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平成15年11月26日広域交通問題等対策特別委員会-11月26日-01号

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  1. 調布市議会 2003-11-26
    平成15年11月26日広域交通問題等対策特別委員会-11月26日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-24
    平成15年11月26日広域交通問題等対策特別委員会-11月26日-01号平成15年11月26日広域交通問題等対策特別委員会  午前10時2分 開議 ○鈴木 委員長   おはようございます。ただいまから広域交通問題等対策特別委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてあります。  なお、必要に応じまして関係職員の出席を求めるつもりです。御了承をお願いいたします。  本日、内藤委員の欠席届が出ておりますので、御報告いたします。  本日、当委員会で審査いただきます案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、協議事項2件であります。審査の順序につきましては、一覧表のとおり順次進めてまいりたいと思います。  以上のとおり進めることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  ここで、傍聴についてお諮りいたします。  本日、傍聴の申し出がありますので、許可することとし、審査途中での申し出がありました際は正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。    午前10時3分 休憩
           ─────────── ── ───────────    午前10時4分 開議 ○鈴木 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議事に入る前に前回の閉会中の委員会において、これまでの外環反対の決議や意見書と今後の審査との関係、例えば、当委員会で外環整備促進の陳情を採択した場合、自動的に反対決議が消滅するのか否かについて確認を願いたい旨の御要望をいただきましたので、事務局と確認した内容を御報告申し上げます。  この件につきましては、議会運営の実際などの議会関係書のほか、三鷹、稲城など近隣5市に取り扱いを調査いたしました。結果から申し上げますと、まず、これまでの決議、意見書とも対外的に表明する議会の事実上の意思であり、従来、一定の意思表明がなされていても、それに縛られることなく、新たに従来と反対の議会の意思を決定することができ、この場合の意思を表明する方法としては決議を議決する、あるいは陳情採択後、意見書を提出する。このいずれも可能ということであります。  なお、従前の決議等は、会期独立の原則から廃止の手続等は必要ないが、一般的に新たに議会の意思ということで表明したものが、直近の議会の意思として尊重されるということであります。ちなみに、近隣5市、三鷹、小金井、府中、稲城、狛江とも同様の考え方でありました。  以上、報告をいたします。  それでは、議事に入ります(「済みません。ちょっと確認」と呼ぶ者あり)。はい。 ◆雨宮 委員   今の委員長の御報告なんですが、改めて議会としての意思を表明するという場合には、新たな決議か、ないしはという二通り示されましたよね。もう1つのは何でしたっけ? ○鈴木 委員長   陳情採択について意見書を提出する。このいずれも可能ということですから、採択後、意見書を提出することも可能ですよと。前のやつが反対決議をしていても、例えば、それについて賛成があったときに、新たに意見書を提出するのも可能ですよと。 ◆雨宮 委員   そうすると、可能は可能性の問題で、それはそれでいいんですが、調布の議会として過去の決議を一たん効力をなくして、新しい意思表示をする場合には、議会としての新たな決議、ないしは、今回の場合には促進の陳情が継続審査になっていますけれども、それが仮に採択されたとした場合に、それに基づいた意見書をしかるべき機関に送付した場合に、初めて新たな意思が表明されたというふうに理解すればいいんですね。 ○鈴木 委員長   そういうことですね。 ◆雨宮 委員   そうすると、逆に言うと、それがない限りは過去の決議は生きているということですね。わかりました。結構です。 ○鈴木 委員長   よろしいですか。──それでは、議事に入ります。  「東京外かく環状道路のインターチェンジ計画について」を議題といたします。  本件につきまして理事者の説明をお願いいたします。はい、戸津街づくり推進課副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   それでは、私の方から「東京外かく環状道路のインターチェンジ計画について」、御説明させていただきます。  東京外かく環状道路につきましては、前回、10月10日以降、幾つもの動きがございました。その中で特に10月30日の新聞報道で、石原国土交通大臣の選挙パンフレットを通じて、国が高速道路と接続するジャンクションはつくるが、現時点で地域の意見が対立しているインターチェンジはつくらない方針を固めたとの報道があり、資料1でございますが、翌31日に石原国土交通大臣の定例記者会見でも、その真意について質問がございました。その中では、外環の整備に当たってはスピードという視点も必要である。早くつくるには、ゼロインターをベースとするなどと回答しておりましたが、国の事務方との調整で、ことし3月に国と都で出された方針、インターチェンジについては今後、地元の意向等を踏まえながら設置の有無について検討するとの方針に揺るぎないと確認しております。  資料2になりますが、これに対して東京都は10月31日の知事記者会見で、インターチェンジは社会工学的に設置すべきとの発言にもありますように、都全体のまちづくりを考えればインターチェンジの必要性はあると言っております。  また、前回御説明したように、8月22日に開催されました第4回沿線区市長意見交換会で、他の区市がインターチェンジの設置について何らかの意思表示をした中──御詳細は資料3になります──我が調布市は20号インターチェンジについては市の中でこれから検討する。現時点では、要望するか否かについては留保すると発言しており、次回はあさって11月28日開催予定で、インターチェンジの設置有無について調布市としての意見を聞かれる可能性もございます。  国道20号におけるインターチェンジの選択肢は、要る、ジャンクション一体型で要る、要らないの3種類となります。インターチェンジが国道20号にない場合は、地下40メートルを本線が通り、インターチェンジがある場合は、東名、関越方向の出入り4方向が可能となります。  それから、ジャンクション一体型の場合は、中央道と外環の導入路の途中でインターチェンジの導入路を接続させる構造で、関越方向との出入り2方向のみとなります。  こうした状況の中、市としてもインターチェンジの設置検討について評価の視点を交通、環境、まちづくり、社会性などに分類して、さらに詳細に多様な指標から評価を行うこととし、作業に入りました。こちらが資料4にまとめてございます。  現在は、まだ作業中でございますが、交通の視点からは20号インターチェンジは5ヵ所全部ある場合は、国の分析によりますと1日当たり上下1万 6,000台、20号線インターチェンジのみある場合は3万台の利用が見込まれております。外環そのものは通過交通を吸収し、市内から、また市内へのアクセスが向上いたします。特に、調布市東部、高速道へのアクセスの時間が短縮となります。  環境につきましては、基本的に環境アセスの調査の中で検討していくこととなります。  まちづくりの視点では、設置によるまちの活性化、防災性の向上、関連道路の整備が期待されます。  特に、東京外かく環状道路に伴うまちづくりは、都市計画決定されている沿線が防災等の視点からも多くの課題がある地域であるとともに、調布市内には東京外かく環状道路と連携した都市計画道路の多くが未整備でございます。そこで、品川道、都市計画道路調布3・4・10号線及び東八道路までの南北アクセス道路としても必要な調布3・4・17号線、それから、三鷹市の三鷹3・3・11号、あるいは3・4・12号線等の整備もあわせて国及び都に要望すべきであると考えております。  社会性の視点からは、先ほどインターチェンジがある場合は調布市内で約 480棟、ジャンクション一体型の場合は 210棟、ない場合は 150棟の移転がそれぞれ発生することとなっております。したがって、ない場合に比べてインターチェンジがある場合は約 330棟、一体型の場合は60棟それぞれ移転棟数が増加し、それによりまして地域分断も開削工法等により生じることとなります。  上記を総合的に判断した上で、なおかつ中央道と首都高の料金体系の課題もさることながら、市民が直接、外環を利用できるためにもインターチェンジの機能は必要であると都市整備部内では議論を進めております。  今後は、設置検討の作業も進めて、設置の有無についてより明確にしていくつもりでございます。  以上で説明を終わらさせていただきます。 ○鈴木 委員長   理事者の説明が終わりました。ただいまの説明について質疑、御意見がありましたら、お願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   最初の説明のところで、この資料1に該当すると思うんですが、国交大臣の記者会見の中身について、先ほどの説明ですと地元の意向を尊重してというような意味合いにちょっと受け取れたんですけど、ちょっとそこのところを確認しておきたいんですが、この資料によりますとQの3。質問は、地元の要望を踏まえインターチェンジ設置を検討するとしている、練馬区は要望しているという質問に対してアンサーの3、回答ですよね。用地費が高い、 1,000億かかるというふうに言っていると書かれています。先ほどの説明ですと、地元の要望を尊重してというふうな文言があったように私は受けとめたんですが、尊重してということになりますと、この文書資料による答弁とは全然違うんですよね。 180度違うんですよね。実は、この国交省の大臣の答弁が今、いろんな波紋を呼び起こしているわけで、そこのところは、ちょっと正確に確認しておきたいんですが、この文書の方が正しいんですか。それとも、先ほどの説明で私が聞き間違えたんでしょうか。 ○鈴木 委員長   はい、戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   この記者会見以降、私どもの方でも国交省、それから東京都等を通じて、この辺の内容について確認をさせていただきました。インターチェンジ等につきましては、ことしの1月と3月に国と東京都の方で方針を出されております。その中で、特に直近の3月にインターチェンジについては、先ほど御説明いたしましたように、今後、地元の意向等を踏まえながら設置の有無について検討するというくだりがございまして、そこの部分について、国交省として意思の変更はないかという御確認をさせていただきまして、その方針に変更がないということですので、その御説明をただいまさせていただきました。 ◆雨宮 委員   では、その確認された日時はいつですか。 ○鈴木 委員長   新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   この石原国土交通大臣の閣議記者会見の後、2回ほど外環のPI協議会が開催されております。その中でも石原大臣の今回の発言については議題になりまして、その中においても3月の方針に変更はないということについて公の場で国の方から御説明をいただいております。PI協議会は11月20日でございます。 ◆雨宮 委員   そうすると、きょうが26日だから時間的に間に合わなかったと言われれば、そうなのかなという思いがないでもないんですが、しかし、1週間ありますよね。そういう資料がなぜつくられないんですか。今の事実上の訂正答弁というのか、発言というのか、この辺、ちょっとよくわからない。 ◎新谷 都市整備部長   外環PI協議会の議事録は、次回のPI協議会の場で確認された段階で公開という手法をとっておりますので、この資料の提出には間に合わない形になってございます。 ◆雨宮 委員   ということは、先ほどの説明というのは公式に確認されたものではないという見解もとれますよね。そうなりませんか。だって、議事録で確認されてないんでしょう。 ◎新谷 都市整備部長   議事録の公開について確認するのが次回のPI協議会の場でございまして、公開の場で国土交通省の方からはっきりした発言がありますので、事実上の確認はなされているというふうに判断しております。 ◆雨宮 委員   では、この10月31日付の石原大臣の発言は事実上、撤回されたというふうに理解してもいいんですか。 ◎新谷 都市整備部長   石原大臣を撤回という話ではございませんでして、国土交通省の事務方としては3月の方針に変更はないという説明を受けております。 ◆雨宮 委員   なかなか難解な御答弁で、普通に市民的に理解すれば、やはり、大臣の発言の方が、撤回されない限り重みを持つんだろうというふうに私は理解しますけど、それについては否定できませんよね。