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  1. 調布市議会 2003-12-01
    平成15年12月 1日建設委員会−12月01日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    平成15年12月 1日建設委員会−12月01日-01号平成15年12月 1日建設委員会    午前9時58分 開議 ○伊藤 委員長   おはようございます。ただいまより、建設委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。本日、当委員会で審査していただきます案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、陳情1件であります。審査の順序につきましては一覧表のとおり進めてまいりたいと思います。  以上のとおり進めていくことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  ここで傍聴についてお諮りをいたします。  本日、傍聴の申し出がありますので、許可することとし、審査途中での申し出がありました際には、正・副委員長に一任していただきたいと思います。  これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴者の入室まで、暫時休憩いたします。    午前9時59分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時1分 開議
    ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、陳情第11号「団地建てかえについて内容是正を求める意見書提出の陳情」、平成15年第3回定例会より継続審査の件を議題といたします。  それでは、理事者から説明等がありましたらお願いいたします。はい、内藤開発調整課長。 ◎内藤 開発調整課長   陳情第11号、件名、団地建てかえについて内容是正を求める意見書提出の陳情についてであります。陳情の内容といたしましては、都営金子アパートの建てかえにおいて、1、東京都は建てかえに当たり1DKの比率を20%以下に抑えること。2、同時に駐車場を団地の真ん中ではなく、都市計画道路側に寄せること。そして、駐車場と建物の間に植栽を施すこと。3、建物の向きをなるべく南方向に向けることの3点が陳情事項内容であります。  団地建てかえの事業主体東京都であり、これは公営住宅法や、その他の規定に基づいて行われる事業で、東京都が事業の計画、立案、実施を行います。本年10月以降の動きといたしまして、東京都は居住者に対する説明会を10月17日に市立第六中学校体育館において開催しております。約 225名の出席者があり、意見、要望を聞いております。  その後、11月21日に団地役員による金子団地建てかえ対策委員会から、5項目にわたる要望書東京都に提出され、この5項目とは、1、1DKの比率を20%以下としてほしい。2、駐車場は団地の中央ではなく、都市計画道路側に設置し、緩衝緑地帯を設けてほしい。3、建物の向きを南向きにしてほしい。4、東京南部住宅建設事務所金子団地建てかえ対策委員会による金子団地建てかえ協議会を設けてほしい。5、国領8丁目アパートに建てかえ用の受け皿として住宅確保をしてほしいとあり、現在検討中であるとの説明東京都から受けております。  また、近隣に対する説明会につきましては、現時点では開催されておりません。  建てかえにつきましては、東京都が制定した、東京都が行う公共住宅建設に関連する地域開発要綱に基づき、調布市と協議を進めることになっております。現時点では調整段階であります。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者説明は終わりました。それでは、質疑、意見はありませんか。はい、小林委員。 ◆小林 委員   私も勉強不足かもしれませんので、ちょっとお尋ねしたいんですが、前回配られた資料ですか、その中で、この金子町アパート周辺地区は調布市が推進する地区計画制度を活用したまちづくりを進めていると。金子町アパートの建てかえにあっては、その地区計画に沿った計画なんだという資料でありますけれども、調布市が進めている地区計画、この辺のところの説明をお願いしたいんですが。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   ただいま、同地区を含みます国領駅周辺におきまして、地区計画の策定を検討しております。地区計画自体は、住民の方といいますか、地権者の方といいますか、その方との合意といいますか、そういうものをある程度前提として進められていくわけでございますけども、現在のところ、東京住宅局、あるいはその南側に公団が分譲した国領住宅というのがございますけども、それと個別に地区計画についての調整を図っているところということでございます。  地区計画内容といたしましては、ここの地区一帯都市計画に基づく一団地の指定というものがなされておりまして、現在その一団地の指定によりまして、とてもいい、良好な住環境が保たれているということでございますので、地区計画として、そうしたよい住環境、これを保全しつつ建て直し等を行っていただくようにということで調整をしているところでございます。 ◆小林 委員   調整をしているその地区計画というものがあるんですか。計画したものが。その辺がちょっとわからないんですが。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画内容自体につきましては、例えば、道路でありますとか、公園でありますとか、緑地でありますとかというものを調整中ということで、現在のところは内容的なもの、固まったものというのはございません。 ◆小林 委員   そうすると、前回の資料によれば、都の話だと、地区計画に沿ってこれはやっていますとなっているんですけど、何か今の話だと地区計画自体が何か何もない無の状態が現状ですよね。何かちょっと東京都と違うような感じがするんですけども、その辺のところどうなんでしょう。