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  1. 調布市議会 2003-12-01
    平成15年12月 1日文教委員会−12月01日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成15年12月 1日文教委員会−12月01日-01号平成15年12月 1日文教委員会    午前10時1分 開議 ○福山 委員長   それでは、ただいまから文教委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日、審査をいただきます案件につきましては、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり、陳情2件でございます。審査の順序は付託案件一覧表のとおりに行いたいと思います。なお、陳情第9号は午後1時半に全員協議会室において、厚生委員会との連合審査を行います。  以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   これより審査に入りたいと思いますが、ただいまのところ、当委員会に傍聴の申し出はありません。ここで本日の審査途中での傍聴の申し出の取り扱いにつきましてお諮りいたします。  審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、審査を中断することなく傍聴の申し出の可否を決定することとし、その決定については正・副委員長に御一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、早速審査に入ります。陳情第6号「教育基本法の『改正』に反対する意見書の提出を求める陳情」、平成15年第2回定例会より継続審査の件を議題といたします。  本件について、理事者から説明等がありましたらお願いいたします。はい、森藤次長。 ◎森藤 指導室次長   前回、8月26日、文教委員会におきまして、御説明させていただきました内容と大きくは変わっておりませんが、現時点で把握しております近隣各市の審査状況につきまして御報告申し上げます。  同種の陳情等が既に提出されております市は、前回と同様15市で変化はございません。これにつきまして、採択としております市は、小金井市ほか1市。不採択とされております市は、武蔵野市が9月議会におきまして不採択となったことにより、武蔵野市ほか9市でございます。継続審査としておりますのは、調布市ほか2市となっております。前回報告時には、昭島市も継続審査となっておりましたが、9月議会で審査未了となっております。
     新たな動きといたしましては、あきる野市におきまして、11月21日付で市議会議長あてに教育基本法の早期改正を求める陳情書が、教育を考える東京都民の会から出されたと伺っております。  以上が最近の近隣市の情報として把握しているものでございます。  よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○福山 委員長   はい、理事者の説明は終わりました。委員の皆様の御発言をお願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   前回の委員会で資料をお願いしたところ、相当量の資料、御準備いただきましてありがとうございます。  この資料の中には中央教育審議会の諮問自体、それからそれに対する中間報告、答申、さらにはその一連の答申等に対する各分野からの見解表明というんですか、見解の表明の仕方はいろんな表明の仕方があるみたいですが、それが一連の資料としていただいているわけなんですが、まず、諮問自体はこれを読めばわかることなんですが、ただ、私がこれまでいろんなところで聞き及んでいる範囲で言いますと、中央教育審議会に対するこういう形での諮問が内閣の方から出された背景には、国民教育改革会議という機関からの提言というのか、物言いが相当強く作用しているというふうに聞いているんですが、その辺のところについては教育委員会の方では把握されていますかね。もし、把握されていたらちょっと教えていただければと思いますが。 ○福山 委員長   いかがでしょうか。はい、森藤次長。 ◎森藤 指導室次長   私どもの方として、特にその件について把握はしておりません。申しわけございません。後ほど調べてまいります。 ◆雨宮 委員   国民教育改革会議とたしか言ったと思いますけれども、これは小泉首相の私的諮問機関というふうにされているようですよね。私的諮問機関ですから、政策決定上、どういう位置づけが与えられているのかというのは、私、正確に把握しているわけではありませんけれども、しかし、少なくとも私的諮問機関なるところから提言を受けて、あるいは別のところによりますと、いろんなこれまでの文献や何かを読んでみますと、経済同友会という団体がありますよね。