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  1. 調布市議会 2002-03-18
    平成14年 3月18日建設委員会−03月18日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成14年 3月18日建設委員会−03月18日-01号平成14年 3月18日建設委員会    午前9時58分 開議 ○伊藤 委員長   おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。  今定例会で当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり議案10件であります。  審査の順序につきましては、まず最初に委員会を休憩して、市道路線関係議案の現地調査を行い、その後、委員会を再開し、お配りしました一覧表の順序のとおり進めてまいりたいと思います。なお、議案第28号から第30号までの3件は一括議題として審査を行いたいと思います。  以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  なお、現地調査はマイクロバスで参りますので、1階の駐車場に集合をお願いいたします。  現地調査のため休憩いたします。    午前10時0分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時55分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  ここで傍聴につきましてお諮りいたします。
     本日、傍聴の申し出がありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては、正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、議案第24号「調布市公共物の管理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明をお願いいたします。佐藤道路課長補佐。 ◎佐藤 道路課長補佐   議案第24号でございますが、商法等の一部改正に伴い、地位の承継について改めるため提案するものです。  改正する理由でございますが、平成13年4月に、民間企業の経済の活性化策として法人の分割制度を盛り込んだ、商法等の一部を改正する法律が施行されました。これに伴いまして、国では整備法を公布し、関係法律の改正を行っております。この中には、法律に基づく許認可事項に対しても、分割された法人に承継を認める規定が含まれております。本市におきましても、分割によって占用が承継された法人に対して、引き続き円滑に占用ができるよう、条例を一部改正するものです。  具体的には、道路課における道路、水路等の占用許可権限を、分割によって占用が承継された法人に引き継ぎができるようにするものでして、例えば、ある法人が出入り用のために許可を受けて水路にかけた橋は、その法人が分割されても占用が承継されたのであれば、引き続き水路の占用ができるものです。このために条文の整理をするものです。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します(「1点だけ」と呼ぶ者あり)。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   この条例が調布市内で具体的に適用される法人、細々としたのは結構ですけども、比較的、占用料等が大きい額のところをちょっと教えてもらえますか。 ○伊藤 委員長   はい、佐藤課長補佐。 ◎佐藤 道路課長補佐   この水路等につきましては、平成13年度に調布ヶ丘、それからつつじヶ丘地区、この2つの地区が譲与されました。この中におきましては、東京ガスと東京電力の2社が占用しております。それから14年度になりますと、市内全域の水路が市に譲与される予定でございます。そうしますと、今の東京ガス、東京電力のほかに合計6社が占用をするという形になります。  占用料につきましては、このほかに個人もございます。法人と個人を含めまして、14年度で約30万前後の占用料を見込んでおります。  以上でございます。 ◆雨宮幸男 委員   個人というのは、ちょっと意味がよくわからないんですけど。この条例にかかわる個人が存在するってことなんですか。 ◎佐藤 道路課長補佐   この条例につきましては、法人だけが対象となります。 ○伊藤 委員長   あとはいいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第24号「調布市公共物の管理に関する条例の一部を改正する条例」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第24号は原案了承と決しました。  それでは、議案第25号「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明をお願いします。綱島街づくり推進課計画担当課長。 ◎綱島 街づくり推進課計画担当課長   議案第25号について御説明します。「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」でございます。  まず改正の背景でございますが、1点目は、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律、平成12年法律第73号の施行に伴い、文書の整理を行うため提案するものでございます。  改正の理由といたしまして、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律の施行に伴う規定の整備を行うものです。  条例中、「建築物の延べ面積の敷地面積に対する割合」を「容積率」に改め、「建築面積の敷地面積に対する割合」を「建ぺい率」に改めます。また、第7条の見出しの中「位置」を「位置等」に改め、同条に2項を追加しております。これは、これから御説明します2点目の内容でございます。  次に2点目でございますが、改正の背景は、平成11年11月18日に都市計画決定を行った調布駅周辺地区地区計画において、このたび市街地再開発事業区域を含む 1.1ヘクタールについて新たに地区整備計画を、本年2月6日に都市計画変更の告示決定をしましたので、同条例を改正するものでございます。  改正の理由でございますが、調布駅周辺地区地区計画を都市計画変更したことに伴い、実効性を持たせるため、別表第1に新たに6番として、調布駅周辺地区整備計画区域を加えるものであります。また、別表2、調布駅周辺地区整備計画区域を追加し、内容といたしましては、カの2の欄の中の、道路に面して壁面の位置の制限として定められた限度の線との土地の区域における工作物の設置制限をするものでございます。道路境界から壁面後退をした範囲内に工作物はつくってはいけないというものを決めたということでございます。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   私、都計審の委員もやってるもんでちょっと頭の中、混乱してるんですけど、調布駅の地区計画の変更にかかわる図面を建設委員会の方に出されてましたっけ? 資料でいただいていたかもしれないんですけど。 ○伊藤 委員長   高橋課長。 ◎高橋 街づくり推進課中心市街地担当課長   都市計画審議会で御審議いただいた際に提出をしております。 ◆雨宮幸男 委員   ここにですよ。都計審ではいただいてるんですよ。だけど、ここ建設委員会だから。建設委員会にこういう議案が出てる。附属資料として、やっぱり図面が添付された方が中身の理解がしやすいのかなというふうに思ったんですが、用意してありませんか。 ○伊藤 委員長   綱島課長。 ◎綱島 街づくり推進課計画担当課長   ちょっと今のところ用意してございません。 ◆雨宮幸男 委員   資料としてはもらってるから、私はいいんですがって言い方おかしいけども、どうなんでしょうね。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   その際の見解は、どういう見解をお持ちですか。基本姿勢。出さなくていいと思ってるのか、本来は出すべきだと思ってるのかということです。 ○伊藤 委員長   はい、鈴木部長。 ◎鈴木 都市整備部長   説明段階で、やはり図面があった方がよかったかなというふうな判断をしております。見解としては、やはり条例改正ですから、条文で御説明をするというのを基本にいたしておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆漁 委員   条文ですから、条文の第何条何項のどの文がどういう文に変わりますという、そういう文言の変更の資料と、文言変更だけの説明で済むという認識ではないというお話だと思いますが、多分説明としては、とりあえずそういうものをきちんと用意しただけで、今回は対応させてもらっていますがというふうに聞こえたんですが、新たな別表第1で新しい区域を定めて出てくるわけですから、それはやっぱり図面の中で、どのエリアでどうなってますよというのは当然ないと、十分な理解や説明というのは進まないんじゃないかと思うんですがね。意見です。 ○伊藤 委員長   はい、あとほかの方(「済いません、今の関連で」と呼ぶ者あり)。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   建設関係の議案というのは、条例にしろ何にしろ、土地の形態の変更を伴う議案が非常に多いと思うんですよ。これからますます多くなると思いますし、それから、特にこの地区計画の場合には、整備方針を決めるっていう段階的にやっていくやり方から、一括してやっちゃうとか技術的な中身が多岐にわたるんで、今度の場合でも、一体どこの部分がどう具体的に変わったのか、条例で改定されようとしているのかって、やっぱり明確な説明をいただく必要があると思うんですよ。特に調布駅の南については、今、まちづくり懇談会じゃないけども、南の第3ブロックでしたっけ? あっちの方も意向醸成という形で作業を進めているようですし、私もこれ出てきたとき、最初、南の第3の方かなとちょっと勘違いしたんですね。だから、そういうこともありますので、できれば、今回も、この議案審査には間に合わないかもしれないけれども、後で補足資料として、各委員の皆さん方に図面など出していただければありがたいと思っていますけども、その点いかがですか。 ○伊藤 委員長   はい、綱島課長。 ◎綱島 街づくり推進課計画担当課長   図面につきましては、整理いたしましてお持ちするということで。 ○伊藤 委員長   よろしいですね。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   関連もしますが、この間の、最近の建設委員会の審査の中で、都整協でお出しをした資料の何ページにありますとか、今みたいに、都計審のどこでお出ししましたとかというのがあって、建設委員会の中ではお出ししてないという、実際にはそういうケースが間々ありますよね。それは運用上の中で、都整協は各会派代表が出てるんだから、その代表からコピーをして、各建設委員の皆さんにお渡しいただければいいんでしょうっていうようなことが前提として理解されているのか、また都計審についても、建設委員の中で、会派の中に都計審に出てる人がいれば、そこで出した資料だから、それはコピーして、そこでお渡しいただければ済みますよという認識でいらっしゃるのか、そのあたりの認識をちょっとお聞かせください。 ○伊藤 委員長   鈴木部長。 ◎鈴木 都市整備部長   建設委員会に対して審査をお願いする内容については、今後十分注意して、参考図書として委員さんにお配りしたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆漁 委員   はい、結構です。 ○伊藤 委員長   あと、ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第25号「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。
       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第25号は原案了承と決しました。  議案第28号から第30号まで、3件一括議題といたします。  一括して理事者の説明を求めます。佐藤道路課長補佐。 ◎佐藤 道路課長補佐   議案第28号「市道路線の認定について」の御説明を申し上げます。  この路線は、都市計画法第29条の開発行為により施工され、平成12年11月、所有者から寄附されたものです。これを市道として管理するため、認定するものです。路線名は、市道西61─1号線で、起点、飛田給2丁目28番地30先から、終点、飛田給2丁目28番地36先まで、幅員 4.5〜5メーター、延長48.1メートルでございます。  続きまして、議案第29号でございます。  この路線は、都市計画法第29条の開発行為により施工され、平成13年1月、所有者から寄附されたものです。これを市道として管理するため、認定するものです。路線名は、市道西61─2号線で、起点、飛田給2丁目27番地1先から、終点、飛田給2丁目27番地32先まで、幅員 4.5メートル、延長 49.02メートルでございます。  議案第30号「市道路線の廃止について」の御説明を申し上げます。  この市道西 116─3号線につきまして、平成14年1月、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査の結果、廃止しても支障がありませんので廃止するものです。なお、廃道敷の一部は市道西 116─2号線の拡幅用地として存置となります。路線名は、市道西 116─3号線で、起点、下石原3丁目57番地26先から、終点、下石原3丁目57番地39先まで、幅員1.82メートル、延長7.99メートル、面積14.6平方メートル、以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を許しますが、まず議案第28号の質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   続いて、議案第29号の質疑、意見を許します。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   次に、議案第30号の質疑、意見を許します。雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   済いません、初めて廃止の件で、隣地から廃道の申請があって廃止に至ったということなんで、参考までにちょっとお伺いしたいんですが、廃道の申請があって、きょう現調がありまして、結果的に、決をとって市道路線の廃止という手順になっていくと思うんですが、廃道の申請があって、払い下げがされて、登記がされてっていう、一応一連の手順というんですか、どんな段取りで、価格の決定なども含めて教えていただきたいのと、現場を見ましたところ、仮に廃道の申請がない状態のままだったとしたら、どうなってくるんですかというのがよくわからないところなんですが、ちょっとその辺を含めて手順を教えてください。 ○伊藤 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路課長兼道路整備担当課長   まず、最初の御質問の手順でございますが、御承知のとおり議会で間に合うのが、仮に3月議会ですと、2月の冒頭までの申請があれば何とか議案になると。議決告示後4ヵ月間、これは道路法の定めがございまして、要するに縦覧に服するということで、私どもの職場で告示書の控えを置いてございます。この4ヵ月を経過した後に登記手続に入ります。ことしの4月1日から手続が若干変わりまして、従来は管理期間後、国に対して譲与申請を行います。つまり、議決後5ヵ月目です。譲与決定まで、おおむね1ヵ月かかりました。譲与決定をもって、初めて登記手続。この譲与の関係が、市に移管をされることによって1ヵ月間短縮されるということになります。私どもが登記手続が終わった後に管財課に所管がえをして、管財課が普通財産として売り払いを行うと、こういう手順になります。これが、現行の1つのルールになってございます。  仮に、あれを廃止ではなくて管理をする場合、当然、道路管理者であります私どもが管理をすると。御承知のとおりあそこは駐車場で、毎日ではございませんけども、使われていたこともございます。最悪のケースの場合には、道路敷地内にくいを打って通路として確保すると。こういう作業が、市内たくさんございますけども、私ども道路管理者としての責務というふうになってございます。 ◆雨宮英雄 委員   そうしますと、その払い下げの価格などは管財の所管ということで、掛け算してみますと 14.54平米になるんですね。坪でいけば4坪弱っていうようなところになると思うんですが、登記手続が始まって、管財の所管が普通財産として処分をしていく段階で価格の決定という作業が手順として出てくるということですか。 ◎鈴木 道路課長兼道路整備担当課長   普通財産として送り込んだ段階で鑑定評価をとるか、あるいは、鑑定評価なしで価格を出す方法があるというふうに聞いてるんですが、そういう作業も含めて、現状では管財課の方で行っております。 ◆雨宮英雄 委員   手順になると。はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかにありませんか。はい、漁委員。 ◆漁 委員   関連して、管財の普通財産になった後の管理のあり方で、くいを打って通路用として確保するというのが基本のようですが、もう1つはそのまんま、特に支障がないという判断をして賃貸っていうのかな、借地をして使わせてあげますよと、そういうケースというのはないんでしょうか。 ○伊藤 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路課長兼道路整備担当課長   私ども行政財産の状態で、いわゆる水路とか朱道を貸しているというケースはございません。 ◆漁 委員   ないということですね。わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   資料のつくり方で確認なんですが、前回の委員会だったかな、存置のときに、こことここが存置ですよという、わかりやすい資料をつくってもらったから、今回、廃止の資料の中に、この部分が存置ですよっていうのがないんで、前回のときがすごくわかりやすかったということで、皆さんから評価もあったと思うんですが、カラー刷りは要らないですから、わかりやすいからね。わかりにくかったらカラー刷り必要だけども、このままの色でいいですから、この部分が存置ですよという図面をつけていただいた方が理解が深められると思いますので、その辺は、口頭による説明よりもう一歩進んで、図面でぜひ説明してもらいたいと思います。  それから、あともう1つなんですが…… ○伊藤 委員長   それは、要望でいいですね。 ◆大須賀 委員   今のは要望でいいです。  それから確認なんですが、払い下げが隣地の方と合意されてる段階で、価格については、その段階ではまだ確認されてないけども、一応、大体この辺の金額を向こうが想定して合意してるってことでいいわけですね。 ○伊藤 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路課長兼道路整備担当課長   私どもの方で、価格は一切話をしてございません。ただ、近隣の大体こんな感じですかという程度はお話をしてございます。 ◆大須賀 委員   はい、その点はわかりました。  それともう1点なんですが、先ほどの漁委員の質問にありましたように、市に財産としてまだはっきり来てない段階で、そこの借地どうするこうするっていうのは難しい話かもしれませんけども、ただ現実的に、たまたま隣にそういう市道なり何かがあって、現状は使っちゃってますよと。たまたま使えちゃってる人はラッキーでいいんだけども、やはり市民から見ると不公平ですよね。それなりに対価を求めるように、市が何らかの手続を努力すべきだと思うんですよね。それが努力できなくて、こうなっちゃってるなら話はわかるんだけども。あるいは、一方的に使わせないかね。その辺はちゃんと線引きをしてかないと、たまたま使っちゃえる人はラッキーっていうのはちょっとこれから説明つかない。説明責任において、いろんな指摘を受けたときに、あなたはラッキーだけど、この人はアンラッキーよといかないんで、やっぱりその辺は行政側として一定の方向を持って、研究課題という形でもいいんですけども、きちんとしていかないといけない時代かなと思いますんで、基本的なお考えをお聞きしたいと思います。 ○伊藤 委員長   はい、鈴木部長。 ◎鈴木 都市整備部長   御理解をいただかなければならないのは、まず都市整備部の方へ廃道申請を送るということは、地主さん、隣接する土地所有者なり権利者から、それを払い下げをしてほしいという目的で来ます。これを、ただ使いたいから普通財産に変更してくれという廃止手続は、今回の議決の手続はしてきません。ですから、手続をしてないものは、あくまでも道路としての行政財産です。これは、道路法に基づいた道路管理者が管理をしていくということで御理解をいただかないと、今一緒になっているような……。ですから、その占用してたのがラッキーよとかそういうものではなくて、道路法に基づいて管理をしてますんで、普通財産になった後につきましては管財課が所管して、これを通常では、先ほど言ったように処分を前提で廃道してますから、ただ単に普通財産にして、市が管理していきますよという道路敷は廃道いたしておりませんので、何か目的を持って廃道することはありますけれども、一応そういうことで、ちょっとあれが違うということで御理解いただきたいと思います。 ◆大須賀 委員   法律的な問題だとか、行政財産上の問題、あるいは市と国との関係だとか、それは部長の言うとおり、そのとおりなんですよ。ただ、道路財産に指定されてても、実質的に道路となってないものが、今回もそうだし、市内何ヵ所かありますよね。この辺については、もちろん市単独で、調布市はこうしますよってことにならないと思うけども、ただ、これを何らかの形できちんと整理していかないと、やっぱりこれからの時代は、今までだったらこういう縦の理由で、しょうがないでしょうということで市民も納得したかもしれないけど、これからの市民は、それじゃ、なかなか納得しない時代ですから、その辺は賢明な部長中心にいろいろと相談しながら、あるいは都や国と相談しながら、何かクリアできる方法があるかと思いますので、その辺は研究課題で結構ですから、対応していただきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですか。──あとありませんか(「関連で」と呼ぶ者あり)。漁委員。 ◆漁 委員   今、大須賀委員から話があったような事例で、現実には国有財産ですよね。朱道だとか。国有財産で、今、道路として、行政財産としての管理を市がやっていると。現実に市がそういう管理主体であるけども、実際には今言ったようなケースで駐車場で使ってるよとか、物置で使ってるよとか、そういうケースというのはどれくらいあったり、どんなふうに掌握をされているか、そのあたりは現状はどうなんでしょうか。 ○伊藤 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路課長兼道路整備担当課長   私どもで把握をしてて、万やむなく占用の許可ということで扱ったのはほんの数件程度でございます。ただ、先ほどの大須賀委員さんの御質問とも関係してくるんですが、実は来年度以降ということで参考までにお聞き取りを願いたいと思うんですが、4月1日付で、すべての水路と朱道の権原が調布市になるという予定でございます。私どもは、もともとお金をかけて管理をしないでいいようなものというのは、可能な限り売り払いを念頭に置いてございます。御承知のとおり今回の移管に関しましては、登記書に備えづけの公図にある朱道と水路、これに単純に色を塗って譲与申請をしてございますので、現地調査が終わっていません。当然もう一方では、たとえ換地といえども時効取得が成立いたしますので、そこら辺の手続をまずしなければいけないということで、考え方としては連休明け以降、それぞれの水路、朱道の実態調査を行うと。私ども一番わからないのは、まさに今ありましたような占用と、台帳でどうしても見えてこないような地下埋設物の調査をしなきゃいけない。仮に、要らない財産で売ってもらおうと思ったとしても、そこに地下埋が入っていれば売ることができません。そこらの財産区分をまず単年度で処理をすると。最終的には、皆さんに買ってもらおうという営業活動も、できるかどうかわかりませんが、担当としてはそういう気構えを持って、やはり必要ないものについてはお金をかけないで、逆に、市民が欲しいといえばどんどん売っていこうと、こんな作業が実は残っているというふうに思ってます。  以上でございます。 ◆漁 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第28号から議案第30号まで、3件一括採決を行うことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、3件一括採決を行います。  お諮りいたします。  議案第28号「市道路線の認定について」、議案第29号「市道路線の認定について」、議案第30号「市道路線の廃止について」、以上3件は原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、本3件は原案了承と決しました。  それでは、午前中の審査はここまでとしまして、午後に議案第26号からということで審査を行いたいと思います。  午後の再開は1時15分といたします。委員会を休憩します。    午前11時27分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時15分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。
     それでは、議案第26号「調布市立自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明をお願いいたします。砂田交通安全対策課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   議案第26号につきまして、提案理由を説明申し上げます。  本案は、調布市立自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するものでございます。  その内容といたしましては、調布市立自転車等駐車場として、調布市布田4丁目17番地7に、調布市立調布南第2自転車駐車場を設置するものでございます。その背景といたしましては、調布駅南口地域には6ヵ所駐輪場がございまして、約 3,500台の収容できる自転車等駐車場を整備いたしまして、市民の皆様に御利用いただいているところでございます。しかしながら、約数百台の放置自転車があり、放置自転車対策として、平成10年2月から、臨時的に調布駅南口臨時駐車場を開設いたしました。当該駐車場は駅に近いことから利用者が多く、歩道上にも自転車等が慢性的にあふれ、高齢者や障害者などの歩行に支障を来しているところでございます。市民からの苦情も絶えないというような状況がございまして、このようなことから、ラック等の設備を施しまして管理の徹底を図るとともに、隣接しております有料駐車場との均衡を図る意味からも有料化し、運営するものでございます。  なお有料化につきましては、平成13年第4回の定例市議会におきまして具体的に申し上げておりますように、受益者負担の原則で、駅に近く設備投資した駐車場につきましては有料とするものでございます。  以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 ○伊藤 委員長   説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します(「じゃ、1点だけ」と呼ぶ者あり)。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   確認の意味でお聞きしておきますが、ここの収容台数と、それから設備投資、ラック設置をされるというお話ありましたんで、設備投資額。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   収容台数におきましては約 120台でございます。そして、ラック等の設備におきましては 120万でございます。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮幸男 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   意見なんですが、先ほどの午前中の審査のときにも資料の出し方について多少あったんですが、当然わかってるといえばわかってるところなんですけども、正式な委員会ですから、その場所、そのラックがどういう形状のものなのか。今値段については質問がありましたけども、台数が何台なのか、その辺の基本的な説明は質疑の前に、当然冒頭でやった方がより理解が深められるかなと思いますので、今後その辺も検討してください。  それから、1点質問ですが、今の段階でまだ数百台放置されてますから、ここで 120台、それは調布南第2で収容できるんですけども、当然まだ余ってる想定数がありますよね。それは何台ですか。まだ入り切れない放置自転車台数から 120を引いた残りですね。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   これにつきましては、調布駅の南口というふうに限定させていただきますけれども、今の1つの中ではかなり徹底しておりまして、毎日ですが、一応撤去という形を今現在とっております。その中では、毎日大体20台前後の放置自転車があるという状況でございます。  以上です。 ◆大須賀 委員   その行政努力は本当に大変なことだと思うんですが、調布南の立体自転車駐車場については、特に上の方の階にまだ空きがあると言っておりますから、そこにぜひとも誘導して、特に南については、放置自転車がなくなるように指導をお願いしたいと思います。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですね。 ◆大須賀 委員   はい。 ○伊藤 委員長   漁委員。 ◆漁 委員   最初、例の北の角のところとちょっと勘違いしてて、ああ、そうか、南だったと思ったんですが、土地は、これは市有地になっているんでしょうか。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   道路課での管理下にございます。ですから、道路の敷地ということでございます。 ◆漁 委員   そうすると、市の一般財産になってるわけじゃなくて、道路課が将来道路にする予定地を、とりあえず暫定使用という、そういう認識に立てばいいんですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   そのとおりでございます。 ◆漁 委員   そうすると、道路自体の将来計画が事業化も含めてどうなっているのか、お聞きします。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   今回の市有地、道路の予定地なんですけども、これから京王線の立体化が始まりまして、そうすると駅前だとか、全体的な変更は当然出てくると思うんです。そういう中から、地下化が終わって、それから広場の問題だとか、道路の形態はどうするのかということでは、今後は変更があるだろうというふうには思っているんですけども。  以上です。 ◆漁 委員   ちなみに、その道路はどういう計画道路で、現状はどんな現状なんでしょうか。 ◎工藤 環境部次長   御承知だと思いますけれども、現在、水道がある場所の隣でありまして、あの場所なんですが、将来的には、恐らく駅の側道沿いだとか大きくさま変わりするのは確かだと思うんですね。その辺の中では、現在、駐車場として使っている場所については大きく変わってくるだろうと、そんなふうに思っているんですけど。 ◆漁 委員   では、特に計画道路として、もう線引きがされているところというわけではない土地だっけ? ○伊藤 委員長   新谷街づくり推進担当部長。 ◎新谷 都市整備部街づくり推進担当部長   中心市街地総合街づくり計画の中で、計画としては位置づけてございますけれども、都市計画等ではまだ定めておりません。 ○伊藤 委員長   いいですか。 ◆漁 委員   はい、わかりました。いいです。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   駐輪場ですから、自転車の管理ということにもちょっと関連して、2点ほど。  1つは、ラック式ということですから、満杯台数は固定されますよね。それでほかの、特に今までの無料駐輪場なんかにしばしば見受けられるんですけども、整理員の方がいてうんと詰め込む。詰め込むのはそれはそれで仕方ないと思うし、いいと思うんですが、今度のようなラック式になりますと、ゲージじゃないけれども、ラックに定数分入れて、残ったやつを上に乗っけちゃうようなことが、前、ほかのとこで見られてるんですよ。ほかの位置で(「無料だからでしょう」と呼ぶ者あり)。無料だからかね。ああ、そうか。有料だからね。ごめんなさい。勘違いだ。今のは取り消し。  もう1つは、例の民間事業者の駐輪場への誘導員の要請をしてほしいということを、前、一般質問でも申し上げたんですが、それは、何か具体的に足踏み出してるんでしょうか。 ○伊藤 委員長   中根環境部長。 ◎中根 環境部長   今回のラック式というのは、一応利用者については、月決めということで限定をさせるということでございますので、1日当たりでどうのこうのということではなくて、月決めでやりたいということでございます。  それと、たしか13年の第4回のときに雨宮副委員長の方から御質問のございました、大きなスーパーだとか、そういうところの自転車のマナーが悪いということで、せっかく置き場がありながら、あそこに誘導する人がいないために放置されてるというようなことだと思いますが、それにつきまして、私どもの方も今回の南口の駐車場を設置するに当たりまして、現行の南口の、先ほど大須賀委員からもお話がございました立体の駐車場、ここがまだ利用率が半分ちょっとでございますので、ここへかなり誘導できるだろうということで、来年度、地域雇用の関係で、その人たちを使って、少し誘導を徹底させたいというふうに考えております。 ◆雨宮幸男 委員   意見ということにしますけども、その立体駐車場の使用効率、稼働率を高めるというのは、それはそれで独自の努力でお願いしておきたいと思いますけど、ただ、やっぱり立体展開してるのと平面展開の場合は、利用者側から見ると、どうしたって平面の方が利用しやすいっていう心理が働きますから、立駐の方のそういう誘導策を講じながら、あわせて、固有名詞は今言いませんけども、調布の南口にもありますし、国領にもありますし、そういうところへの要請を、ぜひ行政としても積極的に取り組んでほしいというふうに思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですね。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   新たに設置されることで、ラックがあれば多分楽な管理になるかなと思うんですが、具体的には、施設管理公社への委託になろうかと思いますが、どういう日常的な管理体制になっていくのか。 ○伊藤 委員長   砂田課長。 ◎砂田 交通安全対策課長   今回設置する近くに調布市立調布南自転車駐車場、これ有料がございます。そこに1名をふやしまして、あわせて管理をしていくという形をとっていきたいというふうに考えております。距離的にもそんなに遠くないんで、管理は徹底できるというふうに思っておりますが。 ◆漁 委員   そうすると、ここには特に管理人は置かないということで、南の駐車場との一体的な管理をその人が行うと、そんな認識ですか。 ◎砂田 交通安全対策課長   要するに、1名をふやすことによって日に1時間に1回とか、そういう1つの管理を徹底していくという形でとっていきたいというように思っております。
    ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆漁 委員   はい。 ○伊藤 委員長   ほかに御発言はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第26号「調布市立自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第26号は原案了承と決しました。  それでは、議案第27号「調布市下水道条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明をお願いします。山田下水道課長。 ◎山田 下水道課長   それでは、議案第27号「調布市下水道条例の一部を改正する条例」につきまして御説明申し上げます。  これにつきましては、平成13年6月13日に、国の水質汚濁防止法施行令が改正され、これを受け、同年6月22日に下水道法施行令も改正されました。本市の下水道条例は、下水道法施行令の一部を引用していることから、その関係する箇所につきまして、一部を改正するものでございます。  改正の趣旨でございますが、水質汚濁防止法上、新たに硼素及びその化合物と、弗素及びその化合物が、有害物質として下水道処理場の放流水に規制がかかるようになりましたので、水環境への汚染を防止する上から、特定事業所以外の事業所に対して規制を行う必要があるため、調布市下水道条例第10条第1項第1号中の「第31号」を「第32号」に改めて、新たに「硼素及びその化合物」と「弗素及びその化合物」を加えるものでございます。なお、硼素と弗素の性状、人の健康影響、用途と発生源につきましては、御配付いたしました資料のとおりでございます。  説明につきましては、以上でございます。 ○伊藤 委員長   説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します(「じゃ、1点だけ」と呼ぶ者あり)。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   硼素と弗素というかなり劇物の化学物質なんですけども、市内の事業者に限りませんけれども、こういうものを使っているところって何か把握されてます? ○伊藤 委員長   山田課長。 ◎山田 下水道課長   先ほど説明の中で、特定事業所というような言葉を私、発しましたけど、これはいわゆる市内のメッキ工場だとか、いわゆる劇薬を使ってるところなんですけど、市内に23ヵ所ありまして、それについても、当然規制がかかるというようなことでございます。 ◆雨宮幸男 委員   その特定事業所23ヵ所あって、それが、基本的には下水に排出されるっていう仕組みというか、構造になってるわけですよね。前、来年度からか、今年度からか、例の多摩川のトリクロ関係の罰金による汚染処理っていうのがようやく実施されるようになりましたけれども、やっぱり下水関係の場合は、水質汚染ももちろんありますけれども、漏水等による土壌汚染の危険が考えられないのかなとちょっと心配していて、そういう点では、市の方に監察権というのがあるのかどうかよくわかりませんけれども、23というふうに特定されるんであれば、そのあたりの下水道法改正に伴った一連の周辺業務として、何らか考えられるのか考えられないのか、そのあたり、市の権限としてどうなんですかね。 ○伊藤 委員長   中根環境部長。 ◎中根 環境部長   今、山田課長の方から特定事業所ということで、市内に23ヵ所あるということで、私どもの方も、事業所につきましてはすべて把握しております。これは、当然東京都の方にも報告義務だとかそういうものもございますので、本来はこの23事業というのは、従来の形でいけば、事前からそういう施設を設置してないと、こういうものを排水できないという基準になってます。今回の場合には、その特定事業所以外ということですから、1日の排水量が50立方に満たない事業所ということで、今現在、市内にそういう事業所があるのは、多分 145ヵ所だろうということでございます。  ただ、そこで現実にそういうものを全部使ってるかどうかということですが、特定事業所では食品関係だとか、あるいはプリント、あるいは建設の技研だとか、こういう事業所でございますが、今言いました50立法に満たない非特定事業所というのは 145あると言っておりますが、市内のクリーニング店、これが 105ヵ所ございます。そのほかに現像業、そういうところですね。これがほとんど主でございまして、現像業が24ですから、ここだけで 130ぐらいになりますので、大半がここであるということで、ただ、現実にそういう薬品を使うか使わないかというのは、これから私どもの方で把握したいなというふうに考えております。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   この種のものというのは、市に及ぶ権限というのがかなり限定されてるってことも、それなりに承知しているつもりですけれども、事が起こってからでは遅いことになりますから、できる限りの権限の範囲で、最大限の努力をしていただきたいというふうに、これは要望で結構です。 ○伊藤 委員長   あとはございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第27号「調布市下水道条例の一部を改正する条例」、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第27号は原案了承と決しました。  ここで理事者の入れかえのため暫時休憩いたします。    午後1時34分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時37分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議案第31号「平成14年度調布市一般会計予算」、建設委員会所管部門を議題といたします。  本件の審査の進め方につきましては、最初に環境部所管の説明、質疑を受けた後、続いて都市整備部の説明、質疑を受けたいと思います。また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、本件につきまして理事者の説明を求めます。最初に、環境部の説明をお願いいたします。    〔理事者側説明〕 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。これより環境部所管の質疑を許します。  最初に90、91からお願いします。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   次に、92、93(「1点だけ」と呼ぶ者あり)。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   交通安全運動費で、春と秋、特にその運動期間中に自治会やら、PTAやら、地域を総出で頑張ってるわけですから、交通安全対策課ももちろん頑張ってます。環境部も頑張ってます。ただ、その一番上に立つ方も見える形でもうちょっと頑張っていただかないと、朝早くから、7時だ、7時半から皆さんいろいろやってるんだから、毎日とは言わないけど、1回くらい来てもいいんじゃないかっていう話が隅々から起こってるんで、ぜひその方に伝えていただきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   これは要望ですね。 ◆大須賀 委員   はい。 ○伊藤 委員長   次、 122、 123。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   水道の助成事業の件なんですが、来年度が最終年度ってことは前からわかってた話なんですが、先ほどの話で、水道料金の助成費として 1,000万ちょっとなんですけれども、福祉施設とか、病院という話ありましたですね。件数と金額わかります? ○伊藤 委員長   はい、矢田課長。 ◎矢田 水道業務課長   これは13年8月実施した分でございます。医療施設として12件、福祉施設11件ということでございます。金額でございますか。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ◎矢田 水道業務課長   これは、積算として8月の実額から出したものでございますが、医療施設分として、13年度は 132万 3,000円でございます。福祉施設が44万 440円でございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ○伊藤 委員長   はい、それじゃ、このページよろしいですね(「1点」と呼ぶ者あり)。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   これは、ちょうど社会福祉総務費ということでの計上になってましたので、ケース65歳単身、具体的にその個人──別にだれがってことじゃないんですけれど、大体この金額から、今具体的に出てきました 170〜 180万を水道料金助成費から引きますと 800万何がしってことになりますよね。そうしますと、今の減免の対象だったほかの2ケースの場合と65歳単身と、この辺もデータとして、その件数と金額っていうのは実額で出てるもんですか。 ○伊藤 委員長   矢田課長。 ◎矢田 水道業務課長   同じく13年度実績ということでよろしゅうございましょうか。 ◆雨宮英雄 委員 
     はい。 ◎矢田 水道業務課長   独居老人につきましては、全体の14%ということでございまして 389万 8,395円、これ積算根拠といたしております。それから生活扶助ということでよろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   はい。 ◎矢田 水道業務課長   同じく7%、22万 9,770円。児童扶養手当同じく7%、56万 8,980円。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   はい、ありがとうございます。 ○伊藤 委員長   じゃ、このページよろしいですね。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   次、 160、 161。はい、雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄 委員   総合的学習支援事業費ということで御説明をいただきました。緊急雇用の2ヵ年でプログラムの作成ということなんですが、この総合的学習の時間というのは、ちょうど一般質問でも取り上げたところなんですが、これから先見越しまして、学習指導要領が変わらない限りは、カリキュラムとして位置づけられてくるっていう経過があるんですが、ちょうどこれも一般質問のときに、移行期間で平成12年度から2年間ぐらい、いろんな学校でいろんな取り組みをされてきましたというお話をしたんですが、殊、環境部の方で、この緊急雇用2ヵ年の対策費の中で、あえて、総合的学習支援事業でプログラムを組んでいきますというこの予算計上に至った理由は、この2ヵ年の移行期間の中で、それなりの学校からの要請とかっていう実績が何かありましたか。 ○伊藤 委員長   門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   一般質問のときにも一部お答えしてございますけれども、私どもの方で、先ほど予算の説明の中で、環境学習支援事業ということで6事業をまとめてお話ししましたけども、この中で、環境市民懇談会というのは平成12年度に立ち上がっておりまして、環境モニター等、市民等を中心にその中で活動しておりますが、学校からの要請も専門的な分野に関しては、特に多摩川小とか、水辺の地区の学校とかいろいろございまして、そこに対して、特に児童の環境関係の研修は大変大事だということで行っておったんですが、やはり学校で行います場合に非常に専門的にもなりますので、従来の体制では、学校のニーズにもなかなか対応しにくいというようなことがありまして、それをベースに、今度14年度から総合的な学習ということで、より環境に対する取り組みが多くなるというようなことがございまして、それに対応できるように考えていきたいというようなことから、改めて、この総合的学習にマッチするようなプログラムを策定していきたいということで、この事業を立てることになったということです。 ◆雨宮英雄 委員   ある程度プログラム的なものが、片方で総合の学習の時間というのはずっと続く、これから先の長い話ですよね。プログラムをつくること自体は、その限られた年数の中でできることかなと思いますけど、その人的な支援を含めたということになりますと、じゃ、平成17年度以降どうなってくのかなと。それこそ緊急雇用ですから、限られた年限で対応できるものが、よって立つところがなくなったときに、その辺の環境部としての総合学習に対する支援事業っていうものをどうとらえていくんですかという、次の質問にしますけれども。 ◎門傳 環境保全課長   総合的な学習ということでは教育委員会の本来業務でございますので、カリキュラムの設定は、学校独自で立てるものというぐあいに考えてございますが、私どもも調布市という地域を限定した場合に、どうしてもそれをテーマにしたものが、双方で必要なものができ上がればよろしいんじゃないかということで取り組んだわけなんですが、この総合的な学習というのは、今委員のおっしゃるように、実際には指導要領が変わらない限り、ずっとこのままで行くということになりますので、それから先は、今回のプログラムを策定する間に指導者の養成もあわせて行いますので、それらを継続する中で、この年度以降については、さらに継続になっております環境学習支援事業を膨らます中で取り込んでいって、継続していきたいというぐあいに考えておりますが、当面は、この新規の事業の一定の決着を見て、それからというぐあいに考えていきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆雨宮英雄 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   最初に環境整備費全体の中で、計画事業との関係で御説明いただきましたが、もうちょっと詳しくお聞きしたいなと思ってまして、説明では、計画13事業に対して予算化されたのは12事業で、金額としては、これは多分計画事業の予算化の数字だけではなくて、環境整備全体の予算という意味だと思いますが、2億円が4億 7,000万円になっていくと。そういうふうに理解をしたんですが。  そこで、まず計画事業について、13事業のうち12事業ということですが、1つは、1事業は何が事業化されなくて、されなかった理由が何かを聞きたいのと、2つ目には、雇用対策事業等が幾つか説明欄でいただきましたが、計画していなかった事業で幾つの事業が今年度事業化されたのか、その2点について伺います。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   先ほど13事業ということで、12事業が予算化されたと。予算化されなかったのは、下水道関係の合流式の改善ということでありまして、これにつきまして、連立事業絡みがございまして、今回、特に先ほど申し上げました下水道管の改良、整備が計画の中では 8,000万ということだったものが、予算化が約2億 2,000万ということで、相当ふえたということの中から、この合流式の改善が連立事業絡みでもありますので、若干先送りしても問題がないということの中から、この1事業については予算化されなかったということでございます。  それから、もう1点なんですが、計画事業につきましては13事業ということでございまして、先ほどの緊急雇用関係、これらにつきましてはカウントされておりません。この計画の中には、事業ということではカウントしておりません。それから、今思いつく中でお話しさせていただきますと、汚染関係の、これなんかにつきましても…… ◆漁 委員   汚染? ◎工藤 環境部次長   先ほどの地下水の汚染のこういう事業、これにつきましても、計画事業の中には入ってございません。幾つか入ってない中で予算化されたものはあると思います。  以上です。 ◆漁 委員   幾つかというやつを、基本的には網羅的にきちんとお知らせいただきたいんですが。今だと緊急雇用対策事業関係が1つと、地下水の汚染対策と、説明では、そのほか幾つかがということのようですが、その幾つかについてもちょっとお聞かせください。 ◎工藤 環境部次長   じゃ、申しわけございませんけれども、事業名が環境の4課につきましては少ないわけでありまして、実施計画上は地球温暖化の関係と、それから額的には小さいんですが、環境学習、それから自然環境の市民懇談会、それから崖線の保全、それから、先ほど言った予算化されておりませんが、合流敷、それから入間町の里山の保全、それから違法駐車の関係、都市美化の推進、それから下水道管の改良、公遊園、緑地の整備、それから生け垣の補助の緑化、ふれあいの小径、それからバス事業の充実、自転車等の駐車場の整備と、一応、今お話しした事業が実施計画でカウントされている事業ということで、それ以外の予算化の中でカウントされたのは、実施計画以外の事業ということでございます。 ◆漁 委員   ちょっと聞き間違えたな。今おっしゃったのが実施計画で事業化されて、予算化された事業ということなわけですね。 ◎工藤 環境部次長   そうです。 ◆漁 委員   わかりました。先ほどの話でいきますと、比較で2億 7,000万、プラスが 2,700万だから、その辺がちょっとあれだな。