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調布市議会 2002-09-20
平成14年 9月20日厚生委員会−09月20日-01号


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  1. 平成14年 9月20日厚生委員会−09月20日-01号平成14年 9月20日厚生委員会    午前10時0分 開議 ○武藤 委員長   ただいまから厚生委員会を開会いたします。  なお、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日、富澤委員から遅参届が出ておりますので、御報告をいたします。  当委員会に傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  なお、席が限られていますが、その範囲で随時傍聴を許してまいりたいと思っていますので、この件につきましても御了承をお願いいたします。  それでは、傍聴人が入室するまで暫時休憩いたします。    午前10時1分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時2分 開議 ○武藤 委員長   厚生委員会を再開いたします。  それでは、これより議事に入ります。  昨日は、議案第59号の厚生委員会所管部門のうち福祉部所管部門、 174、 175ページまで質疑、意見、答弁が終了しております。本日は、 176、 177ページから質疑、意見をお願いいたします(「委員長」と呼ぶ者あり)。野原障害福祉課長。 ◎野原 障害福祉課長   おはようございます。きのう、八木委員から御指摘のございましたホームヘルプサービス事業の総時間数について、御報告したいと思います。  事務報告書 227ページをお願いいたします。項目13にホームヘルプサービス世帯数及び回数が書いてございますので、総時間数をお願いいたします。民間に関しましては 8,059.5時間、ゆうあい福祉公社 2,534時間、ちょうふの里 3,648時間、はなみずき 1,132時間、つつじヶ丘ヘルパーステーション 1,023時間、合計1万 6,396.5時間。  以上でございます。 ○武藤 委員長   八木委員、よろしいでしょうか。 ◆八木 委員   ありがとうございました。 ○武藤 委員長   どうもありがとうございました。  それでは、 176、 177ページ、御発言ございますでしょうか。藤塚委員。 ◆藤塚 委員   高齢者福祉施設の用地費の件なんですけども、これ、若葉町のとこという説明があったんですが、検討しているという、今、どのようなところまで検討内容が進行しているのか、ちょっとお伺いしたいんですが。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   検討しているというか、今、高齢者推進協議会の方にも、ここの部分の基本的なものは何がいいのかということをお諮りしているんですけども、まだここまでの議論には至っていません。ですけれども、昨日も申し上げましたように、平成5年の先行取得ということですので、取得債で買っておりますので、10年目にはきちっとした基本計画を持たなければいけないというふうに言われておりますので、来年に基本的なところを決めて、前の段階では、ここに在宅支援センター、地域型を入れてという話、それと複合施設ということでもあったんですけれども、何せ平米数がトータルで 1,164平米で、建ぺい率40、80のところですから、余り大きいものが建たないという現状がありますので、今、それでどうしようかというのは……私たちの方の高齢福祉課で考えるのにも、広さが不十分で、今ちょっと考えあぐんでいるところでございます。 ◆藤塚 委員   来年度にはある程度のめどをつけなくちゃいけないという部分、それは、何かチームを組んで今、検討、要するに、活用なんかを考えていらっしゃるんですか。 ◎西田 高齢福祉課長   推進協議会の中の施策調整部会というのがございますので、そちらの方にお願いしていこうというふうには思っております。 ◆藤塚 委員   何かちょっと狭いなという気がするんで、上にも伸ばせない、横にもだめとなると、かなりあれですけど、場所的には非常にいいところにあるんで、東部の方から見れば、あの辺はなかなかいい場所ですから、地域の皆さんにも、市民の皆さんにも活用していただけて、御利用できるようなものをぜひ考えていただければと思います。ありがとうございました。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、福山委員。 ◆福山 委員   社会福祉事業基金なんですが、当初予算から見るとかなりアップしていますが、要因はなんでしょうか、ちょっとお伺いします。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   大きな方としては、市内の大手の企業の方が1件、 500万でしたでしょうか、そういう金額を──自社株を売ったので、調布市に40年ぐらいからお世話になっているので、福祉事業に役立ててほしいというような方がいらっしゃったということで、前々年度みたいに大きな金額ではないんですけれども、そういう方がいらっしゃいまして、そういうのがあったというふうに記憶しております。 ◆福山 委員   基金は、今後、いろいろ生かしていけますので、当初よりも約 420万ほどふえているということですよね。これは、そのことでしょうね。企業の…… ◎西田 高齢福祉課長   先ほど 500万と言いましたけど、 500万じゃなく 100万でしょうか、ちょっと……。 ◆福山 委員   いずれにしても、こういうふうに基金として後々生かせるものが予算の中に組み込まれていくということはありがたいことだと思いますので、内容を聞きたかったものですから、お伺いしました。結構です。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   ふれあい給食の工事費が載っておりますけど、今、これ、国の 100%助成事業とたしかおっしゃったと思うんですけども、まだモデル的なところで 100%なんですけれども、これがいつまで続くという予想というのは立っていますか。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   介護予防拠点事業ということで、介護保険が入ったときに介護予防という概念が入ってきましたので、今、10分の10で入っているんですけども、もう既に縮小傾向にあります。昨日も、3校目のことでお話ししましたけれども、国とか都の方にも確認していますけれども、もう既に介護予防拠点事業自体が若干……特に、設備等整備費については縮小したいということで、ことしの事業としては、既にそういうふうに始まっているようでございます。  以上でございます。 ◆八木 委員   ますます急がないといけないような気にもなりますけれど、ただ、福祉の場合は、同じ名前で幾つもということではなくて、新しい形の方式をまた提案していって、それをモデル事業にしてというふうに提案していくと、意外と国の方としては 100%助成というふうになりますので、逆に、そこが自治体の力の見せどころかなとも思いますので、ぜひまた新しい方法も検討していただきたいと思います。要望です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   委員長かわります。 ○井樋 副委員長   はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほどの高齢者福祉施設用地費のとこなんですけど、今、施策調整部会で進めていらっしゃるということで、地域住民の皆さんの要望とか声はどういう形で聞くのかなというところでお考えがありましたら、ぜひお願いします。 ○井樋 副委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   今のところは、そこの中に市民参加でたくさんの市民の方にも入っていただいていますので、そちらの方で市民参画を十分にしている協議会ですので、そちらの方でとは思いますけれども、事前に、決める前には恐らく説明をしていかなきゃいけないと思いますので、住民の希望も取り入れていける方法を考えたいというふうには思っております。 ◆武藤 委員   わかりました。中心は、地元の方たちが使う施設になると思いますので、ぜひ、そこのところは……協議会の場に参加するしないとかということではなくて、吸い上げる方法はいろいろ検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○井樋 副委員長   委員長を戻します。 ○武藤 委員長   それでは、このページ、御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 178、 179ページ。はい、福山委員。 ◆福山 委員   前ページの介護保険事務費からの継続の中身なんですが、この決算では出てないんですが、当初予算の中で家族介護慰労金、これが予算としてあったんですが、決算としては出ていないということなんですが、介護保険制度がスタートすることになって東京都の老人福祉手当、また調布市が家族介護慰労金についても……国の方でも、私たちの望みを切らないためにつけていただいた1つの制度なんですが、現実問題、非常に厳しいのかなというふうには思っておりましたけど、決算としては計上されていないということで、ちょっと状況を教えてください。 ○武藤 委員長   遠藤介護保険課長。 ◎遠藤 介護保険課長   予算では計上をお願いしてあったんですが、13年度、実績がゼロということで、決算額はございません。 ◆福山 委員   これは、居宅介護の現状の厳しさということなのか、現実、要件が非常に厳しいということもありますよね。そういうことで、今後、介護保険制度見直しの中でこういったことも現場の声として伝えていっていただければいいかなというふうに思います。  それと同時に、居宅介護が現状伸びないということがあるのかなと。療養型病床群がどんどんふえていっている状況があったり、また、ホームヘルプサービスの単価の問題ですとか、介護報酬の問題ですとか、そういったいろんな要因があるのかなということも絡んで、居宅介護について、この決算の中では、今回、慰労金が出なかった、実績がなかったということもありますけど、今後、調布の家族介護のあり方というか、その辺のところの課題というか、そういうことはありますでしょうか。 ◎遠藤 介護保険課長 
     調布の特徴ということで一般質問のところでもお答えしているんですが、一応、調布の場合には在宅介護を重視ということで、居宅サービスの方が前年度比32%増というような形でもってかなり伸びております。施設サービスと居宅サービスの割合でも、全国的なところから比べましても居宅の方が比率が高くなっておりますので、今後とも在宅サービスに力を入れたサービスということでやっていきたいと思っております。 ◆福山 委員   わかりました。  それで、これにあわせてなんですが、家事援助に対する介護報酬のことというのは、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎遠藤 介護保険課長   介護報酬の件につきましては、今、国の方で介護報酬の見直しをしております。介護報酬、3段階に分かれていたのが、今度、2段階になるというような形で、単価についてはまだ公表されておりませんが、その辺で15年4月から一定の見直しがかかる予定になっております。 ◆福山 委員   家事援助の内容も、今、現場の利用者の方の声というのもいろいろあります。買い物や洗濯、それ以外のいろいろなサービスの内容についても、ヘルパーさんが家事援助する場合の伸びというか、今後また大きく拡大していく意味でも国の方に今回……特に、ヘルパーさんの仕事の内容というか、その辺のところでは介護報酬に影響が出てくるかと思いますので、現場の実態を伝えていただきたいなというふうに思います。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   今、3段階に分かれているのが、今、国の情報ですと、そこの部分が統一されて生活支援ということで、名称も家事援助なり、複合型をやめて生活支援という形で、今、委員さんが言われたように、前半のところを家事援助含めて生活支援という形でサポートしていこうということが国の方で議論されているようでございますので、御理解いただければと思います。 ◆福山 委員   わかりました。それともう1つ、介護保険、ケアマネジャーの支援事業の補助金なんですが、これについて1件 2,000円ということなんですけども、当初予算から比べるとこれも低いのかなというふうに思うんですが、これについてはどうでしょうか。 ◎遠藤 介護保険課長   このケアマネジャー支援事業補助金は、住宅改修に伴う理由書の作成について1件当たり 2,000円と、あとショートステイのふれあい業務を行った業者に対する補助ということで1件 2,000円ということなんですが、ショートステイのふれあい業務につきましては、平成14年1月から短期入所利用が限度額の中に一本化されたことによりまして、13年12月で制度が廃止になっております。その関係も一応あるかと思います。 ◆福山 委員   わかりました。そういうふうに13年度で内容が変わったということであればいいんですが、ただ、ケアマネジャーのケアプランの作成についての簡素化ですとか、事務量の軽減ですとか、そういったことの必要性を私ども今回、荻窪議員が一般質問の中で……私たちの調査の中でそういう声が出ておりますので、ケアマネジャーの仕事の内容に対するそういった御意見も、今後、制度が見直しをされるとき参考にしていただいて、調布の意見として国の方にもこういうことを訴えていただきたいというふうに思います。  今、調布のケアマネジャーのケアプランの作成の問題点というのがあるかどうか、ちょっとお伺いします。 ◎遠藤 介護保険課長   現在、高齢者総合計画の策定委員会高齢者推進協議会の方でやっているんですが、その中でも話し合いの対象になっております。第4回目ですか、ケアマネジャーの件につきましても協議しておりまして、高齢者の数もかなりふえておりまして、ケアプランの作成件数もかなりふえているということもありまして、その辺の状況も説明して、かなりハードな状況になっているということでは認識しております。 ◆福山 委員   現場の声で、ケアマネジャーの方たちからの声の中に調布は非常にまじめにきちっとされていることが……ほかのところでは、そういった声を反映して簡素化するような方向になっているようですので、調布の場合もそのあたり、具体的なことは次の機会にお話ししますけども、いろんな御意見がありますので、そのあたりも今後また考慮していただきたいと思います。意見で。 ○武藤 委員長   では、御発言。はい、八木委員。 ◆八木 委員   どこで聞いていいのかわからなかったんですけども、この間、一般質問でお聞きしましたケアマネジャーへの支援というところで、国のケアマネジメントリーダー養成事業と、あと都の方で行われようとしている事業について、具体的にどういうふうな形で行われるのか。また、調布市がその中に絡んでいくことがあるのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思っているんですけど、わかっている範囲で結構です。 ○武藤 委員長   荻原介護保険課長補佐。 ◎荻原 介護保険課長補佐   ケアマネジャーの件ですけれども、一般質問でいただきましたケアマネジャーへの支援活動、市はどのようにやっていくのかということで、国の方ではケアマネジメントリーダー事業ということで予算化しておりまして、それを受けて東京都では支援会議というのを設置して、ことしの8月にサポートセンターを設置しているということでした。調布は連絡協議会を持っておりますので、役員会の中で、そういった東京都が実施する研修なり、講習に、役員なり、メンバーが積極的に参加していくということで、今やっております。  それから、もう1つ、サポートセンターをつくった理由というのは、ケアマネジャーの任務が非常に過重になっていて、また、業務範囲がどこまでが自分たちの業務なのかというところがはっきりしない。ましてや民間の事業者はケアマネジャーが一人だけであるということであれば、訪問調査をしたり、またケアプランをつくるために奔走したり、調整したり、また請求のためのパソコン等の事務もしなければいけないということで、業務範囲がはっきりしないというのは前々から言われていたわけです。これは、ある程度いたし方ないところがありますけれども、何人も抱えている事業所であればいいんですけれども、やはり、民間等では一人というところが圧倒的に多いと思いますし、そういう中で、できるだけメンタル的なケアも含めて……人材の流動性もある、やめていってしまう優秀なケアマネジャーも多いという中で、今回、東京都ではサポートセンターなりをつくる、あるいは調布では事例検討会等々、また基幹型の在宅支援センター、高齢福祉課にあるところとの相談事業の中で、できるだけ精神的にも、また、そういった業務の中でも軽減できるような対策をいろんな角度から考えていますけれども、なかなか難しいのが現状ではないかと思っています。 ◆八木 委員   サポートセンターというのは、個人的にケアマネジャーの方が相談するという機関ですか。 ◎荻原 介護保険課長補佐   東京都が設置いたしましたけれども、場所は国保連合会にあります。週2回と聞いておりますけれども、専門の精神科医も含めて、あとケアマネジメントリーダーの講習を受けたケアマネジャーのケアマネジャーみたいな方が、そこに週2回常駐して電話相談、それから訪問相談、そういうものを受けるというふうに聞いております。8月にスタートしたばかりですので、実態は、ちょっと私も承知しておりません。 ◆八木 委員   わかりました。サポートセンターのようなところは、私がまさにお願いをしていたような施設だと思いますので、いいと思うんですけども、逆に、国が行おうとしている研修をして、そこにまた調布のケアマネ協議会の方から人が行くというと、ケアマネ協議会自身がケアマネジャーが構成しているところで、そこの役員をやるだけでも大変なのに、またまた仕事がふえると、全然サポートになってないようなサポートだと私には思えるんですけれども、そういうところは、国は本当に何が問題なのかということがわかっているのかしらというふうな気がするんですけれども、事業者としての御見解をいただきたいんですけど。 ◎荻原 介護保険課長補佐   行政は事業者じゃないんですけれども、総合福祉センター等々では一部介護保険事業をやっておりますけれども、ケアマネジメントリーダーは、要するにケアプラン、つまり、いろんなケース、困難ケースも含めて、ケアマネジメントリーダーというのはケアプランの作成のためのリーダーなわけですね。いろんな困難事例に対してどのようなケアプランをつくったらいいのかという指導者を養成するのが国の趣旨なわけですね。ですから、それを持ち帰って市町村段階では事例検討会等々に生かすという意味のことを考えているわけですね。  役員の方は、確かに日常業務忙しい中で役員をやっていただいて、さらに、それにまた輪をかけていろいろ出かけなければいけないことは多いかと思いますけれども、そういった役員会を中心に調布でもリーダーを育てていくということも必要だと思いますし、これから新人の資格を取ったケアマネジャーもどんどん生まれてくるわけですから、そういった方たちのケアマネジャーを支援するケアマネジャー、そういったことは、やはり、必要ではないかというふうには思っておりますけれども。 ◆八木 委員   今、お話を聞いていますと、いわゆるケアマネジメントリーダーなる人が一人、調布にいれば、ほかの調布で活動するケアマネジャー、とても助かるのかなというふうに思います。そういう人を一人、市の予算で養成することは不可能でしょうか。制度上、不可能なんでしょうか。予算上は、ちょっとわかりませんが……。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。 ◎倉田 福祉部長   一般質問でもお答えしたとおりなんですが、12年にスタートしてまだ3年目ということですよね。そこで、国も、都も、事業者もそれぞれが走りながら、いろいろ検討しているというような状況の中で、今、補佐が言った東京都の対応があったり、国の対応があったりというのが事実だと思っているんですよ。すべて、この制度そのものが完全なものになっているということではないということは、御承知のとおりでございますので、そういう介護保険を走らせながら、また改定の時期を見ながら、事業者の立場、ケアマネの立場、それから保険者の立場等々も組み入れた中で充実されていくというのが、この制度の先進国であるドイツ等々から見てみても言えるのかなというふうに思っているんですよ。  