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1. 調布市議会 2002-11-25
   平成１４年１１月２５日総務委員会−11月25日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１４年１１月２５日総務委員会−11月25日-01号平成１４年１１月２５日総務委員会 　午前10時６分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。 　開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会で審査いただく案件は、お手元に御配付してあります継続審査一覧表のとおり陳情２件であります。よろしく御協力のほどお願いいたします。 　審査の順でございますが、一覧表により順次御審査いただきたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日、傍聴の申し出がありますが、許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　なお、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩といたします。
   　　　午前10時７分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時８分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　これより審査に入ります。 　陳情第54号「調布市議会の議会中継に関する陳情」、平成13年第４回定例会より継続審査の件を議題といたします。本件につきまして、理事者の方で何か報告する事項がございましたらお願いいたします。大釜次長。 ◎大釜　議会事務局次長　 　理事者の方、また議会事務局の方からは、ただいまのところ特にございません。 　以上です。 ○土方　委員長　 　それでは、私、委員長の方から幹事会での本件につきましての議論の報告をいたします。11月18日、幹事会で、この陳情内容について協議いたしましたが、結論には至りませんでした。出されました意見について、幾つか報告させていただきますと、ケーブルテレビの中継は、今すぐは無理だが、２階の市民ロビーやたづくりのスクリーンによるモニターテレビでの本会議中継は、今のシステムに手を加えることでできるのではという意見。それから、陳情内容の実現に関しては、その前に議会の公平、公正、中立という立場から、会派の持ち時間の問題等をどうするか、議会運営上の問題を検討しなければできないのでは、さらに検討をというふうな意見です。それから、もう１つ。陳情の趣旨がどうか、主眼をどこに置いているのか、陳情者から何らかの形で意見を聞いてみてはどうか。 　以上の意見があったことを報告といたします。 　それでは、皆様方から質疑、意見を求めたいと思います。石井委員。 ◆石井　委員　 　ただいまの報告で、２番目に言われたことなんですけれども、具体的に、その幹事会に出ている方にどんなような意見が出たんでしょうか。例えば、１番目では、今はそういうことができないけれども、技術的には可能だというようなことでしたね、今、報告。２番目で、議会の公正、中立とかを考えて、持ち時間とか何かを考えなければいけないからなかなかできないというようなことですよね、報告の結論は。実際には、じゃあ、その持ち時間をどうしようとか、一人会派の人をどうしようだとか、そんなような具体的なことは何か意見が出たんですか。ただ難しいというだけで終わっちゃったんですか。 ○土方　委員長　 　山口委員。 ◆山口　委員　 　私も幹事会に出ておりますから、私の方からこの問題につきまして、今日まで積み上げてきたといいましょうか、把握している範囲でお答えいたしたいと思います。御案内のとおり放映する場合には、例えば、代表質問なのか、一般質問なのか、あるいは関連質問をどうするかなどがあろうかと思います。また、発言時間、発言者数、あるいは放映日をどうするか。ライブといいましょうか、生放送で放送するのがいいのか、あるいは収録をして後日に放送するということがいいのか。あるいは放映時間をどのように決めていくかなどなど、議会におきまして、基本的な話し合いを進めませんと、単に、たづくりや、あるいは２階のロビーというわけにはまいらないのではないかと。当然、一般家庭へのケーブルテレビ放映ということを目指していると考えられますから、そのことまでしっかりと考えて、しからばスタートをどうしていくかということを考えなければ公平、公正、中立、こういう問題にやはり影響を及ぼすのではないかと、こういう発言といいましょうか、考え方であろかと思います。 　以上です。 ◆石井　委員　 　御苦労はわかりましたけれども、それで今、お尋ねしたいんですけども、例えば発言時間だとか、発言者数について、私たち総務委員会は、私たち総務委員会だけでは、これは結論が出せる陳情ではないということで、幹事会にお願いしてますので、例えば質問と答弁を合わせて１時間以内がいいんではないかとか、例えば２時間まで許そうとか、発言者数も最大、半分の15人までは１回に許そうとか、何かそういう具体的な意見が出たか出なかったのかだけちょっとお聞かせください。 ◆山口　委員　 　論議の進め方として、議会改革上、70数項目出ているうちで、そのうちの１項目ということになろうかと思いますが、たまたまこの問題を幹事長会議の委託を受けて幹事会という場で論議をしてきている中に、このきょうの陳情の問題が市民の方から出されてきたと。これが総務委員会としての陳情審査に入ったという整理づけができようかと思います。したがいまして、非常に初めてのケースといっては何ですが、この陳情として総務委員会審査のあり方と、それと幹事長会議でいただいております幹事会での審議のあり方の整理づけが、今後どうしていくかということは、実はとまどっているのも正直なところでございまして、やはりこの総務委員会という一常任委員会の審査を最大限にやはり尊重していきたいという思いもございまして、幹事会でどれだけ踏み込んでこの問題を論議できるかという点につきましては、常任委員会とのバランスにおいて、各幹事長の皆さんが苦慮し、御苦労されているという点は、ぜひ御理解いただきたい。したがいまして、総務委員会として、陳情、審査をやはり一定の結論を導き出すために、幹事会が側面的に、現在、機能を果たしておりますが、やはり主体が常任委員会でございますから、その辺の回答の導き出し方へ余り差しさわってもいけないという遠慮もありますし、どうしていこうかと。全員前向きに検討を加えているとこでございますが、大変悩みながら今日まで来ているというのが実情かと認識しております。 　以上でございます。 ◆石井　委員　 　御苦労はわかるんですけど、ちょっとじゃあ質問の意を変えまして、報告３つのうちの３番目に、陳情者の意見を聞いたらどうかと。趣旨がちょっと……確かに議会中継とマルチテレビの拡大とか、最後は全市民に放映。ケーブルテレビ、各家庭で契約しているものに流せという陳情だと思うんですけども、その辺の意見を聞いてみたいという報告がありましたね。それは、総務委員会に陳情が出ているわけですから、総務委員会の正・副委員長が聞くんですか。あるいは幹事会の何か代表者が聞くんですか。どっちですか。聞いてみたいは、それはただの意見ですか。実際に聞いてみるんですか。 ○土方　委員長　 　今、山口委員さんから話しましたけれども、幹事会は幹事会としてのやっぱり考え方で、総務委員会の方向づけを決めるというわけではございません。やっぱりそういう面では、皆さん、各幹事長さんがどういうふうな意見があるかというふうな、そういうふうなことを、いわゆる協議するというか論議するというようなことで、この間は、話し合いの中のコンセンサスとしてありました。ですから本席で、総務委員会として、この３つの意見が出ましたから総務委員会の方で、これは律すものだと、このように思っております。 ◆石井　委員　 　そうすると、今まで各委員会に陳情というものが出ているんですけども、常任委員会の正・副委員長か何かが、陳情者に直接会って意見を聞くというようなことは、ほかの委員会や何かではあったんでしょうか。それ、事務局からちょっと例を教えてもらいたいんですけど。 ○土方　委員長　 　大釜次長。 ◎大釜　議会事務局次長　 　先例として、ちょっと見てみたんですけど、特別先例集の方に載せてはおりませんけれども、私の記憶の範囲ですが、閉会中だとか、多分休憩中にだとかに、正・副委員長が委員会を代表されて御意見を聞くということはあったように記憶しております。 　以上です。 ○土方　委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　石井委員がそうおっしゃるんで、私の記憶ですが、正式な委員会の場じゃありませんけども、委員会を休憩して陳情者の意見を聞くということはかつてやったことあります。 ◆石井　委員　 　それで、質問するんですけれども、とりあえず総務委員会、一番最初のこの陳情が出たときに、これは総務委員会だけでは結論が出しかねる重要な陳情ですよと。それが任海委員さんからも出まして、確かにそのとおりだと。じゃあ、その各会派の幹事長が集まっている幹事会でとりあえず検討してみてほしいというようなことでお願いしたんですよね。総務委員長から幹事会に出してもらったと。それで、４回か５回か、委員会以外の下を入れれば相当の数の回数を皆さんなさっていたと思うんですけども、それで、今言われたような報告が出たということは、結論としては、私は、現時点、きょうの段階ではかなり難しいんじゃないかなと、今、印象を受けたんですけども。本当に、みんなが何かこんなことができるんだよということであれば、できるわけですよね。それは、だからやっぱり難しいというのは、いろいろな会派同士の駆け引きとかそういうのもあるでしょうし、それは私なんかわかりませんけども、物すごく難しい問題なんだなということが今ちょっと説明を聞いてわかったんですけど。 ○土方　委員長　 　よろしいですか。 ◆石井　委員　 　一応だから、すごく皆さんが困っている問題なんだなということが理解できたと。きょうの段階ではそういうことです。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。内藤委員。 ◆内藤　委員　 　今、石井委員からも言われましたけども、非常に御苦労されていることは理解はいたします。その中で、１つ質問といいますか、報告の中であった、山口委員も通してですけれども、システム的に内部のものはできるということはあります。庁内のロビー等についてはできるというような報告だったと思うんですけども、その中で、それらを含めてまだ現在、対応が決まらないということなのか、そうしたロビーだとか、庁舎内の方へ、これらについては先行しても構わないというような意見であったのか、そのところが、ちょっと意見の中で私自身がわからなかったんです。それはどういうふうにとったらよろしいのかと。ケーブルテレビは全市的なことで公平、公正等を守るために、非常にまだ議論がされるだろうということなんですけども、庁舎内放映については、システム的に変えるものがあるんで、それらについては、先行してできるというような意見だったのか。その辺のところがちょっと聞き取れなかったんですけども、それは幹事会では、どのような形でなっていたかということです。 ○土方　委員長　 　山口委員。 ◆山口　委員　 　そこのところが、実はちょっと分かれ目なんです。ロビーとたづくりであれば、予算面からしても、技術面からしても、そう難しくはないんではないかと。しかし、全市民へという、いわゆるケーブルテレビへ放映をしていただきたいということに陳情内容がつながってますから、そうなりますと、やはり暫定的といいますか、先行的にやるというわけにはいかないのではないかと。先行してやるときに、全市民へ放映する１つの視野を持って、そこで一定の論議を、合意形成を図って、まずは先行していくという考え方と、もう１つは、全市民へは別だと。まずはロビーとたづくりだけ先にやってしまえというのとに分かれようかと思います。今の御質問をもう少しひもときますと、難しいことを考えずに庁内の２つを先行させろという意見と、もう１つは、そうはいかないんだと。この問題は、全市民へ当然ケーブルテレビで放映するということにつながっているから、そのことを考えながらその２つの問題も先行させるかどうかを考えようという２つの意見に恐らく私は集約されるのではないかと、こんなふうに受けとめております。 ◆内藤　委員　 　そうしますと先行するべきだと。もう少し慎重に、それを含めて議論すると、この２つの意見に大別されるだろうと。幹事会の意見ではそういうふうな形で受け取れたという理解でよろしいでしょうか。そうしますと、その中でお聞きしたいのが、これは事務方にもなるんですけども、調布ケーブルテレビが全市的に入っているところ。契約は別にしまして、受信ができない地域があるんじゃないかと私は思うんですけど、それらについて、調査などはされているかどうか、わかれば教えていただきたと思うんですけども。 ○土方　委員長　 　富沢副参事。 ◎富沢　政策室副参事兼広報担当課長　 　調布ケーブルテレビジョンにおかれましては、染地の多摩川住宅、あそこは建物自体が相当前にできましたので、ケーブルの敷設は行っていません。それから、30メーター道路の三鷹市との行政境30メーター道路の一部北側に調布市分がございます。そちらについてもケーブルの関係で、ケーブルが調布市分については敷設されておりません。