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画のガイドライン的なものとして、建ぺい率50%でありますとか、そういう項目項目は、1つずつはある程度は定まったものが出てくる段階になっておりまして、まだ調整段階ということで、相手から丸のサインはまだいただいてませんけれども、そういう中で今調整を図っていて、東京都の方もそういう内容に沿った形での建て直しをしていくというようなことであろうというふうに考えますが。 ◆小林 委員   そうすると、そこをどういうふうにしたいという調布市の考え方、そういう図面とか、そういうものはできているんですか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   そこのところについては、今、中高層住宅地区ということになっておりますので、そういう内容に沿ったまちづくり、建てかえの計画というものを進めていただいているということでございます。用途地域におきまして、一低層ではなくて、一中高ということでございますので、 200%の容積率を持っておりますので、そうした中で、どこまで自分達計画として地区計画と整合させてできるかということを現在調整中ということでございます。 ◆小林 委員   今、あそこ、中高層用途地域も10メートル以上は現状では建たないですよね。そうじゃないんですか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   中高層につきましては、高さの制限というものは設けてございません。高さの制限が10メートルとされているのは一種低層住居専用地域というところだけでございます。 ◆小林 委員   ちょっとよくその辺の……この計画がどの程度の進んで、その進捗状況とか、どこと──これは調布市と都で、あるいはその近隣の方も含めた地区計画内容をやっているんですか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   現在のところ、当然地権者ということで、東京都、あるいは国領住宅さん等、個別にお話をさせていただいておりますけれども、その内容に基づきまして近隣等説明を行って、意見等を伺いながら地区計画を定めていくということになります。 ◆小林 委員   それはこれからの流れですよね。現状ではまだ固まっていないという話ですね。  それともう1点。前回の資料を見ますと、この建てかえ、中層のアパート都営住宅ですね。金子住宅というんですか。この建てかえは、皆さんの賛同がないとできないというようなニュアンスで前回の資料では書かれていたんですけど、これはそういうことなんですか。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   10月17日に説明会が行われまして、そのときの最後の住民の方の意見集約等ございました。その中では、建てかえということでの説明会にかかわらず、反対というような意見が大部分を占めていたということにつきましては、東京都も説明会のときの意見の大半が、建てかえ反対というものが占めていたというふうに理解しているということで、説明がございまして、その後、方針としてどうのようにということは具体的なものがまだ示されておりません。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆小林 委員   はい、とりあえずは。 ○伊藤 委員長   ほかに、ございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほどの地区計画のところの御質問に関連してお聞きしたいんですけど、先ほどの御説明ではこの地区計画をどういうふうなものにしていくかという相談は、東京都と国領住宅の方と話をされているということなんですけど、それはそこの地権者ということですよね。実際にこの陳情を出されている方々もそうなんですけど、住んでらっしゃる方々もそういった、実際に住んでる方々にとって一番どういう住環境かというのは大きい問題だと思うんですけど、そういった方々との相談というのはあるんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   先ほども、ちょっと答弁の中で触れさせていただいたんですが、基本的には地権者さんの方の当然建てたいもの、こういうふうに建てたいよというような計画と、その住環境が守れるかどうかという視点から、地区計画内容としてこれはふさわしいかどうかというものをある程度判断した中で、地域の方を対象に説明会等を行って、これから都市計画への位置づけをしていくという形になります。 ◆武藤 委員   今回の陳情の中では、地権者である東京都が考えているそこの住環境とかという内容と、実際に住んでいる人が求めている内容とでは随分と食い違いがあるかなと思うんですけど、そういった実際に住んでらっしゃる方々の意見が、実際に今度の地区計画を決めていく中ではどういう形で反映されるんでしょうか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   都営住宅自体の建て方につきましては、東京都の住宅局とお住まいになられている方々の中からこういう計画をしたいんだというものが出てくるのかなと。あるいは東京住宅局がこういうふうに建てたいんだというものが出てくるのかなというふうに思っておりまして、市としての地区計画においては、そういうものがそこの住環境を守る上で阻害があるかどうかということについて、内部で議論をしながら皆様にお諮りをして都市計画に位置づけていくという形になります。 ◆武藤 委員   先ほどの小林委員の御質問の中にもあったんですけど、今、地区計画のことでお尋ねしているのは、東京都が調布市が推進する地区計画制度を活用したまちづくり、調布市がそういうのをやっているので、その計画に沿った計画となりますとわざわざ言ってくれているわけですよね。それで、実際にこの住宅に住んでらっしゃる方々は調布の市民ですし、調布の市民の方々の意向を市としてはどう受けとめ、この計画に反映しようとしているのか。東京都は東京都で、都営住宅の建てかえについては東京都が直接住民といろんな相談をすることになると思うんですけど、調布市としてはこの地区計画をつくっていくことに責任を持っていると思うんですけど、その中では市民の方のそういった意向をどういうふうに受けとめて、反映しようとしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ○伊藤 委員長   はい、新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   先ほどの小林委員の御質問もそうなんですけども、ちょっと地引の方の説明ですと、誤解を招くのがあるのかなと思うんですが、今回の陳情で出されている項目については、地区計画で定める内容ではございません。