ですから、今の御質問の件についても、基幹型を抱えたのは昨年ですので、そういったところでそういう研修会にも参加させながら、事業者としてというよりも、むしろ、基幹型のセンターとしての機能という意味と、もう1つは事業者という視点も、総合福祉センターであり、ゆうあい公社であり、里等についても委託はしていますが、かかわりを持ちますので、基幹型の中でそういう職員研修等々についても行っていきたいと思っておりますが、やはり、事業者の方の中でも、御質問もありましたように、燃え尽き症候群の方も、中にはどうしようもなくて処理できない方もいらっしゃいますから、そうするとケアマネの方が抱え込んでしまって自分自身が悩んでいらっしゃるというようなこともありますので、事業者の中にもそういう方々、リーダー的な存在をつくっていただくということも拡大していく必要があるのかなと。ますます高齢化が進んでいき、認定の介護者が多くなってくればなってくるほど、何人いればいいということにはならないだろうというふうに思っておりますので、充実の方向で検討はさせていただきたいというふうに思っています。 ◆八木 委員   現実にゆうあい福祉公社なんかみたいにたくさんのケアマネジャーを抱えているところでは、やはり、先輩が後輩を教えるという形でケアマネジャー、育成できていると思います。そうじゃない、さっきおっしゃった民間事業者、たった一人しかケアマネジャーがいないというところの人たちが悩んでたり、それこそしょっちゅう入れかわってたりということが、結局は利用者にはね返ってきますので、さっきおっしゃった基幹型の在宅支援センターというのが非常に重要な役割を持ってくると思いますし、そこに市の関与がすごくできるということが1つの救いでもありますので、基幹型に一人、ケアマネジメントリーダーを置いていただきたいというのを私の要望としておきます。よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、委員長かわります。 ○井樋 副委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   今のお話、本当に重要だと思います。基幹型支援センターを立ち上げたというところでは、全市的にそういった役割を果たしていくというのが当然だと思いますし、私もケアマネジャーが頼りにできる場所として、今、八木委員がおっしゃっていたようなケアマネジャーのリーダーを市として責任を持って置くことが調布の介護保険にとってすごく大事だと思いますので、私も重ねて要望したいと思います。  介護保険サービス利用者軽減費補助金は、ことしの1月から始めた新しい制度だと思うんですけど、利用されている状況といいますか、人数は7名ということですごく少ないなというふうに思ったんですけど、始まってすぐですし、皆さんの中にまだ浸透していないというところもあると思うんですけど、そういったところの事業者の方の声とか、利用者の方の声とか、もし状況をつかんでいらっしゃるようでしたら、教えてください。 ○井樋 副委員長   遠藤介護保険課長。 ◎遠藤 介護保険課長   1月から始まったということで、実際、窓口においでになったのは、この7名の倍以上、10数名いらしてはいるんですが、やはり、預貯金の関係、基準額の2分の1というような形、収入が 120万というような形で、預貯金がその2分の1というような条件もありまして、ちょっと条件が厳しいというようなこともあって、利用数がなかなか伸びていないという状況があります。実際、実数7名なんですが、社会福祉法人の方の3施設で実績が4名、それ以外の事業所で3名というような形の実績になっております。 ◆武藤 委員   わかりました。事業所の方では、私も始まるときに何件かお話を伺ったんですけど、事業者の方の負担の問題とか、いろいろおっしゃっていましたので、そこを何とか解決できないかなというのは引き続き要望したいんですけど、事業所の方で利用料の支払いが難しい方を持っていらっしゃったところの方などは、とりあえず始まってもらえてよかったということで、積極的に活用したいとおっしゃっていましたので、事業所のいろいろな声とか、利用者の方には、あなた使いますかと聞くわけにはなかなかいかないと思いますので、その辺はきっちり声を受けて、制度充実のために、これからまたいろいろ研究も重ねていただきたいと思います。  この上にある軽減の方は、3%の分でしったっけ? ◎遠藤 介護保険課長   そうです。 ◆武藤 委員   3%の国の激変緩和措置は、今後どうなっていくのか、もう一度教えていただけますでしょうか。 ◎遠藤 介護保険課長   一応、期限は16年度末までという形になっております。 ○井樋 副委員長   荻原介護保険課長補佐。 ◎荻原 介護保険課長補佐   高齢者障害者の国の特別対策でしたので、16年末、5年間の経過措置でございました。高齢者のホームヘルプについては、3年間3%、来年から6%、15年と16年は3%が6%、17年度から10%に戻るということになっております。 ◆武藤 委員   これは、国の方の制度ですから、市でどうこうというところは難しいと思うんですけど、そうはいっても、今度6%に上がるわけですよね。その辺の利用者さんに対する連絡とかというのはどういうふうになさっているんでしょうか。 ◎荻原 介護保険課長補佐   6%にするというのが9月4日の全国担当課長会議で出されました。来年度からということですので、早急に広報、PR等についてはお知らせをしたいと考えております。 ◆武藤 委員   実際に知らせるのは事業者の方の方が直接携わっていらっしゃるので、そこから伝えていくというのもあると思うんですけど、これは行政の責任ですから、そこは市としてもきちっと伝えていただきたいと思いますし、また、新しい制度として先ほどの東京都の制度を活用しての市の制度ありますけど、この制度との関係とか、ちょっとややこしい部分もありますので、利用者の方が損にならないように、その辺もきちっと、こう利用できますよとか、そういうこと含めて、相当丁寧に伝えていただかないと難しいかと思いますので、ぜひ、そこは努力していただきたいと思います。  また、今度、6%になって、最終的には1割負担に変わっていくわけですけど、そこのところでは5年後に国としての介護保険の大きな見直しもあるということもありますけど、調布市としても利用者の負担軽減、低所得者の方の対策としては、再度検討を続けていただきたいと思います。要望です。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   このページはよろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    180、 181ページ、御発言ございますでしょうか。はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   特別養護老人ホームなんですけども、厚生労働省から入所基準が変わりましたですね。これは、調布の方では、今どのようになっていますでしょうか。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   厚生労働省の方から、今までは順番でというか、それぞれ待っている順番で入れなさいということだったんですけれども、今度は介護状況とか、重さとか、いろんなものを総合的に判断して、それを市内で基準をつくりなさいと。それに基づいて、市にあるところにお願いしなさいということなんですけれども、私たちの方では、前々ページにもありましたように、各市にベッドを持っていますので、調布だけのところでは間に合いませんので、今、東京都がこの基準をつくろうということで、検討会が9月から立ち上げになったところでございます。それを受けて、特にちょうふの里は、調布市と府中市三鷹市、3市で運営しておりますので、それぞれ同じような基準をつくらなければいけないというのは前から話し合っていたところでございますけれども、そういう国からの指針は出たんですけれども、今言いましたように、都の指針を受けてもう一度……私たちの場合、その3市はちょうふの里と隣のあさひ苑も同じような状況で運営しておりますので、そこでつくっていこうというか、見直していこうということで、今、東京都の検討をまたせていただこうというふうに思っております。  以上でございます。 ◆藤塚 委員   そうしますと、今、調布のあさひ苑とかちょうふの里はあれですけれども、ほかの方に行っていらっしゃるのは、市では、もうその基準はできているんですか。
    ◎西田 高齢福祉課長   いや、今までは一律、基本的には順番ということでお願いしておりますので、私たちも青梅とか八王子に確保しているところも順番でお願いしますと。いろんな意味では、皆さん、介護の必要な方が申し込んでおられますので、順番づけといっても、いかにも客観性を持っているようなんですけれども、本当にどれが客観性を持っているのか。やはり、そういう意味では、順番で受け付けておいた方がいいのかという意見もあるぐらいですので、その辺は市外を含めてということで、東京都の見解を、検討の方が終わってから、調布市としての基準を明確にしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆藤塚 委員   身近な方で、やはり、申し込んでおかれて、2年になるんですけど、まだ入れないという状態ですよね。聞くたびに何番ですというふうに答えてくださるらしくて、まだ順番なんだなというふうにちょっと思ったもんですから、この厚生労働省の規準とどういうふうに整合性を持たせるのかなというふうに思ったもんですから。そうすると、行く行くは厚生労働省の基準ができたり、都の基準ができたら、それに準じて他市との共通の基準をつくり上げるということですね? ◎西田 高齢福祉課長   そうしたいというふうには思っております。 ◆藤塚 委員   わかりました。結構です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   言ってもせんのないようなことなのかもしれませんけれども、地域からの発信ということもありますし、ただ、調布自身がいろんなところで、よそのホームにお願いをするにしても、調布の枠というのを持っていってお願いしているわけですから、調布の方でいいと思われる基準をつくって、それを当てはめていくということは不可能ですか。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   基本的に入所基準というのは、本来、それぞれの法人が決めるところでもあるわけですね。でも、今は、ベッドを確保している部分は、それぞれの市の基準みたいな、確かに八木委員が言われたように、それをお願いすることはできますけれども、やはり、園としても3市を抱えていますので、それぞれの基準といっても混乱されるというか、入所者同士のコミュニケーションがありまして、私はこういうルートで入れましたとか、いろんなことがあると、園自体も説明責任がきちっと負えないということがあるようです。ですから、やはり、今言われたように、ある程度全都的な基準づくりというのは必要なんじゃないかというふうには思っています。  以上でございます。 ◆八木 委員   わかりました。施設としての独立性を担保するという意味でも、そういった考え方は必要だと思いますので、結構です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、委員長かわります。 ○井樋 副委員長   はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   今の基準の問題なんですけど、介護保険になって一番心配されていたのは、施設の方で選ぶというか、入所する人を選ぶこともできるわけですよね.その人の状況によって施設が、ちょっとこの人はという人は入れないで、施設の方でこの人というふうに選ばれたら、高齢者介護が必要な方にとっては、その人の権利はどう守られるのかなというところで心配もされていたし、今も心配されているんですけど、そういったところの問題は、こういう基準をつくることで解決するところはあるんでしょうか。 ○井樋 副委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   先ほども言いましたように、その基準が絶対的な客観性を持っていないということは事実だと思います。ちょうふの里なんかも、今、藤塚委員から2年も待っている方もいらっしゃるとあったんですけど、里なんか、今、3年待ちとかということになるんですね。でも、実際は、声をかけていくと後に回してくださいという人もいらっしゃるんですね。待っているのは、今、 400人も待機者はいるんですけれども、一種の保険みたいに、中には認定を受けていない人も受け付けている園もあったりしまして、それはおかしいよということで私たちが注意したところがあるんですけれども、そういうところで園の方も苦労しているらしいんです。順番で声をかけたら、まだいいよ、まだ家族で在宅で見ますよという方がいらっしゃって、ベッド稼働率が上がらないというようなことも言われておりますので、ある程度客観性を持った介護の基準をつくった方がいいのかなという議論で、国の方でもそう言われておりますし、特養自体が福祉施設という従来からの理念を持って仕事をされている方がいらっしゃいますので、やはり、介護の困難性のある人を受け持ちたいというような園としての理念を持たれている方もいらっしゃいますので、そういうこともありますので、そういう客観的な基準はつくっていきたいなというふうには思っているところでございます。 ◆武藤 委員   わかりました。今、特養の待機者は、調布の方でつかんでいるところでは何人なんでしょうか。 ◎西田 高齢福祉課長   これは、全都的にやった去年の10月1日現在ということでは、調布は 500人ちょっと超しています。私たちの方でベッドを持っているところの待機者ということでは 400人ちょっとということになっています。ですから、その 100人というのはどうしてかというと、私たちがベッドを確保しているところはわかるんですけれども、今の介護保険ではどこの施設でも申し込むことができますので、都が実施した待機者調査では 506人とか、 500人ちょっとを超した数字だったというふうに記憶しております。 ◆武藤 委員   調布の 400人というのは、そのダブりを……。 ◎西田 高齢福祉課長   それぞれ保険者番号で管理していますので、都でやったやつも、そのダブりは消しています。調布のやつもダブりは消しているんですけれども、私たちの方でベッドを確保していないところで申し込まれているので、それとかフリーに受け付けるところもありますよね。いわゆる三鷹の弘済園なんというのは民間でやっていますので、三鷹市の人を優先で入れるとかではなくて、三鷹市の人も優先に入れるけれども、ほかの市からも申し込めるという施設ですので、そういうところに申し込みされているということで、私たちが管理できない部分がありますので、そういうギャップがあるんじゃないかというふうに思っております。 ◆武藤 委員   特養ホームの基盤整備ということもありますけど、一応、これまでの委員会の中で、今後、当面2ヵ所ふえて、両方合わせると 180人ですか。 ◎西田 高齢福祉課長   今のところ、調布病院さんのところで80床、それとジューキ跡のところで 105床というふうに言われています。ジューキ跡のところには、ショート15床併設というふうに考えております。 ◆武藤 委員   その新しい特養ホームは、調布の人ばかりが入るものじゃないというふうに聞いているので、でも地元にあることから、地元の人がそこに入っていけるといいなと思うんですけど、特養ホームの基盤整備が進めば保険料にはね返るという難しい問題もありますけど、ぜひ、そこのところは、今後も市としての努力を進めていただきたいと思います。  ちょうふの里の運営費なんですけど、ちょうふの里の方では、調布の公設民営の施設というところで、この委員会の中でもサービスの水準のスタンダードをきちっと守って頑張ってほしいということがあるんですけど、そこのところがどういう状況なのかなというところでは少し疑問があるんですけど、ぜひ、そこのところは指導をしっかり頑張っていただきたいと思いますけど、そのところはどういう形で指導していくというふうに今なさっていて、今後はどうしていくのか、お願いします。 ◎西田 高齢福祉課長   私たち、ちょうふの里の運営は東京かたばみ会という法人にお願いしております。私たちの方も、いろいろなことが入ってきますので、基本的には、理事長なり、施設長の方にもきちっと物を言って、改めていただくところは改めていただくということで、人事のところも含めて私たちの方で一部お願いをしながら、今、改善に努めているところでございます。 ◆武藤 委員   節減すればいいということではなくて、やはり、きちっと必要な部分は必要な形で人もつけていくし、進めていくということで頑張っていただきたいと思います。要望です。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   このページ、ほかに。はい。 ◆八木 委員   これも、後の方を見ても聞くところがないので、ここで聞きたいと思いますけれども、ちょうふの里に私、見学に行ったときは、ちょっと病院のような印象があって、生活をする場ではないような雰囲気だったんですけども、そこの辺、改善を図られているというお話を伺っていますけども、よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   先ほど新しいところの情報として2ヵ所言いましたけれども、そこは、今いうユニットケアの特別養護老人ホームということで、今、ユニットケアが注目されております。今、職員からの発意でそれぞれの会を……あそこ、直線が84メーターとかいう長さがあるんです。そこを平面に一人の職員が移動すると大変だということがありまして、それぞれユニットケア的に小グループにして、お金をかけないで、システムをユニットケア的に職員配置をして、グループ化をしていこうということで、ことしの7月からそういうケアのシステムを一部取り入れさせていただいております。  そういうことで変わった点としては、今まで会話のなかったお年寄りの方同士が会話が生まれたとか、いろんないい結果ということで報告も受けておりますので、それは人権尊重という意味合いも含めて、個人の尊厳ということを含めて、そういうケアの方向には進めていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆八木 委員   実際のユニットケアを目的につくった、今度新しくできるような施設と同じような施設を先日見学してきたんですけれども、まさに1つの家族、1つのマンションに……そこは、おふろは別だったんですけども、食堂があって、いわゆるリビングダイニングがあって、それぞれの居室があって、そこを数人の職員の方が面倒を見る。食事も、リビングダイニングで5、6人と7、8人でする。おふろも2、3人の職員と一緒に1人ずつ入りに行くというようなケアをしていまして、ここだったら生活の感じがするよねというふうなのが私たちの印象でした。ちょうふの里は、そういう時代につくった建物ではありませんので、84メートル、1列にざっとお部屋が並んでいるという形なんですけど、やはり、職員配置の仕方とか、職員の方が何人の方を面倒見るかというところで、それだけの効果が出ていますので、これから大規模改修は無理だと思いますけれども、少しずつ施設の内部を変えていくことによって、さらにユニットケアがしやすい施設も折を見て考えていただくとありがたいと思います。 ○武藤 委員長   要望でよろしいでしょうか。 ◆八木 委員   要望で結構です。 ○武藤 委員長   では、このページ、御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    182、 183ページ、御発言ございますでしょうか。はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   老人憩の家が2次評価で見直しというふうに出たんですが、担当課はどういうふうなお考えをお持ちですか。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   私どもとしては、温泉活用のところでもお話ししましたけれども、実際は17%ぐらい伸びているという状況と、あわせてお年寄りたちの方がふらっと行って集えるところというのは、今のところでは憩の家しかありません。そういう意味では、私たちとしては憩の家の機能は……確かに両施設とも老朽化しておりますけれども、それを今直し直しやってきてはいるんですけれども、機能的なところは残していかなきゃいけないというふうな見解を持っています。というのは、私たち、今の施策のところで介護予防という概念で、一生懸命そういうような施策をとろうとしていますので、そういう意味では……この場合は、廃止を視野に入れた抜本的見直しというふうになっていますので、廃止というところではなくて、機能としては残していくよう、私たちの方としてはそういうふうな思いはしております。  以上でございます。 ◆藤塚 委員   私も、今のままではというんであれば、形を変えてもよろしいんですけど、御老人が家の中に閉じこもらないで外に出て行く機会をたくさんつくるというのが本音ですよね。その中で、一定して決まった人しか行かないのかもしれませんけど、それでも出て行ってくださって楽しみにしている御老人もいらっしゃるんで、担当課の方では、いろんな形の基準が出てくると思いますけども、2次評価で出ていましたね。だから、その辺でもう一度、私たちの期待どおりの見直しをしていただければと思っています。これは、1つ要望です。お願いします。 ○武藤 委員長   はい、富澤委員。 ◆富澤 委員   ちょっと関連で。何だかなくなしてしまうようなことで。斎場の関係で移転をしなきゃしようがないんで、斎場の関係の移転は、基本計画では何年度だったっけ、前期の来年度か。 ○武藤 委員長   増沢次長。 ◎増沢 福祉部次長兼福祉総務課長事務取扱   市民斎場の建設、基本計画の中での位置づけは16年度から18年度にかけて設計建設となっております。したがいまして、これに合わせて移転は必要かというふうに思いますので、15年度から16年度ぐらいにかけて、遅くとも恐らく16年度ぐらい予定をせざるを得ないというふうに考えております。 ◆富澤 委員   斎場は、ここではないかもしれないし、ただ、斎場の関係でもあと1軒買収すればいいんで、憩の家も早く結論を出さなきゃいけない時期に来ているんだと思うのね。今、答弁があった介護予防みたいな関係で考えているということなんだけど、適地も含めて、今の状況はどうなんですか(「えっ?」と呼ぶ者あり)。適地、移転候補地。 ◎増沢 福祉部次長兼福祉総務課長事務取扱   現在の所在地の南側に市有地がございます。一応、候補としては、その市有地も考えております。 ◆富澤 委員   その適地、私もある程度知っているわけですけども、それは温泉場等も近いし、やはり、何らかのあれで残しておかなければいけないというふうに思うし、それから、深大寺憩の家は深大寺老人クラブ、八地区クラブとか、地元の各クラブが結構使っているんだよね。だから、17%とか上昇しているわけですから、何でこんな2次評価が出たのかなというふうな、我々もびっくりしているんだよね。ですから、2次評価、A、B、C、D、4番目だよ。1次評価がCだからね。今度の市長の考えでこうなっちゃったのかどうか知らんけどさ(「これ、吉尾さんの時代」と呼ぶ者あり)。それは失言。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。