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　ありがとうございます。そうしますと、基本的に全市民への放映ということは、ケーブルを通すということは端的に言うと 100％できないというふうに理解することはできるということですよね。 ◎富沢　政策室副参事兼広報担当課長　 　今、契約世帯が２万 2,000から 3,000ぐらいです。それと東京電力、もしくは高層ビルの電波障害に伴う契約をしていなくて、テレビの受信のための世帯数を含めますと、約５万世帯でございます。ですから、全世帯が加入しているとは、見れる状況ではございません。 　以上でございます。 ◆内藤　委員　 　ありがとうございました。そうしますと、私が思いますと、先ほど山口委員からありましたけれども、先行して、また最後に全市的なものと陳情の中身はそこに続いてますよということで……全市的な市民が見ることはあり得ないという状況からすれば、できるところからでも先行して、この陳情に沿ったような形の中での対応というものが、ある程度必要になってくるんではなかろうかというふうに、私、総務委員としては思うんです。それらの対応として、幹事会の議論、意見、御苦労はわかるとは思うんですけども、庁内放映等、それらについては、私は陳情の問題については、きょうどうするかは別にしましても、庁内放映については、先行しての対応というものは何らか考えていく必要があるんではなかろうかと。前回の審査の中でも、議会サイドである程度決めれば事務方はそういう対応をしていくというようなこともあったというふうに思ってますので、これはひとつ意見として、ぜひ考えていただきたいというふうに思うところです。 　以上です。 ○土方　委員長　 　有川委員。 ◆有川　委員　 　私が思いますに、ちょっと意見を述べさせていただきたいんですけれども、この審査をするときに、前向きに市民の要望を取り入れようとして、ポジティブに決めていくのか。これとこれとこれができないからと、後ろ向きに考えるかでは全然スタンスが違ってくると思うんです。やっぱり市民の方は市長選もあったことですし、市政、政治に関して関心が多くなっている中で、広く「市議会だより」だけではなくて、こういうふうにしてほしいという陳情が出ているわけです。それで今、２つ可能性のより高いものと低いものとがあって、ケーブルテレビに関しては加入できないところがあり、不公平があるということで、私もこれは早急に無理だとは思うんですけれども、庁舎内の放映とたづくりにあるマルチテレビ、90万ぐらいでできるとかというような説明があったわけですし、経費的にそんなに厳しいものでもありませんから、これを放映していくために条件ですよね。さっき言った持ち時間とか何か、そんなものはどんどん決めていけばいいわけで、市民にとって会派の駆け引きとか来年の選挙云々とか全然関係ないわけですから、もうちょっと前向きに幹事会でも取り上げていただいて、できない方向で議論するんじゃなくて、やれるんだったらどれができるだろうかというような方向で私は議論を進めていくべきだと思っております。この陳情に関しては、幾つもの内容が盛り込まれているので、 100％すぐ実現したいというふうに総務委員会でも決めかねるとは思うんですけれども、その辺、とにかく前向きに取り組んで、実現できる方向に持っていってほしいと私は思います。 　以上。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　先ほど委員長の報告を聞いていて、そのとおりだなというふうに思っていたんですが、陳情書の内容に、２種類というか、意味が２つあるような場合に、この陳情の趣旨については検討しよう。じゃあ、こっちは違うよという形の中での陳情を切り分けて審査するというようなことは、僕はそれはかつてなかったんじゃないかなと。確かに、今、格好よくお話をされた委員さんもいましたけれども、出されたものに対して、否定的に物を考えるのでなくて、出されたものは、誠心誠意、それは協議するわけですから、その中で、先ほどいろいろ苦慮したという幹事会の経緯をお話しされました。検討してきた中で、やはり内容が全市的に放映しなさいという内容と、それから庁内で放映してほしいという内容と２つに分かれているんではないかなと、そういう文面が出てきたと。最初からそうなっていたんですが、検討する中でそうなってきたと。じゃあ、否定的に考えたら全市的に放映する、全然まだ全市的にケーブルテレビが普及してないわけだから、これはだめだよと、その場で切ってしまえばいいわけですけれども、そうではないんだと。やはり慎重に検討して来た中で、ここの部分とここの部分と切り分けて検討したらどうだということで、そのときに、その内容について、じゃあ陳情者に対して、正・副委員長でお話しされてみてはいかがかなというような、その内容の話し合いもあったと思うんです。私はそれを切り分けて整理しないと、ここで、じゃあ、この部分だけはいいじゃないかと。こっちはまだ無理な部分があるんだという形の中で進めていくというのは、これは陳情という趣旨からして非常に難しいかなというふうに思います。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。任海委員。 ◆任海　委員　 　いずれにしても、議会の運営に関することですから、全会一致でやらなきゃならんということは原則なんですけれども、私どもの意見はお話をさせていただきたいと思います。初め、その冒頭に２つの問題を切り離すという話が出たんですが、これまでも陳情は、１つの陳情書の中に幾つもの項目が入って、これは理解できるけど、これは難しいということはたびたびあったわけです。そういうときの取り扱いでは、ざっくばらんに陳情者に意見を聞いて、この部分をこう変えてくれれば、あるいは、削ってくれれば採択にしますよとか趣旨採択にしますよという型で修正してもらって結論に持ち込むということもやっているわけですから、それは一致点が出れば、処理の方法は幾らでもあると思います。ここで重要なことは、やはり今の議会制のあり方ですが、これは間接民主主義なんです。直接民主主義じゃないわけで、市民が直接政治に携わっていくことが物理的にできないから、議員選挙を通して、議員がその代弁としてしていくという方法をとっているわけですから、市民の代表として、議会でどういうように物事が取り上げられているかということはリアルに市民に知らせなきゃならない。こちらの方の義務がありますし、市民の方も知る権利があるということが根底にあると思います。したがって、できるだけ便宜を図ってやるということは当然のことだと思うんです。 　今２つの問題がありますけども、１つは、現在ある施設に多少手を加えればロビーだとかたづくりでできるという問題と、もう１つは、ケーブルテレビの利用の問題があるんですが、その前半の問題については、これはお金がかかることではありませんし、市自身が運営している施設ですから、これは一致できればすぐにでもできることです。