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調布市議会 2003-12-16
平成15年12月16日厚生委員会−12月16日-01号


取得元: 調布市議会公式サイト
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  1. 平成15年12月16日厚生委員会−12月16日-01号平成15年12月16日厚生委員会  午前10時2分 開議 ○広瀬 委員長   では、ただいまから厚生委員会を開会いたします。  なお、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。  当委員会に傍聴の申し入れがございます。これを許可することに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。なお席が限られておりますが、その範囲で随時傍聴を許してまいりたいと思っておりますので、この件につきましても御了承をお願いいたします。 それでは、傍聴者が入出するまで暫時休憩いたします。    午前10時3分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時4分 開議 ○広瀬 委員長   では、再開いたします。  それでは、これより議事に入ります。理事者から報告の申し出が1件ありますので、審査の終了後、報告を受けていきたいと思います。  当委員会に付託されました案件は、付託案件一覧表のありますとおり、議案4件、陳情1件であります。  審査の進め方については、付託案件一覧表の順に行いたいと思います。これに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   ありがとうございます。  では、早速審査に入りたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。  では初めに、議案第95号「調布市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 本件について理事者の説明を求めます。粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   それでは、議案第95号「調布市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例」につきまして御説明申し上げます。  本年4月の児童扶養手当法の改正により、都制度でありますひとり親家庭医療費助成事業の東京都実施要綱が改正となり、これに伴いまして、調布市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正するものでございます。  その内容といたしましては、東京都の実施要綱が準拠しております児童扶養手当法において、所得制限が改正となったものでございます。所得制限の改正内容でありますが、父または母の監護する児童が、児童を監護していない母または父から当該児童の養育に必要な費用の支払いを受けたときは、父または母が当該費用の支払いを受けたものとみなして所得の額を計算するものでございます。また、施行期日につきましては平成16年1月1日でございます。よろしく御審議の上、御決定いただきますようよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。御発言はございませんか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、特に発言もないようですから、質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより議案第95号について採決をいたします。  お諮りいたします。  本件については、原案了承と決することに御異議ありませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   御異議なしと認め、議案第95号は原案了承と決しました。  では、次に議案第87号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第4号)」、厚生委員会所管部門を議題といたします。 本件について理事者の説明を求めます。安保生活福祉課長。 ◎安保 生活福祉課長   では、御説明いたします。補正予算書の16、17ページをお願いいたします。  款15「民生費」、項5「社会福祉費」、目5「社会福祉総務費」でございます。社会福祉総務費につきましては、 985万 6,000円の増額補正をお願いするものでございます。  まず、生活福祉課所管分について御説明いたします。説明欄をごらんください。社会福祉事業費といたしまして緊急援護資金貸付金につきまして 150万円の増額補正をお願いするものでございます。平成15年度の当初予算におきましては、緊急援護資金貸付金といたしまして 1,000万円を計上しているところでございますが、長引く不況を反映して、一時的に生活費に不足を来し、この貸付金制度を利用して急場をしのぐ世帯も増加しているのが実情でございます。これによりまして、年度末には貸付金が不足する見込みとなりましたことから、増額補正をお願いするものでございます。これによりまして、補正後の金額は 1,150万円となるものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが…… ○任海 副委員長   一つ一つやるの? ○広瀬 委員長   はい、ページごとにお願い……ごめんなさい。 ○任海 副委員長   全部説明受けてから。 ○広瀬 委員長   説明を全部受けてからの方がいいですね。  次はどなたですか。ごめんなさい。和知福祉総務課長。 ◎和知 福祉総務課長   続きまして、同ページでございます。福祉総務課分の社会福祉総務事務費につきまして御説明申し上げます。  国・都支出金過年度清算返還金として 835万 6,000円の補正をお願いするものでございます。  その内容といたしましては、平成14年度東京福祉改革推進事業の補助対象事業のうち、執行額が交付額より下回ったため、このことに伴いまして、超過交付額について返還いたすものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   野原障害福祉課長。 ◎野原 障害福祉課長   障害福祉課所管分でございます。  目「心身障害者福祉費」でございます。法外事業費、福祉タクシー事業費でございます。8月までの実績が前年に比べ相当伸びているため、今回補正をお願いするものでございます。  続きまして、民間移送サービス事業費でございます。現在、月平均 370件強の利用がございまして、当初見込みました 200件に比べ伸びているため、補正をお願いするものでございます。  続きまして、特殊疾病患者福祉手当費でございます。当初 1,500人強の人数を見込んでおりましたが、10月末現在で 1,600人強の手当受給者がいるため、補正をお願いするものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   はい、荻原高齢福祉課長。 ◎荻原 高齢福祉課長   続きまして、高齢福祉課所管分について御説明申し上げます。  まず、老人保健医療事務費 582万 8,000円でございますが、医療費やレセプトの件数が上半期の実績より増加が見込まれるため、それに伴い、国保連合会に委託しています共同電算処理の委託料や医療機関に支払う事務費負担金の増額をお願いするものです。また、この増額により、調布市の一般会計から老人保健特別会計へ法定負担分を繰り出すため、増額補正をお願いするものです。  次に、要援護者等サービス事業費 179万 8,000円でございますが、在宅介護支援センターを核に生活支援ネットワーク事業が始まることから、8ヵ所の地域型在宅介護支援センターに対し、情報交換の効率化や緊急対応を図るため、パソコンを1台ずつ設置するためでございます。  次に、社会福祉事業基金17万 8,000円ですが、企業や団体市民から社会福祉事業のために指定されて寄附を受けた、この間の10件分を今回積み立てるものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   はい、遠藤介護保険課長。 ◎遠藤 介護保険課長   介護保険課所管分でございます。  介護保険事業特別会計繰出金で、 4,035万 1,000円の増額をお願いするものでございます。後ほど御説明をさせていただきます介護保険事業特別会計補正予算(第3号)と連動するものでございまして、保険給付費の増加に伴い、市の法定負担分につきまして、一般会計からの繰出金の増額をお願いするものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   花山子育て推進課副主幹。 ◎花山 子育て推進課副主幹   続きまして、子育て推進課所管分について御説明いたします。18ページ、19ページをお願いいたします。  初めに、目5「児童福祉総務費」、乳幼児医療費助成事業費でございます。乳幼児医療費助成事業につきましては、御案内のとおり、本年10月から全対象年齢の所得制限を撤廃したものでございます。これに伴い、15年度予算につきましても、所得制限撤廃による拡大部分について見込んだものでございますが、マンションの増設や自然増、また市報などで市民により周知されたことにより、10月末現在におきまして、都制度対象者につきましても、当初の想定を超える対象者の見込みがありましたことから、医療費審査支払委託料と医療助成費負担金につきまして、増額補正をお願いするものでございます。  次に、目10「児童措置費」、母子生活支援施設等措置費でございます。母子生活支援施設は母子家庭のための施設で、生活上のいろいろな問題を抱えているため、18歳未満の児童の養育が十分できない場合に入所できる施設です。  補正の理由といたしましては、市内施設の産休代替職員にかかる費用が生じたことと、当初想定した入所世帯世帯が1世帯ふえて現在7世帯となったことによるもので、これにより見込まれる不足予想額につきまして、増額補正をお願いするものでございます。 ○広瀬 委員長   木村子育て推進課長補佐。 ◎木村 子育て推進課長補佐   続きまして、目25「保育園費」でございます。保育園運営費といたしまして、上布田保育園管理運営委託料でありますけれども、委託料の算定基礎となっております障害児童が、当初見込み数4人から平均6人と見込まれますことから、今後の運営を行っていく上で、不足予想額につきまして補正をお願いするものでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○広瀬 委員長   はい、広田生活福祉課副主幹。