経済同友会というのは、いわゆる個人参加の大企業の社長さんとか、そういう役員を中心に組織されている団体で、いわゆる財界のシンクタンク、政策をいろいろ検討して政府や何かに対して提案をしていくというのがこれまでの実際の姿らしいんですが、経済同友会であるとか、先ほど言いました国民教育改革会議というところの提言なり、物言いが諮問の内容のかなり中心部分をなしているというように客観的には言われているようなんです。その中身の、いろいろありますけれども、中心的な部分が、例えば愛国心であるとか、あるいはアイデンティティーだとか──これはちょっと古い表現ですけれども、中曽根時代に盛んに使われた言葉のようですけども──というふうなことであるとか、この諮問の中に一連のものとして、あるいは国際社会の中での果たすべき役割みたいなことが盛んに、いわば中枢部分として提案されているというふうに一般的には言われているようです。それは私の意見的な部分なんです。  それで、これは事務方というか、理事者の皆さん方というか、むしろ、他の委員さんにもぜひ意見をお聞きしたいんですが、教育基本法を盛んに改正しなければという議論がありますけれども、何をもって改正の必要があるというふうに考えられているか。私は改正必要はないというふうに思っているんですけれども、例えば、このいただいた資料の中にも後半の方に、先ほど言いましたように、いろんな団体分野の皆さん方からの見解表明がありますよね。この中には、例えば教育関連15学会の代表者の意見表明があります。それから、そのほかにも、例えば弁護士の団体であるとか、それから教育現場の先生方の団体であるとか、言ってみれば、まさに教育の専門家や、あるいは法律の専門家が教育基本法そのものについての評価を与えるのと同時に、いわゆる改正というか、変える必要はないんだという見解表明をされているというふうに私は読み取ったんですが、その辺について、ほかの委員さん方からぜひ御意見を伺えればありがたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○福山 委員長   ただいま、雨宮委員の方から改正する必要があるというのはなぜなのかと、その理由について、まず理事者の方でどのような把握をされているかをちょっとお聞かせいただいた上で、各委員さんの方からも御意見があれば、お聞かせいただければと思います。教育部の方で、そのあたり、どのような把握をされているか、お答えできますか。はい、中倉部長。 ◎中倉 教育部長   いずれにしても、平成13年11月に諮問がされ、14年11月に中間報告が出され、15年3月に答申が出されたという形でございます。この答申を詳細に読んでいますと、本文につきましては、お手元に配付させていただいたとおりではございますが、このことによって、教育改革に対する国民の関心が高まることを期待するという表現になっているところでございます。あわせて政府に対しましては、国民の理解を深めるための取り組みをさらに推進しということで、今後の教育基本法の改正と教育振興計画の策定を進めたいというふうになっているわけでございます。  それぞれのお立場で、いろんな議論があるわけでございますけれども、私ども行政側の立場としては、このことを契機に教育基本法を含めた、教育環境を含めた課題について、国民的な理解が得られるような議論が行われることを大いに期待しているわけでございます。  中身の、それぞれ改正点につきましては、それぞれのお立場があるわけでございまして、行政側がそのことをもって、それぞれの資料につきましてもお配りをしているそれぞれのお立場で御意見があるようでございますので、私どもがこの議論にそれぞれコメントを加えるということはなかなか難しいということで、引き続きこの答申をもとにした、さらなる国民的な関心が高まり、国民的議論が教育をめぐって行われることを期待しているということで、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。  以上でございます。 ○福山 委員長   ただいま、教育部長の方から把握されている範囲のお話をいただきまして、立場上、これは国民的な理解が深まっていく、関心が深まっていくことを見守っていくという立場だろうと思いますので、このあたりを御理解いただきまして、各委員さんの方から今の雨宮委員の御質問に対して御意見をお聞かせいただければと思います。いかがでしょうか。 ◆杉崎 委員   答える必要がないかもしれないんですが、それを答えれば結論に達していくと思う。態度表明になってしまいますから。それでよければやりますが。 ○福山 委員長   今、杉崎委員の方から結論になるということでございますが、それでよろしいですか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   結論はいずれ出さなきゃいけない問題だから、それは早いか遅いだけの時間になると思うんですけど、ただ、せっかくこういう陳情が出されて、先ほど部長の答弁でも、行政当局としては国民的議論、関心が高まることを期待したいと、そういう見解表明があったわけですよ。ですから、その結論を出すことについては、言ってしまえばこの瞬間でも出そうと思えば出せるんだけれども、しかし、やっぱり調布市議会としてどういう結論に達したとしても、やはり陳情を付託された委員会として、どういう議論をやった経過というか、どういう議論の過程を経ながらそういう結論に達したんだということを、やはりそれなりに残るような議論を私はしたいなと思っているわけですよ。それで、別に態度を言ってくださいというつもりじゃなくて、それぞれの見解表明ということをお願いしたつもりなんですけども。それでもどうしても態度だということであれば、私はもう少し発言すべきことがあるなという思いは持っています。 ○福山 委員長   今、雨宮委員さんの方からいろいろまだ御意見、あるいは伺いたいこともあるようなお話ですので、皆さん、ほかの委員さんの方から御意見があれば、今の質問に関することではなくて、全般に対して御発言があれば教えてください。はい、井上委員。 ◆井上 委員   教育基本法ということで、教科書の問題などにも触れてくる部分だと思うんですけれども、現在、教育長が9月議会で選任されたということもあるんですが、教育長、それから市長の中での見解みたいなものを、理事者の方で教育基本法に対する見解をわかっている範囲でどういった形の考えをお持ちなのかというのをちょっと伺ってみたいんですけれども。 ○福山 委員長   はい、中倉部長。 ◎中倉 教育部長   教育基本法自体の評価につきましては、市長、あるいは教育長でどのようなお考えを持っているかという御質問でしょうか。特段、そのことにつきまして、教育基本法について市長がどういう考え方を持っているか、あるいは教育長がどういうお考えを持っているかというのは、行政側の職員としては現にある法律なり、現にある条例を含めた規則等々で行政を執行する立場でございますので、その立場を離れた個人の立場としてのお考えがあるでしょうけれども、仕事をする上で、そのことに対して評価を加えるという基本的立場ではございませんので、私どもとしては、そのことについて公に、公式的にどういう立場であるかということについては議論をしたことがありませんし、そのことで是非を論じたこともございません。少なくとも、ある現行制度の中で誠実に業務を遂行するという立場でありますので、そのことについて御理解をお願いしたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○福山 委員長   井上委員……よろしいですか。 ◆井上 委員   はい。 ○福山 委員長   ほかに御発言……はい、小林委員。 ◆小林 委員   私、結論になっちゃうという話になると思うんですけど、余り言いたくなかったんですけども、教育基本法の改正の部分で、やはり今の子供たちを見たときに、なかなか自由をたっとぶ余りに自由過ぎて、その自由がわがままになっているという現状があると思いますよね。そういう時に、こういう基本法の見直し、本来、国がそんなことをやる必要ないんだけれども、どうしてもこういうふうな形になって、どうしようもないからこうなってくるんだろう思うんですけども、やはり、親に対して親を愛する心を持ちなさいとか、そういったことを言ったときに、親イコール国の問題も出てきちゃうとは思うんですけれども、やはり、郷土愛も必要だという観点を私は持っていますので、そういう中で、やはり改正して、きちんとした日本人らしい子供たちを育てていっていただきたいと形を思っているし、自分自身も男は男らしく、女性は女性らしい子供を育ててきたつもりでございますので、ぜひともこの改正の方向でいきたいなというふうには考えております。  以上です。 ○福山 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   今の小林委員の発言は、まさに諮問の内容とかなり合致する部分があるんですが、そこで1つお聞きしたいのが…… ◆小林 委員   だれに質問? ◆雨宮 委員   小林さんに。 ◆小林 委員   ああ、私? ◆雨宮 委員   そうそう。 ◆小林 委員   ちょっとえさ投げちゃったんで、ごめんね。 ◆雨宮 委員   いやいや。それが、現行の教育基本法のどこに欠陥があるから、今言ったような問題が起きているんだというふうに導くんですかね。 ○福山 委員長   小林委員。 ◆小林 委員   私、そこまで厳密に勉強してませんので、答えはし切れないとは思いますが、現状のこの子供たちのていたらく、これを見る限り、やはり国がリードして子育てに取り組まなければいけないかなというふうには考えております。 ◆雨宮 委員   今、非常に過激な言葉で言いましたけれども、ていたらくというのは、じゃあ一体なぜそういうふうになっているのかということについて、例えば先ほど言いかけたというか、あれしましたけれども、この資料の15教育関係学会の責任者の方々との共同見解だけに限らず、まさに今、小林さんが指摘されたことについて、国が、政府が本来、教育基本法に基づいて施策を実行してこなかったから現在のような混乱というか、非常に深刻な事態に陥っているんだということを教育関係の各分野の責任者が共同見解として表明しているんですよね。私は、ちょっと先ほどの小林さんの発言には、ん? と思ったのは、そんなに厳密に勉強しているわけではないんだがという、これはちょっと困るんですよね。教育基本法というのは、いろんな専門家の方も言っていますけれども、要するに憲法と対の関係で、日本のいわゆる太平洋戦争と言っても、第2次世界大戦と言ってもいいんですが、要するに、ああいう悲惨な、深刻な事態の反省の中から平和な社会を築き上げようということで、そういういわば理想を法体系の中に具現化したものだというのが、今、教育界初め、かなり広範な分野、あるいは世界的に見てもそういう評価がされているようです。専門家の間ではね。  そういう問題について、改正というか、改定をしようという動きなわけですから、やはり法そのものについての厳密な……意見が違うのはいいんですよ。しかし、法そのものについて厳密な理解と評価をしながら、この部分についてはこうだからというふうにいかないと、調布の議会としてその程度の議論でいいのかという話になってしまったら、これはちょっと市民的に理解を得られないんじゃないかなというふうに思いますよ。だから、見解を持つのはもちろん自由だし、それぞれの立場や意見が違うのは当たり前のことなんだけども、それに至っている根拠なり背景については、もう少し厳密に対応していただきたいなというふうに私は思います。これは意見ですから、何も要りません。 ○福山 委員長   はい、林委員。 ◆林 委員   教育基本法の改正なんですよ。改めて正す。私が思うに、別に今までのがまるっきり否定するとかそういうわけじゃなくて、答申とか、答申の概要とか見ているんですけども、昭和22年に制定されて、あれから何十年ですか、もう50年? 60年ぐらいたっていますけども、まず、私が思うには、時代にふさわしい内容にするものだと。現行法にある個人の尊厳、人格の完成、平和的国家及び社会の形成者などといった理念について否定しているわけじゃなくて、そういったものを大切にしながら、これからの時代を切り開いていく心豊かでたくましい日本人を育成するという観点から、その理念とか原則をあえて明文化しただけであって、別に否定しているわけではないというふうに私は思っています。  改悪とか、反対される方たちの意見の中で、愛国心とか伝統文化が国家主義に結びつくとか、教育は心の問題に介入すべきでないという方もいらっしゃるようですけども、私は自分の生まれた国とか、その伝統文化を大切にすることというのを学校で教えるのが、もちろん家庭教育が基本にありますけども、それがどこが悪いのかなというふうに思っていますし、自分の国の歴史とか伝統に誇りを持って、同時に諸外国の歴史とか伝統とかにも敬意を払っていくというのは、どこの国でも常識じゃないかなと思っています。  勢い余ってここで結論に言っちゃうとあれでしょうから、この辺でとどめておきますけども、私はそういうふうに思っているところです。 ○福山 委員長   ほかに御発言、ございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   今、林さんが言われたこと、審議会の中でも相当神経を払っているというか、部分なんですよ。ここにあるのは何回かの審議会の議事録なんです。この中でいろんな立場の委員の方がいて、いろんな発言をされているんですけど、特に、私が読んでいて、ああ、なるほどな、おもしろい──おもしろいって言ったら失礼なんだけど、思ったのは、まさに今、林さんが言われたような部分について、いわゆる戦前の愛国主義教育に引き戻されるとか、あるいはそれに類したような懸念が国民的に広がるような答申文にしてはまずいという意見をかなりの人が言っているんですよ。逆に言うと、かなりそういう部分が意識されているというか、議論の中でもそうだし、そういう文言を織り込むことが国民感情としてどういうものを引き起こすかということを心配されているわけです。逆に言うと、今言われているような、強調されているような要素を持っている。だから改正だという論調に対して、そういう内容は現行基本法の中に十分盛り込まれているんだというのが、これまでの歴史的な解釈でもあるし、今、この時点での基本法をめぐるいろんな論議の中で、特に教育サイドの方から、先ほど来、何回か言っていますけれども、出されている見解なんです。