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1. 調布市議会 2002-09-20
   平成１４年　９月２０日建設委員会−09月20日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１４年　９月２０日建設委員会−09月20日-01号平成１４年　９月２０日建設委員会 　　　午前10時０分　開議 ○伊藤　委員長　 　おはようございます。これより建設委員会を開会いたします。 　本日も説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　昨日、委員会は議案第59号の環境部所管の 277ページの質疑終了までの審査で終了しておりますので、本日は 280ページの質疑から審査を行いたいと思います。 　ここで傍聴についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し入れがありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、 280、 281ページの質疑を許します。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　自転車対策の件で何点か。１点しかないんですけれど、平成13年度の決算ということなので直接的には関係ないんですが、いわゆる公共施設管理公社の方との契約が、例えば仕様書の面でどんな形になっているのかなというのが気になったんです。というのは、今、ちょうど飛田給の駅の自転車整理をやっている方が、２人体制でやっていたんですけれど、けさ、ちょうど通りがかって聞いたら１人だったんですよ。飛田給自体はそんなにマナーが悪いところじゃありませんので十分対応できるかなという気はするんですが、契約の中の仕様書というのが、通常、その駅の配置の基準というものがもし２人体制になっているんであれば、もう一方どうなさったんですかって聞きましたら、シルバーさんの方で御高齢な方が携わっていらっしゃったもんですから、病気で当分休んでいるという話だったんですよ。しばらく見ていたんですけれど、業務量がそんなに多くはないけれど、ちょうど今、地下の駐輪場に一時保管するようなことまでやっていらっしゃいますので、お年から考えるとちょっとお一人じゃ大変かなというイメージがあったんです。決算ということですので、その辺の契約関係が13年度どんな形になっていて、仕様書の中で携わる人数まで細かく決まっているものなのかどうか、ちょっとそれだけ確認させてください。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　ただいまの御質問でございますが、飛田給の管理業務とか、また誘導業務という１つの中で分かれておりまして、管理業務は有料の関係、返還等の関係がございますので、３名という形で対処してございます。そして、あと放置自転車の誘導業務という形で外で誘導している方々、これ２名ということで、計５名の体制で対応しております。 ◆雨宮英雄　委員　 　そうしますと、契約自体は常時５名で携わってくれよという内容ですよね。
   ◎砂田　交通安全対策課長　 　そういうことでございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　直接的に、行政の問題というよりは発注を受けた側の公共施設管理公社になりますよね。そちらの方での手配の関係になるかなと思うんですが、きょう１日だけでどういう状況だったかわかんなくて、たまたま１人だけでやっていたというのを見ちゃったもんですから、きょうだけのことかもしれませんけれど。いろんなことを考えると、契約書の仕様書でそこまで決まっているんであれば、それが守れて業務に携わっていただくということで、少し気にとめていただいていた方がいいかなという気がしますので御意見申し上げて、私はこれで結構です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　では、次のページ。 282、 283。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　やはり同じ施設管理公社の件なんですが、管理公社の業務内容は、当初は自転車関係だけだったと思っていますけれども、最近は施設の管理をいろいろ任せているようですが、この自転車駐車場に関連する部分の業務内容についての報告書というのは何かあるんですか。要するに、どのぐらいの自転車を扱っているとか、さっきもちょっと出ていましたけども、駅にどのくらい配置されているとか、そういう詳細報告といいますか、決算ですから知らせてもらえればありがたいかなというふうに思っているんですけれども。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　公社の方からは１─４、２─４、３─４というような形の中で報告を受けながら、その状況等をいただいております。細かい１つの数値ということでございましょうか。 ◆雨宮幸男　委員　 　管理公社も多分、市の監理団体の１つになっていると思うんですよね。それで、監理団体ですから、当然、業務報告書というか、通常の監理団体ですと経営報告書ですか。出ていますよね。ここの管理公社についても、もちろんそういうものはつくられているんですよね。年間の事業報告書的なもの。そちらで把握していませんか。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　一応、自転車関係の委託ということでさせていただいております。そういう中では、当然ながら、こちらの管理する人との立場からどのように使われているかというようなことを、今お話ししましたように１─４から４─４までに分けて報告を受け、管理をしているという状況でございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　全体じゃないんですけど、今の業務報告書の自転車に関する部分のコピーなんですけど、これを見ますと、放置防止のための誘導員の配置、駅ごとに何人位置して何時間というやつだとか、それから暫定自転車等駐車場内の整理業務といって、それぞれの駐輪場について収容台数だとか、管理時間だとか、全部一覧表が出ているんですよ。 　今回は仕方ないと思いますけれども、次回からこういう詳細資料と、それから、決算額を見ますと１億を超える相当大きな金額ですよね。ですから、公社業務の委託料ということだけで１行で１億円の数字が片づけられると言うとちょっと語弊がありますけれども、くくられちゃうと内容が把握できませんので、その１億の中身が、例えば人件費が一体幾らとか、あるいは光熱費が幾らという内訳ですよね。そんなに微に入り細にうがったものでなくともいいと思うんですが、大まかに大体こういう範疇のものに金が使われてるよというふうな中身のわかる資料を、ぜひ今後については附属資料なり何なりとしてお願いしたいと思いますけども、その点いかがでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　確かに備考欄によりますと１億 400万余ということで、管理公社の場合、委託料の中には、一応分けまして管理と整理と誘導、保管業務ということで、これにつきましては契約の中で 9,639万 3,000円。それから、自転車の撤去業務ということで 393万 3,000円というような形の中で、それから各種点検業務だとか、あるいは駐車場の照明の交換だとか、あるいはまた警備委託というふうな形の中での積み上げが１億 1,400万というような形で、内訳的には当然、委託料の契約の中で一応うたっております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。意見ですけども、今、次長がおっしゃられたような内容についてわかる資料を次のときからお願いします。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。はい、白井委員。 ◆白井　委員　 　違法駐車の調布駅北口の、今５時ごろまで管理してくれているらしいんですが、それ過ぎるとすごくとまっちゃっているんだよね。皆さんが、一番車が通るのに、７時ごろ通りますと車が両側にとまっててどうにもならないということがある。５時まででしょう？　それを７時ごろまで管理はできないんですか。どうなんでしょう。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　今、お話がありましたように通勤、通学等、買い物客という１つの中で自転車対策の関係があろうかと。今、お話がありましたように、５時以降、非常に込むというようなことの中では、買い物客の自転車が大半の状況がございます。今、緊急雇用という形の中で、平成14年から３年間、約 4,300万の予算を 100％出資の国の補助ということで対応しております。自動車でございますか。 ◆白井　委員　 　自転車も自動車もそうなんだけども、要望なんですけど。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　一応緊急雇用も含めましてなるべく長い時間誘導したり、そういう中での対応をしていくということで、今実施しております。しかしながら、５時以降という１つの時間の中では、今の段階ではちょっと難しいというふうに考えております。 ◆白井　委員　 　一番肝心の昼間というのは少ないと思うんですよ。例えば、羽田から大きいバスが来ますよね。あのとき全部とまっちゃっているんだよね。そうなるとなおさら込んじゃって、自転車は、歩道はだめだし、車もとまっているということで、やはり市民の方が一番困るんじゃないかと思うんです。そういう面を、例えば昼間の２、３時間とめて、逆に夕方をするという方法を考えてもらえないのかなということを御提案したんです。 ○伊藤　委員長　 　中根部長。 ◎中根　環境部長　 　確かに白井委員がおっしゃるとおり、違反駐車が非常に多い。今現在は６時まで一応パトロールしているということで、指導だとかパトロールをやっております。そういう中で、特に金曜日、土曜日、それから日曜、祝日という中でやっているわけですが、特に６時以降の駐車が非常に多いということでは、私どもの方も、指導員が出ればそれなりの効果があるということは十分承知しておりますので、そういう中では少しでも前向きに検討してみたいというふうに思います。 ◆白井　委員　 　ありがとうございました。 ○伊藤　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　今のと関連して、自動車違法駐車対策事業なんですけども、一定の効果を上げていることは説明もありましたし、事務報告書と、それから事務事業評価調査書を見ると、それなりの評価を上げていることはわかるんですが、今、白井委員が指摘のように、最もよくない時間帯、ケースが何時ごろあって、違法駐車されている実態がどうだったのかということから攻めていかないと、確かにやっているときはいいんですよ。それ以外、最も悪いところがどこで、傾向としてどういう傾向にあって、その傾向の中でとめている車を見ると、例えば事業者の車であったり、あるいはどこかの商店の買い物客であったり、あわせて調査していかないといけないと思うんですよね。一台一台つぶしていく作業をしていかないと、いつまでたっても一定の時間が来ると車がいっぱいあって、一般の通過する車両もバスも通りにくいという現状が今もありますし、当然、当該年度もあったはずなんですよね。その辺についてはどういうふうにお考えですか。 ○伊藤　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　確かに今御指摘がありましたように、私どもでは平成13年10月から実施いたしまして、その前の実施に当たって、５月に１週間、１時間ごとの調査をしております。それも一応日曜日から土曜日までやったんですが、５時までしか、５時以降の駐車も多々あるんじゃないかなというふうな気がしておりますので、今後、５時以降の南北の重点地域の駐車台数についても調査させていただいて、それをもって今後の予算の中に、６時以降はどうなのかということを踏まえながら考えてみたいと思っていますので、ひとつよろしくお願いしたい。 ◆大須賀　委員　 　では提案ですが、そういう調査にこそ市民参加で取り組むべきだと思うんですよ。当然、職員の方がみずからやるなり、あるいはだれかにお願いするなりするとお金がかかりますよね。それこそ市民参加で、そこに住んでいる人、あるいはたづくりを利用している人に呼びかけて、ぜひ協力してくださいと。そうすれば実際にどういう時間帯が悪くてどうなっているかよくわかっているはずですから、そういうのをお願いすれば協力してもらえる市民がいっぱいいると思うんですよね。そういうところこそ、新市長ががどのくらい市民参加を本気でやるかどうかわかりませんけど、そういったことも１つの案じゃないかと思って提案させていただきます。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次、 284、 285ページ。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　自転車駐車場整備費なんですが、これは新たに設置された調布西でしたよね。まず、その確認。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　３ヵ所ございまして、国領西と調布駅西第二、つつじヶ丘駅西、この３ヵ所の整備費でございます。 ◆大須賀　委員　 　調布駅西第二というのは、踏切の靴屋さんのところだと思うんですよね。特に先ほど白井委員もお話ししたと思うんですが、調布駅の北側、西友の東側の違法駐輪については二段重ねはしているし、歩道にはいるし、人も通れないというような現状があって、環境部の原課の方たちが、毎日、朝早くからやっているのを私たちも見かねて、１週間ぐらい、ちょっと短期でしたけど、多少実態調査を自民党議員もさせていただきましたから非常に関心を持っているんですが、この調布駅西第二の整備をした結果、特に調布駅北側周辺の違法駐輪がどのような形で変わったかの何らかの実態としたものがあれば教えていただきたいんですが。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　北側の駐輪場を設けることによりまして、西友横の歩道のところ、今までは両サイドに自転車がとめてございまして、歩行者も通れない非常に危ない状況があった。お借りをすることによって誘導を徹底いたしました。１週間の中で我々職員が出まして誘導いたしました。その結果、今の状態におきましても、ほとんどとめられていないという状況でございます。一応そのような結果として出てきております。 ◆大須賀　委員　 　それで一応理解しました。私、自転車で来るときは、調布駅西第二自転車駐車場の前を通ってくるんですよね。だから、オープン当初は余りとめられていなかったんですが、今、いっぱいとめられていますよね。ということは、その分違法駐輪が減ってると思うんです。ただ、わかりやすいという意味では、やはり数字を挙げて、かつて西友の東側の歩道に違法駐輪が何台とまっていましたけども、今、何台に軽減されましたよというふうにわかりやすい形でやることによって、税金がより有効に生かされていくことにもなりますから、その辺では、そういった形での広報もぜひお願いしたいと思います。意見です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次、 286、 287ページ。どうですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　では、今度は飛びます。 298、 299。雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　もしかしたら２回お話ししちゃうかもしれませんし、質問ということではないので、こんなことがありましたというミニバス絡みのお話をちょっとさせていただきたいなと思うんです。ちょうど西ルートということで、調布飛田給、京王線の南側のルートが開通しまして、飛田給のまちなかの年配のお年寄り、70歳前後の方だったんですけど、たまたまこんな話をいただいたというのが１つありまして。それはバスができたおかげで大変助かっていますというような通常の話なんですが、しょっちゅう乗っているので京王さんのバスのドライバーさんと顔見知りになったと。ついこの間、一緒に旅行へ行ってきたというのですよ。それもお一人だけではなくて、よく利用する方が何人かまとまってドライバーさんと旅行に行ってきたと、そんな話をしてくれたんです。だから、コミュニティーバス、ミニバス、いろんな言い方があるんですけど、そういう形での利用者と事業者というのが、単純に割り切っちゃえば仕事でやってるんですよということになっちゃうんでしょうけど、そういう意味でのコミュニケーションが何かとれてたという１つのエピソードがあって、僕は大変いい話だなと思ったんです。 　ただ、そういうお話というのは、こういう機会でお話をする以外は、なかなか事務報告書にそういうことが出てくることもないですし、決算書にそういう記載があるわけでもないですから、そのコミュニティーバス、言い方はどんな形でも構いませんけれど、補助金がそういう形で副次的に生きているということになりますと、なかなか数字に出てこない効果がありましたという１つ御報告なんですけれど、コミュニティーバスに絡んでそんなこともあったもんですから、この場をかりてちょっと御報告だけさせていただきます。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　コミュニティーバスの西側路線の利用者が非常に多数といいますか、事業報告書によりますと21万人となっていますけど、このミニバス問題というのは今後市内全域を対象にしてエリアを広げていくと思うんです。当面、問題になっているのは、一般質問でも委員長が取り上げましたけれども、東部関係の地域。それから今後ずっと広げていくと、要するに道路事情で通常の、いわゆるミニバスは当座通行困難という場所が出てくると思うんですよ。その際の対応の問題なんですが、バスというのがついているとどうしても20何人乗りというイメージがわいちゃうんだけども、要するに地元の人たちにとって重要なのは、何らかの形の公共の交通手段が通ればいいという発想があると思うんですよね。例えばバスが無理ならば、10人乗りぐらいのバスといわない形式の車も含めて、ワゴン車みたいなものも含めて一種の応用ですけれども、そういう展開を図るというふうな考え方というのは、今の段階ではお持ちになっていないんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　まず、西地区でミニバスが実施されまして３年目ということで大変好評いただいていると。そして、基本計画上は15年には東地区ということで、今回、お二方の議員からも御質問を受けまして、つい18日の日に地元の説明会を開催させていただきまして、おかげさまで一応ここでルートを決定させていただきました。 　あとは10月下旬、あるいは11月ぐらいに、あと今度時間だとか、あるいはまた停留所とかやって、基本計画上、18年に北地区ということも今されておりまして、確かに東地区の中で特に強く感じたのは、今、委員の方からお話がありましたように狭い道路、特に仙川沿いの、基本的には 4.5メートル以上ないと交差できません。ところが、 4.5メートル未満が仙川沿いに10ヵ所もあるということの中から、これは将来の話だろうと思うんですけども、今お話のありました、例えばワゴンタクシーだとかいうことを、先々にはそんな声も出てくるんじゃないのかなと、こんなふうに思っています。 　いずれにしても、やはり狭あい道路というのは非常にありますので、ただ、とりあえずは、やはり18年度までの基本計画にのっとったことをまずやるべきだろうと、そんなふうに思っています。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　
