなかなかおわかりいただけないというのは、私どもの力のなさではあります。１回無料で30分あるというところがありますので、そこはこちらとしてはあくまでも試行でやって、本格実施のときには有料化ということもまた学童クラブの連絡協議会の全市的な父母会の連合会の方々の役員さんとも話す中で確認はしてきているんですけれども、実際に自分の学童クラブでこの料金の発生があるということで説明を受けますと、どうしてもそこになかなか御理解をいただけないという方が何人かいらっしゃるという現状でございます。 　以上でございます。 ◆宮本　委員　 　今後も過去もそうですけど、説明不足だとか説明の仕方が悪かったり、その辺の意思の疎通がとれないということで、問題が非常によく起こるんで、この辺はもう少し説明の仕方だとか、接し方だとか、回数をふやすなりして、これからも対応をよろしくお願いします。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。川畑委員。 ◆川畑　委員　 　私がずっとこの議論を聞いていまして、２点あったのかなと思います。 　まず、今の料金の体系、 400円というのは、私は妥当な数字かなと思います。そして、先ほどの議論の中にありましたけども、１分１秒過ぎたから 400円とりますというような、それは名目上そうかもしれませんけれども、人間そうそういかないので、その中で超法規的な処理は緩やかな感じでやられていくのではないかなと思いますし、 400円という設定の中で、平均して全部、20日間預けるという方はいらっしゃらない。このアンケートに出ているから、６人であるから 400円にしたということで数字は出されているんですよね。それは確認させていただきたいんですけども、このアンケートの中でも、例えば20日間ずっと使いたいわとか、あるいはアンケートの中に、私のところは延長だからずっと預けたいわという方が 3.3％、21回以上いらっしゃるのですけれども、その方に対しての直接的なアンケートというか、事情というのはお聞きしたんでしょうかね。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　アンケートでは、利用しますかということ、それからどのくらい月に利用されるでしょうかということ、それから現在はどのような形でお子さんが学童の終わった後過ごしていらっしゃいますかというような内容で問いかけたものでございますので、その前提として有料化、負担をしていただくことになりますが、それでも７時まで御利用いただけるでしょうか、利用されますかという回答に、 3.3％の方が21回以上ということで、また16回から20回が20.4％ということで御回答をいただいているということでございます。 ◆川畑　委員　 　今のお答えで明らかになったのは、要するに実数の値段はかかるけど、それでもいいのですかというアンケートの答えの中にあったということも踏まえ、平均利用回数を割り出したということでいいんでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　そのとおりでございます。 ◆川畑　委員　 　わかりました。それであるならば、この 400円という数字が皆様の利用者のアンケートの中でも承諾されたという意味合いでもいいのかという確認をさせていただきたいと思います。 ◎三上　児童青少年課長　 　そのアンケートをした時点で、金額を幾らにするということは問いかけておりません。数字的にどのぐらいになるのかというものは、その時点ではまだ見えていませんので、費用負担がかかる前提で７時までのアンケートにということで設問しております。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　そうなると、また話が変わってくるんですよね。ですから、有料になりますよ、その金額はまだ提示されていませんけども、それに対してお金を払いますよ、それでよろしいんですかという問い合わせと、例えばこれを 400円じゃなくて１時間 1,000円かかりますよ、それでも使いますかという問い合わせとは全く意味合いが違ってくるかと思うんですよ。この 400円を設定して、利用者にこれぐらいかかりますよということは、どのような場面で説明をされたんでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　先ほども申し上げましたように、学童クラブの父母連絡協議会の役員との懇談会が１月26日にございまして、その中でこの 400円の金額で上限は決めずにやりたいという考えで持っているというお話をしました。その際には、特に役員のほうから高過ぎるとか上限を設けないのはいかがなものかというような御意見はいただかなったということであります。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　この金額の多寡については、私自身は６人の平均値の中で 400円であるならばというところで見させていただきました状態では妥当ではないかと思っておりました。 　それともう１点お伺いしたいのは、これは伊藤委員からも先ほどから出ておりますけれども、行政のスリム化、あるいは行政の最大の利用として、行政は最大のサービスで最良のサービス業でなければいけないと私自身は思っているんですけども。その中でやるんであれば、やはり民営化した場合とそうでない場合のデータというのは、しっかりと常にやっぱり把握しながらいくのが筋ではないかなと思うんですけども、今回、たまたまこの数字を把握されていなかったのか、あるいは数字の出し方が煩雑だからそれに至っていなかったのか、そこら辺はどうなんでしょうかね。 ◎三上　児童青少年課長　 　予算に関しての正確な数字という意味で、こちらですぐにお出しできなかったということでありまして、民営化における経費、それから直営でやっていくときの経費の比較というものは常にしております。 　以上でございます。 ◆川畑　委員　 　先ほどの答えとそごが……（「本当だよ、全然違うじゃないか。こんなに時間かかることないじゃないか、わかっているんなら」と呼ぶ者あり）。今隣でおっしゃいましたけども。 ◎三上　児童青少年課長　 　今、この場で正確な数字をお出しできなかったということでございます。 　以上です。 ◆川畑　委員　 　私がお聞きしたのは、意識的に意識を持っていらっしゃるかということ。これ、部長にお伺いしたいんですけども、トップが頭の中にあって民営化する場合、あるいは最良の行政サービスを提供するためには、民営化も念頭に置きながら仕事をなさっていると思うんですよ。そういう場合において、たまたま今、伊藤委員もおっしゃいましたけれども、学童クラブが出ましたけども、その場合での資料というか、頭の中には、どれに対して費用対効果があって、どれだけかかるのか。常にいいものを準備しておくべきであって、それに対しての頭はあったのかということを私はお伺いしたいんで、今回、いろいろ計算していただいて、午後になりましたが、しっかりと数字を出していただいたことに関しては御苦労だと思いますけども、そこら辺はどうなんでしょうか。 ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　常にということで申し上げましたんですが、そうではなくて、最初に学童クラブを民営化したのが平成20年ですので、最初に民営化するときは当然、効果ということで経費からサービス内容等々も含めまして算定して、それでいかがなもんかということで決定してやりますので、そういったときには節目節目に出していくということでございます。 　それから２年、３年でやってきておりますので、最初の比較で出しておりますので、常時、毎年毎年比較しているかというと、そこのところの数字は最初の比較等々が頭に入っておりますので、それで来ているということでございます。 　いずれにしましても、委託したばかりというわけにいきませんので、１年ないし２年でその効果を検証するためにも、その都度そういった数字を出していくべきであるというふうに認識します。 ◆川畑　委員　 　やはり費用対効果もありますし、どれだけの金額でどれだけの効果を出すというふうに一応トップの方が言われているわけですから、それは節目節目に出されていると言われておりますけども、しっかりとした数値表をもって、こういう条例を出される場合にしても、日々、年度年度で金額が変わってくるでしょうけど、それを見直しながら努めていかれるべきであると私は思いますが、どうでしょうか。 ◎今村　子ども生活部長　 　所管の部門につきましては、直営、また民間委託をしているというようなことの費用対効果を含めまして、その内容等々も踏まえまして把握するべきであるというような認識ででございます。今後、そういう形で数字を出していきたいというように思います。 ◆川畑　委員　 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。伊藤委員、どうぞ。 ◆伊藤　委員　 　ちょっと１、２点お伺いしますが、まず、少し前の三上さんの答弁は、この場では数値は把握していなかった、だからできなかった、申しわけなかった、戻ればできたんだと。ということは、私が今まで長々と議論してきたことは全部打ち消されていることなんですよ。伊藤さん、あなた全然わかっていないねと。だから、あなたの意見というのは全然わかっていない意見をただつらつら言ってきただけじゃないのと、私、そういうふうに聞こえちゃったよ。だって、最初からこれがわかっていると言うんだもん。それが１時間も２時間もたって出てきた資料ですかと。たまたまこっちのほうにシルバー事業があるから、これは時間がかかったのかなと思うけど、根本的なこの差というのはわかっていたと私は今聞いたよ。そうなったら、私は市長に対していろいろと申し上げたことを全言取り消して、申しわけありませんでしたとやるしかないですよ。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　大変誤解を与えることになりまして、まことに申しわけございません。そういう意味ではなく、部長が言いましたように、節目節目で比較をして見てきているということを申し上げたかっただけで、その数字を正確に出せていないということはそのとおりでございますので、まことに申しわけございませんでした。 ◆伊藤　委員　 　では、それを前提に以降ちょっと質問しますが、まず職員が31名、嘱託55名、臨時さんが62名、合計 148名という先ほどの御案内ね。基本的に、こういう方々が実際に現場で今お仕事をしていただいている上で、例えばこの３つの雇い入れの契約があるとすれば、この３つのうちどこかに朝早く頼みますよ、夕方、夜１時間ばかり余計に頼みますよというようなやりとりをできる場所はないんですか。これは全部労働組合に関係すんのと思うんだけども、その辺はいかがでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　正規職員はもとより、嘱託職員についても現在採用している時間が決まっておりますので、それを午後７時15分まで延ばす形で、１時間時間をずらすという形をとるローテーションを組まないとその職員が残ることはできませんので、その辺で残すことができるようにするためには、皆さんに了解を得ていかなければならないという状況はございます。 　臨時職員さんについても、今は７時15分まで仕事をしてもらうという区分がありませんので、新たにそれを設けて、その中でやっていただけるかということを聞かなければなりませんので、それによって運営していくために、夜の１時間延長をするためにどうしてももう１人の目が必要ということがあって、先ほど御説明したシルバー人材センターが単価的に一番安いんですが、１日最低でも３時間はつけなければならないという状況でございます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　もう一回確認の意味で聞きますが、この 148名でやっていらっしゃるそれぞれの施設が何名の体制で、児童数によっては変動があると思うけれども、その対応の人数と民間がやっていらっしゃるところの人数というのは大きく差があるんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　人数的には大きな差はございません。