    ◎倉田 福祉部長   基本的には、市長が本会議場で説明した内容でございますけど、私どもも、本部長が今の市長でございまして、その段階で2次評価を一定議論したということは、御案内のとおりでございます。その中で、たしか8月の20何日だったかなと思っていますが、突然、本部会議が開かれまして、1次評価と2次評価の違いが出て、そこで私どもの方も初めて知ったということになったんですが、いろいろ問題を抱えているというのは、多賀荘等々見てみても御案内のとおりでございまして、私どもの部の中で見ても、きのうも話題になりましたけども、2ヵ所、希望の家の問題。基本的には、さっき課長が言うように、やはり、厚生労働省が言っているように、健康寿命を延ばすという視点、私どももそれに追随しているわけですけど、さらには介護予防、不幸にして介護保険サービスを受けなければならない方々については介護保険サービスを提供させてもらう。そうではなくて、保険料だけ払ってサービスを受けていないよという方々はたくさんいます。そういった方々の健康づくりをするための1つの施策としては、温泉活用というのは非常に効果があると私も本部会議の中でも申し上げました。したがって、私どもの部とすれば、当然のことながら、高齢者のおふろ、個人的には私も大好きなんですが、おふろに入ってゆっくりしていただくということで、健康寿命を延ばすということで、大きな目で言えば介護保険の給付費を抑えるという意味では効果がある。そういう視点で、考え方を受けとめてもらいたい。  この2次評価というのは、庁内の担当課長、あるいは課長補佐たちが中心になって検討して、本部で議論したというような経過でございますので、事務的に評価した場合というふうに市長も本会議場で言っていましたので、そういったことを含めて、1つの考え方として示されて、今後どうするか。今、次長が言うように、私どもとしては、南側のところに、より源泉に近いところに仮に建つとするならば、そこからじかに温泉を引いてというようなことも考えられますので、場所についても斎場との絡みがあったり、陳情でございましたか、あったりということでございますので、そういった行方を見ながら、いずれにしても、今、極端に言いまして、だましだまし使っているという状況でございますので、政策等を中心にしながら、先ほど申し上げたようなことについては説明していきながら、存続の方向で私どもとしては考えていかざるを得ないのかなというふうには思っておりますが、これは、市長がどう判断するかということになりますので、そこのところは政策判断がいずれ求められてくるんではないかというふうに思っておりますけども、基本的に私どもとしては、現状、盛んに利用していただいているという意味では、存続していきたいなという気持ちに変わりはございません。 ◆富澤 委員   いずれにしても、老人憩の家という名称にしたって、本多さんの時代の落とし子みたいなもんなんだな。だから、やはり、時代錯誤の関係もあるから、確かに介護予防とか、介護人の憩の場所とか、いろいろ名前を変えて存続の方向で、斎場の関係もあるんだから、一日も早く前倒しをしてもやるべきだというふうな意見を申し上げておきます。結構です。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   2次評価の冊子を見せていただいて、皆さん、A、B、C、D、Eと書いてあると通信簿の5、4、3、2、1みたいな感じでとらえられるかなとは思うんですが、ただ、CとDの違いといいますのは、Cは、やはり、手法とか内容に問題があるんじゃないかというような評価ですよね。Dについては、手法とか内容とかではなくて、いわゆる老人憩の家などの内容に問題があるとか、そういうことではなくて、むしろ、実施主体が市でいいのかとか、そういうふうな運営の方の問題かなと私は感じたんですね。ですから、CよりもDの方が評価が低いとか、そういう問題ではなくて、CとDは一部問題を抱えているのではないですかというような、それは原課ではない担当課の職員の意見かなというふうに私はとらえています。  そういう意味では、先ほど部長がおっしゃったように、これは介護予防、または、先ほど富澤委員のおっしゃったような介護する人のための施策でもあり、これを市が行うことは、むしろ、原課としては非常に意味があることなんだということを強く言っていただくということは可能だと思っています。この2次評価の結果がそのまま施策に反映されるということではないということは、前段の前書きにも書いてあることですし、2次評価そのものが、今まで事務事業評価、3年目に入っていますけど、やはり、自分の行ってきた事業はかわいいので、どの事業も評価するというところが原課としては非常にありますので、そうじゃなくて、客観的な目で見てみようというのが2次評価だと思っています。客観的な目で見るということは、一部客観性もあるけれども、中身を知らないということでもありますので、そこは原課の方が中身をきちんと説明し、また、なぜそれを市がしなくてはいけないのか。実施主体が市であることの意味というのも、他の担当課の人にも十分に納得できるような説明をきちんとすることが、特にこの老人憩の家とか希望の家、もちろん、あゆみ学園もそうですけれども、可能な事業だというふうに自信を持って折衝していただく。むしろ、この老人憩の家などの事業につきましては、調布という温泉──あの温泉について、私は余り賛成していないんですけど、せっかく掘ってしまった温泉ですから、それを活用した高齢者のためになる施設を調布だからこそできた事業だということで、むしろ、これの改築については、先ほど富澤委員がおっしゃったように前倒しぐらいで、国の方の補助をぜひ受けられるような計画をつくっていただいて、前向きに取り組んでいただければと思っております。要望です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   憩の家については質疑が大分ありましたので、簡潔にやりたいと思いますが、何で点が低くなったのかなというのをよく見ると、達成度、満足度、必要性、そして公平性というところなんですよね。中身をよく見ると、達成度、利用者は伸びているんだけど、要するに、同じ人が繰り返し使っているみたいだということですよね。満足度、満足度は高いけど、これも一部利用者の声に限られていると。必要性は、よくわからん。公平性、これも、要するに、使う人が限られているじゃないかということで、よく見ると問題点は非常に集約されているんですね。ですから、これを克服して事業として前進させる方向というのは、もっといろんな人が利用できるようにすればいいということで、事業の拡充という方向が出るべきじゃないかと私なんか思ったんですけれども、これ、前にお年寄りの声として聞いたことがあるのは、つつじヶ丘駅の北口のロータリーに屋根のついたバスの停留所があるじゃないですか。あそこにバスに乗ろうと思って行った人が座ろうとすると、前に座っていたお年寄りが席をあけようとするから、別にいいですよと言ったら、実は、その人たちはバスを待っているんじゃなくて、そこをたまり場にしておしゃべりしている人たちだった。だから、気軽に集まれる場所が本当に足りないし、求められているんですよね。介護予防というお話がありましたけど、まさにそのとおりで、今、お年寄り、どんどん外に出ていて、気軽にここに来てくださいということをやるべきときですから、ますます求められている事業だと私は思うんですけれども、そういう点で事業の拡充というか、こういうものをもっとふやす。憩の家という独立した施設じゃなくても、いわゆる貸し部屋ですからいろんな形態、可能だと思うんだけれども、要するに、機能というのは、そういう意味だと思うんですが、そういう機能として拡充していくということについてはどのようにお考えでしょうか。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   これは、健康づくり事業のところでも、今は銭湯とか飲食店というところを活用してきていますけれども、私たちとしては、将来的には民家でもいいし、社会福祉協議会の方でやっています小地域サロンでしょうか、そういう地域の一軒家なんかを借りて、そこを開放して集まれる場所というか、場づくりを今、社会協議会の方が中心になってやっています。私たちとしては、商店街の中にあいている商店があれば、そういうところでいいのかなというふうには思っています。ですから、今、委員さんも言われましたように、私たちも言いましたように、通ってきてたまって話をしたり、いつでも集える場所というところでは、そういう活用の方法もあるのかなというふうには思っています。そういうことは、いろんな仕組みづくりの中で検討していきたいなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆井樋 委員   わかりました。これなんか、本当にお金をかけないで事業を拡充するやり方が幾らでも考えられると思いますので、ぜひ努力していただきたいと思います。例えば新しく施設をつくるにしても、それだけだったら非効率だというんだったら複合施設にするとか、今求められている学童クラブと一緒にするとか、保育園と一緒にするとか、そこは何かいろいろ考えようもあると思いますので、よろしくお願いします。結構です。 ○武藤 委員長   要望で。 ◆井樋 委員   はい。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   次は 188、 189、総合福祉センターのところになります。御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 190、 191ページ、御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    192、 193ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   委員長かわります。 ○井樋 副委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   総合福祉センターの事業で介護保険にかわるときに介護保険の要介護者に対するデイサービス、機能訓練と、それから介護保険から外れた方に対してもということで、残して、その事業を進めていらしたんですけど、たしか、先ほどの事務事業評価等の中で、その事業は、結局、利用が要支援、要介護になった方がふえたということで縮小していくという形になっていたかと思うんですけど、そこのところは、今後、どういうふうに進めていかれるのか、お尋ねします。 ○井樋 副委員長   辻本福祉センター所長。 ◎辻本 総合福祉センター所長   確かに、今言われたような傾向はあろうかと思いますが、やはり、先ほど来、西田課長の方からも申し上げているとおり、介護保険に認定外の方と申しましょうか、そういう方も介護保険のお世話にならないで済むような事業という位置づけも当然あるわけでありまして、現状、月、水、金で高齢者の方々が、私どもの事業でいいますと生きがい事業というような位置づけで行われておりますけれども、ややふえる傾向にあります。それなりに意義がありますので、そこら辺は十分見きわめてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。この事務事業評価書ですと 176ページだと思います。ここに機能訓練事業の方で説明がるる書いてあるんですけど、この事業の今後の見通しというか、そういったところでお尋ねしたいんですけど。 ◎辻本 総合福祉センター所長   機能訓練という意味でお答えがちょっと漏れていたような気がしますが、実際、機能訓練の場合、A型、B型というような分け方がありますけれども、現状、機能訓練A型というものは実績がございません。B型というような部分が、やや予防的な部分が占めてきているわけですが、こういうものは、簡単に言いますと地区センターで行われております健康体操ですとか、そういうようなものはかなり行われております。したがいまして、ここら辺の機能訓練のあり方というものを現状に合わせて見直していかなくちゃいけないというような考え方は持っております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。A型は利用がないというのは、どういうことでないんでしょうか。 ○井樋 副委員長   鈴木総合福祉センター副主幹。 ◎鈴木 総合福祉センター副主幹   機能訓練のA型は、従来の老人保健法に基づいて、例えば脳血管障害で片麻痺の方たちを想定していただければよろしいかと思うんですが、そのような方たちが主に利用者だったんですね。介護保険で、その方たちは対象になりまして、実態としてはすべて介護保険の方で、99%以上介護保険の方の通所介護の利用者になっているのが現状です。したがいまして、それ以後のA型で想定できるのは、交通事故で40から64までの人でリハビリテーションが必要な人ということが想定されるんですが、通常、そういう方たちはそれなりのリハビリテーション病院で訓練を受けていて、社会参加などをしていっているのがほとんどのパターンなんですね。ですから、こういう地域の中でA型を利用されるというのは、もう一年にあるかないかぐらいです。  逆に、最近ふえてきているのが高次脳機能障害といって、交通事故でもって脳を冒された方たちが、例えば言葉の問題が出てきた、身体的な問題も出てきている。その方たちの受け口がなくなっているというのが少しずつ出てきているのが現状だと思います。 ◆武藤 委員   わかりました。ありがとうございます。そうしましたら、総合福祉センターの方では、専門家をきちっとそろえて、そういうものの機能訓練、これまでもしていらっしゃっているので、今のような実態に合わせた形で新しい事業をどうするのかとか、この事業をどうするのかというのは、今のお話の中では、そこを検討して、またニーズに合った形で進めていくということで受けとめさせていただいてよろしいんでしょうか。 ◎鈴木 総合福祉センター副主幹   そうです。 ◆武藤 委員   わかりました。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   今までどこで何を言っていいのかわからなくて言えなかったことがたまっていますので、ここでいいのかなと思って。実を言いますと、健康課の方かなとも思ったりもしたんですけど、高齢者という意味ではここなのかなと思って発言いたしますけれども、大洋村とかで高齢者に対して、いわゆるリハビリではなくて、健康体操でもなくて、むしろ健康運動、筋力強化という、元気な人をますます元気にするというような運動がありまして、一方で、私、これは一部の人なのかもしれませんけど、先ほど鈴木副主幹がおっしゃったような交通事故に遭って、もっとさっさと歩けるような訓練がしたいのに、市にはなかなかそういう訓練の場がないんだよという声を聞いたような気もします。そういう方が一年に一人しかいないのかもしれないんですけれども、むしろ、いわばハードな──ハードなというか、ますます筋力アップするようなものを例えば生きがいデイの1つとしてやっていくという方向性は全然考えたことがないのかどうか。結構、大洋村なんかの実践を見ていると、そういう人が出てくることで、ほかの人も、私も頑張ろうという気になったり、余りすごいから私は無理だわとかえって思うのかもしれないんですけども、保険料を払いながら私は何も受けてないわという人のためには、そういったことも視野に入れてもいいのかなというふうに思っているんですけども、健康課とどちらが考えるべきことなのか、ちょっとわからないんですけども、高齢者という意味ではここかなというふうに思っているんですけど。 ○武藤 委員長   西田高齢福祉課長。 ◎西田 高齢福祉課長   大洋村での運動というんでしょうか、大腰筋の活性化ということで、転倒防止とか、元気で歩けるようになるとかということで、私たちの方としてもいろんな講演会等なんかでもお話をお聞きしておりますので、今後は生きがいデイみたいなところがありますので、そういうところで取り入れてくれないかとかいうことは可能だと思いますので、私たちの方も生きがいデイ事業はやっておりますので……それとか、いろんなところでそれに類したことは今もやってはいます。いろんなメニューの中に生きがいデイというか、それだけ特定のものをやるわけじゃないものですから、いろんなことをやっていますので、そういう活動はそれぞれインストラクターが情報としてもう入っていますので、それらは、現場の中ではもうやっているというふうに思っております。  以上でございます。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。 ◎倉田 福祉部長   今の御質問なんですけど、たしか、大洋村でそういうことをやっているというのは、私も本で見たことあるんですけど、それに似たようなことかどうかわかりませんけど、健康課の、いわゆるセンターを使って……場所は健康課の場所で、8階、教育委員会でやっている健康エクササイズという事業をやっていますが、そういったことを多分イメージされているのかなと思っているんですが、この事業もセンターの2階のフロアを使ってお年寄りの方々が、いわゆる筋肉づくりというんでしょうか健康づくり、指導員等がお見えになって指導しているということでございますので、まるきりやっていないということでもないというふうに思っているんです。  ただ、それを大々的に1つの高齢者事業としてというふうになりますと、教育委員会なりもそういう事業を展開していますから、個々にばらばらで事業を展開するということもなりませんでしょうから、そういった教育委員会がやっているような事業で体力づくり、健康づくりという視点も、決して健康課だけが所管しているということじゃありませんので、市のレベルとしてそういう事業展開というのは、横の連絡をとりながら、今後、高齢化が進めば進むほど大事になってくるのかなというふうに思っておりますので、その需要が出てくれば、当然、8階とも協議しながら進めたいというふうに思っています。 ◆八木 委員   各課でいろんな事業が行われていて、それの連携、また、それを利用者の方に伝えるという努力が必要だと思います。社会教育のエクササイズ、出ようかなと思ったんだけど、参加なさっている方、御老人が多いんですか。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   一応、高齢者ということで、以前は、中高年の方に夜間のそういうような教室を保健センターを借りてやっていた経過があるんですけど、最近、その部分はなくて、高齢者のふれあい体操とか、そういった形になっております。  先ほどの部長の答弁に付随して多少お答えしますと、3階の健康増進室にはそれなりの機器もありますが、ただ、実際には、その機器を使うということがなかなか難しい。専任のインストラクターなり何なりがいないと使いこなせないということがありますので、そういったものの有効活用も含めて、スポーツ振興課と話し合いをしております。 ◆八木 委員   本当に各課の連携がこれからますます重要になってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、福山委員。 ◆福山 委員   ちょっと関連してなんですけども、先ほどの機能訓練のことなんですが、高次脳機能障害の方々の受け入れというのはどういうふうになっているんでしょうか。 ○武藤 委員長   野原課長。 ◎野原 障害福祉課長   高次脳機能障害に関しましては、確かに、今、行政ではまだ認識が新たなところでございます。今後、親の会とも話し合いを進めているところでありまして、まだ世間的にも、高次脳機能障害そのものが認知されていない状況もございますので、本市としましても、そういう情報等を集めて対策等をとっていきたいというふうに思っております。 ◆福山 委員 