   　この間、一般質問のときにもうちの岸本が紹介していましたけれども、一番向こうの三鷹の方の境の高架の下、あの近くまで行くのには歩いて25分。仙川沿いの方たちにとってみれば、先の先の将来の話になっちゃうと、片方では道路事情で通過できるようになったら、それはそれで大いに喜ばしいことだと思うんですけども、やはり交通弱者じゃないけれども、そういう部分について今すぐやれということはなかなかきついかもしれませんけども、運行の仕方はいろいろ工夫が要ると思うんです。例えば今度運行を開始する路線と同じような進路だとかでワゴン車を運行すればいいかというふうにはならないと思う。要するに乗客の利用実態をよく調査して、例えば夕方とか、朝とか、いつの時間帯、どのくらいの利用があるのかという需要調査に基づいて、当面、例えば１日１本になるかもしれないし、２本になるかもしれませんけども、そういう融通のきくといったことをぜひ検討していただきたいと思います。それから委託事業者が、例えば今の京王バスではなかなか対応し切れないということになれば、以前、ワゴン車で福祉タクシーというのをやっていましたよね。あれは市内のあるタクシー会社に委託して、ワゴン車で車いす用のタクシーをやっていましたけれども、そういう形態も考えられると思うんですよ。ですから、多種多様な形態の中から選択できる状況があるわけですから、その辺も含めてこれしかないんだというふうに固定観念にとらわれないで、ひとつ積極的に検討してほしいと思いますけれども、その１点だけちょっと。 ◎工藤　環境部次長　 　確かに、東地区のミニバスの運行につきましては今お話がありましたように、仙川１丁目の高速道路の近いところ約１キロぐらい、まさに交通不便地区というふうに言えるんじゃないかなということの中から、今回、伊藤議員からの質問の中でもありましたけれども、もしも天神山通りを通れば、１丁目の一番奥の方が相当救済されるということの中で、今後、その通りを通ってもらうような形でバス事業者の方とお話し合いをさせていただいて、もしも実施につながっていけば相当救われる。 100％にはいきませんが、相当緩和されるだろうということで、ずっと決まりましたので、今度、天神山通りについてこちらの方で努力して、ぜひ実現の方向で進めてみたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　それはそれで１つの方策として取り組まれるのは大いに結構だと思うですけれども、さっきからの繰り返しになっちゃいますけれども、そうはいっても天神山通りが通ったからといって、仙川沿いの方たちの利便性が本当に望まれるように向上するのかというと、ちょっと私、よくわからないところがあるんだけれども、疑問があるんです。だから、今の天神山通りの話はそれはそれで大いに進めていただいていいと思うんですが、それだけにとどめないで、繰り返しになっちゃいますけども、仙川沿いの人たちのことについても可及的速やかにとは言いませんけれども、なるべく早く対応してほしいというふうに思います。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　同じミニバスのところで、ちょっと視点が違ってくるかもしれませんが、西部のミニバス運行の会社側のサイドと、それに補助して運行をお願いする行政側のサイドと両方の視点に立ったときに、 1,800万の補助金というのは１年間の運行に必要な採算ベース、プラマイゼロとして考えたときにどれくらいの補助率になっているものかというのはわかりますか。 ○伊藤　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　13年度の決算で見ておりますと、約 4,400万ぐらい収入があればプラマイゼロになるということが１つ言えると思います。それで約 2,700万円が収入になっておりますので、その差額ということで 1,800万ぐらいの補助になりますが、この中にはバス３台分の減価償却ということが入っておりまして、これが約 460万ということであります。これが５年後には減価償却でなくなりますので、聞くところによると12、13年は一般的にはバスに乗れるということでありますので、６年目からは減価償却がゼロになりますから、それから考えると相当少なくなっていくだろうと。と同時に、今約 1,800万ぐらいの補助なんですが、この７月から時間の延長と、それから飛田給の駅まで入れたということで客も20％近く伸びていると。それも聞くところによると通勤、通学のまさに現金収入の方が利用されているということで、その辺からすると補助の額がさらに負担が少なくなるというふうに思っております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　これは現実には補助金交付要綱の中でされていますが、今言ったように、つまり収入が幾らあって、経費がかかって、その差額を補助ということで、毎年利用者が多くなればなるほど補助金は下がっていくという理解の事業ということでよろしいでしょうか。 ◎工藤　環境部次長　 　そういうことでよろしいと思います。先ほどでもう１点、数字的には確かに 1,800万出しておりますけれども、収入の福祉の方で、高齢者の生き生き事業補助金ということがありまして、それが約 380万ということ。ということは、実際は 1,800万から 400万引くと 1,400万ぐらいと。それがふえてくればということで、利用者がふえてくればその分だけ補助金が減っていくと。精算方式をとっておりますので、これは概算の精算ということで、来年の14年度決算のときには、たしか 170万ぐらいバックされるようなシステムになっているということです。 　以上です。 ◆漁　委員　 　わかりました。ただ、単純に事務報告書の21万人利用ということで考えると 200円払っていますよと。シルバーパスなんかは多分東京都サイドから後でまた精算されてくるんだろうなと思いますと、 200円掛ける21万だと 4,000万ちょっとですから、先ほどの 4,400万という話があると、数字的には逆に利用者がふえていくことで、もうほとんど採算ベースとしては、バス会社にとって当初は二の足を踏んでいたのが補助金を受けてやって受け入れられたり、認識が広がることで利用度が高まって新しい路線が採算ベースに乗っかるという形になってくるわけですよね。そういう視点で考えて、新たなルートもどんどんと言ったら言い過ぎにしても、対応されていくという可能性は広がっていくのかなと。そんな受けとめ方もちょっとしているものですから、会社との交渉はされていると思いますが、ぜひそれらの視点で積み上げをしていただければありがたいというふうに思います。意見です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次、 306、307。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次、 308、309。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 310、311。上の方、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次、 312、313。いいですか。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　特定してここだということにならないかもしれないんですが、崖線及び緑地保全と緑の保全基金の関係なんですが、これは、１つは生産緑地の関係も出てきますから環境部と都市整備の関係になると思うんですが、崖線、あるいは緑地保存についての環境部の担当原課としては大いにやっていきたいというお話を以前から伺っているんですけど、ただ、バックボーンというか、裏づけになる金がないと。しからば、その金の確保をどうするかという話になってくると思うんです。 　緑の保全基金というのは、ここにあるように土地、現金を含めて現在20億ぐらいでしたっけ？　ですよね。それで私、何かで読んだんですけど、目標額としては30億ほどを見込んでるようですが、この30億の根拠というのは何かあるんですか。具体的にこういうところを買いたいからとか。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　緑と公園課長　 　当初、緑の保全基金を設立したときの考え方とすれば、当然、調布を印象づける景観軸として崖線保全、あるいは屋敷林ですとか、武蔵野の面影を残す緑地について保全をしていきたいという考え方がございまして、基本的に基金の最高限度額を30億に定めているだけでございますので、この30億でない平米の面積を取得していくということではございませんので、そういう最高限度額としての30億を見ているということで御理解いただければと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　既存の、いわゆる崖線と言われている部分の確保ということも非常に重要な課題ではあるんですが、同時に、今、急速になくなりつつある生産緑地、農地の維持、保存というのも非常に重要なテーマだろうと思っているんです。 　この間の一般質問のときにも多少やりとりがありましたけれども、生産緑地として維持し切れなくなった場合には、当然、地主さんの方から買い取り申し出というのが来ると思うんです。例えば、平成13年度の場合、買い取り申し出の件数と面積について、あらあらの数字で結構なんですけれども、もしわかるようでしたら教えていただけませんか。 ○伊藤　委員長　 　新谷街づくり推進担当部長。 ◎新谷　都市整備部街づくり推進担当部長　 　たしか一般質問でもお答えさせていただいたと思うんですが、大まかな数字でいきますと、ここ数年は年間約３ヘクタール程度の減少になっております。私もちょっと今、手持ちがないのでうろ覚えなんですが、大体深大寺北町のエリアが多かったような記憶がございます。エリア的にです。 　以上でございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　件数はどうですか。 ◎新谷　都市整備部街づくり推進担当部長　 　件数は、済みませんちょっと、また調べて報告したいと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　いずれにしても、生産緑地に対してどういうふうに対応していくかといったら、今後、行政としても非常に大きな課題になると思うんですよ。さっきの保全基金との関係で、全部買い取りの申し出があったやつを 100％買い取れというのはなかなか難しいということはよくわかっているんですが、そこで保全基金の積み立てについて、こう言っては失礼かもしれないけど、これまでは余り目的意識を持って積み上げていこうというところにまでなかなか行き切れなかったんじゃないかというふうな受けとめ方をしているんです。例えば５年計画でこのぐらいまで持っていこうとか、あるいは10年先にはこのぐらいまでと、出入りがありますから一概に目標を立てたからそこまで行くという保証はないんですが、しかし、そういう前向きというのか、建設的というのか、やはり目標を設定して、それに近づけていくという考え方を相当しっかり持って臨んでいく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺どうでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　では、中根部長。 ◎中根　環境部長　 　私どもの方も、緑の保全基金、あるいは地球環境保全基金、こういう基金がございますが、当然、その基金を設定したときにはそれなりの目的を持って基金を積んでいこうというようなところがあったわけですが、その後、財政状況も非常に厳しいような中でなかなか思うようにいかないと。そういう中で、私ども環境部の所管といたしましては、緑の保全基金、あるいは地球環境保全基金についても、同様の基金として何か改めて基金の見直しをしていったらどうかというようなことで、今、内部で検討させていただいていっているわけです。 　そういう中で、特に調布の場合にはそういう緑を残すとか、いろいろな考え方の中には、土地そのものが非常に高いということで、なかなかそういう基金の中では負えない部分もあると。特に最近は相続というものが発生して、なかなかそういう基金の中では対応できるような金額にはならないということですので、私どもの方もなるべく基金を取り崩さない中でどうにか対応できないかということで、今、国だとか東京都の方に出向いて補助金を仰ぎながらそういう取得に入ろうということで、例えば有償三分割というものを利用しながら緑の基本計画、そういうものを見直しをかけながらやっていこうという気持ちはあります。そういう中で、基金の積み立てそのものが今、非常に厳しい状況でございますので、これをある程度一本化して有効に使えるような方法を今検討しているということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　確かに財政事情もありますから、計画を持ったからすぐ実現できる状況じゃありませんけども、しかし、積極的なというか、目的意識を持って臨む場合と、余剰が出たら積み立てましょうという気持ちで臨むとでは、結果においておのずと差が出てくると思うんです。ですから、その辺は今のお話を伺って理解しますけれども、ひとつ大いに積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　今の保全地区等補助金の関係ですが、事務報告書の 267、 268に多分その辺の具体的な記載等が載っているんですが、保全地区にしても、保存生け垣にしても、毎年毎年少しずつ減ってきているという状況なんですが、調布市全体の緑被率そのもの、例えば13年度は前年に比べてどんなレベルになっているんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　それは質問ですか。 ◆漁　委員　 　質問です。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　緑と公園課長　 　全体で緑被率ということでの調査というのが、毎年、私どもでは実施しておりませんので、現実にどの程度減っているかというのは非常に把握しづらい状況にあります。できるだけ５年に１度は航空写真に基づいて緑被率の調査をしたいということでやっておりますが、緑の基本計画を実施した時点では全体が市域の33％、これは緑被率としては緑化区域ですということでの報告を上げております。将来ともに現実に減少はしていっておりますけれども、なるべく33％は維持していきたいという意向での緑を増進させていく。ですから、公園緑地等も含めての話でございますので、確かに民有地が減少していることも事実ですけれども、公有地もふえていっているということもありますので、現実に13年度何％減ったかというのはちょっと今のところ報告できないです。 ◆漁　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　毎年聞いているんですが、市営苗圃についてなんですれども、事務報告書にも事務事業としての名称になると、当然、市営苗圃についてはコメントがないと思うんですが、ただ、この２つの資料の中を見る限り市営苗圃についてはどこにも記述されてないですよね。どうするかという話を抱えているんですが、金額からすると年間 150万にしても、例えば何もしないで10年間たてば 1,500万。 1,500万といったらなかなかやりたい事業もありますよね。そういった意味では、もう内部的には一定の結論は出ていると思いますので、あとはもういつＤｏするかということになると思うんです。事務事業評価でＡからＥになっていますけど、私、個人的にはもうＥどころか、Ｆ、Ｇ、Ｈ、Ｉ、Ｊ、そのくらいに位置したいくらいのことなので、当該年度、13年度以降、市営苗圃について何らかの動きがあるようでしたら教えていただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　緑と公園課長　 　現実に言いますと農地が４割ほどございまして、山林雑種地という地目になっておりますが、農地につきましては農業委員会との協議の中では50アール以上の農家に売却する分については売却できるんですが、一般の農家でない方には売れないという制限がついております。 　ただ、ここのところ岬の役場との協議の中では、土地利用が図られる計画があるのであれば売却してもいいよという答えをいただきましたので、この辺について少し買いたいという方もいらっしゃいますので、その辺のところについては協議をしていきたいというぐあいに今現在、話を役場を通して行っている最中でございます。 ◆大須賀　委員　 　もう何回も言っていますから言いませんけども、延命措置はもうお金がもったいないというだけですから、そういう方向があるんでしたら一日も早く結論をつけて決定していただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　ほかになければ、これで環境部所管、クリーンセンター以外の部分の質疑を打ち切ります。 　ここで理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。 　　　午前10時46分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時47分　開議 ○伊藤　委員長　
