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調布市議会 2001-12-19
平成13年12月19日総務委員会−12月19日-01号


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  1. 平成13年12月19日総務委員会−12月19日-01号平成13年12月19日総務委員会  午前10時40分 開議 ○土方 委員長   それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  当委員会で審査いただく案件は、先ほど本会議において付託されました議案3件であります。よろしく御協力のほどお願い申し上げます。  審査の順でございますが、付託案件一覧表により、順次審査をいただきたく存じますが、これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  本日、傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、許可をいたします。なお、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、席の許す範囲で傍聴を随時許可してまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴者が入室するまで、暫時休憩といたします。    午前10時41分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時42分 開議 ○土方 委員長   それでは委員会を再開いたします。  これから議事に入りますが、入る前に理事者からの発言の申し出がございますので、許可をいたします。はい、佐々木次長。 ◎佐々木 財務部次長兼財政課長   先週13日の議案第83号、調布市一般会計補正予算(第3号)の質疑におきまして、都支出金にございます、介護保険サービス利用者負担軽減費補助金につきまして、事業者が市及び社会福祉法人の場合、財源の一部に国の負担があるのかという御質問がございました。私からは、国の負担はないと説明させていただきましたけれども、改めて所管課でございます介護保険課に確認いたしましたところ、一部は東京都を経由して市に歳入される、いわゆる間接補助であるということがわかりました。予算上は、東京都の補助金として計上されておりますが、その内容といたしまして、一部に国の負担があるということが確認できましたので、さきの説明を修正させていただくとともに、御理解いただきますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○土方 委員長   以上、御了承をお願い申し上げます。  これより議事に入りたいと思います。  議案第 106号「調布市職員給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件につきまして、理事者の説明を求めます。小山副主幹。 ◎小山 職員課人事担当副主幹   議案第 106号「調布市職員給与に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明させていただきます。  本案は、職員給与に関する条例の一部改正をお願いするものであります。その内容といたしましては、人事院勧告を尊重した中で、給与の引き上げ率を平均0.08%とし、その範囲内で改定を行うものであります。具体的な改正内容といたしましては、官民給与格差が0.08%と非常に小さく、配分にめり張りをつけた給料表の改定が困難であるなどの理由によりまして、暫定的な一時金、正式に申し上げますと、特例一時金と言っておりますが、そうした一時金として、一律年額 4,248円を支給するものであります。また、期末手当の年間支給割合を現行の 100分の 355から 100分の 350に改め、年間で0.05ヵ月引き下げるものであります。なお、施行日につきましては、公布の日からとし、特例一時金につきましては、平成13年4月1日から適用させていただくものであります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。  以上でございます。 ○土方 委員長   説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。──ございませんか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   それでは、発言がないようでございますので、議案第 106号については原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、議案第 106号については、原案了承と決定いたします。  続きまして、議案第 107号「調布市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。本件につきまして、理事者の説明を求めます。はい、小山副主幹。 ◎小山 職員課人事担当副主幹   議案第 107号「調布市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明させていただきます。  本案は、調布市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正をお願いするものであります。その内容といたしましては、職員と同様、人事院勧告を考慮し、期末手当の年間支給割合を 100分の 475から 100分の 470に改正するものであります。なお、施行日につきましては、公布の日からとさせていただくものであります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。  以上であります。 ○土方 委員長   説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   発言もありませんので、議案第 107号については、原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、議案第 107号については、原案了承と決定いたします。  続きまして、議案第 102号「平成13年度調布市一般会計補正予算(第4号)」─総務委員会所管部門─を議題といたします。歳入歳出について、それぞれ理事者の説明を求めます。はい、小杉課長補佐。 ◎小杉 財政課長補佐   議案第 102号「平成13年度調布市一般会計補正予算(第4号)」につきまして、御説明申し上げます。  1ページをお願いいたします。本補正は、給与改定や給料表の切りかえなどに伴い、人件費等の所要額を精査いたしたものであります。補正内容でありますが、第1条にございますとおり、歳入歳出からそれぞれ1億 3,284万 9,000円を減額し、補正後の予算額を 655億 5,791万円にいたすものでございます。  2ぺージをお願いいたします。歳入につきましては、繰越金を補正いたすものであります。  3ぺージから4ぺージにかけましては、歳出でございます。議会費から教育費までの9款にわたり、補正いたすものでございます。  次に、歳入歳出補正予算事項別明細書を説明させていただきます。7ぺージをお願いいたします。1、総括でございます。歳入につきましては、款80「繰越金」、歳出につきましては、款5「議会費」から款50「教育費」まで、9款を補正いたすものでございます。  8ぺージ、9ぺージをお願いいたします。款80「繰越金」につきましては、人件費等を精査した結果、1億 3,284万 9,000円を前年度繰越金に繰り戻すため、お願いいたすものでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○土方 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 職員課長   続きまして、歳出でございますが、人件費につきましては、職員課が一括して御説明いたします。  10、11ぺージが議会費、12、13ぺージが総務管理費、14、15ぺージが徴税費、飛びまして、18、19ぺージが選挙費、そして20、21ぺージが統計調査費、22、23ぺージが監査委員費であります。  以上が総務委員会に関する各項でございますが、補正の主な理由といたしましては、さきに御審査いただきました議案第93号「調布市職員給与に関する条例の一部を改正する条例」及びただいま御説明いたしました議案第 106号「調布市職員給与に関する条例の一部を改正する条例」によるものと、人事異動、人事配置の見直し等による来年3月までの人件費を精査したものであります。  それでは、10、11ぺージをお願いいたします。議会費でありますが、議員人件費のうち、期末手当につきましては、ただいま御審査いただきました、議案第 107号「調布市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」によりまして、市議会議員の期末手当の一部を減額するものであります。職員の時間外勤務手当につきましては、今後の執行見込額を精査する中で、所要の増額補正を計上いたしております。  次に、12、13ぺージをお願いいたします。総務管理費でありますが、職員人件費のうち、特別職人件費の諸手当等につきましては、さきに御審査いただきました市長等常勤特別職の職員等の期末手当の一部を減額したものであります。また、一般職人件費についてでありますが、減員を図った主な内容につきましては、庶務課のメール業務の委託や管財課の庁舎管理及び公用車運転業務の見直し、用地課の事務移管に伴い、課体制の見直しなどであります。また、増員を図った主な内容につきましては、財務部の企画調整機能や防災課における防犯体制の充実、交通安全施設等業務移管による交通安全対策課の充実などとなっており、あわせて計1名の増となっております。  諸手当等につきましては、ただいま御審査いただきました調布市職員給与に関する条例の一部を改正する条例によりまして、特例一時金の支給によるものと、期末手当の一部を減額するものであります。また、共済費につきましては、市町村組合負担金率の変更により、増額となっております。なお、議会費、選挙費、統計調査費、監査委員につきましても同様でありますが、これまた後ほど御説明いたします。 ○土方 委員長   はい、土浦課長。 ◎土浦 行財政改革担当課長   続きまして、政策室所管部につきまして御説明申し上げます。  本補正予算は、公共施設管理公社運営費補助金のうち、公共施設管理公社人件費補助金につきまして、43万 7,000円の増額をお願いするものでございます。その理由といたしましては、平成13年度からの新たな市派遣職員の人件費につきまして、派遣職員が未定の中で、一定の予算措置をさせていただいたところでございますが、実際に派遣されている職員の人件費を今回の給与改定分も含めて精査いたしましたところ、不足を生ずることになりましたので、補正をお願いするものでございます。  よろしくお願い申し上げます。 ○土方 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 職員課長   続きまして、14、15ぺージをお願いいたします。徴税費でありますが、一般職人件費につきましては、12、13ぺージの総務管理費で御説明いたしました内容によるものであります。職員の時間外勤務手当につきましては、休日、夜間における電話催告や臨戸徴収など、収納率向上へ向けた対応を図るため、所要の増額補正を計上いたしております。  続きまして、18、19ぺージをお願いいたします。18、19ぺージの選挙費、それから20、21ぺージの統計調査費、22、23ぺージの監査委員費をあわせてごらんいただきたいと思いますが、一般職人件費につきましては、先ほど御説明申し上げました総務管理費の内容によるものとなっております。  