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調布市議会 > 2001-05-18 >
平成13年 5月18日総務委員会−05月18日-01号
平成13年 5月18日建設委員会−05月18日-01号
平成13年 5月18日総務委員会−05月18日-01号

調布市議会 2001-05-18
平成13年 5月18日総務委員会−05月18日-01号


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  1. 平成13年 5月18日総務委員会−05月18日-01号平成13年 5月18日総務委員会    午前10時10分 開議 ○寶珠山 委員長   ただいまより総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承お願いいたします。  当委員会で御審査いただく案件は、お手元に御配付してあります継続審査一覧表のとおり、陳情1件であります。よろしく御協力のほどお願いいたします。  それでは、早速審査に入ります。  陳情第41号「NTT営業所窓口を存続させるよう意見書の提出を求める陳情─平成13年第1回定例会より継続審査の件─」を議題といたします。  本件につきまして、理事者の説明、見解を求めます。小川課長。 ◎小川 庶務課長   陳情第41号につきまして、御説明申し上げます。  本件は、通信産業労働組合多摩分会分会長・原崇氏から地域住民、利用者の方のサービス維持のため、関係機関へNTT営業所窓口廃止計画を撤回し、存続させる旨の意見書の提出を求める目的から、本年の2月26日付で提出されているものでございます。  前回の委員会審査以後、調べました事項につきまして御説明申し上げます。  まずは、前回の委員会で委員さんから御質問が出されておりますので、それにお答えいたします。  第1点目は、多摩地区では新会社はどうなるのかについてでございますが、新会社の設立につきましてはまだ未定でございますので、具体的には所長さんから聞けませんでしたが、昔、NTTの営業形態としまして、多摩地区の場合は3つのブロックに分けられていたそうでございます。八王子、町田市などを中心としました西東京ブロック、立川やその近辺市を中心としました多摩中央ブロック、国分寺市から首都圏寄りの市を中心としました武蔵野ブロックでございまして、本市の場合は、旧武蔵野ブロックに属しておりましたことから、新会社につきましても、以前に戻って、窓口業務は武蔵野ブロックの中に置かれることになるのではないだろうかというお話が聞けました。また、新会社の所在地につきましては、集人力等々の関係から、吉祥寺あたりが有力ではないだろうかとも話されておりました。  なお、今の調布営業所も、企業や商店、また個人を対象としました中での相談コーナーを設け、営業拠点として残る予定であると所長さんは言っておりました。まずは、吉祥寺の新店舗で対応することになりますが、調布営業所に電話等をいただいても対応することになっているとのことでございます。  次に、第2点目は、調布市民は区部──新宿が主でございますけれども──の営業所が使えるのかについてでございますけれども、お答えは、料金の支払い等については、コンビニ、また銀行などで取り扱っておりますが、その他のことにつきましても、全国どこの営業所でも相談いただければ対応できる体制をとっているそうでございます。  第3点目は、今回の合理化が高齢者も含めたサービスの低下につながらないかについてでございますけれども、この件につきましては、電話の新設や移転、各サービスを担当します 116番、故障に対応いたします 113番等の電話サービスを中心に、NTTの代理店やパートナー店をふやし、対応してまいるとの回答を得ております。  また、第1点目の質問の回答でも触れておりますが、窓口は吉祥寺でありましても、調布営業所は残るわけでございますので、要請があれば迅速に調布営業所の職員が家庭を訪問等するので、サービスの低下はないと考えていただきたいとも所長さんは話されておりました。  また、NTTの職員が訪問するまでもなく、町中の電気屋さんにおきましても、量販店でございますけれども、電話の新設、変更、修理などが行えるようになっているそうでございます。  また、災害時には、早急に復旧のための対策本部を立ち上げ、伝言ダイヤル等や無料電話等の設置を行っていくとも話されておりました。  