   　委員会を再開いたします。 　それでは、クリーンセンター所管の説明を求めます。 　　　〔理事者側説明〕 ○伊藤　委員長　 　理事者の説明は終わりました。 　これよりクリーンセンター所管の質疑を許します。 　最初に 250、 251ページをお願いします。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次 252、 253ページ。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　広域処分組合の件で、組合議会議員の委員長が隣に座っているんでなかなか話しにくいところがあるんですが、エコセメの計画書が出ましたね。このエコセメントについてはこれまでにもいろいろ経過があって、特に安全性の問題ですよね。生成されたセメント自身の処理成果物というんですか。特に重金属関係であるとか、そういったたぐいの安全性について、広域処分組合としてはどの辺まで安全性を検証したというのか、議論されているかわかりますか。 ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　これは今委員会でエコセメントを御報告することになってございまして、13年度は特にこれに関連する支出はございませんので、申しわけございませんけれども、そのときにエコセメントの関係は御質問を受けたいと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　では、そのときに質疑できるということでよろしいですか。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　はい、よろしくお願いします。 ◆雨宮幸男　委員　 　では結構です。 ○伊藤　委員長　 　この辺、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次 254、 255。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　説明が非常に簡単過ぎちゃって、これは何のために支出したお金ですという説明ばかりでしょう。現実には、今、ごみ問題というのは何をやって、何の成果が上がった、何が課題として残っている、どれだけの効果が何トンぐらい上がったという事業内容、事業結果の説明をもっときちんとやるべきでしょう。例えば 283ページをごらんくださいだとか、それでも構わないかもしれないけども、現実に、ただこれは何のために使ったですだけの説明ではちょっと不十分過ぎるんじゃないですか。 　ですから、それは私の意見として、ぜひその辺はもう少し丁寧に説明してもらいたいという気がしていますが、少なくとも平成13年は12年に比べて、不燃物、有害ごみ、集団回収等々が現実的には前年度に比べてどういう成果があったのか、なかったのか。あったとしたらどこに理由があったのか。どういう努力の結果なのか、どういう社会的な問題の中でどうなったのか。ぜひそこの評価を、自己評価でもいいですからまず聞かせていただきたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　今の委員さんの御質問でございますが、数字は事務報告書の方に載せさせていただいておりますが、ごみの総量につきましては、12年度と比較いたしまして前年比 891トン減となっております。これは 1.2％の減でございますが、可燃ごみにつきましては総収集量、前年比で 550トンの減でございます。 　内訳でございますが、これは民間委託をしておりますので、市内から収集しました一般家庭から出る、あるいは事業系の袋を使って搬出する事業者も含めてでございますが、前年比約 605トンの減、1.66％でございます。また自己搬入、事業者が直接二枚橋に持ってくる量でございますが、これが55トンの増、 0.6％でございます。 　全体として可燃ごみにつきましては、昨年１年間で人口が約 1,700人増加していることを考えますと、市民含めて若干の減量の成果は出ておるというふうに思っております。 　不燃ごみにつきましては前年比で 854トンの減、約10％の減でございます。これにつきまして、不燃物が 494トンの減。不燃ごみにつきましては昨年まで不燃物で収集しておりましたペットボトル──今回 512トン出ているわけですが、これを資源として収集しておりましたことを考え合わせますと、これが昨年までは不燃のごみに入っていたわけですので、約 1,700人の人口増を考えますと、ここにつきましても若干減量しておるのではないかというふうに思っております。この不燃ごみの粗大物については 355トンの減、49％。ですから、先ほど言いましたそのままペットボトルと相殺をされるのかなと思っておりますが、粗大鉄が前年比80トン減。粗大ごみについては 435トンの減。これは、13年４月から家電リサイクル法によって４品目の収集がなくなったことによる減が特に大きいのではないかというふうに判断しております。 　また、資源ごみにつきましては前年比で 513トンの増でございますが、特に先ほどお話ししましたペットボトルが 512トン増でございますので、これが皆増ということで特に資源ごみでは多くなっております。 　このペットボトルを除くと、新規に実質１トンの増ということでございますので、家電リサイクル法による４品目を収集しないことによる鉄の減が80トン。また瓶、缶の 207トンの減からペットに切りかわっているということで、人口増加を加味すれば全体としては横ばいではなかったのか。あるいは、若干減量したというふうに思っております。資源が減量したら困るわけですが、その辺のところが状況でございます。 　あと、資源化率につきましては前年比1.49％の増ということで 32.93％になっておりまして、全国平均、または東京区部、あるいは三多摩平均を大きく上回る形でなっております。そのような状況を御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆漁　委員　 　今の話を聞く限りでも、現実には１年間かけていろいろな努力をされた減量効果が上がってきているという基本的な認識に立つことができるでしょうし、そのために原課のクリーンセンターサイドでの御努力というのに非常に敬意を表したいと思っておりますが、まず可燃物の持ち込みが不況という状況がありながら、今の説明だと前年度に比べても55トンふえている。11、12、13を見ても、12年度は前年に比べて大分ふえていますから、この辺は一方で先に進みますけども、企業のリサイクルを進めているところ、リサイクル店への認証だとか、３ランクに分けた認定だとか、いろいろな努力はされてはいますが、その努力はどこまでの効果が生まれているのかというあたりと、どういうふうに受けとめられるんでしょうか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　実際、エコ制度は13年度でございますが、ことしになってから認定等しておりますので、それの成果というふうにはちょっと考えられないんです。ただ、私ども昨年10月から各駅の周りにあります商店街を中心に、実は戸別収集の実施をモデル地区としてしております。この４月からは指定地区として実施しておりますが、そのことによりまして明確なる排出者責任がそこでとれる形になりまして、特に今まで一般家庭の中に紛れてお出ししていた事業所等が、その辺のところを明確に有料袋を使わなければ出せなく、そしてまた１回に３袋程度しか出せなくなりましたので、そういう方々が業者さんに委託すると、要するに、持ち込みごみとして明確になってきた増がそこであるのかなというふうに思っております。こういう形でしっかりした排出者責任をとることによって、逆に持ち込み量がふえていくと。当然、処理費は事業所が支払っているわけですから、こういう形で私どもは市内にしっかりした排出者責任を出しながら、求めながら、しっかりパトロール、またイエローカードのチェック等をしながら明確にしていくと。要するに無料で出させるようなことがないようにしていくことによって、逆に言えば持ち込み量がもっともっとふえていく。そんなふうに思っております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　今のお話でいきますと、戸別収集に一部試験的に踏み切られたのは、それは持ち込みのトン数の中にカウントされていくんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　要するに大きな事業所と小さな事業所がございますので、例えば一般家庭と一緒に住まわれているような小さなお店は、今までは一般家庭のごみとして出されて、事業系の袋が明確に使われていなかったところもあろうかと思います。そういうところについては戸別をすることによって、しっかり事業系の袋で出さなければ収集しないわけですから明確になった。そしてまた大きな事業所についても、一般の家庭ごみと同じようにステーションに出されてしまえば今まではわかりませんでしたが、ここのモデル地区のところについては、要するに自分の店先にごみを出すように指定しておりますので、そのことによって当然大きなお店は有料袋であったとしても、もし３袋以上あったとしてれば、私ども市は収集しませんという形でお話をしていきますので、そういうお店が直接収集業者と契約して集めるということで、市の方の収集には回ってこなくなったという形が明確になったということでございます。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　もう一度確認ですが、例えば、大きなお店は基本的には市の収集ではなくて民間の収集業者に委託すると。そうすると、それは持ち込みということでカウントされていく。それから、小さなお店の有料袋で出されて戸別収集された部分は、これも持ち込みということで二枚橋に行くんですか。それとも委託の枠の中で入っちゃうんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　これは委託の枠の中に入ります。ということは一般市民と同じ、数字としては委託で集めた量の中に当然入ってまいります。これは持ち込みとしてはカウントされません。 　以上です。 ◆漁　委員　 　そうしますと、先ほどの委託が前年度に比べて 605トン少なくなりましたよと。一方で持ち込みは55トンふえましたよと。今の話をいくと、現実には委託の 605トン減った中には、戸別収集をやった中の小さな商店の部分もふえてて、なおかつ 605トン減っていますよという理解に立つわけですよね。そうすると、逆に可燃物の減量効果というのは、戸別収集方式の試験導入の中で大きく広がった要因だと理解していいわけですか。──はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　ほかの方。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　総括的に、ごみの量の推移を見て評価したら微減といいますか、ないしは横ばいという評価のようですが、その要因として大きなものが幾つかあるんでしょうが、大きなものとしては家電リサイクルによる４品種ですか、粗大。それとペットボトルを始めたというお答えがありましたけれども、そうすると、これは今さら言うまでもないんですが、分別をもっともっと進めていけば、やはりそれが一番大きな減量につながるという理解でよろしいんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　可燃ごみの減、あるいは不燃ごみの減という部分では減量ですが、逆に言えば資源ごみが、先ほどお話ししましたように、家電リサイクル法はもうすべて消費者に御負担をいただくわけですから市の方で収集してませんので、こういう法律であれば市の方に入ってくるものはなくなるわけです。ペットボトルを不燃から資源にかえたといっても、相当数市の持ち出し、負担はあるわけですので、総ごみ量から言えば全体として減っている部分は家電リサイクル法であったのかなというふうには思いますが、分別をすれば総ごみ量が減るかというと、これはちょっと違うかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　しかし、今のお話はちょっと妙に聞こえるんです。だって、今までのごみ処理の流れというのは分別して資源化、つまりリサイクルでしょう。それで処分量を減らそうというのが全国的な大きな流れじゃないですか。それで調布市もやってきているわけだし。だから、全国的に見てもいち早くというか、かなり先駆的に分別やって、資源化やって、リサイクル率、さっき全国でもトップクラスだと39％の数字を挙げてるわけだから、もちろんペットボトルなんかがいろいろふえて、全体として量がふえているという側面は私も認めます。だけど、それにしても、やはり資源化というのはごみ減量というよりか、処理場への負担軽減という側面で非常に効果を発揮しているんだろうというふうに思うんです。そういう点で、さっき漁さんの方からもちょっと出ましたけれども、戸別収集の問題が１つある。それから、ペットボトルもかなり効果を上げている。つまり、最終的にごみとして処理場に持ち込む量の関係でいけばね。 　冒頭の所長の御説明でも、ペットの隔週収集を開始したことが要因の１つにあるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、これは１年間実施してみて、もちろんコストの問題があるからそんなに単純にいろいろ言い切れない部分あるかもしれませんけども、隔週から毎週というふうに拡大していった場合の効果というのはどんなふうにお考えになっていますか。 ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　効果というのは、今、小林の方が言いましたように、ごみ総量そのものは分別やったからといって減るわけじゃないし、今まで不燃ごみとして出していたものをペットボトルを別立てでただ出すだけですから、そういった意味では減量効果との関係というのは、おっしゃられるような効果は望むべくもないわけです。ただ、リサイクルベースに乗せていく、その比率を高めるということが主たる目的であって、それが結局、中間処理施設の負担を緩和していくと。先ほど言った調布がいち早くリサイクルに取り組んだその背景も、やはり二枚橋の施設の老朽化というものが大きな要因であったということからしても、分別イコールごみ減量の短絡的な関係ではないということだけはちょっと御理解いただきたいと思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　ちょっとそれ論理的に、これまでの論理と一貫性がないんじゃないかなと私は思っているんです。つまり、ごみの発生抑制というのは、さっきの説明にもありましたし、私もそうだと思っているんです。それは、いわゆる一番川下の段階、つまり消費レベルでの抑制というのはもちろんあるし、もっと言えば、一番大きいのはがさにペットボトルじゃないけれども、ちょっと昔は、この間も話が出ていましたけども、瓶で十分賄われていたのをプラスチックにかえてみたり、あるいは缶にかえてみたり、それは製造側の責任でしょう。だから、今、そこのところについての問題が非常に大きな問題になってきていて、そこに十分な歯どめというか、抑制がかけられていないからこそ発生量がどんどんふえ続けているという問題あるわけです。 　だから、その問題は私はもちろんあると思っているんですが、ただ同時に、今、減量、減量というふうに言われてきているのは、一連の流れの問題として言えば、今、所長がおっしゃったように中間処理施設や最終処分場の負荷を軽減するという、その発想からでしょう。つまり、その視点から見て今の到達点がどうかということを評価していく必要はあるわけですよ。せっかく皆さん努力していっぱい成果を上げているのに、ごみの量が減っていると思いませんなんて言ってたんじゃ、自分たちの仕事は何やっているんだという話になっちゃうじゃないですか。 　だから、二枚橋の問題にしろ、それから新しい処理施設の問題にしろ、まさに中間処理をどう減らすかという話から出ているわけだから、そういう点でペットボトルの回収回数をふやせば、いわゆる中間処理施設の関係では負荷が減るということは今おっしゃられましたよね。それはそのとおりでいいわけですよね。そういう点でいえば１年間、13年度やってみて、さっきの説明にもあったし、事務報告書にも出ていますけれども、やはり 500トンという大きなものになっているわけじゃないですか。さらに効果を高めるという意味で毎週収集に切りかえていくというか、拡大していくという方向性で考える必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　ペットボトルも当初隔週でやらせていただきまして、２ヵ月ほど瓶と隔週だったもので混乱をいたしました。そのような形で３ヵ月、４ヵ月過ぎた中で、若干、現状ではうまくスムーズに出ております。 　しかしながら、このままでいいのかというのは今検討しておりますので、その中で15年４月に戸別収集をやる考え方の中で取り組んでいけるようにしたいなというふうには思っております。ただ、一番怖いのは、市の方の収集でやっているからといって何でもかんでも出されてしまえば、今、リサイクル協力店で、私どもは事業者責任と生産者責任という形でリサイクル協力店制度をつくりまして業者の方に戻すと。ペットボトル、あるいはトレーも戻すような仕組みをやっとつくったところで、市民の方も使っている方も行政に出すのは一番簡単なわけですから、そのまま出すのはどうなのかということを、この辺も今ジレンマというか、考えておりまして。