    ◎広田 生活福祉課副主幹   補正予算書の20、21ページをお願いいたします。生活福祉課所管部門について御説明をいたします。説明欄をごらんください。  法内援護費について御説明を申し上げます。生活扶助費につきましては、当初生活保護受給者を1ヵ月平均 1,770人と見込んでおりましたが、平成15年10月の完全失業率が 5.2%と依然として高水準にあること。生活保護受給者がふえ続けていること等を踏まえ、4月から9月までの実績をもとに10月から3月までの執行見込額を推計いたしますと、年間延べ2万 2,687人、1ヵ月平均 1,890人が見込まれることから増額補正をお願いするものです。  住宅扶助費につきましては、当初1ヵ月平均 1,020世帯と見込んでおりましたが、4月から9月までの実績をもとに、10月から3月までの執行見込額を推計いたしますと、年間延べ1万 4,180世帯、1ヵ月平均 1,182世帯が見込まれることから増額補正をお願いするものです。  介護扶助費につきましては、4月から9月までで当初予算額の52.8%を執行しており、今後ますます対象者が増加することが予測され、10月から3月までの執行見込額を推計いたしますと不足額が生じることから、増額補正をお願いするものです。  医療扶助費につきましては、4月から9月までで当初予算額の55%を執行しており、これからインフルエンザや風邪の流行等の時期が続くことも考慮し、10月から3月までの執行見込額を推計いたしますと不足が見込まれるため、増額補正をお願いするものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   本件についての理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたします。  初めに16、17ページからお願いいたします。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   特殊疾病患者福祉手当費なんですけども、 1,500人強が 1,600人強ということなんですが、特殊疾病患者ですから、急にふえるということは余り考えられないんですけども、この辺はどういう理由なんでしょうか。 ○広瀬 委員長   野原障害福祉課長。 ◎野原 障害福祉課長   すべての病気におきまして、特に患者数の多い人工透析を要します腎不全等の患者数がふえてることでございます。  以上でございます。 ◆大須賀 委員   例年、この時期に人工透析の患者がこのくらいふえるということなんですか。 ◎野原 障害福祉課長   前年までは慢性肝炎、肝硬変・ヘパトーム、慢性膵炎、慢性腎炎等が特殊疾病の対象疾病になりました。平成14年10月に、この4疾病に関しましては対象外ということで削除をしたんですけども、そこにいました慢性腎炎の方が人工透析に移る方が結構多く、そのために慢性腎炎におきます人工透析が今ふえてるとこでございます。 ◆大須賀 委員   そういう説明ならわかりました。  それから、生活支援ネットワーク事業費なんですが、契約課との関係があるんでわかる範囲でわかればということなんですが、パソコンの購入ですよね。どういうふうに工夫をして、より安く物品購入をしてるかという視点でお伺いしたいんですけども、契約に至るまでどのような手順を踏むのかどうか、わかる範囲で教えてください。 ○広瀬 委員長   荻原高齢福祉課長。 ◎荻原 高齢福祉課長   今回は、このパソコン8台につきまして、東京都の福祉改革推進事業補助金の10分の10の補助を得て購入するものでございます。通常、補助金を得てやるものですから、パソコンの購入ということになりますので、契約課に通常の手続をとって行うことになる、そのように考えております。 ◆大須賀 委員   契約課の内容に入るんでここからは意見にしますけども、うちの市政の特徴として、1つは契約案件で、特に建物について入札率が高過ぎるんですよね。ほとんど95%以上です。それから、物品購入費がかなり定価に近い金額だということは指摘せざるを得ないと思うんですね。ただ、どちらかというと役所はそれでよしとされてたんですけども、それはもう当然許されないですよね。職員の皆さんも、個人がパソコン買うとすればどうなさるかというと、当然量販店に行ったり、あるいはインターネットで通信販売の価格を競争できるホームページがありますから、有名なのは「価格.com」というんですけども、大体そういうとこで選んで、より安いものを買うんですよね。パソコンはメーカー品であれば、安く買おうが高く買おうが1年間保証がついてますから、製品変わりません。ですから、行政もそういう努力をしっかりとやってくという実績が私は大切だと思うんですよね。推測ですけども、通常の契約課のルートに乗ると、ほとんど高値設定で購入するだろうというふうに予測されるわけですよね。その辺は、たとえ東京都の10分の10補助だからって、調布市民東京都の税金、都税でなされてるお金なんですから、その辺は契約課にもしっかり意思を伝えていただきたいんです。意思を伝えていただいて、その上で契約課が今までのやり方とどのように変えていくかを見守りたいと思います。  以上です。 ○広瀬 委員長   ほかに御発言ありませんか。ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次18、19ページをお願いいたします(「私からでいいですか」と呼ぶ者あり)。はい、任海委員。 ◆任海 委員   保育園費ですが、上布田保育園の管理運営委託費が出てるんですが、これは公設民営の保育園ですよね。来年新たに深大寺保育園が公設民営ということで、さらに、ひまわり保育園が公設民営にするというので、ことしの秋以来、運営委託に関してのプロポーザルをやりましたよね。それで、そのことについてちょっとお聞きをしたいんですけれども、ただ、まだ契約そのものは今度の条例化の問題と相まって契約が出るようですから、そのプロポーザルのやり方や何かについてはまた改めてと思って、きょうはそういうことは触れないつもりなんですけども、今度、株式会社が内定したわけですよね。そこのところに委託している三鷹市で昨年事故が起こっているんですね。それは、既に子育て推進の方にはお話はしてあることですけども、公園で散歩のときに子供を置き去りにしてきたということなんですね。  三鷹市の方から取り寄せた資料ですけれども、子供たちの公園での遊びがあって、帰宅のために集めて園児8名を確認して、その後子供がけんかを始めたために職員が対応、おさまり次第出発。その後、別の場所を抜けていたが気がつかず出発。人数の再確認をしていなかったと。園に到着してからも人数確認をしなかったということで、公園にいるほかの園の保護者から、そこの保育園の園児が公園に残ってるとの電話連絡があって、すぐに園長が公園に向かい、5分後に園児を引き取ってきたと。こういう報告書が三鷹市で出されたわけですね。こういう事故があって、それで今度の募集がプロポーザル方式、いわゆる企画提案でその保育園の持っている質だとか、運営だとか、こういうものを考慮して市の方が選択するという方式をとってるだけに、こういう事故の問題については、かなり重要な重視しなきゃならん問題じゃないかと思ってるんですね。  実は、この保育園はもう1ヵ所文京区で委託を受けてるんですけども、ここでも同じ事故がありまして、それはことしの4月28日ですが、これも事故報告書ということで、ここの保育園の園長から文京区の福祉部に出てる事故報告書のコピーを取り寄せたんですけれども、駒込公園内にここの保育園の2歳児だけじゃなくて、ほかの保育園の人たちも込み合っていた状況だと。2歳児外遊び終了後、水分補給のために集合し麦茶を飲み、その後人数確認し、そのまま誘導ロープを使い公園を出ると。15分後に、だれだれがいないことに気づいたと。保育士1名が公園に戻り、本駒込保育園保育士──別の保育園も来てたわけで──に保護されている本児を引き取るということが起こっているわけですね。別にこんなことがあったから、幸か不幸か調布が今度プロポーザルで選択したところがこういう事故が起こってるという保育園になって、これは、やっぱり私たちは重視して調査をきちっとするべきだと。どう対応するのかということで、担当の方にはすぐお話をさせていただいたんだけども、ちょっと事が重要だけにどういう措置をとられたのか、このことの実態どうなのかということをこの場所でちょっと聞いときたいと思ったんです。 ○広瀬 委員長   答弁。──はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   ひまわり保育園の運営委託につきましては、来年6月の開園と同時に法人に運営委託をお願いするといったことから、御案内のとおり、プロポーザルによって選定をしてきたわけでございます。  それから、先ほど副委員長から御質問ございましたように、この事故に関しましては、12月5日にその情報をこちらの方にいただいたものでございます。早速事故の状況等について事実確認をするために、ベネッセコーポレーションに問い合わせをして、早速説明してくれといったことから、同法人についての説明を求めました。金曜日でありましたから、翌週の月曜日、早速同法人の担当、それから責任者が子育て推進課に来まして、その事故内容について確認したところでございます。  その内容でございますけれども、同法人から報告書、その内容についての主な経過、それから事故内容、それからその後の対応について確認したところでございます。  まず三鷹の東台保育園でございますけれど、こちらにつきましては、2歳児でございますけれど、昨年14年9月に、やはり公園に遊びに行って、公園から出発するときに園児確認をきちっとしないまま戻ってしまったことによって、子供をその公園に置いてしまった。その公園に、ほかの保育園の保育士さんがいたところ、その保育士さんが、自分のところの保育園の園児じゃないもんですから、恐らくその東台保育園の園児ではなかろうかといったことで東台保育園に連絡を差し上げて、そこでその東台保育園の園児であることが確認されて保育園に引き取りに行ったということがございました。  それからもう1つが、先ほど御説明あったように、文京区のかごまち保育園でございますけど、こちらも公設民営でございます。