テレビの問題については、まずプログラムの問題からありますから、このために、ほかのプログラムに影響が出てまいりましたり、 1,000万円のお金がかかるということなんで、なかなか調整もたくさんあると思いますが、私はできることからやっぱりきちんとやっていく必要があるんじゃないかと。今、問題となっている、これやる上に、それじゃ、しからば議員の時間制限どうすんだとか少数会派の取り扱いどうすんだとか、こういうことがいわゆる公平とか公正とか中立だとかいうようなことで論議されているようですけれども、それはまた別の次元の問題じゃないかと私は考えています。やはり現在の実態の問題で、議会で起こっていることを、リアルに市民に知らせ、市民の意見を求めると。このことが優先されるべきで、議会運営の問題は、議会運営の問題として、それは協議することはやぶさかではありませんけれども、やはり民主主義の観点の中で、今できる可能性のあることは優先してやっていくということで、処理をされればというように思います。 　ただ、意見の一致を見てないわけですから、きょう結論を出すわけにいかないわけです。でき得れば、先ほど言った２つの問題がありますから、ひとつ調整してということでいけばいいですが、客観的に各委員さんの発言を聞いてますと、きょう一致点になるということではないようですので、これは継続はやむを得ないというように思います。しかし、今回は継続でやむを得ないんですが、次の議会、３月議会ですね。その間に委員会審査が入るんですよね。そこでもう一回継続になってくると、今度は審議する場がないんですよね。３月議会の結論、継続ですといった場合にどうなんでしょうか。任期が切れてしまうわけで、陳情の扱いは、審議未了で廃案になるという扱いですよね。この陳情はなくなってしまうわけなんで、次回にはきちんと結論を出してもらわなきゃならないというように思います。もしまとまらなければ、やっぱりまとまらないなりに私ども態度表明しなきゃならんというようにも思っています。 　以上です。 ○土方　委員長　 　杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　事務方に聞くんですが、この陳情趣旨の内容が２つあって、この部分については検討して、この部分については後回しだよというような陳情の取り扱い方というのはあるんですか。 ○土方　委員長　 　大釜次長。 ◎大釜　議会事務局次長　 　今の御質問は、例えば当陳情に関して、２点ありますが、１点を審査し、もう１点は後回しにするという意味でしょうか。 ◆杉崎　委員　 　そうです。 ◎大釜　議会事務局次長　 　それはどうでしょうか。ちょっと例はないと思うんですが。 ◆杉崎　委員　 　聞いておいてよかったんですが、このままいって３月に廃案になるということはよくないから、次の機会に結論を出しましょうということになると、このままでの結論というのは、非常に難しい結論になってしまいますから、いろんな陳情者の方の趣旨も酌みながら、これを検討するということであるならば、冒頭からも出ているように、内容について陳情者にお伺いするというようなこともこれはかつてあったわけですから、そうして例えば出し直しをするとか、どうかというようなことも考えられると思うんですが、それについては、だれに聞いたらいいのかな。
   ○土方　委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　委員会でそういうことで一致すればいいと思います。会っていただいて事務局を通して、それで陳情とお話ししてもらうということになると思うんです。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。鈴木委員。 ◆鈴木　委員　 　陳情の内容について、陳情者に会って意見を聞くのは、私が建設委員長のときにたしか違反建築の是正を求める陳情というのがありまして、非常に難しい内容の中で、陳情者にまず委員会で委員の皆さんに正・副委員長が会うということを了承いただいて、それから会った記憶がございます。だから、いずれにしても陳情者にそういう問題があれば、委員会で決めて早急に会っていただきたいなという気がいたします。 　以上です。 ○土方　委員長　 　山口委員。 ◆山口　委員　 　そういうことになっていこうかと思いますが、先ほど任海委員や有川委員が発言された点でちょっと私、気になる点がございました。私ども幹事会としては大所高所から、全体的に経験も踏まえながら、しっかりと縦横の糸、斜め、そういうことをしっかり踏まえて論議を真剣に積み上げてきております。幹事長会議から委託を受けた幹事会という場で、率直に論議を尽くして、議事録も見ていただければわかりますけども、相当数、時間を割きながら頑張っていることを御理解いただきたい。このことは私、強く申し上げておきたいと思います。 　それと任海委員が言われました情報公開、あるいはまた、間接民主主義等の基本的な部分につきましては、私たちもそのように考えております。だからこそ、憲法の問題、あるいはまた憲法前文から来る主権在民や情報公開の整理づけを私はこの委員会で最初に、この陳情の冒頭に申し上げたことを記憶していてくれると思いますが、そういうことで、この問題を考えながら律しているつもりでございます。したがって、ほとんどその問題に比重をかけて、議会の長年培ってきた議会運営上のルールや議会が重んじてきた公平、中立、公正、こういう問題をなけなしにするというのには私は当たらないと、こう思うんです。したがって、その両面のバランスをしっかりとるということが大事であるから、苦慮しているということを御理解いただきたいというふうに思います。両方大変重要な問題です。したがって、このような時代が大きく変化する中にあって、議会といえども聖域ではありませんし、そういうことからも、定数問題なども幹事会で論議してきておりますが、当陳情についても、真剣に詰めてきているというふうに認識しておりますから、この総務委員会の皆さんの貴重な御意見も踏まえて、何とか解決の道を探っていこうと、こういう考え方を私は持っていることを御理解いただきたいというふうに思います。 　したがって、結論的には、結局のところは私は継続ということになろうかと思いますが、この委員会の総意として、先ほどの陳情者の方の趣旨がどこにあるのか、あるいはまた、御意見で出ていましたように、２つのことを言われておりますから、そのことをどのように陳情者の方が趣旨として、このままいかれようとしているのか、あるいは、どちらかに整理されるのか等々、趣旨等をもう少し、例えば正・副委員長で次の委員会までに聞いておいてくださいよという総意が、この総務委員会でまとまるのであれば、またそういう道も探れるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。