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調布市議会 2002-12-10
平成14年12月10日建設委員会−12月10日-01号


取得元: 調布市議会公式サイト
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  1. 平成14年12月10日建設委員会−12月10日-01号平成14年12月10日建設委員会  午前9時59分 開議 ○伊藤 委員長   おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。なお、小谷田水道事業担当部長から欠席の連絡を受けておりますので御了承願います。  今定例会で当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり議案8件、陳情1件であります。  審査の順序につきましては、まず最初に委員会を休憩して、市道路線関係議案の現地調査を行い、その後委員会を再開して、お配りしました一覧表の順序のとおり進めてまいりたいと思います。なお、議案第97号から第 100号までの4件は一括議題として審査を行いたいと思います。  以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  なお、現地調査はマイクロバスで参りますので、1階の駐車場に集合をお願いいたします。  現地調査のため、休憩いたします。    午前10時1分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時30分 開議 ○伊藤 委員長   それでは委員会を再開いたします。  午前中は寒い中、どうも御苦労さまでございました。  ここで、傍聴につきましてお諮りいたします。  本日、傍聴につきまして申し出がありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては、正・副委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、議案第82号「交通事故に関する和解及び損害賠償の額の決定について」を議題といたします。  理事者の説明をお願いいたします。はい、小倉クリーンセンター副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   議案第82号につきまして、御説明申し上げます。  本件は交通事故による和解成立させ、これに伴う法律上、市の義務に関する損害賠償の額を決定するため、審査をお願いするものであります。  この事故は平成13年11月22日、調布市西つつじヶ丘1丁目1番地先菊野台交番前交差点におきまして、市の粗大ごみ収集車が、上ノ原通りから国道20号下り車線に出るため右折レーンを走行していたところ、信号が黄色に変わり、前を走っていました被害者、調布市深大寺北町5丁目33番地7、設樂勝彌氏の車が急停車したため追突し、車両及び身体に損害を与えたものであります。  市といたしましては、誠意を持って対応してまいりましたところ、このたび議会議決を条件といたしまして、双方合意に達したものであります。  その内容といたしましては、本件の事故により市が負担すべき損害賠償の額を 150万円とし、治療費及び車両修理代として既に支払った金額68万 4,109円と、自賠責請求分70万 1,962円を控除した額、11万 3,929円を支払うものでございます。よろしくお願い申し上げます。 ○伊藤 委員長   ありがとうございました。本件につきまして、質疑、意見を許します。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   今議会にも、いわゆる公用車での事故にかかわる案件がもう1件ぐらい出てたというふうに記憶してるんですね。  それで、今のこの件に関連すると思うんですが、いわゆる公用車が絡んだ事故の場合の庁内の手続というんでしょうか、例えば、賠償額の決定まで全部所管課で進めていく、あるいは、ちょっと記憶が違ってたら教えていただきたいんですが、車両の担当のところで一括して、例の市町村共済保険で、いわゆる一般の任意保険に当たる部分での加入をたしかしてたはずなんですね。そうしますと、その任意保険に加入するものだけが一括であって、例えば、個別の事故については、あくまでも所管課で全部詰めてくんですよというシステムになってるのか。いわゆる庁内での公用車にかかわる事故の手順をちょっとお聞きしたいのと、今の手順の中で例えば何か問題があるかないか、メリット、デメリットそれぞれあると思うんですけれど、とかく自動車が絡んだ事故、例えば、過失の相殺が中に入ってきたり、人身の場合ですと、その症状が固定したかどうかということが出てきたりいろんなケースがあって、多分に専門的になる部分がありますよね。その辺で、今のシステムを教えていただくのと同時に、何か問題があるようでしたら、ちょっと教えていただきたい。  以上です。 ○伊藤 委員長   はい、小倉副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   システムといたしましては、一応事故報告書は管財課の車両係に提出いたしますが、その後、被害者との交渉等はすべて担当課で行っております。その際に、市有物件の任意保険に入っておりますので、その担当者と協議をしながら行っております。  メリット、デメリット等でございますが、一応専門的なこともその市有物件の担当者と話を詰めながら交渉に当たっております。そんなことでよろしいでしょうか。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   あとの方。はい、漁委員。 ◆漁 委員   1点だけ。先ほどの説明では、急ブレーキをかけたところに後ろから追突したという話のようですが、事故の相殺のお互いの比率というのは、最終的には、どのパーセンテージで和解になったんですか。 ○伊藤 委員長   はい、小倉副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   この場合、 100%こちらが悪いということで……。 ◆漁 委員   車間距離をとってなかったということになるんでしょうか。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   警察との立会いで、そのようになっております。 ○伊藤 委員長   はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   先ほど、説明含めて御報告いただいた中でまず1つ伺いたいんですが、保険の適用外の負担というか、要するに損害賠償額の内訳として、保険適用外の項目っていうのは何なんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、小倉副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   最終的に支払います11万 3,929円と申しますのは、これは、市有物件の保険の方から補てんされます。一時、市が立てかえてお支払いするというものでございます。 ◆荻窪 委員   じゃ、すべて保険のある程度そういう査定っていうか、そういうものから対応されてるってことでよろしいんですか。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   すべて保険で賄われます。 ◆荻窪 委員   それと、先ほど雨宮委員の方からも話があったんですが、今議会では専決処分の報告をいただいて、事故の発生状況もちょっと考えられない。現場見ている者ではないから何とも言えないんだけども、バックした際にとまってる車にぶつかってるとか、この件では、交差点出まして20号線に入るときに、ある面では、車間距離も当然なんだろうけども、徐行っていうか、横断歩道も横切りますんで、そのあたりで、やはり運転者のそういう交通法規のルールを守るというか、そのあたりはこのケースを通して、やはり車両を何十台も抱えているクリーンセンターさんは、特に十分注意していただきたいというふうに思うんですが、それは要望というか、今後のことも含めてお願いします。  それともう1つ伺いたいのが、この和解ということは、通常の当事者間の示談とは異なりますよね。ちょっとそこを。要するに、この報告はある程度第三者が入った和解ですか。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   第三者は入っておりませんで、直接、市と被害者との示談交渉になっておりますので、直接示談書も交わしております。 ◆荻窪 委員   わかりました。  最後に、繰り返しになりますが、今後、特に市の車両を預かってる部署として、運転講習含めて、十分注意をお願いしたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   関連してなんですが、運転者に対して、事故後どのように対応してきたのか、確認したいと思います。 ○伊藤 委員長   はい、岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長   事故の報告がありますと、私がその当事者を部屋に呼びつけて厳重に注意をするわけですけれども、一般的に見込み運転といいますか、今の場合も、最近黄色ですと交差点に入ってくような車が多いんで、そんな見込みでもって追突したと。今回の場合は、その追突の度合いそのものはそう大きな事故ではなかったんですけども、相手が非常に高齢であったということと、それと事故の直前まで、首のところがおかしいというんでお医者さんに行ってたというようないきさつがありまして、それで、非常にこじれたというケースがあります。ですから、私が注意するのとあわせて、労働安全委員会というのが中にありますから、そこに報告して、職員に周知、徹底するようにはいたしております。  以上です。 ◆大須賀 委員   それでは確認しますが、運転者本人には、口頭で厳重注意をしたのみということですね。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長   本人には、直接的にはそういう手続だけです。 ◆大須賀 委員   先ほどから何人かの委員さんが指摘してるように、今議会には2つ案件出てますよね。それから、最近、以前に比べると若干ふえてるんじゃないかって気がするんですね。僕も車の運転してますから、やむを得ない過失ってある程度あると思うんですね。例えば、裏道を走ってて、いきなり自転車だとか人が飛び出てきたっていうのは、正直言って避けられないですよね。道路交通法上は前方不注意ってことで、日本の場合は、運転者側が一方的に悪くなるんですけども、ただ、ここのところの話を聞いてると、いずれも当たり前の安全注意を怠って起こしてる事故としか言わざるを得ないです。それに対して、どのように厳しくある程度対応するかしないかっていうのは、かなり必要じゃないかと思うんです。ここのところ、余りにも不注意の度合いが低過ぎるというんですか。それは、ひょっとしたら体質的に何か理由があるなんていうと大変なことになりますんで、その場合、改めてきちんと対応しなきゃいけないし、民間の会社の方にお聞きすると、交通事故を起こしたら、もう大変な処分ですよ。首にはならないけど、当然減給処分になりますし、それから職務上のことだって、それによっていろいろ処分されますから、その辺の感覚もちょっとどうなのかなっていうふうに感じてます。そこは当然システムが違いますから、民間をすぐ導入しろとそこはまでは言いませんけども、ただ、ここまで続いてくると、余りにも安易なっていうと申しわけないんですけども、その原因が納得できないっていうんですか。その辺は、もうちょっと厳しい何らかの対応が必要じゃないかっていう意見を申し上げたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員 