ことしの4月に同様なといいますか、公園に園児を残したまま帰路に着いて5分後でしょうか、保育士が気づいて公園に戻って、園児を保護するといったことの事故といいますか、こういったことがございました。  これの報告を受けて、そのときの詳細な対応の報告を受けておりますけれども、まず保護者への報告、それから事故の再発防止についての取り組みをしたといったことを確認させていただきました。昨年の9月に事故が起きて、そこで再発防止を手がけておったんですけれども、さらに他の園ではありますが、同法人が運営してる保育園での同様なといいますか、こういったものがあったということを確認しまして、さらなることし4月の文京区でのことにおきましては、さらにその対応策としまして、安全チェックシートを作成して記入すればいいということだけではなくて、そのチェックシートを活用したことによって、保育士がさらにその安全確認ができるような方策、具体的な方法も報告いただきましたけれども、安全対策をとってるといったことを確認させていただきました。  今回、11月末にひまわり保育園の選定委員会から選定結果の報告を受けまして、11月末に市長決裁に基づいて、今のところ内定といいますか、正式な契約ではございませんけれども、来年6月からひまわり保育園の運営委託について内定しておるベネッセコーポレーションでございますけれど、こちらのひまわり保育園に対する具体的な対応、こういったものが二度三度──3度起きたら困りますので、その辺の対応について確認をさせていただいたところです。  その対応としましては、具体的にまだメニューは出されておりませんが、駅前という性格といったこと、それから交通量も多い道路にも近いといったこと、すべてを含んでひまわり保育園の置かれてる、この東急の西側の立地条件と園外遊びについての具体的な運営の方法についての安全管理について、調布のひまわり保育園にきちっと当てはめて安全管理ができるように、指示もしておりますけれども、これから具体的な安全管理方法を提出していただくように指示してございます。  いずれにいたしましても、このようなことが二度と起こらないような安全管理について徹底しているということの確認と、さらに、ひまわり保育園での徹底をしていただくような指導をしたといった結果でございます。  以上でございます。 ◆任海 委員   その企画提案書の内容でも、こういうものを企画書として出してもらいたいということを市の方でいろいろと出して、それでそれぞれの応募した保育園に出して、それを検討して決めたということになっているわけですね。それで一番はっきりしたいのは、内定をしてるということで、正式な契約は今度の新しい条例に基づいて、3月議会に契約がかかるわけでしょう? その内定してるということに対して、今度の事故というのは重大な影響を及ぼすようなことなのかどうなのかという、その見解だけを聞いときたいんですけど。 ◎粕谷 子育て推進課長   選定委員会での選定におきましては、6法人から申請があったものについて選定をしていたわけでございますけれども、その選定の内容といたしますと、プロポーザル、それから園運営の方法、それから現地での保育園内容等々について加味して、総合的に判断させていただいたものでございます。その中で、東京都におきます認可保育園の指導管理、指導検査項目につきましても、選定の内容については項目としてチェックしているところでございます。6園、それからこのベネッセコーポレーションにおきましても、指導検査におきましては、指摘事項なしといった結果を受けて審査したところでございます。しかし、その選定内容において、事故、けが、そういったものの項目についてはチェックしてるものではございません。それと選定内容ではありませんけれど、決して重大なものではないというふうには理解しておりませんが、このベネッセコーポレーションでの今後の対応、それから事故後の対応等々を勘案した中で、これは選定に影響を及ぼすものではないというふうなことを判断しております。 ◆任海 委員   内定したということで、影響を及ぼすことはないという結論を出したということですね。わかりました。プロポーザル方式でやって、その応募した保育園をいろいろ採点というか、それぞれしたんですけども、そういう今度の選定の方法がどうかということについて、私どももう少し検証しなきゃだめなとこがありますし、また、3月議会の議題にもなりますので、きょうはそこまでにしときたいと思います。 ○広瀬 委員長   川畑委員。 ◆川畑 委員   関連で先に済いません。今のお話を聞かせていただきますと、ちょっとお伺いしたいんですが、その事故が起こったときに、市から先に説明を求めたんでしょうか。それとも、先方から積極的に、こういうことが事例で起きてしまいましたという報告が先だったんでしょうか、それをちょっとお聞かせください。 ○広瀬 委員長   粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   法人から市当局に報告をしてるというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆川畑 委員   市からじゃなく、法人から先に報告が来たわけですね。 ◎粕谷 子育て推進課長   はい、そのように聞いております。 ○広瀬 委員長   さっきの説明で言うと、問い合わせた結果、こういうふうに受けたという説明があったわけなのよね。今だと、先に報告が来たと聞いていますという答弁なんで、わかりにくいんで、そこら辺わかりやすく。 はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   その事故があったかどうかということの確認については、市から指示をして、それからベネッセコーポレーションに確認をしたところでございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   ということは、市が確認を先方の法人にしなければ、ひょっとしたらなかったという可能性もありますよね。この問題というのは決してほっとけない問題でありまして、やはりその法人自体の意識の改善がこれからあるのかという点が非常に問題になってくると思いますよ。もう既に2度あったわけです。ですから、そういうところの意識の問題、その法人がみずからこういう事件がありましたと市の方に報告があるべきだと私は思いますが、その点はどうでしょうか。 ○広瀬 委員長  はい、今村子ども生活部次長。 ◎今村 子ども生活部次長   提案書を提出していただく段階で、過去のそういった事故等々を求めればよかったんですが、6社法人そういう項目がなかったということで、特に、全法人からそういった報告はなかったということでございます。今後、そういった項目も必要というふうには考えておりますが、どの程度の事故まで報告させるかというような難しい問題もありますので、今後のプレゼンテーションにつきましては、その点は検討したいと思います。  今回につきましては、そういったことで、そこだけが報告しなかったからということにはならないのかなというふうに理解しております。 ◆川畑 委員   わかりました。選定の基準の中であったと思いますけども、とりあえず前にさかのぼって、1年ないし2年、そういうところで、それは報告事項の中にちゃんと入れておかれることが必要だと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○広瀬 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   同じく関連なんですが、昨年の三鷹市、それからことしの文京区それぞれ置き去り事件とでも言いましょうか。仮にそういうふうに言うと、それ以外、例えば調布で民間も公立も含めて、置き去り事件というのは時々起こるものなんですか。あるいは、東京都内の保育園等で知り得る限りでもいいんですけども、今回言われてる2件を除いて、置き去り事件というのは聞いたことはありますか。 ○広瀬 委員長   木村子育て推進課長補佐。 ◎木村 子育て推進課長補佐   聞いてはおりません。 ◆大須賀 委員   当然、あってはいけないことですよね。園庭の外に保育園児を連れてって、帰ってくるとき忘れちゃったということは。議会でもいろんなとこに視察行きますけども、ちゃんとバスの中にみんな乗ってるかどうか、大人でも確認しますよね。でしょう? 保育園児と外に出てって、帰ってくるときに確認。要するに基本中の基本てことですね。イロハのイ。それが昨年の9月できなかったということは、ここは委託先として大丈夫かいなというふうに当然なりますよね。そのときに、もうこれっきりで再発は決してありません。これこれこういうふうにやりますって恐らく書類もいっぱい出したわけでしょう。たった6ヵ月後に、別の園ですけども、同じ法人に運営委託されてる園で同じことが起きたということは、この法人は再発防止能力がないか、極めて欠けているかというふうに通常は判断すると思うんですよね。お伺いしたいのは、ちょっと確認ですけど、ひまわり保育園の内定に至る過程で、この置き去り事件についての事実が選定の段階で報告をされていたかどうか。この点、ちょっともう1回確認したいと思います。 ○広瀬 委員長   どっちですか。はい、平野子ども生活部長。