     交通事故の後遺症という形で、表面的には全くわからないんですよね。だけど、障害があるのは確実にあるわけでして、今までは余り取り上げられずにきたんだと思うんですが、社会的にも高次脳機能障害という障害の取り扱いという形ができてから、そういう方も結構潜在しているということがわかってきておりますので、そういった意味では受け皿がないという状況があります。いろんな御相談もいただいているところなんですけども、今、総合福祉センターで行っているんだと思うんですが、親の会ですか、家族会というんですか、その辺のところはどういうふうに状況をつかんでいらっしゃるか、ちょっとお聞かせください。 ○武藤 委員長   辻本センター長。 ◎辻本 総合福祉センター所長   申しわけございません。実施しているのがセンターの施設内で実施しているということで、ややもすると総合福祉センターの所管のように思われがちなんですが、これ、申しわけないんですが、障害福祉課の所管であります。そこら辺、私の方からお答えすべきではないですね。 ◎野原 障害福祉課長   4月から2回ぐらい親の会との話し合いを持っておりますので、ただ、全体的な総会等はまだやっておりません。今は、親の会の会長さん、副会長さんとの話し合いの段階でございます。  以上でございます。 ◆福山 委員   今、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎野原 障害福祉課長   申しわけありません。そこまでの資料、ちょっと持っておりませんので、早急に調べてお答えしたいと思います。 ◆福山 委員   今、そういう当事者の皆さんが独自で動いて、運動というところまではいかないんでしょうが、そういう同好会のような形でお互い支え合っていくという意味では動いていらっしゃるかと思うんですね。たしか以前に佐々木議員が一般質問で取り上げた経緯がありまして、精神障害等含めて、こういう障害をお持ちの方たちも非常に複雑になってきておりますので、今、民間で運営されている事業所の方でこの方たちを受け入れているんですよね。そういう現実がありますので、できれば、今後、そういった方たちを掌握できる体制ができるといいなというふうに思いますので、よく連携をとっていただいて、よろしくお願いしたいと思います。意見で。 ○武藤 委員長   では、このページ、よろしいでしょうか。はい、佐々木委員。 ◆佐々木 委員   1つだけ、ちょっとお聞きしておきますけど、このページで、障害という形で出てきていますけど、理事者、それから議員側からも障害の害を平仮名にされているということで、市の方でも、そういうふうに一部使ってたりもするんですけども、ただ、漢字であることによってなれているので、漢字だから意味が通ずるということもあるし、ただ、害を与える害だということの認識とかで、障害者の障害を平仮名にしたり、一部電柱の碍子の碍みたいな碍にしてみたりとか、昔、そういうのを見たことありますけども、正式な文書の中で、やはり、漢字ということであるので、こういうふうになっていると思いますけど、今後のことも含めて、ある程度漢字というものも弾力性があるんですけども、例えば案内の庁舎のプレートであるとか、そういうところでさらに平仮名にしたりなんかすることが広がっていくのか、現状、そのことについて見解をちょっとお聞きしたいと思います。 ○武藤 委員長   増沢次長。 ◎増沢 福祉部次長兼福祉総務課長事務取扱   私どもの方の部内会でも少し話題になりまして検討したことがあるんですが、そもそも障害という言葉というんでしょうか、その概念そのものを変えていかないと難しいのかなというふうに思っています。といいますのは、今、当てている漢字がいずれも否定的なイメージを持つ漢字を当てているわけですね。確かに害もそうですし、障も支障という使われ方もしますし、それから、今、佐々木委員からお話があった碍子の碍も、これも辞典を調べてみますと否定的な意味を持っているんですね。そうなると、漢字を多少平仮名に変えるような形がどんなふうな意味を持つのかなというところが、今のところの私どもの受けとめ方です。そうなりますと、そもそも障害という言葉自体を再検討する必要があるんではないかというところが、私ども福祉部内の今のところの考え方です。 ◆佐々木 委員   今のお答えで、研究して、よりよい適切な言葉があれば、僕もそういう方向が一番望ましい。平仮名にしたからといって意味がどうなのかということもあるし、精神分裂症ということが今回変わって、では、どういう言葉に変わったかって、私もなじみ薄で、そういう言葉でそれが適切な表現になっているかなというと、まだ一般的にそれが使われていくのはこれからずっと本人、周りの人もまだまだかかわっていくかもしれないし、それから、ここにもいらっしゃいますが、子どもということを冠しているけども、私も「ども」については、○○供ということからすると漢字よりもということで、昔からなるべく平仮名を使ってきた経緯もありまして、これ、漢字じゃないですかと言われてたときにも、いや、平仮名にしてください、供は平仮名にしてくださいと言っていたことがありました。そういった意味で、障害ということについても、やはり、そういったお考えを聞けたことに安心をしましたけども、ただ、そういったことも含めて、本当に精神の面からもノーマライ精神がきちっと確立されなきゃいけないし、そういう意味では、そういう表現だとか、名称だとか、そういったことも、本当の意味でいい方向で改善をしていかなくちゃなんないということで、それは、お考えを伺いましたので、結構です。 ○武藤 委員長   このページ、よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    220、 221ページ、御発言ございますでしょうか。ちょっと飛びます。生活福祉課のところになります。 220、 221ページです。井樋委員。 ◆井樋 委員   今回、接遇向上プロジェクトチームの報告書というものが出されまして、こういうことに大変よく取り組まれたなと思って、もちろん、歓迎しているんですが、生活福祉課が特に接遇が悪いということを言いたいわけじゃなくて、たまたま以前に私がかかわったケースで、ちょっと相談に行ったときに絞られて来なくなった人のことを引き合いに出したという経過もあるんで、ここでたまたま言うんですが、内容は非常にいいと思うんです。これからは役所の仕事で、こういう視点が非常に重要になってくると思うんですけど、ここでお伺いしたいのは、こうした到達点が実際の現場にどういうふうに生かされているのか、どういう形で徹底されているのかなというのをお聞きしたいんです。 ○武藤 委員長   増沢次長。 ◎増沢 福祉部次長兼福祉総務課長事務取扱   具体的な提案の形になっておりますので、その中から、今、福祉部として取り組むものを部内会で検討しております。それぞれ各課が課長から職員に……もちろん、それは職員に全部配られているわけですけれども、職員の意見を集約しまして、それをもって部内会で検討して、その中から今年度といいましょうか、どのように具体的に取り組む必要があるのかということを今、検討しています。ちょっと今、中断しておりますけれども、早々にまとめて取り組んでいきたいと思います。それが携わった職員に対する部としての1つの見解にもなりましょうし、回答にもなるだろうというふうにも思っております。 ◆井樋 委員   わかりました。評判がよくなったという声も少し聞いているんで、非常にいいものができたと思いますので、ぜひ、よく生かしていただきたいと思います。前にも言いましたけど、やはり、生活福祉課のところというのは、来られる方もいろいろな方がいらっしゃいますし、窓口対応で一番大変なところだと思うんですよね。ただ、ああいう中で、いよいよ生活保護を受けることになったとかという人の場合、非常に負い目も持って来る方も多いですので、ぜひ、親切に対応していただきたいと思います。  以上です。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 222、 223ページ、いかがでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    224、 225ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   委員長かわります。 ○井樋 副委員長   はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   前ページからも引き続きになるんですけど、今度、事務事業報告書、ほかの部分も物すごく資料がふえて、私たちもすごく努力していただけたなというところで喜んでいるんですけど、生活福祉課の部分も、今までこの場でお尋ねしてお聞きしていたことなども含めて、結構詳しく載せていただいているので、何を聞こうかなと思っていたんですけど、御説明のときにも長引く不況の中で生活保護を受ける方が年々ふえているということをおしゃっていたんですけど、この資料の中では 212ページで、高齢者世帯が34.9%、傷病世帯が31.0%と、この2つが群を抜いて高いんですけど、年齢でいうと高齢者の方が多いと思うんですけど、まだ働き盛りの方というか、50代、40代の方で倒産とか失業ということも含めて、その年代の方々の生活保護を受ける数というのはふえているのか、そういった状況はどうなのかというところを教えてください。 ○井樋 副委員長   並木生活福祉課副主幹。 ◎並木 生活福祉課副主幹   ホームレスを初めとして、稼働年齢18歳から65歳の要保護者というか、開始したものが非常に多くなっております。ちなみに、13年4月に単身の稼働年齢者49人であったものが、本年4月なんですけども、 119人となっておりまして、 142%ふえております。私の方では、こういった稼働年齢、特に傷病、障害でなく、健康なんですけども、解雇、離職によって就労ができないものについては、特に重点を置いて就労に結びつけるように努力しております。  以上でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。仕事そのものが今、なかなかないというところで、御本人さんはもちろん、課の方でも御苦労されていることと思いますけど、ぜひ、今後も引き続きよろしくお願いしたいと思います。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   このページ、御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 230、 231ページになります。障害福祉課。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   委員長かわります。 ○井樋 副委員長   はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   作業所への補助なんですけど、今、調布でも作業所、補助をまだ受けられずに、それでも努力していらっしゃる作業所あるかと思うんですけど、東京都の方での補助の認可というのがなかなか厳しくて進まないということを、これまでも伺ってきたんですけど、その辺の見通しというか、作業所そのものは運営されているわけですし、これからもこういった場は本当に必要になってきていると思うんですけど、調布市としては、今後どのように努力していくという方向でいらっしゃるのか、お尋ねします。 ○井樋 副委員長   野原障害福祉課長。 ◎野原 障害福祉課長   精神障害者の共同作業所につきましては、都がなかなか認可しないという傾向は確かにございます。東京都の局も、福祉局から今、健康局というふうな局の違い等もございまして、福祉局の考え方ですと通りそうなのが、健康局の段階では非常に厳しい等の状況も聞いております。うちの方といたしましても、共同作業所に関しましては必要というふうに認識しておりますので、今後とも東京都に働きかけて、なるべく認可していただくような働きかけをしていきたいと思っております。 ◆武藤 委員   わかりました。ぜひ、東京都への働きかけ、努力していただきたいと思います。また、同じ補助ということにはならないかと思いますけど、調布市としてはどんな別の形での支援ができるのかということも、今後、研究していただけたらと思いますので、これは要望です。よろしくお願いします。 ○井樋 副委員長   委員長を戻します。 ○武藤 委員長   はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   今、共同作業所に通っていらっしゃる方の総体、人数を教えてください。 ○武藤 委員長   野原課長。 ◎野原 障害福祉課長   今から人数を述べさせていただきます。くすのき作業所23人、くすのき第二17人、くすのき第三15人、くすのき第四15人、第一クッキング18人、第二クッキング20人、第三クッキング20人、 リフレッシュクラブ22人、総計 150人になります。  以上でございます。 ◆藤塚 委員   今、大体、15から20人、作業所に通所しているんですけど、全体から見て、課長は、作業所に通っていらっしゃる効果というか、今、どのように評価していらっしゃいますか。 ◎野原 障害福祉課長   精神障害者の方は、平成14年3月末で約 330人強いらっしゃいます。そのうち 150人の方が通所なさっております。精神の方は、どうしても人と会うことを嫌う傾向がございますので、こういう作業所に行っている方に関しましては非常によい効果が上がっているというふうに認識しております。  以上でございます。 ◆藤塚 委員   私は、自然に、普通の場所にこういう作業所がどんどんできることが一番いいことで、一般市民の中に溶け込んだ作業所がつくられることを一番前提としてはしているんですけども、全体の約半分が通っていらっしゃるという評価、調布の場合、非常にいい成績だなというふうに見ておりますけども、ありがとうございました。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、八木委員。
    ◆八木 委員   精神障害者の方に対して、今、半数の方が在宅で余り外に出ない生活をしていらっしゃる方の実態というのは、これまで保健所のところで把握していたんですけども、それが来年度から市の方の事業になってくるということで、障害者団体の方にしてみると、これまで保健婦の方がきめ細かく訪問してくださっていたのがなくなるのではないかというような不安の声をお聞きしたこともあるんですけれども、市の方としてはどういうふうに認識していらっしゃるのか、ちょっとお聞かせください。 ○武藤 委員長   野原課長。 ◎野原 障害福祉課長   精神障害者事務に関しましては、一部、平成14年度から既に移管されております。適用交付、あるいは32条の医療費関係等が既に14年度から調布市に移管されております。平成15年度からは、一般相談の部分に関しましても市に移管することが決まっております。現在の状況ですと、4月当初は相談件数及びそれにかかります時間も──ちなみに、4月が相談実人員が 144人、所要時間が 2,520分でございました。それが7月に入りまして、相談実人数で約 200人、所要時間で 4,830分というふうに、実人員では約50人ぐらいの伸びですけども、所要時間では約倍近くになってございます。周辺相談といっても、どうしても一般相談とほとんど区別なく市の方に移管されたようなところがありますので、当初は保健所の方に行っていたんですけども、保健所の方からも、それは市の方に行ってくれ等もありまして、今、相談の所要時間が非常にふえてございます。  当初、東京都が市に移管するときに大体1人当たり5分程度というような見込みもしておりましたが、実際問題は、非常に長い時間の相談もありまして、1人2時間、あるいは電話だけでも3時間等の相談もございます。さらにまた、継続されている相談の回数が30件を超えるような継続件数もございますので、 さらに来年度はふえるというふうに予想しております。今後とも、保健所との連携を深めながら進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆八木 委員   これは、ちょっと部長の方にお伺いしたいんですけども、今、そういうふうな状態で、都が障害者の方たちの相談に5分で対応できるというふうに考えていたということ自身が、常識で考えてもわかるような認識違いかなというふうに思うんですけれども、そういったところで、市とか保健所の連携はもちろん重要なんですけども、市として、やはり、何らかの対応が必要では……ですから、そういう状態であれば、市の職員の仕事としてパンク状態になってくることは目に見えていますけども、どういう認識をしていらっしゃるのかをちょっとお聞きしたいです。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。 ◎倉田 福祉部長   東京都から4月に移管を受けるということで、13年度からいろいろ議論してきたところなんですが、東京都が提案した段階では26市を押しなべて見たときに5分程度だと、こういうような提案の仕方をしていまして、それはちょっとおかしいんじゃないかと。いわゆる精神病院の個数、私どもの市の場合は非常に多うございますし、近くに松沢病院を抱えておりますので、そういう意味では、手帳を持っている方だけでも全体として 360人近くいらっしゃいます。これは、目に見えた手帳をお持ちの方ですので、もっと隠れている部分はたくさんいらっしゃるというふうに私ども思っているんですが、それが余りにも違い過ぎるということで、市長会等の加盟組織で私ども部長会があるんですが、さらに課長会もあるんですけど、そういうところで正しいデータを出してもらいたいということで、それを求めてきていまして、時間的には、私どもも細かな相談を受けるということになりますと、実態としては5分では絶対終わらない。保健所の中でも5分では終わらないケースがたくさんあったんだろうと思うんです。地域差によって違いますし、案件によって違いますので、平均していけばそういうことかなというようなことは読み取れるんですが、それにしても過少な出し方じゃないかなというふうにはちょっと思っております。  4月から受けたことによりまして、体制の整備については、職員、保健師をふやして2人配置しています。そのほかに嘱託で相談員を置いて 2.5人ということで……私の方は3人と言っているんですが、3人の体制をとっています。東京都は、それに対して約 540万弱の補助金、1名分ということで来ていますが、その対応でということで、押しなべて26市はそういう処理の仕方をしているということですけど、私どもとしては、先ほどから申し上げますように、市内に3ヵ所の病院、それから近隣市にもかなり大きな病院があって、都立の病院もあるということがありますので、そういう意味では、非常に多い方々がいらっしゃるということでございますので、そういった方々が相談しやすいような環境づくりというのをしていかなければいけない。今のところ 2.5人で、件数も若干多うございますが、そこそこ私どもとしては対応しているということでございます。 ◆八木 委員   これから先のことは予測もつきませんし、それこそ 360人の手帳を持っている方たちだけの対応で済まないことも予測つきますので、 540万という費用の出し方がどういう形で出されているのかわかりませんけども、やはり、そういう地域差なども考慮すれば、かかった経費の何割を東京都が面倒見る。移管する以上は10割が当然だと思っているんですけれども、そこまではいかないにしても、やはり、そういうふうな体制を整えていっていただかないと、本当に仕事だけが来て財源が来ない分権では実がありませんので、職員の方というよりは、部長とか市長の努力をぜひ期待したいと思います。よろしくお願いします。 ◎倉田 福祉部長   誤解があるといけませんので申し上げるんですが、法定以上の部分については、当然、国が法の改正に基づいて市町村に業務が落ちてきている。