     もう随分昔の話で、まだ、ごみ行政が厚生委員会の所管だったころに、やっぱり事故が非常に多発した時期があったんですよ。それは、私もちょっと委員会で指摘したことがあったんですけど、例えばことしに入ってとか、あるいはここ数年のスパンで見たときに、大体年間当たりの事故発生件数ってどのくらいになります? とりあえずクリーンセンターの関係で。 ○伊藤 委員長   はい、クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長   私が去年の4月に就任してきたんですけれども、こういった交通事故は、最近は年に2〜3件、そんな程度だというふうに思っております。 ◆雨宮幸男 委員   それで 100%なくすってことは、人間人間の不可抗力の問題がありますから、あれですけども、最近は余り見受けませんけれども、例えば、作業員が走行中の車に乗りおりするとか、今はステップ乗車禁止されてるから、昔みたいではないと思うんですけど、やっぱり危険度の高い作業形態が時々見受けられるんですよ。それで、どこまでやればいいかって話が別口であるとしても、例えば、よく電車の運転手さんなんか呼称確認てやるじゃないですか。指さし確認ですか。例えば、ああいうふうな1つの作業スタイルを──全課それやってたら能率が落ちるって話も出るのかもしれませんけど、要するに確認作業を何らかの形で検討すべきじゃないのかなという感じを持ってるんですけど、どうでしょうか。 ○伊藤 委員長   小倉副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   今御指摘のありましたように、助手については、きちんとやるように指導はしております。 ◆雨宮幸男 委員   今回の場合は、たまたま物損だけで終わったんですよね(「人身も」と呼ぶ者あり)。人身も。ごめんごめん。前に出てきたやつもそうでしたけど、さっき所長の方から話もありましたけども、要するに因果関係の証明できないような、症状固定みたいな状況も市がかかわってるやつで今までも何件かあったし、中には訴訟になるようなケースも見受けられるようですから、それは、やっぱり慎重に慎重を期して臨んでほしいなというふうに思ってます。これは要望で結構です。 ○伊藤 委員長   あとの方。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   今回こういった和解ということで、市の直営の公用車ですから、こういう形で議会に出てくるんですが、民間に委託してる部分での、例えばごみ収集にかかわる事故の件数というのは、行政側の方でそこまで把握をされてますか。 ○伊藤 委員長   小倉副参事。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   委託業者の方から細かい事故は報告されてませんが、ある程度の事故があった場合は報告が来ます。私が行ってから今のところは来ておりませんけども、そういう形になっております。 ◆雨宮英雄 委員   例えば、損害賠償の対象になるような事故は、ルールとして、行政側の方にも当然報告が上がるというシステムはできてると。ただ、今のところそういった事例がないという理解でよろしいですね。 ◎小倉 環境部参事兼クリーンセンター副参事兼管理課長事務取扱   そのとおりでございます。 ◆雨宮英雄 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   今までの皆さんの議論を踏まえてですが、少なくとも毎年毎年の事故について、きちんと資料として掌握しておくということは、やっぱり押さえておく必要はあるだろうと思いますし、それから、今の下請の民間業者への委託にしても、少なくともこれは事故証明が、何かあった場合、最近はもう頻繁に出しますよね。保険にかけるにしても、必ず事故証明が必要な事故についてはきちんと連絡をもらう、連絡をさせる。それを統計としてはきちんととっておくという努力はぜひしていただきたいと思います。要望です。 ○伊藤 委員長   あとの方。──ほかにございませんね。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第82号「交通事故に関する和解及び損害賠償の額の決定について」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第82号は原案了承と決しました。  ここで、理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。    午後1時48分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時50分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議案第93号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明をお願いします。大塚建築指導課長。 ◎大塚 建築指導課長   それでは、議案第93号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」について、御説明申し上げます。  本案建築基準法の一部改正に伴い、所要の改正を行うとともに、道の位置の指定等の申請手数料について定めるものであります。  その内容といたしましては、建築基準法の一部改正に伴い、建築物の形態規制の合理化、地区計画等の規制の見直し及び一定の複数建築物に対する制限の特例の拡充などがなされたことにより、条文の移動、手数料の組みかえなどの整理をし、改正を行うとともに、建築基準法第42条第1項第5号に規定する道の位置の指定等について、受益者負担の原則から手数料を徴収するものが相当と考え、申請手数料について定めるものであります。  なお、施行日につきましては、建築基準法等の一部を改正する法律の施行日の平成15年1月1日から、ただし、道の位置の指定等につきましては、平成15年4月1日としております。  よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。 ○伊藤 委員長   説明は終わりました。本件につきましての質疑、意見を許します。荻窪委員。 ◆荻窪 委員   この手数料条例でちょっとポイントになるのが、この手数料額になるんですが、この額の決定の仕組みというんでしょうか、そのあたりちょっとお尋ねしたいんですが。 ○伊藤 委員長   大塚課長。 ◎大塚 建築指導課長   額につきましては、東京都の額と合わせております。同額でございます。 ◆荻窪 委員   東京都の決めたそのあたりっていうのはどうなんですか。通常この建築関係でなくて、市全体的な手数料に関しては、いろいろ審議会等の検討を経て私どもの方にいただくっていうのが多いんですが、ここのあたり、東京都の方では第三機関か何かで詰めているんでしょうかね。そのあたりちょっと確認したいなと思っているんですが。 ◎大塚 建築指導課長   特に第三機関で詰めているということはないと思います。 ◆荻窪 委員   そうすると、ここの額が妥当なのかどうかってことになるんですよね。東京都と同額であれば、ある程度の根拠にはなるんでしょうが、それが全面的に妥当性の担保になるかどうかっていうのはあれなんですが、今議会中でよろしいんですが、先ほどお尋ねしたところをちょっと確認していただいて、教えていただければありがたいと思うんですが、委員長、そういうことでお取り計らいをお願いします。 ○伊藤 委員長   どうですか。よろしいですか。 ◎大塚 建築指導課長   はい。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   ちょっとこれ具体的なイメージが全然イメージできないんですね。法第42条第1項第5号に掲げる道の位置の指定、変更または廃止といいますと、一般の市民が直接的にこの条文にかかわって手数料を払うんだよというのが、どんなケースの場合がそうなのか、ちょっとその辺を教えていただけますか。イメージがちょっとわかんないんですよ。 ○伊藤 委員長   大塚課長。 ◎大塚 建築指導課長   俗に、この42条第1項5号といいますのは、位置指定と言われる道路でございます。これは建築基準法上で、位置指定道路は建物が建つという形になりますので、一般的に位置指定道路を入れるという形は、開発っていうのは 500平米以上が開発になりまして、一般的に道路をその中で入れます。 500平米未満の、いわば開発の小規模なものですね。小規模なときに、道の位置の指定を入れることによって家が建つ形になります。これは、原則としては私有地になります。管理そのものは、その所有者の方たちに管理をしていただくのが原則になります。 ◆雨宮英雄 委員   そうしますと、具体的に、実際手数料を支払うケースというのは、開発をされる業者さんサイドで、市民の立場になった場合に、一個人がこの部分にかかわって手数料を支払いますよというケースは余りないということで理解していいですか。 ◎大塚 建築指導課長   余りないと思います。ただ、その方が広大な敷地を持っていられまして、例えば、半分は自分の自宅にする。残りを幾つかに割るとかそういう形になってくると、個人での負担という形も出てくると思います。大体はやはり開発を伴いますので、業者さんがやるような形が多いと思います。 ◆雨宮英雄 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   あとの方。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   さっきの荻窪委員の質問に関連してなんですけど、いわゆる道路占用料っていうのがありますよね。建築の関係じゃないかもしれませんけども、道路占用料ってのは、確かに東京都が一定の基準を定めてますけども、あれはたしか級値があるんですよね。場所によって区分があって、さらに、幅が定められるっていうふうに私記憶してるんですけども。だから、例えば東京都の電信柱1本につき幾らですよっていう基準があるんだけど、自治体によって、それを多少変化してつけられるっていう体系になってると思うんですが、この場合は、そういうのは全然ないんですか。今の建築関係の。 ○伊藤 委員長   大塚課長。 ◎大塚 建築指導課長   今のまず位置指定についてですけど…… ◆雨宮幸男 委員   いや、位置指定じゃなくて、この体系全体として。 ◎大塚 建築指導課長   この体系全体としては、一応条例で定めるというような形になっておりますので、市独自で定めようと思えば定められます。 ◆雨宮幸男 委員 
     いや、それはわかるんですけども、道路占用料は国で定めてたのかしら。要するに、その幅の問題。──東京都ですよね。この前改定されたときにも、各自治体でいろいろあって、条例で定められてる目いっぱいまで引き上げた自治体もあれば、かなり押さえた自治体もあったっていうふうに記憶してるんですよね。だから、お聞きしたかったのは、そういう条例で定めるんだけど、定めるに当たって、調布なら調布独自に、幾らかの幅を持たせることができるのかって意味なんですよ。 ○伊藤 委員長   はい、河西副主幹。 ◎河西 建築指導課副主幹   金額っていうのは決められるんですが、確認の業務自体が機関委任事務ということで、もともと国の仕事だったのを都の方でやっていたと。歴史が浅いものですから、各市それぞれ独自でやってたわけではなくて、昭和40年代に行ったのが町田と八王子市だけでありまして、最近行った6市については、まだ移管をされたような状態ですので、やはり残りの14市の状態を考えたときに、独自の手数料というのを定めたものが果たしていいのかという議論には確かになりまして、それで都の方と調整をいたしまして、やはり当分の間、市に関しましては同一の基準がいいんではないかということで、この金額を定めさせていただいたような状況でございます。というのは、隣接してる狛江市にしても、こちらはまだ都の方で確認をやっておりますので、やっぱり隣接していながら、金額にばらつきがあるというのはおかしいということで、その調整というのをした上で5万円という金額を出させていただきました。 ◆雨宮幸男 委員   広域的一体性っていう理解をすればいいですよね。 ◎河西 建築指導課副主幹   はい、そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   それで、もう1点は、道路の位置指定に係る手数料については、これは新設になるんですか。要するに、もっと端的に言うと、今度の条例改正なり、都からの移管なりでいいんですけど、この条例化するに当たって新設したものがあるのかということ。それから、値上げしたものがあるのかということ。それが、例えば道路関係は新設ですよ。あるいは、用途容積にかかわる分については値上げしましたよとか、地区計画とかそういう基準に関するものは据え置きですよみたいな、これは、法律の何条何項という言い方ではないんですけど、読んで見るとちょっと感じるところは、特例規定についての認可申請に対する手数料なのかなっていう印象を受けたんですけども、その辺も含めてちょっと御説明願えませんか。 ○伊藤 委員長   はい、大塚課長。 ◎大塚 建築指導課長   今、42条第1項第5号の位置指定、これについては新設でございます。その後の(11)法52条の2第1項に規定する特例容積率の限度の指定、これも新設でございます。その下の(12)、(13)、ここまでが新設でございます。それで、あと24番と28番は認定と許可との組みかえになりますので、金額の移動になっております。  次の3ページの(33)、(34)、(36)、こちらは新設というか、今まで認定と許可を別々にやってたものが、認定と許可が一緒にできるようになったという形の中で、16万円と7万 8,000円と別個にあったものが、合わせて23万 8,000円、一緒にできるというような形の中で金額が設定されております。  以上でございます。 ◆雨宮幸男 委員   それと、私のさっきの質問の後半の方ね。認可の中身の性格によって、そういうグループ分けができるようなあれっていうのはあるんですか。そういうのは特にないんですか(「登録系とか……」と呼ぶ者あり)。みたいな。特になければいいんですけど。 ○伊藤 委員長   はい、河西副主幹。 ◎河西 建築指導課副主幹   ある程度グループ分けはございます。後半の3ページ目、4ページ目をごらんいただくと、まず(31)というところが、通常の一団地認定という行為でございまして、次の(32)というのは、俗に連担認定と言われてるものでございます。それで、(33)にいきますと、31番に総合設計を組み合わせたものが33番でございます。次の34番については、32の連担と総合設計を組み合わせたものが34番でございます。次の35番につきましては、通常既存建物があった場合に、いわゆる31、32を一度認定したものについて、再度認定を行う場合について行う認定でございます。36については、その行ったものに対して、それに総合設計を絡めたものでございまして、一応、原則31と32がございまして、それから分裂してくような形で手数料が定まってく形になっております。 ◆雨宮幸男 委員   じゃ、もう1点だけ。建築認可のあれっていうのは、建築基準法にしても何にしても、法律を読むこと自身が嫌になるぐらいのわかりづらい体系になってるんですけど、そうすると、さっき私、特例に関する認可申請っていう聞き方をしたと思うんですけど、例えば、建築基準法なんかにしてみても、いわゆる通則とは言わないのかもしれないけども、基準原則みたいな条項がありますよね。