ただ、やらないということはありませんので、これも戸別収集に絡めて考えていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　ごみの問題というのは、私、基本的に対立するところがあるとは思ってないですよ。私も代表質問で言いましたし、一般質問でうちの井樋も展開しましたけれども、手法についてはいろいろ考えられると思うんだけれども、今おっしゃったように、要するに抑制という側面から見れば、やはり市民の皆さんの理解と協力ですよね。これをどうやって啓発していくかというのが１つの大きな要素なわけですよ。だから、そこのところとこっちの収集の方を対立関係に見るんじゃなくて、やはりどうやって相互の相乗作用というんですか、そこのところを行政として大いに努力していくべきだし、なかなか思ったように進まないという面もあるかもしれませんけど、そこは手放しちゃまずいと思うんですよ。 　その上でもう１つ、プラスチックの問題ですけども、これもさっきからの論立てでいけば、プラスチックを分別しても減るわけじゃないという話になるのかもしれないけれども、そうはいったって現状でプラスチックが処分対象になっていて、相当程度占めているということは現状で事実なわけですよね。まさにさっきのエコセメントの問題だって、最終処分場の負担軽減、どうやって延命するかというところから出てきているわけだから、それからいくとプラスチックの分別についても大いに積極的に取り組んでいく必要があるというふうに思うんですが、その辺について見解はどうですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　いろいろ御質問も、一般質問の中でもいただいておりますけれども、今、分別収集計画の方で、不燃ごみについては三鷹市、あるいはふじみ衛生組合との調整の中で１市だけが先行するすることもできませんし、収集日も合わせなければ当然受け入れができないわけですから、その辺の仕組みの中で、この15年から19年までの５年の中で、その他プラの分別はやらざるを得ないなとは思っております。でも、これはあくまでも安定した出口が見つかるというか、今の製品よりももっといい製品になるという、逆に市民が分けることによって、そのまま分けたものを集めなければならない。当然、収集コストがかかっていく。その分は現状では税によっているわけでございますので、この辺のところで、今、全国的に容器包装リサイクル法のあり方、この辺のところで一般市区町村が容器包装リサイクル法において一番負担がかかっているのが現状です。先ほど言ったペットボトルしかり、その他プラしかりです。こういう状況でございますので、どこまで税で負担していかなければいけないのか。この辺のところも考えながら検討していかなければいけないというふうには思っておりますが、これは全くやらないということではありませんので御理解いただければというふうに思っております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　今のごみ問題で一番バックボーンというか、大きな後ろ盾になっている法律が、家電リサイクルにしても今の容器リサイクルにしても、非常に大きな欠陥を抱えたまま走り出してしまっているというのは、恐らく全国共通の認識になっていると思うんですよ。そういうもとでいろいろ苦労されているから、自治体というのは、特に末端の市町村は非常に苦労されているわけですけど、そういう事情は私も全く知らないわけじゃないんです。それは承知した上で言っているわけで、そこのところもよく御理解いただきたいと思いますし、実施計画の中でということのようですけれども、やることはやる方向だと。問題は、それをいつから実施するかというところが課題になってくると思うんです。15から19という、いわば猶予はあるのかもしれないけども、なるべく前倒しといいますか、ちょうど実施計画も見直すようですから前に持ってきて実施を早めていただきたいというふうに、これは意見で結構です（「ちょっとよろしいですか」と呼ぶ者あり）。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　ちょっと今のお話を聞いていて副委員長も誤解があるのかなというか、話がごちゃごちゃになっているかなというふうに感じましたのは、結局、なぜ分別するかといったときに、分別というのは、出てきたごみを燃やすか、埋めるか、リサイクルルートに乗せるかという処理をする１つの手法なんです。ですから、我々は、要するに物をごみとして出さないということがこれから一番大事なことであって、分別することとごみを減量することとは考える次元がちょっと違っているじゃないかというふうに私、感じましたから、今、私たちが大事なのは容器包装リサイクル法等々で余分な包装物は買わないと。でも買っても自治体が分別ですぐ持っていってくれるということになっちゃえば、これは出てくるごみをどう処理するかという手法でしかないということをひとつ御理解いただきたいと思う。といいながらも、やはり今、リサイクル分別というものは必要ですから、できるだけ早い時期に分別収集をしていきたい。 ◆雨宮幸男　委員　 　所長も何か勘違いされているんじゃないですか。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　これは、これからの議論にも大変影響してきますから。 ◆雨宮幸男　委員　 　あなたは、私が言っていることを何か対立構図の中へ押し込めているんですよ。対立構図というのは、要するに、ごみの発生という問題と減量という問題と分別という問題を対立させてる。そういう構図なんかにわざわざ押し込んで反論されたみたいなんだが、そうじゃないんですよ。私だってごみの発生抑制は大いにやる必要があるんだと言っているわけだから。だけど、発生抑制を幾らやりたくても川下の消費者レベルでは限界があるんですよ。だから、我々はあえて家電リサイクルや容器リサイクルの問題を言ったのはそういうことなんです。 　もっと製造責任や、要するに、川上責任ですよ。今そこのところに十分手が入ってないというか、規制がかかっていないというのが日本の法体系の現状じゃないですか。そういう中で末端の自治体の皆さんが苦労されているということを、そういう現状認識はきちっと押さえた上で、なおかつ、さっきから言っているように市民の皆さんの理解と協力を十分得ながら抑制もするし、それから分別だって協力なんですよ。川上と川下で同じように努力しなければならないんだけど、日本の現状というのは川上が非常に緩い。そのもとで川下の負担は物すごく強いられているわけです。だから、そういうところについては恐らく共通認識が持てると思うんです。そういうことを前提にしながら抑制も重要だし、分別も、やはり再資源化も重要なんです。どっちが重たくてどっちが軽いという話ではなくて、両方とも同じウエートで進めていくためには、別に勘違いという話ではなくて、効果が認められているものについては実際の実施の時期はいろいろの要素があるからそんなに単純に、じゃあしたからやりますなんてことは言えないでしょうけども、一刻も早く実施取り組みの時期を早めていただきたいということを私は言ったつもりなんです。そこのところはぜひ誤解なさらないようにお願いします。 ○伊藤　委員長　
   　では、よろしいですね。それでは、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　意見を申し上げたいんですが、ペットボトルとか、その他プラスチックを幾つかの自治体は積極的に回収、分別しようとしていますけど私は反対です。ただ、最小限度に限って、最終埋め立て処分場の量を減らすために必要最低限やるという緊急避難的意味では理解できます。今の流れが非常にクエスチョンマークに思うのは、かつてごみ行政が燃えるごみも燃えないごみも回収を週２回にして、３回にして、４回にして、最終的には毎日回収することが行政から見て市民サービスを向上させるという流れがあったんです。その結果どうなったかというのは言うまでもないですけども、これからは総合的な環境負荷がどうかという視点も見ながらやっていかないといけない時期だと思うんです。一例として牛乳パックが挙げられると思うんですけども、牛乳パックからトイレットペーパーができるというのは非常にわかりやすい。そのかわり総合的な環境負荷はバージンパルプからつくったものに比べてどうであるかというのをそろそろ認識して、仮に牛乳パックからトイレットペーパーをつくらないで焼却して、それを発電エネルギーにする。もしくは余熱利用で温水プールに使う方がトータルで見たら、市民にとって、環境にとっていいんじゃないかという結論に達するなら、そのようにシフトしていくという時期に来ていると僕は思うんです。 　ペットボトルとその他プラスチックも、具体的な数字はまだ点検されていませんけども、それぞれの自治体が川の末端で処理している限りは総合的な環境負荷はかなり高いはずなんです。その辺もそろそろ考えながら一つ一つやっていかないと、かつてごみ行政はすべてサービス向上させることが自治体が市民から最も要求されているニーズだというふうに誤解したことと、僕はまた二の足を踏むような気がしてならないんです。その辺はきちんと検証しながらやっていく時期にあるというふうに考えています。ましてや、調布の場合には今までも言われていますし、また今回、改めて評価もされていますけども、資源化率が32.9％。残念ながら東京で１番じゃないんですけども、２番か３番の位置にありますよね。ということは全国的に最も高いレベルにあるし、市民のごみリサイクルに関する意識もすごい高いですよね。そういった意味では、全国に先駆けて調布のごみリサイクルに関するあり方を提案することも必要だと思います。 　もちろんその一方で雨宮幸男委員もおっしゃっていたように、最も川上である生産者、それから流通業者の責任をどうするか。ドイツ方式がいいか、フランス方式がいいかと議論している間に、この件はもう20年前から議論されています。それははっきり言って国会の怠慢だと思います。ただ、国会の怠慢をここで言ってもしようがないんで、それぞれ皆さんとしては毎日毎日のごみをどう処理するかで努力されていることは大いにわかりますけども、そういったことをまとめますと、もう一回、新たに検証してきちんと市民に説明する。その中から選択していく時期にあるというふうに考えています。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　意見でよろしいですね（「はい」と呼ぶ者あり）。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　今、総合的な負荷論というのは、それなりの１つの大きな視点だなという気はしているんですが、それとはまた別になるかもしれませんが、住民一人当たりのごみの排出量が11、12、13とずっと減ってきているんですよね。12から13に関して減り方がグラムとしては非常に大きいんですが、これは何でですか。さっきの話とつながる。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　これは、要するに人口の増に比べて減量効果があった。効果というか、排出が少なかったということで、一人当たりで割ればこのような数字になってしまうということでございます。 ◆漁　委員　 　それはそのとおりだ。それを聞いているわけじゃないわけで、何でこう減ったというふうに考えられるかという、それを聞いているわけだよ。そんなものそのとおりで言われなくてもわかるよ。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　先ほど何度もお話ししていますように、家電リサイクル法が特に市の方の収集にはならなかったという形で出ております。最終的な数字もつかんでいますけれども、今まで年間約 5,000〜 6,000台出ていた４品目が市の方に一切入らなかった。重さも当然ありますので、そういうものが市の方に入らなかったのが非常に大きいという形でございます。 ◆漁　委員　 　そうすると、事務報告の 289ページを見ているんですが、今までだと不燃ごみの中に粗大ゴミとか家電はカウントされていたというふうに思えばいいわけですね。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　そのとおりです。 ◆漁　委員　 　あと、もう１つは 287ページのごみ処理経費の推移です。これもそういう意味合いで11、12、13、毎年、ごみ処理経費が抑制されてきているんですよね。単純にこの年でいけば、逆に、さっきおっしゃったようにペットボトルの収集を新たに始めたり、それから試験的に戸別収集を始めたり、言ってみれば費用としてはプラス要因になる部分が加わって、マイナス要因が先ほどおっしゃった家電容器リサイクル法かなと。その中の家電部分が市の経費の中には入ってこなかったんだろうけど、プラスマイナス考えたときに、それでもごみ処理経費が11、12、13とずっと減ってきているという、これは何なんですか。 ○伊藤　委員長　 　大浦課長。 ◎大浦　クリーンセンター管理課長　 　一部事務組合の負担金もその中に全部総合して総合原価計算をしていますので、例えば二枚橋で炉の老朽化に伴う整備費用というのが出てきた場合、どうしても総合経費はコスト的に高くなる。だから、一部事務組合の、要するに広域処分組合であれば第二期工事で何億かかりますよとか、そういうもろもろの要素も含まれています。それは単純に言えないんじゃないかというふうに考えています。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　はい、わかりました。ただ、これは、あとトン当たり幾らということの場合、現実に収集にかかる費用、事務経費の費用、それから処理場の費用、埋め立ての費用、みんなそのパーツ、パーツのトン当たりの単価が出て、その積算というか、積み上げになるでしょうから、できましたらその辺もわかるようなものが資料として多分おありでしょうから……。 ◎大浦　クリーンセンター管理課長　 　前に、クリーンセンターの清掃事業の概要というのがございます。その中に総合原価計算表が入っていまして、今おっしゃったように、収集業務の原価のもろもろが細分化されてコスト出ていますので、よろしくお願いします。 ◆漁　委員　 　手元になかったもんですから、わかりました。どうも済みません。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　たまたま親しいお友達が飲食店を結構何軒もやっているもんで、つい最近から割りばしのリサイクルの民間というほどでもないです。本当に小さな規模で使い終わった割りばしのリサイクルということで、僕もよく知らなかったんですけどチップ化して合板ができるというんです。持っていってるのは小名浜の合板ということで福島の方に、ある程度集まったものを宅急便みたいな形で送って、１つのボランティアグループですから人件費もかかっていませんし、事業主さんの方からしてみると、わずかですけれど事業系のごみの有料分が減ると。お店の方は、こういう形で環境に配慮して営業していますみたいな１つのポーズとは言いませんけれど、そういう意味での意識の啓発をしているというようなところがあるんです。 　お話を聞きましたら、これから、たかが割りばしですけど集まれば相当な量になりますし、ストックしておいて、ある程度送り出すまでの間のストックヤードというんですか、場所の問題なんかが、今後、規模がふえれば気になる部分というのが悩みの種じゃないですけれど、広がっていった場合にそういうことが考えられるという話と、やはり送料というんですか、ただで送れないところがありますので、聞きましたら行政の部分的な補助があるんで、送料の方はある程度固定した箱で、決まりごとでというふうにおっしゃっていたんです。 　こういうお話の中に出てくる、いわゆる資源ごみに分類されて事務報告に出てくるような話じゃないんですけれど、方向性として拡大していった場合に、まだ参加している飲食店自体そんなに多くないなというイメージがあるんですが、いずれ拡大していった場合に行政としての対応が、単純に送料の補助的な意味合いを含めた、多分送料の補助だと思うんですけれど事業の拡大に伴って予想されるというんですか、それ以上の、例えば場所の提供といった具体的な見込みというか、青写真みたいなものが、もし今の時点であればちょっと聞かせていただきたいなと思うんですが。 ○伊藤　委員長　 　はい、小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　割りばしのリサイクルにつきましては、13年度から補助金、郵送料について市の方で全額御負担をさせていただいております。おすし屋さんですとか、特に割りばしを使うところが非常にリサイクルできるというお話を伺いまして、リサイクルできるものは本当に集めていただければ、そしてまた、そういうところに郵送していただければ、そういう御負担をさせていただこうということで、費用の負担を補助としております。 　今、委員御指摘の収集の場所につきまして、割りばしだけじゃないかと思いますが、以前、私どもでコンテナみたいのをお貸しすることが制度としてございまして、各自治会、あるいは大きなマンションですか。そういうところに貸与させていただいておりました。 　しかし、その後、それが今度老朽化したりということで直す予算もありませんので、一応２つのマンションには修繕等をその自治会で一切やっていただくというような文書を取り交わしまして、完全に移管したというものがございます。そんな形で金額的には昔の話になりますが、そういうコンテナを１基40〜50万、そういうものを10ヵ所ばかし資源を集める場所として御用意させていただいたものがあります。ただ、そういう場所とか、その辺は皆さんに探していただかなければこちらで御用意できませんので、そんな制度がありましたが、今は実際上は使われてないというような現状が、また御要望もありませんでしたので、今後、いろいろ御意見いただきながら、そういうところの掌握をしながら、そういう御理解のあるところはお聞きしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆雨宮英雄　委員　 　わかりました。では基本的に割りばしリサイクル、皆さんどうぞやってくださいじゃなくて、ある程度規模が大きくなってきたときには、そういった意味で場所の問題だとか、今現在は送料の補助を受けているものが、もうちょっと拡大することによって御相談できる余地は幾らでもあるよという理解をしていてよろしいですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　そうですね。