    ◎平野 子ども生活部長   そういう事実は報告をされておりません。私どもは選定に当たりまして、東京都が毎年認可保育園の指導検査を実施しておりますので、それらの状況についても確認をし、また、文書での指摘もございませんので、口頭とか、その他運営上の指導に当たるようなものがこの間あったかどうか、東京都にも行ってその6法人について確認をし、特に問題ありませんということで選定に臨みました。ですから、法人からそういう話というか、先ほど任海委員から話ありましたけれど、そういうことがなければ、この事実は私どもはわからないという状況でございます。 ◆大須賀 委員   それでは、内定に至るまでの間にこの事実が確認されてなかったってことですけど、それでは別の聞き方をしますが、内定に至るまでに、この事実がその選定の組織で確認されていたならば、結果は変わったというふうにお考えですか。 ◎平野 子ども生活部長   微妙なとこでございますけれど、影響するものはあったと思います。 ◆大須賀 委員   今回の付託されてる内容から余り離れないようにしたいと思いますので、後は意見にとどめておきますけども、市からすると保育園を管理運営委託する法人として、イロハのイ、最も基本的なことができていないということは非常に驚きですよね。いわんや、基本ができてないなら応用ができるわけないというのが当たり前の話ですから、その辺につきましてはここにとどめておいて、また今後、私たちもいろいろ調べたいと思いますので、以上にしたいと思います。 ○広瀬 委員長   はい、山口委員。 ◆山口 委員   関連ですけども、公設民営については、これはもう自由といいましょうか、しっかりやっていただきたいと、これが1点と。あと内定に至る経過というのは、文京での事故が15年4月、三鷹市での事故が15年9月、そして内定が15年11月末という流れになっていたという理解でよろしいんでしょうか。 ○広瀬 委員長   はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   14年9月に三鷹でございます。14年9月でございます。 ◆山口 委員   14? ◎粕谷 子育て推進課長   はい、昨年でございます。15年4月に文京区でございます。選定、内定が11月でございます。  以上でございます。 ◆山口 委員   わかりました。そういうことについては、そのプロポーザルの審査のときにはわからなかったという御報告も今ありましたが、イロハのイだと私も思います。私は、選定方式は非常にすぐれた方式だと思っておりますが、その保育園で過去そういうような事故があったかどうかというのは、保育園側としては隠したいと思いますね。これは、人がやっている以上は、選定していただきたいがために、できるだけそういう陰の部分は公表したくないと、これはそうだと思います。しかしながら、やはり選定基準というところで、今後こういう点についてもしっかりと見抜くといいましょうか。また、選定のときに正しい報告がなされてなかったものが選定後に発覚したときには契約を取り消すとか、そういうペナルティーといいますか、そういう1つの選定基準と選定に対する厳しい対応といいましょうか。それは、やっぱり行政としては今後しっかり早急に確立していただきたいというふうには考えております。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   ほかにございますか。──では、ちょっと関連してよろしいですか。 ○任海 副委員長   かわります。広瀬委員。 ◆広瀬 委員   委員長交代します。  私もちょっと驚きだったんですけれども、私の子どもも3人とも保育園だったんですが、置き去りというのは通常考えられないと私なんかも思うんですけれども、その原因はどういうところにあったのかというふうに、その法人がその報告書といいますか、何か原因がなければそういうことって起こらないわけですよね。例えば、極端な話、引率した職員がまだ入ったばかりでついなれてなくてとかということだったのか、それともベテランの人が行ったんだけども、たまたま引率の人数が少なかったのか。2歳児っていいますと相当よちよち歩くので、目が離せないと思うけれども、私は人的な問題が大きいと思うんですね。引率した方の側ですね。ですから、そういう人側の方の問題で何か原因があったんではないかなって通常考えられると思うんですけれども、そこら辺については、法人はどのように考えたのかということ。  それから、再発防止のために法人としてはどういうふうにしようと。わかれば、先に起こった三鷹市の方でも、多分再発防止のためにこういうことを今後していきますというふうに出したんだろうと思いますけど、その後、また文京区でも起こったということは、またその再発防止のためにこういうことをしますって報告書に載ってるでしょうね。そういう一連のことについては、どういうふうに法人が報告書を上げてるのかという、その中身がわかればお尋ねしておきたいと思います。 ○任海 副委員長   答弁。はい。 ◎粕谷 子育て推進課長   まず、三鷹の東台保育園の原因と考えられるものにつきましては、公園に2歳が2クラスに分けて向かっていって公園で遊んでいたと。公園で遊び終わって帰路に着くときに、グループを交換して中の子供たちの入れかえをしたといったことで、また遊びをして、入れかえをした結果でそのまま帰って、最初出発したときに保育士が確認した子供の顔でありますとか、人数でありますとか、そういったものが帰りの途に着くときに、入れかわったことによって自分で確認ができなかったというふうに聞いております。  これの反省として、当然人数だけではありませんで、顔でありますとか、人数を確認することは当たり前のことですけれど、顔とそれから入れかえについての、あったんであればすべて確認していくといったこと、それから保育士の役割分担についても、同じことをするんでなくて、それぞれが役割を持って安全管理をするといったことを明確化する。それから、他の保育園でも徹底するでありますとか、この事例を検証して、再発防止に努めるといったことの対応策をとってる。原因としてはそんなところを対応策としてとった話は聞いております。  それと、もう1つの方の文京区であります。こちらの原因と考えられるところについては、年度始めといったことから、クラスでの子供たちの落ちつきがなくて、あっち行ったりこっち行ったり。それについても保育士が管理しなければいけないんですけれど、公園出発前に、子供の落ちつきがなかったといったこともありますが、こちらについても人数確認が不十分だったといった報告を受けております。  さらに、ここでの対応策としましては、三鷹でも起きたところの2回目でありますから、さらにそちらでの各確認、検証等、事故原因の追求、それを防止するための策、それからほかの園、公設民営5園やっておりますが、そこでのすべての保育園で二度と起きないような対策、チェックシートをつくって対応策を図るといったことで進めているというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   わかりました。そういうふうな報告書になったのかもしれないけど、私は率直に考えて、そのチェックマニュアルをつくるというよりも、先ほど各委員さんがおっしゃってたけど、イロハのイ、基本のキ、何人連れて行って何人連れて帰るかなんていうのは、チェックシートがなくても通常考えられることですよね。私が人の問題といったのは、例えば9月だったら、たとえ組み合わせが違っても子供さんの顔を覚えてないというような保育園なのかなと。例えば、職員が新しく入って、未経験で子供の顔が覚え切れないまま連れていったとか、あるいは何かそういうことだったのか。それとも、置き去りにしてしまった子供がまだ入園間もなくて、まだ保母さんが顔を覚えてなかった。何かそういうのでもないと、私なんか通常3人とも調布市の保育園に預けましたけど、2歳児のときなんていうのは、大体ほかの──自分の担任の子供以外の顔でも覚えるぐらい、やっぱり子供さんの顔覚えるというのはそれこそ基本のキで、園の先生たちはしっかりやってらっしゃったと思うけれども、私は職員の質というか、何かそこら辺に大変問題があるんじゃないかと思うんだけれども、そこら辺は触れていませんよね。だから、私はマニュアルをつくるほどの内容なのかしらって思うんですけどね。この程度の点検ができるかできない。そこら辺は市に聞いてもしょうがないけれども、市の保育園の保母さんたちには、そういう園外活動に対してはどういう指導されてますかね。 ◎粕谷 子育て推進課長   まず、この法人の先ほどのチェックシートのことでありますけど、園外保育についてチェックシートを持ちながら、チェックしながら子供たちの顔、それから人数を数えてというような方法をもちろんとってるわけではありませんが、どういう項目といいますか、確認すること、それから園外保育について必要なこと、安全対策についてすべて漏れないようなことを確認するためにチェックシートをつくって、それは保育をしている時間外に保育士同士で話し合ったり、検証していくために使うということで聞いております。  それから、公立保育園の園外保育についての指導といいますか、こういったことでありますけれども、それからやり方、どのような職員の資質でありますが、公立保育園、具体的にどういうチェックシートについては、今のところ、指導内容については手元に持ち合わせておりませんので、今お話することはちょっとできません。 ◆広瀬 委員   わかりました。委員会でこれだけ議論になるというのはなかなかないケースというか、重要なことだと思うんですけど、私は、やっぱりその法人が人の問題というのを──保育の質ですね。どのように考えてるかということにやっぱり少し疑問を持ちますね。通常どなたが聞いてもそういうふうな形だと思います。また、マニュアルがあるからといって、例えば、そのマニュアルどおりやったから、絶対その事故は起こらないんだというマニュアルに依存した保育というのも、これを経験がカバーしたり、いろんな形があると思うんだけれども、そういうのに依存してくというのもマニュアルの不十分性というのが恐らく出てくると思うので、そこら辺なんかも法人の考え方もいろいろあるんでしょうけれども、私なんかはちょっと違和感を感じますけど、感想ですけどね。 ○任海 副委員長   かわります。 ○広瀬 委員長   委員長交代します。  ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、18、19ページはよろしいでしょうか。──では次、20、21ページ。ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、特に御発言もないようですので、質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより議案第87号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第4号)」、厚生委員会所管部門について採決をいたします。  お諮りいたします。  本件については、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   御異議なしと認め、議案第87号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第4号)」、厚生委員会所管部門は原案了承と決しました。  では、続きまして、議案第89号「平成15年度調布市老人保健特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。 本件について理事者の説明を求めます。風間高齢福祉課主幹。 ◎風間 高齢福祉課主幹   それでは、議案第89号につきまして御説明を申し上げます。本案は、平成15年度調布市老人保健特別会計補正予算(第2号)でございます。 予算書第1ページをお願いいたします。