私の見解なんですが。 ◎新谷 都市整備部長   国土交通省の方といたしましては、3月の基本方針に変更はないと踏まえた中で、同じような趣旨の質問は外環のPI協議会でも出ておりまして、国土交通大臣の趣旨について確認するということは述べられております。 ◆雨宮 委員   では、確認した結論はまだ出ていないんですか。 ◎新谷 都市整備部長   それは、前回のPI協議会が先週の木曜日ですか、開催されて、そこで確認するというふうに発言されておりますので、まだ、その内容の確認についてはされておりません。 ○鈴木 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   いいです。 ○鈴木 委員長   ほかに御発言ありませんか。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   私の方から、ちょっとお尋ねと確認をしたいんですが、国道20号に係るインターチェンジ計画ということで協議事項のタイトルになっているんですが、先ほどちょっと聞き漏らしている面もあるんでしょうけども、再度お尋ねしたいんですが、例えば、インターチェンジを設置する場合、交通の問題と地元住民、生活への影響という点と環境への影響、大ざっぱにそういう3点に分けると分けられるんじゃないかと思うんですが、資料等では交通について、東京都、また首都圏という範囲では環八の交通量の変化ということを主な視点に交通問題は考えられているんですが、たしか前回のときにも申し上げたんですが、やはり、調布の市域の交通量の変化、そのあたりは今後の課題かと思うんです。調布の市民として国道20号にインターチェンジをつけるかどうか、そういう点で、やはり、環八の交通量の変化だけでは市民の方は議論できないんじゃないかと思うんですね。また、その計画について妥当であるかどうかという判断はつかないと思うんで、今後、交通量の変化というか、その調査について、今後の課題かとは思うんですが、考え方をちょっと聞きたいと思います。  それともう1つ、生活への影響についてという視点で見ますと、やはり、移転の戸数というんでしょうか、計画区域に住んでいる方々のインターチェンジを設置した場合は何棟移転が必要になる、インターチェンジ設置しなければ必要ないとか、戸数は減ると。また、ジャンクションと一体化の場合は、ちょっと違う戸数になる。そういう戸数というだけでも、計画区域の方々はきちんと判断を考えられると思うんですが、その沿線でしょうか、そういう方々の考え方も出てくると思うんですね。そういう方々も含めて、この計画の妥当性を判断いただかなければ、調布の課題としてもクリアできないんじゃないかと思いますんで、そこが今後の課題ということで、きちんと図面で明記していただければなというような思いはしております。  それと、まちづくりの視点でということで、以前にもちょっと申し上げたんですが、この外環の整備に伴って調布の課題、残されていた当該地域のまちづくりの視点がある程度ばねになって進むのかどうかという点も含めて、ある程度インターチェンジの計画についての視点というか、判断のテーマとして、ちょっと資料も添えていただければなとは思っていますが、今後の課題ということが主になると思いますけども、ちょっと御意見を聞かせてください。 ○鈴木 委員長   戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   まず1点目の交通についての御質問ですが、御質問にございましたように、環八の交通量の変化のみならず、当市の南北交通、それから東西交通が、こちらのインターチェンジを設置してどのように変化するかというところも、当然、重要なことだと思っておりまして、その辺は、御説明の中でもお話しさせていただきましたが、現在、作業中で、なるべく多摩地域、広範囲の地域でどういうふうに交通量が変化していくかの資料を、国土交通省等を含めて資料請求を現在行っているところでございます。  交通につきましては、交通量の問題以外にも、資料4にも書かせていただきましたが、移動時間ですとか、それからインターチェンジへのアクセスの便利度ですとか、さまざまな観点から総合的に交通という視点で判断をしていきたいと、こう考えております。  それから、2点目の沿線住民の方々への対応と申しますか、まちづくりの観点という点でも、当然、この外環道の問題は都市計画線内だけの問題ではございませんで、沿線を含めた形でどういうふうなまちづくりを、この外環道に絡めて行っていくかというのが非常に重要だと考えておりまして、その辺を、この資料4の例えば3のまちづくりの中で①の拠点地区形成の可能性ということで、インターチェンジを設置するに当たって、その地域のまちづくりの活性化がどういうように行われるか。あるいは、④の都市計画道路等の整備へのインパクト、この辺につきましても1つの指標としてインターチェンジの設置について評価を考えていきたいと思っております。 ◆荻窪 委員   ちょっと確認というか、今現在の都市計画決定した内容は、インターチェンジの設置を前提の計画決定になっているんでしょうか。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   41年に都市計画決定された計画では、国道20号線についてはインターチェンジの設置を想定しての線形となっております。 ◆荻窪 委員   最後にちょっと1つ。今後の課題を何点かお願いしているんですが、インターチェンジの計画についてきちんと議論していく、地域で行っていく上でも数量的な問題も出てきます。大ざっぱな言い方ですが、たしか外環道の整備を図れば年間 3,000億の経済効果があるというような視点もありますし、ただ、それははっきり言えば大ざっぱでございまして、今のいろいろな御説明の裏づけとして、金額的に経済効果はどのぐらいなのか。それとあわせて、デメリットはどのぐらいという1つの目安が出てきますので、そういう面で経済効果は数値化をしていただきたいなということと、それと、ちょっと私の方のこれまでの印象なんですが、平成9年でしたか、たしかそのあたりに地下化に伴う外環道のそういうたたき台が示されて、当初は、地上部は地域の皆さんのいろいろな御意見を反映してやるなんて話をいただいていましたので、ですから、例えば大深度に至った場合、どういうふうな絵づらというんでしょか、絵で示していただくような、そういう資料も今後つくっていただければなと思いますので、あわせてちょっと要望させていただきます。 ○鈴木 委員長   要望でよろしいですね(「はい」と呼ぶ者あり)。ほかに御発言ありませんか。はい、大河委員。 ◆大河 委員   まず一点は確認させていただきたいんですが、先ほどの説明の中で、最後のところに、さっきの国交省の大臣と事務方のやりとりに近いものを感じたんですが、というのは、20号インターチェンジは7階としては必要だと認識しているということが最後の発言であったと思いますが、それは、今度開かれます会議に事務方ではなく行政の長である市長は、いわゆる20号のインターチェンジは必要としているという、こういう公式見解の御説明だというふうに認識していいのか。あるいは、7階サイドではそうとらえているということなのかということを、まず一点お聞きしたいと思います。 ○鈴木 委員長 
     戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   現在、作業中でございますが、我々都市整備部の中でいろいろ検討した中で、総合的に判断してインターチェンジの機能は必要であると一定の考えを示したということでございます。これから市長の方にその旨を御説明申し上げるということでございます。 ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   御説明させていただきますが、まずインターチェンジの機能という言い方をさせていただいております。冒頭の戸津の説明の中でも、インターチェンジについては20号、いわゆる双方向フルでつくる場合、それからジャンクション一体型と、今、いろいろなバリエーションが出てきておりますので、今、インターチェンジのまず機能、20号のインターが要るという発言ではありませんでして、インターチェンジの機能が必要だという言い方をさせていただきました。  それと同時に、市民が外環に直接という言い方をさせていただきました。この直接という意味は、さまざまな都市計画道路が外環に絡みましてはまだ未整備という状況がありますから、それらのものがすべて整ったときに初めてインターチェンジというものについてどうなのかと。つまり、条件つきでございます。直接アクセスできるというのは、ある意味でまちづくりとセットになった場合に、インターチェンジの機能というものを市としては考えているという趣旨で、今、私ども都市整備部では考えておりますので、大河委員の質問がありました20号に要るか、要らないかという判断はまだいたしておりません。 ◆大河 委員   大変わかりにくい話ですよね。というのは、少なくとも、きょう26日ですよね。28日に開かれるときに、先ほどの資料3にありました意見交換会におきまして外環に計画されているインターの設置について、調布市は、わざわざここに20号と書いてありますよね。そして、設置を要望するか否かについて留保ということは、聞かれていることは20号に対してどうなのかということだと思いますが、それに対して調布市の、特に担当である7階は、今言ったようなまちづくりが前提で、インターチェンジ的機能が調布市では必要だというような話で持っていくということですか。これは、普通は大変理解しにくい話だなと思いますけど、もう少しわかりやすくお願いします。 ◎新谷 都市整備部長   資料3にもございますとおり、調布のインターというものは、三鷹市さんに設置予定の東八道路に予定されているインターチェンジと非常に密接な関係でございます。青梅街道に計画されておりますインターチェンジについては、お手元資料にありますとおり、杉並区が反対、練馬区が賛成というような状況になってございます。その中で、20号に設置予定されているインターチェンジは、最後の出口付近について、入間川の方につきましては調布市サイドでございますけれども、甲州街道から関越方向に向かうもの、最後の出口は調布でございますが、ほとんどは三鷹市域が、その開削になる予定の部分でございます。したがいまして、三鷹市と今後のインターチェンジについて協議した上の中で、一体型のジャンクションという形をとった方がいいのか、あるいは20号単独でとった方がいいのかという選択肢が、今の時点では、最終的にまだ絞り切れませんので、あえてどこのインターチェンジという言い方ではなくて、直接市民が乗り入れることができるような条件のもとでインターチェンジの機能を要望したいという言い方を、表現させていただきたいなと考えているのは、そういう趣旨でございます。 ◆大河 委員   なぜ、今のお話を何回か聞いたかといいますと、少なくとも今回、協議事項は、環状道路のインターチェンジ計画についてというのが委員会の1つの協議事項です。そして、特に問題になっているのはどうかということ。それと、今、もし東八だということをおっしゃるんであれば、従前から私もお話ししておりますけど、東八とは密接でありながら、出されている資料は外環の20号線インターチェンジを設置した場合のメリット、デメリット。つまり、ここに東八という文字は私には余り見てとれないんですね。ですから、頭の中の中心部にあるものは、20号を中心に考えているととらざるを得ない資料の提出の仕方。もし、今おっしゃったようなことがあるんであれば、もう少しそういったことを視野に入れたような資料が本日、出されなければ、聞けば今言ったようなお話が少し見えてきますが、当初の説明ではどんな考えを持っているかわかりませんし、議会側としてどういう考えを出すかという、皆さんが持っていらっしゃるかというのを行政側も聞く場であるとは思うんですが、その前に少なくとも行政が最終的には市の代表として意見を聞かれるわけですから、行政サイドとしてどういった考え方できちんと臨もうとしているのかということは、私は、まず最初に明確な説明があってしかるべきだというふうに思いますし、その説明の裏づけである資料が、今おっしゃったことのとおりであるならば、東八関係のものももう少し書くべきだというふうに、これは、もう日にちがわずかですから、言ってもせんないことではありますが、そういうことであれば、もっと誠実な資料の出し方や説明の仕方があったんではないかと思います。  それと、もう一点ですが、今いただいております、この資料4のところの環境のところでは、それぞれが環境アセスで調査を行うというふうなことが項目で書いてあります。調布市では環境保全審議会がありまして、環境評価を市に求められております。それに対して環境保全審議会としましては、評価方法書の答申を市長に10月28日付で出しています。