だから、そういう意味で言えば、私はこの陳情の意味合いというのは本当に今、重要だなと思っています。  それから、蛇足ですけれども、日本の法律用語で改正というのは、非常に不思議な言葉なんですよね。内容のいかんにかかわらず、文言を変えればそれで改正と言いますから。これは法律に限らす、自治体まで含めてそうですどね。だから、改正であるか改悪であるのかというのは、それぞれの受けとめ方でいいと思うんですけども、私はその意見なんです。まさに林さんが示された部分が現行基本法で十分にカバーできないかと言えば、そんなことはないと。むしろ、現行基本法を厳密に理解して、それを具体的な文教政策の中に生かしていけば、先ほど来出されているようないろんな、今日の段階でいろいろ深刻な事態になっている問題についても、かなり大きな改善ができるんではないかなというふうに思っているんですけども。 ◆林 委員   雨宮委員のおっしゃっている現行法の中での解釈で十分やっていけるんだという、今そういったような話だったと思うんですけれども、私はまさに解釈の問題で大きく本来の──本来のという考え方自体が解釈によって方向性が違ってきている部分というのが、教育現場のみならず、いろんなところで私は起きていると思っています。例えば、教育基本法の中で教育の問題に具体的に入り込んではいけないみたいな解釈があるような話を私は聞いていますけども、教育基本法の中にはそういうことは具体的には書いていないというふうに理解をしていますし、その他もろもろ、中央教育審議会の答申の概要、また雨宮委員はその議事録までネットから引っ張ってきているようですけれども、私もスクロールだけさせていただいて、一通りは見たつもりなんですけれども、とても印刷するインクリボンがなかったので、ちょっとその辺は差し控えたんですけれども、いずれにしても教育基本法の改正というのは、解釈の問題というのをきちんとある一定の基準というものを示したものであって、それが先ほど申し上げた個人の尊厳、人格の完成、平和的国家云々という言葉の原則を明文化したというふうに理解していますから、私は言葉によって言葉がひとり歩きするようなことを、教育という大切な問題ですから、ある一定の基準というものは必要だと思っていますので、やはり改正はすべきだというふうに思っています。 ○福山 委員長   ここで、私の方から皆さんにお諮りいたします。  今回のこの陳情につきまして、陳情項目の1、2とございます。ここにもう一度立ち返りまして、まず教育基本法の改正をやめること。2番目に、現在の教育基本法の理念、内容の実現のため、早急に施策を講ずることとという、この2点の陳情項目が出されています。ここにいま一度戻りまして、再度これについて、ある程度御発言が出たような気もいたしますが、ほかに御意見があればお伺いをして、そろそろこの陳情についてどのようにしていくかという結論に入っていった方がいいのかなと思いますが、皆様いかがでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   よろしいですか。それでは御発言がございますか。その他の(「今は態度を?」と呼ぶ者あり)。ええ、そうです。態度に入っていってもいいのかなと。御発言があれば、御発言をいただいた上で態度に入っていければと思います。ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   では、態度表明に入っていってもよろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   それでは、この陳情第6号につきまして、それぞれの態度を御発言いただければと思います。 ◆雨宮 委員   まだ調整がついていないようですから、私がやります。 ○福山 委員長   はい、雨宮委員。
    ◆雨宮 委員   教育基本法に対する基本的な立場については、私としてはこの陳情提出者の言うことに非常に理解できる内容であります。陳情項目は教育基本法の改正をやめること、当然それの帰結として、現在の教育基本法の実現のための施設展開ということを求めているわけですから、これは全くセットのものだというふうに思います。したがって、先ほど来、いろいろ述べてまいりましたように、この陳情を採択して、国に対して調布市議会としての意思表示、意見書を提出することを求めるべきだというふうに思いますので、採択をお願いしたいと思います。 ○福山 委員長  ほかに御発言ございますか。はい、林委員。 ◆林 委員   私は、先ほど来申し上げたように、改正は時代にふさわしい内容とするものという考えでございます。教育基本法の前文にも憲法の理念は教育の力によるところが大きいと書かれているわけでございますから、だからこそ、今、教育基本法は改正する必要があるのだと考えております。よって、本陳情に対しては不採択を要求いたします。 ○福山 委員長   杉崎委員。 ◆杉崎 委員   公明党を代表して態度表明するわけですが、我が党としては、国会の方でもいろいろ議論しているところですから、改正をするということに対してのとらえ方が非常に難しい部分があります。かといって、私は伝統文化、こういったものの重要さというのは、議会の中でも言ってきております。それがこの中では、こういうことで反対してほしいという文言の中に入っていったりすると、若干おかしいなと思ってみたり、愛国心ということになってくると、この言わんとされる方の部分も少しはうなずけるかなと。  しかし、そういったものも戦後60年近くたってきている今、日本の教育の荒廃がここまできているということになると、これがこの教育基本法が悪いからそうなってきたということだけに済まない。家庭教育もあれば社会教育もあるという中で、今後、さらにこういったことに対することは国民的な議論が必要なのではないかなと。そういった中で出されている文言等についてこの場で態度表明しようということになりますと、これは不採択を要求するしかないなと。もっと議論をしなくてはいけないということをつけ加えておいて、この陳情に対しての態度表明は不採択ということにさせていただきます。 ○福山 委員長   はい、井上委員。 ◆井上 委員   社民・民主チャレンジ会議を代表しましてお話しさせていただきます。私たちの会派は、政党でいくと2つの政党が合わさった混合体ということで、さまざまな考え方がある中で発言をさせていただきますけれども、今回の陳情に関しましては、教育基本法の改正に反対ということで、1つの方向性として教育基本法をいじるなというような感覚を受ける陳情であると考えます。さまざまな議論がなされて、その時代時代に応じた文言が織り込まれても私はいいのではないか。時代にそぐうような法律が制定されるべきであると私は考えております。よって、私は不採択の立場で意見を表明させていただきたいと思います。  以上です。 ○福山 委員長   ほかにございませんね。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   それでは、陳情第6号につきましては採択を求める意見と不採択を求める意見がありますので、まず採択についてお諮りいたします。  陳情第6号を採択と決し、関係機関に意見書を提出することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○福山 委員長   挙手少数と認め、陳情第6号は不採択とすることに決しました。  次に、陳情第9号「在日外国人高齢者・障害者等福祉給付金の支給を求め、国及び関係当局に意見書の提出を求める陳情」、平成15年第3回定例会より継続審査の件を議題といたします。  本件につきましては、委員会を休憩し、厚生委員会との連合審査を午後1時半より全員協議会室で行います。  それでは、連合審査のため、休憩といたします。御苦労さまでした。    午前10時38分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時50分 開議 ○福山 委員長   それでは、文教委員会を再開いたします。  陳情1件の取り扱いについて、発言を許します。御発言はございませんか。はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   先に聞いておけばよかったんですが、諸外国と日本とで、年金の持ち歩きができるというか、そういう協定というのは日本はどうなっているんですか。また日本はどことどことやっているとかというのはあるんですか。 ○福山 委員長   はい、北山課長。 ◎北山 国保年金課長   ちょっと私も余りはっきり覚えていませんが、ドイツとは何かそういうものがちょっと文書の中で……そことは何かあるようなことをちょっとかじった覚えがあるんですけれども、ちょっと定かではなくて、大変申しわけないんですけど。  以上です。 ◆杉崎 委員   日本とドイツということですか。 ◎北山 国保年金課長   たしかドイツの方が、例えば日本に来たときとかということで、日本で仕事をしていたとかなんとか言ったときに、その通算に入るんじゃないかとかということで、国の条件とか、そういうことで何かお互いに認めているかどうか、ちょっとそういうような感じでとらえていたんですけども。 ◆杉崎 委員   私もその辺ちょっと聞いてます。それで、陳情者の文面によると、在日外国人というということなのか。在日外国人というと、全部ということですね。その中でも最後にある在日朝鮮人高齢者たちの負担がますますふえているという1つの国のことがいわれているんですが、こことはそういう協定はないということですね。 ◎北山 国保年金課長   一応、難民の撤廃のところから始まっているというふうに私は理解しております。 ◆杉崎 委員   結構です。 ○福山 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   行政の皆さん方に見解をお聞きするというのは、むごいというと言葉が変ですけど、酷かなという気がしないでもないんですが、日弁連の報告書の中で、要するに国際的に、いわゆる日本で言えば日本、それから日本に在住の外国人、平等な社会保障を担保する。社会保障として確保することが国際人権規約の中で定められている世界的通説だという趣旨のことが言われていると思うんですが、これは当然調布市としても日本国としても、現時点では少なくともそういう立場に立っているという理解でよろしいんですよね。 ○福山 委員長   はい、北山課長。 ◎北山 国保年金課長   要するに、調布市も日本国憲法を持って動いているわけですから、それは間違いありません。 ◆雨宮 委員   いいです。 ○福山 委員長   ほかに御発言は。はい、井上委員。 ◆井上 委員   この陳情書の中で、町田市が給付をしているということで、現在、町田市と東久留米市でこの給付がされているということなんですが、町田も東久留米も双方含めて韓国、朝鮮の方のみであるということになっています。  この陳情書によると、先ほどのお話にもありましたが、在日の外国人という書き出しで始まっています。現状で、この救済措置に年齢的に合致している在日朝鮮人以外の方が日本に何名ぐらいいらっしゃるかということは現状ではわからないんですけれども、仮に今回この陳情が採択された場合に、この調布において、現在調布に住所を置いていない在日の朝鮮人ではない外国の方が移転されてきた場合なども当然この救済措置というか、保障の対象となるのでしょうか。 ○福山 委員長   井上委員、今の御質問につきましては、まだこれはこの意見書の結論が出ていない段階なので、それからの市の対応ということになるかと思いますけれど、いかがでしょうか。理事者の皆さん、これでいかがでしょうか。はい、北山課長。 ◎北山 国保年金課長   今、私ども、正直言いまして、どうするということがはっきり言えません。先ほどの福祉の方の関係のところで、この給付に関してはやっておりましたので、ちょっと私も不勉強で申しわけないんですけども、ちょっとそこのところまではつかんでおりません。申しわけございません。 ○福山 委員長   井上委員、よろしいですか。 ◆井上 委員   はい。 ○福山 委員長   ほかに御発言はございませんか。はい、林委員。 ◆林 委員   この日弁連の要望書及び報告書を拝見させていただいて、日本は当然三審法ですから、それぞれの裁判所の司法判断があるわけなんですけれども、これを読ませていただく中で、やはり私どもの国は当然憲法のもとに成り立っていますので、この中にも書いてあるように国民の生存権、つまり社会権の保障をなすことは、まずそのものが属している国の責任であって、他国の責任ではないという原則は世界において通用性を持っていると。ただし、憲法98条が中で、日本が国として締結した条約及び国際法規はこれを遵守することを必要とする云々と書いてありますけども、先ほど申し上げた社会権の保障というものを第一に考えて、外国人の方を異なる取り扱いをしても同規約に反するものではないという、この判例時報1145号3ページ以下云々というところを読むように、国際条約云々というのはもちろん大事ですけれども、やはり日本の国としては、憲法のもとに動いているというか、憲法が最重要の柱になっているわけですから、やはり国民の福祉というのは国の最重要の課題であって、それぞれのそのものが属している国の責任であるということを第一義的に考えなきゃいけないと思っています。  同時にもし、たとえ国際条約云々が重要視されるのであれば、その方たちの属している国において、私どもの同胞が同じような扱いを受けていられるのかどうかということもあわせて考えなきゃいけないのかなと思う次第です。  この要望書を見ての1つの感想みたいなものですけども、私の意見でございます。 ○福山 委員長   御意見ということでありましたが、ほかに御発言はございませんか。  御発言がないようでありましたら、これについてのそろそろ結論を出していかなければと思いますが、いかがでしょうか。討論がございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   実情とこれまでの歴史的経過、それから全国的な状況、これは自治体の長の動きも含めて、情報としては、大体この件に関しては総合的に網羅できたと思うんです。その上に立って、今までの議論も踏まえてなんですが、共産党としては趣旨採択をお願いしたいというふうに考えています。  理由は何点か申し上げますけれども、まず、陳情項目の第2番目の方からなんです。だから先ほど確認いたしましたように、末端の行政主体たる自治体の長の組織である全国市長会が、国に対して是正措置を講ずることを求める要望書を来年度予算編成に対して提出していると。この事実は非常に重いと思うんです。