それに対する特例っていうか緩和条項? その原則条項的な部分については、基本的には申請手数料は要らないっていう理解でよろしいんですか。 ◎河西 建築指導課副主幹   確認手数料自体は、別途条例で定まってますので(「条例でね」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮幸男 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、ほかの方。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第93号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第93号は原案了承と決しました。  議案第97号から第 100号まで、4件一括議題といたします。  一括して理事者の説明を求めます。並木道路課長。 ◎並木 道路課長   説明させていただきます。  議案第97号「市道路線の認定について」、御説明申し上げます。  布田5丁目52番地17先において、都市計画法第29条の開発行為により施工された所有者から、平成14年6月26日に寄附されたものでございます。これを市道として管理するため、認定をお願いするものでございます。  路線名は、市道南 113─1号線、起点、布田5丁目52─17番先から、終点、布田5丁目52─13先まで、幅員5メートル、延長 28.86メートルでございます。  続きまして、議案第98号「市道路線の廃止について」、御説明申し上げます。  深大寺北町1丁目1番地5先の市道北58─2号線については、平成14年7月23日、隣地所有者から廃道申請がありまして、現地調査した結果、当該道路を廃滅しても支障がないことから、市道の廃止をお願いするものでございます。  なお、廃止後の処理につきまして御説明申し上げます。議案第98号、市道路線の廃止に関する資料をごらんください。こちらの資料ですが、緑色の主要市道6号線接道部分2.40平方メートルは存置いたしまして、残り廃止部分、桃色部分ですが、 87.57平方メートルは申請者に払い下げするものでございます。  路線名は、市道北58─2号線、起点、深大寺北町1丁目1番地5先から、終点、深大寺北町1丁目1番地12先まで、幅員1.21メートル、延長73.7メートルでございます。  続きまして、議案第99号「市道路線の廃止について」、御説明申し上げます。  深大寺南町1丁目19番地5先の市道北 168─19号線については、平成14年9月26日、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査した結果、当該道路を廃滅しても支障がないことから、市道の廃止をお願いするものでございます。  次に、廃止後の処理につきまして御説明申し上げます。議案第99号、市道路線の廃止に関する資料をごらんください。緑色の市道北 168号線接道部分0.21平方メートルは存置いたしまして、桃色と茶色の部分の廃止 56.73平方メートルは申請者に払い下げするものでございます。  路線名は、市道北 168─19号線、起点、深大寺南町1丁目19番地5先から、終点、深大寺南町1─19─10先までです。幅員が1.21メートル、延長 46.70メートルでございます。  続きまして、議案第 100号「市道路線の一部廃止及び認定について」、御説明申し上げます。  こちらについては、従来から認定されていた市道東 140─7号線は、狛江市と世田谷区の行政境にありまして、世田谷区と調布市が管理協定を結んでおりまして、調布市が管理しておりました。このたび、狛江市東野川4丁目土地区画整理事業及び東京都市計画事業世田谷区南部成城4丁目土地区画整理事業により築造、拡幅されました道路を市道認定するに当たりまして、当該道路に接道している入間町3─21─26番地先4路線、市道東 140号線、市道東 140─5号線、市道東 140─7号線、市道東 140─8号線の重複している部分を一部廃止し、新たに1路線、市道東 140─17号線の認定をお願いするものでございます。  議案第 100号、市道路線の一部廃止及び認定に関する資料をごらんください。  一部廃止する路線名は、こちらによりますと茶色の市道東 140号線、起点が入間町3─19番地18先から、終点、入間町3─19番地21先まで、幅員2.73メートル〜4メートル、延長 45.86メートルでございます。  次に、紫色の市道東 140─5号線、起点、入間町3─19番地21先から、終点、入間町3−19−15先まで、幅員2.73メートル、延長1.37メートルでございます。  次に、桃色の市道東 140─7号線、起点、入間町3─19─15先から、終点、入間町3─21─26先まで、幅員が2.12メートル〜4メートル、延長163.15メートルでございます。  次に緑色になりますが、市道東 140─8号線、起点、入間町3─22番地26先から、終点、入間町3丁目22番地20先まで、幅員2.73メートル、延長2.22メートルです。  新たに認定する路線について御説明申し上げます。資料2枚目をごらんください。こちらの桃色になります市道東 140─17号線、起点、入間町3─21番地26先から、終点、入間町3─18─10先まで、幅員5メートル〜 12.87メートル、延長264.17メートル、以上でございます。  なお、当該路線の認定の区域につきましては、調布市、狛江市、世田谷区の行政境にありまして、調布市の区域を越える部分につきましては、狛江市長、世田谷区長から市道路線の承諾を得ております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を許しますが、まず、議案第97号の質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   続いて、議案第98号の質疑、意見を許します。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   先ほど説明を聞きもらしか、ちょっと勘違い。廃道の申請日時、もう一度お願いできませんか。 ○伊藤 委員長   並木課長。 ◎並木 道路課長   廃道申請ですが、平成14年7月23日でございます。 ◆雨宮幸男 委員   わかりました。結構です。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ○伊藤 委員長   それでは、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   まず、わかりやすい資料を御提示いただきましてありがとうございました。それで98号、99号も同様なんですが、払い下げの価格とその価格が決定した日にちと、それから価格審査会なら価格審査会でいいんですが、価格を決定した機関組織、それを教えていただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   並木課長。 ◎並木 道路課長   こちらは議案第99号でございましょうか。 ◆大須賀 委員   98と99両方ですから、順番からいうと98をお願いします。 ◎並木 道路課長   98につきましては、払い下げがこれからなんですが、15年の4月予定になります。金額については 1,027万 600円になります。  続きまして、議案第99号でございますが、こちらについては、1名の者については価格が決定しておりまして、これは15年4月予定で 600万円になります。ほかの部分ですが、こちらは交渉中ということで、まだ決まっておりません。 ◆大須賀 委員   ありがとうございました。価格についてわかったんですが、価格が決定した日付と、それから決定した機関についてはわかりませんか。価格審査会なら価格審査会でいいんですけど。 ◎並木 道路課長   資料をちょっと持っておりませんが、先日ですが、12月に財産価格審査会に報告しております。ちょっとその資料をお持ちしておりません。
    ◆大須賀 委員   日にちの詳細はいいんですけど、決定は価格審査会でいいんですね。 ◎並木 道路課長   そうです。 ◆大須賀 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   あとの方。佐藤課長補佐。 ◎佐藤 道路課長補佐   今の課長の説明にちょっと補足いたします。  財産売り払いの財産につきましては──済いません。ちょっと勘違いしました。申しわけないです。 ○伊藤 委員長   並木課長。 ◎並木 道路課長   先ほどの議案第98号ですが、財産価格審査会の方へ報告しておりまして、こちらについては、価格が決まった日付ということでしょうか(「ちょっとよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   価格がどういうプロセスですかというお話なんですけども、今般、国有財産が市区町村に移管されたということで、非常な膨大なことになりましたので要綱で制定させていただきまして、低減率だとか、間口がどうだかというもので、まず要綱で大まかな基準をつくってございます。その中で財産のそれぞれの現地調査をさせていただいて、低減率等を掛けまして金額を出させていただきまして、財産価格審査会に対しては報告という格好で、財価審で決定するという格好にはなってございません。 ◆大須賀 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   あとの方。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長  それでは次、議案第99号の質疑、意見を許します。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   続いて、議案第 100号の質疑、意見を許します。ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第97号から議案第 100号まで、4件一括採決を行うことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、4件一括採決を行います。  お諮りいたします。  議案第97号「市道路線の認定について」、議案第98号「市道路線の廃止について」、議案第99号「市道路線の廃止について」、議案第 100号「市道路線の一部廃止及び認定について」、以上4件は原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、本4件は原案了承と決しました。  ここで、理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。    午後2時17分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時18分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議案第86号「平成14年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  それでは、本件につきまして理事者の説明を求めます。山田下水道課長。 ◎山田 下水道課長   それでは、「平成14年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」について御説明いたします。議案第86号、下水道事業特別会計補正予算書を御用意ください。表紙を含めて、2枚めくっていただき、1ページ目をお開きください。  これは、歳入歳出額の総括説明でございます。歳入歳出額それぞれ 281万 8,000円の追加をお願いするもので、予算の総額は、それぞれ45億 2,051万 2,000円とするものでございます。  次に、その内容につきまして歳出予算から説明いたしますので、8ページ、9ページをお開きください。右側の説明欄で説明いたします。  仙川中継ポンプ場維持管理費の維持補修費 281万 8,000円でございますが、これは去る8月2日に仙川ポンプ場へ落雷事故があったことから、電気設備であります気中負荷開閉器及び表示ユニットの一部が破壊され、さらに、場内給水ポンプと自動火災報知設備が故障したことから、これらを補修するための経費でございます。  この中の気中負荷開閉器と先ほど申しましたが、これは一般家庭で言いますと、ブレーカーの役割をする機器でございます。それで現在の状況でございますが、この気中負荷開閉器につきましては、平常時には影響ございませんが、万一ポンプ場に短絡事故等──これは電気のショートするような事故でございますが、これらが発生した場合に、強電流が流れ、東電の変電所や、それに関連する事業所などが停電する事故を引き起こすおそれがあります。また、場内給水ポンプにつきましては、予備ポンプの稼動により対応しております。それから、自動火災報知設備につきましては稼動してないため、万一のときの対応がおくれる心配がございます。  このような状況のため、早急に補修する必要がありますことから、補正予算をお願いするものでございます。  続きまして、歳入予算につきまして御説明いたしますので、1ページ戻りまして、6、7ページをお開きください。同様に右側の説明欄で説明いたします。  まず、下段の保険収入の損害保険金でございますが、これは電気設備のうち、気中負荷開閉器が保険の対象になっており、 128万 9,000円が給付されますことから計上いたしました。