なお、60ぺージから69ぺージまでにつきましては、補正予算給与費明細書に補正前、補正後の比較がそれぞれありますので、御参考にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上であります。 ○土方 委員長   説明が終わりましたので、全体で質疑意見を求めたいと思います。はい、任海委員。 ◆任海 委員   私、一般質問職員のサービス残業と代休の取得、指定年次有給休暇の消化の問題について取り上げたわけです。今度の補正予算の中で、時間外手当の問題が出ておりますので、それと関連して、幾つかお伺いをしたいと思います。  基本的には、本会議のときに言いましたように、ただ働きはあってはならないという立場です。そこで、今度の時間外手当の補正予算ですが、総括的には63ぺージに補正予算給与費明細書で、職員手当の内訳 514万円。特別会計は除いているわけでありますけれども、こういう額が補正額として書かれているわけです。この7月から直近で10月までをとるんでしょうか、11月までをとるんでしょうか。この間に、実際に計画を立てた──計画は年度当初年間計画数を書式に基づいて立たなければならんことになっているわけです。立てた計画に対して、実際の執行率というとあれですが、この場合は消化率といいましょうか。時間外労働の総時間と金額をまず教えていただきたいと思います。 ○土方 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 職員課長   平成13年度時間外勤務手当でありますが、11月末現在では、執行済み額が、一般会計でありますが、1億 8,000万円余となっております。執行率につきましては、58.9%という状況でございます。 ◆任海 委員   それは金額ですが、時間数ではどうですか。
    ◎小林 職員課長   時間数については、今、この場の中では資料は手元に持ってないんですが。 ◆任海 委員   この場で資料はありませんけれども、1つは金額の問題と時間数と両方、そちらの方では計画表に基づいて押さえることになってますよね。 ◎小林 職員課長   はい、さようでございます。 ◆任海 委員   では、それは後ほどで結構です。今のは平均で58.9%という執行率になっているわけですけれども、各課ごとに計画立てることになっているわけですね。各課の中で、一番執行率の高いところはどこで何%ですか。 ◎小林 職員課長   数字がかなり高低差はあるんですが、高いところでいきますと、管財課が約90%をちょっと超えてるところがありますね。あとは、会計課、営繕課、90%台はそういったところになります。 ◆任海 委員   それは、予算に対する執行率がそういう結果になっていると。もう1つ、時間外に対しては手当で出さないで、代休扱いにしている部分がありますよね。その代休扱いにした率は、例えば今の高い財政課、会計課、営繕課、どのぐらいの率が労働時間の中で代休扱いにされてるんですか。 ◎小林 職員課長   現行で13年度について、個別についての数字は今、持ち合わせておりません。ちなみに、12年度でありますと、全体の数字が出てくるかなと思ってるんですが、よろしいでしょうか。 ◆任海 委員   はい。 ◎小林 職員課長   時間外の総時間数でいきますと、時間外勤務手当の総時間数が約8万 7,000時間になっております。代休の申請時間の総数でいきますが、総時間数は、約1万 3,000時間余という形になってございます。 ◆任海 委員   8万 7,000時間が総時間外労働で、このうちの1万 3,000が代休にしているということですね。 ◎小林 職員課長   これは、システムの中で積算しておりますので、時間外勤務手当を支給したものが8万 7,000時間。内書きではなくて、そのほかに代休申請をしてるのが、約1万 3,000時間ということでございます。 ◆任海 委員   わかりました。すると、総時間外労働のうち、87%が賃金で支払われてると。言いかえれば、13%が代休扱いとなった。たまたま数字が10万になりますから、計算しやすいんですが、そういうことだと認識をいたしました。  ところで、今度の補正予算の中で、代休扱いにしたのはどのぐらいですか。各原課から予想が出ますよね。各課ごとに計画出されてるわけでしょう。 ◎小林 職員課長   今回の補正予算に絡んでの代休扱いがどのぐらいでしょうかという御質問でしょうか。 ◆任海 委員   補正予算で、これから年度末までの必要時間外労働数が出るわけですよね。労働時間数に対して、手当で支給する分と代休にする分と、こういうふうに振り分けられるわけでしょう。ですから、それがいわゆる賃金という型で手当として払われた分は何%で、残りが代休分ということになるわけですよね。それを聞きたいんです。 ◎小林 職員課長   代休扱いにつきましては、今後の時間外勤務手当の状況等々によりまして、決まってくるというんでしょうか、代休で扱うことができるというふうな形になっておりますので、今回の補正予算について、時間外勤務手当が何時間、あるいは代休扱いが何時間という形では、今の段階では、枠としては決めておりません。 ◆任海 委員   しかし、今度の補正予算をつくるに当たって、各課ごとに実態を把握されて、今の労働時間の中で、どれだけ時間外時間が必要だということをそちらの方で調査をして把握されたわけでしょう。これは間違いないでしょう。 ◎小林 職員課長   実際には、要望等々が上がったところを中心にしながらヒアリングを行っております。それについては、今後の事務事業の展開等々の中で、来年3月までに今後の執行見込額がどのぐらいあり得るのかという形の中での積算というふうにしておりますので、そういう中での把握等計上をしておるという状況でございます。 ◆任海 委員   ですから、数字を言っていただきたいんです。手当が先にありじゃなくて、初めに総時間がありでしょう。要するに、作業というのは賃金で払うんじゃなくて、これだけの作業をやるのに、これだけの労働時間がかかるかということで決められるわけだから、職員課としては、当然基礎は時間でしょう。 ◎小林 職員課長   時間外勤務手当は、確かに手当の額そのものではなくてというんでしょうか、額とあわせて、いわゆる総労働時間という考え方に立つのは当然かと思いますが、個々の職員、年齢に応じても賃金単価も違ってきておりますし、そうした中におきましては、総労働時間の今後の予測を、個別に今、この段階の中では、手元の資料の中には持ってございません。  以上であります。 ◆任海 委員   手元にはなくても、資料は当然、基礎的な資料としてございますよね。 ◎小林 職員課長   今、手元にございませんが、資料とすれば積算の中では詰めます。 ◆任海 委員   財務の方にお伺いしますけど、今度の予算の中で、必要残業額のうち予算化されたのは何割ですか。 ○土方 委員長   はい、佐々木次長。 ◎佐々木 財務部次長兼財政課長   単純に、いわゆる要求額に対しての予算化率ということであれば、55%程度でございます。 ◆任海 委員   各課から出された、今後、年度末までに必要な金額のうち、55%が予算化をされた。45%分が予算化されなかったわけですよね。そうすると、その45%分は作業を見直して、残業をしなくても時間外労働をしなくてもいいように処理をするのか、それとも、それができなければ代休扱いになるのか。そういうことになりますか、職員課長。 ◎小林 職員課長   45%そのものがすべて代休扱いになるというふうな考え方は持っておりません。事務事業を執行するに当たりましては、常に効率的な行財政運営をしていかなくてはいけないというふうなこともありますので、そうした観点から、スピーディーな形で事務執行が図れるような、課内の協力体制でありますとか、そういったものを、さまざまな工夫を凝らしながら、短時間のうちに事務処理を終えていくということを一方に講じながら対応をしていくと。そういう考え方であります。 ◆任海 委員   それは当然のことです。一般的にはそのとおりだと思います。しかし、それでも45%が予算化されなかったわけですから。作業がどうしてもやらなきゃならないものはどうするんですか。 ◎小林 職員課長   ですから、先ほどもずっと何回か申し上げましてるとおり、部分によっては代休、振りかえ等々もあり得るでしょうし、部内、課内の協力体制もあるというふうに思っております。  以上です。 ◆任海 委員   ある職場にお伺いしましたら、残業は1日2時間まで。それを超えた分については、まとめて代休に振りかえるというように指示をされている。そういうんで扱っているというとこありますが、それは職員課の指示ですか。 ◎小林 職員課長   職員課からは、そういう指示はいたしておりません。ただし、例えば2時間までという形のお話が今、委員さんの方からありましたが、これはいろいろ考え方があるのかなと思っております。2時間の範囲内の中で、職員相互が協力し合って、簡素効率的な事務執行に心がけるという形の中では、個々の職場は幾つか聞いておりますが、そういう事業展開の中では、それも達成をしているというんでしょうか、可能ならしめてるというふうな話も伺っております。  以上です。 ◆任海 委員   しかし、そういう事実でやって、それを超えるものについては代休扱いにしてるという事実は承知してますね。 ◎小林 職員課長   一部そういうこともあるのは、一応こちらも認識しております。 ◆任海 委員   すると、今度の補正予算の額で言えば、当然、代休をとらざるを得ないというふうに私は思いますけども、総務部長の判断を求めたいと思います。 ○土方 委員長   神成部長。 ◎神成 総務部長   先ほど来、職員課長がいろいろ御説明申し上げておりますように、代休というのは、本当に真にやむを得ない場合にするんであって、原則は執務時間中に全部処理しなければいけないということでありますが、先ほど来の予算化率の話でありますが、これは所属長の権限により、いろんな手法を使いながら、この対応をしていくのが当然だろうと思います。ただ、要求どおり 100%時間外の予算をつけて、言葉は悪いかもしれませんけど、言ってみれば残業のし放題というのは、職員の健康管理の面から考えましても、非常にいい状態ではありませんので、部内、あるいは課内の相互協力体制とか、あるいはOA機器を有効に活用して、今まで2時間かかっていたものを1時間で処理できるようなことを考えるとか、あるいは仕事のマニュアルをつくって、マニュアルに沿った形で効率的にできるようにとか、金額的に不十分な部分に対しては、工夫をして対応してく、このように考えております。 ◆任海 委員   私は、今のお話を聞いてがっかりしたんです。残業のし放題は当然いけないんですけども、どこの民間でもそうだけども、業務をする上に、時間外労働は避けられないんですよ。また、それを避けては皆さん方の仕事もできないんです。だけども、それをしたときには、きちんと保障をしていく。業務を見直していくのは当然なんですよね。だけども、やったものに対しては、きちんと払っていくというのが当然のやり方だというふうに私は思っているんですね。  今度はもうちょっと数字的なことでお聞きしますけど、ある福祉関係の実態の資料を取り寄せてみたんですけど、4月から10月までの間で、総時間外勤務時間の中で、代休に振り分けたのがどれだけで、手当にしたのがどれだけかということなんですけれども、高齢福祉課は、手当として出したのが53.6%です。代休が46.4%。要するに、働いた分の半分は代休にされているんです。実態はなってるんです。こういう実態は総務部長、どういうようにお考えですか。 ◎神成 総務部長   やはり、限られた予算の範囲内で仕事をしていくというのは原則ですので、そこをどう乗り切っていくかということは、それぞれの仕事を所管している所属長の判断によるところが非常に大きいんですが、それともう1つあわせて申し上げますと、時間外勤務というものの形式的な要件というのもございますので、それをきちっと満たしたものであるかどうかというところも考えておかなきゃいけないと思っております。財政状況も厳しい状況ですので、やっぱり職員一丸となって市民の負託に答えていくという姿勢を貫いていく必要があろうかと思っております。 ◆任海 委員   今の部長の答弁の中で、時間外を満たしているかといったことなんですが、原則的な考え方で聞きますけれども、働いた分は支払うということですね。そういう原則が揺らいでいるようにも今の発言、聞こえたんだけれども、そこはどうなんですか。 ◎神成 総務部長   きちんとした時間外勤務命令でやっている分には、支払わなければならないという認識を持っております。 ◆任海 委員   きちんとした時間外命令といいましたけども、時間外命令は、時間外等勤務規定に基づいてきちんとやってますか。 ◎神成 総務部長   そのようにするように、総務部としてはお願いをしているところであります。 ◆任海 委員   実態はどうですか。 ◎小林 職員課長   時間外勤務命令は、所属長に権限があるという形の中で、現在のところ、出退勤システムを今、導入いたしております。それに基づきまして、時間外勤務命令兼実績報告書の第一号様式と言っておりますが、これを出退勤システムに入力し、事前命令によって行っているということになります。ただし、出退勤システムを導入するに当たりまして、効率的な運用を図っていきたいというところもありまして、時間外勤務の終了時間がはっきりしない部分につきましては、実績で入力しても差し支えないという形で取り扱っておるというところがございます。  以上です。 ◆任海 委員   実態は、きちんと規定に基づいてやられているんですか。 ◎小林 職員課長   ですから、それは規定に基づいてやっております。先ほどの説明の中での回答という形で受けとめていただければと思ってます。 ◆任海 委員   第6条の2に、時間外勤務の命令の方法が書いてありますが、これはどうですか。 ◎小林 職員課長   基本的には、その規定に沿いながら実施をしているという形になりますが、個々の職場、かなり数も多うございますので、実態とすると、そこにそぐわないケースも多少あるかなというように思っております。
     以上です。 ◆任海 委員   多少ですか。 ◎小林 職員課長   多少という表現がどのぐらいの範囲を指すのか、ちょっと私もありますが、そういうふうに思っております。 ◆任海 委員   大方守られている。これは、その日の12時までに、その日の残業の問題についてきちんと命令を出せということでしょう。そうでしょう、この6条の2というのは。それも書式でやらなきゃならんわけだよね。実際、やってるとこなんかないじゃないですか。違います? ◎小林 職員課長   実際のところは、その辺がどの辺までやっておるのかといいますと、こちらの方も実態とするとそこまで十分把握し切れてない部分もありますので、今後、その辺につきましても、把握に努めていきたいというふうに考えております。 ◆任海 委員   多少じゃないんですよ。やられてないんですよ。だから、私も本会議で言ったけども、厚生労働省から通達が出てきてるね。通達の内容は、やっぱり管理者としてきちんと把握しろということが通達なの。そういうことでしょう、この内容の受けとめ、違います? ◎小林 職員課長   それは当然のことだと思います。 ◆任海 委員   だから、実態は、その職場の中できちんと把握されていないという実態なんです。だから、さっきの代休の問題についても、結局野放しになってしまっている。時間外手当と残業の問題が野放しになってしまってるという実態で運営をされているんですよね。ところで、もう1つは代休なんですが、前お話を聞いたときに、代休を与える。しかし今度は、その代休がきちんと取得されてるかどうかという問題。お話があったのは、例えば生活福祉課では、代休は70%。高齢福祉課では40%が代休を取得しています。あとは代休取得していないという実態ですが、これは改善されてるんですか。 ◎小林 職員課長   改善をするような形では、各所属の長の方にもこちらの方から話はいたしております。ただ、この代休の実際の扱いのうちの休暇の取得の消化というんでしょうか、取得をした数字そのものは、 100%とってますというところもありますし、パーセンテージが余り伸びてないというところもあります。ちなみに、大体全庁的に、これは12年度の部分の数字ではありますが、代休申請に扱ったもののうち、約65%が代休の取得をしている。これは平均になりますが、そういう状況でございます。 ◆任海 委員   すると、裏を返せば、代休扱いにして35%が代休を取得しなかったということですか。 ◎小林 職員課長   実際の出退勤システムから把握してる数字では、そういう形になります。 ◆任海 委員   部長にお聞きしますけど、これは完全に労働基準法違反じゃございませんか。 ◎神成 総務部長   法律の違反とか何かということになりますと、やはりもう少し実態を形式的要件が備わっているかというあたりから実態を把握しない限りは、なかなか明言できる問題ではないと思っております。 ◆任海 委員   職員課長は、明確に昨年の実態を述べました。それを聞いてどうですか。 ◎神成 総務部長   財政状況の厳しい折ですので、なかなか思うような予算配分も難しいという状況がありますので、代休という制度を活用しながらそのように対応しておりますが、こういう実態は、なるべく解消していきたいと思っております。 ◆任海 委員   なるべく解消ですけども、私が聞いてるのは、そういう実態は労働基準法に違反してませんかと聞いてるんです。 ◎神成 総務部長   その話については、先ほどお話ししましたように、違反してるとかしてないとかいう問題になってきますと、裁判と同じように、形式的要件がきちんとされているのかどうかということを把握した上で判断しなきゃいけないというふうに思います。 ◆任海 委員   明確なんですよ。35%が代休をとってないんですよ。12年度でしょう。代休を与えて、代休をとってないということは、法律違反じゃないんですかと言ってるんです。これは実態の調査じゃないですよ。非常に明確じゃないですか。神成さん、しっかりしてください。そこ聞いてるんです。 ◎神成 総務部長   ですから、先ほど来お話ししておりますように、すべて要件が満たしておれば、そういう判断もできるんじゃないかと思います。 ◆任海 委員   そういう判断ということは、労働基準法違反だということですね。 ◎神成 総務部長   今申し上げた数字だけから判断すると、そういうことが言えるかと思いますが、もっと実態を見なければ判断できないというふうに思います。 ◆任海 委員   そういう答弁が出たのを、大変残念なことだと私は思っています。この問題は、労働基準監督署の調査が入った場合に耐えることができますか。 ◎神成 総務部長   まだ、そういう経験がないんで、耐えられる、耐えられないという判断は、なかなか予想がつきませんので、もう少しこういう民間の実態等経験されているところの事例を学びながら考えていきたいと思います。 ◆任海 委員   どうして代休が生じたかというと、時間外労働をして、労働時間に対して賃金を払うというのは、当然のことなんです。これは原則問題なんです。その賃金を時間外の手当として払わなきゃならないのを、手当を払わないで代休に振り当てたわけでしょう。その代休がとらないわけでしょう。与えないわけ。実際にとれないわけでしょう。実態的にとってないわけだよね。すると、賃金を払わなかったということになるんじゃないですか。そうなりません? ◎神成 総務部長   一時的な業務とか、あるいは緊急の業務によって、時間外勤務が余儀なくされた場合については、もとを考えますと、やっぱり職員の健康管理という問題がありますので、そういう意味では、代休の制度というのもうまく活用して、勤務時間が多かった場合には、休養をするということもあろうかと思いますので、そういう意味も代休制度にあろうかと思いますので、その辺はやはり有効に組み込んでいく必要があろうかと思っております。 ◆任海 委員   労働者の休養の問題も大切なことですよね。しかし、労働基準法第24条には、賃金の支払いについて書いてあるんですよ。やっぱり、働いた分だけ賃金きちんと払うということなんですよ。このことに違反をしてるだろうということなんです。そのことの答弁してください。 ◎神成 総務部長   ノーワーク・ノーペイの大きな原則があるというのは、十分承知しておりますし、調布市の場合はたまたま規定の中に代休制度というものを設けておりますので、賃金の支給と代休制度をうまくかみ合わせながら、健康管理の面も含めながら運用していきたいというふうに思っています。 ◆任海 委員   そのことを聞いてんじゃないんですよ。代休制度は承知してますよ。代休制度を否定してるわけじゃないんです。代休制度を使って、賃金で支払う分を代休に回した。その代休をとらなかったら、賃金の未払いじゃないですか。違います? ◎神成 総務部長   代休の取得の問題というのは、確かに時間外勤務をするということ自体が業務量が一時的に多くなったりということはあります。ですから、代休制度を活用した場合に、やはり所属長の配慮としましては、命じた以上は代休を消化するように、環境づくりするのは当然だと思いますし、また、いろいろ職員の意見を聞く中では、代休そのものを申請しないというようなこともありますので、そういういろんな実態が見受けられますが、きちんと基準法に沿ったような形で運用していくように指導していきたいというふうに考えてます。 ◆任海 委員   すると、今の言葉を解していけば、今の代休が与えられなかったことについては、法に違反をしてる、触れてるということなんですね。 ◎神成 総務部長   短兵急にそういう判断するのは、若干疑問があるんじゃないかなと思います。 ◆任海 委員   これは明確に違反行為ですよ。私もいろいろ事例は、例えばホームぺージでも出るんで、日本生産性本部、今、名前が変わって、社会経済生産性本部の労働者や使用者に対する疑問を答えるホームぺージがあって、代休の場合のことだけでも、いろいろな事例について5つ6つ出てきました。明確に代休は次の給料日までに処理をしなきゃならない。賃金全額支払いの原則からいったっておかしいし、ましてその代休がとれない状態で放置されてるのは、論外なんですよ。法律論以前の問題ですよ。こんなことが放置されてると、労働基準監督署の調査が入ったら、一遍で調布市は摘発されちゃいますよ。  しかも、先ほど課長言われたように、12年度で35%がそういう状況であったということでしょう。今後のことはいろいろ是正するといっても、手当もさっき言ったみたいな、現場から出る必要量の55%しか予算化しなかったと。残りは何とか残業にならないようにするんだっていったって実態には、代休扱いにするとさっきもおっしゃったけれども、そういう実態になっていれば、これはやっぱり是正されないじゃないですか。こういう労務管理のやり方というのは、私は非常に問題だと思います。しかも、そのことをきちんと厚生労働省の通達として徹底しなさいといって、調布市にも東京都を通じて下りてきているわけです。下りてきたのは5月です。これから半年になって、そのままそのとおりやっていないという。だから、私はあえてこの問題を取り上げなければならなかったんです。1つはしっかりしてもらいたいと思います。  さらにもう1つ聞きますけど、こうやって代休がふえてくると、今度は年次有給休暇がとれなくなるんですよね。業務が忙しくて代休にかえるとこほど、年次有給休暇の取得率も悪いんです。年次有給休暇の取得率は、管理職の皆さんでいうと、10日以内が大体大方の線になっていらっしゃる方が多い。これは、労働基準法では、年次有給休暇についてどういう規定になってると認識されているんですか。 ◎小林 職員課長   労基法の中におきましては、39条に規定があるかなというふうに思っておりますが、これは勤続年数によりまして、1年から6年以上という形の中で、6年以上ですと当労働日を有給休暇も与えなければならないという形の規定になっています。 ◆任海 委員   与えなくてはならないでしょう。本人の状況じゃなくて、使用者として与えなくてはならないんですよ。与えなくてはならないということで、実態的に一部の職場の人、管理職の大部分の人、与えられてないんです。こういう実態について総務部長、どうお考えですか。 ◎神成 総務部長   法律、あるいはうちの条例等でも与えければならないということは、付与日数というふうに私は理解しておりまして、毎年、通常我々は20日の付与日数になってますので、これは、与えられているというふうに解釈をしております。それを実際に消化する、しないについては、本人の意思が80%、90%働く部分が強いんじゃないかというふうに理解しています。 ◆任海 委員   いわば民間で労務管理を扱う部分として、法律の問題として、本人の意思だということで済ませていいんですか。 ◎神成 総務部長   私は、今、現実論の話をしましたけれども、当然ながら付与日数がある以上、それを消化できるような環境づくりをするのは必要であろうかと考えております。 ◆任海 委員   消化できる環境づくりをきちんとやる義務があるんですよね。しかし、実態的にはその義務を果たしていないからこういう実態になってきているという問題だと思います。 ◎小林 職員課長   今、任海委員の方から、促進をするような方策を講じていないというふうなニュアンスのお話がちょっとあったかなというふうに思っておりますが、例年、夏季休暇等々に使いましても、私どもの方からは、所属長みずからが率先垂範をして、休暇取得が可能ならしめるような職場環境づくり、そしてみずからも取得ができるような方策を講じるようにという形で通知は出しております。  以上です。 ◆任海 委員   通知は出していらっしゃる。自分のところの職務はやってるんだ。問題は、とらない職員があるし、とらない課がある問題なんだと聞こえちゃったわけだけれども、そのことをきちんと通していくのは、やはり担当の仕事だし、もう1つは、調布市の市政としての方向づけの問題ですよ。やはりこの問題を、市長挙げてもってやっていくのだという姿勢があるかどうかにかかっているわけですよ。これは、第二次行政改革指針の問題について決算で言ったけれども、これから行政改革のいろいろの問題が特に重要なときだけに、そういう労働基準法に違反するような事態が起きないようにするというのは、やはり政策室の大きな仕事なんじゃないですか。どうでしょう。 ○土方 委員長   板橋室長。 ◎板橋 政策室長   今、いろいろとお話ありましたけれども、法律に沿って運営を図っていくというのは当然のことでございまして、そういう工夫の中で、そういったものを重視していくように我々としても努めていくというふうに思っております。 ◆任海 委員   では、今回だけじゃありませんから、またいろいろ検証したいと思います。  最後に、結局、代休扱いに時間外手当、これはあるところが職員課あてに時間外手当について事務連絡で出したものですけども、このことについて、当課では年度当初から手当て支給対象を2時間までとし、節減に努めてまいりましたが、業務多忙により、下記のとおり時間外勤務手当の不足が生じたため、補正のお願いをするというものが出ているんです。出ているところが、今度の補正予算の中でどうなったのかなと見たらゼロで、補正額がないです。どういう処理をするんでしょうね。きょう、私の方は各委員会で、全部実態で聞いてみなさいと、聞いてみようと申し合わせしてるから、ほかの委員会でもいろいろ話が出ていると思うんだけれども。将来のことは、私は約束をしていただいたと理解しているんで、これからの年度末までのことですよね。  もう1つ、この4月1日から今日までの間に、やっぱりサービス残業と思われる事項、それから、去年は35%代休とらなかったんだけど、ことしも代休にして、まだとれていないという状況。このことは、具体的に年度内にきちんとしなきゃだめですよ。処理をしなきゃならないんですけども、その処理をするという決意を1つしてもらいたいんです。 ◎小林 職員課長   この間、9月以降、財政の方とうちの方と連携を図る中でヒアリングを実施してきております。今までの幾つかの質疑の中でもありましたように、個々実態、いろいろなケースがあるなというふうな実感を持ってます。そして、今回につきましては、この12月議会の中で補正額を組んでいくという形の中で、13年度についての対応をしていくということも1つでありますし、引き続いて次年度以降の全体枠の考え方の中でも、それについては十分反映をしていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆任海 委員   私の質問の趣旨が十分伝わらなかったかもしれないんだけれど。結局、労働時間の問題については、厚生労働省の通達でやりますと言ってるんだけども、やっていくあかしになるのは、既に今年度の中で起こっているサービス残業の実態とか、代休扱いにして、まだ代休がとられてないということがきちんと是正をされるかどうかにかかっているんじゃないかと思うんですよね。その是正をきちんと行うつもりがあるかないかと聞いたんです。 ◎小林 職員課長   ですから、今後につきましては、先ほど申し上げたとおりの形ででも対応していきたいと思いますし、ただいま御質問がありました件につきましては、既に本会議の方で総務部長の答えた内容という形で御理解いただければと思っております。  以上でございます。 ◆任海 委員   私は、総務部長の答弁がいま一つ抽象的でわかんなかったんだけども、もう一度お願いします。
    ◎神成 総務部長   抽象的でわからないというお話でしたけども、ここでもう一度答弁書を読むつもりはありませんが…… ◆任海 委員   だって、課長がそうおっしゃったから。それ、再質問のところでしょう。私が再質問で聞いたことについてだよね。 ◎神成 総務部長   私、答弁しましたのは、最近の世の中が不況だ、あるいはリストラだ、失業という言葉に代表されますように、労働者を取り巻いてる環境は非常に厳しいんだ。当然、公務員もその中に含まれているわけです。やはり、我々職員は、やっぱり公務員公務員として、こういう労働者を取り巻く厳しい環境の中でやっていかなきゃいけないことは何か。そのために、我々は市民のニーズに的確にこたえていくような市政運営に取り組んでいかなきゃいけないんだというようなことを申し上げた記憶があります。 ◆任海 委員   結局、今年度具体的に起こっていることについて、調査をして是正をしなさいということを再質問で言ったんですよ。