それは、私自身も審議会の委員でしたから持っていますけれども、やはり、示されているものが事業形態に対し過去のものとですね、不透明であることから、事業の推進を図るためには影響を受ける住民との合意形成が重要だという点や、適切な環境評価が求められるが、もう少しきちんと見直さないと、今のようなあり方ではなかなか難しいんではないかという、かなり突っ込んだ意見が出されているわけですけれども、今回のこういった特別委員会は、さまざまな、特に特別の、1つの委員会だけではなく、多面的な部分で物事を見て大きく判断しなければいけないということもあるということで、特別委員会を議会でつくった趣旨もあるわけですので、そういった10月28日に出されているわけですから、単に環境アセスではなく、では調布市として市長が実際、意見として求められたときに、出された審議会の意見を、どういうふうに出ているかということを、やはり、本来は審議会にきちんと出し、逆に言えばどこが問題であるというふうにとらえているのかというものを、きょうの説明にあってもしかるべきだったと私は思うんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   基本的に環境につきましては、当然、インターチェンジを設置する上での1つの指標ということになってきますので、今後、アセスの調査等が進まれた中で、その辺の資料も添付、あるいは場合によっては御説明申し上げるという機会が出てくると思います。現時点では、詳細にわたる調査がまだ行われていない状況ですので、本日の資料では、このような形をとらさせていただいております。 ◆大河 委員   評価書に対しての意見を見ていただくとわかりますけれども、出されている評価書の方法では、例えば、水質であれば項目的に問題がありますよとか、手法そのものにもう少しちゃんとしたことをやってくださいということを書いてあるわけですから、評価書のとおりにやったら、きちんとしたものが出るかというと、そうではないということに対してもきちん指摘がされているので、足りないという指摘ですから、当然、どういうところが足りないのかということを審議する前に知っておかなければいけないと思うんですけれども、そうはお考えになりませんか。 ○鈴木 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   ただいまの御指摘、そのとおりなんですが、各市が10月末の時点で意見を都知事に出しております。さらに、PI協議会の中でも環境影響評価方法書をめぐっていろいろ議論になっておりますので、そういった議論の結論を見てから、こちらとしては資料としてきちっとそろえたいという思いがあります。現段階では、まだ方法書として固まったというふうには私どもも認識しておりませんので、せめて方法書が固まった時点で再度、この環境について問題を検討していきたいと思っております。 ◆大河 委員   なぜ、このことにこだわったかと申し上げますと、つまり、資料でいただきました4のところで、メリット、デメリットの中で環境面のことに関しては、メリットとしてインターチェンジができると植樹帯を整備するので緑地が増大する可能性があるということがメリットで挙げられ、そのほかについてはアセスということで先送りされ、そして、結論的にインターチェンジは必要だという話ですが、反対の決議がされている一番大きなのは、やはり、地域の環境に与える影響ですよね。そして、大深度でいけば別ですが、インターチェンジをつくるということは、地下につくるわけではありませんので、周りに対しての環境の影響は当然あるわけですから、その点について、どういうふうな判断をしながら、結果そうなったかということが十分示されなければ、市長の言う市民参加型市政ということでいう住民参加や、市民への十分な説明といったことがなかなか果たされない中で、行政としての判断を下したというふうにとられかねないというふうな危惧を持ったからお聞きしたわけですけれども、その辺のところは、どんなふうに協議しながらしたのかというものが見えないのでお聞きしたんですが、もし何か、こういう点は考えながらやったということがあれば、お話しいただきたいと思います(「今の関連でいいですか。同じような内容になると思うんです」と呼ぶ者あり)。 ○鈴木 委員長   では、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   私も、先ほどの井上次長の答弁をお聞きしていてあれと思ったのは、環境評価についての作業はこれからだし、評価方法書についてもいろいろ指摘があったということは、非常に率直に認められましたよね。ところが、冒頭から先ほどの部長答弁まで含めて一貫しているのは、7階サイドとしてはインターチェンジの機能は必要だという見解に達しているということですよね。これは、私、整合性が見ててとれないんですよ。なぜかというと、環境問題を含めて、要するに、総合的、一体的なものとしてインターチェンジにしろ、何にしろ、結論を導くというのが行政の姿のあり方だと思うんですよね。ましてや今、環境評価そのものをめぐっても、私も保全審議会の一員でありますけれども、率直に言って、評価方法書の中身そのもの、自体についての議論が尽くされていない。市長への答申は出されていますけれども、ちょっと紹介しますけれども、保全審議会の中での議論というのは、環境を評価するといってもモデルが設定されていないから、特定されていないから評価のしようがないというのが、かなり共通した意見で出されているんですよ。  つまり、インターチェンジがある場合にはこうなりますよと。あるいは、東八、20号にある場合には、ない場合には、そういうモデル設定がされた上での環境評価の方法書に、現時点ではなっていない。それがないにもかかわらず、先ほどの井上次長の答弁では、その結果については当然、今後、考慮の対象になるという話でしょう。ところが一方では、そういうことを度外視して、7階サイドとしてはインターチェンジの機能という言い方をしても、それは最終的にどこに設置するかは別にしても、少なくてもこの調布の地域内にかかわりのあるインターチェンジを設置することについての必要性は、先ほど来のニュアンスでいくと、もう認めたというか、必要だという結論を下している。そうしたら、環境評価の問題はペンディングというよりか、事実上棚上げにされたまま、必要性だけを結論づけているというふうにしか私には受けとめられないんですけれども、その辺の関連と整合性というのはどういうふうになるんでしょうかね。  あえて言えば、一定のモデル設定をした上での環境評価、その結果を受けて総合的な結論として20号であれ、東八であれ、必要であるか、ないかという結論を導くのが当然のあり方だろうし、少なくとも、従前型の行政手法というのは、そういうことをやってこなかったためにいろんな矛盾を引き起こして、社会問題も引き起こしてきたわけですよね。公害初め、いろんな、いろんな、いろんな。ですから、そういうことを二度再び繰り返さないために、かなり早い段階からの環境アセスや何か、いろんなことがやられているというふうに思うんですが、しかし、具体的な事例になると極めて独立性が高いというか、あれはあれ、これはこれみたいな話にしか見えないんですけど、その辺の関係はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。 ○鈴木 委員長   では、含めて答弁をお願いします。はい、工藤環境部長。 ◎工藤 環境部長   私の方から一点だけ説明させていただきたいと思うんですが、9月16日付をもちまして照会がありまして、私ども環境保全審議会の窓口ということで、時間のない中で審議会の委員の皆さんに御協力いただいて、10月28日に市長からの諮問に対して答申を出させていただいたと。今回の分野の中でも、環境ということは1つの大きな課題でもありますので、28日に出た答申、内容的には同じですけれども、その内容につきまして次回に資料、ということは、環境というのは大気汚染だとか、水の問題、緑の問題とかいろいろ影響ございますので、出した答申の内容を皆さんに配付させていただきまして、より環境に対しての理解を深めていただくためにも、この答申について次回、資料ということで配付したいと、そんなふうに私の方は思っています。よろしくお願いします。 ○鈴木 委員長   補足がありますか。はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   先ほど環境影響評価の関係とインターチェンジ機能の設置を都市整備部として決定しているじゃないかということの違いについてですけれども、ここでは、特に環境の問題につきましては、今、方法書が出てまいりまして、これから四季にわたって調査がかけられるということでは、具体的にインターチェンジを設置した場合にどれだけの環境影響があるのかということが、いわゆる数値的に出てくるであろうと。それを待ってから、この評価視点についてはしたいということが1つです。したがいまして、今回の資料4の中では、ここはブランクという形で出させていただいております。  それと、インターチェンジ機能についてのお話ですが、冒頭、部長の方からも申し上げましたけれども、国道20号に設置、上下線ともフルで設置する、あるいは片側に設置する、あるいはジャンクション一体型でいくというような幾つかの選択肢がございますので、そういった選択肢を含めてまいりますと、先ほど雨宮委員が市内にという言われ方をされましたが、インターチェンジは20号以外を考えますと、市内というと、もうジャンクション一体型の中で、緑ヶ丘に若干かかるかなというところしかございませんので、そういう面では、私どもとしては市内にということではなくて、身近に調布市民が利用できるインターチェンジ機能が必要ではないかという判断をしているところです。したがいまして、ジャンクション一体型でうまく利用できるのか、その辺の検討も当然、都市計画道路としてのアクセス道路の整備も含めて可能性があるかないか。当然、その辺をシミュレーションしていく必要があるだろうと考えておりますので、そういう面では、20号の計画にこだわるものではありませんが、少なくとも、交通の問題のところにあります料金体系がまだ確定しておりませんが、例えば、ここにありますように中央道と外環道との間で料金体系が異なれば、これは、これまでも議会でもいろいろ議論になってまいりましたが、首都高と中央道の料金体系の問題と同じことをまた引き起こしてまいりますので、恐らく、調布に市民が歓待できるインターがなければ、調布インターしか乗ることができませんで、そういう意味での料金体系としての不利益をこうむることになりかねないということも考えまして、交通体系の問題等含めて、当面、市民が身近に利用できる場所にインターチェンジ機能が必要であろうというところまで至ったということです。まだどこにというところまで明確にしているわけではございません。 ○鈴木 委員長   大河さん、いいですか。 ◆大河 委員   調布市民が身近に利用できるところに必要だというところの結論に至ったということなんですが、そうしますと、議会でさまざまな意見が出ますね。その意見を踏まえまして、皆様の今の出た見解をあわせて、一両日中に市長と話し合いをし、その結論を持って市長が28日に臨むということで、現時点では、今、皆さんの答弁の中にある形にこだわらないが、身近な調布市民が利用できる場所にインターチェンジは必要であるというのが、現在の調布市の見解だという認識でいいわけですか、それだけ確認させてください。 ○鈴木 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   今申し上げました都市整備部としての見解はそういうことでございますが、当然、きょうの特別委員会での委員の皆さんの御意見も伺いながら、最終的に市長が28日に判断して、国・都に対して表明をしていくという形になろうかと思っておりますので、現段階、事務方としての見解は今申し上げたとおりでございますという段階です。 ◆大河 委員   これは、話してもあれかもしれませんけど、先ほどの議論ではありませんけれども、今、事務方という話を私たちは聞きたいのではなく、調布市の長がインターチェンジに対してどういう姿勢を持ってこれに臨んで、その中で私たちにどういうことを、特に市民代表として協議してほしいのかということが非常に不明確な気が私はいたします。ですから、わざわざ事務方、事務方という言葉をなぜつけるのかがよくわかりませんが、常にトップとの協議、話し合いのときに、私はこうだけど、どうだという話にはならないんでしょうか。非常にすっきりしないんですけど、どうですか。 ◎井上 都市整備部次長   確かにおっしゃるとおりなんですけども、現在、特に20号の問題につきましては、三鷹市さんとの関係もございまして、調布市の意向だけで簡単に表明できないという部分がございます。ですから、そういった面では、調布市内の交通問題考えていったときに、9月の第3回定例会で市長も市にとって有用性があるというふうに申し上げましたが、それは、単純に外環が市内を通過していくだけであれば、これは、広域的な見地からは有用性があるということは申し上げられますが、単純に大深度地下で通過していくだけであれば、これは市にとってどれだけ有用性があるのかということから察しますと、当然、市長としても市民が利用できるインターチェンジ機能が必要であるというふうに考えているというふうに思っております。 ◆大河 委員   他市との関係はあるにしろ、それは他市と話し合いをするときに意識して言えばいいことで、少なくとも議会と行政の長との信頼関係があって、そして、両者の意見をしっかり持って行っていただいて、調布の市民の利益にかなった発言をしていただきたいわけですから、そういう面では、率直な議論ができるような情報の提供や意見というものを、この場できちんとわかりやすく出すということが、先ほどから聞いていてすっきりしないところです。