最後に、調布の営業所はどのようになるのかについてでございますが、営業拠点──所長さんは張り出し拠点とも申し上げておりましたけれども──として今後も残り、地域に根差した実働部隊としての活動を行っていくことになっているそうでありまして、市民の方に吉祥寺まで足を運ばせることはないとも言っておりました。  また、所長さんは、今回の経営の見直しにつきまして、昨年夏以降の電話料金の相次ぐ値下げによりまして、業績が急速に悪化し、東西日本は数百億円の赤字が慢性化しつつあるといった状況であり、このことから、全国均一の賃金体系を見直し、人件費を圧縮することにより競争力を強化する必要がある。また、合理化しても、それで利用者のサービス低下を招くことがあれば、それこそ他社に客足をとられ、存続が危うくなるので、以前よりサービスアップはあっても、ダウンはないとも申しておりました。  次に、若干陳情書の内容に触れさせていただきますけれども、陳情書の後段で、NTTは成長企業であり、関連会社のドコモと並んで大もうけしていることから、人減らしや営業所の窓口を廃止する必要はないと陳情者が主張しておりますが、本日付の新聞によりますと、東西NTTの営業損益が 663億円の赤字に達するとの情報もございまして、また関連会社につきましても、ドコモを除いて悪化しているといった記事も出ております。このようなことから、この陳情の記載についてはいかがかというふうに考えております。  なお、各市におけます同様な陳情の審査状況についてでございますが、5月14日現在で調査しましたところ、26市中提出されておりますのが15市、未提出の市が11市でございます。また、本市を除きまして陳情の取り扱いについてでございますが、採択が3市、府中市、日野市、武蔵村山市でございまして、不採択が4市、国立市、東大和市、東久留米市及び三鷹市でございます。ほかに継続審査が3市、審議未了が2市、参考配付が2市となっております。  以上、前回の委員会審査以後調べました事項につきまして御報告申し上げました。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。  以上です。 ○寶珠山 委員長   説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。佐々木委員。 ◆佐々木 委員   前回もそれぞれいろいろな質疑もございました。丁寧な課長の説明もあって、私自身もたまに営業所の前を通らせていただいたりして、陳情が出た後、これがなくなるのかというような感じの思いもしながら通ることもございました。  ただ、陳情内容について、我々、当然調査して、委員会に臨まなければならないんですけども、前回、課長も所長等にしっかり面談されたと思いますし、また今回もいろいろ、こういう結果ですけど、自分から進んで職員さんにいろいろとお聞きして、調査して臨んだということではないんですけども、現在も丁寧な所長と課長との間の確認された、不確定だけどもということで出た陳情ですから、本当に丁寧な確認をずっとしてきていただいての御説明だと思います。  陳情趣旨については、地域住民、利用者の方のサービスの維持のためということで、私自身も前回、それからこれまで、市民エゴかもしれませんけども、身近にある営業所がなくなってしまって、ここに記述されてるような何らかのサービスが低下するということが危惧されるんであれば、国全体、または企業として合理化ということで、これは、私も大変に推進しなくちゃいけないということではありますけど、一方では、地域住民のことを考えたり、市のことを考えると、目の前にある営業所がなくなってしまうということについて、困るなという気持ち、存続してほしいという気持ちは率直に持っておりました。  ただ、そういうこととは別に、リストラであるとか、または非常にもうけているのに人減らしすることはいかがなものかということで労働組合の方から出てることですから、そういったものを色濃くした内容の全体の文でもあるとも思いますけども、純粋に考えて、私は、市民サービスの低下ということを一にも二にも考えて審査に臨んできましたし、今回もそういう立場から考えなくちゃならないというスタンスは変わっておりません。  