ちょっと説明内容地区計画で定める内容のものと、そうでものの話がちょっとごちゃごちゃになっているのかなという印象がございまして、地区計画が定めるのは、あくまでも道路から、例えばセットバックをどれぐらいしましょうかとか、公園をどこに配置しましょうかというものでございまして、その中身の住宅の、例えば20%の話だとか、駐車場をどこに配置するのか、これは地区計画が定める内容ではございませんので、先ほどの東京都が地区計画に沿って話を進めているというのは、例えば、道路に接して都営住宅を建てるのをやめましょうとか、そういう話の内容東京都が地区計画に沿って市と話を進めているという状況になってございますので、その何が地区計画で定めるのかという議論と、この要望、多少ごちゃごちゃになっているのかなという印象がありますので、そこの辺を御理解いただきたいと思います。 ◆武藤 委員   私も、わかっているとこと、多分誤解しているとことあったと思うので、整理していただいてありがとうございます。どういうふうにお尋ねしたらいいのかというのもちょっと難しかったんですけど、今おっしゃっているように、建てかえの内容そのもの地区計画で何か定めるわけではないというのはわかります。それを前提にして、もう一度お尋ねしたいんですけど、調布市の地区計画そのものを決めていく中で、こちらの住民の皆さんのそういったいろいろな住環境に対する意向とか、希望というのはどういうふうに受けとめて、どういうふうに反映させようとしてらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   まずは、建てかえの計画自体はその都営住宅さんの方でおつくりいただくということでありますけども、そういう中でも当然こういう配置でどうだろうかという御相談はまいりますので、そういう中身については、我々の方では今の住環境、緑が非常に多くて、いい住環境であるわけなんですけども、そういうものを極力守ってほしいということでの計画手直し等を求めていったりとか、そういうことはございますけれども、基本的には建築基準法なりに沿った形での建物計画ということであれば、それ自体はもう少しこうなりませんかというお願いにしかならないのかなというふうには思っておりますけれども。 ○伊藤 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   基本的な地区計画決定過程をお話しした方が早いかと思っています。普通の都市計画の決定ですので、都市計画法の手続に従っていくわけですけども、実は地区計画だけは、原案を作成した段階で、住民の皆さんにお知らせし、意見を伺いながら案に持っていくという作業を行います。普通の都市計画ですと、いきなり案という形で公告縦覧をして意見をちょうだいするんですが、地区計画だけに限りましては原案を作成して、それを一たん皆さんにお知らせをする。それについていろいろ意見を伺った上で案をつくり、再度お知らせし、都市計画決定していくという流れになりますので、そういう意味では原案作成の段階で住民の皆さんの意見を伺うことになろうかと思います。 ◆武藤 委員   わかりました。そこの原案を示されたときに住民の方にも御説明して、そのときに住民はそこで意見をいうことができるということですよね。はい、いいです。  そうしたら、そのスケジュール都営住宅の建てかえのスケジュールとの関係を教えていただきたいんですけど、今、調布市の方ではいつを目標にというか、どういうスケジュールの段階で、その地区計画が住民の方に説明される時期がいつごろになるのかというスケジュールと、それから、都営住宅の建てかえの方は、その後、具体的に進むのか、それも並行して東京都では建てかえの方は計画を進めてスケジュール的になるのか、そこの関係を教えていただけますか。 ○伊藤 委員長   高橋副参事。 ◎高橋 都市整備部副参事兼街づくり推進課長事務取扱街づくり推進課計画担当課長事務取扱   国領駅の周辺ですね、既に3地区地区計画整備計画がかけられております。市の街づくりの方針としては、スポット的な地区計画、そういう物の考え方ではなくて、国領駅周辺地区、野川、狛江通り甲州街道品川道、その一角の34ヘクタールですか、その中全体を調和のとれた再開発等事業効果を最大限生かした中の、バランスのとれた1街区を構成するという思いの中で、その1区画を37ヘクタールを中心にまちづくりを進めていこうという方向性をとらせていただきます。その中でその街区を7つのブロックに分けて、今御議論いただいている場所はFブロックといいまして、都営金子住宅国領住宅、住都公団の宿舎、その一角を、まずそこを建てかえ計画が予定されておりますので、地区整備計画を立てていこうということで、既に全地区を対象にした説明会を2回ほどやらしていただいております。また、個別なFブロックにつきましても、説明会をやらせていただいております。  その中で、スケジュール等は、細かい点はまた説明させていただきますけども、大きな流れとしては、やはりそのFブロックの望まれるまちのあり方というものを地区整備計画として定めた中で建てかえをしていっていだだこうと。先ほど部長の方からも御説明ございましたけども、この地区計画というのは施設、建物を決める計画ではございません。あくまでも土地利用規制誘導という視点からの計画でございます。その要素として用途容積、あるいは壁面の後退、公園の位置、そういうものを都市計画的に定めて、そういう建築前提のもとで、その中の地権者の方が、そのルールに従った建築をやっていただくと、そういうものでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。  スケジュールの点はそっちでいい? ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   都営住宅としては、建てかえを来年度の終わりぐらいから少し始めたいということをこの前説明会のときにも申しておりましたので、その以前に都市計画決定をしていくというのが今のところの目標かなというか、それが前提条件になりますので、都市計画は来年度に行いたいというふうに思ってございます。 ○伊藤 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   細かいスケジュールはまた別な話としまして、今、一団地住宅施設という都市計画がかかっています。この内容説明しないと、どうして地区計画なのかという話になりますので、申しわけないですが、一団地住宅施設というのは、住棟配置を含めて決めてあります。住棟配置、ですから、その街区の中でどのように団地を配置していくのか、それから一戸の住宅の広さ、そういったものもすべて決めてあります。例えば、緑ヶ丘団地ですと、以前は公衆浴場がありましたが、公衆浴場まで位置として決めていたりということをいたします。  したがいまして、今回丸々建てかえをするといたしますと、その都市計画を廃止しないと建てかえができません。都市計画を廃止しないとすれば、今のまま同じようなものを建てかえることしかできないという状態です。したがいまして、当然建てかえるとすれば、都市計画一団地住宅施設を廃止して、新たに地区計画をかけるということが前提となりますから、建てかえるよりも以前に地区整備計画を決定していくというのが流れになります。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。それで、そういう手続があるわけですよね。建てかえを実際に実施するための手続が今みたいにあるんですけど、もう1つ確認したいのは、そういう手続は終わってから建てかえの作業を都が一から始めるのか、今もう住民の方にこういう配置で建てかえますよと。例えば、この要求にもあるように1DKの比率は何戸ですよとか、住宅の向きはこういう向きですよという大体の、こういうのを基本設計というのかな、というのを示してらっしゃるんですけど、そういったことはこういった手続が終わってから確定して始めるのか、それとも東京都は東京都で、こういう地区計画の手続が終わらなくてもそういった設計とか建物の向きとかというのは既にもう決めて、東京都の方で進めていって決めていくものなのかということをちょっと知りたいんですけど、時期的なスケジュールの問題で。 ○伊藤 委員長 
     はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画を調整していく中にも、基本的にはどういうものをどういうふうに建てたいよというものの計画というのはある程度必要になりますので、設計自体地区計画が定まる前であっても、設計することは当然可能だと思います。それが確定ではなくて、基本設計という形なのか、概略設計という形なのかわかりませんけれども、基本的にはそれによって、確定して建てるよという計画ではなくて、こんな形で建てたいんだけども、地区計画でどうだろうかというようなものを検討するための設計自体は当然されているのかなというふうに思います。 ◆武藤 委員   ちょっと一区切り置こうと思うんですけれども、そうしたら、その地区計画の方の内容東京都が建てかえる建てかえ計画というのは当然関係してくるということだと思うんですけど、その中で住民の方は東京都ともそういう話もできるし、今のスケジュールの中では、先ほどの一団地指定を外して地区計画をつくっていくという、調布市のそういった責任を持ってやっていくこのあたりの住環境整備の中でも、住民としてのこういう形でという意向も反映していくというか、意見を言っていくことはできるということでしょうか。  建てかえそのものの中身については東京都とやるんだと思うんですけど、住環境という面では、調布市にも住民の方はこういう住環境を求めているという意見を上げる機会は、先ほど原案の説明がありますのでということですから、そこで意見を御自分で上げていただいて、調布市としてもそういうことを酌み取って地区計画を進めていくということでよろしいんでしょうか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   そのとおりでございまして、先ほど井上の方から申しましたとおり、原案というのはまだ案になっていない段階のもとのものですから、それをお示しして意見をいただいて、それを踏まえた上で、案を作成してということでございますので、住民の意見ということについてはその時点でお伺いすることになるということでございます。 ◆武藤 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   ちょっと確認なんですけれども、現在、地区計画が定まっていない中でも東京都が建物そのものについての案を出すことができるということは、今、東京都が出してきている案というのは確定的なものではなくて、今後まだ変える余地がある、また先ほど内藤課長の方からは、東京都は住民の人たちが反対のような意向を受けとめたというような言葉からも、まだ東京都としては弾力的な対応が見込めるというふうに考えてもよろしいんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   説明会以降改めまして、11月21日にまた5項目にわたる要望書が提出されたということで、この中に今御質問のあります建物の向き、それから駐車場の配置等々5項目あります。これを今検討中ということでございますので、東京都がどのように今後これを受けとめていくのか、これは時間の推移を見守りたいと思います。 ○伊藤 委員長   八木委員、よろしいですか。ほかに。はい、小林委員。 ◆小林 委員   済みません、ちょっとさっきの確認なんですけれども、用途地域の件で、今の用途地域のままでこの建物は建つんでしょうか。そのことを聞きたいんですが。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   現在は、用途地域の上に一団地住宅施設というものの都市計画決定がかかっておりまして、それは先ほど井上から説明したとおりでございまして、建物はこういうふうに建てるんですよということまですべて都市計画に定められておりますので、今の段階で一団地都市計画の廃止をしない限りは、今の配置のまま、今の階層のまま建てることしかできないと。今の位置にしか建てられないということでございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   いろいろな御意見、出ているわけですが、ちょっと基本的なことを聞きたいと思います。