歳入歳出の補正につきましては、第1条にありますように、歳入歳出それぞれ 3,753万 3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ 141億 9,040万 8,000円と相なるものでございます。  続きまして、2ページをお願いいたします。歳入歳出予算の款、項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表、歳入歳出予算補正のとおりでございます。今回の補正は現金給付分であります医療費支給費及び診療報酬明細書──これはいわゆるレセプトでございますが──にかかります審査支払い手数料に不足が見込まれますことからお願いするものでございます。  それでは事項別明細書、歳出の8ページ、9ページをお願いいたします。  目10「医療費支給費」でございます。医療費支給費につきましては、柔道整復、はり、きゅうなどの施術料や補装具費用の患者立てかえ払い分を現金で給付するものと、月の医療費が高額となった場合に、申請により還付する高額医療費などで構成をされております。このうち、施術料の増加を主たる要因といたします9月支給決定分までの実績を勘案いたしまして、 2,712万 5,000円を計上いたしました。  次の目15「審査支払手数料」につきましては、医科・歯科の診療や調剤の現物支給分であります医療給付金とただいまの医療費支給費にかかる診療報酬明細書の内容が正当であるかの審査のための手数料でございますが、本年8月までの実績を勘案いたしまして、 1,040万 8,000円の増額をお願いするものでございます。  なお、これにつきましては、ただいま御説明をいたしました医療給付金自体の補正は現時点では必要としておりませんので、1回当たりの診療といいますか、比較的小額の診療等が数多く行われ、その結果、レセプト枚数が増加しているという要因が考えられます。  それでは、歳入6、7ページにお戻りをお願いいたします。これらに充当いたします歳入予算といたしましては、所定の割合に基づきます支払基金医療費交付金及び審査支払手数料交付金、医療国庫負担金、医療費都負担金、一般会計繰入金で負担するものでございます。それぞれ、説明欄の公費負担分及び一般会計繰入金として記載されております。なお、審査支払手数料につきましては、その全額を支払基金が交付金として負担することとなっております。  以上、議案第89号につきまして、説明をさせていただきました。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたします。  初めに1ページからお願いいたします。御発言ありますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次2ページ。御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次5ページ。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次6ページ、7ページ。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次8ページ、9ページ。御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   特に御発言もないようですので、質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより議案第89号「平成15年度調布市老人保健特別会計補正予算(第2号)」について採決をいたします。  お諮りいたします。  本件については、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長 
     御異議なしと認め、議案第89号は原案了承と決しました。  続きまして、議案第92号「平成15年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。 本件について理事者の説明をお願いいたします。遠藤介護保険課長。 ◎遠藤 介護保険課長   議案第92号「平成15年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」について、御説明申し上げます。 予算書の1ページをお願いいたします。今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれ3億 2,709万 1,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ73億 2,301万 9,000円とするものでございます。歳入歳出予算の款、項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、2ページの第1表、歳入歳出予算補正をお願いいたします。  歳入につきましては、款15「国庫支出金」、款20「支払基金交付金」、款25「都支出金」、款35「繰入金」をそれぞれ増額補正をお願いするものでございます。歳出は款5「総務費」、款10「保険給付費」をそれぞれ増額補正するものでございます。  それでは、事項別明細書の中身につきまして、歳出から御説明をさせていただきます。  8、9ページをお願いいたします。款5「総務費」の一般管理費でございますが、説明欄をお願いします。介護保険事業運営費といたしまして、介護サービスの適正な提供と利用のための指導等を行う介護給付費適正化事業といたしまして、介護保険活用読本1万部の作成費、東京国民健康保険団体連合会との介護保険情報の伝送システムの構築、介護給付費通知送付の実施に向けましたシステムの改修等に要する経費につきまして、増額をお願いするものでございます。  続きまして、10、11ページをお願いいたします。款10「保険給付費」の介護サービス等諸費でございますが、要介護1から5の要介護者に対します居宅介護、施設介護サービス等の給付費において、要介護認定者数が10月末現在 5,318人と当初の推計値を7%近く上回ります伸びに伴いまして、事業ごとの支払いに要する経費に増額が見込まれますことから、この間の給付実績等を勘案いたしまして、それぞれ増額の補正をお願いするものでございます。  12、13ページをお願いいたします。支援サービス等諸費でございますが、対象者は要支援の方でございますが、前ページの介護サービス諸費同様、この間の給付実績等を勘案いたしまして、増額の補正をお願いするものでございます。  14、15ページをお願いいたします。その他の諸費でございますが、介護報酬請求にかかる審査支払手数料でございまして、これまでの実績と今後の見込みを勘案いたしまして、増額をお願いするものでございます。  16、17ページをお願いいたします。高額介護サービス等費でございますが、要介護認定者数の伸びに伴いまして、この間の給付実績等を勘案して増額の補正をお願いするものでございます。  続きまして、歳入につきまして御説明を申し上げます。  6、7ページに戻っていただきまして、款15「国庫支出金」の中の項10「国庫補助金」、目15「事務費交付金」につきましては、歳出の総務費で御説明をいたしました介護費用適正化事業に対しまして、国の介護費用適正化特別対策により、10分の10の定率により国が負担することに伴い、増額をお願いするものでございます。  その他の款15「国庫支出金」、款20「支払基金交付金」、款25「都支出金」、款35「繰入金」の内容につきましては、歳出の介護給付費の増額に伴いますそれぞれの法定負担分等につきまして増額をお願いするものでございます。  以上、5ページの総括のとおり、歳入歳出それぞれ3億 2,709万 1,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ73億 2,301万 9,000円とするものでございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   本件について、理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めてまいりますが、先ほどと同じようにページごとにお願いいたします。  では、初めに1ページからお願いいたします。御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次2ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、次5ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、6ページ、7ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   8ページ、9ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   10ページ、11ページ。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   12、13ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   14、15ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   16ページ、17ページです。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   17ページまで行きましたね。ほかに御発言もないようですので、質疑及び意見を打ち切ります。  それでは、これより議案第92号「平成15年度調布市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」について採決をいたします。  お諮りいたします。  本件については、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   御異議なしと認め、議案第92号は原案了承と決しました。  続きまして、陳情第19号「福祉施策にかかわる陳情」を議題といたします。 本件について、理事者から説明等ございましたらお願いいたします。粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   それでは、陳情第19号につきまして御説明させていただきます。  