個々には障害児が何人通っているかというようなところで加配している臨時職員の数が変わってきますので、そういう差はありますけれども、おおよその人数としては変わらなく運営をしているところです。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　ただ、単純に変わらないというふうになると、内部努力で延長もできるのではないかと思うのが私は普通の考え方じゃないかと思うんですよね。それで、その部分に対して努力をどこまでされているか。これはされているというふうに前段で説明がありましたから、相当汗をかいて対応しなきゃいけないことなんだろうと思う。 　ここで、例えば社長が出ていくというのはないの。社長が出ていって、君たち、ちょっと１時間ずらして仕事をきちっとやってくれというようなやりとりというのは、現実できないんでしょうかね。現場に任せるんじゃなくて。 ◎三上　児童青少年課長　 　今は職員と児童青少年課で協議を継続しているところで、これで協議がまとまれば、市長が出なくても、そこでこの時間延長を公設公営でもやっていけるように今努力しているところでございます。 ◆伊藤　委員　 　それができないから私は言っているんだけども、やっぱり社長がどんな企業においても経営者として最大のサービスをするためにそれぞれ相当苦労をしながら、コストダウンしながらやっているのが当然、今の社会的な現象ですよ。ところが、このことを見ていると、現場にある程度ゆだねて、やっていきなさい、あとはきちっと報告をよこしなさい。職員同士で話をしてもやっぱり無理なんだろうなと私は思うけれども、結果的に無理な報告を社長さんに差し上げても、じゃ、次の手段はシルバーだねと単純にすとんとそこに行くんじゃなくて、では、おれがちょっと行って話をしてみましょうというようなやりとりがあっていいんじゃないか。現場に足を運びますというようなことをここにうたっているんですよ。現場に自転車で行っても車で行ってもいいですけど、これはやっぱり話をするべきだと私は思うよ。 　それともう１つ、社長さんの出番のところを続けて言っちゃうけど、 400円の今のいろんな議論。この 400円の件も、現場にうちの社長が行かずに、保護者の皆さんと皆さんが１月26日に懇談会を開いて協議して、一方的だか合意を得たか知らないけれども、うちのほうは 400円でひとつお願いしたいというお願いをしてきたと。特に異論はないようだったから、戻ってきて報告をしたということがあったかもしれない。でも、そこにもこの懇談会というようなせっかくの会場があるんだから、やっぱり足を運んで、仙川の保育園じゃないですよ、同じことですよ。皆さん、とにかく市としては 400円お願いしたいんだ、ぜひ理解してくださいと言って、こういうものを議会に提案するということになると、本当に市長の提出議案という重みが出てくるんですよ。 　そうじゃなくて、現場が決めたものを我々議会が承認して、そして議会を通ったとするよね。そうすると、うちの市長さんは、議会が決めたことだから、承認をしたことだからやりますというふうに、今度はある意味ではすりかえになるんですよ。言っている意味はわかりますか。本来は、本当に自分が決めて、合意を得て、議会に提案をするんです。私はそう思うんですよ。 　そういう部分は、私の個人的な感覚かもしれないけれども、いろいろな議案で実は多いんです。現場の声を我々議会の中で決めさせて、そして、それを市長がみずから最終的に打ち出したようなことになるんだよね。そうじゃなくて、順番が違うでしょうと思うんだよな。 　だから、これはやっぱり大事なことなんですよ。皆さん、これからいろいろと条例案を審議する、長いことやる方もいるだろうし、私たちみたいにもう還暦前になれば、皆さんも何名か御退職をされるような方もいれば、そういうことになってくると、後輩にそういうことを言っておきたいなと思うと私は思いますよ。現場の汗をかくのも当たり前だけど、市長みずから最終的に相手の合意を得て、得てから議案にするというのが本来の流れだと私は思っていますので、その辺をまず指摘しておきたいというふうに思っています。 　以上のことを言ったけれども、部長さん、何か御意見ございますか。 ○岸本　委員長　 　はい、今村子ども生活部長。
   ◎今村　子ども生活部長　 　おっしゃるとおり、市長と市民が一番近くで直接お話をして、合意を形成していくというのが理想でありますし、できるだけ努めなければいけないというふうに思っております。 　労使の問題もそうなんですが、労使の問題については自分たちの検討会というのがございますので、そこである程度いろんな条件を整理したりとかする段階がございます。それに今取りかかっている最中ですので、どうしても行かないということになれば、私も行かなきゃいけないし、市長も行かなきゃいけないということで、過去にもあります。 　あとは、使用料、直接市民が負担される分のところで、発達センターの送迎も有料になりましたし、学童の障害者の、こちらのほうは見直しでちょっと安くなったんですが、それに延長料ということで、幾つもあるわけですね。 　それで、全部市長が行ってお願いすればいいのかな、それは理想であると思うんですが、ことしに限っても、うちの部分だけでも３つありますので、それをすべて出かけていくというのは物理的、時間的にもちょっとどうかなと思うんですが、気持ちは、伊藤委員がおっしゃるように直接行って御説明して、御了解を得るというのが基本だというふうに思っております。 　ただ、仙川の委託の関係のときも、私はいつでも行くという言葉はいただいておりました。