上段の前年度繰越金につきましては、歳出補正額 281万 8,000円から保険給付額を除いた額 152万 9,000円について充当いたしたものでございます。  説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑を許しますが、一括して質疑を許してまいりたいと思います。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   歳出のところで、気中負荷開閉器──気中の「き」っていうのは、機械の「機」でいいんですか。 ○伊藤 委員長   山田課長。 ◎山田 下水道課長   空気の「気」。 ◆雨宮幸男 委員   それで、遮断する電圧と電流容量を教えてもらえませんか。何アンペアの電流を遮断するのか。要するにオーバー電流、過電流が流れた、その基準ですね。 ◎山田 下水道課長   現在、ポンプ場の方へ 6,600ボルトで電流をしておりますんですけど、それで、これがさっき言いました電気のショートなんかが仮にあった場合、その 6,600をオーバーした場合にとまるようにという…… ◆雨宮幸男 委員   6,600っていうのは電圧だから、電流っていうのは流れた──例えば、普通のブレーカーでも20アンペアとか、30アンペアとか決まってるじゃないですか。30アンペアのブレーカーは30過ぎたときにブレーカーが落ちるようになってますよね。その電流容量のことを聞いてるんですが、それはわかりますか。 ◎山田 下水道課長   大変申しわけないんですが、ちょっとその辺は今用意してないです。 ◆雨宮幸男 委員   わからなかったら、まあ……。 ○伊藤 委員長   ほかの方。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   この補正の内容が、先ほど御説明いただいた落雷事故が原因だということですが、ちょっと御説明を聞いていて、この落雷事故によって、通常で言うブレーカーが落ちたようなもんだということなんですが、この事故によって、どういう状況になったんですか。というのは、直ちに直さなければいけないっていうふうに私は思ったんですね。それが、8月にあったものがこの12月の補正で計上して、果たして、その間はどうされてるのかなっていうことがちょっと気になったんでお尋ねしたいんですが。 ○伊藤 委員長   山田課長。 ◎山田 下水道課長   この落雷事故も、うちの方に入ってる電線に落雷を受けたわけです。それで、そのために、さっき言った気中負荷開閉器と場内給水ポンプと自動火災報知器が壊れたわけです。それで、その気中負荷開閉器なんですけど、これは今作動してるんで別に支障はないんですけど、さっき言いましたとおり、ほとんど起こり得ないらしいんですけど、ポンプ場の中で万が一ショートするような事故が起きた場合、すごい電流が流れちゃうらしいんです。それで、これがもとの変電所まで行きまして、変電所では、ある一定の電流が流れてしまうと、やはり向こうでもブレーカーみたいのがありまして停電しちゃうらしいんですね。停電しちゃうと、その変電所からほかの事業所等へ行ってる電気がやはり停電しちゃうということなんです。そうすると、かなり稼動しておりますから迷惑かけちゃうってことで、ですから、これをそれがないように直したいんですけど、今のところはそのブレーカーの作用がないですから、ショート事故が起きた場合、そういう事故が起きちゃうということです。これを早いところ、通常に直したいということなんです。 ◆荻窪 委員   今、御説明を伺ってて、やはり事故が起きた直後から、何らかの形でやらないといけないのかなというような、緊急の措置をとらなければならない案件じゃないかなっていうふうに感じるんですが、これまで8月から12月までの間、何らかの措置はとれなかったのかな、また、実際とっているんであれば、ちょっと伺いたい。ただ、予算上の問題で、私たちそこからでないと知り得ませんので、その間の状況もちょっとあわせて。 ○伊藤 委員長   はい、中根部長。 ◎中根 環境部長   ちょっと電気に我々なかなか詳しくないので、その辺の、先ほど雨宮委員もおっしゃいましたような専門的なことがよくわからないんですが、現実には、ポンプは運転しておりますので、今のポンプ運転の中には支障はない。ただ、万が一そういうようなことが起きるとほかに影響してくるということから、それを処理しなくてはいけないっていうことなんですが、これが、たまたま全国市有物件に入っておりまして、そういう意味で、いろいろと調査をしたりなんかして、それが保険で払い戻しができるのかどうか、そういうような調査を全部、そちらの方の専門家が入ってやっておりますので、そういうことで、若干時間がかかったのかなというふうに思ってますが。いずれにしましても、今のところそういう落雷事故がないということで、現実にはポンプ運転は正常に動いてるんですが、万が一落雷事故でまた同じようなことが起きれば大変な事故につながるということで、これは近々に直さなくてはいけないということでございます。 ◆荻窪 委員   こういう事故ですので、やはり特別会計上、何らかの形で予備費っていうか、利用できるようなそういう制度を特別会計上、措置としてちょっと考えてもいいんじゃないかというふうに思いますので、検討してください。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですね。 ◆荻窪 委員   はい。 ○伊藤 委員長   大須賀委員。
    ◆大須賀 委員   普通、一般家庭だと近くに落雷があって、その落雷による電流が来た場合には、つながってるものはすべての電化製品がいかれますよね。テレビで見る限りは、落雷は避けられないんですけど、落っこっちゃったら、もうつながってるとこはみんないっちゃうと。過電流がすごいんで、みんな壊れちゃうってよく聞くんですけど、今回の場合には、そういうほかの被害はなかったんですか。それだけ確認したいと思います。 ○伊藤 委員長   山田課長。 ◎山田 下水道課長   おっしゃるとおり、テレビなんかも置いてありますけど、そういうものは故障といいますか、影響はございませんでした。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。──では、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、今 6,000ボルトで受けてるやつは、要するにポンプ回したりという動力電力だけなんですか。今、大須賀さん言ってたのは、いわゆる家庭電力なんだよね。 6,000ボルトで受けたやつを2系統に分けて使ってるのかね(「そんなのわかるわけないだろう」と呼ぶ者あり)。いや、だからさっきから、ポンプが事故を起こしたって、非常に不思議なんですよ。普通 6,000ボルトの第1次変圧器が、雷を受けて事故を起こすのわかるんですよ。だけど、その次のトランスのところで、第2次ぐらいで持ってると思うんですよ。そこに、さっき言った第2次の開閉器があると、こっちの機械側には影響を受けないで済む。通常はなってるはずなんですよ。だけど、さっきポンプがとまったとかいかれたとかって話があったもんで、要するに、そのでっかい開閉器の保険の対象は 130万でしょう。残りの 150万ぐらいがポンプと自動報知器だっていうふうな説明のように私理解したもんで、ポンプがいかれるっていうか、どういうあれなのかよくわかんないんですけど、何でポンプなのか、説明を聞いてて一向に理解できなかったもんで、今ちょっと聞いたんですけどね。 ○伊藤 委員長   山田課長。 ◎山田 下水道課長   ポンプなんですけど、ポンプはいわゆるポンプ場のポンプじゃなくて、今故障したっていうのは給水ポンプでして、水道の水を地下受水槽に受けておりまして、それを各階に給水するそのポンプが故障したわけなんですけど。 ◆雨宮幸男 委員   それは 200ボルトで回してるんですか。わかんないなら、いいや。 ○伊藤 委員長   はい、白井委員。 ◆白井 委員   変電所へ 6,600が来て、そこから 200ボルトで落としてるんでしょう。その変電所が壊れたってことなんでしょう(「変電所?」と呼ぶ者あり)。変電所のところのトランスがいかれたんでしょう。それで、その影響で下のあれになったんじゃないの。そうしないと、だって、もろに行ったら、全部とまっちゃうよ。壊れちゃうよ。 ◆雨宮幸男 委員   だから、多分1次側だと思うんだけど、トランスにオーバー電流が流れると、そこで電流を遮断する装置があるんですよ。トランスそのものじゃなくて。それがいかれたんですよね。 ○伊藤 委員長   ちょっと……。それじゃ、山田課長、明確に答えてください(「いいです」「わかんないよ」と呼ぶ者あり)。  それでは、皆さんよろしいですか。──では、ほかの件で質問を受けます。──それでは、これで質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第86号「平成14年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」、本件につきましては、原案了承を決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第86号につきましては、原案了承と決しました。  それでは、議案第83号「平成14年度調布市一般会計補正予算(第2号)」、建設委員会所管部門を議題といたします。  本件の審査の進め方につきましては、最初に環境部所管の説明、質疑を受けた後、続いて、都市整備部の説明、質疑を受けたいと思います。また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、本件につきまして理事者の説明を求めます。最初に、環境部の説明をお願いいたします。砂田交通安全対策課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   それでは、議案第83号「平成14年度調布市一般会計補正予算(第2号)」につきまして、説明申し上げます。30、31ページをお開き願いたいと思います。  款40「土木費」、項5「土木管理費」、目10「交通安全施設費」、節19「負担金、補助及び交付金」 480万円の補正をお願いするものでございます。  その内容といたしましては、つつじヶ丘南口には3ヵ所ございまして、 1,700台収容の自転車等駐車場を整備し、市民の皆様に御利用いただいているところでございますが、現在、放置自転車が約 800台を超え、道路を遮り、歩行者等の通行を妨げ、特に高齢者、身体障害者には非常に危険な状況が続いており、また、市民から多くの苦情が寄せられてきております。このような状況を解消するため、利便性の高い自転車等駐車場を整備することが重要となってまいりました。現在、駅前広場の予定地といたしまして、土地開発公社が所有してございます約 1,920平米の用地を借用いたしまして、駅前広場が完成するまでの間、自転車等駐車場を整備するものでございます。  整備に当たりましては、財団法人自転車駐車場整備センターに委託し、総工費 8,230万円のうち、市負担金といたしまして 480万円を支払うものであり、補正予算をお願いするものでございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより、環境部所管の質疑を許します。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   先ほどの説明で、既存の3ヵ所で 1,700台っておっしゃったのを確認したいんですけど、よろしいですか。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   南口には3ヵ所自転車等駐輪場を整備してございます。そのトータルとして、 1,700台収容できる自転車等駐車場でございます。 ◆雨宮幸男 委員   今度整備される予定の部分 1,920平米で、一応予定駐車収容数っていうのは、どのくらいを想定されてるんですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   約 1,500台を想定してございます。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、 200台分というのは、どういうふうに……入れませんよっていうことでおさまるんですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   そういうことではなくて、今現在…… ◆雨宮幸男 委員   プラス 1,500っていう理解でいいんですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   そういうことでございます。 ◆雨宮幸男 委員   わかりました。それと(「閉鎖する場所がございますんで」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   じゃ、工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   私の方でちょっとお話し申し上げますけども、現在3ヵ所で 1,700台ということです。そのうち、つつじヶ丘の南口のところの 420台、これにつきましては、この駐輪場が完成後に廃止をするということで、実際は 1,000台ちょっとの増加になるということです。  以上です。 ○伊藤 委員長   雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   それ、 8,000万で暫定利用ですよね。暫定でも、今のまんまと同じ無料開放という見方でよろしいんですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   この 1,500台につきましては、有料駐輪場として整備しております。 ◆雨宮幸男 委員   それともう1つは、これ、直接駐輪場の話にならないんですけれども、駅広用地は、たしか全体で 2,400〜 2,500でしたね。そのうちの約 2,000が駐輪場ってことになると、あと 500の残った部分の利用形態については、環境部じゃないですか。 ◎工藤 環境部次長   確かに、こちらの購入したのは約 2,500平米ということでありまして、この間、長年一般質問なんかでも、バス停の折り返し所が、今現在、品川道の方にございまして、市民の方からも、できるだけ駅に近いところにぜひお願いをしたいということから、今回、土地開発公社が購入したことによりまして、その駅前の約 500平米をバスの折り返しにするということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、今バスの折り返しスペースっていうお話ありましたけれども、駐輪場とバスと大体の位置関係と、広さはさっき話があったからいいんですけども、ちょっと説明いただけませんですかね。 ◎工藤 環境部次長   南口をおりた方は御存じだと思いますが、現在の駐輪場は御存じでしょうか。あのお借りしてる駐輪場が、面積的に言いますと約 353平米なんです。あそこに、あと 150平米ほどふやしまして、ミニバスが折り返しできるような形、まずそこの一番道路寄りのところがバスの折り返し所ということでございます。今 420台とまっている暫定の駐輪場が、まず 353平米ほどが…… ◆雨宮幸男 委員   その図面で説明してもらえれば。 ○伊藤 委員長   中根部長。 ◎中根 環境部長   そこはあれですけど、要は塀が北側になります。ここが線路です。 ◆雨宮幸男 委員   じゃ、ここで…… ◎中根 環境部長   ちょうど今言われた、ここが今現在駐輪場になってます。 ◆雨宮幸男 委員   そこが折り返しになるんですね。 ◎中根 環境部長   ここを今こちらに移動させまして、これが完成した段階でこれを廃止して、ここが今言ったバスの折り返しということでございます。 ○伊藤 委員長   皆さんわかりますか。 ◎中根 環境部長 
     こちらに品川道がありますよ。それで、ここが駅にぶつかって、ここがちょうど出口ですね。ここに現在ありますので。 ◆雨宮幸男 委員   漁さんが言ってるのは、こっち側の拡張という意味。入るとこね……。 ○伊藤 委員長   ちょっと済いません。雑談になっちゃうと、こっちがとれないそうなんで、申しわけございません。一人一人お願いします。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   今、形は大体わかったんですけど、例えば、今のところで、北っていうか線路側に周回スペースがありますよね。歩道の設置っていうのは、どんな感じになるんですか。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   今駅の幅員が全体で8メートルありまして、それで、6メートルが車道になっていますので、ミニバスですので、2メートルちょいしかありませんので、そのまま交差ができるということの中から、南口の駅の直近までバスが入っていって、そこでUターンをして、当然時間もあって、そして、そこからまた出発すると。駅が始発になるってことですね。 ◆雨宮幸男 委員   始発場所になるってことになると、多少待機時間というのも発生するんですかね。 ◎工藤 環境部次長   そうです。 ◆雨宮幸男 委員   何といってもそんなに広くない場所ですから、余りいろいろ注文つけられないかもしれませんけども、いわゆる使い勝手の問題で地元の意向を聞くとか、意見を聞いてみるとか、あるいは駅利用者の意見を聞いてみるっていうようなことは、全然お考えにないですか。 ◎工藤 環境部次長   これは、私どもでお答えすると非常にあれなんですが、まず、現在開発公社の方で持ってるんです。開発公社の方が地主ということですね。それで、この間一般質問なんかを読んでみますと、できるだけ早くぜひ駅の方へお願いをしたいという中で、私どもも、たまたま約 2,000平米弱を使うということの中で、開発公社の方とお話をしながら、それで、そういうふうな要望が強ければ、バスの折り返しをと考えるのも1つの方策だろうということの現在の話なんですけども。 ◆雨宮幸男 委員   だから、開発公社が持っていても、どこが持っていてもいいなんて怒られちゃうんだけど、開発公社が持っていても、そういう折り返し地点として整備する場合には、当然市が費用負担するようになるんですか。あるいは、どっか別の事業主体が。 ◎工藤 環境部次長   整備経費につきましては、全額バス事業者ということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   京王さんだと、なかなか物が言いづらいのかもしれないけど、しかし、相手もお客さんがあっての会社だから、無理難題を言うっていうじゃなくて、やっぱり地元の利用勝手がいい方がいいわけですから、市の方としても、ぜひ京王バスさんの方にそういう注文というんですか、要請というんですか、ぜひやっていただきたいというふうに思います。 ○伊藤 委員長   要望ですか。 ◆雨宮幸男 委員   要望です。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   駐輪センターに委託をするということで有料ということで、15年たったら全部返ってくるんだっけ? そうすると 8,230万の工事自体は、負担金としてセンターに出して工事しちゃうのか、市が工事をした上で、公設で営の方をセンターがやっちゃうのか、それが1つと。2つ目は、15年後に南の駅広の整備を考えていっちゃうか。その辺の計画はどんなのを持ってるのかなっていうのを。 ○伊藤 委員長   はい、砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   今回の自転車の駐輪場におきましては、あくまでも暫定使用ということで、15年という間隔ではなくて、5年ということで設定がございます。 ◆漁 委員   あと工事費の…… ◎砂田 交通安全対策課長   工事費につきましては、自転車駐車場整備センターですべて工事、フェンスとか、下の路盤とか、それら全部をやります。整備センターで行うと。市の方では一切やらないということでございます。 ◆漁 委員   そうすると、言ってみればセンターに委託をして、委託されたセンターが、今度どこかの工事業者に発注するという話になって、道路公団じゃないけども、センター絡みの企業がどっかにあって、それを受けるというような話になることは多分ないんですよね。これは感想ですから、答弁は要らないです。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   供用開始の予定は15年の4月1日と予想してよろしいですか。あと、その有料の具体的な金額などわかりましたら、ちょっと教えてください。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   金額からでよろしいでしょうか。 ◆雨宮英雄 委員   はい。 ◎砂田 交通安全対策課長   総工費という形の中では……(「使用料でしょう」と呼ぶ者あり)。失礼いたしました。使用料につきましては、今まで有料駐輪場でやっている料金と同じでございまして、1ヵ月においては 2,000円ということでございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   日にち……。 ◎砂田 交通安全対策課長   1日は 100円ということでございます。 ◆雨宮英雄 委員   供用開始はいつから。 ◎砂田 交通安全対策課長   そして供用開始につきましては、今回12月の補正予算をお認めいただければ年度内中に完成いたしまして、来年度早々に開始してまいりたいというふうに考えております。 ◆雨宮英雄 委員   はい、結構です。 ○伊藤 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   お話しいただいてて、つつじヶ丘をよく御存じの方はいいんですが、なかなかわからない人もいるんで、今じゃなくていいですから、できれば図面をね。今の図面で、現在3ヵ所の駐輪場がどこにあるのか。今回の自転車駐車場整備センターの新しい駐輪場を含めて、残る2つの駐輪場と、それから駅広の関係だとか、道路だとかその辺も確認したいんで、まず1点目、わかりやすい図面をお願いしたいと思うんで、ちょっとお諮りいただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   これについて、理事者側どうでしょうか。はい、工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   今のお話ですので、わかりました。 ○伊藤 委員長   あと、2点目。 ◆大須賀 委員   幾つかお聞きしたいんですが、今度の新たに整備センターに委託するものは有料なんですけども、それ以外の現存する3ヵ所のうちの2ヵ所は無料ですよね。その駅からの距離関係がちょっとわからないんでなかなか議論しにくいんですけども、私の個人的な意見は、3ヵ所のうち1ヵ所を有料にするんだったらば3ヵ所とも有料にするべきだと思ってます。市の方針からいうと、常に立体的なものを整備したときには有料、あるいは、何らかの基幹的な整備をした場合には有料だけども、それ以外は無料っていう立場ですよね。ただ、これは何回か言ったことがあると思うんですけども、借りてるお金がかかってるわけですから、当然、市長のおっしゃってる受益者負担の原則に立てば、たとえ平地であっても、私は有料にすべきだっていうふうに。特に、このように同じ駅の同じ南口で、片や無料、片や有料っていうのはやっぱり市民からしてもわかりにくいし、それはできれば無料の方にしたいとかいろいろ出てくると思うんですよね。その辺はやっぱり不公平だとか、受益者負担は同じでありながら、負担する人と負担しない人が出てくるだとかあると思いますんで、私は3ヵ所とも有料にすべきだというふうに思ってますので、御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、中根部長。 ◎中根 環境部長   この自転車の駐輪場につきましては、何回か有料、無料のお話が出ております。議会の中でも、何回かそういう質問もお受けしておりますが、一般的には、私どもの方、民間からお借りする土地、これについてはいずれ将来返さなきゃいけないというときには、その条件の1つとして、更地化して返すということでございますので、そういうところに余りきちっとした建物を建ててやるわけにはいかないということと、年数的に、どのぐらいまで貸していただけるのかというような部分も含めまして、そこについては有料化をするのはなかなか厳しいだろうというようなことでございます。そういう中で、特に駅に近いところが当然一番いいわけですので、その意味では、今後も私どもの方は受益者に負担をしていただくという意味では、ある程度駅のとこからどのぐらいの距離については有料にする、ある程度の距離が離れたところについては無料にするとか、そういうものをちょっと今、中でいろいろ検討させていただいております。  民間の土地をお借りするときに、ある程度建物だとかそういうものは構わないよというような条件がついてれば、私どもの方もある程度有料化しても構わないんですが、そういうものについては相続の問題だとかいろいろ絡んできますので、なかなか有料化に踏み切れない部分がある。ただ、今回この場所については非常に簡易な施設でございますので、そういう形でも有料化にできるということでは、これはまるっきり駅の直近のところですから、当然問題ないんですが、ある程度距離を置いて、どのぐらいの距離においては有料化しようかというようなことで、ある程度の距離によって判断する必要があるのかなというふうに考えております。ただ、自転車の置き場っていうのはどこもみんな一等地でございますので、そういう意味ではかなりお金がかかってることですので、ある程度の受益者負担はやむを得ないのかなというふうに思っておりますが、そういう意味では、今後さらに検討を進めていきたいというふうに思ってます。 ◆大須賀 委員   ぜひ検討していただきたいんですが、部長の従来のお考えもある程度はわかるんですが、ある程度の受益者負担ではなくて、きちんと公平な受益者負担という意味でも、一時的に借りてる土地だから無料っていう理屈は、私はちょっとわかりにくいんですよね。たとえ一時的に借りてても、それは借りてる地代を払ってるわけですから、当然受益者負担を求めるべきですし、駅からの距離が違うんでしたらば金額に差をつければいいんであって、原則、すべて受益者負担で有料という方向をできるだけ早く打ち出していただきたいと思います。  あと2点質問なんですが、暫定5年間ということになってるんですが、駐車場整備センターは償却して市に返すということで、通常15年でしたっけ、20年、15年かな、でしたよね。でいうと 8,230万円が5年間で償却できるっていうことになるんですが、それがそういう話になってるのかどうかという確認が1点目です。  それから、2点目は、バスの折り返しっていうところは、それはそれで利便性が高まっていいと思うんですが、実際につつじヶ丘の南口に朝立ってみると、見てて一番心配なのはタクシーと、それから送ってくる乗用車なんですよね。本当に見てて危ないと思うのは、折り返し点がないのでバックをして出てくわけですけども、歩行者と非常に接触しやすい状況ですよね。そのタクシーと、それから見送りの車についてはどのように対応する予定なのか、それを確認したいのが2点目です。以上2点です。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   先ほど、今回の建設費が 8,200万ということで、その財源内訳を見てみますと、宝くじ協会、日本自転車振興会の方から 1,260万円の補助ということであります。それで、私ども調布市が 480万円の負担をしますので、残りが銀行からの借り入れということで、それが 6,400万ということです。それが、建設費等の財源内訳ということであります。  それで、当然有料にいたしますので、先ほど話に出ました 1,500台を一応予定しておりまして、その稼働率が約80%だろうと。これ、もしかしたら相当高い率。高くすることによって市の負担が少なくなるということでありますので、相当無理をしたような数字にはなっております。そのことから、私どもあくまでもあれは駅前広場というふうな将来の計画がありますので、5年間という中で稼働率80%の数字が出ますと、それで人件費、あるいは維持管理費を支払えば、5年間でおさまるというふうな計算になっております。  それから、もう1点は送り迎えの車、あるいはタクシーという形ですが、これ私の方でお答えするのはいかがかどうかわかりませんが、私の今の知る範囲では、突き当たりの線路際、右側の方に、今2メートル弱ぐらいの細い道があります。あれは、昔よく自転車がとめられてたんですが、あそこを拡幅して6メートルぐらいにするということで、あそこが、当然滝坂小学校に行きますと、回れるような──踏み切りの関係で左折はできないけれども、それを右折の方で7階の方で、今の地主の中にいろんな赤道だとかありますので、その辺あたりを全部整理して、そうすると、大分車もスムーズに行くんじゃないかと、そんなふうに思ってます。  以上です。 ○伊藤 委員長   ほかの方。今まで言ってない人は、漁委員。 ◆漁 委員   僕は言った。 ○伊藤 委員長 
     雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   1点要望ということでお願いをしたいのは、先ほど大須賀さんの方からもおっしゃられた話とちょっと関連するんですが、駅を中心にして、どの位置に駐輪場があったかなっていうのは、やっぱりふだんその駅をよっぽど利用してない限りはわからないと思うんですね。例えば、通勤の経路の中に、駅に行くまでの間にその駐輪場を目にしてれば当然わかるんですが、放置自転車の関係だとか、駐輪場の稼働率が、場所によっちゃ極端に少ないところもありますよね。一番原因になってると思いますのは、駅を中心にして、どの位置にどれだけの規模の駐輪場があるかという情報の提供が圧倒的に少ないんですね。あくまでもその辺の──それこそ市長がおっしゃってる情報公開なんて大げさなもんじゃなくていいと思いますので、できるだけその駅を中心にした、どの場所にどれだけの駐輪場がありますよという御案内を市内各駅にしていただくことで、通勤、通学に関係する放置の自転車の数って相当数減るんじゃないかと思ってるんですよ。ぜひともそういったことも含めて、御案内をお願いしたいというふうに、どっかでもお願いしたような記憶があるんですが、より一層。それこそ気持ちとしては、初めてその駅に自転車乗ってきちゃったんだけど、どこに置いたらいいのかなっていう人の立場に立つと一番いいと思うんですね。そうすると、位置関係が大体、駅はこうですよ、新宿方面、府中方面、八王子方面どこにありますよというものがあることで相当数減るんじゃないかと思ってますので、ぜひ御案内をお願いしたいなと。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   要望です。 ○伊藤 委員長   あとの方。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   自動車整備センターっていうんですか(「自転車」と呼ぶ者あり)。自転車整備センターね。調布でこのセンターに委託して駐輪場をつくったり、それから運営をお願いするっていうのは、これでたしか3ヵ所目か4ヵ所目ですよね。今までは、さっき大須賀委員も言われていましたけれども、いわゆるかっちりした建て家、立体駐車場みたいのをつくって、有料にして運営するって形だったんだけど、今回初めて暫定整備で、いわば簡易舗装みたいなやつでやるのかな。1つお聞きしたいのは、この整備センターっていうやつは、多分どこかの外郭団体なのかっていう認識を持ってたんですけども、ちょっと正確に教えていただきたいのと、それから、こういった工事契約をやる場合の費用負担について、取り決めみたいな何か定式化されたものがあるかどうかってこと。なぜかと言いますと、今回は 2,000平米で 8,000万ちょっとだから、割り返すと平米当たり4万ちょっとの工事単価になると思うんですね。そんなもんでしょう。それで、前に立駐をつくったときの単価っていうのは割り返してみてないからよくわからないんですが、ちょっと比較の資料がないから、今すぐにどうのこうのって言うつもりもないんですが、その工事価格そのものの妥当性について、ここでは余り検証されないでしょう。それで、費用負担の比率で見ると、 8,000万に対して 480だから5%ぐらいの感じじゃないですか。そうすると、仮に例えば5%とか、6%とか、定率で費用の負担割合がもしかして決まってるとすれば、やっぱり工事価格そのものの検証だってしてかなきゃならないわけだし、その辺の仕組みをちょっと教えてほしいんですよ。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   最初の1点目は、自転車整備センターということなんですが、これにつきましては、昭和54年に当時の建設大臣の許可を得て設立された団体だということです。それの一番の目的というのは、やはり放置自転車が多くて、交通安全だとか、それから歩行者のスムーズな通路、あるいはまた、まちの美観ということの中から設立された団体で、23年目ということです。この間、12年度末ですけど、これは全国的に展開しておりまして、 745ヵ所、収容台数が51万台ということで、それが実績として残っていると。それで、調布についても、今回、実際は4ヵ所目ということで、2ヵ所は返してもらっていますけども、去年、京王多摩川の京王線の高架下を利用させていただいて、あそこも相当な費用がかかっておりますので、市の財政的なことを考慮して、記憶ですとたしか 580万ほどの負担金でやらせていただいたと。  今回のこの 8,200万につきましても、あそこは畑だったわけですから、先ほど言ったように、どちらかというと簡易舗装と、それから周りはフェンス、それから管理事務所、あるいは街路灯、そういうふうな全く簡易のような形でつくるということで、私ども、この 480万を執行するに当たりましては、委託契約を結んで、それで対応するということでございますので、よろしくお願いします。 ◆雨宮幸男 委員   それはわかるんですけど、だから、市が負担する費用負担の割合っていうのは、その都度都度で変わるんですか。例えば、センターの内規みたいなもので、工事総額の何%とかいうふうに決まってるかどうか、その辺がちょっと知りたかったんです。 ◎工藤 環境部次長   それは、まず契約の年数が、例えば5年というのは余りない話なんですね。10年が普通なんです。ところが、最近は割と工事金額がかかる場合は、自治体の方で財源が大きいということの中で15年とか、20年ぐらいまでは譲ってくれるような形になっております。 ◆雨宮幸男 委員   それはちょっと…… ◎工藤 環境部次長   それともう1点、ちょっと漏れたんですが、この額を決めるに当たっては、まず稼働率がどの程度見込めるか、これが一番なんですね。ということは、収入が例えば1ヵ月間にどの程度見込めるかと。そうすると、当然のことながら、一応整備センターの最低の台数は 500台ということなんですね。その中で、稼働率が幾ら見込めるかです。今回の場合には80%ということですが、見過ぎぐらい見させてもらってるんですが、その稼働率によっても、市の負担金が流動的に変わってくるということです。要するに、収入で変わってくるということですね。 ◆雨宮幸男 委員   要するに、実際に利用料としてどれだけ見込めるかということで負担比率が変わるという理解でよろしいんですね。基本的には、その都度折衝と。わかりました。  最後、要望なんですけど、今のところじゃなくて、多分3ヵ所のうちの1ヵ所だと思うんですが、品川道から駅の方に向かって入ってくると、左手のちょっと奥まったところありますよね。あそこが、外灯が切れてるのかないのかよくわからないんですが、暗くて非常に危ないという声があって、ぜひそれを改善しておいてほしいんです。  以上です。 ○伊藤 委員長   あとの方。──それでは、これで環境部所管の質疑を打ち切ります。  ここで、理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。3時半開会。    午後3時5分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時30分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、都市整備部所管の説明を求めます。斉藤副主幹。 ◎斉藤 道路課副主幹   議案第83号「平成14年度調布市一般会計補正予算(第2号)」、都市整備部道路課所管の補正予算について、御説明申し上げます。  事項別明細書の32ページ、33ページをお開き願います。  款「土木費」、項「道路橋りょう費」、目「道路新設改良費」でございます。狭あい道路整備工事として狭あい道路整備の要望が多いため、 3,200万円の増額補正をお願いするものでございます。  以上です。 ○伊藤 委員長   はい、次、内藤主幹。 ◎内藤 街づくり推進課主幹   34、35ページ、市街地再開発事業費、国領駅市街地再開発事業推進費、国領駅北地区公共施設管理者負担金及び国領駅北地区市街地再開発事業補助金についてでございます。  公共施設管理者負担金ですが、これは、市が将来管理することになる区画街路や歩行者専用道路、公共広場を築造するための実施設計にかかわる費用と、道路築造に伴う先行下水道工事等にかかわる費用の差金及び、現在建築工事は予定通り順調に進められておりますが、施設建築物工事の着工が1月から5月にずれたため、権利変換分の補償費が建築工事の建物充当分にまで至らないため、平成14年度分の補償費を打ち切り、平成15年度に再計上するものが主な内容でございます。  次に、国領駅北地区の市街地再開発事業は、本年5月施設建築物の工事着工以来、順調に進んでおります。平成14年度は、平成13年度に国の第2次補正に基づく予算の前倒し要請を受け、財源の確保を確実に行う必要から受けました補助対象事業費の6億円につきまして執行中であり、平成14年度当初予算に計上されております市街地再開発事業補助金7億 1,647万 6,000円の補正をお願いするものでございます。  平成14年度市街地再開発事業補助金の対象事業費の内訳は、再開発ビルの建築工事に関する共同施設整備費、権利変換者分の建物充当分、その他工事に関する工事監理費がその主な内容でございます。  以上です。 ○伊藤 委員長   寒川副主幹。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   同じページの目「街路事業費」について、35ページの説明欄で説明いたします。  街づくり推進課、◎の都市計画道路築造費ですが、東京都との協定により、みちづくり・まちづくりパートナー事業として平成11年度より進めております都市計画道路3・4・4号線、これは多摩川沿いの狛江境から三中通りまでの延長約 550メーターですが、その用地買収費として、おかげをもちまして平成14年度は取得計画どおり、ほぼ順調に用地が取得されております。そんな中、大規模地権者に相続が発生した関係でできるだけ早く買収してほしいというという話があり、東京都へ追加執行の打診をしていたところ、このたび内諾をいただきましたので補正するものです。あわせて、3・4・4号線の物権補償を今年度7件行いまして、残額を精査するものです。  次に、◎の都市計画道路整備諸経費ですが、同じく3・4・4号線の取得した用地の管理費として、鉄線さく及び防じん処理としての舗装をするため、補正をお願いするものです。  以上です。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより都市整備部所管の質疑を許します。  最初に32、33ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   次に34、35ページ。はい、漁委員。 ◆漁 委員   3・4・4ですけども、今年度、14年度分の用地については計画どおり取得をしたということですが、 550メートルの計画エリア全体でいくと、一応何メーターの用地が終わって、未買収用地が何件、まだ何メーター残っていて、そこの見込みというのはどうなりそうなのかをお聞かせください。 ○伊藤 委員長   寒川副主幹。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   3・4・4号線につきましては、第1期工事区間と第2期工事区間と分かれておりまして、そのうち、今第1期区間を用地買収しております。ちょっと延長はわかりませんけど、買収の進捗率としては現在51%。先ほど言いました追加要望しております大規模地権者のところを買収しますと66%となります。  以上です。 ◆漁 委員   そうすると、第2期分については、まだこれからということでよろしいんでしょうか。