長たるものは長たる皆さんがそういう意思表示をしている以上、議会側としても、これをいわばわきからといいますか、側面から支援し、支えるという役割がこの際求められるのではないかということにかんがみまして、調布市議会としてもこれを本来であれば採択して、意見書をあげるべきだというふうに2項目めについては考えております。  なお、1項目めについてはですが、これは憲法あるいは国際人権規約等々についての法解釈の問題も含めて、なかなか微妙な部分もあることはあると思いますけども、ただ、暫定的な救済措置としての給付事業、名前を何て呼ぶかは別にしまして、全国的に見ればかなり多くの自治体で実施されているという点を照らして見るならば、時限的なものであるという当然の制約がついてくると思いますので、そういう点から言えば、ここで言っているところの、陳情書で言っているところの福祉給付金事業、こういった制度を調布市としても実施を慎重に検討する必要があるんじゃないかなと。ただ、慎重に検討するという制約条件を付すとすれば、これは先ほど結論部分で言いましたように、単純に採択ということではなくて、そういう趣旨を生かしていただきたいと。  以上、2点にわたって、総合的に結論を出しますと、全体として趣旨採択ということであります。  以上です。 ○福山 委員長   ほかに発言ございますか。はい、小林委員。 ◆小林 委員   陳情第9号ですが、自民党議員団を代表して不採択の立場から討論を行います。  老齢福祉年金と障害基礎年金が受給できない定住外国人に対して調布市独自の特別給付金制度の実施を求める内容でございますけれども、これは国の責任においてやるべき措置であるというふうに考えております。  また、意見書の提出について全国市長会から15年度の予算要望の中で、国民年金に関し、外国籍の無年金者に対する救済措置を講ずるよう、国に対して提出しておりますので、本陳情に関しては不採択とさせていただきます。 ○福山 委員長   ほかにございますか。はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   先ほどからちょっと出ていましたね。陳情の1番、2番という陳情項目の扱い方も非常に難しくて、1番がよくて2番が悪いとか、採択するとか、そういう形ができない状況ですから、この扱い方というのが非常に難しかったと思います。したがって、先ほどの質問の中で、日本の国の中にも無年金者もいるよと。無年金者じゃなくて、年金が足らなくていただけない人、そういう方たちもいるわけですが、この年金というのは1つの保険なわけで、保険料を納めていない限り受給できないというのは当然の理なんですが、かといって、年金ももらえないし、生活は大変困っているんだということになって、それでいいのかと。ほうっておくわけにもいかない。そういう方たちを何らかの形で救済をしていかなくてはいけないんだということはわかっていることなんですが、この陳情に対して採択するのか、不採択するのかといったら、今、こういう状況の中では不採択と言わざるを得ないなというふうに感じています。  以上です。
    ○福山 委員長   はい、井上委員。 ◆井上 委員   私も社民・民主チャレンジ会議を代表しまして、お話しさせていただきます。  この陳情につきましては、先ほどの杉崎委員のお話にもありましたが、陳情項目が2つあるということで、年金の問題に関してお話をさせていただきますと、当然国で制度を突き詰めていかなければいけないという状況があると思います。この問題に関して、日本政府がこれまでなかなか慎重に制度を整えてきていないという状況も片側でありますが、この陳情項目の1番目、調布においても事業を実施してほしいということがありますが、現状の日本の政府との対話等を今後していくということを調布市にも期待していきながら、不採択という立場でお話をさせていただきます。  以上です。 ○福山 委員長   それでは、ただいま皆様から御発言、態度の表明がございました。  陳情第9号については趣旨採択を求める意見と、不採択を求める意見がありますので、まずは趣旨採択についてお諮りいたします。  陳情第9号を趣旨採択と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○福山 委員長   それでは、挙手少数と認め、陳情第9号は不採択とすることに決しました。  ここで一言、私の方から申し上げますが、先ほど連合審査の中でもこの陳情に関しては切り離して陳情が出されていればとか、皆様の討論の中でもそういった意味では非常に難しい審査であったかなというふうに感じております。私の感想だけ述べさせていただきます。  以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。これにて文教委員会を散会いたします。ありがとうございました。    午後2時8分 散会