先ほど申し上げたのは、東京都の単独事業で行っていたものについての補助金ということでございますので、いわゆる国の地方分権法じゃありませんが、法に基づいて市町村の業務となったものと、それに上乗せして東京都が保健所でやっていた、そういった業務についても身近な市町村でという話の部分でございますので、今の私の答弁は、その部分についてでございますので、そこら辺のところは申し上げておきます。 ◆八木 委員   よくわかりませんけど、とにかく東京都の事業が市におりてきたということではないんですか。 ◎倉田 福祉部長   法律に基づいて法定移譲されたものと都の単独事業で従来やっていたものと同時におりてきているということで、2つに分かれているというふうに理解していただいて結構だと思います。その法定移譲分については、当然、法律がそうなって、市町村の業務ですよといっていますので、それについては市町村が持たなきゃいけない。これは、御案内のとおり、地方分権で仕事だけふえて財源がついて来ないじゃないかというのは、一般的に言い尽くされている部分でございます。東京都がそれに上乗せしている単独事業については、東京都が単独の施策としてやっていたと。それを同じように保健所でやっていた。それらについては、都単事業ですので、それに対する補助が 540万弱あると、そういうことでございますので。 ◆八木 委員   東京都は、それなりの責任を果たしているという意味の御発言ですか。 ◎倉田 福祉部長   額はともかくとして、 540万補助金を出していると。その補助金について、私どもはちょっと少な過ぎるよという部分は申し上げている。この前も、場所は違うところですけれども、そういったところで、実態に合わせた補助の交付の仕方をしてもらいたいと私の方からも要望していましたが、市長会等を通じながら、やはり、実情に合わせて、また病院のあるところ、ないところというような温度差がありますので、そういったところに合わせた配分の仕方をしてもらいたいし、追加の交付をいただきたいというようなことも申し入れたところでございます。 ◆八木 委員   御努力は認めますので、データをきちんとそろえて、なお頑張っていただきたい。職員の方がつぶれてしまったら、本当に利用者の人にダイレクトに影響がいくことですので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。お願いします。頑張ってください。 ○武藤 委員長   福山委員。 ◆福山 委員   ちょっと関連なんですが、先ほど4月 142名で 2,520分、7月 200人という、この人数というのは延べ人数じゃないんですか。それ、ちょっとお伺いします。 ○武藤 委員長   野原課長。 ◎野原 障害福祉課長   失礼しました。実人員でございます。延べ人員になりますと、7月は 330人になります。4月が実人員が 144人で、相談延べ人数が 145人です。ですから、ほとんど延べと実が同じなんですが、7月になりますと、実人員が 199人で、延べ人数が 330人になります。  以上でございます。 ◆福山 委員   恐らく、精神障害の方々の御相談というのは一人の方が何回もというケースが多いと思います。そういった意味では、時間も、一人の方にかなり時間をとられるケースが実情であろうというふうに思います。そういった意味では、今、意見が出ておりますように、担当する職員の方は大変だろうなというふうに思います。  それと保健所の機能が、今後、統廃合の問題も出ておりますけども、その辺で現状は、保健師さんが保健所にもいますよね。この一般相談というのは、今、どういう形でなされているのか。その辺、もう一度わかりやすく教えていただけますか。 ◎野原 障害福祉課長   平成14年度にありましては、あくまで手帳交付及び32条の医療費助成の申請が市の業務となっております。相談に関しましても、それの周辺相談というのが主な扱いになっておりまして、14年度は、一般相談は本来、保健所が行うというふうになっております。ただ、うちの方といたしましても、手帳交付だけの相談だけを受けるというわけにもいきませんので、当然、窓口に来た方の相談に関しましてもすべて受けているような今、状況でございます。15年度に関しましても、15年度は一般相談、ただし、専門相談は保健所が行うというふうに、処遇困難ケースに関しましては保健所で行うというふうになっておりますが、それに関しましても、では、これはどこが線引きをして一般相談なのか、専門相談なのかというのもあると思いますので、うちの方での相談がふえるというふうに想定しております。 ◆福山 委員   現状、保健所の保健師さんの場合は、処遇困難の方の相談を非常に受けていらっしゃるようですし、並行して一般相談と……線引きをするというのは現状、非常に難しいと思いますけども、今後、件数もかなりふえてくるのかなというふうに思いますが、そういった意味では、窓口を広くしていただいて、そういった方々が社会の中で共存していける、そういう社会をつくっていく意味では、市としての役割というのも非常に難しい面はあるかと思いますけども、これが突破口だと思います。相談を受けるということが、まず入り口の、一番大きく社会に開くための大事な業務だと思いますので、職員の皆さん、大変だと思いますけども、ぜひ、このあたりも、今言われたような時間の長さとか、そういったことも、現状は東京都が考えているような状況ではないと思いますので、実情をよく把握しながら、拡充をしていただけるようにお願いしたいと思います。意見で結構です。 ○武藤 委員長   それでは、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、午前中はここまでとしまして、午後、 232、 233から始めたいと思います。  ここで暫時休憩をしたいと思います。午後は1時40分から再開いたしますので、御参集をお願いいたします。    午後0時4分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時40分 開議 ○武藤 委員長   厚生委員会を再開いたします。  午前中は 231ページまで終了しています。このページよろしいでしょうか(「委員長、午前中のことでちょっとだけお聞きしたいことがあるんですけど、よろしいですか」と呼ぶ者あり)。はい、佐々木委員。 ◆佐々木 委員    183ページの老人憩の家のところをちょっと質問されているときに、井樋副委員長が2次評価について、あれは吉尾市長が本部長だったんじゃないかということをはっきりおしゃっているんですね(「本部長とは言ってない」「言ったかな」と呼ぶ者あり)。言っていました。テープを起こしてもらっていいんですけど、僕は、2次評価については長友市長が本部長になって2次評価をされたということで、1次から2次についての落差とか、そういうことについて非常に心配していたんですけども、それは、さかのぼると議会運営委員会で説明については全会派に説明済みのことではないか。それで全会派がそういう方向で理解して、了解していることだから質問することがないんじゃないかということも井樋副委員長がおっしゃっていたので(「言ったっけ」と呼ぶ者あり)、はい(「議運で」と呼ぶ者あり)。そういう意味からいって、これが、いわゆる旧市長の引きずった形というか、旧市長が2次評価したのか、新市長が2次評価したのか、その辺というのは非常に重要な問題なので、その辺は、さっき、より具体的に課長補佐でしたっけ、課長とか、原課の人たちがいろんな意見を出して、そういうたたき台の中をもとにして2次評価につながったということもおっしゃっていたので、各事業について、希望の家だ、これから出てくるあゆみ学園だ、いろんなことについて非常に重要な問題をはらんでいるので、その辺について正式なことをお聞きしておきたいので、よろしいですか。 ○武藤 委員長   御答弁ですか。 ◆佐々木 委員   答弁もらいたい。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。 ◎倉田 福祉部長   前段で市全体の事務事業評価については、今、佐々木委員から説明のあったとおりでございますけど、まず、1次評価の段階で前市長のところからずっときていたという経過がございます。先ほどもちょっと説明したかと思いますが、私、8月24日と申し上げましたけど、実は、よく調べていきますと8月21日に行政改革推進本部が開かれて、そこで、この説明があったということでございます。その中でも、その以前施設について9項目に絞ったというのは、前の吉尾市長のときに9項目について検討をということでございまして、それを引き続いて事務事業の流れの中で、21日にプロジェクトがございます、名称をちょっと忘れましたが、21行政改革運営推進……これは推進本部、その下部組織で課長たちの検討会がございました。その報告が8月21日ということでございます。そのときにも、今回の9項目についての提案があったということでございますので、当然、本部長は今の市長ということでございますので、市長が本部長で本部会議が開かれたという取り扱いになっています。その答弁については、本会議場で市長が答弁したような内容でございます。  老人憩の家について言えば、これは私どもの方の所管になるんですが、この評価書の13ページでしょうか、2次評価の概要というのが出されております。その真ん中辺に深大寺の老人憩の家が非常に老朽化しているというようなことで、そういう課題を抱えている。それから、市民のニーズとか、そういう変化に対応し切れなくなっているんじゃないかというようなことを概要のところで申し上げておりまして、目的達成のためには施設の維持をしていくことが適当ではなく、別の手段を模索していくべきというような意見の中でDランクになったというような経過は確かにございます。ただ、その本部会議の中で私が申し上げているのは、事務報告でも御案内させていただいていますとおり、利用率が高くなっているというのは温泉活用させていただいたというような経過があるということを申し上げて、私ども現場サイドとしては介護予防の一環の事業であるというふうに深く受けとめておりますので、ぜひ、これは、今後、内部で詰める段階で意見を申し上げさせていただきたいというようなことについては本部会議の席で申し上げたという経過はございます。  お答えになったかどうかわかりませんが、一応、そんなような経過の中で、今の市長の段階での本部会議が開かれたということでございます。 ◆佐々木 委員   現市長ですね。 ◎倉田 福祉部長   はい。 ◆佐々木 委員   では、きょうは、ここで結構です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   では、今の問題に関連して確認したいんですが、1ページのところに経過がまとめてありまして、この2次評価、14年3月に第2次評価導入を柱とする制度の改正を行って、要するに、2次評価に向けての動きがここから始まったんだなというふうに経過として私、受けとめているんですよね。そして、その間、いろいろ作業があって、21日、市長がかわったもとで、それまで積み上げたものについての報告がされたと。大ざっぱにそういう理解で間違いないでしょうか。 ○武藤 委員長   倉田福祉部長。 ◎倉田 福祉部長   基本的には、先ほども申し上げましたように、本部長が市長ということでございますから、細かなところは私も定かじゃございませんが、本部会議を開くからには、この所管をしている政策室はそれなりのすり合わせといいますか、事前の協議はなされているだろうと私は……これは推測の域を脱しませんが、そのようには感じております。それを受けた上で本部会議が開かれたんではないかと。これはわかりませんので、政策室に確認させていただかないとはっきりした返事は申し上げられません。そういうことでございます。 ◆井樋 委員   ですから、これ、3月に2次評価の取り組みが始まって、21日にはもうまとまったものが報告されてという経過から見ますと、前市長のもとで政策室がこの作業を進めてきて、新しくかわった市長がそれを見たという流れだというふうに理解するのが普通だと思います。いずれにしても、前市長の流れをくんだものであるというふうに認識するのが、私は普通じゃないかなと思うんです。ここで改めて推測の答弁をもらってもしようがないんで、所管は総務委員会の方ですから、私もここまでにとどめておりますけれども、そういうふうに私は理解しております。  以上です。 ○武藤 委員長   では、議事、次に進めさせていただきます(「はい、委員長」と呼ぶ者あり)。はい、富澤委員。 ◆富澤 委員   それは、経過は経過として、最終的には、先ほど部長から報告があった8月24日ですか(「21日」と呼ぶ者あり)、21日ですか、新市長が目を通してオーケーになったから、これを配付したという過程だと思うのね。だから、最終的には、新市長がこれを見て了解をしたというふうに私はとっていたのね。そういう意見です。  あとは、総務委員会の方で問題にするかしないかは別として、この委員会では、それ以上の枠は進められないというふうに私は思います。  以上です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、先ほど 232ということだったんですけど、その前に、午前中の福山委員からの御質問に対して野原課長の方から御答弁をお願いします。 ◎野原 障害福祉課長   午前中の高次脳機能障害の人数でございます。現在、社協で障害者地域自立生活支援事業というものを行っております。その中で高次脳機能障害のグループ、ドリームというグループがございます。9名で活動しておりまして、私どもの方の支援といたしましては会議室の確保、あるいは東京都から講師を派遣してもらっての講習会等、あとPR等のお手伝いをしております。  以上でございます。 ○武藤 委員長 
     福山委員。 ◆福山 委員   ありがとうございました。場所は、今のところ総合福祉センターで場所を提供してくださっているということですよね。 ◎野原 障害福祉課長   そのとおりです。 ◆福山 委員   あと、講師とかPR、お手伝いをしていただいているということなので、今後、そういった方たちのケアに対して具体的な相談の窓口にもなっていただいて、これからもどうぞよろしくお願いしたいと思います。わざわざ済みません。ありがとうございました。 ○武藤 委員長   では、 232、 233ページ、御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 234、 235ページ。はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   この事業報告書の 236ページのがん検診のところに胃の集団検診のところがありますよね。これ、11年度、12年度、13年度で発見者が3年間で1人なんですよ。これは、こんなものなんですかね。3年間かかって1人しかいなかったというのは、健康な人ばかりが受けたのか、その辺のところというのは何かわかりますか。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   この結果のとおりということで、これ以上のことはちょっとわかりませんけれど、一般的なことをお話し申し上げますと、胃の検診というのは、まず1次検診でレントゲン撮影、バリウムを飲んで行います。これの精度管理という面では、1つは技術、撮影する方の技術、それからフィルムを読む技術、この2点が大きなポイントになるかと思います。集団の場合ですと医師会に委託して、実際には、それを行える多摩川病院が請け負っているわけですけれど、こちらの方で、やはり、同じような形で検査し、読影をした結果、このような結果になったということで、私どもとしては、この結果どおりかなというふうには感じております。  ただ、60歳以上の方になるとかなり多いということは、ちょっとこの辺のバランスが……ただ、一般的に言われているのは、がんになる方が高齢化が進むに従ってふえてくるということからすると、これはこれとして、こういう結果なのかなと。それ以上のことは、ちょっとわかりかねますけれど、一応、そんなところでございます。 ◆藤塚 委員   3年間で1人がどうのこうのというのはあれなんですけど、これ、医師会もこの数値は認める──認めるというか、認めなければいけないんですが、見ていらして、何度かこういう話し合いは持たれたことありますか。 ◎植田 健康課長   御案内のとおり、調布市の医師会は、特に胃がんについては国保の時代からかなり熱心に取り上げておりました。読影委員会という形でもかなり熱を入れてやっていたということですので、胃がんの検査に関しては、それなりの評価してよろしいのではないかというふうに感じております。 ◆藤塚 委員   これで本当に見つかった方が3年間に1人しかいなかったというのは、何となく腑に落ちない数値なので、これはこれで評価せざるを得ないんですけど、こういうものを時々は医師会と相談し合って、また、検査技師の研究も、技術も上がるように──今が悪いということではないんですが、ますます技術を高めていただけるようにお願いしたいと思っています。ありがとうございました。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   1つは、ちょっと基本的なことで申しわけありません。胃の集団検診と個別検診の差というのは、何が集団検診で、何が個別検診なのかということ。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   集団か、個別かというのは年齢の関係です。60歳以上が個別の医療機関で行っていただく。それから、35歳から5歳刻みになりますけれど、55歳の方については保健センターで早朝検診という形で行っている。この違いでございます。 ◆八木 委員   個別の場合だと、これは胃カメラという形になりますか。 ◎植田 健康課長   1次検査というのは、基本的にはバリウムを飲むレントゲン撮影になります。 ◆八木 委員   費用の関係もあるんだとは思うんですけれども、私も実を言いますとバリウムを飲んで異常ありで、陽性で、カメラを飲んで、結局、こんなきれいな胃袋を見たことありませんとか言われたんですけど、結局、バリウムの精度というものが、技術とかなんとかという問題以前に、バリウムの精度自身がとても悪いのではないか。私のときも、検診車にトラックがちょっと接触してがたんと揺れたんですよね。そのときの映像を撮ったんで、何かこの辺おかしいというふうに言われたらしいんです。でも、そんなことは全然わからないんですけど、だから、さっきも藤塚委員がおっしゃったように、バリウムの検診をやることにそんなに意味があるのかなという気もしているんですけれども、その辺、見直しの話し合いとかというのを、それこそ医師会なんかと話し合いをなさったことはないんでしょうか。 ◎植田 健康課長   もともとのがん検診が老人保健法に基づく事業でございまして、今は補助金の関係から外れておりますけれど、国の方から検診の手順といいますか、マニュアルが示されているんですね。がん検診というのは、もともとがスクリーニング検査、ですから疑わしきは精密検査という考え方ですので、1次検診としては胃の間接撮影、これをやりなさいというふうに言われております。ですから、これに従って市の方も実施しておりますので、あと費用の関係もございますので、いきなり内視鏡というわけにもいかないかなというふうには考えております。 ◆八木 委員   そういう法制度の中でやっていく以上、集団検診としては仕方がないのかなというふうにも思いますけれども、また一方では、バリウムなんて飲んでもきかないのよといってすっ飛ばして、最初から胃カメラを何年かに一遍というふうに決めているという人もいますので、その辺が、これから先のこととして、法制度の改正も含めて、もうスクリーニングテストで網にかけていくという形では仕方がないのかもしれないんですけど、当初、がん検診については、だれもがやらないところで集団検診という形で、これだけ広まってきていますので、自費でお金がかかっても胃カメラで最初からやりたいという方についても、例えば補助とか、そういう形でやっていく方が案外有効なのかなと思うような事例もありますので、今後のこととして私も勉強していきますけど、健康保険の関係もあると思いますけれども、検討していけるところは見つけておいていただければと思います。よろしくお願いします(「ちょっと委員長、関連で」と呼ぶ者あり)。 ○武藤 委員長   はい、富澤委員。 ◆富澤 委員   今、バリウムの話が出ましたけど、私は、個人的なことを言いますけど、バリウムが好きだから、バリウムいっぱいくれるということはないけども、しょっちゅう、そこの病院へ行って胃の検診をするんですよ。だけども、うちの近所の人が、私が行っている病院はバリウムが多いから私は嫌だよ、違うところへ行くと。ほとんど少ないのよというんで、病院の名前は言いませんけども、そういうところもあるんですよ。ですから、今、八木委員が言われたようなことも多少今後の参考になるかなと。