今回の陳情が出た後、当然東京都と市との話し合いというのが行われていると思うんですよ。何回ぐらい行われて、またその中で東京都は東京都なりの相当な悩みを持っているわけですよね、今回の建てかえについても。ましてやこういう陳情が出ているわけですから。そんな中で市として逆に住宅の窓口に対しては、都営住宅に入りたいという人もかなりいると思うんですよね。そういった意見もあると思うんですが、そういう意見について都の人と市の人と、市の担当者との間での意見交換というのは逆にあったのかどうか、その辺をちょっと聞きたいなと思います。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   この建てかえにつきましては、数回都の担当者と打ち合わせをしております。そういう中で説明会以後につきまして、この説明会のときの意見の反映ということで東京都は大分苦労されていると。またさらに要望書が出てきたということで、これにつきましての具体的にこうしたい、ああしたいというのはまだ11月21日ということもございまして、私どもの方には報告を承っておりません。また、新規の都営住宅への入居ということにつきましては、東京都全体として今も募集をかけております。ただ、この金子団地につきましてはもう募集停止になっているということですので、今後、建てかえ時にまたここに空きが出れば募集をかけるというということでございますが、東京都全体の中での住宅募集ということを行っているということでございます。 ◆渡辺 委員   まだ質問した中での答弁というのははっきりいただいていない部分があるわけですけど、市として、当然今住んでいる方は調布の市民なわけですよね。そして、やはりお悩みを持って、こうやって陳情してきているわけですけど、市としてその辺の皆さんのお悩みと、また今、最初に質問した中で、やはり都営住宅に入りたいという人たちの声も当然あるわけですよね。そういった中で、東京都の方々との話し合いの中で、そういう点についての具体的な突っ込んだ話というのはないんですか。余り陳情の部分だけで話ししているんではなくて、もっとやはり住宅に対する市の考え方、調布市の中で建てる都営住宅に対する意見というものかな、市としての意見というものは、特に突っ込んでお願いしたとか、そういうことはないんですか。 ○伊藤 委員長   はい、新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   住宅係のところで都営住宅の空き家の募集等いたしますと、60倍、あるいは高齢者の方でも45倍とか、すごい高い応募の方がいらっしゃいます。実際、当選されるのは1戸とか、2戸とかすごく限られた状況でございますので、市といたしましては、やはりこれから高齢者の方の世帯をどう確保していくのかというのは非常に大きな課題になっておりますので、やはり戸数的にはそういう方たちに配慮した建てかえをしていただきたいと。ただ何戸だというとまたちょっと別問題ですけど、我々としてはやはりそういう人たちの戸数的な面という面では募集倍率等から見ても非常に不足していると認識しておりますので、できれば戸数をふやすような形での配慮をお願いしたいというのが基本的な姿勢でございます。 ◆渡辺 委員   はい、ありがとうございました。 ○伊藤 委員長   ほかにございますが。はい、白井委員。 ◆白井 委員   皆さんのいろいろな意見がありますけれども、やはりまだ東京都と調布市、また住んでいる方々の話もまだ決まっていないようですので、もう少しこれ、検討したらいいんじゃないかなと。いろいろな意見が出ていますけれども。ですから、要するに継続ということを考えたらどうかなと思っていますので、よろしくお願いします。 ○伊藤 委員長   はい、小林委員。 ◆小林 委員   ちょっとまた基本的なことで、この前も出たと思うんですけど、1DKのほかの地域でのパーセントというんですか、全体の中での。それはちょっと調べてみていただけまし    た? ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   現在、東京都の建てかえの中では、新規を除きまして今お住まいの方々の世帯構成からなるものをまず基本として配分を決めていくということが基本だそうです。  新規につきましては、平成14年2月に東京住宅マスタープランということで公表されております。こういう中で、都営住宅の管理戸数ですとか、再編整理による団地というようなことから、割合につきましての具体的な数字は出ておりませんけど、建てかえにつきまして今後抑制をしていくということで、新規が少なくなってまいります。建てかえにつきましては、現在お住まいの方の世帯に応じた型別を決めていくということでございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   さっきの地区計画のところで、まだ聞きたいことあったんですけど、済みません、その地区計画の決定をするのはいつなんでしょうか。この東京都の資料ですと、今年度中には地区計画されて、その後、いろいろな東京都の実際の建てかえの作業に入るというか、実施計画だとか、そういうことに入るような感じで建てかえスケジュールが載っているんですけど、地区計画を決定する時期を教えていただけますか。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画につきましては、先ほども申しましたとおり、素案の段階から案の段階を経て、都市計画審議会を経てということになりますので、基本的には相当数の時間は必要となります。基本的にはまだ地区計画自体地権者さんですとかの同意とか、そういうものがある程度前提となってくるということもございますので、基本的には来年度の秋ぐらいに都市計画決定ができたらなという想定でございますけども、これも現在の進み方を進めていってそれができるかどうかということであるというふうに思います。 ◆武藤 委員   そうしたら、今年度中に地区計画決定されるということはないということですか。