ですから、議会は議会の意思がありますが、行政としてはこういう方針だというものの意見の中で、どう歩み寄ればより市民の考えに近いものが出るかという総意でいくものだという認識がありますので、正直申し上げて皆さんの話は非常に歯切れが悪い。  ですから、私たちは、一体、こういう中で市長の言う何案を聞いたらより市民が、余り環境も汚染されず、まちが繁栄して利便性があるのかなということに対して意見を述べるのは、抽象論で非常に難しい話だというふうに認識いたしました。ですから、28日にどういった意見を言っていただければいいのかというのに、適切な意見をどう言ったらいいのか、正直よくわかりません。少なくとも、反対の決議はまだ生きている中で、やはり、できた中での環境に対する影響のことに対してどう配慮できるのかといった問題や、都市マスで出されました東部地域で示されているまちづくりの方向性との整合性を図ったりするものを、市民合意をしっかりとりながら聞いていかなければ、すぐに言うのはなかなか難しいのかなという気が私はしております。ですから、それに対してのはっきりとした展望を持った御意見を聞かせていただければ、それに対してどうかという話はあるのかなと思いましたが、正直、聞いていてよくわかりません。 ○鈴木 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   さっきの環境評価とインターチェンジ機能の必要性云々については、現時点では分けて考えているというニュアンスに私は理解したんですが、そういう見方でよろしいんですか。つまり、先ほどちょっと長々と言ったのは、特に道路もそうなんですけど、従来の公共事業のやり方が、いわゆるセクション別にそれぞれが、それぞれの見解を持ってやっていたために、合成の誤謬という難しいこともあるらしいんですけども、結果として、総合してみたら住民にとって非常に悪しき結果を生み出すということが高度成長時代以来、繰り返されてきたという経過がありますよね。そういうことの反省から、例えば、環境アセスなんかにしたって、そういうことが起こらないようにするためにやりましょうということで来ているわけでしょう。そういうことを、この外環問題、特に調布の問題についても、総合的に検討して結論を出す必要があるんじゃないかということで、片方では環境部が中心になった環境保全審、環境アセスをやられている。ところが、片方、7階の都市整備部の方では、専ら交通機能という、あえて言いますけど、短視眼というかな、複眼の対語ですよね。そういう角度から、交通機能としての必要性からインターチェンジ機能が必要ですよという事務方としての結論を得ようとしている。あるいは到達しようとしている。しかし、その両者の整合性を持たせないと、あるいは一体性を持たせないと、市民の側から見ると、やれ7階だ、3階だという区別はないわけですよ。そこについてどうなんですかとさっきお聞きしたつもりなんですが、それについては、片方は結果が出てからという話だし、7階の方は、高いから早いのかもしれませんけども、結論はこうだと見えているみたいなお話なんですよね。そこの関係をもう少しわかりやすく、単純に話してもらえませんか。 ○鈴木 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   今回の環境アセスに踏み切った7月ごろに、国土交通省として踏み切っているんですが、このPI協議会でも国土交通省の方から明確に申し上げていると思いますけど、この環境評価調査をやって、環境に重大な影響を及ぼすというふうなことがわかったならば、計画の線の変更もあり得ますということできておりますので、そういった意味で、私どもとしても、現在は20号インターチェンジがある計画と実際なっております。これがどう計画変更されていくかというところで、地元の意見として出していくかということが求められていると認識しておりますけども、その時点で実際に今、20号に40メーターの大深度から来る、本線から20号のインターチェンジ、地上で受けとめたときに、どれぐらいの環境影響があるのか、実は、私ども全くわかりません。そういう面では、その数字が出た時点で、本当に重大な影響を及ぼすという判断がされるならば、当然、それはその時点で、本当に必要なのかどうかという議論はされてしかるべきだというふうに考えておりますし、そういう面で、現時点で影響評価が明確にできない段階で20号に設置したいということも、都市整備部として現段階言えませんということで、そういう意味では、詭弁と言われるかもしれませんが、インターチェンジ機能が市民の身近に使えるところには、どうしても外環が通過するだけでは困ります。少なくとも、そういったジャンクション一体型というようなことが1つの方向性として出されているならば、それも活用したインターチェンジ機能が必要ではないかという方向性で今検討を進めているということを申し上げたつもりでございます。 ◆雨宮 委員   そうすると、今のお話はそれなりにそれなりなんですけど、そこでまた、手続論的な話に戻っちゃうんですけど、一番最初のやりとりの中でも、国交大臣の10月31日付の発言については、次回のPIまでに確認をとると。つまり、事務方との整合性についてのという答弁がありましたね。ただ、現時点では、少なくとも大臣の記者会見での発言は生きているわけで、そういう点でいきますと、これは、本当に今までの経過を全部リセットしちゃって、実際的には大臣の一方的な意向で物事を進めていくという中身ですよね。それに対して、当然、いろんな自治体の首長さんからニュアンスの違いはありますけども、見解が示されたり、中にはストレートに大臣に対して意見書を出したりしているところもありますね。毎日新聞の11月23日付の報道によりますと、狛江の市長さんが大臣あてに意見書を出しているということなんですが、これについては内容を把握されています? ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   先週の木曜日のPI協議会の場で狛江の部長が、狛江市長が今、PI協議会が開催されている段階の中で、狛江の市長としてはどういうふうな考えを持っているかという意味での発言がありましたので、内容については把握しております。 ◆雨宮 委員   ちょっと概要について紹介いただけませんか。 ◎新谷 都市整備部長   ちょっと今、手持ちに新聞はないんですが、そのとおり言ったかどうかあれなんですけど、趣旨につきましては、PI協議会等がいろいろ開催されている中でですね、過去どちらかというと狛江市長としては、一方的にこう物事が進められているという印象をどうもお持ちだということを踏まえて、やはり国としてどういう方針を示すのかということについては、PI協議会という立場を狛江市長としては尊重してもらいたいという趣旨で意見書を出したというふうな記憶でございます。 ◆雨宮 委員   そんなに遠くない自治体ですから、ぜひとも入手するぐらいの努力はされてもいかがかなと思います。私、手に入れました。ここに写しがあるんですけど、別に狛江の市長がどうのこうのというんじゃなくて、言っているのは、先ほど部長が言われましたように、これまでの経過を無視してという言い方はしていませんけれども、内容的には、そういうニュアンスですよね。それで、2つのことを言っているんですよ。国交省と東京都は、インターチェンジの設置の有無について沿線市区長に意向確認を行ったが、設置の有無を表明した自治体は少数だと。これは、少数か、多数か私はよくわかりませんけども、当市を含めて大多数の市区は検討中であり、全体として意見は集約されていないと認識していると。認識というのは主観ですから、この評価はいろいろあると思います。国土交通省は、この状況を認識されておりながら、国交省の最高責任者である大臣がゼロインターにと公に発言されることは、これまでの考えから逸脱しており、またPI協議会、区市長会議での協議をないがしろにするものだと言っているんですね。国土交通省がこれまで進めてきて経緯と大臣発言との間の大きな乖離を放置したまま議論を進めることはできない、これが一点。  2つ目としては、国交省と東京都は社会全体として外環計画に意義がないと社会的判断がされれば事実上、計画を拒否することもあり得ると明言し、現在、PI外環沿線協議会を中心に必要性の有無について議論をしている。環境アセスも、その方法書について意見聴取を実施したところだ。さきの大臣発言は、いまだ必要性の議論の最中であり、社会的判断が何らされていない中で、一方的に外環計画の実施を前提とした議論に踏み込んだものであり、非常に乱暴なものだ。したがって、議論の原点に立ち返るためにも、その撤回を求めるものだと。  外環そのものについては何も触れていないんですよ。外環の必要性とか、不要性とか、是非とかに何も触れていないんです。専ら国土交通大臣の、言ってみれば暴走ですよね。これについて厳しい抗議を示して、議論が今、まさに真っ最中なんだから、それを誘導するような、あるいは強引に引っ張り込むような発言はやめるべきだ、撤回するべきだということを言っているにすぎないといえば、すぎない抗議書なんですよ。だけど、これは非常に重要なことだと私は思っているんですね。まさに調布市でも今、議論されていますし、これからも議論されるでしょうけども、有用性そのものも含めて、環境、交通問題、総合的な観点からの議論がされている中、あるいはもっと言えば、インターチェンジそのものについても機能や設置場所等を含めて、それこそ総合的な議論がこれからされようとしている中で、こういうことを、まさに国の担当行政のトップである大臣が一方的に発言したことに対して、調布市としてどういう立場をとるのかというのは極めて重要な問題じゃないかと思うんですよ。大臣がこういうことを言ったから、それに倣えで、やれ進めろという話にはならないと思うんですね。その点についてはいかがなんでしょうか。その点について、例えば、調布市としてこれまで何も行動をとっていないかもしれませんけれども、やはり、姿勢をはっきりさせるべきではないんでしょうか。 ◎井上 都市整備部次長   大臣発言、大臣発言とあるんですが、基本的には、さきの衆議院選挙の公約といいますか、法定ビラで示された内容について大臣会見が行われたということでございます。したがいまして、公約実現に向けて、これから大臣が、また事務方という言葉を使って大変申しわけありませんが、11月19日に特別国会が召集されて、内閣が再任されましたけれども、その後、大臣がどのように国土交通省の中で公約した内容について指示をしていくのか。その推移を見守っているというのが現状でございます。そういう意味では、先ほども事務方、事務方と何度もしつこく自分でも申し上げましたけれども、私どもとして現段階では、3月の国・都の出された基本方針はまだ生きているというふうにとらえておりますし、あくまでも選挙のときの公約について、今後どのような道筋で、どんなスケジュールで、どういうふうに進めてこられるのかということについては、まだ国土交通省としての正式見解は示されてきておりませんので、そういった立場をとっております。 ◆雨宮 委員   そうすると、この資料1をわざわざ示したという意味合いはどういうことなんですか。 よくわからない。 ◎井上 都市整備部次長   少なくても外環について、大臣がこういう公約をされて、これについてこういう記者会見がされたというところでは、今後、これについて国交省としても動きが出てくるだろうということを想定して出させていただきました。 ◆雨宮 委員   見解の問題では最終確認にしますけど、あくまでも地元の意向、あるいは合意を踏まえながら調布の行政としても進めていくという、そういう理解をしていてよろしいですね。 ◎井上 都市整備部次長   そのとおりです。 ○鈴木 委員長   ほかに。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   角度を変えて質問をさせていただきたいと思いますが、まず、外環の設置をいよいよ築造に向けて動き出したというときは、思い返せば扇大臣、石原都知事が現地視察をしながら、ぜひとも大深度を視野に入れて築造しようというような案が報道された。そして、それを関係市の市民の方々が認識してきたと。こういう動きだというふうに思っておりますが、本市で考える上で、今いろいろとやりとりがあった中で私もふと感じたことは、ある意味では、ここの協議事項の中にも書いてありますね。外かく環状道路のインターチェンジ計画について調布としてはどうすべきなのかということの判断を求められているというふうに私も思っていますが、もちろん、環境アセスもろもろ重要な課題はたくさんあるわけですけれども、その中で事務方の御意見としてという、そういうことが1つの流れの中で、非常に奥歯に物の挟まったようなような物の言い方を続けてきているというふうに私も感じておりました。その中で、この28日ですか、何らかの形で市長は態度表明、もしくは要望をしなきゃならんというところであると思うんですけども、そこの段階、現段階で、例えば、この特別委員会が終わった後、市長に対してこういう御意見がありというものを付随しながら意見具申をして判断を求め、28日に何らかの形で表明していただくということは、かえっておかしいのではないかと私は思うんですね。逆に、事務方さんの方に、市長の方から今、私はこう思っているから、ぜひ、特別委員会に臨むに当たって投げかけてくれというような強い意思表明というものが感じられるような、今までの流れの中で、そういったことは感じたことはありませんか。それをまずお尋ねしたいと思います。市長の手法は手法かもしれないけどね。リーダーシップを発揮してもらってくれているのか、くれていないのか。 ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   なかなか難しい御質問でございますけれども、市長の個人的な意見がどうかというような今、お話だと(「市長個人じゃないよ」と呼ぶ者あり)。 ○鈴木 委員長   ちょっといいですか、部長。今、伊藤委員の質問は調布の最高責任者として、本人の意思がどうなっているのかと思うんですよね。ということは、外環促進と同時にインターをどうのこうのということを、市長がこの特別委員会に自分の考えはこうだから、こういうふうにまとめるようにという話があるのか、ないのかということだと思いますよ。 ◆伊藤 委員   答弁に困っているようなんで、あえて。余り突っ込んでは、これ以上は申し上げませんが、例えば、このままほうっておいたら国交省の仕事はどんどん進んでしまうよということが私は非常に懸念されるんですね。ですから、その辺は、調布としてインターチェンジ、もしくはジャンクションもろもろ、何らかの形で必要ならば必要という意思表示を長たる者が持っていれば、ある意味では一番ありがたいなと私は思っているんです。というのは、それに対して真剣に議論ができていくという。要るんだか、要らないんだかわからない、おまえら聞いてきてくれと、こういうことでは非常に難しいと思うんですね。