その上で、前回もありましたように、不良のテレホンカードといったものを交換しますよということについては、現実に持っていって交換したりしなきゃならないんで、電話で処理するようなことじゃないというようなことの確認とか、その程度のことの、身近にそういうのがなくなると、足を運ばなくちゃならないところは残るかもしれないという程度で、ほとんどサービスの低下がないというようなことをあわせたり、また今回、あそこが倉庫がわりとか事業所、いわゆるNTTのそういったものであって、お客さん向けでなくて、そういった倉庫がわりみたいなもので存続するよということであっては困るなっていう気持ちもありましたけども、一つ一つの問題について丁寧に確認していただいて、サービスの低下につながることはないし、また仮に、毎日、吉祥寺営業所というところで営業になって、公益の拠点がそこになったとして、そこに足を運んでいろいろ処理しなくちゃならないことというのはほとんどないというようなことで、サービスの低下につながることはほとんどないと理解していいということも確認してきていただいたりしております。  そういった中でサービスの低下はほとんどないということと、それから、本当にきめ細かなことに配慮して、市民サービスに努めていきたいといったことの回答をつかんできていただいたということは、課長も大変努力していただいた情報収集だったと思います。そういったことで、市民の方たちのサービスは、ほぼこれまでどおり守られるということが確認されて、安心もいたしました。  1点、サービスについては、企業ですから、企業経営の中でどういったサービスにおいても、器具の取りかえといったものは、実費は当然あると思いますけども、足を運んでだとか問い合わせだとかさまざまなことのきめ細かなサービスについて、今後も無料であるのかどうか、その辺だけ確認したいと思います。 ○寶珠山 委員長   小川課長。 ◎小川 庶務課長   先ほど 116の方に確認させていただきましたところ、ただ行くだけというのは、料金は取らないという話はされておりました。ただ、行くにつきましては、必ず修理とかそういう目的を持っていきますので、そちらに要する経費についてはちょうだいするというような回答でございました。  以上でございます。 ◆佐々木 委員   大方私の方では確認できましたんで、以上で発言を終わります。 ○寶珠山 委員長   ほかにありませんか。雨宮委員。 ◆雨宮英雄 委員   予想されるエリアの会社、新会社の設立が3ブロックということで、調布市の地域は、武蔵野の営業所ということが予想されるというお話をいただいたんですが、ずっと整理をいたしまして、最終的にどうしても足を運ばなければいけないことでは、テレホンカードの不良の場合の交換とか、具体的にあと何が予想されるんでしょうか。 ○寶珠山 委員長   小川庶務課長。 ◎小川 庶務課長   この件につきましては、前回の委員会審査の中でも申し上げましたけれども、所長さんの言っておりますように、不良テレホンカードの取りかえだけであると考えていただければ。  先日、NTTの営業所に行きまして、テレホンカード、これだけはどうしようもないといっても、昨今の状況といたしましては、テレホンカードの発売枚数、発行枚数は減ってる。それからまた、その中でも不良テレホンカードということになりますと、件数としてはぐっと減ってるということでございますので、そういうところで御理解いただければ。  そのほかにつきましては、足を運ばせるということはいたしませんということも言っておりましたので。 ◆雨宮英雄 委員   ありがとうございました。 ○寶珠山 委員長   雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   この陳情は、私、前回の委員会の審査のときも踏まえてですけども、3つ問題があると思うんですよ。  1つは、2万 1,000人のリストラという問題。NTTというのは、もともとは国営企業で、それが民間企業に移行されたわけですよね。だから、言うまでもなく、非常に大きな公共性を持っている企業であると。そういう企業が2万人を超えるリストラ計画を実行する1つの重要な手段として、この陳情に書かれてるようなことが計画されている。  それから、サービスの低下はないという課長の調査結果を報告されまして、営業所の所長に聞き取りをされたようですから、もちろんサービス低下しますなんて答えるわけないわけで、課長の努力は認めますけども、所長の答えを果たして本当にうのみにできるのかという問題が2つ目。  3つ目、NTTという企業の経営状況。先ほど 690億円の赤字が出たという新聞報道でも紹介されましたけれども、私、企業の経営状況というのは、単年度の損益だけで見られるような単純なもんじゃないと思うんです。  