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画自体がどれだけするっといけるかというところでございますけども、基本的には今こうして地域の方々からいろいろな要望が出ていたり、そういう内容を詰めていくものがすぐにできれば、それは最速でということはあるかもしれませんけれども、現在のところは、状況だと来年度になるのかなというふうには思っておりますけども。 ◆武藤 委員   議会としての結論というか、この陳情の結論を出す際に、継続して次になった場合に3月になりますので、それより早く地区計画が決まるんでしたら、ここである程度議会としての方向を出す必要があるのかなとも思うので、ちょっと今お尋ねしたところなんですけども。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   先ほども新谷の方から申しましたけれども、地区計画内容と、陳情の内容がそれぞれすべてぴったり合っているわけではございません。建物の割合の話ですとか、そういうのにつきましては、地区計画の外になってしまいますし、住棟の配置等につきましても、基本的には建物をどう建てるかというのは地区計画ではなくて、道路から離してほしいとか、この辺に公園をつくってほしいとか、ここに道路を入れてほしいということを定めていくのが地区計画でございますので、建物自体の決定とはちょっと違うのかなというふうに思ってございます。 ◆武藤 委員   それはわかっているんですけど、一団地指定を外して地区計画が決定されれば、それに基づいて東京都が進めていくわけですから、加速されるというか、東京都としては都営住宅の建てかえについてはどんどん進めていくことになるのかなと私は思ったんですけど。先ほどのやりとりの中でも、具体的な、例えば1DKの比率がどうだとか、そういう問題については直接地区計画ではないんですけど、どういう建物をつくるのかという枠組みを決めるものなので、やはり建てかえの設計だとか、そういうものには大きく影響するのかなとは思っているんです。  そういったものと、先ほどの質疑の中でお聞きしていたスケジュールというか、東京都が建てかえをする際の調布市との手続の問題ですから、それは全く関係ないわけではなくて、地区計画がいつ決まるかというのは建てかえのスケジュールとは大きく関係あるんじゃないかなと思って聞いたんですけど。なかなか私も言葉足らずで済みません。  それで、もう1つお尋ねしたいんですけど、先ほど1DKとか2DKの割合の問題でお尋ねがあったんですけど、東京都の方では都営住宅等型別供給実施基準というのをもって、これで建てかえとか、新築をしてきていると思うんです。そういったものは調布市の方ではその資料をお持ちなのかなと思うんです。そこでは、建てかえ事業におけるモデル入居を想定する場合は、1DKは20%、それから2DKは50%、3DKは30%ということで定めてあるんですけど、先ほどおっしゃっていたように、そうはいっても住んでらっしゃる方々の状況に合わせて柔軟にどういう建てかえをしていくのかということを適用されていると思うんですけども、基本的には今私が言った1DKは20%、2DKは50%、3DKは30%という基本的な基準を持っているということは、これでいいのか確認したいんですけど。 ○伊藤 委員長   内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   今、都営住宅も新しい施策ということで先ほども住宅マスタープラン14年2月に制定されたということを御説明申し上げました。それまでの間での1つの目安としてそういう基準は取り入れていたということは聞いております。ただ、この新しい住宅マスタープランに基づいた施策の中ではそれを排除し、今お住まいの方々の世帯構成に応じた戸数割合というものを採用しているというように聞いております。 ◆武藤 委員   済みません。私、東京都の住宅局の方に直接お尋ねしたんですけど、そうしたらこの型別基準そのものを多分そのマスタープランに基づいて今改定作業をしているところなんですというお話だったんです。ですから、今度の金子住宅、都営の場合は、今、策定中、まだ決定していませんとおっしゃったんですけど、策定中のその基準に基づいてつくることになるのかなというふうに思ってたんです。それで、その際に東京都の住宅局の方のお話では、それぞれの地域──こちらだと南部でしたっけ──のいろいろな実情とかそういうものに合わせて、住民の方の意向とかに合わせて、そういう意見も今聞いているところなんですというふうにおっしゃってたんです。  そう考えるとここで住民の方が要望されている要求というのは結構大事で、なるべくそれを反映していただける形で考えていただけたらいいのかなと、そういう声も上げていけるのかなと思ったんですけど、どうなんでしょうか。 ◎内藤 開発整備部長   11月21日にまた5項目の要望というものが出されて、それを今検討中であるというお答えをいただいていますので、その中で今、東京都がどのように判断していくのか、それをお受けしたいと思います。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆武藤 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、小林委員。 ◆小林 委員   今、説明会が行われて、その間にも調整があって今のお話で、まだ検討しているという状況の中で、例えば住民の何人かの方にお話を聞いて、実情を聞いているんですけども、東京都の方にここに来ていただいてお話を聞くということはできないんでしょうね、委員長。 ○伊藤 委員長   それはちょっとね。例えば、正・副で担当の方にお話を聞くということは形としての上ではありますけども、ここにお呼びするというのは無理があると思いますね。 ◆小林 委員   わかりました。東京都の方がいろいろ住民の方と要望を、今いろいろ──駐車場も若干要望をお聞きして変えているような状況もありますので、まだまだ変わってくる可能性はあるのかなというふうに、そういう期待も当然していますし、また私自身も実際東京都の方にも聞いてみたいこともありますし、できれば委員長に聞いていただければありがたいなと、また参考にもなるのかなという気がします。 ○伊藤 委員長   その辺に入っては正・副で御相談を申し上げて、また御回答申し上げたいと思います。
     ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   確認ということと、手続の流れを再度整理したいんですけども、井上次長が言われたように、一番最初にやるのが一団地認定の解消をしなきゃならないと。それに対する手続ですね。どういう形をしていくのか、市として対応するのか。当然一団地認定を解消された後のこととして、流れ的には地区計画がかかりますよということですよね。一団地認定を解消します。当然地区計画をかけて地区整備計画をつくっていくということですよね。そうじゃないのかしら。 ○伊藤 委員長   はい、新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   一団地の廃止と地区計画の設定というのは同日でございます。 ◆内藤 委員   そうしますと、同日対応すると、都市計画の変更をそこで行っていきますよと。そうした場合に、調布市のそういうときに対するその意向、方針、その場所の方針はいつごろまでに決めて、送られるのか。地区整備計画に対する手法的なものについて。 ○伊藤 委員長   はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   手続の中で、当然同日付で廃止と設定をするということでございますので、都市計画の素案から説明会等をして案になって、都市計画に行くわけですから、その素案までの段階に基本的にはその地区計画内容を定めていくということになります。 ◆内藤 委員   そうしますと、同日はわかりますが、その素案の設定というのが、武藤さんが一番心配していると思うんですけども、時期的にいつなのかということが問題なんですね。そうすると、素案に対する調布市の意向というのが、先ほど東京都が調整中という話になっているんですけども、その調布市として東京都に対する思いといいますか、方向性を出すのはいつごろに決めていって、その素案をつくっていくのか。その方向性が市としてどのような形で望むのか、それがいつごろにつくられていくのかということを聞きたいと思います。 ◎地引 街づくり推進課主幹   素案といいますか、内容の固めにつきましては、順次できる限り早く行っていきたいと思っておりますけども、基本的には今の陳情の内容地区計画の素案の内容とはラップをしませんので、この陳情自体とはさほどのあれはないかなとは思ってはいるんですけども、ただし、地区計画自体を定めていく時期ということになりますと、今年度の中で調整が行っていけるような形にしていきたいなというふうには思ってはおりますけども。ただ、内容的には都市計画の手続自体は来年度になってからになるのかなというふうに思いますが。 ◆内藤 委員   どうしても理解できないのが、流れは確かにそうなんですが、市がその建物に対して、地区計画と制度と建てかえで違いますというんですけども、その地区計画の整備区域の中に基本的にこういう建物を望ましいとか、住宅地区にするとかありますね、商業充実とか、形をつくりますよね。それらはいつできるんですか。あの地区住宅地区で決まったんですか。それは要するに、さっき高橋さんが、国領地区を7ブロックに分けましたと。この地区はそのちょうどFブロックですと。Fブロック住宅地区だというふうに位置づけがもう決められているということなのかしら。 ○伊藤 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   今後、地区計画に移行していきますから、この段階においては申し上げられません。現在、実際に一団地住宅施設という都市計画施設がかかっております。それを廃止して新たに開発するとかそういう話でない限り、基本的には中高層住宅地域というふうに考えております。 ◆内藤 委員   ということは、市の意向がそういう住宅地区だということであれば、当然その住宅に対する対応というものが、市がそういう方針を持ってきて、東京都の都営住宅の建てかえ、国領住宅の建てかえに対して、戸数とか含めて一定限の方向性というのは持ってしかるべきだと思うんですけども、当然その地区に戸数的に集中していくということになれば、当然教育施設だとか、保育園の福祉施設だとか、そういった問題が多分出てくると思うんですよね。そのために、従来からすると都営住宅の建てかえについては、市とは別個に都営住宅とが協議していたケースがあったと思うんですよ。今はないと思いますけどね。昔はあったと聞いてますけどね。今もあるのかな、あるんだったらその協議が一体どうなっているのか、どういうふうに進めていくのか。当然その中には住宅の戸数と集会所だとか、そういうのが多分必要になってくると思うんですよ。そういうのがどうなっているのかをお聞きしたい。  それから、そのときに市の意向といいますか、市はこういう考えを持っていますよというのをいつ出してくるのか教えていただければと。 ◎井上 都市整備部次長   冒頭で内藤課長の方から10月以降の経過という中でお話しさせていただいたかと思いますが、都営住宅の建設にあっては地域開発要綱という都の要綱がございます。それに従って地元市町村と協議をするということで、協議の申し出は実際に来ております。それを今回の確定した建てかえ計画ではございませんが、今東京都が示されている建てかえ計画に対して各部に案を投げかけまして、それについてどういう意見があるのかと、今、集約調整中でございますので、現状ではまだ方針は出されておりません。基本的に申し出があってから3ヵ月でそういう協議の回答をしなければならなくなっておりますが、御承知のように先ほども何度も御説明しておりますが、都と住民との間にまだ一定の合意が得られていないという中で、言ってみれば建てかえ計画、確定したものでないものに対して、なかなか市としても方針を出して、それにすぐ回答していきずらいという側面もありますので、これについては回答日も含めて、東京都と今後調整していかなければいけないかと思っています。 ◆内藤 委員   多分言われたとおりだと思うんですよ。ただ、その中で、私が気になるのは、調布市として東京都の協議に当たっての、今、関係部課に意見集約を求めていますよというふうに言われたんです。そのときに住民の皆さんがこういう陳情を出されているのもわかってらっしゃるわけですよね。それらを踏まえた考え方というものが、市がどういうふうに受け取るのかと。市の担当者として、事務方として、それも集約の中にこれからまとめますよというなら私は理解しますけども、こういった陳情が出されることを理解して、なおかつ、それを踏まえて市の内部でも検討しているのかどうか、してくれるのかどうなのか、そこも聞きたいと思っているんです。