    ◎新谷 都市整備部長   事務方として市長がどういうふうな思いを込められているかというあれにならざるを得ないと思うんですが、さきの議会でも市長は、調布にとっても外環は有用であるということは答弁させていただいております。その中で、市長としても、インターチェンジを外環にアクセスできる機能というのは必要であるというふうに思われていると考えております。ただ、それが20号、いわゆるフルで要るのか、形態がどうなのかというのはもう少し議論してみないとわからないところがあるけれども、やはり、市長としては、インターチェンジの機能は必要であるというふうに認識されているというふうに思っております。 ◆伊藤 委員   それが本音で、遠回しに答弁されているんじゃないかなと私は思っていますけれども、そうであるならば、今、雨宮さんの方からも御指摘があったように、環境保全審議会の方でも答申をしているというようなものも、現段階では正直言って、その部分では私たち、情報が薄いですからね。そういったものもきょう整えておけば、それなりに物事も早く審査できていく部分もあるんじゃなかろうかなと思っています。  ここで重要なことは、例えば、この後、陳情の問題も報告があるようですけれども、外かく環状線が築造される予定になっている土地をお持ちの方だとか、建物をお持ちの方だとか、そういった方々も非常にお困りになっている。ついては何とか促進してくれよというような陳情も出ているわけですよね。そういったことを考えると、やはり、私たちの立場とすれば、余りいつまでも長い間、議論に時間をかけているわけにもいかない。一方、国交省の方はどんどん作業は進んでいってしまっている。ある意味では、私は、そこをもっともっとオープンに、現在はこうなんだと、現段階はこうであるということも知らせてほしいなと思っています。  せんだって新聞の折り込みの中に外環の大きな、かなりお金のかかったようなチラシが入っていたわけですけれども、それを見る限りでは甲州街道にはインターチェンジ、ジャンクション、そういったものは何となく要らないようなニュアンスを伝えさせるような中身であったようにも見受けられる部分があるんですね。逆にそういったものが出されるということは、ある意味では調布の姿勢が今まで外に伝わっていない。これは、もちろん反対決議がされていますから、市長としては外にそういった意味でなかなか言えなかったのかもしれないけれども、やはり、せっかく特別委員会をこうして設けたわけですから、市長の本音を実際の補助職でおられる皆さんに指示をして、委員さんの方に自分の気持ちはこうであるというものを伝えてくれという、そういうことをしてほしかったということを伝えたいと、これだけですね。その部分が冒頭に出ていれば、委員さんがもっともっと具体的な話ができてくるのではないかなと思っています。ただただ時間だけ、もう1時間15分、何だかわからないような、煮え切らないような質疑がされているというのも、その辺に原因があるんじゃないかなと、こんなふうに思います。  以上です。 ○鈴木 委員長   井上委員。 ◆井上 委員   伊藤委員からもお話があったと思うんですけども、結論をちょっと伺いたいんですけども、9月の議会の時点で市長は、調布にインターチェンジは必要であるというような(「外環の有用性について」と呼ぶ者あり)、そうすると、外環の有用性というものを市長は発言されたということなんですけども、その中で事務方と市長の意思の疎通というか、意見の具申というか、お互いの話し合いというものがなされている中で、先ほどからの話もあったんですけども、果たして市長の立場として、これまでの外環のインターチェンジの話について具体的なものは一切発言としてなされていないんですかね。 ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   本年5月30日に第3回の沿線区市長会がございました。その中で市長は、インターチェンジは利便性の観点から必要な機能であり、ジャンクションの構造の一体化について関係区市に対して同時期に具体的にお示しいただきたいというふうに発言されております。ですから、インターチェンジの先ほどの機能について、市長としては必要であるということを公式の場で述べられているというふうに認識しております。 ◆井上 委員   そうすると、公式の場で市長はインターチェンジの機能は必要であるというふうにお話をされているという認識でいいわけですよね。 ◎新谷 都市整備部長   そのとおりでございます。 ◆井上 委員   そうすると、事務方と行政の長である市長の意向としては、調布にインターチェンジの機能は必要であるというような方向で今動いているという認識で構わないんでしょうね? ◎新谷 都市整備部長   そのとおりでございます。 ○鈴木 委員長   ほかに御発言ございませんか。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   先ほどもちょっとお尋ねさせていただいたんですが、インターチェンジの計画については今後、市民の理解をいただく。私たちも、その計画について各論の部分ですか、いろんな面では課題ということで申し上げたんですが、本委員会で基本的な考え方をまず表明したいと思うんですが、基本的には、先ほども行政の方の答弁、お話の中にもありましたように、私もこれまでも何回か本会議等で申し上げているんですが、調布の市民として直接利用できるインターチェンジの設置は求めていきたいというような思いでおります。その点は表明させていただきます。  ただ、先ほどもいろいろな議論の中で、単純に申し上げますと感じた点でございますけれども、国、東京都の事業主体ということで、それに付随してそれぞれ環境審議会の環境アセスにかかわる議論の場、また、それぞれ7階というか、都市整備部の方の議論というか、そういうふうになって、どうも国、東京都の動きに、発言等によってある程度一喜一憂ではないんでしょうけども、振り回されているというんでしょうか、ある面では後追い的な面が強いのかなということで、そういう面から、それをいかにクリアしていくかというのが、この委員会の設置の目的であるというふうに思っております。そういうことで、調布市の事業であれば、それなりの考え方、行政に対する要望もあるんでしょうけども、外環の整備主体がそういうことですので、いろいろな行き違いのある中で真っ正面から議論していかなければいけないのかなと思っております。  また、私ども議員としては、やはり、行政は市長との連携はイコールというふうに思っております。というのは、失礼な言い方ですが、皆さんも市長の補助職員ということですから、市長がこのように思っていますと思うとか、そういう推定ではなくて、一つ一つ行政の皆さんの発言の裏には市長の確認があるんだという、そういうことをある程度担保しておかなければ、何か私たちとのやりとりを階段にして市長が結論を下すというのは、ちょっと違うんじゃないかなという思いもします。これは、外環道路に限らず、この一年間の調布の行政が大きく変わった点というのは、そういう市長の1つの行政手法が、これまでの市長と違う手法なんだなという前提でいかなければいけないのかなという思いはしますけども、あくまでも補助職員の皆様の御発言は市長の考えの裏づけがあるというようなことで、これからもこういう委員会に臨んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○鈴木 委員長   はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   今の関連しますけれども、例えば、雨宮さんにしても、大河さんにしても、1時間以上かけてもろもろ追及、また答弁をいただいていたわけですけども、今までの時間が、私も含めて、今の市長の考えが明らかになったように感じていますけれども、ある意味では、何か今までの1時間以上がむだだったなと。最初からはっきりとそういうことで、前提で話が進んでいけば、また違った流れにもなってきている部分もあると思うんですが、私は個人的にも思っているところですが、とにかく、このインターチェンジ、ジャンクション含めて、そういった機能を持たせる意味でも、国交省が、もしくは勝手に絵をかいて、もしくは築造するに当たっても大深度で、そのまますっと調布の地下を通っていくだけというようなことのないように、市長の立場として28日に臨んでいただきたいということを私は強く希望します。  以上です。 ○鈴木 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   28日の都の関係の問題でいろいろ議論が出ていますけれども、まさに事務方と市長との関係というのは、きょうの委員会を踏まえて、28日の関係ではどういう関係になるんですか。 ○鈴木 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   これまでも臨むに当たっての説明はしておりますが、きょうの委員会の皆さんの御議論を踏まえて、こんな意見がありましたということを、あす、市長と協議し、28日に臨むことにしております。 ◆雨宮 委員   先ほど来いろいろ議論がありまして、振り回されるなとか、むだだったとか、いろいろありましたけど、振り回されるなというのはそのとおりだと思うんですよ。つまり、後追いになることはまずいと思うんだが、だから、さっき私、大臣の発言にこだわったのはそういうことなんですよ。地元の利益ということを考えると、それはいろいろな角度があるんですよ、同じ利益という言葉を使ったって。全く相反する利益だってあるんだから。そういうことの調整も含めて地元の意向を本当に大事にしていかないとね。私自身は、外環については議会の決議という問題もあるし、今、本当に必要なのかという疑問もありますから、外環そのものを進めるということについては大きなクエスチョンマークをいまだに持っています。だけど、それにしても、そういう議論が分かれる問題について、まさにさっき荻窪さんが言われたように、大臣が発言したからああだこうだとか、都知事が発言したからああだこうだとかというふうにならないようにするためには、もちろん首長の意向というのは大事なんですけど、同時に、これまで積み重ねられてきているいろいろな手続や手法、これを尊重させるということを国に対しても、都に対しても徹底して求めていく必要があるし、実行させる必要があると思うんですよ。結論はいろいろあると思うんだが、その手続については、これまでのやり方をほごにするというか、棚上げにしてしまうようなことについては断固たる姿勢を持つべきだというふうに私は思います。これは意見で結構です。 ○鈴木 委員長   わかりました。はい、山口委員。 ◆山口 委員   2つほどあります。1つは、確かに後追いで調布市の対応というのが、かなり無理な状況下で進んでいるかなと。その結論を導き出す場合に、市議会としては、過去4回でしたか、反対決議や意見書等の中にも反対理由が書いてございました。大深度地下利用に計画は大きく変わりましたけども、調布市にとって、あるいは住民にとって、どう影響を及ぼすかというのは、計画がまだぴたっと決まっていないから、先ほどの環境影響評価ほか、非常に流動的難しさがあるんですけども、かなりイメージを想定しつつも、しっかりと決議、意見書等もクリアできるとか、調布市議会が再三にわたって反対してきたわけです。それは知っているでしょう。だから、そういう理由について、クリアがきちっとできるんだと。きょうはメリット、デメリット出てきていますけども。そういうようなことをしっかり認識してもらわないと、市長がどうかということも重要ですけども、調布市議会の歴史というものもしっかり踏まえていただきたいというのが、1つ言いたかったこと。  あと、もう1つは、平成15年3月に国と東京都が発表した方針、これが大きな大前提だと考えておりますが、その中には大深度、並びにそれにかかわらない地上部分においても地元市の整備促進などに全面的にバックアップしていきますよとか、そういうことが書いてあるでしょう。だから、そういう一字一句を見逃さずに、この際、しっかり整備すべき点は整備を図っていくと。