わかりにくい、見えてこないんだよね。──全体のところはいいですが、じゃ、個別事業に入ります。皆さん、入っていいですか(「では、ちょっとその前に」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   ページは一緒なんですけど、私も個別にこの事業はどうしたとか、ああしたとかっていうんじゃないんですけど、全体として、環境を守るっていうのはこれからも非常に大きなテーマになってきてると思うんですよね。その上でなんですが、例えばここにも湧水保全だとか、崖線、そういういわゆる保全事業があれこれ並べ立てられているんですけども、一個一個の事業見ると非常にわずかなんですよね。それで、一方では環境保全審議会による基本計画みたいなものをつくりながら、それが事業段階になってくると非常に遅々として進まないのか、進めたくても対象事業がなかなかないのか、その辺ちょっとよくわからないんですが、環境部としての大局的なとらえ方というか、どういう方向性を持っていきたいというふうに考えられているのか。金がつくかつかないかは別にしてですよ。ちょっとその辺考え方を。 ○伊藤 委員長   中根部長。 ◎中根 環境部長   一応、環境部といたしましては、当然環境問題というのは非常に幅が広いということで、そういう中で非常に予算額が少ないのではないかというような部分があるんですが、特に今現在、私どもの方ではいろいろな基本計画だとか、あるいは公園なんかの場合もそうですが、整備計画だとかいろいろございます。そういう中で、ハードの部分とソフトの部分が非常に多いと。特に、緑地を残すだとか、あるいは公園の用地を買収するだとか、これは非常に大事だというときには、当然それなりの予算をつけていただいて買い求めるとか、そういうことをやっております。そういう意味では、今現在、私どもの方はどちらかというと人的な部分、ソフトの部分でいろいろと考える時期なのかなというふうに感じておりますので、そういう意味ではいろいろな計画をここでつくっておりますので、それをこれからいかに実行していくかというような部分で、今後検討していきたいなというふうに思っております。 ◆雨宮幸男 委員   環境を守るというのは、大気みたいなものと、それから野山じゃないけどね。特に、はけにしてもそうですし、ここにあるいろいろな公園的な里山であろうが、そういうものを含めて相当の財源手当が要求されますし、それはまた、同時に計画的に取り組んでいかないと、こういう物件が出てきたから、それっていって、すぐ飛びつくってわけになかなかいかないような気がするんですよね。それで、これは環境部の所管にならないかもしれませんけど、かつて仙川で、たしか10億円ぐらい出して緑ヶ丘団地の東側の林を買いましたよね。あれも、たしか2ヵ年だか3ヵ年かけて買ったような記憶があるんですが、特に今問題になってるはけの保全なんかについては、例えばですけども、一定の基金的なものを、この地球環境保全基金だけに頼らないで、もう少し積極的な財源対策も考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思ってますけれども、例えば、今度つくろうとしている──温暖化対策は特別あれか。一連のそういった計画やプランの中に、検討材料にしようというような意向はないんでしょうか。 ◎中根 環境部長   当然、自然を残すという意味では、環境の問題いろいろな部分では、国あるいは都の補助を仰ぐというのが私どもも一番大前提にあるわけですが、特に今回、基本的施策の中でも述べておりますように地球環境保全基金だとか、あるいは緑の保全基金、こういうものをある程度統合させるような、新たな部分でちょっと考えていきたいなというふうに思っております。そういう意味では、トラスト制度だとかいろいろございますけど、そういうものも含めまして、我々はその基金のあり方、それをこれからどういうふうに活用していくかという意味では地球環境保全基金だとか、あるいは緑の保全基金だとか、この辺を統合させた新たなシステムを考えていく必要があるのではないかということで、14年度では、その辺についていろいろと研究してまいりたいというふうに考えております。 ◆雨宮幸男 委員   じゃ、とりあえずいいです。 ○伊藤 委員長   ちょっと済いません。今、全体としての質疑が出てるんですけど、できましたら、個別ページを追って、後で、最後に全体の質疑をしたらいかがでしょうか。 ◆雨宮幸男 委員   それはやっぱり逆でしょう。 ◆漁 委員   ただ、もう……。 ◆雨宮幸男 委員   これからはね。この部分ではね。 ○伊藤 委員長   あんまり全体のばっかりだと、ページを追って進まないから、どうでしょうか。それじゃ、いいですか。──今、荻窪委員さんのが先だったら、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   個別ということで、 161ページの最後の地球温暖化対策の事業費なんですが、国の動向、京都議定書に基づいて、ここのところで本格的に取り組もうということから、各地方自治体の方にいろいろな要請が入って、今回、今後の基本計画の策定へということになってるのとあわせて、調布の環境保全に取り組んでいる方々との相呼応しての計上かなというふうに、両面見てるんですが、予算の内示会の資料でも、どういう内容なのかなということでちょっとお尋ねしたいんですが、省エネルギー、または新エネルギーの導入に向けての基本計画づくりということで、そういう説明をいただいたかと思うんですが、市としてのそういう地球環境対策の具体的なプランというんでしょうか、今の段階で、お考えがあればちょっと示していただきたいなというように思ってます。新エネルギーは、どのようなエネルギーが調布として考えられるのかなということとあわせて、ちょっとお尋ねいたします。 ○伊藤 委員長   門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   お答え申し上げます。  地球温暖化対策事業についてということでございますけれども、現在考えられる事業といたしましては、平成11年度から取り組んでまいりました、市が一事業所としてのISO 14001は、市そのものの環境に対する取り組みということでございます。今期、新規に予算計上をお願いいたしましたものにつきましては、特に、地球温暖化対策の推進に関する法律で、各市町村、温室効果ガスの排出の抑制のために実行計画を立てなさいということでございました。それに基づく実行計画と、それから、省エネルギービジョン策定を同時に進めていきたいということでございます。省エネルギービジョン策定につきましては、先ほど申し上げましたように、NEDOの10分の10の補助金ということでございますので、その中で取り組む内容として、調布市としてできる省エネルギーと、それから次年度として、新エネルギーのビジョン策定を今の段階では予定をしておるところなんですが、果たして何がいいかといいますと、新エネルギーにつきましては、風力とか、太陽光とか、いろいろあるんですが、調布市の実情の中で、可能なものをこのビジョン策定の中で確認をしていきたいというぐあいに考えてございますので、今の段階では何ということで特定をしている状況にはございません。 ◆荻窪 委員   今の答弁で結構です。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   個別のところで、地球温暖化対策が出てますので一つ一つ伺いたいと思いますが、まずこの計画事業との関係でいきますと、これは政策室でつくった番号づけのようですが、Eの 110番というのが、多分計画事業ナンバーなんですよね。この事業ナンバーを計画で見ると、昨年つくられた実施計画でいきますと一応 1,000万予算額組んでありまして、今回これには 1,207万 8,000円という予算になったんですよね。これが何でですかっていうのが1つと。単純に聞きたいだけですね。  それからあと、実はこの主要事業計画概要、全協の中でいただいた資料、それから、それと多分同じものが、予算書が出てきたときに予算資料ということでこれも出てると思いますが、これでは 850万という数字になってるんですよね。この辺の数字の変化がちょっと。ほかの事業にも幾つかこんなのがあるものですから、とりあえずこの基本計画策定を例にしながら、何でこんな数字があっちへ動いたり、こっち動いたりするのっていうのが1つ。  同時に関連して、財源内訳がその他財源で 850万というのが主要事業計画概要として出ているんですよね。これも、その他財源て何なんですかということと、実は、基本計画の中で 1,000万で予定したときは、これは、財源としては何考えてるのかなと。そのところをまず。事業の具体的な内容じゃなくて、予算措置と計画事業としての流れについて、まず伺いたいと思います。 ○伊藤 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長   まず実施計画の中で、2年くらい前に計画つくったときにおよそ 1,000万ぐらいだろうと。それで、いよいよ予算化をするに当たりましていろんな項目が出てきまして、それでトータルしたら 1,207万 8,000円になったということで、これにつきましてはNEDOっていうんですけども、そちらの方とお話ししたら、それでも結構ですよということで、 207万 8,000円ふえたというような経過です。
     それから、主要な施策の中の 850万というふうになっておりますけれども、これは策定の経費だけが 850万ということで、その他いろんな委員の報償費だとか、もろもろの旅費だとか、それは 850万からは省いた形でやっているということでございます。  それからもう1つ、財源内訳は、調布の場合、国と地方債その他となっておりまして、それ以外一般財源になりますので、当然のことながら 100%の補助ということでありますから、その他の中に 1,207万 8,000円が算入されていると。したがって、環境整備費の中では全部で 4,943万 1,000円、一応財源内訳で入っていると思いますけれども、この中の 1,207万 8,000円がこれの温暖化の経費ということで、全額入っているということで御理解いただければと思います。  以上です。 ◆漁 委員   では、最初に幾つか聞いちゃったもんだから、わかりにくいから1つずつ聞きますね。まず財源から聞きましょうか。  主要事業計画では、委員の諸経費だとか、会議費だとか、そういうのを除いてのお金ということですが、ここで書いてあるのは、その他財源が 850万ですね。今の説明でいくとNEDOの指定を受けてというか、後でそれもまた聞きますが、それで、端数の 207万 8,000円がNEDOからいただけるお金という理解でいいのか。その他財源というのは、例えばこの手のその他財源というと、地球環境保全基金の基金から繰り入れる金かなと思ったりしたんですが、NEDOの金ってのは、特定財源の中でその他財源として出てくるのか、その辺の財源構成について、もうちょっと最初に詳しくお聞かせください。 ◎工藤 環境部次長   NEDOの方からは、今回の地球温暖化ということで全額 1,207万 8,000円が来るということでございます。それで、その他財源の 4,943万 1,000円とありますが、そのうちの一番大きいのが、保全基金ございますよね。 2,821万 2,000円…… ◆漁 委員   その財源は、ここは言わなくていいや。この事業に限っての話でいいですから。関連するの? ◎工藤 環境部次長   この事業に関係して、あと 1,207万 8,000円が全額ここに入っているということでございます。  以上です。 ◆漁 委員   はい、わかりました。  では、その次に内容に入りますが、基本計画策定費として計上している 1,278万で、この策定費というのは委員会を開いたり、委員を委嘱したり、委員会の会議をしたり、そういうものも含まれているということのようですが、そうすると、それは通常のイメージすると、どっかの環境プランナーに丸々ぽんと持ってって、こういうテーマをもらってますので、このテーマで1年かけて調査したり、計画つくってくださいと。なお、計画するに当たっては、節目節目で担当職員も行って、一緒に話をしながら計画づくりをしていきますよという、そういうイメージで考えていく事業なのか、それともそうでない事業なのか、委託ということの事業の具体的な進め方ですよね。その内容についてお聞かせください。 ○伊藤 委員長   はい、門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   本事業につきましては、今のような丸投げに近いようなものは補助の対象になりませんということで、一応前置きをされている事業でございます。先ほども申し上げたように、7〜8名は外部委員を入れなさいというようなことでの指定もございまして、委員構成まで指示を受けておる事業でございます。計画年度といたしましては、14年度中に策定をするということでございますので、一応1年間でつくり上げるということでございますが、委員会の構成、それから委員会の開催数も5回以上は開催して行いなさい。それから、外部委員の中にも、委員として大学の先生等、そういった方も入れなさいというようなことになってございます。現在この費用といたしましては、印刷製本費の 200万円含めて、総額が現在の 1,207万 8,000円ということでございますので、運営の仕方といたしましては、基本的には丸投げはだめだという大前提の上に進める事業でございますし、また、これを進めるということで、環境保全課に一応このために人員の配置も予定されているという状況でございます。  以上です。 ◆漁 委員    1,200万というお金で、委員さんを7〜8人外部から呼んで、5回以上の会議をやって、内部の職員も担当職員をちょっと配置して積み上げていって、1年かけて計画をまとめていくとしたら、 1,200万という金の使い道がこんなかかるのっていうのは、ちょっとイメージとしてはなかなかつかないんですが、これは一方では会議を進めながら、会議をより進めていくために必要な資料とか、計数だとか、事例だとか、どっかに頼んで、そこで会議をしていくときの素材になるようなものは一応取り寄せると。そこにかかる費用というのは、やっぱり非常にたくさんの費用がかかると、そんなふうに思っていいんでしょうか。それとも委員さんの費用が、例えば市のほかのいろんな委員会ありますよね。担当の関係でいくと、一番近場だったら、家庭ごみの有料化委員の委員さん報酬もありますよね。基本的にはこんなのと同レベルの金額で考えながら、そういう委員さんの設定だとか、報酬だとかも見ていいのかってことと、あとは、外部委員だと市民さんの一般公募みたいなものもやりながら委員構成をするのか、委員は全部で何人なのか、そのあたりの内容をもうちょっと詳しくお聞かせいただけませんか。 ◎門傳 環境保全課長   委員の総数は、今の段階では15名程度ということで、内外半分ずつぐらいということで、今考えているところでございます。  委託につきましては、かなり専門的な情報収集等がございますので、うち計画策定の委託料については 850万程度占めておりますので、その他の経費が 1,200万のうち 850万は委託費ということで考えております。委員の総数は、大体15名程度を考えております。  以上です。 ◆漁 委員   今のでよくわかったのは、最初に説明していただければいいんだけど、主要事業計画の 850万はその計画を委託する場所ですよと。残りの 407万 8,000円というのは、策定委員会を開いて、会議にかかる諸費用ですよと。数字としては、どうもそんなふうにきちんと見えてきているような感じがします。  もう1つ、外部委員7〜8人というのは、大学の先生とか専門家を入れなさいよというのもわかりますが、あとは地域のいろんな市民の方々も、この中には公募か、ないしはいろんな市民団体の方からどなたかを委任するとか、そういう考え方で取り組んでいこうというふうに思われていらっしゃるんでしょうか。 ○伊藤 委員長   中根部長。 ◎中根 環境部長   予算の説明の中で、ちょっと小出しにしているみたいな感じでわかりづらいかと思いますが、もう1回ちょっと整理させていただきます。  合計で 1,207万 8,000円という額がかかっておりまして、その中で 850万が委託料ということでございます。そのほかに委員の報酬、それから視察研修の旅費、それから印刷製本費だとか、あとは諸経費ですね。こういうものが 850万以外の経費だということで御理解いただきたいというふうに思います。その 850万というのが、こちらの予算の参考資料の方に載せてある委託料だけだということです。  それから、委員の選任でございますが、当然大学の教授だとかそういう外部、環境省だとか、あるいは東京都等も今視野に入っておりますが、そのほかには当然市内の消費者団体連合会だとか、あるいは商工会、あるいは青年会議所だとか、私どもの方はいろいろと考えてございます。その委員の選定については、一般の市民を公募して入れるかどうかというものも含めて、まだこれからやるということでございます。 ◆漁 委員   あとは、要望だけということになりますが、ぜひ一般の市民の方の公募を1人ぐらいは、こういうことをやりますよっていうPRも兼ねてやっていただければ、いいんじゃないのかなと思うんですね。  あと、この会議は専門的な要素も必要でしょうけども、やはりいろんな人がこういう会議でこういう議論をされてるってことを知っていただくことで、計画の内容だとか計画の実効性に対する大きな要因になっていくような気がしますので、例えば、この会議について傍聴したいっていう人については、傍聴も認めたりということを考えていった方がいいんじゃないのかなっていう気がしています。  それから、これは最後ですが、荻窪委員からの話がありましたが、私個人的にずっと思ってまして、電力風車ね。多摩川にあれを何基か並べることで景観と、やっぱり川ですから、山風、海風、川風とか、川の条件もあるかなと思うんですが、科学的に何も持ってるわけじゃないんですが、それなんかも1つの──東京で初めて、多摩川で初めて、多摩川沿線で初めてというネームバリューも含めておもしろいんじゃないかなとずっと思ってたんですが、とりあえずこういう意見があるということをお聞きいただければと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   要望ね。──はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   このページで何点かお伺いしたいんですが、まず駅前公衆便所等維持管理費で、つつじヶ丘のトイレの改修ということなんですが、お聞きしたいのは、ちょうど1年前、飛田給の駅舎にすてきなトイレをつくっていただきまして、トイレのデザインも以前とは違って、非常におしゃれなトイレで使いやすいっていうふうに私個人的には思ってるんですが、1年間たって、どのように評価されてるかっていう事業評価を利用者の方に何らかの形でやってるのかやってないのか、あるいはこれからやる予定なのか、そこをまずお伺いしたいと思います。 ○伊藤 委員長   門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   特段の利用者の声を聴取するような状況というのは、まだ行ってございません。ただその反面、たづくりの11階で市民の皆さんの写真展が行われたときに、車いす利用の方があそこの記事を書かれまして、それが展示されましたけども、自分たちがあそこの経過の中でいろいろ意見を言ったところが、そのとおり大変いいものができたということで、そういう評価の写真展と記事が、たしか昨年の早いうちだったと思うんですが、出されまして、そういうことは私も記憶にあるんですが、特段だめとかということもございませんし、しかしながら、特別に意向調査したという状況はありません。そういう状況です。 ◆大須賀 委員   事業評価をやっぱりどうしていくかというテーマでもあるわけでしょう。やっぱりトイレも、どのように──よかれと思って、デザインだとかいろいろ考えてつくって、個人的には僕も評価してるし、聞いてる限りは評価がかなり高いんだよね。ただ、実際にどう評価されてるかっていうのは、行政としては当然やるべき仕事だと思いますから、それは幾つか方法がありますよね。利用者に──使ってそのままどっか行っちゃうから、どうやって聞き取りするかっていうのもあるけども、ただ地元の人も使ってますから、地元の自治会を通して把握するとかね。その辺は必ずやっていただきたいし、コミュニティーバスだって、そういう形で利用者に対してちゃんとやってるわけでしょう。だから、そういうところ、特に客観的な外部の声もちゃんとあわせていかないと事業評価に至らないと思いますので、きちんとやっていただきたいと思います。  2点目にお伺いしたいのは、先ほどもちょっと出てたのに関連するんですが、環境学習支援事業費と総合的学習支援事業費に関連するんですけども、文部科学省、以前の文部省がエコスクールっていうのを4、5年前から言い始めてますよね。それと直接は関係してません。残念ながら、調布はエコスクールを新設したとこはまだありませんけども、ビオトープは何ヵ所かは既につくってますよね。そういった動きが、もちろん教育委員会でやってることなんですけども、環境部と教育委員会が当然連携をして動いていかなければいけないテーマだと思うんですね。今までどういうふうに連携をしてきたのか、14年度は、特に新しい事業として入ってるわけですから、どのように連携していく予定なのか、そこをお伺いしたいと思います。 ◎門傳 環境保全課長   学校側の計画が、私どものところまで届いてくるのになかなか時間がかかるというんですか、事後になってしまうケースが多いんですが、実際には多摩川小学校とか、杉森小学校も、でき上がったので見に来てくださいというようなお声はかかりました。ただ、私どもの考え方とすれば、ビオトープといいながらも一定のルールもありますから、また、地域に応じたようなものということもありますので、事前に連絡欲しいというようなことについては学校には申し入れてあるんですが、現在、事前に計画の段階からというケースは非常に少なくて、でき上がったから見に来てほしいというような状況で、私ども承知しております。ただ、今後学習プログラムの策定等、教育委員会と密に連絡とって行っていきますので、その中ではそういったこともきちんと申し入れの中で、一緒に進めていけるようには考えていきたいというぐあいに思っております。 ◆大須賀 委員   よく部で縦割れ、縦割れって言われちゃって終わっちゃうことが多いんですけども、特に、環境学習支援事業費は、学校と連携をとっていかないとできない事業ですから、特に14年度は、環境部としての大きな柱にもなってるわけですから、そこのところはきちんとやっていただきたいと思います。  それで、3点目にお伺いしたいんですが、さっき雨宮委員からも出てたんですが、崖線を含めて緑地をどうするかっていうテーマがありますよね。調布の中で、環境部としてどこの緑地、どこの崖線を最重点として確保していくかっていうのをそろそろ組んでいかないと、崖線が遺産相続で出ました。買えるか買えないか、買えません。結局、宅地開発されましたっていうパターンが非常に多かったんですよね。具体的につい最近も東の方でありましたし、7〜8年前には、西の方でも府中の地主さんが亡くなって遺産相続があった。ニキシマの近くなんですが。そこでは、地元の人にしてみると貴重な崖線なんで残してもらいたいっていう要望書も出したんですが、予算の関係でだめでしたよと。ただ、府中崖線、国分寺崖線全体から見ると、確かに崖線としてきれいな方ではなかったんですけども、でも、地元にとっては貴重だった。言いかえれば、調布全体の中でやっぱり最重点で残すとこ、それ以外っていうふうにどっかで線引きしていかないと、いつまでたってもそのときそのときの対応で、結果的になくなっちゃいましたというパターンにこのままいくとなりかねないんですよね。そのためにもちろん、さっきも話があったように基金もつくっていかなきゃいけないですよ。そのめり張りをそろそろつけていく時期かなと。崖線だけじゃなくて、神代農場を中心に貴重な里山風景が残ってるし、里山風景に続いて、水路式の田んぼも残ってるというところを、ほかにもいろいろあると思うんだけどね。その辺をめり張りをね。──行政っていうのはめり張りつけにくくて、公平でっていうふうになりがちなんだけども、環境についてはめり張りをつけてってやっぱり最重点を持ってかないと、残るものも残らないと思いますので、その辺の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。 ○伊藤 委員長   中根部長。 ◎中根 環境部長   細かいことについては担当の方からお話ししますけれど、崖線の保全だとかそういうものについては、環境保全課というよりか緑と公園課の方が所管しておりますので、どちらかというとそちらの方でお答えした方がいいのかなというふうに思いますので、ちょっと担当の方からお話しさせていただきます。 ○伊藤 委員長   はい、小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   実は、崖線には大きく国分寺崖線と布田崖線という2大崖線ございまして、このうち布田崖線につきましては後背地が非常に狭いということで、非常に開発されやすい崖線ということで幾らか指定はしてきたんですが、やはりここへくるまでの間に、自然の開発というんでしょうか、宅地開発されてなくなっている分が多いと。というのは、崖線が南側に向いている部分がございまして、後背地が小さいということになると宅地分譲で壊されやすいということで、保全する手だてのない中で、現状壊されていくという部分が非常に多いと思います。布田崖線の中でも、現在遺跡が出ております下布田遺跡の周辺の崖線については、地主さんとは積極的に残せる方向でのお話をさせていただいてます。これについては、緑化重点地区としても布田南緑化重点地区ということで、1つのくくりの中で残していく一団の計画を上げさせていただいています。  国分寺崖線なんですが、国分寺崖線にいたしましては、現在お話がありました区域については、東部地区の緑化重点地区の中で、これらの計画については押さえさせていただいております。ただ、深大寺自然広場を含めますその周辺のものにつきましては、あらかたが、現在私どもで東京都から借地をさせていただいております事業用地です。それから、東側にあります崖線につきましては、学校法人ですとか、そういう方々が今ほぼお持ちですので、今のところは、そこの学校法人に預けさせていただいていると。ですから、学校法人で事何か動くということがあれば事前に御連絡をいただきたいという話で、崖線の保全については個別対応させていただいているという状況にあります。  以上でございます。 ◆大須賀 委員   今の学校法人についてなんですが、今のところは学校法人が持ってたから、だからこそ、あの形で残っていたと言えると思うんですが、ただ、石原知事の大なたの中でどこかどう変わっちゃうかわからないんで、農業高校としても、あそこをどうするかという点がやっぱりあると思うんですよね。昔のように農業実習で使っているかっていったら、正直言ってそんなに使ってない。となると、本来の目的はどうかっていうふうに必ずどっかで問われてくると思うんですよね。ただ、本当に23区に隣接して、東京都で最も貴重な自然だと思ってますけども、だから、そこは東京都とかなり綿密に前もってやっていかないと、ある日突然、知事命令でなくなっちゃうよなんてことに決してならないように、そこはしっかり取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   時間が3時ちょっと過ぎましたので、ここでちょっと休憩に入りたいと思うんですけど、このページを終わってから休憩にしますか、どちらの方がよろしいですか(「このぺージ終わらせて」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   そうですか。じゃ、このページを終わった時点で、一時休憩したいと思います。  はい、漁委員。 ◆漁 委員   環境市民懇談会運営費についてなんですが、1つは、この運営費を計上することで、主要事業で6番でしたから、計画事業の新規ということで、この懇談会をどういうふうな目的とか、位置づけで運営されていくのかということと、懇談会運営費の中で、運営していただきながら、何らかの成果物みたいなものをきちんとイメージしたり、お願いをしたりしていくのかということと、それから、一方で環境保全審議会があって、一方でより具体的な、先ほどの地球温暖化対策の基本計画策定の会議もあると。そうすると、それらとの連携なんかは念頭にあるのかないのか。あるとしたら、どんなふうにやられるのか、ないとしたら、どういう考えのもとでそれぞれ独立して、それぞれのテーマでやってもらうということになっていくのか、お聞きいたします。 ○伊藤 委員長   答弁だれですか。はい、門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   環境市民懇談会については、20万円の運営費ということで計上させていただいておりますが、去年の新規事業で、ことし2年目になります。これは委託料でございまして、この崖線樹林から環境学習支援事業も含めて、先ほどの6事業については、ほとんどが委託費ということで位置づけられておりまして、NPO含めていろんな市民のニーズ、あるいは学校等の要望に対応するためのノウハウをここで構築しているという状況になります。  環境市民懇談会そのものは、12年の11月に新規に発足いたしまして、市民の団体でございまして、これは組織というよりか、機能の集団ということで基本的には位置づけておりまして、いろんな市民のノウハウをそこに持ち寄って、依頼があれば、そこから派遣をしたりということで、あるいはまた自分たちが勉強し合っていく、そのような形のものでございまして、窓口は全部に開かれておりまして、つい先日、2月の段階でシンポジウム、環境市民懇談会を行ったわけなんですが、ここには、環境保全審議会の委員の先生方もご出席なされるというような形で、自由に出席できるような状況になっております。  その連携の状況については、今後、環境保全審議会の方にもニュースレターが15か16ぐらいまで出てるんですが、そういったものをまた皆さんにもお配りするとかというような形の中で、情報の共有化を図っていきたいというぐあいに考えておるものでございます。  運営の委託ということでございますから、成果物等については、特に一定の報告書がまとまってくるということじゃなくて、会議の報告とか、そういったものも含めて上がってまいりますけども、そんな程度でございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆漁 委員   はい。 ○伊藤 委員長   じゃ、このページよろしいですか。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   3点です。  1つは、競輪場周辺対策。これ2つの費目で、両方足すと 2,000万ぐらいありますけども、これをめぐっては、過去に一連の経過がありましたよね。行ったり来たりという。それは今どうなってるかっていうことと、市としては、今後についてどういう意向を持ってるか。  それから、もう1つはそこに個別事業で枝葉のチップ化と、それから湧水保全事業っていうのがありますが、これらの2つの事業については、これ立ち上がってからもう数年、5年までいかないかもしれないけど、少なくともそれに近い期間が経過してると思うんですが、毎年の予算額見てみるとほとんど変わってないんですよね。これは、せっかく貴重な事業を立ち上げてるんだけども、予算が変わらないってことは需要がないのか、あるいは積極的に拡大しようという意向というか、行政意欲がないのか。もしないとしたら、もっともっと積極的にふやすように努力すべきじゃないかなというふうに思っているんですよ。  それから、もう1つはISO 14001の問題。これは代表答弁だとか先ほどの説明でも、モデルボックスをつくるっていうか、購入するっていうようなことの話とあわせて、公共施設の導入については、それぞれ具体的には場所の選定だとか条件でなかなか難しいというふうなお話があったように記憶してるんですが、具体的に、例えば来年度どの施設に具体化しようとしてるのかって、もしお考えがあれば、その3点お願いします。 ○伊藤 委員長   門傳課長。 ◎門傳 環境保全課長   競輪場周辺対策については、従来は、さらにこれに周辺の警備ということが1項目載っかっておったんですが、一連の経過の中で、事業者の本来の業務であるというようなことから、警備については、競輪場の方にお返しをしたという状況がございます。  あと、周辺対策交付金につきましては、一定のルールの中で交付明細を明確にするという中で、今回はその基準に従って予算計上した結果、この金額ということでございます。周辺対策ということでは、主にごみ収集でございます。これも、今のところくずかごが全部で18か19、多摩川の河川敷を除くと、そのくらい市内の駅周辺にございますが、それだと、どうもほかの家庭ごみもそこに入るというようなことから、競輪場との話し合いの中で、きょうも1週間後には撤去しますというような看板を立てて、そういう取り組みを地元と一緒に行っているという状況でございます。
     周辺対策については、2項目ということで、そのような経過に至っております。  それから、雨水促進ということで、雨どいからの雨水をためる施設なんですが、これについては非常に寂しい限りの件数でございまして、今までは10件分の予算化が、実績に基づいて8件分ということで2件減ったわけなんですが、PRが足らないんじゃないかという状況もございまして、私どもの方も、今PRを何とかしていきたいというぐあいには考えておる事業でございます。  それから、枝葉のチップ化、堆肥化につきましては、確かにおっしゃるように、現在大きくチッパー車を購入して、その後、それの運用にとどまっているという状況がございます。このチップ化の費用というのは米ぬかを購入して、混入して、落ち葉だけでなく、肥料としての効能の高いものを研究していきたいというようなことで予算計上しておりますけども、毎年いろいろ手づるというか、御好意で米ぬかをいただける状況もありますので、予算執行しないで済んでる状況もあるんですが、その後、例えばこの場合に事業化していくとなると大きな土地とか、それから、今の段階では新ごみ処理施設の中で検討していただきたいというような方向性の中で、現状にとどまっているという状況でございます。  それから、ISOにつきましては、現状では、私どもの方としては保育園関係にも1つ、学校関係にも1つ、幾つか目立った施設で御協力願いたいという方向性は持っておりまして、そういったものを含めた中でのモデル実施ということで考えております。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   競輪場の方は、これは、交付明細を明らかにするって、何か要綱みたいのをつくられているんですか。あればある、なければないで結構ですけど。 ◎門傳 環境保全課長   はい、ございます。 ◆雨宮幸男 委員   それから、チップ化の問題については、今おっしゃられたようなこともわからないわけではないんですけれども、実は似たような問題がごみの方にもあって、せっかく始めたんだけど、なかなか広げていけないっていうか、貴重なね。何か問題があるときは大騒ぎするんだよね。だから、やっぱりそういう姿勢は少し改めていってもらった方がいいなと思ってるんです。  それから、雨水ますについて、私も今すぐこれをどうのこうのと言うつもりもないんです。ただ、これから調布なんかでも、集合住宅の屋上水なんかの処理をどうするかっていうのは考えていくべきじゃないかというふうに思ってるんですよ。昔からの30年、40年たったところに、新しく施設を改修しろっていうのはちょっと無理にしても、そういった部分を対象にした例えば補助事業であるとか、それから、新規建築に対する雨水改修の、あるいは利用の何らかの技術的な支援も含めた取り組みだとか、これは環境部だけの問題というよりは、都市整備部の課題にもなると思いますけども、ぜひそういう方策を、これからの検討課題として位置づけていただけたらなというふうに思います。 ○伊藤 委員長   要望でよろしいですか。 ◆雨宮幸男 委員   はい。 ○伊藤 委員長   このページ、これでよろしいですか。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   じゃ、ここで暫時休憩します。時間は3時半。    午後3時18分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時30分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開します。  それでは、 162、 163ぺージ。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   ここもまたぺージごとではないんですが、ごみ行政で幾つか大きな課題がありますよね。このぺージにもクリーンセンターの整備員ということでパワーアップするという説明がありましたし、片や二枚橋の問題があり、後で出てくる新施設の問題があってね、一応21年新施設の稼動ということの目安が立てられてますが、全体としての進行管理というか、実際の問題を含めてなんですが、なかなか見えにくいんですよ。そのあたりで大局的に、21年に本当に新しい施設稼動に向けて、大きな流れとしてゴーっと流し込めるのかどうかって、その見通しをまず初めにお聞きしたいと思うんですよ。 ○伊藤 委員長   はい、岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   御案内のとおり平成21年の稼動を目標にして、今、新施設の建設計画を検討してはおります。それはあくまで私どもの目標であって、二枚橋の焼却能力、また施設の老朽化等々を勘案しますともう21年が待ったなしという、そういう1つの前提で今取り組んではおります。ただ、こういう施設でありますから、計画どおりきちっと建設するかどうかというのは、これから、また幾つかの山場を越えていかなければならない、そういった性格のものだと思います。ですから、当面は21年ということで、我々全勢力を挙げてこの実現に向けて取り組んでいるわけですけれども、ここ何年か後に、その辺も見きわめながら、二枚橋の問題も同時並行的に検討する時期が来るのかなというような気はしておりますけれども、今のところは、21年度を目途に取り組んでいくというのが私どもの考え方であり、役割だというふうに認識しております。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   一般論としては、それはそのとおりなんですよ。ただ、これまで私も二枚橋の委員をやってたことがあるし、ここにいる方は(「はい、私」と呼ぶ者あり)。漁さんもそうだよね(「今は違うよ」と呼ぶ者あり)。いや、昔。経験の話ね。だから、当初も二枚橋の方だけを見てみても、一番最初の建てかえの計画は、たしか17年ごろだったですよね。それが延びたと。それで対応するために基幹的改修だとか、整備だとかいって、あのときも相当額の設備投資やりましたよね。そうやって、何とか持たしてきたと。ところが、その二枚橋も今それこそ風前のともしびみたいな状況になっているっていうのは、恐らく誇大な言い方じゃないと思うんですよ。一方では、三鷹との新しい共同施設ね。これについては来年度、まさに施設規模も含めた計画の具体化ということを予定されてるようですけども、しかし、それとても、じゃ、二枚橋の行方がはっきりしなければ施設規模そのものが決まらないという関係になってるわけじゃないですか。それにもってきて、今度のクリーンセンターのパワーアップっていう問題ね。言ってみれば、この三すくみみたいな状態になってて、どこを突破口に21年の大きな目標に向けて進んでいくのかという、そこのところがいま一つも、二つも見えないんですよ。苦労されてるのはよくわかりますよ。だから、ただ単に何やってるんだって言うつもりはないんだけども、しかし、やっぱりどっかで1つ大きなきっかけというか、動機づけを与えていかないと、現局面を打開していくってことにはつながらないんじゃないかなっていう、そういう懸念の方が強いんですけれども。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   確かに、今副委員長が懸念しているように、我々も、21年に向けての新ごみ処理施設の建設計画と二枚橋の耐用年数といいますか、そういったものがどうかかわり合っていくのか大変懸念はしております。ただ、三すくみというふうにおっしゃいましたけれども、当面どうあれ、我々はごみの排出量を最大限減量化させていく、その取り組みが一にも二にも──よしんば、21年の施設が1〜2年先送りになったとしましても、その分、二枚橋に対する負荷というのが軽減されていきますから、当面は、今言った21年を目途にいろんな事業展開をしていくわけですけれども、その前提としては、ごみの減量化に取り組んでいくというのが、今我々の最大の仕事であるということで認識をしております。 ◆雨宮幸男 委員   減量は減量で、それはそれで大いに大事だと思うんですよ。だけど、私やっぱりこの時点で一番気になるというか、心配になるのは、二枚橋の物理的な対応が、もう限度に来てるんじゃないかっていうことなんですよ。それは多少の焼却能力、処理能力の劣化で、何とかごみを減らせば、だましだまし先に引っ張れるっていう話じゃなくて、例えば極端な話、あそこの躯体自身も、ちょっと何かあるとがらがらがらっと崩壊をしかねないような、してもおかしくないような状態だっていうのは、これは専門家の判断出てますよね。それは、二枚橋の方の組合に聞いてもそういうことを言われてるし。だから、言葉はあんまり妥当じゃないかもしれないけども、願望というか、主観としては所長がおっしゃってることはよくわかる。ただ実際に、もしかしたら21年までだって持たないかもしれないっていう局面じゃないですか。物理的に見るとね。だから、そこに向けて打開をしていくためには、さっきも言いましたけど、どっかで何かの区切りをつけないと、いわば再スタートが切れないんじゃないかなという。この間の代表質問でもありましたけれども、小金井の方が、二枚橋でいよいよ建てかえだという腹をようやく固めたというふうなことも伝えられてるし、そうなってくるといよいよ調布の二枚橋に対する出方というか、対応の腹を決める時期だろうし、そこがはっきりしなければ、三鷹との関係も整理し切れないって関係じゃないかと思うんですよね。そこの部分についてどうなのかってことなんですよね。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   調布市の立場としましては、その前提に、今の二枚橋をどう建てかえようと3市のごみの総量を処理し切れないという、そういう物理的な前提がありますから、それに向けて、21年度からは三鷹市と共同で可燃ごみを処理するんだという基本的なスタンスにあります。それで、これは二枚橋の委員さんは十分御承知ですし、副委員長も御承知でしょうけれども、今二枚橋の方に陳情が出ておりまして、これも、3市それぞれ非常に難しいいろんな立場と課題がありますから、ずっと継続審査でいるという背景があります。この問題は政治的な問題も含めて、今ここですっきりと調布はどうするんだというような形で公言できるようなそういう状況にないと。これは府中市もしかり。小金井市におきましては、二枚橋の敷地の中にという意向は相当強くあるんでしょうけれども、その辺、3市のそれぞれの立場がありますので、今ここで明快に私どもの方で答弁できるような、そういう性格じゃないということをひとつ御理解いただきたいと思います。 ◆雨宮幸男 委員   その限りではね。その限りではできないわけでもないんですが、ただ、そうはいっても、さっきから繰り返しているように物理的な限界っていうのが現にあるわけですから、だから、所長がこの場では答弁できないとおっしゃっても、例えば14年度中に、要するにそういうけじめをつけるという意味での方向性を改めて明確にする構えで取り組むのか、あるいは依然として従来の延長上の構えっていうかな、スタンスで取り組んでいくのか、それぐらいは担当の責任者としてお答えできるんじゃないんですかね。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   これは、二枚橋の管理者が小金井の市長になっておりますから、その辺がリーダーシップをとって、二枚橋をどうするのかということを決着つける役割があるんであって、私どもの立場で、ここで14年に、15年にということはちょっとお答えをしかねますんで御理解をいただきたいと思います。 ◆雨宮幸男 委員   この問題では、最後に強く強く意見を言っておきますけど、今いみじくも言葉が出たように、正・副管理者ですよね。小金井が管理者、調布が副管理者。まさに、そういう意味でいえば、最高責任の立場にある3市の市長さんですから、私はやっぱり21年稼動として、建設に多分2年か3年かかるでしょう。それから、三鷹との問題言ってみたって地元対応の問題あるし、基本設計、実施設計とかいえば、順調にいってやっぱり最低でも4、5年はかかると思うんですよ。そしたら、もうそろそろタイムリミット。その間には、環境アセスとかいろいろな諸手続もありますから。だから、そういうことをトータルに考えたら、やっぱり14年度っていうのは、今までのように一般論でしのぐっていうか、過ごすんでなくて、まさに政治的決断を含めて、方向性についての結論を持つべきだというふうに、これは意見で結構ですから。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   関連もしますので、今、雨宮幸男委員からの質問で部長の答弁ありましたけれども、正直言って、二枚橋議会が今どんな議論があって、二枚橋の施設としてどういう問題を抱えて、それから、小金井市として今どういう見解を持っていたり、どういう現状にあって、府中がどうで、調布が──調布は、今の自分たちの議論ですからいいとしても、少なくとも二枚橋に管理負担金の9億 7,000万出すわけですから、この委員会の中では、二枚橋の施設の現状と課題、それから、それについての二枚橋の中でどういう議論がされ、どういう問題を抱えているのかについて、今の一番新しい情報の中で、現状の中でわかるようにまず御説明いただけませんか。 ○伊藤 委員長   はい、岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   先ほども申し上げましたけれども、二枚橋の管理者としては小金井の市長ですけれども、昨年何とか将来の計画をつくらなければいけないという発言はしておりますし、また片方、さっきも言いました陳情も出ているという背景もありますので、できるだけ早く一定の方向づけをしなきゃいけないということは、今の二枚橋の立場にしますと当然あるわけです。にもかかわらず、なかなか具体の議論を展開するようなテーブルが設定できないというところに、この二枚橋問題の難しさがあるのかなと。ですから、これは陳情の審議の中でも、具体的な議論が積み重なって継続審査というようなこと以前に、まだ、そういうしっかりとしたテーブルになかなか乗り切れていないというのが実態だというふうに私は認識しております。 ◆漁 委員   今の部長答弁は含みがいっぱいある言葉なんでしょうが、過去の経緯だとか、現状の議論を全然知らないただ議員にとって、今の説明聞いても何が何だかわかんないよね。将来の計画をつくろうと考えている。陳情が出てて、その陳情に対してどうなのか困っている。一定の方向づけをする必要がある。これを小金井は考えている。でも、テーブルにつくということについてもなかなか難しさがある。これだけの議論を聞いても、じゃ、何の議題で、何のための計画が必要なのか、どういう陳情の内容であって、どういう内容の陳情だから、それがどことどこが問題があって、それはなかなか難しいのか、テーブルにつくんだったら、どういうためのテーブルであって、それにつけない理由が、それぞれ何でつけないのか。現状ですよ。将来どうすべきだとか、どうしたいとかっていうことは、それは今やってる議会の中の議論だとか、課題になるしても、少なくとも現状どういうレベルであって、どういう問題がきちんと整理されてるんですかっていうところについて、もうちょっと正確に言ってもらいたいと思うんです(「委員長、議事進行でお願いしたいんですけれども」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   はい。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   二枚橋は、それぞれの一部事務組合に各会派から委員さんを出していただいているわけです。そうした中で、今言ったその経過ですとか、また陳情の審議にも参加してるわけですよ。そういう中で、今お二方から御質問いただいて、私どもも具体的な答弁ができればいいんですけれども、具体的に、あの市はこういう立場ではないかという思惑しか、私ども把握しておりませんので、どこの市はどういう考え方だということを公式の場でもって聞いた内容じゃありませんから、こういう席では申し述べられません。ただ、調布市においては21年にそういう新施設という背景がありますから、21年までは二枚橋で燃やさせてもらって、それ以降は、三鷹市との新施設でもって処理をするんだという考え方に立っているということは私が答弁できる範囲ですので、その辺で、ひとつこの二枚橋問題、御勘弁いただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   ただいま議事進行が出ましたので、ほかの方は、これについて何かありますか。ないですか。はい、漁委員。 ◆漁 委員   今は何を考えているか、将来どうしようとしているかってことを聞いてるわけではないんですよ。二枚橋の中で現状どういうことが確認されたり、それぞれの発言を含めて、その発言をもとにしてどういう問題があるのか、ここだけをきちんとまとめたものがあったら報告してもらいたいと。それが、だれがどういう思惑でどう思ってるっていうことを、あなたはどう考えてますかってことを聞きたいわけでは全くないんですよ。そんなの聞けるわけがないのはわかってますから。なぜかといったら、少なくともことしでいけば9億 7,000万の負担金を出して、二枚橋を維持して運営してるわけでしょう。ということは、現状がどういう現状で、どういう課題を抱えているのか、そこだけでいいんですよ。それだって、あなたの会派から二枚橋の議員が出てるんだから、その人から聞いてくださいっていうのは、そういう答弁はここの中の審査にはなじまない(「委員長」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   ちょっと待って、それじゃ、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   さっき理事者側から議事進行が出たんですが、ただ、予算の中で市の附属機関に当たるものが当然予算の中に出てますよね。附属機関に各会派から出てるわけですから、附属機関でどんなことが話し合われて、どういう現状にあるかは、仕事としては当然その各派代表が各派に報告すると。それをベースにして、これを聞きたいんだっていうなら話がわかるんですけども、その附属機関について、基本的なところを所管の委員会で聞くっていうのは、僕はちょっとどうかなと思います。ベースにして、その上に聞くんだったらよくわかりますよ。ただ、各会派の代表から説明がなくて、それをかわりにやってくれっていうのはちょっとどうかなっていう気がします。ただ、聞いちゃいけないとは言いませんよ。聞いちゃいけないとは言わないけど、それをベースにプラスアルファを聞くっていうのは構わないと思います。その辺を意識して聞いていただく分にはいいかと思いますから、それをお願いしたいと思います。 ○伊藤 委員長   はい、漁委員、そのようなことでございますので。 ◆漁 委員   そういう意見もあるだろうと思いますが、そういう意見も受けながらも、まず現状についての状況認識だけ改めてきちんと聞くことで、じゃ、今三鷹との位置づけが将来どういう困難性だとか、どういう展望だとかがあるのかっていうのは、また考えていけるんではないかというふうに思うんですけどね。 ○伊藤 委員長   はい、岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   今までの二枚橋の定例会の審議の中でも、12年の11月の定例会のときに当時の局長が、21年度を目標に整備する方向で、合意を得る努力をしているということの現状を報告してるんですね。それ、年明けた13年の1月の定例会で稲葉管理者が、調布市が21年に別のところで処理をするということであれば、現在の二枚橋が17年ぐらいは大丈夫としても、21年までは持たせるような計画を新年度になったら立てなきゃいけないと考えているということを申しまして、それ以降、具体的な内容について、定例会の中では出てきておりません。ですから、先ほど言ったのは、調布市としては21年度までお世話になるけれども、21年以降はということで、ほかの2市は、その一定の認識をしてもらっていると。ということは、あとは府中と小金井市がどのような施設規模で、どういう内容で──御存じのように、府中は府中で多摩川衛生組合に一部加入してますから、その辺のところのことがあって、なかなか前に進んでいないんだというのが現状だというふうに思っております。 ◆漁 委員   その現状の中から今後どうしていくかっていう議論を、例えば、今、新ごみ処理施設の検討委員会を市民参加でつくってますよね。そうすると、その市民参加の中の検討委員会、三鷹市民と調布市民との議論の中に、この間の確認の中でも、選定地についても、あの素案は1つの案で、内部検討はしたけどもたたき台で、それをもとにもう一度議論はしてもらいますよってことになってますが、当然その際に、じゃ、現実にある二枚橋の焼却場の現状や課題、それから一方で、三鷹にある武三保、武蔵野と三鷹で一部事務組合でやってる焼却場の現状や課題、両方についても検討委員会の中で資料も出しながら、議論をきちっとやってもらっていくということになるんだろうなと思うんですが、そうだとすれば、例えば議会が、委員が出てるから、その会派で最低条件は報告を受けて考えてくださいっていうのは、ここではいいかもしらんけども、検討委員会の場に行ったら、やっぱりそこはもう1回きちんとね。