それで一点一点お伺いしたいんですが、調布市の行政でいろいろ答えられる範囲でないということは十分承知の上で、2万人のリストラ計画、これについては、今、そうでなくても 230万人ですか、5%近い失業率で、そういう失業者がそれこそ過去最高の状況を示してるときに、NTTという準公共機関的な会社が2万人ものリストラ計画を実行するというのは、私、やっぱりいかがなものかというふうに強く思ってるんですが、その辺について、行政側に聞くというよりか、ぜひ委員の皆さん方の御意見を伺いたいと思ってるんですが、私は、この問題だけでも、この陳情は採択すべきだというふうに思ってるんですが、いかがでしょうか。これは、どうしましょう。課長、答えられますか。──答えられないよね。だから、皆さん、答えてください。 ◆寶珠山 委員   佐々木委員。 ◆佐々木 委員   陳情趣旨は、地域住民、利用者の方のサービス維持のため、関係機関へNTT営業所窓口廃止計画を撤回し、存続させるよう意見書の提出をしてくださるよう陳情します。これが趣旨なんです。分会長さんが言ってること自体、私が前段でいろいろ質問してるように、地域住民と利用者の方のサービス維持のためにこそこれを出してるんであって、今、委員がおっしゃったような事情、それについての陳情ではないというふうに心得ておりますので。 ◆雨宮幸男 委員   NTTのこれまでのいわゆる合理化の歴史を見てみますと、例えば、 104番がコンピューター化されたことありましたよね。私も一般的に科学技術の進歩というか、発展を企業経営に取り込んでいくということについては、別に反対するつもりはないし、大いに導入していってもいいと思ってるんです。  ただ、ああいうことの裏に大量の解雇があったり、あるいは労働強化があるということは、私なんかもいろいろ聞いたり調べたりしてるんです。だから、今度のこの問題でも、確かに市民との関係では、直接サービス低下ということになりませんよということになるのかもしれないけれども、その裏に実は存在する、あるいは予想される働く人たちの、職員の皆さんの仕事の強化とか、あるいは人減らしということは、やっぱり全体状況の問題としては、私は認めるべきではないと思うし、そういうことが結局は利用者への転嫁になってくる。  よく考えていただきたいと思うのは、例えば今、携帯電話が物すごいはやってますよね。携帯持ってないと人間でないみたいな言い方されるときもあるんだけども、携帯電話というもの自体だって、NTTを初めとする通信産業の企業の、言ってみれば誘導的なものでこういう異常な状況ができてきてるわけでしょう。だから、例えば今、お年寄りの方が普通の電話を使いたいと言っても、そのうちにだんだん普通の電話そのものがなくなってく危険性だってあるわけですよ。だから、サービスの低下しないという論理というのは、一見もっとものように聞こえるんだけども、特にOAというか、通信関係、あるいは今はやりのIT関係のものというのは、そういう非常に危険な側面を持ってるというふうに思うんですね。ですから、営業所の所長がサービスの低下はありませんということだけをもって、私は、組合の主張は妥当ではないというふうに言うべきではないというふうに思ってるんです。  それから、私のさっき言いました3つ目の問題です。特にNTTの経営状況の問題ですよね。これは、特に日本の大企業を中心にして、経営状況というのは非常に独特の仕組みがあって、いわゆる内部留保、いろいろな引当金であるとか、そういうものによって事実上の利益隠しがやられてるというのは常識になってるんですよ。  今、内部留保金と言われている隠し利益を、例えばコンマ何%かを出しただけでも何万円という単位で賃上げができるという試算も随分昔から出されてるんです。だから、例えば単年度に 500億赤字が出た、 600億赤字が出たからって、それだって本当の意味での赤字なのかどうかわからないんですよ。  だから、私は、その辺まで状況を調べた上で、一行政体の議会としてでも、本当に2万人ものリストラをやる必要があるかどうかという検証をやってく必要があるんじゃないかなというふうに思ってるんです。  