ただ、その前にある程度話ができるような場の設定も必要ですし、いきなり行って逆にこじれるということがあってはいけないところもありますので、ある程度のいろんな細かい事務的な作業を済ませた上でお願いに行くという形でないと、逆に時間がかかったりするという意味ではどうかなと思います。ただ、市長については、もう常々言っていますように、私はいつでも出かけますよという言葉はいただいております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　さすが市長さんに対する補助職という立場で職員の皆さんが 1,300人ぐらいおられるわけですから、これは本当にそれぞれの立場で市長としては皆さんに相当期待をしているんだろうと思いますよ。 　ただ、私は、本当にここ一番、こういう料金を値上げするとか、現場の体制が変わるだとか、保護者に何か大きなものを要求するとかという場合には、最後に市長が出ていって、皆さん、よろしく頼むと。これを合意を得たと。では、次の議会にこれを条例改正で出しますよ。それで、我々がそんな議論をしなくても、浅く広くある程度議論をすれば、内容的にはぱっと通るようなものだと思うんですよ。ですから、この数字がいかんせん高いとか安いとか私は申し上げるつもりはありません。ですから、この部分においての作業の流れの問題点、これを１つの反省点としようかな、もしくは今後の大きな課題としてとらえていただければなと思っています。 　それともう一点、さっき質問して回答が欲しい部分は、民間と公との人数が同じでなぜ延長をしてくれということが現場でできないんだろう。その答えは聞いたっけ。もう一回。 ◎三上　児童青少年課長　 　今、勤務の条件が９時半に出て６時15分までは勤務するということに遅番の場合はなっているわけなんです。そのローテーションの勤務時間をもう１時間ずらして、遅遅番、再遅番というものをつくらなければなりませんので、今まで仕事をしていた労働条件の中では６時15分には仕事を開放されるというものがありましたけれども、そこをもう１時間延ばすという形をしなければなりませんので、そこのところの条件が変わるということについて合意を得るためでございます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　現実、６時15分までというお約束があるのは理解します。では、それを７時15分まで１時間さらに延長と。場合によっては８時15分までと。 　例えば所管が違いますが、図書館なんかは今、たしか夜９時までやっているのか。ああいうところはああいうところで、ある程度ローテーションを組みながら、その時間まで職員の皆さんはいるわけでしょう。この分野になれば、いや、うちは６時15分以上は働けませんよ、あとはシルバーにでも頼んでくださいというような対応をされちゃうんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　シルバーのところでございますけれども、これは職員が１人残るという形になりますと、６時までは遅番の職員と遅遅番の職員が２人いたとしても、最後に残る職員、１時間は１人だけになってしまうという現状になるんです。その１時間をもう１人の目が必要だということで、補助的に臨時職員でもいいですけれども、雇えなければシルバーを充てたいという意味でございまして、６時半までは職員がやるけれども、６時半からは職員が帰ってしまって、あとは全部シルバーに任せるということではないです。 ◆伊藤　委員　 　そうなると、民間の遅番というのは２人体制でやっているんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　育成時間中は必ず２人以上で対応するという形で委託をしております。 ◆伊藤　委員　 　そうなると、先ほどの説明だと、配置している人数は大差がない。しかし、片方は最後１人になっちゃうから、２人の目が必要だから、何らかのサポートをするためにシルバーだとか、そういう方々にお手伝いいただく。片方、民間のほうは、何らかの調整をして、最後２人でかぎを閉めて帰れると。違いが大きく、私は疑問に思うんだが、その辺はいかがでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　その最後の部分については、民間と直営のところでは、今言ったような違いは生じてしまいます。それ以外の通常の育成時間において、ほぼ同数の職員が対応しているというふうに申し上げたところです。誤解がありましたらば訂正させていただきたいと思います。 ◆伊藤　委員　 　特に誤解していないんだけど、要するに、同じ人数でやっていらっしゃる施設が民間は最後２人体制にできて、ところが、公営になると最後１人になっちゃうと。それが２人体制にしなきゃしようがないから、シルバーを使うんだというふうに聞こえるんですよ。 ◎三上　児童青少年課長　 　民間は必ず２人以上でいなければならないんですが、民間の場合も１人については臨時的な職員を雇っていますので、そこのところの臨時職員の時間帯が若干ふえるという形になるというのは違いになるかと思います。 ◆伊藤　委員　 　ということは、最初の説明は、５人いて、こっちも５人だということじゃなくて、こっちも５人でやっているんだけど、延長するために最後にはシルバーだとかもろもろにお手伝いいただくと。こっちも５人なんだけど、最後は第三者にお手伝いをいただくということでいいんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　そういう形で御理解いただいて構いません。 ◆伊藤　委員　 　もしそうだったら、それは全く同じことですから、いいんですよ。でも、もしそれが現場は違っていたというようなこともないでしょうね。私、これはこれから調べますよ。同じ人数でやっていて、最後にはそういうお手伝いをいただいているから２人でかぎを閉めて帰れる体制ができていると、今、答弁だから、それはそれでいいですけど、それは間違いないですね。 ◎三上　児童青少年課長　 　民営化のところでも、最後、子どもたちを預かっている時間については２人以上ということになっています。ただ、その２人が正規の職員でやらなければならないということはいっていませんので、１人が正規で１人が臨時ということも当然あり得るということで…… ◆伊藤　委員　 　あり得るじゃないんですよ。 ◎三上　児童青少年課長　 　あります。 ◆伊藤　委員　 　あり得るということは、答弁としてはあくまでも想定なんですよ。私は確定のことを聞いているわけですよ。言っていることわかりますか。ある意味じゃ、想定だったら幾らでも言えるんですよ。 ◎三上　児童青少年課長　 　人の配置の仕方について、特に市がここの時間は正規１人と臨時１人というふうな形の仕様を出しているわけではありません。２人はいなければいけませんよという形で規定していますので、法人によって正規が残るという形をとる場合もあり得る可能性もあるということを申し上げたところです。 ◆伊藤　委員　 　余りくどくやりとりしてもしようがないから、私も困ったなと思っているけども、民間の場合は５人体制で朝から夜まで終わるという、このことが前提で動いているのかもしれないけれども、プラスアルファ第三者がそこに加わるよということも今の答弁は確定していないんですよ。ということは、民間は５人で終わらせる可能性があるんですね。ということは、市は５人で終わらせずに第三者を使うわけですよ。そうなると、同じ事業をやっていて、片や５人で片や７人になっちゃう可能性があるわけだな。 ◎三上　児童青少年課長　 　時間が延長する分について、民間のほうも必ずその部分の人件費分は出てくるということになります。 ◎今村　子ども生活部長　 　やり方については、必ず２人体制で最後まで見るというのは全く同じなんですね。正職員だろうとだれでも構いませんよと。やっぱり１人ですと何かあった場合に困るということですので、２人必ずいてくださいよというのが同じ。 　民間は、それがやれるようになれましたと。公立のほうもやろうとしているんですが、こちらはどうしても職員のローテーションということがございます。トップダウンで話し合って、では、わかりました、よしやっていこうと言える体質のところと、みんなにこういうことをやるんだけどと一人一人全員の了承を得ながら１つの形になってくるというようなこれまでのやり方の問題がありますので、そこのところで、では、来年からとか、すぐにとかというところがなかなかいかない。そこのところに交渉がありますし、市長が出ていくとかという話もあろうかと思いますが、そこのところが過去の経過から来て、では、行きましょうと柔軟に迅速にできるのか、全員がわかりましたと言って進めるかというところの違いがあるというようなところが現実ですので、そこの現実のところがなかなか見えにくいところかなというふうに思います。 ◆伊藤　委員　 　部長の答弁もさすがの答弁をしていらっしゃると思いますが、我々から言わせると、もしくは市民からの意見を申し上げるとすれば、繰り返しになるけれども、民間と公設公営の運用の内容は別として、サービスそのものは私は同じであるべきだと。ということは、今、片方はサービスを拒んでいる。片方はサービスを行っているという両極端があるわけだから、これはやっぱり市の職員としても私は市民サービスに徹底すべく対応をすべきだと思うんですよ。それは労働組合の皆さんがどう対応するか私にはわかりません。だけども、皆さんの立場としては、そういう方々になお一層努力を願うために相当な努力を今までもされているというふうに私は理解します。しますから、一日も早くそういうことをなくすような環境整備をしてほしいなと思っていますよ。 　ただ、さきに今村部長からお話があったように、最終的には社長が出ていって、市民サービスを停滞するわけにはいかないんだ、君たちのいろいろな事情はわかるけれども、ぜひ市民サービスの徹底をするために協力願いたいというような作業を早急にやっていただいて、そして、それぞれの今延長の保育をやっていない学童クラブについては、早急に同じく延長ができるようにすべきだということを強く強く主張いたして、私の意見は取りまとめたいと思います。 　以上です。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。橘委員。 ◆橘　委員　 　先ほど配られた資料の中で、設問４があるんですけども、設問３で「利用する」と回答した方とありますけども、この設問３の内容を教えてもらえますか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　設問３の内容は、午後７時までの育成時間の延長を利用しますかという設問をしております。利用するまたは利用しないというふうに答えていただくように設問しております。 　以上です。 ◆橘　委員　 　先ほど川畑委員からもあったんですけども、時間延長するというのを求めているに対する資料だと思うんですけども、当然、時間延長をしたいという人はいますかと言ったら、いる、いない、出ると思うんですけども、有料になりますよと。 400円かかっても絶対預けたいんですという人というのは、このデータと当てはまりますか。 ◎三上　児童青少年課長　 　先ほど申し上げましたように、金額についてはこのアンケートの時点では提示していませんので、ただ、育成料の追加負担をお願いすることになります。その前提で利用しますか、しませんかという問いとなっております。 　以上です。 ◆橘　委員　 　わかりました。 400円というコストも今見たんですけども、苦慮した上で再度同じようなアンケートをとった場合に、本当に利用したいんだという方というのはどれくらい見込んでおりますか。 ◎三上　児童青少年課長　 　今回、30分の説明に入ったときに、高いという御意見をちょっと伺ったのはありましたけれども、それまでは 400円としても３分の１の方が利用するというふうにこちらでは考えておりました。 　以上です。 ◆橘　委員　 　３分の１というのは、分母と分子は何ですか。具体的な人数は。 ◎三上　児童青少年課長　 　アンケートの結果と同様に、全学童クラブの利用者の方の３分の１の方は、有料であっても利用したいとお答えをいただいていて、市の設定の 400円が非常に高額というふうには私どもは認識しておりませんので、３分の１の方に御利用いただけるものと考えておりました。 　以上です。 ◆橘　委員　 　であれば、今回いろんな御意見も父兄の方、利用者の方から出たと伺っているんですけども、それでもなおかつ市としては保護者の方のサービスにこたえるためにもやっていくというおつもりですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　そういうふうに考えております。これから保護者の皆様には、さらに御理解をいただけるように説明を続けてまいりたいと思っております。 　利用料、先ほどもありました30分で半額とか、そういうようなところについては、また利用の状況を見る中で再度考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○岸本　委員長　 　ほかに。鮎川委員。 ◆鮎川　委員　 　済みません、せっかく運営費の比較を出していただいたんで、ちょっと行革に触れちゃうのかもしれないんですけど、所管の部、あるいは課としての見解をお聞きしたいんですが、こうやって１施設当たりの運営費、民間と公設だとおよそ 100万円違うということで、23施設で 2,300万円という数字、私は決してこれは低い数字ではない、当然公金ですし、非常に大きい数字だと思っております。 　また、アンケート結果などからも、民間の施設は非常に喜ばれているということと、あと、今回の条例で出てきたように、こういったサービスの拡充にも迅速に対応していただけると。こういう実態に対して、どのような見解をお持ちでしょうか。 ○岸本　委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　できるだけ既存の学童クラブについても、今後民間委託ができないかということを検討を今後続けてまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆鮎川　委員　 　それで、午前中の部長の答弁の中で、この件に関しては市長からまだ何の指示も出ていないというお話だったのですが、それもおかしいなと思うんですけど、市長からの指示についての答弁をもう一度お願いしたいんですけれども。
   ○岸本　委員長　 　今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　市長も、今回個別に条例を３本上げておりますが、その条例云々ということで、特にこういうこととか、限定しての指示は特にございません。 ◆鮎川　委員　 　何でと部長に聞いてもあれなんですけど、やはり現にこうやって公営と民間というのが今併設してやっているわけですよね。実際、もう民間が運営できているわけですから、一番手のつけやすい部分でもあると思うんですよ。そういった部分に対して市長の指示がないということが、市長の民間委託に対する思いの軽さというものを非常に感じてしまうというのがあるんですけれども、これは部長にお聞きするのはなかなかお答えづらいとは思うんですけれども、何かお答えいただくことがあれば。 ◎今村　子ども生活部長　 　逆に、今回民間委託を新たにすることじゃなくて、もう既に民間委託しているところですので、そういった範囲の中でこれまで進めてきた民間委託については、行革の方針等々にもございますし、費用対効果、またサービス向上ということで進めてくださいという指示をもらっている中での話ですし、こういった新たに時間延長するというのは、市長のほうにも要望として学童を延長してくださいよという話は当然行っていますので、その中で私どもができるだけ試行的にも早く取り組んで、少しでもできるところからというところでやっている流れの中で、それはどんどん進めてくださいというような了解が逆にございますので、指示がないという意味のことですけど。 ◆鮎川　委員　 　では、いいです。私が申し上げたかったのは、この条例に対することでなく、先ほどの伊藤学さんとのやりとりの中で所管を越えちゃうという話がありましたけど、私もちょっとそういうふうに踏み込んじゃっているのかなとは思うんですけども、市長の言葉の軽さというか、そういったのを感じてしまう。これは感想です。 ○岸本　委員長　 　ほかに。はい、宮本委員。 ◆宮本　委員　 　済みません、もう一回、最後なんですけど、公営のほうが延長する場合は、これでいくとシルバーさんを使ったらこのぐらいの金額で済むよと。それは民間よりも安いわけじゃないですか。安くできちゃうわけですよ。シルバーさんを使うのも、労働組合さんの調整というのが必要になるんですか。 ○岸本　委員長　 　三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　今、折衝していているところは、先ほど言いましたように分室では５人の職員がローテーションして勤務をしています。１人が必ず最遅番の７時15分となるということになりますと、２人残らなければならないというローテーションを組みますと、２日に１回ないし３日に１回は夜遅く７時15分まで仕事をしなければならない。だけど、週１回であれば職員はできるのではないかと。ですから、その辺で残る人がどうしてももう１人についてはそうした形で委託なり、または臨時職員なりをつけなければならないという事情での根拠の算出ということになっております。 　以上でございます。 ◆宮本　委員　 　そうすると、いつになるかというのはなかなか言えないかと思うんですけど、とりあえずやっているところとやっていないところと差が出るというのは、やっぱりこれはうちもそうしたいよと必ずなるはずだと思うんですよ。一応目標として、やる、やらない、23施設は同時に全部ばんと変わるのですか。