今、リサイクルをやっている団体さんが、うちの方では１団体、グループでございますので、そういうグループ間でお話しして、こういうところにそれをプールして、例えば月１回送りましょうかというようなお話は、こちら側からもその方と御相談に乗れるんではないのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　はい、わかりました。ありがとうございます。 ○伊藤　委員長　 　このページ、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは、ここでお諮りいたします。午前中の審査はここまでとして、午後にこの続きから審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、委員会を休憩し、午後の再開は１時30分からといたします。午後は 256、 257ページから始まります。 　それでは、休憩いたします。 　　　午前11時49分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時30分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　 256、 257ページ。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　生ごみの処理って、具体的には総じて堆肥化だろうというふうには思うんですが、１つは、事務報告書によりますと 289から 290ページにかけて、いわゆる生ごみ処理に対する補助の一覧表が出ていますよね。いろいろあるけど、コンポストと、その次のページの生ごみ処理装置の違いというのは何なんでしょうか。ちょっと事務的な話で申しわけないですけど。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　コンポストというのは、バケツをひっくり返したあれです（「それはわかります」と呼ぶ者あり）。生ごみ処理装置は電気で処理する。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　コンポストというのは一時期物すごくもてはやされたんだけど、やはり場所もあるでしょうし、なかなか処理に時間がかかるとか不便だとか、そういうので余り好まれないというか減少傾向なんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　特に広い庭がないと。それでいっぱいになりますと隣のところへ移して、また穴を掘って少し埋めて入れていただくような形になりますので、生ごみ処理装置に比べると土地は必要になってまいりますので、ちょっと不便かなというふうに思っております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　それと、もう１点は集合住宅の件なんですが、先ほどの説明で金子団地でやっているというような話はずっと聞いているんですけれども、余り芳しくないということなんでしょうか。要するに、広がってないというところを見ると。どういう点が課題なんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　現状、平成10年から一日当たり50キロの処理機を設置いたしまして、90世帯ぐらいの利用、あるいは、金子団地だけではなくて国領住宅の方も利用されているということでございます。 　ただ、高齢の方が、特に老人クラブの方々が生ごみを御利用いただいているんですけれども、堆肥になったものは団地の花壇とかに利用されております。この金子団地、あるいは近隣のくすのきとか全地域に周知しているわけではありませんので、一日当たり50キロ程度の方が利用できる範囲でやっておりますので、使っている方は生ごみを可燃ごみの日に出さなくて済んではおりますけれども、なかなか思うようにというか、それをどういうふうにしていくか。今後の課題となっておりますが、今のところそのような形で使っている現状です。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、それこそ事務事業評価じゃないんですけども、行政側の評価としては、今後の問題としてそんなに積極的、意欲的に拡大していくという気持ちになかなかなれないということなんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　市で無料でお使いいただくというような形でしょうか。そういう形での拡大は、学校とか公共施設について生ごみ処理機を導入していきたいと思っておりますし、ただ、今後はそういう大きな集合住宅、あるいはマンション等で補助金等もございますので、それを御利用いただいて使っていただければなというふうに思っておりますが、何せ一基当たりが非常に高額になりますので、 100万以上しますので、なかなかそういう御希望も今のところはないという状況です。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　私も何箇所か見たことがありますけども、実際のメンテにエネルギーが要るというふうなことも聞いてはいるんですけれども、調布には大型団地がいっぱいあるし、最近、特に民間のマンションも異常なスピードでふえていますから、そういう点でさっきの発生抑制じゃないですけど、これは発生抑制というか、出口じゃない、出たところでとめてごみを減らすというあれですから、コストの問題とか、人手間の問題とか、受け皿の問題とかいろいろ課題はあると思うんですけども、もう少し推進するところで検討していく必要があるんじゃないかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。これは意見で結構です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　ごみ減量運動の啓発事業についてお伺いしたいんですが、施設見学会、交流小学校が19件となっていますよね。11年、12年、13年度それぞれ19から20件なんですが、推測するに、小学校だとたしか４年生だと思うんですけども、ごみについて勉強するんで、その関係で４学年が学校単位で来ているのかなというふうに推察するんですが、そこをまず確認したいと思います。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　
   　委員さん御指摘のとおりでございます。 ◆大須賀　委員　 　従来、啓発運動について努力されているということは十分評価しています。その上でなんですけども、いわゆる二ツ塚処分場以降ないという前提に立って、より市民に理解してもらうためには違う取り組みも求められるんじゃないかと思うんです。だからこそ、もちろん総合評価で拡充、充実いくことになっていると思うんですけども、時代的に動画、要するに映像ですよね。そういう文書で見たり数字を知るということも必要ですけども、ごみについては、やはり映像というのがすごく説得力を持つんですよね。もう現場で一番おわかりだと思います。 　そこで、映像による広報をどうするかという課題になってくるわけですけども、ある程度お金がかかる部分はしようがないと思うんです。編集作業はもちろん大変なんですけども、編集なら編集にお金をかけてつくって、それはＣＤ─ＲＯＭで希望のある方にどんどん回すことも、一回映像つくっちゃえばＣＤ─ＲＯＭで焼くなら簡単ですからＣＤ─ＲＯＭでつくるなり、あるいはホームページにアクセスしてもらって。今ＡＤＳＬなりでかなり導入している人も多いはずですから、いろいろな市民が入手できるような形にして、よりごみの実態把握をわかりやすい素材、映像という素材を使ってやるようにぜひ取り組んでもらいたいんです。その辺はいかがでしょうか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　委員御指摘のように、私どもも映像で低学年から高学年に至るまで、こういう教育という部分で必要だと思っております。今あるのはカラスの前につくった、非常に好評でございますが、それしかございませんで、毎年予算要望ではビデオを出させていただいています。ところが、こういう状況でございますので、毎年切られているというのが正直なお話。 　ですから、職員の中では、ぜひともそういうものをつくりながら、ごみ教育、環境教育をやっていきたいというふうに思っておりますので、新年度何とか私どもも力を入れて取り入れていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆大須賀　委員　 　最後、意見ですけども、現場はそういう要求をしているけどなかなか認められないということですから、来年度予算にどう反映されるか楽しみにしているんです。ただ、映像の収集と編集についても、編集はちょっと難しいんだけども、映像を撮るのについては市民でもできますよね。ケーブルテレビでよく放送されることで、ケーブルテレビは１クルーしかないということで、例えば飛田給地区でやる催し物で取材行けませんよというケースが結構あるんです。僕の方で映像を撮るんで、それを編集して使ってくださいよというケースが今まで何件もあるんですよね。デジタルのビデオカメラ持っていらっしゃ方は今結構いますから、そういう市民に呼びかけて、ごみ問題に関心がある人ちょっと集まってくださいと。そこでいろんなところに行って映像を撮ってきてください。ただ、編集するのは正直言って技術が必要なんで、市民の中にいたらそれでオーケー、いなかったらいないで、編集する分野についてはある程度どこかに委託しなければいけないかもしれませんけれども、そういった意味で市民参加という１つの方法としても、こういったことは大いにいいことだと思いますので検討していただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　ここはよろしいですね。では次、 258、 259ページ。漁委員。 ◆漁　委員　 　家庭ごみ有料化検討委員会運営費ですが、この間の説明の中では、家庭ごみの有料化と戸別収集は基本的には一体の話として受けとめていたし、そういう説明がされてきたと思っているんですよね。逆に、その一体性の裏返しはどういう意味で私が理解していたかと言えば、有料化するということにあわせて、新たな事業をセットにすることで有料化への理解を広げていくことができるんだろうと。そういう立場が１つ。 　それから、あわせて戸別収集にかかるプラスアルファの収集費用分を有料化という形で吸収していくという形ができるであろうと。おおむねそういう２つの視点から、有料化問題と戸別収集問題というのはセットでやられるものという理解に立っていたんですよね。 　ところが、新たな市長さんが生まれて、市長答弁の中では15年４月から戸別収集は先行実施すると。有料化問題については、答申は答申としてしっかりと受けとめて、なお市民の皆さんの合意を得ていくためのいろいろなお話、市民の声を聞きながら結論を出していくというニュアンスだったと思っているんですよね。ところが、それは当然、市長の姿勢でもあると同時に、原課からの強いレクチャーの中で生まれてきているのかなという気持ちもしているんですが、一体だよという理解だった私の理解に対して、今原課はどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　この検討委員会の中でも出ておりますように有料化をすれば、あくまでも戸別収集はしなければならない。これは一体だと。有料化については、各市町村、戸別あり、ステーションありいろいろありますけども、調布については戸別だという考え方です。ですから、有料化をしたときには、ステーションでは、当然、市民のしっかりした排出が明確にならない。だれがちゃんと袋を使っているというものが明確にならない。そのためには戸別をセットでやらざるを得ないという形でお話をして今まできております。考え方です。 　有料化については、なお市民の皆さんとお話ししていくわけですけれども、今、懇談会をずっとやってきた中では、やはりステーション収集ではカラス等々の問題によって、もうステーションでは行き詰まってきている。要するに、近隣との紛争ではありませんけれども、市民の方が一番悩んでいるのはごみ置き場の問題であって、そこを解決するには、戸別収集をぜひともやっていただきたいという声が非常に多いことは事実でございます。 　この中で、本来は有料化と戸別収集をセットで考えておりましたけれども、有料化が４月に無理であれば次に声の多い戸別収集をやることによって、市民の皆さんが安心してごみを、また自分のごみを管理できる収集方法はもう戸別収集しかありませんので、それを導入していくという考え方の中で、手法についてもそのように御理解いただいているというふうに私ども判断しておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆漁　委員　 　そこが多分認識の差としてちょっと大きなところだなと。ここはとりあえず指摘だけをしておきますけども。そこで、もう１つは、戸別収集という議論が、少なくともそういう表現の仕方が調布の清掃行政の中でぽんと表に出たのはいつでしたか。 ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　もともとアクションプランの中で、有料化するために戸別収集が必要であるという打ち出しをしていますから、もともと有料化の問題は、御案内のとおり平成５年からいろいろな考え方が示されてきていましたけれども、戸別収集は、そのアクションプランに有料化を実施するに当たっての具体的な方法として打ち出されてきているということだと認識しています。 ◆漁　委員　 　少なくとも、小林さんの今の話と部長の話はちょっとした温度の差があるような気がするし、私自体が大体戸別収集が出てきて初めて聞いたのは有料化の話の中でしか聞いていないし、議会の中でも、これまでのやりとりの中ではそういうところだったんだろうなというふうに思うものですから、スタートはそうだったけれども、地区ごとの住民との話し合いだとか、検討委員会の中では戸別収集に対する要望が非常に強いということのようです。どうも後から出てきた話なんだろうなという気がするんですが、とりあえず、そこだけはちょっと押さえておきたかったんです。あと、戸別収集の場合、当然可燃、不燃、有害ごみ、全部戸別という流れになるのかなと思うんですよね。 　その際、逆に分別の流れというのがあいまいになっていくおそれがないのかなという気がするんですが、そこはもっと変えてごみを出す人の責任だとか、管理だとか徹底されますよという認識なのか。そこが逆に僕は戸別の収集の方が分別があいまいになるんじゃないかなという気がするのが１つ。 　あと、戸別のうちの前に置いちゃいますとカラス問題だって、逆に今度は出したごみの管理をどうするのというのが生まれてくるような気がするんですが、そこは現場サイドはどういう認識だとか、どういう対応の中で、そういう危惧はありませんというように受けとめていらっしゃるんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　小林課長。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　まず１点は、戸別収集になりますと排出者責任人が明確になるという考え方でございます。今のステーションですと、例えばちょっとまざってはいても、当然全く違うものが出ていれば残してくるわけですが、収集せざるを得ない場合もありますので、だれが出したかわからない。そういう状況の中で、ごみ当番の方が非常に苦労している部分があります。 　しかし今度、戸別になれば、当然分別していなければ置いてくるわけですから、それはどなたのごみですかというと、その出した方のごみであるわけですから明確になるわけです。 　あと、もう１つ、カラスのお話がありましたけれども、生ごみについてはそのまま出すということではなくても、例えばボックス、あるいはバケツみたいなふたのあるようなもので出していただければ、当然、カラスについてはふたをあけていくということはないわけですので、カラス対策にもなっていくわけです。今みたいなステーション収集では、カラスに対応するためには一人一人の努力が当然必要になってきますけれども、今度戸別になればその方の、自分のごみは自分で管理するという考え方になりますので、カラス対策についても対応ができていくというふうに私どもは考えております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　あと、分別の問題はどうなんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　分別の種類につきましては、現状では全種目を考えております。ですから、可燃、不燃、資源。資源の中でも、紙系、布系ありますけれども、瓶、缶、ペット、有害ごみ。今、有害ボックスで有害ごみをとっておりますが、あのボックスもすべて各御家庭の敷地内ですね。今は道路上にカラスネットが出ておりますが、道路に一番近い敷地の、例えば玄関先という形で指定させていただいて、これから要綱をつくるわけでございますが、そういう形で敷地内にすべて出していただく。ですから、道路上には出せないという考え方でやっていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　余り本質的なところじゃなくてテクニックの議論ですから、ここで余り細かくやってもしようがないのかなという気はするんですが、現実には出入り口というのはみんな道路に面していますよね。玄関のある人もあれば、戸しかない人もあれば、いろいろな住居形態がありますよね。そういうときに、何かすっきりおっしゃっているふうになるのかなという疑問がちょっとあるのと。あと、やはり分別ごとに、種類ごとにケースを用意するとなると、それの置き場所が、朝置くのか、夜置くのか。もう渡しちゃって、その方が自分で入れて出して、とっていったらまたうちに入れるのか。その辺もあるんでしょうが、現実にそれだけのものが、住居と道路の境目とはいってても路上ですよね。道路に並ぶとなると、道路の形態だとか幅だとかの中で収集車がどうなるのとか、いろいろな難しさが目に入ってくるのかなという気がするんです。