個別のこれなんかだと患者の数はゼロですからいいようなもんですけども、そういうところもちょっと医師会とも相談するということも必要かなというふうに感じるんですよね。1つの参考としてちょっと発言して。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   その問題のポイントの1つが、医療保険と保健事業という考え方があるわけですね。結局、内視鏡というのは医療保険の範疇なんですね。ですから、1次検診というのがバリウムを飲むレントゲン撮影という形に定められているんです。ですから、その辺の医療と保健との境をどうするかということも1つ考えなければならない点かと思いますので、一応、御意見としては承っておきますけれど、そういうことも含めて、また考えたいと思います。 ◆富澤 委員   結構です。 ○武藤 委員長   はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   健康診断の関係なんですが、先ほどからいろいろと物議を醸している事務事業評価のところを見てみたら、第1次評価でAだったんですよ。ただ、第1次評価だから、これは純然たる自己採点なんですかね。それでいいんですけれども、今、医療費の問題が大変深刻になっていく中で、これを本当に解決していくという点では難しいんですけれども、一番いいのは病気にならないようにする。健康の推進、これしかないと思うんですよね。そういう点では、今までも大事ですが、本当にこれからますます大事な事業だというふうに私、思うんですけれども、健康の増進ということでできることというと、1つは健診と、もう1つが啓蒙というんですか、病気にならないように気をつけようという啓蒙活動、強いて言えば健康づくりのための場の提供、機会の提供というところに尽きるのかなという感じがしているんですけれども、もう1つの健診の方ですが、事務事業評価でも、今、5年間隔になっているものは、本来、法の趣旨に沿えば毎年やるべきだという方向は出ているんですが、これは、もう何年も検討されていることだと思うんです。今の段階で、まずどうなっていますでしょうか。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   前にも御質問いただいたかと思いますが、一応、基本計画の中では、本当にとりあえずという形になりますけれど、今、たづくりヘルスチェックという形で、このはざまの方についてがん検診はやっている。そういった形で組み込みたいということでは、原課としては予算要求していきたいというふうに思っております。 ◆井樋 委員   それから、もう1つの方の啓蒙というんでしょうか、ここでは健康づくり推進事業、予防対策……健康相談運営事業か、いろいろ出ているんですけど、これは、どれも結果がなかなか見えにくい事業ですよね。私も、これは非常に難しいなと思うんです。ただ、本当に健康づくりといいますか、このことが、今、医療費の問題とか深刻になっていく中で、もちろん、介護でも予防介護と言われているような状況がありますから、これからすごくかなめになってくると思うんですけれども、そういう点では、多分健康課だけじゃなくて、高齢福祉課とか、いろんなところと横の連携を持って話し合っていかなきゃならない重大問題だと思っているんですけれども、例えば、そういう問題意識で今、検討されているようなことがあるでしょうか。 ◎植田 健康課長   そのことにお答えするのは、本来的には次のページの健康づくり推進事業費という項目がございますので、このところの方がよろしいのかなというふうには思うんですけれど、どうしましょう。一応、お答えはしますか。──そこのところにも出てきますけれど、要するに、1次予防をどのように進めるかということは、1つは、市民、我々の方の意識をどのように変えていくか。それによって行動をどういうふうに変えていっていただくかということが、やはり、基本になるかと思います。そのための事業としては、健康課としては健康教育、健康相談という形で保健師が地域に出向き、あるいは保健センターの中で運動関係の事業を行いという形を行っておりますけれど、御案内のとおりに、これに参加される方というのは、我々からすれば非常に少ない。その効率も、実際に、例えば半年、一年続けたからといって、その機会がなくなったら、その先またどうなるかわからないというところでは、本当に個人意識に頼るしかないところもございます。  ただ、行政としての役割としては、やはり、そういう機会を与えるといいますか、そういう場を提供するというところが最大のところかなと。あとは、やはり、できれば、そういう仲間ができたときのグループをつくっていただいて、それを援助していくということになるのかなというふうに思っております。そのために、今、保健師としては、なるべく地域に出かけていけるような体制をとろうということで、検討といいますか、実際にもやっておりますけれど、さらに、これを地域の中でそういう拠点をつくっていきたいということで取り組んでいっております。 ◆井樋 委員   わかりました。健康づくり推進事業ということであえて聞かなかったのは、健康づくり推進事業というものがあって、それは事務事業評価を見てもわかるんですけれども、恐らく、これは、今そういう名目でやっている事業だけではもう解消できない問題だと思うんですよね。それはすごく大事なことをやっていらっしゃると思うんですけれども、結果がなかなか見えてこないといいますか、効果をはかりにくいことだと思うんですけれども、健診を毎年行うということも、そういう点では健康に気をつける機会をふやす、状況を自分でちゃんと正確に知るという点で大事なことだし、それはそれでやっていただきたいと思いますが、私の問題意識ということで終わりにしますけれども、これは、本当にこれからの重大問題だと思いますので、そういうのは、福祉関係の高齢福祉課とか障害福祉課、いろいろまたがったような横の連携のある集まりか何かを持って、大きく構えて検討し、今後やっていかなきゃいけないんじゃないかなという問題意識は持っています。ということで結構です。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   以前にお答えいただいているかもしれませんけれども、事務事業評価の保健事業のところで40歳以上の健診について毎年行った方がいいと。現実的には難しいということはあると思いますけど、その難しさが、例えば予算だけの問題なのか、それとも制度的に難しいのか。例えば、意識のある人が毎年やってほしいという声も私たちのところに届いていますので、そういう方たちが、例えば市からのお知らせがなくても、自分は何月が誕生日なので何月に健診をお願いしたいということを市の方に自分の方からアプローチをした場合に、健診の費用を自分で全額負担するのか、その辺については補助をつけていただくのか、ちょっとわからないんですけども、個人負担をつけた上でお願いするということが制度的に、また事業的に可能かどうかをちょっとお聞かせください。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   1つは、集団健診という形ですと、保健センターでやるキャパとしてはもういっぱいだろうと。週1回やっておりますけれど、これではちょっと難しいだろうというふうに考えております。そうなれば個別の医療機関ということになってくるわけですけれど、それも、市内の医療機関 100以上ありますけれど、開業医の方も高齢になっている方も結構いらっしゃるということからすると、はっきり言って全部に散らばせるのが果たしていいかどうかというところも、1つには出てくる可能性はあるかと思います。ただ、1つ大きな問題が財政上の問題ということで、これは、今、各市で健診の見直しということで取り組み始めているところがあります。これは、やはり、財政的な裏づけがなかなかとれないということで、例えば、今、40歳以前からやっている健診を40歳からにするとか、申し込み制にするとかという形で、一定の枠をはめるという形の検討、それから、いわゆる有料化というような、そういったようなことも含めて、各市でも検討され始めております。  これらにつきましては、健康日本21の地方計画というのを再来年あたりから調布市でも立ち上げたいというふうに考えておりますので、これにあわせて健診のあり方そのもの、医師会にも投げかけたりはしているんですけれど、なかなか色よい返事もないものですので、市民参加を得て、どういう健診のあり方、費用負担の問題、そういったことも含めて、その中で一定の結論を得ていきたいなというふうに考えております。 ◆八木 委員   市の方から呼びかけてもなかなか応答がない市民がある一方で、もうちょっとやってほしいという市民の声もありますので、それは、本当にどういう形がいいのかということを、その検討委員会の中で十分に議論を尽くして、これからの方向性を見きわめていっていただきたいと思います。期待しています。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。はい、福山委員。 ◆福山 委員   健康診断で、この事務報告を見ましても、集団検診、それからたづくりヘルスチェックを見てみますと、受診率は明らかにたづくりヘルスチェックの方がいいわけですよね。これは、受診する側が、例えば検診に行きたいという意識は皆さんあるんですが、小さいお子さんのいる方ですとか、事情があって家族の介護をしているだとか、何かが突発的に起こったとか、そういったことが起こるケースがよくありますので、自分の都合のいい時間に行けるというたづくりヘルスチェックの充実を、私は以前もお願いしたことがあるんですが、私も検診を受けたことがありまして、自分の都合のいい時間に個々に病院で検診ができますので、こういう形の方がこれからは効率的でいいのかなというふうには思っております。その辺について、これからの健康日本21という国の方の制度で、調布としても意識は非常に高くなっておりますので、今後、このあたりのことについてはどういう方向になるのかは検討していくんでしょうが、今、何かお考えありますでしょうか。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   健康課としては、その前の課題として、例えばがん検診そのものが、今いろいろな方法といいますか、手法もできているというか、開発されていると。例えば、乳がんなんかでも、今、触診、視診という形になっていますけれど、これがマンモグラフィーというレントゲンを使っての撮影方法も開発されているといいますか、もともとあるわけですけど、そういった方法もあるとか、それから胃がんの検診も、若い層についてはペプシノゲン法という方法があるとかという形で、手法等についても開発されている。または、今やっている中でのむだなといいますか、ちょっとこの点はどうかと思われるような制度、システムもありますので、そういったことの見直しを含めて、調布市としてのこれからのあり方を検討していきたいというふうには思っております。 ◆福山 委員   それと、この中にはないんですが、脳の検診がないんです。骨粗鬆症等は随時行っていただいてるようなんですが、脳検診、例えばCTでもいいですし、MRIというところまで個人的にいく方もいるんですが、これについてお考えはどうなんでしょうか。 ◎植田 健康課長   これも、やはり、前に御質問いただいたかと思います。そのときの答弁が、脳の検査をした後フォローをどうするかということを投げかけたかと思うんですね。その結果があらわれて、それが何らかの障害が認められた場合、次をどうするかというところ、そこの出口のところもきちんとしておかないと、やはり、検診だけでは済まないというところがありますので、その辺はまだ検討課題といいますか、そういうふうに考えております。 ◆福山 委員   今、若い人でも脳梗塞ですとか、脳障害が起こるような、ストレス等が原因で突発的にそういう病気になる方が多くなっておりますので、私は、今後、脳の検診というのを何らかの形で入れていくということが必要なのかなというふうに思います。結果的に後のフォローとか、そういったことも、もちろん、道筋ができれば非常にいいことなんですけど、きっかけをつくっていくということは非常にいいことかなというふうに思うんです。ただ、医療機関にもCTの検診をしているところ、それからMRIをやっているところというのはそんなに多くありませんので、この辺のところも悩んでいてもどうしたらいいかわからないという方が結構いますので、そういったことのPRとか、方向を示していくということも、これからまた検討していただければいいなというふうに思うんですが、この辺のところ、例えば具体的に調布市内の指定の病院の中に脳の検診ができる病院というのはどのぐらいありますか。 ◎植田 健康課長   市内では、ちょっと聞いたことがないんですけれど、ただ、今、脳神経外科の病院も開業していらっしゃる方が結構いらっしゃいます。機械そのものも、リースでそろえられるということがありますので、実際にはできるところが幾つかあるんだろうというふうには思っています。それから、身近なところでは、慈恵ではもちろん行っておりますので、そういう御相談があれば、そういう情報等は提供していきたいというふうには思っております。 ◆福山 委員   ぜひ、そういう情報の提供をしていただきたいなというふうに思います。あるのはあるんですけど、市内にないケースの場合、自分の都合で市外というか、指定の病院ではないところでCTを撮って、その後、まだ心配だといった場合にMRIということがあった場合、直接検診で病院に行った場合、調布病院はやっていますけど、金額も非常に高いわけですね。その場合にCTを撮ったところで紹介状を書いていただければ安くできるんですよね。病院で紹介状を書いていただくとか、そういった方法によって健康診断が安価でできる、そういうふうな方法等もありますので、できれば、そういうことも情報として皆さんにお伝えしていただけるようなものがあるといいのかなというふうに思いますので、これは提案しておきますので、よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言はございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○武藤 委員長   では、 236、 237ページ、御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 238、 239ページ。はい、八木委員。 ◆八木 委員   母子手帳の交付のことについて、市の窓口で交付するというのはとてもいいことだとは思うんですけれども、逆に言うと、どうしても丁寧な説明が欠けてしまう。悩ましい問題なんですけれども、余裕があってしっかり聞こうと思う人は健康課の窓口に行って、しっかり説明を聞いて帰ってくる。ちょっと仕事をしていたりして、母子健康について本当はもっとよく知ってくれなくちゃ困る人が、忙しいために市の窓口で簡単にぱっともらって、さっと帰ってしまってということが、やはり、往々にしてありがちなので、その辺、健康課の方ではだれに交付したかという情報は入っていると思いますので、そういったところについて対応なさっていると思いますが、実際、具体的にどういうふうな対応を……たしか、保健師さんの方から電話を入れたりとかということも伺っていますけれども、どういった対応をなさっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○武藤 委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   渡した時点では、それまでなんですけれど、後で出生通知票、はがきで、母子保健バッグの中に出生の通知票、届というはがきが入っているんですね。これは出生届、要するに、戸籍上の関係じゃなくて、健康課の方で早めにどういうお子さんが産まれたかということつかむためにはがきを入れておいて、生まれたら、それを返していただくという形をとっています。そのはがきを見ながら、何らかの手当てが必要な方がいらっしゃれば、その方については、こちらから電話をしというような形でのフォローはしてございます。 ◆八木 委員   それは、お子さんが産まれた後のことですよね。妊娠中の生活上の問題等を抱えているような方については、何らかのフォローがありますか。 ◎植田 健康課長   一応、妊産婦の訪問指導という形で、もちろん、これは本人からの申し出があれば行っておりますけれど、今お話がありましたように、健康課の窓口に来て母子手帳を受けている方については状況がわかりますけれど、出張所なり、市民課で受けている方については、今お話のあったとおりの状況でございますので、特に妊娠届の中にも何らかのサインがなければ、こちらもちょっと気がつきませんので、1つは、忙しくて話が聞けなかったにしても、何らかの形で連絡が欲しいという項目も妊娠届のところにありますので、そういったところに書いていただければ、それをもとにフォローはできます。 ◆八木 委員   その辺で、例えば高齢初産だとか、そういった人については妊娠届のところでチェックして電話を入れているというようなうわさを聞いたことがあるんです。それは、やっていらっしゃらないんですか。 ◎植田 健康課長   私は、よくわかりませんけど、ただ、35歳以上の方が妊娠した場合の健診については、超音波を使っての健診もありますので、これらの方については対象者といいますか、わかりますので、その方たちに対して何らかのフォローすることは可能かと思います。 ◆八木 委員   いわゆる妊娠は病気ではありませんので、御本人の自覚をまつしかないというところが現実だと思いますけれども、SOSが来たときには対応できる体制は整えておいていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、委員長かわります。 ○井樋 副委員長   はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   新生児の訪問指導なんですけど、第1子を中心に生後28日までのお子さんをお持ちの方に行かれるということで、13年度は 696人ということで、これは、大体こういう形で、ほぼ何%ぐらいこの対象になる方で訪問できているのか、わかりますか。 ○井樋 副委員長   植田健康課長。 ◎植田 健康課長   大体、年間で 1,800人ぐらい産まれていますから、それのこの数ということになりますよね(「3分の1かな」と呼ぶ者あり)。3分の1ぐらいですかね。 ◆武藤 委員   第1子を中心にということなので、第1子じゃない子供のところには余り行けない、優先的に第1子にということだと思うんですけど、これは私の知り合いの人で、産まれて子供に何らかの問題がある場合、特にお母さんはすごく深刻になるというか、いろいろ悩まれると思うんです。病院の方でそれを適切に指導してもらえていたり、自分でほかにどこか相談に行くところがすぐにわかればいいんですけど、私の知り合いの方のお子さんは四肢欠損で、どれだけかに一人という珍しい形で、原因もわからないしということで、すごく悩まれたみたいなんです。やはり、新生児訪問という形で、保健師さんがそこに行ってくださって、少しでも話ができたりとか、外との関係が持てると随分違うかなと思いますので、なかなか相談もしにくい問題などをお持ちの方とかもいらっしゃると思うので、なるべくたくさん行けるようにしていただきたいなとは思うんですけど、やはり、保健師さんの時間の問題とかあるかと思うんですけど、その辺は、今後伸ばしていけるかな、どうなのかなというところで、どうなんでしょうか。 ◎植田 健康課長   一応、訪問指導は、大半が助産師に委託しているんです。いわゆる重症のお子さん、未熟児とかという形については保健所の方の保健師が行っております。ですから、それなりに要望があれば、その部分では応じられるかと思いますので、御要望があれば、それは健康課の方に伝えていただきたいと思います。 ◆武藤 委員   要望を聞いているものはお伝えできると思うんですけど、新生児訪問指導が調布で産まれる子供の一番最初の──一番最初というか、お母さんが自分で望んでそこに行ける人はいいんですけど、抱えていらっしゃる方もいっぱいあるというところでは、市の方から足を向けて行くものなのかなと思ったんですけど、ここでどれだけ出会えるかなというのが大きいのかなと思ったんですけど、ほかにもいろんな形での健診などありますから、そういうところもぜひ強化していただきたいところなんですけど、大事に進めていただけたらなと思っています。よろしくお願いします。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   このページ、よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長    240、 241ページ。はい、八木委員。 ◆八木 委員   ちょっとどこで聞くのかわからないんですけど、 238ページの事務報告書の中にリプロダクツヘルスで集団指導を行っていらっしゃいますけども、リプロダクツヘルスというのもまだ一般にはなじみがないですので、この集団指導というのも学校とかでやっていると想像はつくんですけども、実際どうなんでしょうか。 ○武藤 委員長   植田課長。 ◎植田 健康課長   これは産婦健診の場、ですから乳幼児健診で3ヵ月のときにお母さん、お子さん来ますよね。そのときにお母さんの健康状態を伺い、場合によってはバースコントロールの話とか、そういったような話をさせていただくと。それを集団で行う場と、あと、個別に相談があれば個別に伺うという形でやっているのが、この名前の事業でございまして、本来的なリプロダクトというとちょっとずれるかもしれませんけれど、一応、そんなところでございます。 ◆八木 委員   ちょっとうがった見方をし過ぎたかもしれませんけど、そういうのでしたら、私たちの時代からありましたよね。一応、健康課の方としては、学校教育とか、そういった場でそういうものが必要というのは、それは学校教育の方で考えてもらうという形の認識でいらっしゃいますか。結構、中学生、高校生、特に女子──今ですから男女関係ないですね。そういうことは必要だと思っていまして、学校で取り組んでいらっしゃるところもありますけれども、そういったところに、いわゆる健康課で抱えていらっしゃる助産師さんとか保健師さんとかが応援に行くというようなことは、実態としてあるんでしょうか。 ◎植田 健康課長   本来的には、やはり、学校教育の場ですと保健の先生いらっしゃいますから、そちらの先生の担当かと思いますけれど、たまたまこの間、小学校から、いわゆる出前教育みたいな形で頼まれて、うちの臨時職員である助産婦が出かけて行きました。話の内容がわかりやすくてかなり好評だったと。これは、もちろん、男の子、女の子含めての話だったようで、かなり好評だったというふうに承っておりますので、そういう機会があれば派遣するといいますか、紹介するというか、そういうことは可能かと思っています。 ◆八木 委員   好評だったということで、ちょっと安心もしたんですけれども、もちろん、保健の先生が中心になって学校教育の中でそういったことをなさるということはあるかもしれませんけども、こういった問題について、やはり、本当の専門的な知識をきちんと持った人が教育をするということが、逆に変な意味の性教育ではない、本当のきちんとした性教育ができるきっかけになるかなとも思っておりますので、健康課の方としても教育委員会との連携を保ちながら、そういった事業を伸ばしていっていただけたら、もっといい教育ができるかなというふうに期待しておりますので、よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   1点、私、予算のときにも申し上げたんですけど、母子手帳の件なんですけども、ぜひ、母子手帳の後ろに……要するに、学校に上がるまでは何があっても母子手帳を持って走っちゃうので、後ろの方につけ加えてほしいと。これは、調布でもできるんだというふうに伺っていましたけど、検討に入っていらっしゃらないか、いらしているか、わからないんですが、もうすぐ3月の予算もきますので、今のときに話しておかなきゃいけないのかなと思いまして、もう一度申し上げておきますが、ぜひ検討をお願いいたします。結構です。 ○武藤 委員長   では、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 242、 243ページ、御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、福祉部は、これで全部終わりですね。それでは、これで福祉部所管についての質疑を打ち切ります。よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   続いて、子ども生活部所管に入ります。  では、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩といたします。2時50分から再開したいと思いますので、どうぞ御参集をお願いいたします。    午後2時32分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時50分 開議 ○武藤 委員長   委員会を再開いたします。   184、 185です。それでは、子ども生活部所管部分の理事者の説明をお願いいたします。    〔理事者側説明〕 ○武藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたします。  初めに、 184、 185ページ、あゆみ学園費からお願いいたします。御発言ございますでしょうか。井樋委員。 ◆井樋 委員   あゆみ学園のところで、これは、一応、原課の考え方というか、受けとめを聞いておきたいと思うんですけれども、例の事務事業評価の2次評価で、これはBになったわけですが、とりあえず、こういう評価が出たということに対して、これはまた原課の意向とは全然別もの物だと思いますので、どういうふうに受けとめているのかというのを、まずお聞きしたいと思います。 ○武藤 委員長   平野子ども生活部次長。 ◎平野 子ども生活部次長   原部の基本的な考え方としては、現行水準を維持して、現状の継続をするという考え方がございますけども、2次評価、あるいは、先ほど福祉部長の方からも説明がありました21行政経営の関係の考え方というか、そういう中で、原課とはちょっと違う、厳しい内容の実施主体とか、総合的な、抜本的な見直しが必要というような内容になっておりますけれど、しかしながら、あゆみ学園そのものが市の中で同様の施設もございませんし、そうはいいましても、市民の福祉に極めて重要なかかわりのある施設でございますので、あらゆる角度から市民サービスの向上のために見直すものは見直すということも必要でしょうから、そういう観点から見直す中で、現状の施設の必要性とか、そういうものについては、また改めてヒアリングとか、そういう中で申し述べていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆井樋 委員   そういうふうに慎重に考えていただければいいと思うんですけれども、今までの厚生委員会の議論の中でも、あゆみ事業については非常に高く評価されてきましたし(「この間見学した」と呼ぶ者あり)、見学したんですよね。そういう点では、今の御答弁でいいと思うんですけど、ただ、この中で指摘されている問題で、年間を通じて待機児が発生する状況下にあって定員を設ける必要について検討する必要があるということが言われているんですけれども、待機児の問題というのはどういう状況なんでしょうか。 ○武藤 委員長   山崎あゆみ学園長。 ◎山崎 あゆみ学園長   あゆみ学園、32年目になりますけども、ことしの春、4月の時点で初めて待機児を抱えたまま年度当初のスタートという事態に至っております。その時点では待機児6名おりました。ただ、年度途中で親御さんの転勤、あるいは一般園への移行等で、本日現在までに7名の退園児が出ております。もちろん、途中で新規申請等もありまして、入っていらっしゃっている方もいますが、現在のところでは3名まで減っております。途中でどんどん入れかわっておりますので、年度当初の待機の方はもう既に全員入園なさっております。  以上です。 ◆井樋 委員 
     わかりました。この文字づらだけ見ると、今の保育園とか学童クラブの待機児みたいによっぽど深刻な問題が起こっているのかと思ったんですが、少ないなりに一人一人にとっては深刻な問題ですので、それは柔軟に対応していただければよろしいかと思います。結構です。 ○武藤 委員長   八木委員。 ◆八木 委員   私の方からは、専門的な質問、こっちが余りにも無知なのかもしれませんけれども、例えば定員を設けなくてはいけないぐらい、やっぱり、一人ずつに対するこれ以上の対応はできないという、職員配置からするときちんとした職員配置がなされていて、事業が充実していることはわかるんですけども、これ以上の受け入れはできないという状態にあるんでしょうか。 ○武藤 委員長   山崎あゆみ学園長。 ◎山崎 あゆみ学園長   1つは、施設の規模、それから職員の数、それから子供の年齢、ゼロ歳児から受け入れておりますので、その辺の子供の年齢、それから、そのお子さん、お子さんにとっての必要な療育の質と量、この辺から勘案しまして、通園事業、現在のところ全体の定員は50名。ただし、1日当たりの登園実数は、おおむね30人というふうに定められておりまして、その中で運営しております。 ◆八木 委員   専門的に必要なことであればいたし方ないと思います。もう1つ、ことし訪問させていただいたときに、児童の状態が以前の肢体不自由とか聴覚障害から変わってきているというふうなお話をたしか園長の方からお伺いしたと思うんですけれども、改めてきちんと伺いたいと思います。 ◎山崎 あゆみ学園長   あゆみ学園の歴史を申しますと、初期には脳性麻痺、あるいはダウン症──ダウン症のお子さんは、現在でもたくさん継続していらっしゃいますけども、特に脳性麻痺を中心とした重症心身障害と言われるような方が非常にたくさんいらっしゃいました。近年の傾向といたしましては、そのようなお子さんは病院からそうした専門の施設でのリハビリを経て、そのまま肢体不自由の養護学校の小学部に入って行かれるというふうなルートが確立されてきているようでして、こうした地元の施設に重症の心身障害児と言われるようなお子さんは、数は少なくございますけども、まだいらっしゃいますけども、余りいらっしゃらなくなりました。そのかわりに、いわゆる自閉症というふうな名前で代表されるような対人関係の持ち方に問題があったり、コミュニケーションに問題があったり、あるいは特異なこだわり行動があったりというふうな、そういうお子さんが非常にふえていらっしゃっています。 ◆八木 委員   当初の設立されたときの社会状況から必要だったものが、また社会の変化に伴って、やはり、あゆみ学園の必要性というのは変わらないまま、中の変化というのもありますので、社会の変化に伴って違う対処の仕方、違う療育が必要になってきているということでも、社会の変化に応じた形での施設の重要性というのは変わらないと思いますので、ぜひ、これからも、そういった社会の変化に対応した療育のあり方を模索していっていただきたいと思います。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 186、 187ページ、よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、少し飛びまして 194、 195ページ、御発言よろしいでしょうか。八木委員。 ◆八木 委員   子育て推進検討協議会なんですけれども、私ども、子ども家庭支援センターすこやかの中に運営協議会をというふうなお話をさせていただいておりましたけれども、それは子育て推進検討協議会とは別組織としてあるのかどうなのかということだけ、ちょっとお聞かせください。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   こちらは、調布市の子供施策を市民と行政と一緒に検討しながら進めていきたいという全体的な会議です。すこやかだけを議論するわけではございません(「別にあるのか」と呼ぶ者あり)。別なものでございます(「別にあるのかとお聞きになっている」と呼ぶ者あり)。別な会がございます。 ◆八木 委員   それでは、結構です。また、すこやかのところで伺います。 ○武藤 委員長   はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員   ちょっとここでお尋ねしますけども、民間の保育園と公立保育園との満足度の差が違っていて、民間の方が満足度が高いということの評価が出ているんですけども、これについては職員の研修とかいろんな方法があるんですが、どのように考えていらっしゃいますか。 ○武藤 委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長   公立にとっては、すべての項目で割と厳しい結果が出ましたので、当然、フィードバックは全員にしております。それから、報告書には、それぞれの個別の名称は載らなかったんですが、園ごとに自由意見ということでいろんな苦情が載っているんですね。それも、ほかの園ではなく、その園だけに返していますので、それを見て、職員会議等のとき、または個人で反省するとか、そういったことができるようにフィードバックはしております。 ◆藤塚 委員   不用額が2億も出ているんです。これを使いなさいということは言えないんですけども、サービスの向上には職員の研修費とかお金がかかるのかなと思いますので、できれば、これからもぜひサービスの向上にお金を使っていただきたいし、公立の保育園も満足度が民間と同じようにいくように努力してもらいたいなと思います。ということでございます。よろしくお願いします(「では、関連して」と呼ぶ者あり)。 ○武藤 委員長   はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   私も、あれを見ていて──あれというのは、今、藤塚さんが御指摘になった第三者評価でしったっけ(「現状調査の満足度アンケート」「第三者評価」と呼ぶ者あり)、1つは、あれは利用者とあと働いている職員の評価と出ていましたよね。利用者、つまり父母の方の指標で見ると、総じて公立が評価が低かったと。働いている方の人から見ると、認証保育園とか、たしか民間の方が低かったかなという印象を受けているんです。指標によって多少ばらつきがあったかもしれませんけれど、今、手元にないんですが、そういう傾向ではありませんでしたっけ? ○武藤 委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長   職員の関係ですね。認証は9月できたばかりですので、園の業務自体がちょっとよくわからなかったところもあると思うんですが、押しなべて私立の方が若干高い数字が出ています。報告書では、職員のところも公立、私立比較しましても、私立の方が高い数字が出ております。 ◆井樋 委員   そうだったっけ? ◎今村 子育て推進課長   はい。 ◆井樋 委員   わかりました。たしか項目によってばらつきがあったなと思ったんだけど、その話、私も覚えてないからいいですわ。気になったのは、公立保育園の中で非常に低かったのでプライバシーの問題ありましよね? それぞれの利用者の自己評価だから多分に主観的であったり、もとより認証保育園と私立の認可保育園と公立保育園、3つに預けている親はいませんから比較できる問題ではないので、あれは、ああいう結果として見ておけばいいと思うんですが、とはいっても、プライバシーの問題でああいうふうに……それも公立のところがかなり低かったと思うんです。これは、ちょっと考えた方がいいなと私、思ったんですけれども、何か検討されました? ◎今村 子育て推進課長   確かに人権、プライバシーは、3点満点の公立が 0.8、私立が 1.8ということで、保護者の方が自分のところの子供ですとか、家族状況のプライバシーが余り守れてないというふうにお感じになったと思うんですが、試行中ですの、この項目それぞれについて一つ一つどういう対応していくかというところまではまだ検証しておりません。どういった形で改善していくかという手法は、これから検討したいと思います。 ◆井樋 委員   わかりました。職員の評価のところで見たときに、やはり、働く環境とか、保育環境というんですか、そういうところで一定、専門家の目から判断して認証保育園の方が低くなっているなというのは、私、たしか見て取った覚えがあるんですよ。相対として公立の方が低いという結果になっていますけども、それはそれとして客観性、それがどれだけ比較して判断したわけじゃありませんから、そういう問題ありつつも、それはそれとして、親の意識の反映としてちゃんと受けとめればいいと思うんです。プライバシーの問題については、私も断定的なことは言えませんけれども、ちょっとほうってはおけない問題かなという気もしますので、必要であればきちんと検討の俎上にのせて議論することも必要じゃないかなと思いました。  以上です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、次のページ、 196、 197ページ、御発言よろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、委員長を交代します。 ○井樋 副委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   ここにサービス評価事業費が載っているんですけど、ちょっとさっきの続きになってしまうんですけど、先ほど藤塚委員がおっしゃっていたフィードバックして研修なり、どう改善させていくのかというのが一番大事なんだなと私も本当に思いました。職員の方に対しては、公立保育園の課題としてきちっと受けとめて、それをどう反映させるのかというのは、できればプロジェクトチームでもつくってきちっと対応していただきたいなというのが私の要望なんですけど、それはそれとして、子供たちのことを実際に見て調査していますよね。ここにも書いてあるんですけど、午前中の遊びの時間帯に各園2回、動線調査を実施されていますよね。これ、前も委員会のときに報告があったんですけど、親と職員の声だけじゃなくて、子供の実態も実際に調査したというのはすごくいいなと思っているんです。今後、もう少しできることなら、こちらの方も膨らませて、午前中だけでは保育園の状況ってわからないんですよね。実際は、朝早くだったり、夕方になっていくに従って職員の数は減りますし、子供の状況もさまざまですから、そこのところは、きちっと一日じゅう見てどうなのかとか、そういったことも含めて今後、一回で終わらせずに進めていただけたらなというのと、そういうことをすることによって調布の保育状態がどういう状況なのかというか、そういうことを行政の方できちっとつかむことができると思いますので、そういったことをぜひお願いしたいなと思いますけど、いかがでしょうか。 ○井樋 副委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長   試行中でございますので、アンケート調査をやった項目がこれで妥当だったのか、そういったことも検証しなければいけませんし、園児の調査も試行としてやってみましたが、笑っている子供だけがいいのか、中には余り笑わない子供もいますし、いろんな状況を見なければいけないと思っております。そういったことから、こちらの方も第三者評価委員会というのをつくって、いろんな専門家ですとか、そういった方の意見もいただいておりますので、そういった中で検討していきたいと思っております。 ◆武藤 委員   わかりました。 ○井樋 副委員長   では、委員長を戻します。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 198、 199ページ。はい、八木委員。 ◆八木 委員   先ほどちょっと聞き逃したかもしれないんですけど、子ども家庭支援センターのショートステイのところで宿泊は30%というふうなことを聞いたような気がしたんですけど、これはどういう意味なんでしょうか。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   原則として最高7日間まで預かるということでございます。ですから、冠婚葬祭ですとか、1日で済む場合もありますし、2日かかる場合もあります。そういったことで、泊まった、24時間預かる子供が約30%、利用の中でいたということでございます。 ◆八木 委員   それは、24時間以上預かったという意味なんですか。 ◎今村 子育て推進課長   24時間だけではなくて、一晩泊まったという割合。日帰りで帰ったお子さんもいらっしゃいますし、全体として泊まった方が30%ということです。 ◆八木 委員   わかりました。結局のところ、トワイライトステイというのは、お仕事とかで緊急の場合には対応できないので、ショートステイは、いわゆる緊急のトワイライトステイみたいな役割も果たしているというふうに考えてよろしいんですね? ◎今村 子育て推進課長   トワイライトステイは、ある程度恒常的に夜間に働かれたり、夕方からパートに出られたりとかいう、恒常的に登録制で、原則として毎日預かるということで、ショートステイは、冠婚葬祭ですとか、親御さんの病気ですとか、急な出張、転勤ですとか、そういったときに対応できる緊急的な、お預かりするシステムでございます。 ◆八木 委員 