それとも、その中で順序みたいなものはあるんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　23施設の中でも、児童館併設と今言いました分室で学童だけをやっているところとありますので、今考えているのは、まずは分室、児童館事業をやっていない、学童事業だけをやっている施設は比較的早く合意を得られて、体制がとれるというふうに思っています。その後、また児童館の中にある学童クラブについても延長ができるように取り組むということで考えて、できるだけこの23年度の中に公設公営も分室についてはできるような方向で今検討中でございます。 　以上です。 ◆宮本　委員　 　わかりました。とにかく市民側から考える１点でいくと、やっぱりうちもそうしたいよというところは必ず出てくるでしょうから、そういう人たちもこの不景気のこういう時代で延長は嫌だなんて、労働組合だとか、そういうのが言っていると多分だれも知らないと思うんですよね。でも、やっぱりそういう人たちも、それはだれが説得するのかあれですけども、とにかく市民が不公平感を感じないように、気がついたらもう24年度になっていたとか、そんなのだったらまた文句もすごく出ると思いますので、とにかく一刻も早くやってください。 ○岸本　委員長　 　ほかにございますか。 ○宮本　副委員長　 　委員長交代。岸本委員。 ◆岸本　委員　 　時間をかけて論議して、とてもいいと思うんですけど、私はこれまで出なかった視点で、視点を変えてお聞きしたいことがあります。 　私も子どもはずっと学童でしたし、そのころから延長してほしいという声はあったのも十分承知していますし、それにこたえていなかきゃいけないという経過も記憶しているところなんですけども、民間で延長を今回するということで、まずできるところから始めようという姿勢はいいと思うんですが、先ほど１月の末に学童連協にお話しに行ったというふうに言っていましたけども、学童連協は基本的に公設の学童のお母さんたちが多いような気がしたんですけども、そこには民間の方も入っていたんでしたか。 ○宮本　副委員長　 　はい、三上児童青少年課長。 ◎三上　児童青少年課長　 　民間の学童クラブも学童連協には加入していて、私の今の知る限り、１学童が加盟していないというふうに認識しています。 ◆岸本　委員　 　たしか学童の育成料 5,000円を導入したとき、そのころは今のようなこういう形じゃなくて、次世代育成という名前じゃなかったと思うんですけど、そういうところに結構時間をかけてそういう話をしませんでしたでしょうか。ちょっと確認ですけど。 ◎三上　児童青少年課長　 　私もそのときの状況を詳しくわかっておりませんが、協議会というか審議会の形でそういう会を設けていたというふうに記憶しています。 ◆岸本　委員　 　サービス拡充なんですけども、新たな利用料なり負担をお願いするということだと思うんですよね。それで、どんなにいいことであっても、やっぱり市が今、次世代育成何とか協議会というのがありますけれども、そこでも毎月のようにいろいろ市全体の子育てのこと、保育や幼稚園、先ほども同じようなことを言いましたけども、そういうことについて考えるところがあるにもかかわらず、新たなサービス拡充とプラス父母負担をふやすということについて、次世代のほうとかに諮るとか、そういうことはしなかったんですか。 ◎三上　児童青少年課長　 　その点はしておりません。 ◆岸本　委員　 　今後どうするのかとかということも含めて、そのことについてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎三上　児童青少年課長　 　料金については、実際の実費分という考えで計算しておりましたので、この部分は受益者の方に負担をしてもらうという考えで進めてきたところです。 ◆岸本　委員　 　先ほどの出していただいた資料の中でも、21回以上利用しそうな人は 3.3％なんですけども、11回から15回は10.5％で、16から20回となると20.4％と。これは、値段については言ってないけど、このぐらい利用したいと思っている潜在があるということですよね。これは、それぞれ例えば15回、あるいは20回、21回というふうに計算すると、先ほどドゥマンジュさんが言いましたけども、実費だと言いながら、育成料よりも超えちゃうわけですよね。その辺はどういうふうにお考えなのか、ドゥマンジュさんがさっき聞かれなかったので、私、聞きたいんですけど。 ◎三上　児童青少年課長　 　実際にこれはまだ始まっていないので、現状にどのくらいの御利用があるかということはわからないのですが、受益者負担という考え方からいえば、利用した回数だけそこで単価を出し、御負担いただくということで考えたところでございます。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　決して少なくない負担ですよね。育成料の倍はしませんけど、もし 8,000円だとしても 1.5倍ぐらいになっちゃうわけですから、子どものことも考えたらそんなに目いっぱい使わないようにしていきたいという思いはあっても、親が今このような時代に、週に１回程度で済まないようなおうちだってあるかもしれないとなると、毎日のように使う人もいるかもしれない。それも緊急性が認められると言われれば、認めなきゃいけなくなるということになりますと、負担はおのずとふえますよね。それはどうなのかなと私はやはり思いますし、どうして次世代など、専門家なり各父母なり子育て中の人たちが参加しているそういう場に諮らなかったのかなというふうに私は思っております。 　それから、値段の問題もあわせて今言わせていただいたんですけども、フルタイムで働いていても、今、何でも有料、使ったら使った分だけというような形にもなっているというようなところから見ると、市の保育のことだけじゃなく、学童クラブだって生活の場として位置づけてやっているところですし、ユーフォーのような遊び場とは位置づけが全然違うということは従前から私たちは言っていますし、それはお認めになって、ずっとそれで分けて連携してやっていくという形でやっていくというふうに思っています。 　