これは全然違う話になりますけれども、現に調布の中にも企業移転という問題が出てきてますから、企業が移転をする、あるいは縮小する、整理するという場合には、必ず経営状況の悪化だとか、経営状況を好転させるんだという経営そのものが理由にされるわけですから、言ってみれば企業側の論理というか、企業側の理由だけで企業の撤退だとか、あるいは進出をそのまま言いなりに認めていると、将来的には調布市なら調布市そのものが振り回される結果になりかねないというふうなことも考えてみたときに、私は、この陳情については、陳情者の陳情理由のところでるる展開されてる内容を大いに尊重すべきだというふうに思ってるんですよ。 ○寶珠山 委員長   ほかに御発言はありませんか。土方委員。 ◆土方 委員   先ほど課長から細かい説明があったわけですが、私も継続審査になってからいろいろ資料を取り寄せたりなんかして、今回の件について結論を持ったところなんですが、結論は後にしましても、NTTの企業についてのこの問題は、地方ではどんどんやってるわけなんです。私もNTTに勤めてる皆さんの苦労話も受けてますし、それから、どうしてもやらなきゃいけないというNTTの事情についても、報告書も見てますし、各地域、NTTの場合には、いわゆる都市整備と同じように、地方に行くと、人口的に余りいなくても電線を引っ張らなきゃいけないとか、管理しなきゃいけない。逆に言うと、地方の方が営業所がなくなると大変だそうなんですよ。でも、地方からどんどん新しい波、いわゆるインターネットの接続料の云々とかいろいろ問題がありますから、そんなことを解決するためにも、我慢を重ねながらやってきている。  自治体も調べてみますと、産業としては、1つの営業所に 100人ぐらいいるうちの30人ぐらい残らないとか全部なくなっちゃうとか、大きな動きがあるわけですよ。そういう中で、問題は、結局、最終的には首都圏、幾つかありますけれども、首都圏が今後こういう問題でどうするかということで、その問題に尽きるということなんです。  ですから、どんどん周りからやってきたものをここで我々が直接というか、今おっしゃった人減らしという問題はありますけれども、インターネットの時代の中で新しい職種というものがふえると思うんです。そういう受け皿を育てていくことによって、こういうものは吸収されるというふうな考えを持ってかないと、旧態依然とした考え方で発展がないと思うんです。  そういうことで、私は、ぜひとももっと前向きに、解決方法というものはこれから考えればいいんですから、そんなことで、私は、これについては賛成できない。こういうふうな気持ちで、結論と言えば不採択、このような形で考えてます。 ○寶珠山 委員長   荻窪委員。 ◆荻窪 委員   今、土方委員からもお話あったんですが、その前に雨宮委員からも基本的な経営合理化についての考え方、雨宮委員の意見についてはよく理解できます。ある面では、構造改革に伴って、リストラ等で、それとあわせて、今、雇用政策ということで、国政の中で、特に厚生労働省の方でいろいろ課題として掲げられている点で、そのあたり難しい問題があります。  そういう意味からして、今、国政で求められてることですので、雨宮委員がおっしゃってたことは十分理解できるんですが、ただ、この陳情については、国際競争の中で通信業界の経営合理化を果たさなければならない。そうしなければ全体的な安定した運営ができないということから、やむを得ずというような面も強いと思うんです。国から求められてること。また、世界から求められてること。  そういう中から、特に私たち地方議員という役割から、果たしてこういう大きな国政レベルの課題の審査ということはなじまない。地方議員として、やはり地元の陳情の趣旨を狭く解釈してるんじゃないかというふうに言われるかもわかりませんが、この言葉どおりにとると、地域の住民の方のサービスがどのような形になるかということの心配の余りでの陳情だというふうに解していくと、先ほどの庶務課長からの調査した中、まだまだ 100%明快な面はない面もありますけども、あらあらよろしいんじゃないかな。また、私たち、この間、いろいろ心配してた面が、課長からの説明で一定の判断ができる段階かなという思いでおります。  したがいまして、一部陳情の中でも正確さの面で議論があるんでしょうけども、私としては、正確さに若干欠けてる面があるということと、あわせて先ほど申し上げた点を踏まえて、この陳情については賛成できないということで、不採択をお願いしたいというふうに思っております。  以上です。 ○寶珠山 委員長   雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   土方委員への反論ということになるのかな。地方からはどんどん進んでるというお話ありましたよね。