それはまた改めて、今度、予算のところでも議論になるかなと思いますが、少なくとも、集合住宅なんかについてはどういう理解をすればいいですか。例えば、うちの多摩川住宅みたいに５階建てのものとか、特にロの16みたいに高層のものとか、マンションでもそうですよね。それらについてどんな整理をされているんですか。 ◎小林　クリーンセンター減量対策課長　 　基本的には、集合住宅につきましてはステーションという考え方は残します。要するに、既存のごみ置き場があるところについては、そのごみ置き場を使っていただく形になります。ただ、多摩川住宅でも、いろいろな形態の住宅がございます。両側に階段があるとか、各お部屋ごとに階段がある場合、あるいは全く両側しかない場合とかいろいろありますので、今は反対側、片方しか出ていない場合もあります。その場合、両側へ出すことも可能ですし、あるいは階段ごとに置き場をつくることも可能でございます。それは今後、私ども御相談させていただきたいと思っております。 　それから、今、アパートというか、集合住宅ですね。小さな10世帯程度のアパートが、今、一般住宅と一緒にステーションに出ております。これが一番問題をはらんで、今、トラブルが出ているものが多くあります。ここにつきましては今後大家さんとお話をさせていただきながら、そのアパートの敷地内に、それごとに置き場をつくっていただきます。しっかりしたものではなくても、例えば、カラスネットを貸与させていただいて、その敷地内に出していただく。要するに、ごみを持って歩きながらまちを行く方がない状態にすることが大事かなというふうに、今までやってきた経験の中ではそういう形で近いところに排出すると。 　あともう１点、先ほど委員がおっしゃいましたが、車が入れないところはどうするのか。そういう場合につきましても、今、私どもは、車が入れないところは、人間が入れればすべて戸別で対応していくという考え方の中で検討しておりますので、そういう形でやっていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　一たんそこで私の方はいいです。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　同じく関連してお伺いするんですが、今のやりとりにもありましたように、ごみの有料化があって戸別収集があったんですよね。ところが、新市長さんが今回の本会議場で方針として示されたのは、有料化はちょっと待てと、戸別収集においては先にやりますよということで、大きく変更したわけですけども、それは行政内においてどのような決定手続をもって変更したんでしょうか。お伺いしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　行政内での意思決定手続というよりか、新市長がどういう考え方を持っているのかということが、今議会で初めて明らかになったわけでありまして、ちょっと補足させてもらいますと、今までも有料化と戸別は一体だという考え方でおりましたけれども、必ずしも実施時期が全く一緒だと、４月１日、一斉にゴーだというような考え方じゃございませんで、経済的な側面等々を含めまして、戸別をやるときには有料化を前提にして対応していく考え方でいたということが１点ございます。 　現状におきましては、先ほど小林の方からも答弁しましたけれども、ごみ懇談会の中で戸別収集に対する市民の要望というものは非常に強いものがありますので、まずそれを先行して、さらに市民の意見を聞きながら、私どもの認識としては、有料化の実施時期については今後市長がある時期に決断すると。今、そういう状況になっているということで私どもは認識しております。 ◆大須賀　委員　 　ということは、市長の判断では来年４月１日から戸別収集はやりますよと。有料化についてはよくわかりませんということは、結果的に戸別収集は来年４月１日からやったけども、有料化はやらなかったという可能性もあるように思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　たしか代表質問の答弁の中では、実施時期については、今後さらに市民の御意見を聞きながら判断していくというふうに答えておりますので、私どもは有料化そのものを凍結する考えにはないというふうに理解しております。 ◆大須賀　委員　 　市長と行政の担当部長さんの間でどうも大切なことが確認されていないようなので不安なんですが、ただ、私の意見としては、有料化と戸別収集は絶対セットでなければいけないと思っているんです。それが市民に嫌われている有料化は先送りにして、市民ニーズが高い、市民に喜ばれる戸別収集だけ先にやるというのは非常によくないやり方だと思っています。それはあくまでも人気取りのやり方にすぎません。あくまでもごみのことを真剣に考えているんでしたらば、絶対にセットでやるはずなんです。それについては、ここにいないから新市長さんの考えがわかりませんから、とりあえず本会議場でやられているところしかわかっていませんので、新市長の本音と、それから部長がどこかできちんと調整しておかないと、思いもよらぬ結果に至るんではないかというふうに危惧しております。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　関連で、私も認識はセットということだったんですが、何か１つセットが抜けてないかなという気がしているんです。それは民間の委託の問題というのも片方で同時進行でお話があったように記憶しているんですが、その辺をちょっと触れていただけますか。 ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　民間委託の問題は、戸別収集をどういう体制でやるかということですから、これは１つには労使の問題も含めて、戸別収集を実施するという方針に基づいて、直接職員の手でやるのか、民間委託になるのかというレベルの問題になってくると思うんです。 　ですから、考え方としては、流れとして有料化と戸別と民間委託というのは、私ども戸別にしますと職員も相当数増員しなければなりませんから、そういったコスト面から見ても民間委託が好ましいという考え方を持っておりまして、そのことは今後、労使で協議していくテーマになっているという関係にございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　予想の域を超えない話になっちゃって恐縮なんですけれど、そうしますと、来年４月の段階で戸別収集が実施されるようになった。直営でやることになるという可能性もあるということですか。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　私どもは、民間委託で戸別収集を実施したいということで組合に提起してございますから、その方針で努力していきたいというふうに思っております。 ◆雨宮英雄　委員　 　そうすると、その辺の、あくまでも直営なのか、民間に委託するのか、可能性は別にどっちが高い低いという話じゃないということですね。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　私どもの考えは、何としても民間委託で戸別収集を実施したいという考え方で、その結論を目指していきたいというふうに思っています。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆雨宮英雄　委員　 　はい。 ○伊藤　委員長　 　あとの方、ほかによろしいですね（「新ごみ処理施設」と呼ぶ者あり）。はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　新ごみ処理施設についても、本会議場での質疑、答弁のやりとりの中から、これまでの議論の中にどう取り込みながら新たな要素を受けとめて、適地選定も含めての出された素案をベースにしながら、三鷹と調布の住民参加の中でフリーで議論を進めてきているという現状だという認識はしているんですが、とりわけ新たな状況というのは二枚橋の動きだと思うんです。 　今まで二枚橋について、二枚橋がどうなる、どういう方向になるから三鷹との新しい中間処理施設の建設についてどうするというセットでの議論というのは全くさせない、できない。どっちかといえば、ぜひ別にして外してくださいというようなイメージで、ずっと今日まで来ていたような気がするんですが、二枚橋の建てかえ問題が本会議場の中の議論でもありまして、12月の二枚橋の議会では一定の方向をまとめたいという動きが出てきていて、聞くところによると、どうもそこは調布さんが、吉尾前市長さんが抜けるということを前提にして、事務担だとか、正・副管理者の中での強い態度を示されてきていたことから、府中と小金井とで一定規模の焼却施設の建てかえをまとめていこうという動きがあるやに聞いているんです。 　ところが、現実には市長もかわって、言ってみれば今までの小金井市民の施設計画反対に対する動きへの調布としてのこだわりと、あと小金井市民の施設計画、あそこでの建てかえは絶対反対という動きが現実的ではないということがわかっちゃって、施設計画そのもの、回収計画に乗らざるを得ないという２つの動きが、これも市長選の前後から、市長選の結果も受けて大きな変更要因として条件が出てきた理解を私としてはしているんです。そうすると、当然、二枚橋に対してどういう態度で臨むかということと、素案として一たんはたたき台として出されはしたけども、この間の議論の中では、あくまでもたたき台がないと議論がならないから、選定地も含めて市民参加で議論してもらいますよという基本的なスタンスだというところは十分理解しているんですが、そのスタンスに今言った二枚橋の要素も加わってきて、新しい議論にならざるを得ないような気がしているんですが、原課はその動きに対して、総括的にはどんなふうに受けとめていらっしゃるんですか。
   ○伊藤　委員長　 　岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎　環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長　 　これまでの二枚橋との関係というか考え方は、今、漁委員おっしゃったように、いずれ二枚橋で全量燃やせないという背景の中で三鷹と覚書を結んで、三鷹と一緒にやりましょうということですから、それまでの経過はおっしゃるとおりです。ただ、二枚橋問題は、本市の考え方、特に小金井はもうあそこしかないということを表明していますから、それはそれなんですけれども、府中市さんの考え方とか非常に微妙な問題をはらんでいるわけです。 　ですから、特に11月の議会で二枚橋の方で一定の考え方を出し、それを二枚橋議会の中で議論していただく。その中には、正・副管理者としての関係市の市長との意見の整合性というのも当然必要になってくるでしょうし、ですから、今、この場で私どもがどうこう言えるような問題ではございませんので、いずれ11月の二枚橋議会で、二枚橋組合としての考え方が示された段階で、市長の考え方と、また組合議会の議員さんもいらっしゃいますから、そちらと議論していただきながら本市としての方針を示していくと。そういうふうに私どもは思っております。 ◆漁　委員　 　割とその辺の微妙な、いろいろな状況をどうのみ込んだり、整理し直すかという１つの大きな課題の中で動いていくのかなという気がするんですが、あとは私の感想なんですが、当初、二枚橋のあの混乱の中で調布も三鷹と話をする。府中は多摩衛生で全量が燃やせるという動きの中で、小金井だけは単独で何とかしていくしかないんじゃないのというような受けとめ方が、当時、二枚橋のときの底流にあって、それがずっと来ている中で今日の三鷹との中間処理施設問題があるのかなと思っていたら、どうもさっき言ったように、府中は当初、私が間違いと思っていたのかもしれないんだけども、いつかは二枚橋から調布が抜けるんだったら府中も抜けて、多摩川衛生組合で一本化しちゃうんだと。全量向こうへ行くんだろうと思っていたら、どうも甲州街道から線路の上部分の半分は引き続き二枚橋でやりたいという形のようで、そこは多分吉尾さんも管理者の時代そういう話もあったんでしょうが、議会に対して何も報告もなかったし、議会サイドのニュアンスの差はあったにしても、事務方が、そういう状態が動きの中であって、あの動きですよという説明も全然なかったものですから大分違っちゃったなと。最初、府中も抜ける、調布も抜ける、それぞれに施設対応するという状況じゃなくなってきているものですから、そこらはもう一度条件が変わっているというところをしっかり見切って、計画への仕切り直しだったり、準備体操のし直しをする必要があるのかなと、そんなふうに思っています。これは私の意見です。 ○伊藤　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　今の漁委員の御発言で、私も二枚橋の代表委員をしていますので、１ヵ所、誤解があったら困ると思うんでつけ足しておきたいんですが、吉尾前市長が二枚橋さんの動きを調布の議会に対して説明が足りなかったかのような御発言をしたんですが、二枚橋の議会の中で、今の府中市さんの対応なんですけども、当初、多摩川衛生組合に全量持っていくつもりだったけどもなかなか簡単にはいかないと。甲州街道から北については、引き続き二枚橋に搬入する可能性があるかのように私たちも受け取っていますけども、二枚橋の議会内で、府中の市長は二枚橋の副管理者なんですが、府中市長である二枚橋の副管理者からも、二枚橋に府中市議会から出ている議員さんからも何ら正式な発言はないんです。ですから、今の府中市さんの二枚橋と多摩川衛生組合に対する考え方が変わったのか、変わってないのか、あるいはどうなるのか、それについての情報量が私たちは正式に何も聞いていませんから推測の域なんです。ですから、当然、二枚橋の副管理者であった前調布市長としては、それを議会に説明できるだけのものがなかったというふうに私は考えていますので、その辺だけちょっとつけ足しておきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　今の話に関連なんですけど、結局、今まで二枚橋をめぐっては言葉は余り妥当じゃないかもしれないけど、小金井を除いてほかのところを含めて腹の探り合いみたいな状況がずっと続いていたと思うんです。だから、二枚橋の方向性がなかなか見えないから、調布としては三鷹と踏み切らざるを得なかったという状況ですよね。これは多分、共通した認識が持てると思うんです。出てたって、公式に宣言されたことがなかったと聞いているから、そういう点では、この間、新しい長友市長のもとで、要するに両方を見合って最終的な結論を出していくということをはっきり言ったわけだから、そういう点では三鷹との関係についても、それから二枚橋との関係についても、全くゼロに戻してということにはならないと思いますけれども、かなりもとに引き戻して、そこから両方を見合った計画の見直しということにならざるを得ないと私は思っているんです。 　その際に、特に新施設の関係については、この間ずっと問題になってきている、いわゆる市民参加といいますか、特に地元の皆さんを含めて、そこのところはうんと力を入れてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに、これは私の認識というか見解です。 ○伊藤　委員長　 　このページは、これでよろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは、クリーンセンター所管の質疑を打ち切ります。ここで理事者を入れかえますので、暫時休憩いたします。 　　　午後２時10分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時18分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは、都市整備部所管の説明を求めます。 　　　〔理事者側説明〕 ○伊藤　委員長　 　理事者の説明は終わりました。ここで暫時休憩とし、再開を３時40分とします。 　　　午後３時21分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時41分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　これより都市整備部所管の質疑を許します。 　初めに 178、 179ページをお願いします。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 280、 281。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 282、 283。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　 284、 285ページ。いいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 286、 287。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　交通安全施設維持管理費でエレベーターに関連してなんですけども、結局、東京スタジアムの関係で横断歩道橋をつくるということになりましたよね。東京都の方が、もちろん７階も同席してたんですが、地元に来てその説明をするときに、言うまでもなく関東村には東京スタジアム以外にいろいろんなスポーツ施設がありますよね。調布市民がスポーツ施設に行くのに、車で行く人、自転車で行く人、歩いていく人、この３つに分かれるわけですけども、スポーツ施設ですから、やはり自転車で行く人もたくさんいるわけですよね。当然、自転車で行く人のことを考えると、一々横断歩道橋を上がっていくのがどれだけ不便かという話を随分したんです。東京都の職員の方とのやりとりが強ったわけですけども、都の職員の方は、上がっておりるくらい何でもないだろうということなんですけども、だったらあんたやってみなさいと。一々横断歩道橋に上がって自転車で下がることがどれだけ大変なのか、自分でやってみればわかるでしょうという議論をしました。ただ、都の職員の方は、もう時間もない、東京スタジアムも完成しちゃうんで、何とかこの辺は認めてくれということがあったので、最終的に地元の人たちもしようがないなということで認めております。 　