本件陳情の趣旨は、現在東京都が進めている民間社会福祉サービス推進費補助事業の再構築に当たって、現行の福祉保育水準と質を維持したものになるよう、都に対して意見書を提出してくださいというものであります。  この補助事業は、民間社会福祉施設に対する職員給与の公私格差是正を主な目的として、東京都から福祉サービスの提供主体に直接補助している制度であります。この制度につきまして、東京都は昨年7月、福祉サービス提供主体「経営改革に関する提言委員会」からの中間提言を受け、サービス向上に向けた施設の努力が報われる補助となるよう、補助方式について再構築するものとしています。  これまでの経過でありますが、東京都がサービス推進費補助の再構築を含め、福祉サービス提供主体の改革への取り組みを進めるとのことから、昨年8月、東京都とサービス提供主体を代表した東京社会福祉協議会特別委員会との間において、このサービス推進費補助事業に関する基本的問題や重要課題につきまして意見交換の場としての懇談会が昨年8月からスタートし、進めてきております。  その後、本年8月には8回目となる懇談会が行われており、その中では、再構築の考え方が東京都から提示され、9月の第10回懇談会におきましては、再構築案の基本的な考え方について了となったというふうに聞いております。そして、10月には補助単価などの具体案と激変緩和による経過措置を5年間とすることについて東京都が懇談会に提示し、11月に行われました第12回の懇談会において、経過措置期間の中の4年目、5年目に関する対応などが議論されまして、その直後に、東京社会福祉協議会特別委員会幹部東京都の幹部との会談が持たれ、再構築案の16年度実施については了となったものの、継続協議中であるということを東京社会福祉協議会から伺っております。  状況につきましては、以上でございます。 ○広瀬 委員長   理事者の説明が終わりました。委員の皆さんの御発言をお願いいたします。ございませんか。──はい、山口委員。 ◆山口 委員   今の御説明で、要するに経過措置としては5年間という意味合いの中で、4〜5年目の取り扱いが、懇談会におきまして継続審議といいましょうか、意見の一致を見ていないという説明であったかなと思いますが、その辺ちょっともう一度答えてください。 ○広瀬 委員長   粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   これまでの間についても経過措置期間について、3年という提示が当初なされておったものについて、やはりそれでは厳しいと。削減率が大きかったり、厳しいといったことから5年に引き延ばし、それから、その3年までの経過措置の中身についての減額率等々については、はっきり了解というふうに聞いているわけではありませんが、4年目、5年目についてかなり減額率が低いといったことから協議は終わってないと。全体含めての経過措置については、今協議中であるというふうに聞いております。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   山口委員、よろしいですか。 ◆山口 委員   はい。 ○広瀬 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   専門的な内容でもありますから、陳情書見ただけじゃなかなかわからなかったんですよね。そしたら、ほかの会派の方も多分お聞きになったと思うんですが、陳情に関係ある地元の方からちょっとお話ししたいということで、きのう昼休みにお見えになりまして、突然だったもんですから、元木委員はもともと聞いてませんでしたから、いなかったんでお聞きになれなかったんですが、私たまたまいましたんで、お聞きして、ある程度というか、かなり理解は深まりました。それで、きのうインターネットで幾つか見てみたんですけども、それでも、まだちょっとわからないところがありますんで、その基本的なとこなんですけど、理由にも書いてありますけど、10月17日に提示されました民間社会福祉施設サービス推進費補助事業の再構築案というのがありますけども、インターネットでこれ調べても、この案の内容がないんですよ。いろんなことをお伺いしてると、その内容は1、2って書いてありますよね。ちょっとこの表現だとわかりにくいんで、概要でいいですから、その再構築案の内容をわかる範囲でいいですから、教えていただけますか。 ○広瀬 委員長   粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   現行のサービス推進費との違いといったことから御説明差し上げたいと思いますけれど、再構築案につきましては、現行の補助の組み立てを一から再構築するということで、その後すぐには単純比較はできないものでありますが、大きな違いとなっておりますのが、職員の経験年数を勘案しないといったことを制度に置きかえた、そういう構築案だというふうに確認しております。  以上でございます。 ◆大須賀 委員   再構築案の中身というのは、職員の経験年数を勘案しないという、そんな簡単なもの? ◎粕谷 子育て推進課長   再構築案でございますけれども、利用者1人当たりの単価に利用者の実数を掛けて算出したものと、新たな取り組みや努力に応じた加算をしたもの、言葉で言いますとそういうことでございます。  具体的には、都として望ましいサービス水準を確保するために必要な補助といったことから、利用者1人当たりの処遇費掛ける実員、それから利用者1人当たりの事務費掛ける定員、こういった算定方法にかかわる再構築案ということです。それから、努力加算といいますか、こちらが利用者の条件に応じた加算でありますとか、新たな取り組みに応じた加算をしているといったことでございます。  以上でございます。 ◆大須賀 委員   再構築案と言うんですから、文書になってるんですよね。当然提示されてるわけですから。それ、今じゃなくてもいいですから、後ほどいただきたいと思います。  それから…… ○広瀬 委員長   後ほどもらってどうするのか。今もらいますか? ◆大須賀 委員   今もらえるんでしたらもらいたいですけど、もらえますか? ○広瀬 委員長   後ほどもらっても議論はちょっとあれだから、先にもらった方がいいんじゃないですか。出せますか?
    ◎粕谷 子育て推進課長   はい、少しお待ちいただけますか。 ○広瀬 委員長   休憩しますか? ◎粕谷 子育て推進課長   こちらでございます。 ○広瀬 委員長   それでは、ちょっと…… ◎粕谷 子育て推進課長   一部しかございません。 ○広瀬 委員長   資料出せますか? 資料出せるんであれば、暫時休憩しますけれど。 ◎粕谷 子育て推進課長   一部でよろしければ。 ○広瀬 委員長   では、子育て推進課の方から、再構築案の資料ということで出していただけるということなので、暫時休憩いたします。    午前11時23分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時26分 開議 ○広瀬 委員長   では、委員会を再開いたします。  ただいま子育て推進課長の方から資料が出ましたので、申しわけないんですが、これを見ながら、課長の方に、この資料に基づいた説明をもう1回お願いしたいと思います。はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   お手元に配付させていただきました資料でございますけれど、こちらは要約版でございまして、11月5日に行いました市長会下部組織福祉担当部長会においての資料でございます。  その内容といたしましては、再構築後の補助体系としてこの2点、都として望ましいサービス水準を確保するために必要な補助、他の施設それぞれに努力してる内容に対して、その努力が報われるよう加算の実施という内容でございます。  1、それから2の内容、こちらの具体的な算定方法につきましては、施設ごとに処遇費、事務費に分けて利用者1人当たりの単価を設定して、そちらの処遇費、実定員といったものを掛けて算出するものとなるといったことでございます。  それから、今回の2番目の利用者の状況に応じた加算でありますとか、施設に求める新たな取り組み、努力に応じた加算といったものでございます。  以上でございます。 ○広瀬 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   きのうその陳情の関連の方から資料いただいて、それは豊島区議会の意見書で、A経費とかB経費とか書いてあって何のことかなと思ってたんですけど、この資料ありがとうございました。A経費は書いてありますね。B経費は書いてないんだけど、ある程度はわかりました。それで、都議会の厚生委員会でも9月17日と30日にこの件で審査してるんですよね。ただ、理由はわからないんですけど、議事録がインターネットで検索できないんで、どういう審査だったかちょっとわからなかったんですね。あと、この全国福祉保育労働組合という団体から出てるんですけども、この団体について、何かおわかりのことってありますか。 ○広瀬 委員長   都議会での審査状況ですか。それと…… ◆大須賀 委員   もしわかれば。 ○広瀬 委員長   はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   東京都の状況でございますけれど、大須賀委員さんからお話があった点以外のことですけれども、1月31日に東京都厚生委員会に陳情が出されていて、こちらは同団体かといったことは確認しておりませんけれども、そこの中で趣旨採択といった結果を聞いております。それから、その後につきましては、この内容について担当部局からその委員会に経過報告のような形で2回ほど行ってるように私の方も確認しております。おっしゃるように、インターネットの方でもその議事録等は私の方でも確認はできておりません。  それからもう1つ、全国福祉保育労働組合東京地方本部、全国的な組織として、今回につきまして、府中さんにも陳情書を出していらっしゃるといったお話は聞いております。  以上でございます。 ◆大須賀 委員   都議会についてはそうですね。どういう審査したかなかなかわからないんですよね。あと、この全国組織についてなんですけども、その本部のインターネット見ると、余計な話ですが、随分自民党についていろいろあるらしくて、自民党政治を終わらせ福祉が花開く21世紀にとか、自公保の暴挙を許さず中央行動を成功させようとか、ホームページにそういうのがあって、随分政治的な団体だという印象を持ちましたけど、この審査の結論には影響は及ぼしません。  今のところ以上です。 ○広瀬 委員長   はい、任海委員。 ◆任海 委員   仕組みが難しいんでなかなかわかりにくいんですね。それで、私もわかんないで何かサンプルになるようなことないかって言って、ある市内の民間保育園、もちろん認可保育園ですが、そこの具体的な経費の実態ということで資料を出してもらったんですね。それで大体わかってきたんですけども、一例ですけど、保育園の運営費全体の中で、国からの補助委託費が約50%、それから都からの補助が40%。これ端数はちょっとあれですが、そのうちA経費と言われているのが30%、それからB経費と言われているものが12.4%、そのほかに市の補助金が7%、寄附金2%とこういう状況で運営されているんですね。  今問題になってるのは、東京都の補助金の中のB経費というのですね。それで、A経費とかB経費って言っても何のことなのかなかなかわかりにくいんですよね。A経費というのは、大体職員加算ですよね。要するに、国の基準より──最近はわかりますが、例えば、昔はゼロ歳児は国基準が3人に1人でしたっけ? 市が2人に1人? 今は国のも同じになっちゃったのかな。いわゆるそういうように、国の基準より上回る職員加算をしているというようなこと、これが大体中心のA経費だったように私は記憶してるんですが。  それから、B経費というのは大体職員給与に対する是正、賃金に対する是正ですよね。これがB経費になってきたわけでしょう? このB経費のもとになってるのは、いわゆる公立保育園との公私格差、要するに賃金格差を是正して、保育士に安定して仕事してもらうということでの保証のために都がつくった制度ですよね。ここのB経費の問題について、今度メスを入れていくということなんですが、さっき粕谷さんが言われたように、平たく言えば、職員の経験年数について勘案しないんだという、要するに、公私格差ですから、公務員給与のような賃金体系ができるようにということだったわけだから、経験年数ってことは、それだけ勤続が長くなってもそれについては加算はしませんよという、平たく言えばそういうことだと私なりに今資料見て理解したんですけど、それでよろしいですよね。 ○広瀬 委員長   はい、粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   私もそのように理解しております。 ◆任海 委員   それで、新しい再構築ですから、もう1つ。そのB加算の分を今度はどういうように使い勝手を変えてくかという問題があるんだけれども、これは、私どもいただいた資料によると、B経費というのは、東京都全体で93億円使われてるそうなんですけども、これを61億円まで落としていくと。いわゆる3分の1カットが前提になっていて、残った3分の2のお金で配分方法を変えていこうというようになってるって言ってるんですね。ですから、これがやられると保育園の職員構成によっちゃ非常に大変なところが出てきているわけですね。特に、ベテラン保母をたくさん抱えてる、経験年数のたくさん抱えてるところでは、運営費、運営に対する打撃が非常にでかいというなんことですけども。  ちょっと調布の実態をお聞きしたいと思うんですけども、調布の認可民間保育園ですが、ここでもらって、いわゆるB経費として出ているお金は総額幾らなのかということと、それから、一番多くもらってる保育園と一番少ない保育園ですか、両方あるんですね。というのは、保育園によって、これはすごく違うんですね。私もいろんな機会でかかわりがあって、あちこちの保育園に行くんですけども、本当に若い保母さんたちで、年じゅうかわっちゃってるところがあるし、それから、うちの娘が行ったところも、うちの娘はもう30なんだけど、そのときの保母さんがまだごろごろいるんだよね。ごろごろという言い方は失礼だね。ベテランの方が残ってらっしゃるんだよね。行くと「こんにちは」という状況にある。これはもちろん、もらってる額がうんと違ってきてるわけね。その実態をちょっと教えていただきたい。 ◎粕谷 子育て推進課長   サービス推進費の状況でございます。14年度決算でいきますと、一番多い金額が 3,850万弱というふうに聞いてます。それから、一番少ないところが 450万強という状況です。 ◆任海 委員   平均は? ◎粕谷 子育て推進課長   平均いたしますと、 1,800万円弱になりますでしょうか。 ◆任海 委員   要するに、経験年数の多い職員をたくさん抱えてるとこというのはたくさんもらってるわけでね。今、最高のとこが 3,850万もらってる。これが、経験年数が勘案されないってことになると、園の運営に対しては非常に大変なことになりますね。  一方、経験年数の少ない保母さんが中心でやってる園については打撃はさほどでないと。しかし、その再構築による新しい配分がされるわけですから、ふえる部分もあったりするんですけども。だから、いきなりこういうものをなくすというのは、やっぱり非常に乱暴なことじゃないかなというのが私の意見なんですけれども、さっき、これから委託する保育園の問題がいろいろ指摘されましたけれども、やっぱりそれなりの経験が物を言う世界ですから、そういうことがなくなって本当にいいのだろうかというように思います。  それからもう1つ、資料的にそちら持っていらっしゃるかどうかわからないんですが、加算のポイントというのがありますよね。支援加算ポイントという、これやれば1点20万円ずつつけますよということですが、これの一覧というのはそちらでお持ちなんですか。 ◎粕谷 子育て推進課長   はい、あります。 ◆任海 委員   それを見た感想、それ解説していただけませんか。 ◎粕谷 子育て推進課長   申しわけございません。深くその辺の構成のポイント、1ポイント20万というお話確認させていただいておりますが、その意味合い等々については確認しておりません。  以上です。 ◆任海 委員   私ども、これ、手に入れたんですけども、要するに、こういう事業をやればポイントとしてつけますよって、例えば育児講座やると1ポイントだとか、世代間交流やると1ポイントとか、異年齢児交流やると、特に小・中学、高校生までの育児体験受け入れやると3ポイントつくとか、在宅支援活動で出前保育やると5ポイントつくとか、子育てサークル支援やると3ポイントだとか、総合的子育て支援やると5ポイントとか、情報公開やると1ポイントとか、それから多様な保育で外国人を受け入れると3ポイントとか、育児困難支援をすると5ポイントだとか、いわゆるニーズの方から出発したポイントで来てるんですね。  問題は、それをやる保育園の体制の問題についてが何も入ってない。特に、それを支える職員の問題について全く触れてないということです。だから一見、非常に都民受けはする内容ですけど、こういうような考え方、私は全然否定するわけではないですけど、そういう都民のニーズにこたえてくことを積極的に園で奨励してやらせるということでは意味もあるのかなというふうに思うんですけれども、やはりそのことのために、今B経費で園を支えてる職員の人たちがしわ寄せになるということでは、かなり問題点が出てきてるんではないかというふうに思います。  最後にもう1つお聞きしたいんですけども、三多摩の各市でもこの問題が起こって、今度の議会だけじゃなくて、この何議会かを通して陳情、請願出ているんですが、それの審査状況を聞きたいと思います。 ◎粕谷 子育て推進課長   多摩市におきまして、9月議会で陳情が提案されて審査されて採択、意見書提出というふうに聞いております。それから、府中市におきましては、委員会で不採択でございます(「何月ですか」と呼ぶ者あり)。12月8日でございます。これは、12月議会でございます。武蔵野市におきましては、12月8日、委員会におきまして継続審査という状況です。それから、日野市、12月12日、委員会において継続審査という状況です。それから、国立市におきましては、12月12日、委員会で採択というお話を聞いております。すべて調べ切っているところではございませんが、このような状況でございます。  以上でございます。 ◆任海 委員   ありがとうございました。 ○広瀬 委員長   よろしいですか。ほかにございますか。──では、ちょっと委員長交代いたします。 ○任海 副委員長   広瀬委員。 ◆広瀬 委員   これは、働く側の現場にいらっしゃる方々の陳情ですが、こういうふうな補助金の削減、聞くところによると、50%近くまで削減されるというような状況もあるようですが、こういうことにつきますと、経営側の方も、園側の方も大変困ってる状態なのではないかなというふうに思うんですけれども、ここは二葉、さつき、調布学園、それから保育園という形で、調布市内で非常に対象の場所が多いし、そういった経営側の方々の御意見というか、そういう議論とかされている何か情報がありましたらお知らせいただきたいのと、もう1つは、そういった──それを先に聞きましょうか。お願いします。 ○任海 副委員長   粕谷課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   民間保育所施設長会といったものが月1回定期的に会議を開催しておりますけれど、この中でも、この事業についての東京都の見直しにおいては、再構築案につきましては、やはり議論の大きなものでありまして、それぞれの法人が心配、あるいは大変な打撃を受けるというようなお話について意見交換といいますか、お話の中に出てきてる状況です。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   そういう打撃が大きいというのもあると思うんですけれども、行政側の方もこういった福祉施設はどこでも抱えてるわけだから、そういうことに対して、例えば市長会なんかはどういうふうなお考えでいらっしゃるのか、そういうのもありましたらお願いします。 ◎粕谷 子育て推進課長   昨年7月の都の動きに合わせまして、東京都市長会といたしましては、東京都に対して、その直後でございます8月に要望書を提出して要請をいたしております。 その内容でございますが、民間福祉施設に対する運営費補助の見直しに当たっては、サービス提供者と運営実態を十分協議するなどについて、都の責任において、十分な配慮と対処をするよう強く要請しております。