先ほど出た、これから次の議題の問題もそうなんですけども、そういう大きな幹の部分での視点をしっかり持たないとだめだということを言っておきたいと思います。  あと、調布市だけでかかわりませんので、三鷹市との十分な協議、例えば、先ほどのジャンクションやインターチェンジ、あるいは換気所などなどの問題は広域行政にかかわりますから、そういう協議なども精力的に進めていっていただきたいなというふうに思いますが、まずは、我が市として市の市益、あるいは公共交通にとってどうかという大きな視点を見失わずに、自信を持って進めてもらいたいと思いますね。事務局の見解としてはこうですよという、何か逃げ口上、しりが引っ込んでいるような、市長と皆さんは一体となって我々を説得する、あるいは説明責任も含めて自信を持ってやっていただければ、細かい点では、我々も申し上げたいことはありますけど、ただ時間がありませんから、大枠的にはそういうことをしっかり踏まえて、ぜひ、お願いを進めていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○鈴木 委員長   それでは、お諮りいたします。  本件につきましては、まだまだ十分煮詰めていかなければならない点がございます。そんな関係上、継続協議とすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木 委員長  御異議なしと認め、本件につきましては継続協議と決定いたします。  続きまして、「東京外かく環状道路における生活再建救済制度について」を議題といたします。  本件につきまして理事者の説明を求めます。はい、戸津街づくり推進課副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   それでは、生活再建救済制度について御説明をさせていただきます。  前回、この制度におきましては、9月25日にサッポロビール工場跡地の調布市入間町2丁目22番1が約1万 1,000平米、資料5になりますが、そちらにおいて買い取り申し出書が提出されていると御報告させていただきましたが、今回は、前回御質問を受けました制度そのものの流れについて御説明させていただきたいと思います。  この生活再建救済制度の流れは、概要といたしまして資料6をごらんください。  まず、①になりますが、事前相談を権利者の方からいただきまして、⑤になりますが、買い取りの申し出書を市に提出していただいて、⑧になりますが、市から土地開発公社に買い取り依頼を行います。それから、公社は、⑩になりますが、物件調査等の調査事項を行いまして、最終的に⑭になりますが、補償額の決定を行います。そして、国と都、それから市の三者で基本協定を結び、市が制度を実施すること。実施に当たって、三者が相互に連携、協力することを確認いたします。以上、資料7になります。  さらに、資料8になりますが、上記の三者に合わせて公社を入れて四者での実施協定、この実施協定で実施に当たり具体的な事項を規定し、実施協定と同時期に覚書で国、または国の機関による再取得時期を明記して、資料⑨に覚書の例が載っておりますが、締結をいたします。  それから、実際の貸し付けの手続になりますが、その際、資料⑥に戻っていただきたいと思いますが、⑯で債務保証の市議会の議決が必要となります。現在の状況は、本制度の活用について上記の物件の買収に関する陳情が9月の議会で趣旨採択されたことを受けまして、市長まで御説明をいたし、内諾を得ております。市長からは、しっかり手続を踏んでほしい。その上で行った作業を行った後も残すことを指示として受けております。  このようなことを受けまして基本協定を締結し、12月の議会で債務保証の議案を現在、提出するところでございます。  以上で御説明を終わらさせていただきます。 ○鈴木 委員長   理事者の説明は終わりました。ただいまの説明について質疑、御意見がありましたらお願いいたします。はい、山口委員。 ◆山口 委員   基本的なことで確認したいんですが、大深度地下利用が法律的に決定されれば、この生活再建救済制度というのは消滅するというふうな理解でいいですか。 ○鈴木 委員長   戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   基本的に、この制度の適用は、現在の都市計画に関して適用されるものでございますので、今後、仮に大深度地下で都市計画の変更がなされたとなれば、都市計画変更の告示をもって、この制度の適用もできなくなるという形になります。 ◆山口 委員   そうしますと、法的に大深度という方向性で動いておりますので、そういう見通しというのはいつごろの時期に今後推移していくと市長は思われているか。その辺、ちょっと見通し、部長どうでしょう? ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   環境影響評価等の手続が順調に進むという前提を想定いたしますと、おおむね、これから約2年間ぐらいでは都市計画の変更の告示になるのではないかというふうに推察しております。 ◆山口 委員   そういうことになりますと、都市計画決定の変更が決定されると、この生活再建救済制度、これは適用できなくなるということになりますと、入間町等々の対応というものには非常に苦慮することになるという理解でよろしいですか。 ◎新谷 都市整備部長   そのように認識しております。 ◆山口 委員   ありがとうございます。 ○鈴木 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   ちょっと事実関係の確認なんですが、基本協定、あるいは実施協定、覚書、それと議会の議決とのタイミングの問題、ちょっともう一度正確にというか、細かくというか、詳細にというか。要するに、基本協定と議会議決というのはどっちが先なのか。あるいは、基本協定の締結用件として議会の議決が必要なのか。実施協定についても、同様にどういう条件があるのか。それから、議会との関係で覚書についてもどういう条件が付されるのか。そこのところ、もう一度詳細に説明いただけませんか。 ○鈴木 委員長   戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   まず基本協定で、国と都と市の中で、その制度の実施について確認をいたし締結をいたします。その後、議会の方の債務保証の議決が必要となってまいります。 ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   多少、誤解を招くようなあれでございまして申しわけありません。基本協定、実施協定、覚書、いずれもこの生活再建救済制度を市として活用するかどうかという意思決定でございますので、この三者につきましては市議会との関係はないと判断いたしております。ただ、実際に買い取りができるのかというときに、この債務保証の議決が出てきますので、その時点で議会の御審議というふうになると認識しております。
    ◆雨宮 委員   そうすると、先ほどの説明で基本協定は既に締結したかのようなニュアンスで受けとめたんですが、まだその段階には至っていないという理解でいいんですか。それとも、基本協定は結んじゃったよということなんですか。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   基本協定については、まだ締結しておりません。 ○鈴木 委員長   よろしいですか。ほかに御発言ございませんか。はい、大河委員。 ◆大河 委員   まだ締結をしていないということですけど、先ほどの入間の土地の関係ですけど、この生活再建救済制度は締結していないから、当然、この協議ですとか、物件に対しての調査とか、そういったさまざまな動きはまだ一切動いていないという認識でよろしいわけですね。締結後、さまざまな動きがあるということでよろしいんですね? ○鈴木 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   手続的な流れから申し上げますと、この協定、締結しておりませんので、細かい具体的な、いわゆる評価鑑定ですとか、調査とか、そういったものについては動いておりません。 ◆大河 委員   これも、ちょっと参考までにですけど、では、例えば締結決めたとして協定をして、1つ物件が出ていますけれども、決定して、取得契約までするのに通常、普通はどのくらい期間がかかるというふうに見ているんですか。これは参考までにお聞きしますけど。 ○鈴木 委員長   戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   済みません、もう一度。基本協定から……。 ◆大河 委員   そうです。どのくらい、期間ね(「実際の買い取りまで」と呼ぶ者あり)。買い取りまで、普通はどのくらいかかるんですか。 ◎井上 都市整備部次長   基本協定があって、いつからかという話ではなくて、基本協定はとにかく制度的なものを市として使いますということですので、例えば、物件がいつ出てくるかによってスケジュールというのは変わってまいりますので(「今、1つ出ていますよね」と呼ぶ者あり)、その件についてですか(「はい」と呼ぶ者あり)。いわゆる基本協定を結んで、物件調査。測量は終わっておりますので、既に測量図面がきちっとございますので、そういった意味では、今回は鑑定評価をし、あとは公社としての手続に入るということですので、少なくとも、契約して土地鑑定評価にもっていくまでに最短で20日から25日必要であろうというふうに見ています。 ◆大河 委員   それは、議会で債務保証した後にそういう動きをするという意味でよろしいんですか。 ◎井上 都市整備部次長   債務保証を含めて20日程度必要ではないかというふうに見ています。債務保証からという意味です。 ◆大河 委員   そうすると、議会の議決は最終日ですから、もし始まったとしても12月、年内ということじゃないんですね? ◎井上 都市整備部次長   それについては、まだ具体的にスケジューリングしておりませんので、再度、それについてはスケジューリングしたいと思っております。 ◆大河 委員   私は、いただきました買い取りの資料7ですね。先ほど説明いただきましたけれど、読んでみてすっきりしないなという印象を持っております。まず、その中でお聞きしたいのは、そもそも都市計画、今まであった中で、調布でも例えば京王線で、ことし、形が変わるわけですけれども、そうした場合、こういう救済をするのかなとか、いろいろ考えますと、今までにない動きだと思いますけど、その法的根拠と、それと、これを読みますと、国交省や東京都には公社がないから調布市が買えというふうなことが書いてありますけど、これはつまらない確認ですけど、では、今まで国交省も東京都も何も土地を買ったことがないのか。要するに、直接買うということは可能なわけですよね。なぜ公社を指定してきたのかという点をちょっとお聞かせください。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   基本的に、こちらの制度で買い取る際に、東京都、あるいは道路公団等のいろいろな規約等も検討いたした中で、例えば東京都の東京都道路公社、あるいは駐車場公社等につきましては、法的に民法上の公社というような部分もございまして、こちらの買い取りには使えないということで、市、あるいは区の公社が公有地拡大の推進に関する法律に基づいて買い取りを行うと、こういう形になっております。 ◎井上 都市整備部次長   ちょっとわかりにくかったかと思いますので、国に関しまして申し上げますと、道路公団の民営化の問題のことが非常に大きく絡んでございます。そういう意味で、外環道について、少なくとも高速道路建設そのものについても国でいろいろ問題になっているかと思いますが、そういった意味で、都内部分の外環道については、高速道で言う基本計画とか定められていないということで、これは施行者がはっきりしないということで、具体的には土地区画決定権者である東京都で買えないかというのが最初の問題提起でした。東京都で買えるところということでいろいろ検討されたようですが、1つは、東京都道路公社というのがございます。これは、地方道路公社法によって定められた法定3公社の1つですが、これについては、要するに都道としての有料道路という規制があって、それを出ることはできない。したがって、外環の土地は買えませんということが1つあります。  その他のものとして、今、戸津が申し上げましたように、新都市建設公社ですとか、幾つか財団法人等々がありますが、財団法人が取得いたしますと、いわゆる地権者、売る側からいたしますと、公有地拡大推進法に基づきます 1,500万円の控除が受けられない、租税の優遇措置が受けられないというデメリットが生じます。これについては、大きなものであれば別なんですが、普通の個人のお宅なんかですと 1,500万円の控除があるかないかというのは大きなことになってまいりますので、そういう面では、都の持っている他の民法法人では難しいであろうと。したがって、各市や区で持っている土地開発公社であれば、公有地拡大推進法に基づきます 1,500万円の所得控除も使えるということから、各市区の土地開発公社でやってもらえないかという、今回の枠組みができ上がったというふうに聞いております。 ◆大河 委員   そうしますと、どの市も区も公社を利用して救済制度を行うという認識ですか。