実際に今、どういうことになっているかというと、関東村の施設を平日も利用していますし、特に土日、祭日は多くの市民が利用するんですけども、自転車で通っている多くの方が歩道橋を利用するのは非常に面倒くさい、大変なので、実際に車道を走っているんだよね。私自身も関東村によく自転車で行きますけども、あえて歩道橋を使わないで下の車道を走ります。やはり危険度からいったら結構危ないですよ。もちろん車のことしか考えていないんだから。そこで、どういう現実的な解決方法があるかといったら、東京スタジアムでイベントを開催するときで、なおかつ数多くの人が歩道橋を使うとき以外は、一般の下にある歩道を甲州街道のところで今シャットされていますけども、歩道も甲州街道を、下を渡れるようにするという結論しか私はないと思っているんですよね。国道ですから今後、当然国と協議しなければいけないですが、その辺の実態把握を原課の方ではどのように認識していらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　御指摘のとおり、私も何回か徒歩、もしくは車ではありますけども、イベント開催時にあの階段を自転車を持って、行くときはいいと思うんです。そう大量に人と自転車が一緒に上がるということはありません。ただ、イベントがはじけたときというのは、自転車が渡れるような、おりてこられるような状況にはないというふうに思っています。今、警察の交通の方とやりとりしていますのは、万やむなく20号線に自転車横断帯をつくらざるを得ないのかなと、こういう考え方でやりとりはしております。現状、どうしようというところまで踏み込んだ議論にはなっていませんけども、所轄としては自転車横断帯は国道20号やむを得ないかなという判断に今立っているのは事実です。そこまでは私も認識していますし、何らかの手だてをしないと、仮にエレベーターがあるからといって、あそこに自転車を入れられたら１台と人が２人で終わりという状況ですし、あのエレベーターそのものは、どう表現したらいいかちょっとわかんないですが、俗にいう健常者を対象にしたエレベーターにはなっていません。上下の時間帯を見てもらえばわかるんですが、あれはあくまでも高齢者なり障害者の方が安全に乗っておりられるという設計で、電気もなるべく食わないような方法ということで設計、施工しておりますので、何らかの対策を講じないといけないかなという認識でおります。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　原課の道路課でそのような認識をしていただいているということで、それはそれでありがたい話なんですが、現実、地元の利用者の方がどのように困ったり、あるいは評価しているのか。その辺の実態把握もぜひ地域に入ってお願いしたいと思います。 　今、課長の方でお話があったのがイベント開催時の問題で、確かに下は通れない。かといって上も通れないんですよね。現実的にどうするかといったら、はるか遠くのアーバンホテルの前の横断歩道を通ってくださいということで非常に不便きわまりない。イベントを開催していないときには下を通ると。それを僕が言ったわけですけども、ましてスポーツ施設ですから、交通体系を車から自転車にシフトしようよと以前に僕も一般質問させていただきましたけども、自転車で調布の中を走れるまちにしようということで、そういった意味でも、ぜひ道路課には警視庁並びに国ともやりとりしてほしいし、まず地元との意見集約ですか、その辺をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　市営駐車場の問題なんですが、ここで９億 4,000で買って整備して、運営が今管理公社の方に移管されているのは十分承知しているんですが、そうはいっても、はい、さよならということにならないと思いますので、４月以降、市に移ってから今日までの運営実績というんですか。もしそれを把握されていたら教えていただけませんか。 ○伊藤　委員長　 　田中副参事。 ◎田中　都市整備部副参事　 　現在、都整協では６月の段階までの説明をさせていただいておりますけれども、把握しております８月までの利用台数等についてなんですが、合計いたしますと、利用台数としましては、この８月までで９万 9,547台の利用がありました。前年度と比較しますと、 8,400台ほどふえています。月平均で、約 1,600台か 1,700台ぐらいの増加ということになっております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　これは延べ台数という意味ですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　４月以降で延べ台数です。 ◆雨宮幸男　委員　 　それで採算の方はどうなんですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　採算につきましては、４月から８月までの総利用料金の額が 6,170万円弱です。これも前年度と比較いたしますと、約 700万円ほど増加になっております。実際に今、管理運営をなさっています委託会社の方の経営努力もあるんじゃないかと考えております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　管理委託費として市から管理公社の方に渡して、また管理公社から何とかという会社には行っていると思うんですが、それとさっきの 6,100万との関係というのはどんなふうになりますか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　公社と委託業者との契約でございますけれども、まず公社の方の固定経費、それから委託を受けている会社の固定経費があるわけです。それを総収入額からまず引きまして、それの２分の１を収入という形で分け合っているということです。 ◆雨宮幸男　委員　 　それを具体的に数字で教えてください。 ◎田中　都市整備部副参事　 　現在のところ委託費の合計といたしましては、８月分を例にとらせていただきますと、駐車料金の利用料金として 1,152万 3,000円余があるわけですけれども、これの管理運営ということで、委託業者の固定経費として 460万、それから公社の固定経費としまして 360万、これを引いた残りがあるわけです。これを分け合っているということでございます。収入という形でとっています。 ◆雨宮幸男　委員　 　今、公社と委託業者、両方合わせると大体 820万ぐらいですね。利用料収入が 1,150だから、ざっと 800引いたとして 350。それを半分こして市と公社で分け合うということなんですか。そうじゃなくて？ ◎田中　都市整備部副参事　 　公社と、それから委託業者です。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、最初の話ですと委託業者の方に渡されている管理経費のうちの70％か75％が将来的には戻ってくるという計算をしていたようですけれども、 460の70％、 300万ぐらいが戻ってくるということですか。それにしても 500万いくかいかないかというところですかね。要するに、公社の方への利用料という形での収入は。一応プラスにはなっているという程度のものというと怒られるけど、どういうことなんでしょう。もう少し丁寧に御説明を。 ◎田中　都市整備部副参事　 　ちょっと今、電卓を持っていないんで細かい計算が……。 ○伊藤　委員長　 　暫時休憩いたします。でき次第、また再開します。 　　　午後３時55分　休憩 　　　　　　　───────────　──　───────────
   　　　午後４時５分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。田中副参事。 ◎田中　都市整備部副参事　 　資料を配付させていただきましたけれども、８月分の収入欄をごらんいただきたいと思います。 　駐車場の利用料金の収入Ａというところなんですが、 1,152万余があるわけです。それに対しまして、固定経費として 460万と 360万がありまして 820万になるわけですけれども……。管理運営経費としまして合計で 863万 8,872円あるんですが、この内訳といたしまして委託料は、委託業者に対する委託料でございまして、これが 626万 1,000円。あと、残りの管理共益費、光熱水費等は公社の負担になっておりますので、公社の経費として計上してあるわけです。これを利用料金から管理運営費を引きますと 288万 5,021円、これが公社の収入ということです。 ◆雨宮幸男　委員　 　先ほどの説明ですと、いわゆる収支差額を折半して委託業者と公社で受け取るというふうな答弁だったんですよね。 ◎田中　都市整備部副参事　 　業者の方に 626万 1,000円余が行くわけですけれども、この積算の根拠になりますのは、利用料金の総体から委託業者と公社の管理費 820万円を引いた残りの額が出るわけです。それの２分の１が 166万幾らになるわけですので、 1,152万というのは全額公社の方の収入に入ってきますから、公社の方では、全額利用料金が入ってきた中から委託業者の固定経費 460万と利益金の 166万を足した 626万円余が委託業者の方の収入になるということです。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、委託料の中に委託業者のもうけ分も含まれているということなんですか。この 600万の中に、さっき言った収益の半分の分が含まれているということなんですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　入っています。 ◆雨宮幸男　委員　 　そういうことになるかもしれないけども、それを経費にカウントするというのはちょっとわかりにくいですよね。やはり収益で出した上で、その収益の案分ということで説明する方がわかりやすいと思うんですよ。だから、今後そういう資料に改善してもらうようにした方がいいと思うんですね。 ◎田中　都市整備部副参事　 　わかりました。 ◆雨宮幸男　委員　 　今のところは、収益の額をどう評価するかというのはいろいろ見方があるから、私もこの場で是非論について言うつもりはありませんけれども、ただ、 300万円いくかいかないかぐらいなところで推移していますよね。これが果たして９億 4,000から、いわば投資してつくったこととてんびんをかけた場合どうなのかなというのが、引き続き私は疑問として残ってしまうなということだけで終わりとします。 ○伊藤　委員長　 　はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　今の説明で大体よくわかりました。結果的には市が駐車場として買って運営していくことの方が、将来的にココスクエアが駐車場を買って運営して、お金だけを無償融資して、それが焦げつくかどうかわからないという不安感がある。その選択肢よりは、よりましな選択肢だったかなという見方はできるような気はするんです。 　ただ、実はこれはまだ５ヵ月の経過ですよね。今後、ジューキの社有地のところにイトーヨーカ堂が進出するという動きもあったり、ただ、北地区開発については大きなテナントがどんな形で入って、そこに南駐車場の利用者が北のお店を使うレベルがどういうレベルになるのかというのはわからなかったり、結構まだまだ、この水準のまま推移するかどうかといったらちょっと見えない。少なくとも５ヵ月の流れでいくと、さっき言ったような見方はできるのかなという気はするんですが、それでも９億 4,000万というお金を単純に毎月 200万、収入あるというふうに考えても、９億円返すとしたら利息なしに考えても40年かかるんだよね。そういう意味では、ここの部分を１つとっても、もう一歩、事業者負担、つまり再開発組合の組合員さんの負担というものがなくて、行政から最終的なしりぬぐいを受けながら事業の完了をせざるを得なかったという指摘はしておかなければいけないところなんじゃないのかなという気はしています。意見です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員、どうぞ。 ◆雨宮幸男　委員　 　今のさらに関連になると思うんですが、この利用台数というのは駐車場自体が持っているキャパシティー、絶対的なキャパはたしか 320台でしたか。 ○伊藤　委員長　 　田中副参事。 ◎田中　都市整備部副参事　 　 326台です。 ◆雨宮幸男　委員　 　 326台としても、そういういろいろな工夫した使い回しで回転率を上げているという努力はわかるんです。ただ、それをしたにしても最大限見積もった推定で、例えば 1,100台、 1,200台ぐらいのところが、 1,500とか 2,000に近づけるのは物理的に可能かどうかという問題が１つあると思うんですよ。その辺はどうなんでしょうか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　これは今、受託している駐車場の業者の経営の方針の中であるんですけれども、いわゆる月貸しでやるのがいいのか、あるいは月貸しをやめて全部30分単位でやるのがいいのか。そこのところが非常に難しい判断で、常時利用者がいるところでしたら30分単位で回転させる方がかなり採算はとれるんですけれども、国領という地区でございますので、やはり定期貸しという確実に収入が見込める計算もする必要があるということで、そこのところが受託会社のノウハウの見せどころではないかなと。売り上げの方も月によって変わってますけれども、前年よりもふえつつあるという状況が努力の１つの結果ではないかなと、そういうふうに私は考えています。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　ちょっと舌足らずだな。努力の結果こうなっているということは、それはそれでいいというか、数字でわかるんですが、いろいろな工夫をして回転率を上げて、最大限利用台数がどのくらいまで見込めるのかということを、ふやせるのかどうかということなんです。その辺はどうなんですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　これは天気だとか、それから管理法人がこれから取り組んでいくであろう売り上げを伸ばすためのいろいろなイベント、そのようなものと絡んでくると思います。 ◆雨宮幸男　委員　 　そういう質問をお聞きした理由は、駐車場という建設物ですから、例えば５年、10年たつと、そういうサイクルで改修のためのかなり大規模な費用がかかると思うんです。あれだけの規模になると、恐らく何千万の単位でなくて、少なくとも１つ上の億の単位になると思うんです。そうなってくると、平年度は何とか数千万円の利益が出ているということになるのかもしれないけれども、５年置き、10年置きぐらいで見たら、結局、改修費の方に多く吸い込まれちゃって、さらに赤になるという危険性も今の数字だと非常に大きいんじゃないかなというふうに思うんですよね。これは明らかにリスクなわけで、そのリスク回避について今後どういうふうに考えていくのかというのが、相当知恵を使うというか、考えていかなければならない課題なんだろうなというふうに思うんです。あれこれ言っても、もう買ってあるわけだから、それを放置して老朽化するのを黙って見送るわけにもいかないわけですから、その辺のところについては技術的な部分を含めて、これは７階の仕事だと言えるかどうかよくわかりませんけども、庁内挙げてというんですか、関係部署挙げて努力していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。これは意見です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。今度は雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　今、平成14年度の実績を見ながらの話になってしまって、とりあえず決算とはちょっと違っていて申しわけないなと思うんですが、例の公共施設管理公社から市に、行政に戻す金額の線引きのラインが、うろ覚えだったんで申しわけないですけど、相当な額を超えた場合には戻しなさいみたいな決まりがありましたよね。内部努力の法人自体が努力をした結果、生まれた利益については相当な額を超えない範囲は法人の方の利益みたいな形になって構わないよと、たしか自治法でしたかの決まりがあったように覚えているんです。この実績でいきますと、月々の 200万から 400万の範囲が言っている相当な額の範囲に入っていて、公社の努力という見方がされるのか、市に返ってくるのか、それが平成14年度の決算ならないとわかんないのか。その辺は今どんな扱いになっているんですか。 ○伊藤　委員長　 　長岡主幹。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　４月から始めた駐車場運営ですけれども、この枠組みは利用料金制という自治法の定めに従って行っておりまして、管理委託を行った相手方、市から見れば施設管理公社が委託先になるわけですけれども、そこが収入、支出の一切をすべて経理するというのが前提でございます。相当な額があった場合については戻すということについての相当の額ですけれども、今、副参事の方から説明しましたように４月から施設管理公社への委託が始まったばかりで、この１年間の実績を見てどうするかということを政策室と協議することになっております。 　また今、お手元に配付しました資料でも明らかなように、管理運営経費の委託料という中に、８月を参考にすれば 626万円余は施設管理公社からの委託をしている業者の方に行っているわけです。これがノウハウを身につけて施設管理公社がみずから行った場合については、この 626万 1,000円がすべてとは言いませんけれども、人件費等払っても大方の収入が、今 288万 5,000円ありますけれども、これに上乗せされてくるということになります。したがって、公社の収入は増加するということになりますので、その額が幾らになるかということを踏まえてから戻してもらうことの議論をする運びになっております。 　ちなみに、東京都においても公共駐車場がございまして、東京都駐車場公社が運営しております。私どもと同じ形式です。この場合については、駐車場公社から東京都への戻りがあります。