実情としてはそうだろうと思うんですよ。しかし、それはまさにNTTの論理なんですよ。というふうに私は思ってるんです。  今、郵政事業の民営化という話が大騒ぎされてますけど、非常に似たような側面があって、今、郵政事業、郵便局が地方で非常に重要な役割を果たしてるというのは、この間テレビでもちょっとやってましたけれども、例えば山の中に一軒家があって、そこに運ぶのに鉄道まで使って郵便物を運んでいるだけでなくて、その人のうちの生活物資みたいなものまで運んでると番組でやってましたけど、もう少し別の角度から見ると、郵便配達員さんが高齢者だけの家に毎日郵便物を届けたり配達することによって、声かけになって、いわば福祉の側面を持ってるというふうなことも紹介されていました。それは、まさに郵便、郵政事業が今、国営事業だから、準公益性を持った事業だから展開できるわけですよ。  実は、NTTの場合も似たような側面があって、今、地方へ行けば行くほど、こういう言い方は失礼かもしれないけど、実態としては高齢者が多いし、高齢者だけで暮らさざるを得ないみたいなところが多いわけじゃないですか。いろいろ行ってみたって。確かにインターネットいいです。ITもいいですよ。私も促進に大いに賛成なんですが、実際の問題として、そういうものを使えない人たちがいるわけですよ。だから、そこのところを見てくのが、公益性を多分に有しているNTTという企業の社会的責任だろうというふうに思うんです。だから、そこのところを考えた場合には、私は陳情で言われてるところのことを大いに理解できる。  先ほど、冒頭の課長の御報告で、26市の中での対応が報告されましたけど、採択、不採択、継続それぞれ同じぐらいの数でばらついてるというところにも、この問題のなかなか微妙な内容がいみじくも反映されてるのかなというふうにも思っているんですけれども。  いずれにしても、そういうふうなことも含めて、私は今、NTTがいわばこれだけの血を流して、窓口を廃止しなければならないような事情にもないだろうし、さっきの繰り返しになるかもしれませんけれども、これだけ失業問題が深刻になってるときに、むしろ、私は、住民サービスをもっともっと充実させるという形で、必要なところに設置したって構わないのかなという思いすらあるんですよね。そういう点では、さっきも言いましたけど、態度としては採択を求めたいということであります。
     以上です。 ○寶珠山 委員長   ほかに御発言ありませんか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮英雄 委員   これまで御説明をいただきました。また、いろいろ御意見を伺ってまして、私どもも基本的には労使間の交渉の問題というふうにとらえておったところなんですが、やはり通信事業として、昔の電電公社の時代から大変公共性の高い事業でありますので、その辺を十分含んで考えをまとめてきたところなんです。  基本的に、これも御意見としてありましたサービス維持のためと。現状のサービスが具体的に何なのか。営業拠点という言い方で、人員の配置は調布の営業所に残るということも伺いましたし、具体的に営業所へ足を運ばなければならないことが可能性として残るとしたら、1点、不良テレホンカードの交換ということを伺いましたこと、これら全部含めまして、陳情の趣旨からいきますと、私どもといたしましては、この陳情にはちょっと賛成をしかねるということでございます。  以上です。 ○寶珠山 委員長   賛成…… ◆雨宮英雄 委員   しかねると。 ○寶珠山 委員長   しかねる。不採択と…… ◆雨宮英雄 委員   いうことでございます。 ○寶珠山 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   ほかに発言もないようですので、本件につきましては、意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。陳情第41号については、採択し、関係機関に意見書を提出することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○寶珠山 委員長   挙手少数であります。よって、陳情第41号については、不採択とすることに決定いたしました。  以上で当委員会において御審査いただく案件は終了いたしました。  これをもちまして委員会を散会いたします。御苦労さまでした。    午後10時44分 散会