例外はないわけですね? ◎井上 都市整備部次長   現在のところ、各市区とも公社というふうに聞いております。 ◆大河 委員   世田谷区もそうですか。 ◎井上 都市整備部次長   世田谷区については、要望はあるようですが、具体的に適用するというふうなところまでは至っていないようです。 ◆大河 委員   そうですね。正確に答えていただきたいと思います。  逆に言えば、今の話ですと、そのくらい例外的な話が来ているというふうに私にはとれるんですが、そもそも事業主体でないところが、公社という機能を使ってかわりにやらざるを得ないという話がどうなのかなというのもありますし、この資料の2番のところに調布市が設立した調布市土地開発公社が業務を遂行するものとして市長の印を求めているわけですけれど、では、事業主体である国交省や東京都はどうなのかというと、局長クラスの名前が出ていまして、公社に求めていますけど、ここに理事長の名前はありませんけれど、それが何だと思うかもしれませんが、本来であれば、今、自治の時代、そして、先ほどのように大臣がいろいろ言っているときに、一方で自分たちの組織がないから──今、八王子では、土地開発公社、大変なんでやめてしまおうというような時代、調布市はたまたまあるから可能なわけですけど、では、なければどうだったのかということを考えると、私は、こういったことは国や東京都が自治体に対してある種の肩がわりを求めているような感じに見えてしようがないんですけれども、こういう基本協定とか、こういったものは、調布市はいわゆる親を出すわけですけど、国や都は子供を出すわけですけど、大臣を出したりするというようなことは、通常、協定にはないんですか。書をする場合は、こういう形が多いんですか。 ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   例えば京王線の施行協定等もろもろは、京王電鉄、東京都は建設局の局長である方、調布市長というふうになっておりますので、その案件ごとでそれぞれの立場で押印されると思います。これが大臣と知事ではないのかというものではなくて、内容によって、こういうふうな形になろうかなと思うのと同時に、ほかの事例はどうかというと、例えば京王線施行協定などを見ると、そういう意味では、市長と局長が協定書を結ぶものは事例としてはあるというふうに認識しております。 ◆大河 委員   そういう形もあるでしょうけど、少なくとも、今の分権時代のあり方からすれば、公社というのは議会でいえば市長が直接あれするのではなくて、公社からの報告という形で来ているわけですよね、独立しているわけですから。そういった場合、こんな形で、はなから調布市が設立した公社というふうに、遂行するものとするというふうな書き方そのものが、私は、本来の事業主体でないところに持ってくる文書としてはいかがなものかなというふうな印象を持っております。これは意見ですけど。  また、これを読んでいきますと、この間の説明では、利子もお金もすべて国が用立てるので、結果、市としては、この行為をしたからといって何らデメリットはないという説明だったんですけれども、ということは、先ほどの表にありました議会で債務保証を決定した場合ですけど、保証して、相手先には全額いくわけですから、でも、普通でいえば市は借り入れを起こすわけですよね。その利子の問題とか、一括で例えば30億なら30億を後に国、都か知りませんけれど、耳をそろえて返すのかどうか、そういったことに関して市の負担というものはないというふうな認識でよろしいんですか。これでいくと、やはり、貸し付けですよね。 ◎井上 都市整備部次長   おっしゃるとおり貸付制度です。したがいまして、公社が通常、土地を取得する場合に、いわゆる民間の金融機関から借り入れを起こしますが、その民間金融機関のかわりに道路開発資金というところの貸し付けを受けると。それによりまして、最終的に国が利息も含めて、あるいは事務費も含めて全額買い戻すという制度です。しかも、この道路開発資金につきましては、15年償還の8年据え置きということになっております。この道路開発資金の貸し付けの中では一番長い償還になっているんです。この資料の覚書の中にございますように、据置期間内に最終的に国の方が利息をつけ、事務費を上乗せして、一括して買い戻すということになってございます。  したがいまして、私どもとしては8年間の間、いつかということは特定できませんが、取得後8年以内に国が全額買い戻すということで考えております。 ◆大河 委員   何で聞いたかと言いますと、今、調布市では京王線の関係で市施行の区画整理事業がありますので、公社が解散する方向というよりは、機能しなければいけない要因もあります。つまり、今回のことだけの債務保証には終わらないということが一点と、買い取りを申し入れている、ここに関しては陳情が出ていますよね。趣旨採択であります。調布市の場合、趣旨採択というのは、48年の市議会だよりの用語の解説を読むと、現在の財政その他の事情もあって、直ちに執行せよという拘束力を持たせないで、いずれかの機会に状況によって行政の上に反映させてはどうかということで、執行機関に送付しているというものだという認識があるわけですけれども、調布市が今まで持っている基本計画、実施計画もありますけど、そういう中で、例えば、かなりの広さのものを、逆に言えば、国のただ肩がわりで、国が最終的に買い取ってくれれば何ら問題はないと思いますが、逆に市が要望によって買い戻しをし、公園、あるいはテニスコートなどをした場合の財政負担ですとか、それぞれの経費等がかかるようになってきますから、話はそう単純ではない。  つまり、この救済制度というのは2点あって、そういう大規模な調布市の将来的なまちづくりに影響のある土地が1点と、個人の住宅がどうあるかという、本来の意味での生活救済という意味での 1,500万円が非常に影響する個人住宅のと、私は二本立てあるんじゃないかと思っておりますけど、その点に対してはどんなふうな御見解を持っていらっしゃるんでしょうか。 ○鈴木 委員長   その前に、大河委員、建設委員会で当然やっていますんで、その部分に踏み込まないようにひとつお願いしますね。はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   前段の趣旨採択については、私ども行政がいろいろ言うことではないかと思っておりますので、後段の大規模な土地と個人用の宅地と二通りあるんではないか。それは、おっしゃるとおりだと思っております。したがいまして、前回の特別委員会でも荻窪委員の方から積極的にPRしないのかというお話を受けまして、そのときには予算のない中、PRできませんという話をさせていただきましたが、今回、この生活再建救済制度の活用について議会の御承認が得られれば、それについても今後どのような形でPRしていくかについても、これは個人のお宅になっていくかと思いますが、市がそういった形で進めていきたいというふうに今、考えているところです。 ◆大河 委員   では、意見といたしますけど、救済制度に対しての御説明やいろんなことが示されましたけれども、今言ったように、救済制度を調布市がやった場合、大きく2つ分かれるということと、調布市の今の財政状況はどうかというと、16年度の方針を見ましても大変厳しい中で、計画にないものをのせていく余力はないし、京王線に対して非常に大きなものが準備されている中で、私は、市長が手続を踏んでという言葉のあれではありませんが、いずれ、債務で、これ、貸し付けですからね。一括で翌年ばあんと返ってくるわけではなくて、それなりの重さ、やはり、債務保証するわけですから、それは現に存在するわけです。ですから、それに対しての勘定ということのバランスを欠かないように、これは十分慎重に考えていくべきではないかと思います。よその市でも安易に動いていないところも現にあるわけですし、本来の意味での生活再建の方向できちんと見ていくということも1つの見識ではないかと思います。  以上です。 ○鈴木 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   同じ制度を三鷹が12月議会に提案するという報道がありましたね。これも、やはり、11月23日付の産経なんですが、ただ、三鷹の場合には相続のために処分に困っており、買い取ってほしいという声が寄せられていたという報道になっていまして、いわゆる一般市民だというふうに思うんですよ。調布の場合には、先ほど来の説明によりますと、具体的には1件、名前が出ていましたから言ってもいいと思うんですが、ビール会社ですよね。一般市民からの買い取り申し出というのは、現時点であるんですか。 ○鈴木 委員長   戸津副主幹。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   正式な相談書の提出、あるいは買い取り申し出書の提出は、現在のところございません。 ◆雨宮 委員   サッポロの土地、この資料によりますと約 1.2ヘクタールらしいんですが、この推定価格が約30億から30数億というふうに言われていますね。この間の特別委員会で荻窪委員の方から指摘があったように、今まで何でアピールしないかということがあって、アピールされていないもんで周知されていないという環境があって、一般市民の皆さんからの申し出がないというふうに言えば言えないことはないと思うんですが、仮に、これが周知されて、いわゆる適用範囲の権利者に相当する価格というのはどのくらいと今、推定しています。サッポロ以外のところの、要するに計画線図の中の敷地があるわけでしょう。それについて買い取りをお願いできませんかという申し出が 100%の権利者からあった場合には、どのくらいの価格になりそうだと推定されています? ◎戸津 街づくり推進課副主幹   現状では、あくまで権利者からの申し出によって、この制度を適用するという形になっていますので、その辺の、すべての買い取りの申し出が出された場合の推定金額というのは、現状では出しておりません。 ◆雨宮 委員   それは、私は、資料的にはちょっと片手落ちだと思いますよ。つまり、さっき三鷹の例を引いたのは、三鷹の場合には、いわゆる一般の市民なんですよ、普通の市民の方からの買い取り申し出なんですよ。調布の場合には、30億という金額が出ているのは、申し出があった特定の一企業だけでしょう。そのための計算はするんだけれども、では、この制度が荻窪さんが言うように本当に周知されていって、それは 100%とは言わないけれども、しかし、行政側の対応としては、当然のことながら枠組みとして、スキームとしては持っておかなきゃいけないわけでしょう。私も 100%申し出があるなんて思いませんけどね。だけど、想定としては、そういうスキームを考えた上で、枠組みを考えた上での、例えば財政的な裏づけの問題、融資であれ、起債であれ、何であれ、かんであれね。やはり、そこから事を考えていくという角度も必要なんではないかと思うんですが、その点はどうなんでしょうかね? もっと単純に言えば、 1.2ヘクタールで30億前後でしょう。そうしたら、計画線図の中だったらどのくらいの面積かはすぐ出るわけじゃないですか、粗々の数字では。それは、厳密に言えば50メーター離れたから地価評価額違うという話あるけれども、大枠で考えるんであれば、 1.2ヘクタールで30億といったら、すぐ単価出るじゃないですか、平米なり、坪なり。それで計算していけば、大枠で例えば何百億とか、何十億とか、何千億とかという計算出るでしょう。やはり、私は、こういう制度を考える場合には、そこまで考えた上で実行するのかしないのかという結論を導かないと、今の話を聞いただけじゃ、1つの企業のためにこういうことをやるのかというふうに市民に受け取られても抗弁できない、要するに反論できない。そういうそしりを免れないんじゃないかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   雨宮委員さんがおっしゃられるように、あくまで大枠の数字という観点では出せると思いますので、その辺の検討は一考の余地があると思います。ただ、実際上の金額となりますと、先ほどの説明の中にもございましたとおり、これから、例えば買い取りについて正式に議決を経て、それから土地鑑定を個別に行っていかなくてはいけませんので、現状では、あくまで粗々の数字しか出てこないという形でしたので、その辺の御説明等は今回、省かせていただいております。 ◆雨宮 委員   これは、あくまでも新聞報道ですから、私も三鷹さんの行政当局に確認したわけじゃありませんが、やはり、三鷹の場合でも15億円という枠をはめているんですよね。ですから、調布の場合だって、30億円が妥当かどうかと私はそこまで言及するつもりもありませんけど、やはり、そういう財政的な状況を踏まえていけば、先ほどのやりとりでは余り出てきませんが、かなりハイリスク、私は、この制度自体、本当にリスク高いと思っているんですよ。そういうリスクまで包含してというか、包み込んで考えた場合には、本当に生活再建、しかも調布の場合に真に生活再建に悩んでいる市民の皆さん方の存在自体を含めて、もっと慎重になる必要があるんじゃないかなという思いを今の段階では持っているんですよ。今のところまでは意見でいいです。  もう一、二点質問なんですが、先ほどのあくまでも融資だよというお話がありましたね。確かに覚書の中には、要するに市の方でかぶらないようにするために、資料9によりますと、一連の要綱や要綱の部分について規定された据置期間内に甲、つまり、国交省が再取得することを原則とすると。