それは、一番初めの答弁でしょう。是正問題についてきちんとやっていただけるかということをもう一度聞いたんです。 ◎神成 総務部長   先ほど、職員課長がお答えしておりますように、各所属長に対して、計画的に業務執行をしながら、あわせて職員の健康管理は、私も本会議場でお話ししましたように、基本のキというふうに理解しておりますので、そういうことも考え合わせて計画的な業務執行、事務事業の展開を行って、健康管理も含めて行うようにということは、各所属長に要請しているところであります。 ◆任海 委員   質疑はここまでにいたしますけれども、やりとりを聞いて、取り組む姿勢が極めて不十分だというように私は思います。明確な労働基準法違反があって、それが是正されないで、放置されるということは許されないことなんですね。それは、市の職員全体に対する、今の市民からの目の問題とは切り離されて、職員の中で、市役所の体質としていろいろ改善しなければならないとこがたくさんあることは承知もしてるし、私もそういうふうに思います。しかし、現在の実態の中で、一部の職員が健康が心配なような実態にも置かれたり、働いた賃金が支払われないということで放置されたりということは、法的に許されないことなんです。だから、もう質疑はしませんけれども、そのことに心してかかっていただきたいと思いますが、この補正予算を私は認めるわけにいきません。 ○土方 委員長   石井委員。 ◆石井 委員   ただいまのやりとりお聞きしていますと、調布市は労働基準法に違反してるようなひどい労務管理が行われていると。時間外勤務手当も払わない、代休も与えないようなことを言っておりますけれども、もしそれが事実であるとすれば、職員の労務管理を掌握している職員課に、文書でこういう実態を改善してくれと、あるいは組合からこういう事例が多々見られるんで改善してくれという要望書みたいなものが出てると思うんですけれども、過去3年間ぐらいでもいいです。そういう事例がどのぐらいありますか。もし1件もなければ、1件もないと明確に答えてください。 ○土方 委員長   小林課長。 ◎小林 職員課長   そういった労務管理云々というふうな形では来ておりません。ただし、先ほど来からのやりとりの中でもありましたように、この時間外勤務手当につきましては、予算の額というふうな形もありますので、そうした形の中で、事務連絡の中でどういう施策展開の中で今後について見込みが不足するとか予測されるとか、そういった要望というような形では来ております。 ◆石井 委員   総額3億 1,100万円もの時間外手当もちゃんと用意していると。私としては、もちろんこの補正予算は賛成なんですけれども、しっかり行われていると理解しておりますが、そういう理解でよろしいですか。 ◎小林 職員課長   私どもはそのような形で認識しております。 ◆石井 委員   よく理解しました。賛成いたします。 ○土方 委員長   ほかにございませんか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   予算については賛成いたしますけれども、やはり、先ほどから任海委員、言われているように、労働条件の問題含めて、実態とかなり違っているようなふうに思われます。したがって、私といたしましては、今後の改善策をぜひ見つけ出していただいて、その対応をしていただければというふうに思っております。9月の段階においても、この問題は任海委員含めて出されております。そうした意味で、この委員会での今の答弁では、まだ実態と非常にかけ離れているんではなかろうかと思いますので、それの改善策をぜひ強めていただいて、対応をお願いしたいということで、要望とさせていただきたいと思います。 ○土方 委員長   はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   職員の皆さんのやる気という点からしてみたら、いろいろな要望があって、それを満たしてあげて、そしてさらに充実した仕事をしていただくというのは基本だと思うし、大事なことだというふうに思うんですね。だけど、先ほどからのやりとりを聞いていて、官と民の差のひどさというのかな。民間は、ただ働きをさせられたとかなんとかという状況じゃなくて、働く場所があったらいいんだ、働く時間があったらいいんだという思いで仕事をしているというのが、今の現状なんです。だから、先ほどから聞いていると、何でもかんでも、とにかく労働したものに対しては金よこせ、何だという要求がところどころ聞こえたんですが、そういうのを聞いていて、実際の時間外労働したときの仕事の内容はどうだったんだという細かい明細まで知りたくなってくる。そして、それによってこれは認めてあげなくちゃいけないんだというようなことを思ったんですが、それを責任ある所属長が精査しながら認める、認めないをやってるんだというふうに私は思って、先ほどからの答弁等のいきさつは理解をしながら聞いていたところであります。こういう非常に景気の低迷している時代であるだけに、今までと同じように何でもかんでも要求して、何でもかんでもよこせということではない。そこのところをよく考えた労使でなくてはいけないんだ。こんなことを感じています。この補正予算については、公明党といたしましては賛成をいたします。  以上です。 ○土方 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   ほかに発言もありませんので。意見が分かれました。本件につきましては、挙手によって採決をしたいと思います。本件について、原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者起立〕 ○土方 委員長   挙手多数であります。よって議案第 102号、当委員会所管部門については、原案了承と決定いたします。  以上で当委員会で御審査いただく案件は、すべて終了いたしました。これをもちまして、委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。    午前11時52分 散会