主枠は外しても、現状や双方がどうおっしゃってるか。代替手法に何が出てるか、そういうものをやっぱりきちんと報告をして、議論をそこから、じゃ、どれが一番いい方法なのか。一番いい方法のために、どこまでそれぞれが歩み寄るのかという、そのためにも、そういう材料を用意しておかなきゃいけないんだろうなというふうに思うんですよ。そういうところもちゃんと市民参加の方の検討委員会の中には、俎上としては出されながら議論していくと思っていいんでしょうか。 ○伊藤 委員長   ちょっと済いません。新ごみ処理施設は隣のページなんですけど、一緒にやっちゃってよろしいですね。隣のページのところへ移っちゃったんで。──それじゃ、一緒でやりますので御了承お願いします。はい、小濱副参事。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   今、御質問がありましたように、検討委員会の中では現状把握ということで、当然二枚橋のこと、武三保の第一処理場の現状は把握していただきます。1月30日に検討委員の皆さんにも、そういうことで施設の現状を見ていただきました。これからの施設検討委員会の中では、当然そういう議論もなってこようかと思います。先ほど言われた適地の問題も含めまして、そういう形になろうかと思います。  以上です。 ◆漁 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、ほかの方。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   私もこの件で意見を申し上げたいんですが、その前に、ちょっと先ほどの発言の訂正があるんですが、さっき附属機関と言ったんですが、附属機関並びに一部事務組合っていうふうに訂正したいと思います。  それで、今までに関連して意見を申し上げたいんですが、さっき荻窪さんて言ったけど、現役の二枚橋って私だけなんですよね。そうすると、理解度がちょっと違うかもわからないんですが、実は小金井さんから陳情が出てまして、二枚橋の近代化を考えてほしいと。あそこで建てかえっていうのは明確に入ってません。ただ、漏れ聞くところによると、それが裏にあっての陳情っていうふうに聞いてるんですが、ただ、小金井さんが、ここで12月に勉強会を開きまして、どうも府中や調布の議員さんと考え方が違うらしいなと。小金井さんが何でだろうって自分たちで調べたんそうです。かつて、二枚橋のあの場所で建てかえるっていうのが3市合意に至らず、小金井さんが反対をしてできなかったという事実を、小金井選出の多くの議員が実は知らなかったんですね。それでありながら──いや、そうなんです。ある程度は知っててもはっきりは知らなかった。それで12月に勉強会をして、全議員がはっきりそれがわかったと。  それ以降、やっぱり言い方が違ってるんですね。はっきり言って小金井さんが反対したから、調布と府中はそれぞれ政策決定を行政内部でして、調布は三鷹さんと、府中は多摩川衛生組合となったわけですよね。ただ、即解散ができないんで、府中さんにすれば、甲州街道で北と南と半分分けて、半分だけ二枚橋に持っていくと。行政的にはですよ。はっきりは言ってないけど、調布と府中はそうやってもう出てるわけですよね。小金井さんはかつては反対したけど、今となってみたらもうあそこしかないから、何とかあそこに建てかえをしましょうと言ってきてるわけですけども、2市は、行政内部もそれぞれが決まってもう動き始めてますから、そこで話し合いをといっても非常に微妙というか、正直言って難しいんですよね。二枚橋の議会側も、議会が陳情を採択すれば、当然その次には、あの場所で新設と建設ということになるわけですから、議会がこの結論を出すのかどうか、それがふさわしいのか。その前に、3市がきちんと話して一定の結論を出さなければ、議会が出せないんじゃないかとかいろいろ議論があるんです。  行政側は、調布は言うまでもなく21年に本当に三鷹さんと、年度はそこでできるのか。というのは、21年まで持たせるかどうかっていうところですから、調布は三鷹さんとスケジュールがどうなのか。府中さんは、今半分持ってますけども、全量持ち込みが本当にできるのかどうか、これを解決しなきゃいけないわけですよね。解決しながら、やっぱり3市がそこで合意をしてくれないと、小金井市さんはどうこうするかわかりません。ただ、そういう結論が出て調布と府中が走っている以上、小金井さんが、最終的にはどういうふうに意思をお持ちだろうが、本人が小金井さんの意思でだめっていうふうに最初言ってスタートしてる事業ですから、これは、もう小金井さんの責任において1つの結論に達しなきゃいけないかなと僕は個人的には考えてますけども、二枚橋の議会内部で見る限りは、3市のそれぞれの正・副管理者がどういうふうにお考えになっているのか、お互いどういうふうに合意して、合意してないのかは、ちょっと正直言ってなかなかまだ見えないところです。  ただ、雨宮幸男委員からも話が出たように、この2〜3年内にその結論を出さなかったら、もうあと7年ですよね。どういう結論になろうが、7年てもうぎりぎりですよ。だから、本当にことしか来年には一定の──もう最終結論ですね。二枚橋をどうするか、どこまでやるのか、やらないのかも含めてね。その結論は、本当にことし、来年で出さなければいけないっていうふうに、この二枚橋の議員としては感じます。  以上です。 ○伊藤 委員長   はい、わかりました。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   今の大須賀委員から御意見いただいて、私も、先ほどのクリーンセンター所長の答弁を聞いてて苦しい立場、状況かなということは推察できるんですが、実は二枚橋の、今回のこういう質疑の発火点というとおかしいんですが、委員長の方からお話があって、二枚橋のそういう能力の低下というか、それとあと老朽化ということで、今状況はそうなんですが、やはりさかのぼって、どうしてこういうふうな状態になってしまったのかっていうことが、私も二枚橋の議員をやっててちょっと聞いてはいたんですが、今大須賀委員からもおっしゃったように、やはり3市のそれぞれのごみ行政に対しての考え方が一本化されてなかったということで、それで二枚橋の近代化について、この1〜2年ということで大須賀さんお話しされてたけども、やはり調布として、今後ごみ処理行政を考える場合は、それとあわせて、今新ごみ処理施設の素案のある程度検討のさなかですから、それがある一定の段階で結論がつかないうちは、二枚橋に対して手を引くんだとか、手を引かないんだとか、そういう明言はできない、そうちょっとひとつ思うんですが、調布が抱えてるごみ行政に関して、ある面ではそういう複眼的に総合的な判断しなければいけないっていう思いはしております。そういう意味から、クリーンセンター所長の答弁というのは理解できるんです。ただ、やはりここでは、二枚橋の議員が直接質疑したそういう内容というものは、建設委員会の方にはストレートに行かないっていうことは、先ほどちょっとお話があったんですけども、今二枚橋の議論になっていること、課題になっていることというのは、やはりある程度のプリントで明解にして、情報提供をいただかなければいけないなというふうには感じております。
    ○伊藤 委員長   はい、ありがとうございます。ほかの方はよろしいでしょうか。はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   新施設が出ましたんで、一緒でいいっていうお話ですから……。 ○伊藤 委員長   隣のページもね。 ◆雨宮幸男 委員   それで、先ほどもいわゆる素案、これですよね。これが話題になってますけれども、私も、これ自身について幾つかお聞きしたいと思っているんです。  この報告書自体はちょうど1年前に出てますから、今さら何を言うかと言われるかもしれないんですが、それをあえて聞いていただいて、この基本計画の素案というふうに書かれてるんですが、実際に文言の中にも、あくまでも素案のたたき台だっていうことが繰り返し書かれてはいるんですよ。ただ、実際に、その内容を改めて読み返してみたんですが、相当程度の確度というのかあれで、事実上、コンクリートされたような状況になっているというふうに思うんです。私は読んでそういう印象を受けたから、そういう角度から何点かお聞きしたいと思ってるんですが、まず、先ほども出てましたけども、これは後の用地の問題にもかかってきますけれども、施設規模を決める際の前提っていうのは何なんですか。 ○伊藤 委員長   田中副主幹。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   現在、調布市と三鷹市で処理をしておりますごみの総量トータル8万 6,280トン。これに対しまして、将来の目標量を出しております。これには、先ほどリサイクルということで、一応ペットボトルの分別をやるんだと。それから、その他プラスチックも始めると。それから、雑紙は今三鷹市ではやっていないんですが、これらのリサイクルも始める。こういったようなリサイクルも想定をしまして、リサイクル率30%達成すると。それから、市民の排出量 950グラム、これらの量を想定して、将来のごみ量を出しております。ですから、今の現状のまま推移しますと、ここでは 320トンということで出しておりますが、とてもそれでは足りないわけです。そういったリサイクル30%を達成して、しかも 950グラムというものを達成した上で 320トンということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   それは、当然そういうことになりますよね。それで、一応 320トンという目標値を出して、それがいわば施設規模の一番土台になると思うんですよ。その上でなんですが、この報告書の中では、いわゆるケース1から3、現状の焼却灰と飛灰をそのまま最終処分場に持ってくっていうケースから始まって、ガス化溶融のあれと、もう1個は飛灰だけを持ち込むという3方式についていろいろな角度から検討がされて、結論的には、2とも3とも言い切ってはいないんだけれども、おおむね3がいいのかなというふうな結論づけしてますね。  それで私があれと思ったのは、今度はいわゆる場所との関係の問題になってくるんですが、この中には施設形式、あるいは処理方式と用地面積の突き合わせっていうのが出てないと思うんですよ。たしか1ヵ所、炉の数が 107トン掛ける3本だと2万ちょっとで、 160掛ける2だと1万 6,000から1万 9,500ぐらいっていう数字が出てます。それをもって、ここの場所では2万平米とすると素案として結論づけてるんですが、例えば、私もこの間何ヵ所かそういう処理施設見てきていますけれども、処理方式と用地面積っていうのはかなり深い相関関係があるっていうふうに私個人的に思ってたんですけど、そんなことないんですか。 ○伊藤 委員長   はい、小濱副参事。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   今おっしゃるとおり、相関関係はございます。当然、規模とその方法ですね。処理方式っていいますか、ガス化にするか、あるいはストーカにするか、それによっても規模はそれぞれ違ってきます。私どもは、そこでガス化溶融炉を中心にということで、一応2万平米ですか、2ヘクタールの確保ができるのが、ふじみ衛生組合の用地であろうということから、そこに掲げさせていただきました。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、ここでは、一応ガス化溶融炉を前提にした2万平米だと。例えばケース2、方式2の場合は、同じ処理容量でどんなふうになります? ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   方式2といいますと、ストーカプラスガス化溶融炉ですね。 ◆雨宮幸男 委員   そうですね。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   灰溶融炉。こちらの方の施設につきましては、約2万 7,000ぐらいだったと思うんですが、当然ストーカというのは、従来型のストーカ施設、それにプラス、ガス化溶融炉というのを別にまたつくんなきゃいけないと。その用地が必要だと。 ◆雨宮幸男 委員   2万 7,000ですか。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   2万 7,000平米ぐらいだったと思います。今言っているのは、先ほど言ったようなガス化溶融炉。それの一体型ですから、コンパクトにできるということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   それから、もう1つ、用地を選定する場合に、いわゆる必須項目というやつと総体項目というやつ、最初18項目ぐらい抽出した上で、さらにそれを整理して、今言った2つの項目に再整理してますよね。それで、必須項目と言われているやつには面積と周辺状況、それから土地の持ち主、所有権ですね。これはもう絶対確保されてなければならない問題だとした上で、総体的項目ということで幾つか上げてます。  例えば、周辺状況の問題を見る場合に、道路の取りつけ状況とか交通量の問題も上げてますが、騒音だとか、振動だとか、悪臭については、将来の技術レベルから見れば、考慮する必要がないっていって評価項目から外してますね。それを同じように、今一番問題になっている、つまり大気汚染、これについても総体項目っていうものから外してますね。この辺についての基本的な考え方よくわからないんです。例えば、もう2年ぐらい前になりますか、例の杉並で、原因不明だといって大問題になりましたね。あそこの処理施設そのものは、当初はうちは関係ないとえらいえらい胸張ってたんだけども、やっぱりいろいろ調べてみたら、直接的な因果関係には至らないけれども、結局かなり因果関係が強そうだということになりましたよね。そういう私の認識は間違ってます? ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   今言った環境調査、こういったようなものは、ここではとりあえず……(「素案の段階だもんな」と呼ぶ者あり)。ええ、素案の段階で、各ヵ所の環境調査というものを行うには、素案の段階ですから、膨大なお金もかかるということもあるんですが、まだ行ってる段階ではないと。ここでは必須項目、それから一般論に基づく総体項目ということで考えてますので、そういったような環境調査を行わないと、先ほど言った交通量の影響だとか、それから健康に与える影響だとか、こういったものは述べられないわけですね。ですから、基本的には、今の施設は従来型の施設に比べますと、排出ガスについては10倍も 100倍もクリーンになっているということを考えまして、振動、騒音についてもかなり改良されてるということを考えまして、一般論で申しております。ですから、当然そういったようなことは将来適地を決める段階では、可能ならば必要であると考えております。 ○伊藤 委員長   はい、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男 委員   それは一般論ということを強調されるから、一般論では私もわからないわけではないですよ。レベルとして、相当下がるっていうのはね。ただ、この素案ではやっぱり実際の調査項目、後で環境評価基準の話も出てきますから、アセスを全く抜くっていう気持ちはないんだろうとは思いますけど、重要なことは、こういう一連の条件づけをつけたり外したりして、結論として、適地としては1ヵ所しか出してないですね。少なくともこれだけの必須条件、あるいは総体条件だっていうふうに上げたからには、これに該当する、あるいはそういうことを念頭に置きながら、調布市なり三鷹市としては、どういう場所を選定の対象に上げたのかという、そこのところがこれに載せられていないと、これはやっぱりいろんなこと、いろんなこと、いろんなこと言ってるんだけれども、結局その2万平米と若干の周辺状況に、つまりもっとうがった見方を言えば、ふじみの状況に合ってるところに結論を導き込んでいくためのいろいろな作文というと怒られちゃうけども、いろんなことを書き連ねているんじゃないかという印象がぬぐえないんですが、その辺はどうなんですか。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   適地選定につきましては大変難しい問題でございまして、この辺につきましては、当然三鷹市の適地も入るわけでございます。この適地につきましては、基本的には素案ということで、今後検討委員会を設置しながら、そちらの方へ出していく、あくまでもたたき台としてつくったものでございまして、その中では、適地をどこにするという議論というのは非常に難しい問題ではないかと。例えば、市民の方々が皆さん集まって、じゃ、どこにしようかという議論をするのは大変難しいんではないかということの中で、まずストーリーとして考え方のみを審議していただこうということで、こちらの方では考え方のみを上げてございます。ですから、適地をそれぞれ個別に上げまして、そういったような議論というのは、また別にあると考えております。 ◆雨宮幸男 委員   でも、今のおっしゃり方は、ここに実際に書いてある問題とは違うんじゃないですか。ここの10の13ページ。確かに用地選定については、その手法について検討委員会から承認を受けると、そういうふうにうたってるんですよ。だけど、ここにはステップ1からステップ4まで打ってあって、ステップ4のところには明確にふじみ衛生組合用地っていうふうに特定してるんですよ。だから、そうすると今の答弁ですと、検討委員会にここの中でいっている承認を得るのは、ステップ3までっていう理解になるんですか。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   そのとおりでございます。