何か違う新しい概念が入るとき、あるいは学童連協や何かにお話をしたというのは１月の末が初めてなんですか。アンケートをとったり何かしていると思うんですけども、こういう形でやるというふうに言っているときに、もうちょっと父母なりにちゃんと話をしていくべきだし、そういう公の会議などで今の御時世と父母負担、あるいはニーズが高まっているのはわかるけども、それをどうやってみんなに利用してもらうか、どういうふうにしていくかというのについては、もうちょっと検討があったほうがよかったんじゃないかなというふうに思います。 　私の一番大きい疑問は、民間でやりやすいところからということで手をつけ始めたと。そういうやり方もありますから、それはそれでいいと思うんですよ。だけど、何で一遍にやらなかったのかなというのは思うんです。今の話を聞いていても、格差が生じる。１学校区１学童クラブに匹敵するような学童をいっぱいつくってきましたけども、そうはいっても学区の中に民間も含めたら幾つもある学校もあるわけですよね。そうすると、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、この学童は違うけど、こっちはそうだというのは、そういうことを考えると何で一遍にやれなかったんだろうかという思いもやっぱりありますので、そういうことも含めて次世代とかで話をしてくるべきではなかったのかなというふうに思いますけれども、そういう全体の感じについて部長はどういうふうに思っているんですかね。 ○宮本　副委員長　 　はい、今村子ども生活部長。 ◎今村　子ども生活部長　 　新しいことを始める前の市民の意見を聞くとか、そういった手続、広報等々につきましては、学童連協の役員会ということでお話をして、特に御意見をいただかなったということでちょっと安心したようなところも確かにあるのかなと。これは大きな反省点だというふうに思います。もう少し早くから万全の体制をとっていかなければいけないというふうに思っております。 　もう一点、一斉にそろってからというお話ですが、こちらにつきましては、やはりできることから、できるところからというようなところもございますし、ある程度こういうできるところから先に進めてもらうことによって、ほかのできないところの誘導にもなりますし、そういった意味でも、こうやってやれるんだというようなところを示すためにも早目にやったというところもございます。 　そういったところで、緊急対応ということで、急な残業ですとか病気だとか、そういったときに預かれるというような対応ということで考えていましたので、今後、もっと全体的にできるような段階になれば、緊急対応ではなくて、常設で預かるというようなことも視野に入れながら考えていきたいというふうに思っておりますので、またそのときにはやり方、育成料等々ももう一回改めて再検討をしてみたいというふうに考えております。 ◆岸本　委員　 　もちろん親としては、どうせやるなら一遍に、みんな全部でやってもらいたいというふうに思いますけども、そうはいっても、私は市のほう、行革の関係で全然努力していないなんて余り思っていなくて、 148人いるうちの正規の職員は30何人しかいませんよね。あとは臨時さんですから、ある程度制限のある人たちばかりだけども、ニーズをちゃんと満たしてあげなきゃいけないというのもあって努力をされているというふうに思うんです。 　だから、そこはそこで、定数管理という、それこそまた総務の関係の話になってしまうからあれですけれども、やっぱり大もとには行革なり全体市がどういうふうに子育ての分野でどうやって人をつけていくのかとか、福祉にどうやってつけていくかということに関係すると思うんですけれども、できることからやるということは否定しません。だけど、子育て家庭にとって生活費が削られるわけですから、もちろんお金が伴う。そこで、じゃ、それがかかるから残業をやめようとか、もう仕事をこれ以上できないわとか、そういう人だって絶対出てくると思いますし、そんなんでいいのかなと思いますので、やっぱり十分な検討は必要だったというふうに思っております。 ○宮本　副委員長　 　委員長交代です。 ○岸本　委員長　 　ほかに質疑ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　発言もないようですので、質疑及び意見を打ち切ります。 　それでは、討論の前に暫時休憩したいと思います。 　　　午後４時19分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後４時55分　開議 ○岸本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　午後５時が近づいてきておりますので、ここでお諮りいたします。 　本件の審査は時間延長することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認め、本日の会議は時間延長することに決しました。 　引き続き、調整のため暫時休憩いたします。 　　　午後４時56分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後５時30分　開議 ○岸本　委員長　 　厚生委員会を再開いたします。 　ここでお諮りいたします。 　本日の会議はこれまでとしまして、あす３月10日、この続きから審査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸本　委員長　 　御異議なしと認めます。 　それでは、本日の審査はこれまでとし、あす午前10時に委員会を再開いたします。 　なお、改めて通知はいたしませんので、御了承をお願いいたします。 　これにて委員会を散会いたします。
   　　　午後５時31分　散会...