有川委員。 ◆有川　委員　 　山口委員のお話はよくわかりました。この陳情文を受理したのが、平成13年11月21日ということで、もう本当に１年たっております。我々も一生懸命審査を尽くしてきたとは思います。具体的には幹事会で、今、幹事長さんたちが集まって、話を真剣にしてくださっているということも、それはそうだと思いますけれども、とにかく１年もかけて審査するほど難易度の高いものではないと思いますので、私個人の意見ですけれども、ぜひ休会中に正・副委員長に、これを出された陳情者にもう少し具体的に聞いていただいて、２つのテーマを可能性のある１本に絞るとか、内容の変更というんですか、より高い可能性を求めて何かできないものか、ちょっとその辺、話を聞いていただきたいと思います。 　以上です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。石井委員。 ◆石井　委員　 　確認しておきたいんですけれども、任海さんからも継続という話が出まして、流れとしてはきょうは継続になるんでしょうけども、そうすると正・副委員長さんが陳情者に会って……（「それは、まだ決まってない」と呼ぶ者あり）。会うかどうかも決まってませんけども、会ったとして、今度、次の委員会は、それこそ態度も決定しなきゃいけませんよね。そうすると総務委員会だけで決めるんですか。それとも、幹事会の集まりというのは、またこの件に関してあるんですか。今後、予定されるんですか。 ○土方　委員長　 　山口委員。 ◆山口　委員　 　決定の比重は、やっぱり総務委員会にあろうかと思うんで、幹事会としての役割といいますか、この問題に対する役割は一応、ほぼ任務は終わっているんではないかと思われます。というのは、きょうの冒頭、委員長から３項目、御報告がございましたが、一応そういうことに幹事会として御意見として集約し、後は、ぜひ総務委員会の方で御審査をお願いしたいという意味合いで幹事会が終わっておりますので、それはこの総務委員会で結論を導き出していくという考え方で私はよろしいのではないかと思っております。 ○土方　委員長　 　どうですか。皆さんのお考えは大枠は継続ということです。それについて……任海委員。 ◆任海　委員　 　今、山口委員の話ですが、もう幹事会では、これ以上論議するという段階は過ぎたと。後は総務委員会というように今の話はとらえていいんですね。 ◆山口　委員　 　この陳情については、３回幹事会で論議をしてきておりまして、先ほどの冒頭の土方委員長の３項目集約の御意見で、一定の幹事会としてのけじめはつけたという認識を持っております。ただ、全市民への放映というようなことに発展すれば、また幹事会で論議していくことは、これは当然なこととは思っております。 　以上です。 ○土方　委員長　 　杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　１つだけちょっと感じたことがあったんで、自分の個人的な感覚からお話をしておきたいと思うんですが、先ほどの意見の中でも、この陳情について難易度の高いものではないんだというふうなことをおっしゃっているんですが、これだけ時間をかけて、結論をなかなか見出せないということ自体が難易度なんです。高いんです。ですから、そういう角度から、これを言うんでなくて、この内容等をもう少ししっかりと踏まえて、そしてここまで我々が苦しんで検討してきているんだと。これは委員会全体にかかわることにもなるようなことですから、責任があってやってきているわけですから、私は、そういう点においては、これを慎重にやってきたんだというふうに、そして難易度があるもんだと。これは高いんだと。いろんな角度からやってきて、そういうふうに感じていながら、先ほど早く結論を出さないと流れてしまうというお話もされましたが、それは、このままの内容で結論を出そうとしたら、当然これは２つの要素を持っていて、これは諮れないよと。だめですという形になって廃案になっていく可能性が大だったんです。ですけども、それをいろいろな角度から考えて、陳情者の立場も考えながら皆さんがいろんな角度から検討して、じゃあ正・副委員長にもう一度これを聞いていただくというところまで持ってきたわけです。それで、ついに、もう一度審査するという土台ができたわけですから、これはやはり何回も何回も幹事会等で検討しながら、ここで今、結論が出ないまでも、何とかしようよということになってきたということは、それはそれなりに私は大きな発展があったんであって、重要な意味を持ったこと、陳情でもあったしね。私はそういうふうにとらえて、今回、陳情としては２つの問題点もあるから、ここで結論を出すことは難しいですから、継続ということでいきたいなと思っています。 ○土方　委員長　 　石井委員。 ◆石井　委員　 　私、最後に一言発言したいんですけど、今、この総務委員会の正・副委員長が会うかどうかということもまだ決めてませんけど、もし会って、じゃあ本当の趣旨がこうですよということが──若干修正したとしますね。そうしたら、それは幹事会にもう一回かけて、陳情者の趣旨はやっぱりこういうことでしたということを幹事会に参加している人に報告して、幹事会は幹事会の一定の結論をやっぱり出すべきじゃないですか。じゃないと、総務委員会として、何のために最初に幹事会に振ったんだか、それがわかんないよね。私たちだけで結論を出していいというんならば、すぐここで採決しちゃえばいいことですよ。だから、正・副委員長が早く行くかどうかをまずここでとりあえず決めてもらって、それからじゃないと、その先の話はできないと思うね。 ○土方　委員長　 　それについて、御意見ございませんか。内藤委員。 ◆内藤　委員　 　賛成です。そのようにしてください。 ○土方　委員長　 　あとございませんか。任海委員。 ◆任海　委員　 　では、よろしくお願いします。 ○土方　委員長　 　山口委員。 ◆山口　委員　 　きょうのところは、そういうふうに、正・副委員長でじゃあ会って、本当の趣旨を聞いていただきたいというふうに総務委員会としてまとまりそうに今なってきております。したがいまして、委員長の方で、総務委員の皆さん、あるいは聞いた結果ですよ、幹事会の皆さんにも、その結果を御報告するのかどうかはまた判断させていただいていくと思いますが、石井委員の言われた、今日までの経緯をみますと、陳情者から趣旨を聞き、そのまま総務委員会で決定するということが、幹事会を飛ばして総務委員会に来ちゃうというのがいかがなものかという御指摘も私も十分理解できるところがございますから、そういうことも並行して、結論を導き出していく方向に土方委員長と努力をさせていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。 ○土方　委員長　 　それでは、本件につきましては、ただいま山口委員からお話がございましたように、きょうは継続というふうなことで、その中で、いわゆる陳情者に、この内容について趣旨がどこにあるのか、そこのところも聞くというふうなことで、また結果を幹事会の方で、また報告というかな、報告ということでしょうね。ここで、先ほど僕が言いましたように、協議しましたが結論には至りませんでしたという、そこで、１つの区切りをつけてますから、幹事会の方で報告させていただきまして、そこで、また議論するものがあれば議論して、またこちらの方に、大枠はこういうことですから、あとは趣旨がはっきりと決まればそこでまた意見をもらってまた報告させていただくというようなことでよろしいですか（「はい」と呼ぶ者あり）。次回の総務委員会でね。だから、幹事会につきましても、恐縮でございますけれども、日程がすごく詰まってまして、全幹事長さんが会う時間帯がなかなかないわけです。その中で、幹事会をこれまで開催してまいりました。本当はこれもう大変な議論をしたものでございまして、このことについては、山口委員さんがお話ししましたように、皆さんに御理解をいただきたい。このように思っているところでございます。 　それでは、先ほど私が申しましたように、この件につきましては、私が言った形で皆さんの協力をいただきたいと思います。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、陳情第54号につきましては、継続審査とすることに決定いたしました。 　続きまして、陳情第57号「『深大会館跡地』利用における多目的ホール建設促進を求める陳情」、平成14年第２回臨時会より継続審査の件を議題といたします。本件につきまして、理事者の方で何か報告することがありましたらお願いいたします。大和田副参事。 ◎大和田　政策室副参事兼政策調整担当課長　 　本件の陳情につきましては、市内の民間斎場の状況につきまして調査いたしましたので、御報告いたします。 　まず、市内の寺院を除いた民間斎場は、私どもが調べた範囲内では３ヵ所ございました。いずれも、平成10年から12年までの間に開設された斎場でございまして、京王線沿線沿いにございます。３ヵ所とも宗派を問わずに使用できるとのことでございました。そのうち２ヵ所は会員制度を設け、毎月の会費の積み立てを行い、斎場使用の際には、式場使用料金は無料となる制度をとっております。もちろん会員以外の一般の方の使用も可能となっております。斎場の利用状況といたしましては、ホールを２室備えている斎場が月平均30件から45件、ホールを１室備えている斎場が月平均10件から16件ぐらいの使用状況と伺っております。また、３ヵ所の斎場とも調布市民の利用が多いとのことでございました。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　説明が終わりましたので、これから質疑、意見を求めます。石井委員。 ◆石井　委員　 　１つ確認しておきたいんですけれども、前回、総務委員会の説明で、本来、基本計画で斎場用地として今、取得を進めていると。そこに、こういう多目的ホールを併設してほしいというような陳情が出てきたわけですね。それを理事者側の説明では、政策室が答えたんですけれども、可能だという答弁があったんですけど、それは今でも変わってませんか。 ○土方　委員長　 　大和田副参事。 ◆石井　委員　 　井上さんが答えたんですよね。今回、担当者がかわってますので。 ◎大和田　政策室副参事兼政策調整担当課長　 　担当かわってございますけども、私どもも、今現在、基本計画実施計画上、斎場用地として用地取得に努めているところでございます。したがいまして、今現在では、斎場ということで考えております。 　以上でございます。 ◆石井　委員　 　ということは、ですから、井上さんの説明では、併設が可能だという答弁があったんです。じゃあ、それはもう考えてないということですか。 ○土方　委員長　 　鎌田室長。 ◎鎌田　政策室長　 　総務委員会での、この陳情に対する取り扱いで、採択ということになれば、これは重く受けとめざるを得ないというところになりますので、市の方としては、あくまで斎場用地として現在は進行しておりますが、総務委員会の動向を踏まえてというふうに考えています。 ◆石井　委員　 　わかりました。 ○土方　委員長　 　ほかに。杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　斎場用地というところに多目的ホールの建設を進めるという、深大会館跡地の部分に多目的ホールをつくってほしいと。併設という陳情じゃないんですよね。そこにつくってほしいということのように私は受けとめるんですが、今の室長のお話ですと、この内容を変えて解釈して、検討すれば決めていただければできるんだということなんですか。 ○土方　委員長　 　鎌田室長。 ◎鎌田　政策室長　 　先日、私どもも人事異動で担当がかわったということもございまして、現地の状況、さらには、陳情の事務局長さんのところにお話も伺って、改めてお伺いしてきまして、趣旨としては、斎場については当然前提としておりますよと。それにプラス、横に多目的なものを何とかならないだろうかと。特に東の参道への入り口ということで、大変重要な位置というふうに位置づけているというふうなお話を伺ってまいりまいした。 　以上です。 ◆杉崎　委員　 　そうすると、斎場建設用地と分けて、別棟に一時は斎場用地という、深大会館の跡地あたりは斎場用地の一角だったんですが、そのところに、別棟会館、多目的ホールをつくるという受けとめ方ですか。 ◎鎌田　政策室長　 　たまたま私、15年ほど前に、昭和61年に都市計画課におりまして、そのときに住職を含めた第１次の修景推進協議会の方々とあちらこちら見て回ったり勉強会をしたり、水車館の建設を担当させていただきましたので、そのころからの間柄なわけなんですが、率直なところ、お話をそこで聞いてきたわけです。その中で、斎場予定地は予定地としてありますので、多目的会館が可能ならば、そういう形で考えてほしいんだという話のみですので、一応お考えとしては従来から総務委員会の中で御審査されている内容のとおりだなという認識で帰ってきたところであります。 　以上です。