ですから、今ステップ1から3までにつきましては、今田中が説明しましたように、ここに掲げてないものも、あるいは検討委員会には当然出てこようかと思います。また、先ほど言われました環境の騒音の問題とか、足らない部分もあるかと思います。あくまでも、これは素案として出したたたき台でございます。ですから、検討委員会で2年間かけて議論していただくわけですので、この中で十分意見の反映ができれば、その中で検討していきたいというふうに思っておりますし、また、検討委員会だけではなくて、一般市民の方にも公開しまして、その御意見をいただきたいというふうにも考えております。このステップ1から必須項目がありまして、こういう項目の中から来たときにはふじみ衛生組合が妥当だろうということで、あくまでも行政側から出した素案でございます。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、行政側がふじみ衛生組合用地とその周辺の用地というふうな結論に至るには、当然、その以前には複数の対象地があったってことですね。そういうふうに理解していいんですか。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   そこで、私がよくわかんないのは、何でステップ4のところにその複数の用地を入れておかなかったのか。それに対する行政のコメントが入ってもいいですよ。例えば、A、B、C、Dあって、Aについては、行政としてはこういう見方してますよ。Bとしてはこうですよと。行政側としてみればいろいろ検討した結果、最もふさわしいのはふじみだっていうふうに言ってもいいかもしれない。いいかもしれないけれども、しかし、あくまでも素案というふうにいうんであれば、その選択の余地はやっぱりこの中に残しておくべきが筋だろうし、またそのこと自体は、これからでも遅くないなというふうに私は思ってるんですけど、その点どうですかね。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   この考え方自体は、先ほど申しましたように検討委員会の中で議論していただくわけです。そうしますと2ヘクタールも含めまして、この必須項目も含めまして議論される。そうした中で、新たに抽出されると。今まで抽出されたものが、正しいのかどうかというものが議論されてこようかと思います。こういったものを見据えながら、今後は、当然その適地についてはきちっと明確にしていきたいと考えております。 ◆雨宮幸男 委員   私が言うまでもないんですけど、このごみの処理施設っていうのはかなり専門的ですよね。この中には技術的な問題まで含めて、多方面にわたって分析して、それで、素案としてのそれぞれの結論を導き出してるんですよ。じゃ、これを例えば今言われたように、この後検討委員会に市民も参加するし、開示する場所もあるからいいんだと。しかし、開示する場所といっても、これは従来のあれですよ。都市計画法と見ると、市民に開示するという点では多少は充実してるのかもしれないけど、しかし、基本的な手法は一緒ですよ。この流れっていうのは。開示して、縦覧して、意見書を求めて、それについて、また検討し、それを繰り返すってやり方ですからね。同じテーブルで議論するっていう、いわゆる今言われてるところのスタート段階からの参画参加じゃないですからね。私はそういうふうに理解してますけど。まあ、それはそういうことなんだが。  だから、先ほどの話に戻しますけれども、行政としてのコメントが入ってもいいんだけれども、やっぱりこのステップ4の段階に用地の複数対象地が入っていなければ、そもそも素案たる資格を持たないというか、どういう土地が検討の対象になったかすらわからないわけでしょう。それは検討委員会の中なり、今例えば市民の方が教えてくれって求められたら、開示できますか。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   現在のところでは三鷹市と共同でやっている事業ということもございますし、三鷹市の適地も入るということの中で、三鷹市の合意に達してやっていかなきゃいけないっていうのが基本でございますから、当然、三鷹市も調布市も適地を今の段階で出すべきではないということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   いや、しかしそれは、私は理屈に合わないと思いますよ。ましてや、今これだけ市民参加っていうか、市民参画が言われている時代にね。本来であれば、こういうやり方をすること自身を市民参加でやっていくべきなんですよ。今の時代の要請っていうのは。だけど、そうはいっても、これ1年前にできちゃってますから、これを撤回して一からやり直せなんてむちゃなことを言うつもりはないんだけども、それにしても、少なくともさっき言ったここに書いてあるステップ1から始まって3までのいろんな条件あります。これについて、行政レベルでは両者合意ができてるかもしれないけれども、さっきのニュアンスだと、どうも三鷹にも対象地があったような答弁がありました。調布にも、ふじみ以外にも幾つかあったようなニュアンスの答弁がありました。それはそういう理解でいいんですか。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   それで結構です。 ◆雨宮幸男 委員   具体的に何ヵ所ぐらいあったんですか。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   必須項目でございますが、これについては、具体的な箇所数は申し上げられませんが、必須項目、先ほど言った2万平米以上、それから公共施設が持ってる土地、それから一定の幅員の道路がある土地というのはすべて入りますから、そういう意味では公共用地でというのは今ある大きな公園だとか、今現在ある処理施設ですね。こういったものはすべて両市の施設入ります。ですから、そういった意味ではすべてを出しておきながら、一般論の総体項目において、そういうものを消していくということでございます。ですから、やはり皆さんが想像すれば、2万平米で、公共用地で、都市計画道路のところに面しているとか、近いとか、そういったことならすべて上げられるということでございます。 ◆雨宮幸男 委員   私、なぜこだわってるかというと、この条件の中にも規定されてるんですけども、基本的に公共用地であるか、民地であっても公共が取得する、ほぼ確実な担保があるっていう条件があるから言ってるんですよ。これが個人の持ち物だったら、確かにプライバシーって問題あるから、軽々に表に出しますってことにならないかもしれないけど、公共用地っていうのは、基本的にそういう縛りないはずでしょう。むしろ、例えば深大寺の公園を想定したかどうかわかりませんけれども、ここにこういうものがありますと。こっちにこういうものがありますと。そういう一覧表か何かで、それに行政なりの物差しを当てていった結果ここになりましたよってことが、そのプロセスも含めてこの中に記載されていれば、むしろ市民の側から見ても説得力持つんじゃないかと思うんですよ。何でそこをやらないのかなと非常に不思議なんですけどね。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   今、副委員長がおっしゃったのもごもっともだと思いますが、先ほど僕が何回も言いますように、これは素案でございますんで、検討委員会の中でたたき台として出しましたので、当然、今の御意見が委員の中からは出るかと思います。その中で十分お話ししていきたいというふうに考えております。 ◆雨宮幸男 委員   今のは大事な答弁で、じゃ、それは委員の中から請求されなければ出さないんですか。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   いや、そういうことではなくて、行政側から出しましたたたき台といいますか、これは市民参加を得て、対話の形でこの素案を、いわゆる訂正する部分は当然訂正、ここはまずいよというのがあればそれを聞きながら、いい基本計画をつくっていきたいというふうに考えております。 ◆雨宮幸男 委員   一般論はそのとおりでいいと思うんですよ。具体的に言ってるのは、例えば、何でふじみになったんだということについて、私は、本質的には検討委員の人から求められれば出せばいいというスタンスじゃないと思うんですよ。むしろ、三鷹も調布も全市民的に公開して、それで意見募るっていうのが本来的なあり方だと思いますけれども、今そこまで言わないにしても、少なくとも一般市民も入ってる検討委員会の中で、だれが求めるかは別にしても、じゃ、ふじみ用地に結論づけたその途中のプロセスで、私さっきから繰り返してるような幾つかの候補地が上げられたのかと、それを、じゃ、示してくれって言われたら出すんですね。 ◎田中 クリーンセンター減量対策課副主幹   それは先ほども申しましたように、三鷹市と調布市が共同でやってる事業でございまして、しかも検討委員会がもう開かれております。ですから、その中で議論されることと認識しております。 ◆雨宮幸男 委員   それは納得できないな。だって、検討委員会に出してる素案が、こういうふうに絞り込んだものじゃないですか。初めから対象地1本しかないんだから。それを、ただ素案という言葉を使ってるだけですよ。検討っていうのは、少なくとも複数の対象の素材があって、それに対していろんな角度から解明っていうか、分析っていうか、検討して、それで1つの、ないしは一定の結論を導き出すっていうのが検討委員会の役割でしょう。それを最初から、幾ら素案だっていう2文字つけたからって、用地としては具体的にここしか示さないで、それで出してくれっていっても、それは出せませんていうんじゃ、それは素案の意味もなければ、検討委員会の意味もないですよ(「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 委員長   はい、岩崎クリーンセンター所長。 ◎岩崎 環境部清掃事業担当部長兼クリーンセンター所長事務取扱   今まで副委員長がおっしゃったことは、私自身も、初めてこの素案を見たときに感じたことではありました。ただ検討の過程と、それから計画素案として市民の皆さんにお示しをする、その内容を固めるに当たっては、1つ言えることは、2ヘクタール以上の用地とか、幾つかの条件が当てはまるところは、今ちょっと出ましたけど、深大寺の公園だとか、幾つかそのこと自身は該当する適地といいますか、あることはあるんですね。ですけれども、三鷹市と調布市が、両市の意思でもって利用できる公共用地、2ヘクタールを抱えてるものというと、現実問題としてこのふじみの用地しかないと。逆に言えば、もしおっしゃってるように、ここも、ここもというようなことで出すとすれば、当然、東京都との十分な了解を得なければなりませんし、また、国有地が入っていれば、国との調整も十分含んだ上でないと候補地としては出せないわけですよね。  ですから、結果的にふじみ周辺用地という表現はしてますけれども、御理解いただきたいのは、これから検討いただくのは適地をどこにするかではなくて、どういう条件が適地の要件になるのかということを議論していただいて、その後、行政が責任を持って適地を選定していくという流れでありますので、これはこれとして、確かにおっしゃられるようなことに対する不満、要するに初めにふじみありきではないかというのは、周辺住民の皆さんを含めて、今までいろんな方に再三言われてまいりましたんで、これらを踏まえて基本計画としてまとめるときには、十分その辺のことも尊重し、念頭に置きながら対処していくということでぜひ御理解をいただきたいと思います。 ◆雨宮幸男 委員   これをつくった作業グループの中に、例えば、1人でも2人でも、公募とまでいかなくても、いわゆる行政以外の市民の方が加わっているんであれば、今の論理もしょうがないかなとなるんですが、これは、純粋に行政側だけでつくったものでしょう。そうですよね。ただ、三鷹との共同事業だからって、そこはわかります。だから、調布市の、あるいは所長の思惑だけっていうか、見解だけでここでどうのこうの言えないっていうのは、それはわかりますよ。だから、私が言いたいのは、今の提起している問題を行政の責任として三鷹とぜひ協議してほしいんですよ。  それから、あえて繰り返しで言いますけれども、あれこれ出してしまうと、例えば東京都では国との調整が必要になるとおっしゃったけど、それは一般的にはそのとおりだと思うんです。ただ、私さっきから言ってるように、行政として一応ピックアップした対象地でいろんな角度から検討した結果、やっぱりすべての条件をクリアするのは、ここに書いてあるふじみですよっていう、それはまさに素案として、行政としての見解を示していいと思うんですよ。それでも、なおかつ検討委員会の中で、そうはいってもこっちのがいいんじゃないかって議論になるかならないかわからないけど、つまりそういう議論の余地を残すようなものでないと、素案の意味がないって言ってるわけですよ。だから、少なくともそういうふうにするための担保をこれからとるには、今言った、これまで具体的に三鷹と調布が行政レベルで検討してきたものについて、行政側の評価を加えながらでいいですから、少なくとも検討委員会から求められたら出すとか、あるいは、求めなくても附属資料として出すとか、それぐらいについてはぜひやるべきだというふうに思いますけれども、三鷹とのあれがあるでしょうから、基本方向だけちょっとどうですか。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   先ほども言われましたように、当然三鷹と共同でやっておりますので、それぞれ陸上で言えば二人三脚といいますか、どっちか早く行っちゃうと、どっちかがこけちゃうというようなことがあってはいけませんので、共同でやるという意味は、同じ土台で、同じ歩調で進むという形の中から、話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。 ◆雨宮幸男 委員   それはいいんですけど、聞いたことにお答えください。三鷹と検討はしていただけるんですか。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   はい、十分検討させていただきます。 ◆雨宮幸男 委員   よろしくお願いします。 ○伊藤 委員長 
     このページ、よろしいですか(「 165?」と呼ぶ者あり)。両方やってます(「関連して」と呼ぶ者あり)。ちょっと待って、今、漁委員が挙がりました。 ◆漁 委員   僕の方は基本計画策定じゃなくて、ほかの事業の部分に入りますが、今のところに関連したら先に…… ○伊藤 委員長   じゃ、関連の方で。大須賀委員。 ◆大須賀 委員   3月13日付で、地元のグループの方から、市議会議長と各会派の幹事長あてに要請書が出てるんですが、これは、行政側にも出てるんでしょうか。 ○伊藤 委員長   小濱副参事。 ◎小濱 環境部副参事兼施設建設準備担当   行政の方には出ておりません。 ◆大須賀 委員   それは、多分それなりの理由があるんでしょうけども、この中に書いてあることっていうのは、地域に住んでいる方だったらよくわかりますよね。この委員会のメンバーも、この地域に住んでいれば、リーダー格になってるかもしれないくらいのわかりやすいっていうか、地元の方が、この気持ちはわかるなっていうとこなんですよ。  そこで、検討委員会の中でいろいろとやっている中で、当然、検討委員会のメンバーの中にも、この辺のグループの方も入っているでしょうし、入ってない方に対しても、検討委員会の情報なり、いろんな場所で一緒にやってもらうっていうのが必要だと思うんだよね。特に、ガス化溶融炉について恐らくこう書いてあるってことは、具体的にごらんになってないと思うんですね。委員会でも行ってますし、僕も二枚橋で行ってますけども、やっぱりガス化溶融炉は見てみると百聞は一見にしかずじゃないけど、その環境対策も含めて、安全性も含めてよくわかる。その辺はきちんとガス化溶融炉そのものも、今は1つの案だから、ガス化溶融炉も案の段階で見てもらうのも絶対必要だと思うし。  それから、さっき雨宮委員も言ってたけど、予定地周辺に対する環境に対する配慮が、素案の段階だからっていうこともありますけども、それはきちんと対応していかないといけないと思うし、それから、杉並の施設の問題も随分話題になりましたけども、杉並とここはどう違うのか、杉並はどこがどういうふうに問題になってるかということも、これを読む限りは、反対運動の方々も、すべてを理解されてるっていうふうに思いませんから、いろんな心配を取り除いてあげていかないと、今はもちろん候補地の1つですけども、その地元の方も、このままだったら行政対応がいけないと思うんです。そこは今後十分に配慮して、もちろん対応していただきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   理事者側は……要望……。 ◆大須賀 委員   意見です。 ○伊藤 委員長   大須賀委員は意見だから、いいでしょう。では、漁委員。 ◆漁 委員   私のは、新ごみ処理施設基本計画策定じゃなくて、ごみ収集事業の減量化の部分での質問ですが、いいですか。 ○伊藤 委員長   一応、今、新ごみ処理施設の質疑しておりまして、その件については、それでよろしいですか。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   そうすると 163ページはよろしいということでよろしいですか。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   では、 164、 165の家庭ごみの有料化検討委員会の件は各委員からも質問がありそうで、この件はちょっと長引きそうなので、ここでお諮りいたします。  本日の会議はこれまでとして、あした、この続きから審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認めます。  それでは本日の審査はこれまでとし、明日、午前10時に委員会を再開いたします。なお、改めて通知はいたしませんので御了承願います。  これにて委員会を散会いたします。    午後4時33分 散会