これは都と駐車場公社の委託契約の中に書かれておりますけども、施設の後年度の改修費相当分として戻しをしてもらっているということになっておりますので、先ほど副委員長から出ましたように、今後の施設改修についてはそれ相応の財源措置の展望をしていかなければなりませんので、当然、収入の実績に応じて施設改修費というような名目で相応分を戻していただくというような協議をしていきたいと考えております。 ◆雨宮英雄　委員　 　わかりました。いずれにしても、平成14年度が終わった段階でいろいな見通しが、例えば、今現在契約の管理公社から委託をしている業者に15年度以降なるのか、ならないのか。あるいは14年度、年度で見た場合の相当額が水準なり何なりに達しているのか、達してないのか。また、相当額自体が契約によっても上下が大分違う可能性が高いから、それは15年度以降の話になってくるという理解でよろしいですか。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　そのとおりでございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　はい、漁委員。 ◆漁　委員　 　こういう施設の所有と運営と委託形態を、一言でどういう運営形式と表現すればいいですか。例えば、よく言われる公設民営とか民設民営という表現でまとめたら、これはどういう言い方が一番適切になるんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　長岡主幹。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　公設民営でありますが、運営については利用料金制を導入したというふうに御理解いただければと思います。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆漁　委員　 　いいです。 ○伊藤　委員長　 　このページよろしいですか。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　本来、決算の審査なんですが、決算に関連して14年度の利用状況に入っているんで１点だけ確認したいんですが、委託料、８月になると 626万と先ほど言われてますが、その委託料の内訳は手元でわかりますか。 ○伊藤　委員長　 　田中副参事。 ◎田中　都市整備部副参事　 　これは公社と、それから委託業者との覚書が締結されているわけですけども、先ほども説明させていただきましたが、収益金の２分の１を固定経費に加えた額が委託料になると。 ○伊藤　委員長　 　長岡主幹。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　 626万 1,000円の内訳ですけれども、施設管理公社と委託業者との間の契約によりまして、委託業者の人件費等固定経費として 460万円、これは固定の額でございます。それに公社側の固定経費を 360万としています。 460万と 360万のトータル 820万円が公社と委託業者の固定経費ということになります。収入が 1,100万ありますから、 1,100万から固定経費を引いた残りを両者の収入として折半するということで、 166万 1,000円余に 460万円の固定経費を足しますと 626万円余になるということでございます。 ◆大須賀　委員　 　漁委員の質問にもありましたけども、公設民営だとかいろいろなやり方があると思うんですが、一般的な事例としては、業者に委託して、なおかつ収益金の２分の１を払うというのは余り聞いたことがないですよね。先ほど東京都の駐車場公社の例もありましたけども、東京都の駐車場公社でも同様のやり方を行っているんでしょうか。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　東京都は昭和30年ぐらいに公共駐車場を持っておりますので、都と、それから駐車場公社と、この２社との関係で行っております。つまり、その先はないということです。 　それから今、 460万の固定に収入を折半するということですけども、これは双方、公社もそうですが、委託業者もそれぞれの努力というものがございます。通常、ノウハウということを申し上げますけども、努力して売り上げを伸ばした分についての収入をどのように見て支払うかというのは、委託契約の中で通常インセンティブ契約というふうに言いますけれども、例えば、調和小学校のＰＦＩでやりますプール運営についても、入場者が目標より高まれば、インセンティブとして委託料を若干上乗せするというような契約もあります。昨今、委託業者が決められたとおりだけをやっていればいいというような形ですと経営努力が発揮されませんので、努力した分については、それに見合った委託料を上乗せするというインセンティブ契約は最近の契約の１つとして実施されている状況にあります。 ◆大須賀　委員　 　結局、質問している趣旨は、業者の固定経費が 460万ありますよね。当然、業者努力としては、普通の業者なら 460万以内に上げてできるだけ利益を出すようにしますよね。なおかつ、収益の２分の１ということで、結局、業者に払い過ぎじゃないかということを言いたい。ただ、これについてはそういう契約になっているんなら、今さら契約を変更ということも難しいでしょうから、ここは同種の事例も研究してみないと何とも言えませんので、以上にしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　先ほど戻入相当分の考え方で、東京都の場合は改修相当額という話がありましたね。まだ１年に満たない実績ですから、今の時点であれこれ言うつもりもないですが、ただ、１年間なり２年間なり経営してみて、例えば、今のような水準、最終的な収益として、現状 300万が 500万ぐらいになるかもしれないけれども、あるいはもっと下がるかもしれないけども、まさに改修費であれ何であれ、どういう名目で戻入してもらうにしても、収益の上がる幅によって、さっきの雨宮さんの質問じゃないけれども、戻入しなくてもいいという話になるのか。あるいは一種の敷居値を設けて、余ったら全額戻入という形になるのか。結局、調布市が改修費を売り上げ収益で賄っていくという基本的な考え方を持つか、持たないかよくわかりませんけども、仮に持ったした場合に、例えば５年先にこういう改修工事を計画しますよ、10年先にしますと。そうすると、財政計画が出てきますよね。それに見合うような形での戻入方式を考えていかないと、市にとってはかなり重たい負担になるんじゃないかと思うんですよ。 　結局、ここで言っている管理運営費というのは、行き先が公社であれ、どこであれ、最終的に業者に行くにしても、これは全部基本的には市が金を持ち出すわけでしょう。公社の経営努力で収益が上がってため込まれた分と委託料の相殺という考え方も１つ考えられるんじゃないかと思うんです。言っている意味わかりますか。委託料に相殺するという考え方。要するに、出す委託料と公社が上げた収益を見合わせて、年度ごとに委託料そのものをさじかげんをするという意味です。 ○伊藤　委員長　 　長岡主幹。 ◎長岡　都市整備部付主幹　 　今、委託料の話が出ましたが、利用料金制というのは相手方に収入、支出をすべて任せますので、本市からの公社への委託料は存在しないわけです。したがいまして、相手方、委託先の収入と私どもの委託料の相殺という概念は今のところ生じないということになります。施設改修費につきましては公社の収入の実績を見なければなりませんが、原則的には、利用料金制を導入した場合については相手方の収入になるというのが原則です。ただ、所有は市でございますので、当然、所有者として施設の改修を行う必要があります。施設改修の際に当然お金が必要ですので、その改修費の全額になるか一部になるかは別として、収入実績を見て応分の負担を求めることは認められておりますので、それは今後の実績を見て公社と協議していくということになります。
   ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか（「１つだけいいですか」と呼ぶ者あり）。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　ポイントになってくるのが駐車場の貸し出しの仕方のノウハウだという話をされていましたよね。平成14年度、13年度も含めてなんですが、例えば、月ぎめが何台だとか、時間貸しが何台だというのは月単位で変わるものなんですか。それとも一年通してやるものなのか。状況を見ながら変わっていくものなのか。その辺の言っている貸し方をどうしようかというのがノウハウですよね。駐車場の貸し方、どういう貸し方をしたら一番効率がいいのかという考え方を言ってノウハウという言い方していますよね。そうしますと、貸し出しの仕方というのが日がわりなんですか、それとも月がわりなんですか。ケースを見てやっていくのか。それによって延べ台数だとか、ふえる要素というのはそこにしかないわけですよね。その辺は御存じですか。 ○伊藤　委員長　 　田中副参事。 ◎田中　都市整備部副参事　 　月ぎめのやつは１ヵ月単位の契約をし、それを更新していくという形になっています。 ◆雨宮英雄　委員　 　ですから、私聞いているのは月ぎめの契約を聞いているんじゃなくて、例えば、今月は月ぎめが50台でしたよ、来月は60台にしますよというものが、とりあえず月ぎめの部分については月単位でなけれは話ができないわけですけど、そのほかに時間貸しの部分での台数の変化だとか、貸し出しの仕方というんですか。面は限られたキャパしかないわけですから、その中でのノウハウというのは、要はどんなふうに貸したら一番効率的でもうかるかという話になってくるわけですよね。それが月単位の部分もあったり、日単位のところがあったりという話になっているんですかという質問なんですけど、その辺どうですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　市営の駐車場につきましては月ぎめで貸している部分と、それから30分単位で貸している部分と両面とっているんですけれども、委託業者にとりましては７割ぐらいを月ぎめで貸し付けると。それで、月ぎめで貸している車も常時そこに駐車しているわけじゃないですから、あく時間もあるわけですので、そういう時間を利用して買い物のお客さんとか、いわゆる30分単位での利用者に貸し出しをして回転させて事業をやっているという形です。 ◆雨宮英雄　委員　 　その７割方が月ぎめで何割というのがあるんですけど、それも通年通してその形が変わらないものなんですか。それとも、ある程度月の単位で上がり下がりというのがあるものなんですか。 ◎田中　都市整備部副参事　 　一応私ども聞いている範囲では７割程度が一番採算がとれる方法なので、７割を限度として月ぎめで貸してやっていますということは聞いてます。ですから、月によって契約解除というのも当然あるわけですので増減はありますけれども、７割を一応限度として、そういう回転をして収益を上げる努力をしているということです。 ◆雨宮英雄　委員　 　単純な話、９億 4,000万からの投資をした場合に月の売り上げがこんなもので、あらあらで最終的な利益がこんな形になってくるというのが、１つの事業として適当なのかどうかというのは客観的な見方はどこかでできるはずなんですよ。10年度になっちゃうんですけれど、一番大きいのは、大体月に直していくと54％程度が売り上げに対しての委託料ということで、業者さんに払っている部分がありますよね。その払う理由というのは、今おっしゃっていたノウハウなわけですよね。例えば、特許に相当するようなノウハウで、それがなければ独善的に持っているノウハウで、売り上げの54％を払わなければいけないぐらいのノウハウなのかどうかという話なんです。 　ですから、簡単に言ってしまば、そのノウハウを学習しちゃえばいいわけですよね。学習することでノウハウを得られれば、売り上げに対する半分以上の金額が、54％程度、大体毎月なっていますよ。いわゆる管理公社の方の利用料金制の、それこそ戻入があっても、それなりに運営できる形になっていくじゃないですか。ですから、そのノウハウ自体がそんなに難しいものなのかなという気がしてしようがないんです。 　客観的に見た場合に、９億 4,000万の投資に対して、長い事業の見通しをしたときの売り上げ水準がどうなのかということから考えていけば、当然、そこの大きく占める売り上げに対しての出の部分の経費を入りに変えることが可能なわけですから、その努力を客観的な物の見方をした上で僕はやるべきだと思いますし、それがいわゆる市営駐車場ですから、市が経営するということはまさしくそういうことだと思うんです。ある程度、年度で見なければいけない部分というのは、先ほどおっしゃった売り上げだとか、経費の合計が年度で見た場合にどうなっていくのか。15年度以降の委託の関係というのが、まさにそこのノウハウの部分ですから僕はそれで理解ができたんですけど、全く毎月いろいろな貸し方で違ってくるのかなと思ったらそうでもないわけですよね。そんなに難しいノウハウじゃないような気がするけど、それから先は、やはり情報を得るためにはその辺が一番中心になるような気がするんで、御意見として申し上げたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　意見でよろしいですね。 ◆雨宮英雄　委員　 　結構です。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか、このページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは、次のページ、 288、 289。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　本当は前のページなんですけど、建築指導の件なんです。この事務報告書にも民間指定確認団体の数字が出ていますけれども、建築基準法等いろいろ法制が変わって、民間機関にかなり移行しているというのがシステムとしてはわかるんですけど、今、大体マンションが建つという話が持ち上がると、近隣住民との間で紛争とまで行かないにしても、何らかの形である種のトラブルが発生していると思うんです。それが従来の公共機関、行政機関がやる場合には、権力作用的な意味でのあれこれは言えないにしても、相談とか、あるいは要請するというような形で、一定の歯どめをかけるということがシステムとしてもできていたと思うんですが、民間機関に移行することによってほとんどフリーパスというのか、まさに法の枠組みの中に入っていればフリーパスで認可がおりていくという現状に多分なっているんだろうというふうに思うんですよね。そういう意味でいうと、調布市で何ができるのかというふうに言った場合になかなか難しいとは思うんですけれども、しかし、市としても一定の構えというのか、スタンスというのをますます持つ必要があるんじゃないかなというふうに感じを持っているんですが、その辺について何かお考えありますでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　大塚課長。 ◎大塚　建築指導課長　 　今、委員さんおっしゃいますとおり、平成11年に民間の確認検査機関ができております。調布市の状況を見ますと、初年度から比べますと民間での確認申請が昨年度が 156件ですか。年々ふえております。14年度につきましても、９月10日現在で今民間に約 150件の確認が行っております。私どもでは今御指摘の紛争につきましては、中高層建築物の紛争と予防に関する条例という形の中で、あっせん、調停、そのような制度の中で市としてできる範囲のことで、住民側の立場に立ちまして業者さんとの間を取り持つような制度で動いております。 ◆雨宮幸男　委員　 　これは建築確認の審査事務だけの問題じゃなくて、やはり都市整備というか、まちづくりの、全局の問題としてこれから考えていく必要があると思っているんです。最近、例えば隣の三鷹なんかでもそのようですし、ほかのところでも条例という形で、いわゆる法レベルのものに対しても、かなり食い込むようなレベルを持った枠組みをつくる動きが強まってきていると思うんですよね。ですから、まさに今後の検討課題というか、大きな課題として取り組んでいく必要があるんじゃないかなというふうに私は考えていますけれども、そのあたりのところで、市の都市整備部全体としては何か基本方向みたいなものを検討するとか、したとか、これからするとか、何かあるんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　鈴木部長。 ◎鈴木　都市整備部長　 　今、副委員長が言われるとおり、実は担当の方も悩んでいる話で、現実的に調布そのものでは工場跡地にマンション建設が相当数ふえてきていると。20万 5,000ある人口がもっとふえていくんじゃないかなという懸念もしているんです。その中で、民間の開発活動を調布市のまちづくりに整合させるにはどうしたらいいんだということで、今指導しているのは、開発指導要綱に基づいての指導しかありません。その中でも、やはりお願い要綱ですから法的に定められたものでないという苦しさ、相手がそれを認めないといったときに法的に縛って強行させることもできませんので、部内では、議員さんの一般質問の中でもお答えさせていただいたんですけども、街づくり条例。行政のまちづくりじゃなくて本当の街づくりの条例を、指導要綱から１つ上のランクにした条例にできないかという検討もしております。それと多摩の何市かで連絡会を持っておりますので、その連絡会の中で一定の方向が出るかなと。その中で先ほど言った街づくり条例等、市としても、やはり検討しないといけないのかなと。こんなような状況にあるということです。 ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。では、私たちも研究しますので大いに進めてください。 ○伊藤　委員長　 　あと、ありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　ここでお諮りします。本日の会議はこれまでとしまして、来週24日にこの続きから審査したいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認めます。 　それでは、本日の審査はこれまでとし、24日火曜日、午前10時に委員会を再開いたします。なお、改めて通知はいたしませんので御了承願います。 　これにて委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。 　　　午後４時43分　散会...