     何で聞きましたかというと、ショートステイというと、必ず子供は泊まるんだと思っていらっしゃる方があって、ショートステイも使えますよと言ったら、いや、夜には帰ってくるから無理ですとかいうふうに言った方があって、その辺は、やはり、泊まらなくてもいいんだと。相談に行けば、もちろん、おっしゃるんだと思いますけれども、夜間までお預かりしますよというような広報も必要かなと思ったものですから。ファミリーサポートでも、夜中まで預かってくださいとは、とても普通の人には言えないのでという方がいらしたもんですから、もう少し広報の仕方を考えていただければと思います。 ○武藤 委員長   要望でよろしいですか。 ◆八木 委員   はい。 ○武藤 委員長   では、ほかに御発言は。はい、福山委員。 ◆福山 委員   ファミリーサポート事業なんですが、これの内容なんですけども、依頼会員と協力会員があるんですけども、この内容、バランスの問題、それから課題、そのあたりちょっと教えていただけますか。 ○武藤 委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長   3月末現在で、会員数が 257人。それから、お願いしたい、預けたいという登録制ですので、そのお願いしたい、依頼会員、こちらが 172人。それから、預かってあげますよ、送り迎えしてあげますよという会員が85名。ですから、どうしてもお願いしたい方の方が2倍以上になっております。これが同じなのが一番いいとは思います。 ◆福山 委員   このアンバランス、これは、ある意味ではやむを得ないのかなというふうには思うんですけども、ただ、依頼する側が時給 1,000円ということらしいんですけども、また、協力する側は時給 700円とか、その辺あたりとか、そういった協力する方、それから依頼する方というところの人のバランスということもありますけども、現状、協力をする方が非常に少ないというふうに思っているんですけども、このあたりの解消の方法として、もちろん、幅があってもいいのかなというふうには思うんですけど、そのあたりはどのように皆さんにお願いしているんでしょうか。 ◎今村 子育て推進課長   昨年の7月から始めた事業ですので、今、一生懸命会員さんをふやしているところなんですが、当初、初年度に目標にしたのが50人、50人ということだったんで、それからいけば大分会員がふえたのかなというふうに考えております。確かに市民同士の助け合いということで、御近所同士で助け合えるという利便さがございますので、今後もいろんなPRに努めながら、また、 700円の問題等も、初年度ですので、今後、利用される方の意見等聞きながら検討していきたいと思っております。 ◆福山 委員   当初の目標よりも会員が多いということは、それだけ皆さん関心を持って、また、それだけのニーズがあるということだと思うんですよね。そういった意味では、このファミリーサポート事業という、そのものの趣旨というところから考えますと、充実していく方向でぜひ努力していただきたいというふうに思います。  それと、協力する側なんですけども、必ずしも子供さんを育てる年齢の若い方たちだけではなくて、高齢の方たち、おじいちゃん、おばあちゃん、そういう方たちもできれば協力会員として登録して、ある意味でお孫さんとかかわっていくという意味では、とてもいい社会のバランスがとれた状況がつくれるのではないかという御意見もありますので、そのあたりについては、現状、どういう方たちが協力会員になっていらっしゃるのか、わかりますか。 ◎今村 子育て推進課長   確かに、6歳以下のお子さんがいない方ですとか、または高齢の方は60歳までとか、そういった制限がございますが、これから高齢者の方で預かってもらいたいというふうに考えております。また、その辺はシルバー人材センターでも、そういった形で一部競合するところがございますので、その辺も調整しながらやっていきたいと思っております。一般的には、やはり、子育てが終わった方が協力会員ということでございます。 ◆福山 委員   その認識はしていただいているようですので、市民の中には、結構そういう希望もあるようですし、そういう方法があるということを知らないで、そういう機会があれば私も参加したいという高齢者の方がいらっしゃるようです。ですから、ある意味で、そういったシルバー人材センターを通して少し宣伝をするといいのかなと思うんですけど、ぜひよろしくお願いいたします。 ◎今村 子育て推進課長   済みません。20歳から65歳までという制限がございます。また、65歳以上でも、第一線を引かれて元気な方がいっぱいいらっしゃいますので、ぜひ、こういった子育ての面にも御協力いただくように範囲を広げていければなというふうに考えます。 ◆福山 委員   ぜひ、そのように努力していただいて、先駆的にこの調布のファミリーサポート事業というのは、今、全国各自治体も取り組んでいるところですし、そういった意味では、またいい調布方式をつくっていただいて、皆さんに示していただければというふうに思います。よろしくお願いします。  以上です。 ○武藤 委員長   御要望でよろしいでしょうか。 ◆福山 委員   はい。 ○武藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   関連なんですけども、実際にそこまで把握なさっているかどうかわかりませんが、利用したいけど、結果的にできなかったという方の割合は大体どれぐらいあるのか、わかりますか。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   すこやかで受け付けしておりますので、責任転嫁じゃないんですけど、辞退なさった方まではちょっと把握しておりません。 ◆八木 委員   辞退じゃなくて、ファミリーサポート事業というのは、利用者と協力会員をコーディネートするのがセンターの役割ですね。コーディネートして、いつも同じ人が同じ人をサポートするという体制をとっていると思うんですけど、お子さんの気持ちから考えると面倒見てくれる人がしょっちゅう変わるというのではちょっと困るので、それはそれで1つの考え方ではあると思うんですけど、逆に、ある方は毎週木曜日の何時間は見ていただきたいんだけど、相手の方は、必ずしもいつもそこの時間があいているわけではない。あいている人を紹介してくださいといっても、協力会員の方が少ないわけですから、なかなか見つからないというところで、使えないのよねと言った人がいて、今の段階で使えないのよねと判断されちゃうのもとても悔しいので、何かほかの方法が……例えば、一人の人に毎週毎週必要な人には二人の協力会員を、要するに、お互いの都合が合わなければ使えないわけですから、二人の人をコーディネートするという方法もあるんじゃないかなと思うんですけども、公平性の面からいって難しいんでしょうか。 ◎今村 子育て推進課長   両方の御要望が合うように、いわゆるカップリングというのを事前にやっているんですけど、そういった中で合わないと違う方を紹介するとかいうこともやっておりますし、やはり、実際、直接会われて、どうも肌が合わないとかいうことであれば、その人だけじゃいけませんよということではなくて、ほかの方も紹介しておりますので、できるだけお互いの希望が合うような形でカップリングは自由にしていただきたいと思っております。 ◆八木 委員   現実にそういうふうな対応が個別になされているのであればいいと思います。私も説明会に行ったんですけども、おじいちゃまという年齢の方が、要するに、会社を退職して時間があるのでお役に立ちたいという方が、一回の説明会に4人ぐらいいらしたんですね。私は、それがとても意外であり、また逆に、今のお子さんは本当に核家族の中で育ちますので、そういったおじいちゃま、おばあちゃまの世代の方が小さいときから面倒を見てくださるというのはすごくいいことだと思いますので、一方で、病気のときの対応とか、心配な部分があって、その日のうちに登録するという決心がつかないという方の声も伺いましたけれども、その辺は事業団の方のサポートがありますからということで、いろんな方が協力してくださるような体制づくりにこれからも努めていただければと思います。よろしくお願いします。 ○武藤 委員長   御要望で。──ほかに御発言ございますでしょうか。はい、福山委員。 ◆福山 委員   トワイライトなんですけども、登録人員が12名ということなんですけども、これ、限度なんでしょうか。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   一年間試行しまして、登録は12名ですけど、1日の利用を見ると 100%いってないところがございますので、一応、1日12名まで見られるような形で始めましたので、それを検証しまして14年度から2名ふやしまして、14人の登録にしております。ですから、利用状況を見ながら拡大してまいりたいと思っております。 ◆福山 委員   そうでしょうね。利用する方の勤務の状況ですとか、必要とされる状況が、それこそ千差万別だと思いますので、非常に難しいのかなと思うんですが、しかし、利用されている方は非常に助かっている事業なんですよね。都内から帰ってくるのに保育園のお迎えに間に合わない。それをしなければお勤めができないという方にとっては大変ありがたい事業ですので、このあたり、状況を見ながら、ぜひ充実させていただきたいというふうに思っておりますので、これもお願いですけど、よろしくお願いします。これは意見で結構です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   これは、ちょっと聞かせていただきたいだけなんですけれども、相談事業のところで年齢別の内訳でゼロ歳から6歳までの相談者というのが71件あるんですけれど、これは、例えば虐待とか、そういった深刻なものになっているものがあるのか、それともかわいらしい質問で終わっているのか、子供本人からの相談ということですよね。どんなものなのかなというのが、ちょっと不思議だったもんですから。 ○武藤 委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長    178のエのところですよね。 ◆八木 委員   そうなんです。 ◎今村 子育て推進課長   保護者等から相談しまして、相談の内容がゼロ歳から6歳と(「これ、そういう意味なんですか」と呼ぶ者あり)。そうです。子供自身からというのは、やはり、小学生ですとか、中学生から、下の妹のことですとか……。 ◆八木 委員   この書き方って、そういう意味ですか。そうすると、7歳から12歳というのも、対象者が7歳から12歳ということで、子供自身からの相談にならない。ちょっとよくわからないんですが、ごめんなさい。 ○武藤 委員長   伊藤課長補佐。 ◎伊藤 子育て推進課長補佐   事務報告に71件、ゼロ歳から5歳までとなっていますけど、その下の※印のところに子供自身からの相談は、子供のプレイセラピーによると、そういう注釈がございまして、遊びを通じて子供の心を読み取る心理療法、そういったこともすこやかでやらせてもらっていますが、そういった数をここに加味しているということでございます。 ◆八木 委員   わかりました。7歳から12歳というのは、やはり、いじめとか、そういうものもありますか。むしろ、親の問題なんでしょうか。相談の内容については……。 ◎今村 子育て推進課長   相談の内容は、前の方の 177ページ、こちらは年齢ごとには分けてないんですが、一応、こういう大くくりの中でいずれかということでございます。年齢ごとに相談内容がどうかというのは出てないんですが、やはり、考えられるのは、 177にございますとおり、相談内容ということで、恐らく7歳から12歳が相手になる相談というのは、友達関係ですとか、習い事、また親のしつけに対する相談ですとか、そういったことかなと推測します。 ◆八木 委員   事務報告書に書くかどうかは別として、実際に、全体の相談こういうふうなのがあったということなんですけど、やはり、さっきのようなプレーセラピーではなくて、子供が自分自身から言葉を発して相談するというものについては、その受けとめってとても大切だと思いますので、申しわけないんですけれども、事業団の方に一つ一つの項目についてきちんと報告していただくようにしていかないと、せっかくの相談が、これから先の市の施策の方に生かしていかれないんじゃないかと思うんですけれど、その辺はどういうふうにお考えですか。 ◎今村 子育て推進課長   ゼロ歳の方が相談したということではなくて、対象がゼロ歳から6歳ということですよね。 ○武藤 委員長   今の御趣旨は、事業団の方から内容も詳しく上げて……八木委員。 ◆八木 委員   私たちが知りたいということではなくて、子供が自分の方から相談を持ちかけて、どんな内容だったかということは、やはり、市の方としては把握しておいていただいた方がいいのではないのかなというふうに認識しておりますけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎今村 子育て推進課長   事業報告ということで、毎月毎月、どういった相談があったということで、それを集計したものですから、月々には、私どもデータとすれば持っております。その方が継続なのか、新規なのかとか、そういったデータまであるんですが、個々の対応については、日誌等はもらってないんで、そこまでは把握してないんですが、月々の報告はいただいております。 ◆八木 委員   市の方で把握しておいていただければ、また次の施策の方に生かすこともできると思いますので、それは貴重なデータとして活用していただきたいと思います。別に、ここでいじめの問題ですよねというようなこと、お返事がいただければ、さっきの問題は何事もなかったんですが、済みません。 ○武藤 委員長   ほかに御発言はございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 200ページ、 201ページ、よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、 202ページ、 203ページ、御発言ございますでしょうか。はい、藤塚委員。 ◆藤塚 委員 
     認証保育園と認可保育園で、認証保育園の方は内容が緩和されていて、認証保育園の方を利用しているお母さんたちから御意見など何か出ていますでしょうか。 ○武藤 委員長   今村子育て推進課長。 ◎今村 子育て推進課長   まだすべては把握しておりませんが、やはり、大きい広場がないとか、そういった外の空間がないという話は何件か聞いております。 ◆藤塚 委員   お母さんたちから出ているのは遊び場ぐらいのもので、そのほかには何も……発達段階の影響は遊び場だけですか、それ以外はないですか。 ◎今村 子育て推進課長   私どもの窓口に認証保育所がこういうところが悪いとか、そういった苦情は今のところ来ておりません。 ◆藤塚 委員   結構です。 ○武藤 委員長   はい、福山委員。 ◆福山 委員   認証保育所のことなんですが、今、定員枠があって、実際の空き状況ということについてお尋ねしたいんですけども、現状どの程度空きがあるんですか。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   A型のエンゼルランド、昨年の秋にオープンしたところが8月1日現在なんですが、一応、40名定員で8名ほど空きが出ております。それから、こんぺいとうの方が13名定員で4名ほどの空きが出ております。 ◆福山 委員   この認証保育所保護者の負担ということなんですけども、普通の保育園の場合とは違うと思いますが、そのあたりなんですけど、この空き状況との関係というのはどうなんでしょうか。 ◎今村 子育て推進課長   やはり、認証保育所、それぞれの園で保育料を決めますので、大分差がございまして、今現在、4ヵ所あるんですが、高いところについては空きが多いというような結果は出ております。 ◆福山 委員   保育園全体の待機児の解消にも寄与している、この認証保育所のことなんですが、せっかく東京都の事業でこういう形で認証保育所ができたことで、調布市も随分助かっているわけですが、定員数を埋めないで空きがあるという状況が、もし保護者の負担ということが原因だとすれば、今後、できれば保育園と同じような形の国の補助金ですとか助成、そういったものがしていただけるような方向で考えていただけないのかなと思いますが、部長にちょっとお伺いします。 ○武藤 委員長   渡辺子ども生活部長。 ◎渡辺 子ども生活部長   当然、待機児解消ということで、東京都も認証保育所の制度をつくったわけですし、調布もそこに乗っていったという言い方になるんですけど、全体的に 100%機能していないということの原因が、もしその辺にあるということであれば、当然、その辺について……いろいろ問題はあるんですけど、やはり、考えていかなきゃいけない問題だと思っております。 ◆福山 委員   このあたりも今後の推移を見ながらなんですけども、保育園の待機児が非常に多いという中で、そうでなくても負担が結構大きいですから、できれば、これも努力していただいて、そういった助成がされるような状況の努力をぜひお願いしたいと思います。これは意見で、お願いします。 ○武藤 委員長   では、このページ、ほかに。はい、八木委員。 ◆八木 委員   私、認証保育所に関しては、福山委員がおっしゃられたことは当然のことなんですけれども、もう1つ、保育料が高いということで、認可保育園に入るまでのつなぎとして考えている親が多いということで、むしろ、認可保育園も……今、待機児の中には認証保育所に入っている人は入ってないんですけど、申請だけはできますよね。やっと子供がなれたというところで、認可保育園に行かれちゃというような悩みが園の方にないのかなという、保育者の方の悩みのようなものも、今もあるかもしれませんし、これから発生してくるのではないのかなというふうに思っています。それに対して市がどうこうということはないのかもしれませんけど、そういった悩みを抱えながら認証保育所が運営されている事実も把握しながら見ていきたいなと思っていますので、単なる問題提起にしか終わりませんけども、認証保育所には、認可保育所にないほかの悩みもあるだろうなというふうに想像しております。 ○武藤 委員長   御意見でよろしいですか。──ほかに御発言はございますでしょうか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   民間保育所助成費で市独自に民間の保育所に対する支援をずっと続けてきていると思うんですけれども、これは園長会からも補助については毎年要望が上がってきていると思うんですけど、そういったものに対してどういうふうに、これからのことも含めてこたえていくのか、質問します。 ○武藤 委員長   今村課長。 ◎今村 子育て推進課長   調布市内の民間保育所から毎年補助額のアップとか要求書が出ておりまして、昨年度も6項目ほど出ております。基本的には、保育士の配置基準の加算、人件費の増額ですとか、また補助金の使途の弾力化ということで、正規職員1名というところを弾力化してパート3人にできないかとか、そういった意味の補助金の弾力化ですとか、そういったことで6点ほど出ておりますが、毎年、予算計上する中で検討しておりまして、補助金の弾力化等につきましては、確かに園によってはパートでいいというようなところもありますので、認可基準の範囲内でそれは認めてきたり、毎年、改善には努めてきております。  また、逆に、園外事業の補助ということで10万円、1園ずつ出していたんですが、定員 100人以上のところと40名の定員のところがあったり、そういったこと、向こうの方から提起がありまして、やはり、人数、実態に応じた、多いところは多い、少ないところは少ないといったようなところで見直しはしてきております。  今後とも、保育サービスの充実ということで、要望書を十分尊重しながら検討していきたいと思っております。 ◆井樋 委員   大きな役割を担っている民間の保育園ですので、そこに対する支援ということでは、ぜひ充実させていっていただきたいと思います。そういう点では、これから、本当にますます厳しくなってきますよね。石原さんも、いよいよ補助金をカットするということを言い始めておりますし、その影響額は、ばらつきはありますけど、1園当たり 1,000万、 2,000万ぐらいの影響が出るという話ですから、本当に職員を2人や3人減らさなければ帳じりが合わないというぐらいの影響が出ておりますので、それを市で肩がわりというふうになかなか簡単にいく状況でもないということは承知しておりますが、もろもろの状況を勘案しながらも、充実させていっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 ○武藤 委員長   ほかに御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   では、次、 204ページ、 205ページの児童少年課の上まで、きょう時間が迫ってきていますので、子育て推進課のところまで進めていきたいと思っています。御発言ございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○武藤 委員長   それでは、本日はこの程度にとどめまして、あすは 205ページ、児童少年課から始めたいと思います。──あすではないですね。来週火曜日、24日午前10時から委員会を開催いたします。委員の方々には改めて通知しませんが、よろしく御了承をお願いいたします。  これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。    午後4時30分 散会