    以上でございます。 ◆広瀬 委員   いろんな形で、減額率も大変大きいので、影響が相当出てくると思うんですけれども、どうでしょうか。調布市に対する影響というか、行政側に対して何か影響が出るような心配というのは、議論の中で何か出てきたことがありますか。 ◎粕谷 子育て推進課長   先ほどの施設長会のお話の中では、やはり東京都に対して、この辺の要望について、あるいは再構築についての議論はされてきておりますけども、特に市に対する要望というものは直接は出てきておりません。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   質問の最後にしますけど、通常、この施設長会というところで打撃が大きいというお話ですけれども、仮に、こういうふうな都の補助金削減ということが実施された場合に、やはり各園で補助金が多いところと少ないところとあると思うんですけれども、どういうふうな影響が出るというふうな御意見が出ておりましたか。幾つかでいいと思うんですけれども。例えば、こういうふうな事態が実施された場合には、園として、どう対処するのかというのは現実問題として出てくるわけですよね。そういうことに対する施設長会なんかでの話はどういうふうに出てましたかしら。 ◎粕谷 子育て推進課長   施設長会では、具体的には出ておりません。その後の役員さんとのお話等々の中でそれぞれの法人の積み立て基金でありますとか、こういったものを取り崩したりしながら、その辺に補てんしていかないと対応が難しいのかななんていうお話も聞いております。その点でございます。  以上です。 ◆広瀬 委員   わかりました。  では、委員長交代します。  ほかにございますか。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   具体的にこの調布市におきまして、何施設あって、どこがどういうふうに影響されるのかの施設数、そして、その対象となる方々が何人に及ぶのか、そういうことがわかりますか。 ○広瀬 委員長   粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷 子育て推進課長   施設数については把握しております。まず施設数の方から申し上げます。  保育所につきましては、11民間保育所でございます。11ヵ所でございます。それから母子生活支援施設1ヵ所、それから児童養護施設2ヵ所、この14ヵ所でございます。  それから、何人等に影響を及ぼすのかの数字につきましてはつかんでおりません。  以上でございます。 ◆川畑 委員   今お伺いして、やっぱりその中に養護施設も2ヵ所入ってるということもありますし、先ほどの置き去りの件も含め、人件費にかかってきて、それに対する人の見方がちょっと緩慢になるのも影響出てくるんではないかなと危惧されるんですが、そこら辺はいかがお考えなのかお答えしてください。 ◎粕谷 子育て推進課長   重複いたしますけれども、施設長会等のお話をお聞きしますとこの与える影響は大きいというふうに聞いておりますし、施設長会の試算では、これまでの補助の半分近くになるといったことからも推測できるのかなというふうに考えております。  以上です。 ○広瀬 委員長   よろしいですか。 ◆川畑 委員   はい。 ○広瀬 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   それでは、審査の途中でありますが、ここで暫時休憩をいたします。再開は5分後ぐらいでいいですか(「いいです」と呼ぶ者あり)。再開は11時56分といたします。  暫時休憩いたします。    午前11時51分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時56分 開議 ○広瀬 委員長   それでは再開をいたします。  ほかに御発言はございませんか(「委員長」と呼ぶ者あり)。質疑に入りますか。 ◆任海 委員   質疑はありません。 ○広瀬 委員長   質疑はないですね。ほかに御発言はありますか。はい、任海委員。 ◆任海 委員   来年の予算から東京都が実施しようとしている中で、やはり現場の声を都政、都の方に届けるという点では、今度の議会で採択をしていただきたいと思います。  その理由は、やはり今度の再構築が職員の経験年数を勘案しないという方法になっておりますので、それに対する各民間保育園の経営にとっての影響が深刻であるということ。とりわけ、ベテランの保育士に対する処遇の問題につながることですし、そのことが、いわんやベテラン保育士をできるだけ採用しないというようなことになっていくと、これは保育の質にもかかわる問題でありますので、採択をお願いしたいと思います。 ○広瀬 委員長   ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   自民党議員団は継続を主張します。  陳情内容を拝見しますと、現状だとか、それから今回の再構築案の問題点だとか、ある程度しっかりと理解はしたつもりです。ただ、結論に至るには、自分たちでそれなりのしっかり調査をして、責任を伴って、どういう結論にしろ出さなければいけないので、残念ながら、そこに至るまでの調査がまだ至っておりません。そこで継続を主張するんですけども、ただ、理事者側にお願いしたいのは、民間保育所施設長会の内容だとか、あるいは市長会の要望書、これはすぐいただけますよね。あと5年間の激変緩和措置ということもありますけども、そういった内容も含めて、きょう再構築案の概要をいただきましたけども、もうちょっと詳細、その本文というんですか、概要ではないものをいただきながら、しっかりと引き続いて、調査、研究をしていきたいというふうに考えています。  また、採択を主張した方から、来年度の予算というお話もありました。確かにその部分はあります。だからといって、しっかりと自分たちで結論に至るまでの調査をしないで結論を出すべきではないというふうに私は考えますし、それから、このテーマにつきましては来年度以降の課題もかなりあると思いますので、引き続き調査、研究するために継続をしたいと思います。  以上です。 ○広瀬 委員長   ほかに御発言ありますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   ないようですので、本件につきましては、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありました。  まず継続審査についてお諮りをいたします。  陳情第19号を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○広瀬 委員長   挙手多数と認め、陳情第19号は継続審査とすることに決しました。  それでは、これで当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了をいたしました。ここで暫時休憩としたいところなんですが、大変申しわけありませんが、理事者の方にはお残りいただきまして、理事者報告に関係のない職員の方は退席していただき、その後を続けていきたいと思います。また、傍聴の方も退席をお願いいたします。  では、暫時休憩いたします。    午後0時0分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後0時1分 開議 ○広瀬 委員長   再開いたします。  では、理事者からの報告の申し出がありますので、これを許します。はい、植田健康課長。 ◎植田 健康課長   それでは、健康課から報告1件させていただきます。  多摩地域における東京保健所の再編についてでございますが、概要ですけれど、既に保健サービス検討会の報告書をお渡ししているかと思いますので、簡単に説明させていただきたいと思います。  多摩地域における東京都の保健所再編につきましては、既に東京都からの提案につきまして、それから保健サービス検討会の設置に至るまでの経過につきましては、本議会においても、平成13年12月に反対の意見書を都知事あてに提出していただいておりますので、この間の経過については省略させていただきます。  その後の経過でございますけれど、市町村の意見を十分聞くようにという要望をいたしまして、この結果を受けまして、東京都と多摩地域で多摩地域保健サービス検討会を設置することに合意いたしまして、メンバーといたしましては、市町村から10名、東京都から8名、計18名で構成されて、平成14年6月26日から本年6月27日まで、ほぼ月1回のペースで10回の会議を開いております。  内容といたしましては、多摩地域の保健サービスの現状、東京都と市町村保健サービスの役割分担、こういったものについてかなり隔たりがございましたので、この認識を埋めるという作業に費やしております。その共通の認識の上に立ちまして、今後の保健所の機能、東京都の市町村に対する支援策、こういったものを検討した結果、本年6月27日、最終報告をまとめてございます。この最終報告を受けまして、市長会、厚生部会、役員会、全体会におきまして、最終10月27日でございますけれど、市長会としては、再編やむなしという決定を下しております。  この決定に当たりまして、東京都に対して3点の要望といいますか、合意事項というのがございまして、1点目は、多摩地域の保健所を二次保健医療圏ごとに1ヵ所、合計で7ヵ所。これは医療圏は5ヵ所ですけれど、そのほかに保健所政令市の要件を備えます八王子市、町田市を残すという形で、多摩地域7ヵ所に再編する。それから2点目につきましては、再編に当たりまして、全市町村への東京都としての総合支援制度を構築すると。具体的には、人的、技術的、財政的な支援を行うという内容になっております。それから3点目は、各地域特性を勘案した措置を実施するということでございまして、具体的には、廃止される保健所の分室的機能を残す。、あるいは、統合される保健所の土地建物を譲渡するという内容でございます。  以上の内容で、東京都と市長会が合意いたしました結果、東京都は、現在開会中の都議会におきまして、関係条例の改正を提案しておりまして、この中で、調布市の所属いたします北多摩南部保健医療圏につきましては、現在、府中金井保健所という形であるわけですけれど、これの名称を多摩府中保健所と改めるほか、所在地につきましても、府中駅南口の旧の合同庁舎に移転するというような話を聞いております。  今後、東京都が先ほどの合意事項に基づきまして、各市町村との協議に入るということで、議会の終了を待って、各市町村に対する具体的な提案、話し合いを行うということになるかと思います。  報告は以上でございます。 ○広瀬 委員長   報告がございましたが、質問等ございますでしょうか。ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬 委員長   では、以上で報告事項を終わります。  それでは、大変お疲れさまでございました。これにて厚生委員会を散会いたします。ありがとうございました。    午後0時6分 散会