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   第2期事業区間につきましては非常に問題が多くございまして、1つは現地と公図との地籍が合ってないと。それをまず精査しない限り、延長を延ばせないと考えております。ただ、ここで東京都と協議いたしまして、これは都市計画法じゃなくて、道路法でやってますんで、道路区域を設定しますと買収に入れるということを聞いておりますので、ここで、今年度道路区域を決めようと思ってます。来年は、買収できるようなところをふやそうと。パイをふやす考えです。 ○伊藤 委員長   新谷部長。 ◎新谷 都市整備部長   今御質問いただきました、いわゆる第2期区間につきましては、今寒川の方が御説明させていただきました、みち・まちのパートナー事業として、まだ認可をいただいてる区間ではありませんので……。認可はいただいてるのか。ただ、道路区域にまだ編入されてませんので、これからという、そのこれからのときにどういう課題があるのかという御説明をさせていただきましたので、ちょっとよろしくお願いいたします。 ◆漁 委員   なるほどね。 ○伊藤 委員長   あとの方(「じゃ、今の関連でちょっといいですか」と呼ぶ者あり)。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   第1期区間、2期区間てあそこは、日活の方から来て急カーブしますよね。三中の方に抜けてく道と、あそこが入り口っていうか出口っていうか、片方のあれで、向こうは多摩住宅の電気屋さん、あそこまでですよね。そこが 550メーターっていう理解でよろしいんですか。 ○伊藤 委員長   寒川副主幹。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、その1期と2期の区間を分ける境界っていうか、どのあたりで分かれるんですか。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   延長はちょっと今持ってきてないんですけど……。 ◆雨宮幸男 委員   大ざっぱでいいですよ。おおむね。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   うちのあゆみ学園ございますね。あれから3軒先の西側に細い道路があるんですね。そこが1期と2期の分かれてるところです。 ◆雨宮幸男 委員   狛江側だから、東側が1期になるんですか。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   そのとおりです。
    ◆雨宮幸男 委員   そうすると、先ほど権利関係で境界の確定がなかなか難しいってお話は、じゃ、2期の方のお話になるわけですね。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   じゃ、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかの方。はい、漁委員。 ◆漁 委員   関連して、これは東京都サイドは一応1期、2期含めて、みちづくり・まちづくりパートナー事業については、調布にとっては、この3・4・4が終わるまではずっとこの事業が継続していっていただけるという見込みとして理解してよろしいんでしょうか。 ○伊藤 委員長   寒川副主幹。 ◎寒川 街づくり推進課副主幹   みちづくり・まちづくりパートナー事業というのは2ヵ所ございまして、1ヵ所が3・4・4号線、あと1ヵ所が市役所前線の7・5・1号線、その2ヵ所がついております。ただ、これは時限的な事業でして、平成15年で一応一度終わりになります。その後、引き続いて、あと5年延びるというような話は聞いております。同じみちづくり・まちづくりパートナー事業として残ると聞いてます。 ◆漁 委員   はい、わかりました。結構です。 ○伊藤 委員長   あとの方。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   それでは、これで都市整備部所管の質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第83号「平成14年度調布市一般会計補正予算(第2号)」、建設委員会所管部門、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第83号の建設委員会所管部門は原案了承と決しました。  傍聴者が入室するまで、暫時休憩いたします。    午後3時42分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時43分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、陳情第67号「公団家賃値上げ反対と公共住宅としての居住保障に関する意見書提出の陳情」を議題といたします。  それでは、理事者から説明がありましたら、お願いいたします。足高開発調整課長。 ◎足高 開発調整課長   それでは陳情第67号、案件名「公団家賃値上げ反対と公共住宅としての居住保障に関する意見書提出の陳情」でありますが、陳情書の内容を要約いたしますと、公団は、家賃の賃上げを来年度予定していると。3年前には、各団地の地元議員のお力添えもあり、特例措置により、高齢低所得者の家賃が据え置きになっていると。公団側は、前回限りの措置で、今回の家賃改定には言及しておりません。昨年12月の閣議決定により公団は廃止し、独立行政法人化に合わせ、既存住宅の売却が決められております。居住者の住まいと安全を脅かすものであると。市議会として、総理大臣国土交通大臣、都市公団総裁などへ意見書を提出していただきたいということでございます。  陳情事項といたしましては、次回継続家賃の値上げを行わないこと。それから高家賃を引き下げるとともに、空き家の解消を図ること。2番目としまして、公団法、国会決議の趣旨に沿い、低所得高齢世帯等への家賃減免、子育て世帯への居住支援措置をとること。3つ目といたしまして、公団改革法案は、公団住宅を都市公団廃止後も公共住宅の柱として存続させ、居住者の安定を保障し、地域福祉の拠点として発展させる内容にすることということでございます。  また、添付されておりますアンケートでございますが、若干説明させていただきますと、アンケート1ページ目には、経年ごとに女性の世帯主が増加しているということが読み取れます。  2ページ目につきましては年代構成ですが、これはアンケート調査の結果で、96年、99年、それから2002年の経年の率で見ていただきますと、幼児から50歳代まではおおむね減少傾向にありますが、60〜64歳がほぼ横ばいで、65歳以上は上昇傾向であることが読み取れます。また、年齢構成比率では、20歳代以上が96年では83%、99年では87、2002年では88と、要するに8割強、9割弱ぐらいであるということでございます。  3ページ目の世帯収入ではごらんのとおりではありますけども、 260万から約 470万までの方が全体の3割5分いると。それから、約 470万から約 800万までが全体の約3割を占めているということでございます。  4ページ目では、今後の関心事と言ってもよいと思いますが、家賃値上げや高家賃を関心事に持っているという方が、これは複数回答だと思いますけども、約72%とほかを引き離しての率となっております。  また、5ページ目でございますけども、家賃額では5万〜9万円の方々が、2002年では約92%となっています。また、5万円未満の割合の方が、過去のアンケート結果より約7%減となっております。それから、今後の住まいについてということですが、公団住宅に住み続けたい人が約7割いるという結果でございます。  そのほかといたしまして、公団施行規則、それから衆・参の各委員会の附帯決議の内容が添付されております。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はありませんか。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   この陳情のことで、私は2つばかり伺いたいんですが、3年ごとの値上げということで、前回の値上げの実態っていうんでしょうか。陳情の中では、高齢者、また低所得者の方に対しての特例措置がとられたというような文面があるんですが、前回の値上がりの率っていうんでしょうか。それぞれの世帯によってはちょっと違うんでしょうけども、平均的な目安、評価としての何%値上がりされてるのか。  それと、今回の3年ごとの見直しということで、公団の方ではどのような動きっていうとおかしいんですか、進められているのか、そのあたりの実態を市の方でつかんでいれば、ちょっと御説明いただけるとありがたいんですが。 ○伊藤 委員長   足高課長。 ◎足高 開発調整課長   今2点御質問あったんですけども、3年前ということで、賃上げの率ということなんですけども、当然、先ほど委員さんも言われたように、それぞれの所得によっての違いもあると思います。はっきり申し上げれば、今のところ実態が平均何%ということはつかんでおりません。  それとあと公団の動きなんですけども、今のところ賃上げをするんだという決定があったとか、そういう話も聞きませんし、その辺のところは、この陳情でもあるように、次回に向けてのこういう陳情でありますんで、今の段階で、私の方が公団の動きがどういうふうになってるというところをはっきり申し上げるまでの情報はございません。 ◆荻窪 委員   とりあえず、質問は今のことで結構です。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   前回、たしか同趣旨の陳情を2度ぐらい継続して、その後で採択──趣旨採択でしたっけね。家賃の方は、多分皆さんの議論の中では理解はできると。あと、特殊法人の整理問題については、小泉改革の流れの中でなかなか難しいという、そんな意見もあって趣旨採択されたと思うんですね。  そこで、まず家賃問題についてちょっとお聞きしたいのは、ここ3年の中で土地の評価額、実勢価格も含めてですが、土地の価格は下げどまりするんじゃないかと言われながら、実はとまらないでずっと下がってきていますよね。それらの調布の中のこういう住宅地あたりの定点的なものでの比較、推移のわかる数字がありましたらちょっとお聞きしたいのと、あと、民間のアパートのやっぱりこの3〜4年の家賃の流れというのはどんな状況になっているのか、もしも情報をそれなりに押さえているようでしたら、お聞きしたいんですけれども。 ○伊藤 委員長   足高課長。 ◎足高 開発調整課長   土地の価格の関係から言いますと、確かに下げどまっていない状況であろうかと思います。公団の家賃ですから、そういう意味では、近傍と同等というのが一応公団の方のルールには書いてあるところですけども、一応公共住宅というような意味合いから、近傍よりは低いんではなかろうかというところは想像するところではございますけども、この陳情者である神代団地の近傍がどうなってるかっていうことですと、ちょっと今のところ住宅地で──新聞に公示価格等が載っているのを見ると横ばいに近いんでしょうけど、まだ、若干下がっていると、そういう状況かなと思います。  あと、近傍の民間のアパートは、先ほどもちょっと申し上げましたけども、幾らっていうのはちょっと言い切れないところはございますんで、申しわけございませんが、ちょっとデータとしては、はっきり持っておりません。 ◆漁 委員   私は、多摩住宅に住んでるんですけども、やっぱり分譲のところでも賃貸で貸してる人がいらっしゃって、4年前で10万ぐらいだったのが今8万ぐらいで、民間の賃貸価格に連動しながら不動産屋さんを通じて貸し出しますので、低くなってきているのが多分実態だろうなっていう気はするんですよね。そういう意味では、公団っていう公共的な供給している住宅の賃貸価格ですから、1つには、民間の市場価格を横に見ながら、価格設定をしていく役割もあるのかなと思うんですよね。公的な世界とはまた別にしてもね。その部分だけを見た限りでも、やっぱり家賃を値上げしていこうという感覚は、民間の市場ではもう既にあり得ないという感じを非常に強めているものですから、やっぱりここの趣旨の考えについてはもうしっかり受けとめていく必要があるだろうなという気はしているんですけれども、それは意見ということになりますが。また、世帯構成を見ましても、高齢化と、特に御夫婦の中で、子供さんがもう家から出られて、夫婦2人で、御主人が病気か亡くなられて、奥さんだけという世帯も、世帯率としても非常に高くなってきていますよね。そうすると暮らしのことを考えても、現実にはもう年金は上がらない。しかも、遺族年金は御主人の年金の半分ですから、それらを考えても、やっぱり生活水準全体をどう守っていこうかという立場に立ったときに、収入もふえない中、高齢化する中で衣食住の住での負担が上がっていくということは、これはやっぱり認められないのではないのかなという気が非常に強くしています。これは、まず1点目です。この辺なんて、もう意見ですからね。  あとは、特殊法人問題については、昨今の道路公団問題で多分手いっぱいでしょうし、それもいろんな意見の中で苦労されているようですけれども、現実には特殊法人化する中で、やっぱり公的住宅を自治体がきちんと保障していくという側面は、この閣議決定のまんま進められていくことでは、公的機関の撤退みたいなものまでずっと流れていくおそれというのが非常に強まる気がしているものですから、ここも、小泉改革の中の公団の売却だとか、民営化という流れに限って見ただけでも、もう無理がある状況になっているんではないのかなという気がしています。  