ただし──この種のものは、必ずただしがつくんですよね──これによりがたい特別な事情が生じた場合は誠意をもって解決を図るため協議すると。この辺の文脈の解釈については、これからの協議になるんですか。それとも、粗々こういう内容ですというふうに合意が得られるんですか。つまり、一番最初に山口さんの方から、都市計画変更の告示がされるまでが有効期間だよという確認がありましたね。それともう1つ、ここにあるように据置期間内の国からの買い取り。この2つの条件が満たなくなった場合に──これは、当然、理論的には起こり得ますよね。満たなくなった場合に、もちろん、調布市としては全額買い取ってくださいよということは言うんでしょうが、現時点で国交省の方とのやりとりではどんな確認になっているんでしょうか。 ◎戸津 街づくり推進課副主幹   現時点での国交省並びに東京都との打ち合わせの中では、据置期間内に再取得を国の方でしていただくと。期間については、先ほど御説明いたしましたように、仮に都市計画変更されるんであれば、その変更される時点までという話になっております。  覚書等につきましては、まだ基本協定も結ばれてございませんので、これから実施協定、あるいは覚書等について国、あるいは東京都の方と正式に締結するという流れになっております。 ◆雨宮 委員   私、制度の採用そのものについてどうかという話は別に置いといても、手続論的な問題としても、つまり、今度の制度を使う場合に一番問題になるのは、一連の協定でうたわれているように、本当に額面どおりに市の負担が一切合財なくて済むのかどうかという、そこの担保性の問題だと思うんですよ。そこのところが、今の段階では話として買い取ってもらうことになっていますと。だけど、そこのところは、さっきも言ったように、覚書は一番やわらかい縛りですよね。やわらかい縛りの中でも、それは基本協定を結んで、あるいは実施協定を結んだその後にさらに詰めるんだという話になっていけば、例えば、もっと明確な文言の協定で必ず買い取りますよというふうな約定がない限り、原則としてという、あるいはよりがたい特別な事情が生じた場合には協議だよというふうなことだと、私は非常に危険性を感じるんですよ。しかも、この制度自体、適用される年限は2年間というか、2年程度という見込みでしょう。しかも、今度の案件についていえば、恐らくどんなに長く見積もっても年度内ぐらいの想定だとすれば、16年度の実施としても、それから15年間で30年か31年でしょう。しかも、8年間据え置きといえば、実際の元金償還時期はもっと先に行くわけですよ。そういう時期になって、いや、これによりがたい事情だよみたいな話になっちゃったら、丸々調布市が抱え込むことにもなりかねませんよということになりませんかね。だから、その辺の担保をどうするのかというのは、私は、制度の適用云々は別にしても、担保の確実性、ここはもっと詰めないといけないし、確実なものにしておかないとだめだと思うんですが、調布市としては、今後の展望の問題についてはどんな構えを持っているんでしょうか。 ○鈴木 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   1つは、担保性の問題については、実施協定の第6条で、ここでは甲は乙が取得した本件業務用地を再取得するため所要の予算措置を講ずるものとするという大原則になっておりますので、ここで1つの担保性がとれているだろうというふうに認識しています。  それから、今、議論のありました覚書のただしこれによりがたい場合の、これにつきましても、実は、私どもの庶務担当とも詰めまして、ただしこれによりがたいのこれによりがたいはどこにかかるかという、そういうつまらない話になって申しわけないんですが、これによりがたいのこれというのは、あくまでも道路開発資金貸付要綱及び道路開発資金貸付要綱の運用についてというものにかかるのであろうと。したがって、これによりがたい特別な事情というのは据置期間内にという、これにかかってくるというふうに認識しておりますので、若干時期のずれはあれ、再取得することが原則であるというふうに認識しております。したがいまして、ここでは据置期間内に買えない、ちょっとずれますよということについて協議が行われるものというふうに考えています。  したがいまして、最終的には必ず国に買い取っていただけるものというところで、この3点の協定及び覚書については、市としてはそのように認識しております。 ◆雨宮 委員   それから、もう一点だけにしますけど、さっきの話にちょっと戻りますけども、多分、今後のあれとしては、どういうふうに流れるかは推測の域を出ませんけれども、例えば、この制度を採用しますよということが議会で決定されるとするじゃないですか。そうすると、当然、周知という話が出てきますよね。あまねく周知するというね。そういう場合に、申し出があるかないかはわかりませんが、出てきた場合への対応として、三鷹のように限度枠を設定するのかしないのかとか、その辺の議論というのは、今の段階では全然されていないんですか。
    ○鈴木 委員長   新谷都市整備部長。 ◎新谷 都市整備部長   三鷹の限度額という新聞記事の報道でございますが、この件につきまして三鷹市の方に問い合わせたところ、御相談があった案件の用地相当額を積んだというものであって、枠をはめて、この範囲内で買い取るというものではないというふうに柴田都市整備部長と確認をとってございます。 ◆雨宮 委員   実情に合わせたということですね。 ◎新谷 都市整備部長   はい。 ◆雨宮 委員   そうすると、では、調布市も大体それに準じるというか、倣うという考え方に立っているんですか。 ◎新谷 都市整備部長   本制度は、調布市だけに適用される制度でございませんでして、他市にも当然、この制度が適用されます。そうしますと、国の財源というものも大きく絡んできますので、今の段階でどのような形をとるかというのは、ちょっと申しわけございませんが、まだ定めておりません。 ○鈴木 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮 委員   はい。 ○鈴木 委員長   はい、山口委員。 ◆山口 委員   もう時間、経過していますから一点だけ。この入間町2丁目地区の土地を買うには、この制度を利用するしかないと思って私も見ておりますが、要は、市議会の従来の反対決議がありますから、これとの兼ね合いのことなんですが、そういう中で先般趣旨採択という陳情の扱いがありましたね。そういう中で、債務保証部分の議決という以前に、先ほどの議題であったインターチェンジの問題ほか、この外環道全体に対して調布市議会としてどういう意思表示をするかという決定がなされた後に、本来であれば、この基本協定、あるいは実施協定、覚書ほかを締結して、それで進めていくと。その後、債務保証等の議決等も出てくるでしょうが、そういう筋立てというのは、皆さん、どう受けとめておられますか。基本協定書などのあれは、平成15年というところは全部15年に締結したいということなのか。仮に、ここに15という数字を入れておいたのか。その辺もあるんですが。そういうしっかりとした筋立てでないと、趣旨採択で30億の債務保証に走っていくというのは、私は、それは全くあり得ないことだと思いますよ。だから、まずは外環道全体に対しての議会の意思決定の後に、そういう部分について律していくというようなことが本筋ではないかと思うんですが、市長を代弁する都市整備部長にぜひ伺っておきたいと思います。 ○鈴木 委員長   建設委員会における陳情2件についての趣旨採択の意味ということで、ちょっと建設委員長ともいろいろ相談をさせていただきました。そんな中で、ちょっと見解をお話しさせていただきますと、入間町2丁目の外環計画に係る土地の取得に関する陳情2件が第2回定例会に提出されました。それぞれ地域のまちづくりの視点から、国等で制度化した生活再建救済の資金を活用して、市において取得することを要望する内容になっている。ただし、取得後の用途については、自然環境保護のための活用とスポーツ施設の活用と2件の陳情は異なる内容となっていた。このため建設委員会では、定例会及び休会中の委員会で慎重に審査した結果、市内に残されている大規模な土地であり、まちづくりにとっても重要とのことから、取得について採択するものの、議会として、その使い方まで決めることができない立場から趣旨採択となったものである。したがって、土地の取得については、委員会の意思は採択であると考えているという内容をいただいておりますので、そのように報告をさせていただきます。  はい、山口委員。 ◆山口 委員   言わんとしていることは理解できますが、ただ、やはり、趣旨採択ということで結論を出している以上は、それ以上でないというのが、本来、議会権能もそうであるし、常識的な……気持ちはわかるんだけども、そうなりますと、全体の流れがまた非常に混乱していっちゃうと思うんですよ。先ほど言った大きな外環促進かどうかのところからきますのでね。それを今、どうだこうだは時間がありませんから、ぜひ、趣旨採択は趣旨採択として粛々と理解してもらうところは理解し、お互いに調布市の市益、あるいは住民のより一層の生活救済のためにどうするかという律し方を市議会としてもしたいというのは皆さん同じだと思いますんで、あとは、理事者がしっかりその辺、筋立てもお考えになって、先ほどの雨宮委員からの、では、どのぐらいのあれか、あるいは調布市として持ち出しは本当にないのかとか、担保はどうだとかというのは、これ、本当に相当な金額になりますので、重要な部分ですから、それも逐一慎重に検討を深められた方がいいと私は思いますので、意見だけあわせて申し上げて終わりたいと思います(「時間が過ぎていて申しわけありません」と呼ぶ者あり)。 ○鈴木 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   あと一点だけ伺っておきたいんですが、この債務保証の件については、恐らく12月議会の議案ということで提案が予定されているというふうに受けとめていますが、用地会計になるのかなというふうに思っているんですけど、そうすると総務委員会になりますよね。ところが、総務委員会の審査というのは、きょう、説明で出席いただいている皆さん方は基本的に参加しないという話になりますよね。そうすると、いわゆる財政サイドの話にしかならないという、その辺、これは皆さん方に聞いてもどうにもならない話なんですが、むしろ、委員長、副委員長に、その辺の問題をどう処理されるのかなと。あるいは、理事者としては、きょうの議論を総務委員会の出席理事者、説明員の方にどういう形で伝えるのかなということ、あるいは協議するのかなという、その辺について、ちょっと確認の意味を含めて伺っておきたいんですけど。そうしないと、きょうの議論はきょうの議論、総務委員会は総務委員会みたいな話になっちゃうということが懸念されますので。 ○鈴木 委員長   では、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   後段ありました御質問からお答えさせていただきます。この間、この制度の適用につきましては、政策、総務、財務を交えて数度、今月に入ってから精力的に協議を続けています。したがいまして、今回のこの特別委員会の内容につきましても、当然ですが、総務委員会に出る職員の皆さんには、この議論の内容について説明をしてまいりますし、細かいことについてもきちっと意思を伝えてまいりたいと思っております。 ○鈴木 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮 委員   委員長。 ○鈴木 委員長   私の意見? 特別の委員長ということで、あわせまして建設委員長さん、そして総務委員長さんの方には十分この意を伝えて、慎重に審議をしていただきたいという旨は伝えたいと思っております。  よろしいでしょうか。──ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木 委員長   ほかに御発言もないようですので、お諮りいたします。  本件につきましては、了承するということで異議ございませんか。──説明を受けたということで、最終的には総務委員会なりますんで、これ、継続じゃないもんね。そういうことで、了承するということで御異議なしと認め、本件につきましては了承することに決定いたします。 ◆雨宮 委員   それはまずいな。説明を受けたということに限定してください。 ◆荻窪 委員   だって、協議だもん。 ◆雨宮 委員   ただ、協議にしろ何にしろ、了承という言葉が残ったら、受け入れたということになっちゃう。 ○鈴木 委員長   では、継続協議? ◆雨宮 委員   継続にはならないと思うけど。 ○鈴木 委員長   継続にはならないと思うんですね。では、協議を了承。はい。 ◆山口 委員   いや、説明を受けたことを了承しますと。 ○鈴木 委員長   では、そのように訂正します。  それでは、御異議なしと認め、本件につきましては説明を受けたことを了承することに決定いたします。  次に、継続中の陳情について御確認を願います。  10月20日に当委員会で審査を行った結果、陳情第12号は全会一致で継続審査となっておりますので、御確認を願います。  以上で当委員会の案件の審査を終了いたします。  本日は、これをもちまして委員会を散会いたします。ありがとうございました。    午後0時24分 散会...