   ◆杉崎　委員　 　担当がかわってますから、もう一度前回と同じような形になるわけですが、斎場用地に斎場と、こうした郷土博物館というのか、そういったものが陳列できるような多目的ホールがつくれる可能性があるのかどうなのか。それをちょっと聞かせてください。 ◎鎌田　政策室長　 　一時、都市計に身を置いてましたけども、建築関係は、はっり申しまして事務方のものですから何とも申し上げられないんですが、場所が場所ですので、導入口の取り扱いをどうするのか。あそこにある立ち木をきちんと保存した形で、そして斎場そのものがどういう形態になるのか。それらによって大きく影響を受けてくるんではなかろうかと思います。政策室の方としては、従来どおり斎場予定地として位置づけをさせていただいておりますので、それ以上の考え方なり意見なりは申し上げてこないという立場でございます。 ◆杉崎　委員　 　ちょっと難しいので、また検討しますが、それと先ほどの大和田さんの説明の中で、市内に３ヵ所の市民斎場があると。そうでしたね。その中で、要するに使用料無料という話があったんですが、これは斎場の出入りの要するに業者というのか、あるいは何か会があるじゃないですか。互助会、斎場の指定互助会というのか、そこの互助会の業者を利用した場合には無料ということなんじゃないですか。 ◎大和田　政策室副参事兼政策調整担当課長　 　私どもが調べたときには、３ヵ所の民間斎場の方に直接お電話なりお伺いしたんですけれども、そこの中で会員制度をとってますということで、月々何千円からという積み立てをしておりますので、その積み立てが終わった会員様については、使用のときに式場使用量が無料になるという特典というんですか、積立金の中からそのほか支払われるというお答えでございました。 ◆杉崎　委員　 　細かい話になって恐縮なんですが、私も、この斎場については問い合わせをしています。業者がどの業者でもよろしいんですかと。無宗派というのか、宗派は問わないということなんですが、どの業者の方が行っても使わせていただけるんですかということになりますと、これは前回もちょっと話したかもしれないが、それで使わせていただけるところは１ヵ所だけ。あとの２ヵ所は、そこの指定の業者でないとだめですと。そういうことなんですね。ですから、この場合は無料ということが表にぽんと出ますと、皆さんだれでも行って式場を借りるのが無料だよ、そんないいところないねということになるんですが、ほとんど使えないということなんです。会員になってないとだめだということと、そこの指定業者をそこの場で利用しないとだめだと、そういうことなんですよ。 ◎大和田　政策室副参事兼政策調整担当課長　 　申しわけございません。業者を指定しているかどうかの確認まではちょっととっておりませんでしたので、私ども、ちょっと確認しておりません。 ◆杉崎　委員　 　いいんですよ。調べた結果がそうでありましたよ。ですから、斎場は深大のあそこのところにつくるつくらないのときに、市内にたくさんできたじゃないかという意見もあったことから前回ちょっとお話ししていますが、今のようなことでも誤解があるといけないので、皆さんが全部、そこが利用できるんではないんですよと。そういう中で、市民斎場というのは、本当に必要だということがうかがえるんで、誤解があって、じゃあ斎場要らないじゃないかということになるといけませんので、ちょっと参考までに申し上げました。 　以上です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。内藤委員。 ◆内藤　委員　 　２点ほど事務方にお聞きしたいんですけども、つきましては民間斎場の調査３ヵ所と言われたんですけども、基準はどういう基準で３ヵ所という、民間斎場という調査ですね。３ヵ所調べられていると。民間という基準は何で３ヵ所でされたのか、ちょっとわからないんです。私、斎場というのは、市内にいっぱいあるような気がするんです。それがまずは１点です。 　それともう１つ、２点目は、先ほど政策室長も言われたんですけども、現在は斎場用地としてますけども、考えてみたら総務委員会のこの陳情の取り扱いの動向によっては、それを踏まえて考えていくと。ということは、この陳情が、とにかく採択なり趣旨採択されれば、そのような方向を踏まえていくと。基本的には、基本計画が斎場になってますけども、それらを変えるなりして対応していくというように理解していいのかどうなのか。この２点。 ○土方　委員長　 　大和田副参事。 ◎大和田　政策室副参事兼政策調整担当課長　 　調べましたその基準はという御質問でございますけども、私ども、こういう基準でというはっきりした基準は持ちませんで、ただお寺さんにつきましては、各宗派や何かの関係で、それぞれの宗派の中での、また宗派を問わないお寺さんも斎場としてご利用がいただけるというお話は聞いておりますけども、お寺さんを除くということで、それで、市内にある民間を隅から隅まで全部調べたということではございませんけれども、代表的なといいますか、ある程度ＰＲをしているところとか、そういうところを含めて調査をさせていただいたものでございます。 ○土方　委員長　 　鎌田室長。 ◎鎌田　政策室長　 　本件の取り扱いの総務委員会での経過を踏まえまして、同じように総務委員会において、この陳情について御決定だといただければ、その内容については、きちんと受けとめなければいけないと。これがスタンスであります。 　以上です。 ◆内藤　委員　 　わかりました。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。任海委員。 ◆任海　委員　 　斎場建設の場所に併設でということでと、前もそういう説明がありましたんですよね。それで、問題は斎場なんですけれども、今、用地を買ったというとこですが、これから建設オープンまで進めると、ランニングコストは抜きにして、どのくらい費用がかかるんですか。 ○土方　委員長　 　堀江副主幹。 ◎堀江　政策室副主幹　 　現在の事業計画の範囲で申し上げますと、平成16年度、17年度と、今回ＰＦＩ事業として想定しておりまして、おおむねその間のコンサル費用で 2,000万円。そして、18年度、ここからが実際に事業が始まっていきますが、年間 4,000万円程度ということで想定しております。 ◆任海　委員　 　年間 4,000万円じゃなくて、総額で幾らだということなんです？ ◎堀江　政策室副主幹　 　総額につきましては、斎場建設費として予定しておりましたのが３億 3,560万円。そして、設計費として 1,200万円、解体整地費として１億円、造成工事費として１億 1,694万円です。こちらの方が斎場建設にかかわる土地を除く経費として予定していた金額です。こちらの方の実際の支払いになりますと、18年度の事業が始まって以降に支払っていく。このような予定として計画しておりました。 ◆任海　委員　 　総額で幾らになりました？ ◎堀江　政策室副主幹　 　ただいま申し上げました土地購入費を除く総額としては５億 6,454万円。こちらが建設に要する費用です。 ◆任海　委員　 　土地を除いて５億 6,000万かかるということですね。それから、あそこのところを使うには、今、老人憩いの家が、現在、公共施設として使われているという問題がありますよね。老人憩いの家の問題については、今の検討の経過はどういう到達になっているんですか。 ○土方　委員長　 　山崎主幹。 ◎山崎　政策室主幹　 　これは斎場の関係とセットでの検討ということではなくて、事務事業評価制度の２次評価で、老人憩いの家につきましては評価対象としてございます。現在のところは、事務事業評価２次評価の結果は抜本的な見直しが必要ということになってございまして、その結果を踏まえて、所管部の方で改善計画を今現在調整中という状況でございます。 　以上でございます。 ◆任海　委員　 　抜本的な見直しの内容を第２次評価で見ますと、新たな施設展開、施設の廃止も視野に入れた抜本的な見直し。こういうことになっているわけですよね。要するに抜本的見直しですから、そういう制度そのものが型を変えてしまうと。それから、もう１つは、なくしてしまうというのが２次評価の結論になって書いて、総合評価ということでも書いてあるんですよね。かなりでかい問題だと私は思っているんです。それで、それは前回のこの問題を審査したときの８月の議会のときにも、斎場問題については必要あるのかという意見も、私じゃなくて、ほかの委員さんから出た問題なんです。９月の決算議会のときに、私も斎場問題も取り上げたんだけれども、これは、公平に言って、この間の９月議会で問題になったけども、事務事業評価の２次評価の物差しから照らしていけば、これはコスト論と民間委託論、民間活力論ですね。そういうことから当てはめれば、新しく葬祭場をつくるということは、これは当てはまらないということになっちゃう。今、市が進めているアクションプランのこれから比べればですよ、この基準で照らしていくと、そういうことになっちゃうんですね。 　ただ、いろいろ今までの進められていた経過があるから、そこはいろいろ慎重にしなきゃならない問題があると思うんですけれども、ですから、私は９月議会のときにもう少し需要調査なども含めてやってみたらどうだという提案もして、そうしますとおっしゃったんですね。需要調査の１つとして、今、市内の葬祭場の実態についてあったんだけども、もう１つ、やっぱりお亡くなりになった方が火葬されるまでの間に、それは葬式という１つの行事、祭り事をやるわけですよね。そういうのが全体的に市内の皆さん、どういうような方で、どういうところを使ってやられているか、もっと総合的な調査を私は期待して、９月議会のときに発言をしたつもりだったんですけども、調査というのは、これでもうおしまいですか。私は今言ったような観点のもうちょっと総合的な調査が必要な時期じゃないかと思うんですが、そういう点についていかがお考えになってらっしゃいますか。 ○土方　委員長　 　鎌田室長。 ◎鎌田　政策室長　 　おっしゃられるように葬祭場について、あそこでは経費と効果で云々というお話がありますが、その議論も一面では確かに重要というふうに認識しておりますが、調布の市民、高齢化傾向にあるという事実もありまして、早急にこの問題について、何らかの対応をしないといけないという認識はしております。そして、さらに市民が利用される施設としてはなるべく費用がかからないようにしていくのが当然のことだろうということを考えておりますので、一面、経費と効果面だけでとやかくという形はちょっとなじまない。 　そして、斎場問題の一番大きな問題となるのが、この老人憩いの家をどう対応するかと。この部分から入っていかないと、斎場の本体には、議論にはなかなかなりにくいということもまた一面、事実だろうというふうに思っておりますので、いましばらくひっくるめて総合的にお時間をいただかないと事務方の方としての結論はまだ出ないということであります。 　以上です。 ◆任海　委員　 　基本的な考え方はわかりました。事務方の方に聞きますけど、調査のことについてはどうですか。調査はさらに考えていらっしゃるのか。その調査で大体終わりと。私が９月議会で提案したことについては、きょう答えていただいたのが調査の結果なんだというふうにとらえるんですか。 ◎鎌田　政策室長　 　私の方を見ていただけないので、事務方として、私も…… ◆任海　委員　 　あなた、あのときいらっしゃらなかったから。 ◎鎌田　政策室長　 　まだまだ調査は時間をいただかないといけないというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 ◆任海　委員　 　わかりました。 ○土方　委員長　 　ほか、よろしいですか。 　態度表明についてお諮りしたいと思いますが……杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　理由は申し上げませんが、いろんな意見を聞いていて、まだきょうはやはり僕は結論を出せないな、結論を強いて言えと言われれば、やっぱりこれは継続だなと。こんな感じがいたします。 　以上です。 ○土方　委員長　 　石井委員。 ◆石井　委員　 　今の話し合いというのは、斎場の調査とか、斎場に限って話が進んでいたと思うんですよね。ところが陳情というのは多目的ホールをつくってくれということの陳情ですから、むしろ私としては、水木しげる会館仮称と書いてある。あるいは、郷土博物館を網羅したような総合的な観光施設をつくってくれというんですから、例えば、水木しげる会館という名称にした場合にどの程度のものがあるんだと。郷土博物館はもちろん多摩川にもあるんだけども、何かそっちから持ってくるものがあるのか。観光施設、観光会館として、何か整備するだけの資料なり展示物なりがあるのかというのを調べて報告してもらわないと、陳情の態度って出せないと思うんだよね。これは、だって斎場に賛成するか反対するかということじゃないからね。この人は、斎場の設置、基本的には斎場に賛成していて、併設して、いわゆる深大寺の表玄関なんだから、斎場がある程度目立たないように、違和感のないようにしてくれということが陳情の趣旨だと思うんですよ。だから、展示物、観光施設的なものをつくるだけの資料があるのかどうか。財産があるかどうか。その辺をちょっと地元の人とよく打ち合わせして、次のときに発表してもらわないと、僕は態度表明できないよ。 ○土方　委員長　 　そうすると、きょうは継続ですか。 ◆石井　委員　 　きょうは継続ですね。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　いいですね。皆さん継続というふうな御意見でございます。 　ほかに発言がないようでしたら、お諮りしたいと思います。よろしいですか（「はい」と呼ぶ者あり）。本件につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、陳情第57号については継続審査とすることに決しました。 　以上で、当委員会で御審査いただく案件は終了いたしました。 　これをもちまして委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございます。 　　　午前11時25分　散会...