ここは、市の方で特殊法人化、民営化だとか、売却をどう考えてますかって言われても、判断とか、お答えは多分なかなかできないでしょうから、そこは我々それぞれがどう受けとめるかという世界になろうかと思うんですけれども、前回の陳情を受けながらも、なおこの間の政治の動きだとか、暮らしぶりだとか、経済状況だとか、さらに、幾つか新しいファクターを組み入れて考えたときには、この陳情については、しっかり受けとめていく必要があるんだろうなとそんな理解をしています。  以上です。 ○伊藤 委員長   ほかの方。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   これ陳情の中にも触れられていますけども、1棟単位での売却って話ありますね。今、神代団地は、都市計画法上いわゆる一団地指定になってると思うんですが、都市計画手続的に見て、1棟単位での売却っていうふうなことを技術的に可能にするには、どういう手続が必要なんですか。要するに、一団地の指定の解除だと思うんですけど。 ○伊藤 委員長   井上副参事。 ◎井上 都市整備部副参事   今の件ですが、都市計画は所有者をこだわっておりますので、今の充当配置並びに高さ、そういったものを変えない限り、所有者がだれになるかっていうことにつきまして、都市計画上の手続は必要ないものと考えます。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、現状のままでも、やろうと思えばできちゃうってことなんですね。 ◎井上 都市整備部副参事   そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   それから2つ目ですが、このいただいた資料で、市の方では計算してないんだろうと思いますけども、2ページ目の年代別表っていう表がありますよね。これと、5ページ目の家賃額のクロス分析っていうのはやってないですかね。要するに、年代と家賃がどうリンクするのかっていう、その相関関係が、もしこの資料で分析されてると見たかったなと。されてないならされてないでいいんですが、してないですか。 ○伊藤 委員長   足高課長。 ◎足高 開発調整課長   はい。申しわけございません。 ◆雨宮幸男 委員   それで、先ほど漁さんもちょっと触れられていましたけれども、この2ページの年代別表で、96年から2002年を見てみますと、65歳以上の年齢層がちょうど倍化してるんですよね。ここから先は私の推測になるんですが、恐らくこういう年齢層の方々の収入といいますか、家計を支える基盤というのは、恐らく年金主体になってるんだろうというふうに思うんですね。そうすると、年金といっても、昔の厚生年金というとかなり高額ありますけども、最近の年金は、全体としてかなり低水準に押さえられているんで、家賃が3万、5万という層はそんなにいらっしゃらないかもしれませんけども、全体として、この年代層の方々が恐らく5万ぐらいから9万ぐらいまでの間に分布されてるんじゃないかなっていうのが私の推測です。そうなってみた場合に、今例えば国民年金なんかで見ていくと、平均が5万〜6万ぐらいと言われてますから、そうすると、下手をすると、この家賃だと年金そのものがすっ飛んでしまうみたいな状況にもなりかねないっていうのは、数字的には見てとれるんじゃないかなというふうに思って、だから、それに対して、これ以上の家賃の値上げっていうことがかぶさっていくと、私は前から「住宅は人権」という言葉が好きなんですよね。いわゆる衣食住って言われてるもののうちの一番基本的な条件になりますから、その人権たる住居権というんですか、住宅権というんですか、これが値上げによって吹き飛ばされてしまうような事態は、やっぱり引き起こしてはならないなというふうに強く思っているところなんです。まずとりあえず。 ○伊藤 委員長   はい、次の方。雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   漁委員と一部ふくそうするところもあるんですが、やはりこのアンケートを見て、いろんなことが読み取れるなという気がしております。女性の世帯主が占める割合、この15年間で、実数でいきますと倍になっているということが──倍以上ですね。そうしますと、やはり平均寿命のことがあったり、いわゆる少子・高齢化の高齢化の部分が、その平均寿命との関係などがあって、こういう実数が、実態として倍増以上しているということが1つ読み取れると思うんですね。  それと、女性世帯主が全世帯主に占める割合自体も相当高いということになりますと、一般的に、その世帯主ということで私なんかもそうですが、住民票上、一家のお父さんを世帯主に登録しましょうねという話をしてますと、ややもすると、その女性の単身の世帯主の方が場合によってはふえてるのではないかなという気もしないでもないです。  それともう1つ、今の社会の状況ですと、いわゆる男女共同参画ということで、女性の社会の進出も大分高まっている時代だと思われますが、お年回りがこの時代の方ですと、いわゆる社会給付保険の中での年金が、本人の資格で受給をされている方よりは、これも推測になっちゃうんですが、逆に言うと、御主人の年金の遺族年金的なものの給付、国民年金という線が考える中では一番多いんじゃないかという気がしております。  それやこれやという、このアンケートから読み取れることはその部分と、やはり今後の住まいについても、アンケートに答えている方の7割以上が当地に住み続けたいという御回答を寄せている中で、やはり家賃について気になりますねと答えてる方が7割以上いるということになりますと、今回の陳情は、それやのこれやの今申し述べましたことに加えまして、すごく抽象的な言い方になるんですが、このデフレ傾向が続いている、いわゆる社会経済状況から考えましても、値上げという答えが出てくることについてはどうなんだろうという気がしておりますし、逆に言いますと、陳情の趣旨は十分理解ができる。加えて申し上げますと、陳情書の表の下から3行目ぐらいですかね。「地域福祉の拠点として果たしている公団住宅の役割を後退させ」みたいな部分につきましても、側面的には、この陳情で申されてることは、私は十分理解ができるという気がしております。  以上、意見でございます。 ○伊藤 委員長 
     あとの方。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   先ほどの意見のつけ足しというか、補足というか。資料でいただいてる、この衆・参両院の建設委員会の附帯決議ですか、これは、なかなか重みのあるものだというふうに思うんですよ。特に衆議院の方の、99年5月だから、ちょうど丸3年ぐらい前になると思うんですが、ここでいろいろ言ってますけれども、特に2番、3番、これ賃貸部分に直接触れていると思うんですね。  1つは、賃貸住宅団地について居住者との信頼関係を十分尊重しなさい、意思の疎通を図りなさいということを言ってるわけですし、それから、3番では、家賃設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担とならないような配慮と、特に、低所得者の高齢者等に対する家賃の減免等々というふうにうたってますね。これは、今度の陳情の中身とほぼ一致する中身だというふうに思うんですよ。したがって、国会の意思としても、建設委員会という、ある意味限られた部分であるかもしれませんけども、所管の委員会として、こういう決議を上げてるということの重みをやっぱり受けとめる必要があると思うんです。  それから、先ほどちょっと独立行政法人というお話が出てましたけども、確かに、独立行政法人という言葉は文言としては使われていますけれども、陳情項目の内容そのものは、組織形態のあり方を前面でどうのこうのと言ってるよりも、むしろ、どういう形になっても、これまでの公団住宅が果たしてきた役割を堅持してほしいという内容ですから、独立行政法人そのものに対する見解はそれぞれあったとしても、その機能と役割を堅持するという点では一致できるんではないかなっていうふうに私は思っていますし、そういうことでございます。 ○伊藤 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   私も、今まで委員さんがおっしゃったのとほぼ同内容ですが、この陳情の趣旨については、極めてよくわかります。  陳情事項、具体的に3つありますが、今の経済状況を考えれば、当然家賃の値上げということは考えられません。それから2点目、低所得高齢世帯等への家賃減免と子育て世帯への居住支援措置についても極めて当たり前だと思います。3点目、アンケートを拝見させていただいて、公共住宅の果たしてる役割、その実態がよくわかりました。地域福祉の拠点として、これからも公共住宅の必要性は改めて認識しました。  ただ、今雨宮委員のお話にもありましたけども、独立行政法人については、私たちは私たちの考えがありまして、ましてや、自民党調布議員団は森内閣退陣をあえて国会の党の総務会長まで直訴したぐらいですから、小泉内閣の改革には基本的には賛成です。ただ、今回の独立行政法人化に当たっては、この経済状況を見て、やっぱり修正するところは当然修正するべきだというふうに考えてます。あと、今の情報量が余りにも少ないんで、住んでる方がやはり不安に感じるというのは当然だと思うんですね。だから、小泉内閣内閣できちんと法人化を打ち出すとともに、具体的な内容がどうあるのか、あるいは、経済状況の中でどう変えていくのか、同じ自民党内の話になって申しわけないんですが、その辺は当然しっかりと打ち出すべきだというふうに考えています。ただ、この陳情の内容につきましては、今までの委員さんと同じです。 ○伊藤 委員長   はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   先ほど、冒頭にも足高課長さんの方にお尋ねしたんですが、この陳情につきましては、各委員さんの方からもお話があったんですが、1つ考えなければならないのは、たとえ家賃の改定等があった場合、家賃収入によって、今現在の建物の維持管理っていうか、補修費の方に回すっていう財源にもあるってことを含めて考えなければならないんじゃないかなっていうふうなことは思います。ただ、今のこの時期に値上がりをされる──そういう動きがまだ見えないっていうこともあるんですが、世間の動きの中では余り考えられないっていう面もあるんですが、ただ、陳情を出された方々が、やはり来年の4月にそういう値上がりがあった場合を前提にした陳情項目ですので、十分よく理解できるということを申し上げたいと思います。  ただ、今後公団の廃止後の動きについては、特に私ども調布に住む者としては、やはり 2,000世帯ですか。あのような大きなエリアを占める、そういう地域に対しての市の関与っていうんでしょうか、目を向けなければならないっていう地域でもありますので、都市計画上の面においても、十分考えなければいけないというふうに思ってます。  先ほどもちょっと家賃の値上がりについてのことだけの委員さんが多かったんですが、それに伴う、今現在のそういう仕組みっていうか、建物の維持管理の面のサービスのことも考えなければならないってことは申し上げましたが、態度としては、この陳情の切実な気持ちも受けとめて、採択ということでさせていただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   ほかの方ございませんか。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   私も採択をお願いしたいと思っていますが、一番最初、冒頭に売却っていう問題で、都市計画上の手続が要らないっていうことを確認させていただいたのは、分譲と違って賃貸ですから、所有主体公団にあるということになりますと、非常に極端な言い方すれば、公団の腹一つで売り飛ばされてしまうという、非常に怖い状況も全く予想できないわけじゃないと思うんですよ。言ってるわけだからね。だから、そういう点でいうと、この陳情にも言われてますけども、公団が歴史的な経過と役割というものしっかり堅持していくことは非常に重要ですから、やっぱり地方議会からこういう意見書を大いに上げてくことが重要だと思っています。  以上です。 ○伊藤 委員長   ほかの方。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   先ほど御意見申し上げました理由により、採択を求めたいと思います。 ○伊藤 委員長   あとの方、よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   それではこれより採決を行います。ただいま採択という意見がありました。  お諮りいたします。  陳情第67号「公団家賃値上げ反対と公共住宅としての居住保障に関する意見書提出の陳情」につきましては採択とし、関係機関に意見書を提出することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、陳情第67号は採択とし、関係機関へ意見書を提出することに決しました。  なお、意見書の案文作成については、正・副委員長に一任させていただくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  次に、継続審査中の陳情につきまして、御確認をお願いいたします。  11月25日に委員会審査を行った結果、陳情第58号、陳情第61号は、いずれも全会一致で継続審査となっておりますので、御確認をお願いいたします。  以上で、当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。  それでは、これにて建設委員会を散会いたします。ありがとうございました。    午後4時15分 散会