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   今、御質問のあったことも含めまして、今、庁内においても調整段階ということで行っております。 ○伊藤 委員長   はい、新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   先ほど、渡辺委員からの御質問に答えさせていただきましたが、お住まいの方の御意向もわかりますけれども、一方で、先ほども申し上げました都営住宅に対する根強い需要というのもありますので、その2つを比較考慮しながら東京都に関してはお話を進めていきたいというふうに思っております。 ◆内藤 委員   大体それでいいんですけども、私の方の気持ちとすれば、やはり地域住民の意向というものが出されてきているという状況の中で、市の考え方というものは早い段階で打ち出してもらって、協議にのせていただきたいと。それが出てこないと私ども議論もできない状況だと思うし、陳情者の方々も不安になると思うんです。  市がどういう方向性を持って東京都に望むのかと。今、新谷部長が言ったように、東京都とすれば戸数を多く望んでいるんだと。しかし、片一方で市としては、これ以上戸数をその地区に多くしては困るということもあるかもしれない。福祉的な問題、教育的な問題も含めて。それらを踏まえた中での市の考え方というものは、早急に私は出していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○伊藤 委員長   ほかに。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   確認したいのは、今後のスケジュールの中で、住民の方は住民の方で東京都の建てかえの説明会などで御意見を上げて、先ほど要望書を出されていますので、その要望書の答えとかも含めて意見を上げて、それを東京都の方もある程度というか、受けとめて、今後、計画をどのように変更していくかという余地があるのかということと、それから調布市としても、先ほど渡辺委員からの御質問の中で、陳情出てからも東京都との話し合いを数回持っているとおっしゃっていたんですけど、そういう形でも調布市の市民の声ということで、代弁してというか、そういう声も市として直接東京都の方に上げていただくことができるのかということと、それからもう1つ、調布市としては、先ほどの地区計画の原案を示す際に住民に説明をして、その地区計画に対しての住民の声を吸い上げる場がありますとおっしゃっていたんですけど、それはそれでまた別の形で住民からの声を上げて、こちらの方は市の責任での地区計画を進めていく際の住民の要望という形で受けとめていくことができるということで、幾つか住民の方々の声を反映できる機会があるかと思うんですけど、そういうのは私の理解でよろしいでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   私の方は御質問の前段の、建てかえに関して住民の意見を市として東京都に伝えると。そのことにつきましては、前回の説明会でもあったお住まいの方の意見の内容等を東京都に確認をとるというような形で行っておりますけども、それは検討させてくださいというように御返事を伺っています。 ○伊藤 委員長   武藤委員、よろしいですか。──はい、地引主幹。 ◎地引 街づくり推進課主幹   地区計画に関しまして、住民の声を反映できる機会があるというふうに考えてよいかということでございますけども、それについては今後、地域の方々に説明会等しながら意見を吸い上げて地区計画の方に反映していくという機会は当然あるというふうに考えていただいて結構です。 ◆武藤 委員   わかりました。先ほど、高齢者の方々の住宅の整備をすることも必要だというふうなこともおっしゃっていたんですけど、そういったこととともに、今、若年世代の方々の都営住宅の希望というのも高いというふうに私は相談も受けたりしているんですけど、先ほど都営住宅の倍率は60倍で高齢者の方も45倍というふうにおっしゃっていたんですけど、そういうこと全体を見て、この地域でもどういった世代の方々がバランスよく住む地域にしていくのかということも含めて、調布市としてはこちらの方の要望と、そういった全体の住宅ストックの問題、公営住宅のストックの問題も含めてきちんと東京都の方との話し合いなど進めていっていただきたいと、そういう機会をとらえて伝えていただきたいと思います。これは市に対しての要望です。 ○伊藤 委員長   要望ですね。ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   それぞれ質疑、意見が出そろっているようですが、この辺で先ほど継続という御提案がありましたが、ほかに態度表明されるところはございますか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   私は先ほどスケジュールのところで、東京都の方の進み方が早いならば、何とかここで市議会としての結論も出していって、東京都にできれば上げていきたいと、採択をしていきたいというふうに思って発言させていただいたんですけど、そういったスケジュールの中では、まだまだ市としても意見が出せるし、住民の方々の方も話し合いを東京都も進めていけるというところでは、そういった機会を今後もう少し積極的に市も含めて活用していただきたいと思います。それで、私たちとしても、こういった議論をここでもう少ししっかりして進めていきたいと思いますので、継続でお願いいたします。 ○伊藤 委員長   ただいま、継続審査という意見がありましたが、ここでお諮りいたします。  陳情第11号「団地建てかえについて内容是正を求める意見書提出の陳情」、平成15年第3回定例会より継続審査の件、これにつきましては継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、陳情第11号につきましては継続審査とすることに決しました。  以上で、当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。それではこれにて建設委員会を散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。    午前11時4分 散会...