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調布市議会 > 2001-03-21 >
平成13年 第1回 定例会−03月21日-07号
平成13年 3月21日政策総務委員会−03月21日-01号
平成13年 第1回 定例会−03月21日-07号
平成13年 3月21日政策総務委員会−03月21日-01号

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  1. 調布市議会 2001-03-21
    平成13年 3月21日政策総務委員会−03月21日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
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    平成13年 3月21日政策総務委員会−03月21日-01号平成13年 3月21日政策総務委員会    午後3時52分 開議 ○寶珠山 委員長   ただいまより政策総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  当委員会で審査していただく案件は、先ほど本会議において付託されました議案3件であります。よろしく御協力のほどお願いいたします。  審査の順でございますが、付託案件一覧表により順次審査いただきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  本日、傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  なお、審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、正・副委員長にその可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
       午後3時54分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時55分 開議 ○寶珠山 委員長   委員会を再開いたします。  これより議事に入ります。  議案第43号「調布市職員定数条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件について、理事者の説明を求めます。山岡職員課主幹。 ◎山岡 職員課主幹   議案第43号「調布職員定数条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明させていただきます。  本案は、職員の定数条例の一部改正をお願いするものであります。その内容といたしましては、派遣や休職中の職員を除く職員の定数、現行 1,448人を 1,390人とするものであります。具体的な内容でありますが、市長の補助職員を 1,126人から39人減して 1,087人に。教育委員会の職員を 296人から22人減して 274人に。選挙管理委員会、農業委員会、監査事務局の職員は、それぞれ定数を1人増とするものであります。なお、議会事務局は今までと同様12人とするものです。  なお、これはあくまでで定数ということで、派遣等を除く職員数の上限を定めたものであります。定数と職員数の差につきましては、保留定数ということで、今後、地方分権等で業務が緊急的に増加し、職員をふやさざるを得ないといった状況に柔軟に対応していこうとするものであります。  また、定数につきましては、平成6年4月から、これは総体ですけれども現行の 1,448人になっております。その後、毎年事務事業の見直しを継続的に実施し、本年度は新基本計画の推進に向けた体制整備、事務事業の見直しを行った結果、定数と実数との差が顕著になってまいりましたので、改正を行うものであります。  なお、施行日につきましては、平成13年4月1日からとさせていただくものであります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。  以上です。 ○寶珠山 委員長   説明は終わりましたので、質疑、意見を求めます。佐々木委員。 ◆佐々木 委員   議場での市長の提案理由、また今回の課長の説明を通しまして、新基本計画の実施に向けて検討を続けてきて、乖離が大きいために、こういうふうに訂正をするということですので、適切な改正であるということで了といたします。 ○寶珠山 委員長   雨宮委員。 ◆雨宮英雄 委員   御説明の中で、派遣の職員と休職中を除いたという御説明があったのですけれども、これは直近の数字で構わないのですが、現在、派遣をされている職員は何人、休職中の方が何人という数字は出ますか。 ○寶珠山 委員長   山岡主幹。 ◎山岡 職員課主幹   派遣職員でありますけれども、直近変わりませんけれども、12年4月現在ということで御説明させていただきますと、56人というふうになっております。一部事務組合、これが11人。それから、社会福祉協議会と外郭団体でありますけれども、これが45人というふうになっております。  それから、休職者なんですけれども、休職者につきましては今現在は4人かと記憶しております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   そうしますと、今度は逆に、実数に含まれる、実数にカウントされていると思われるのですが、派遣をされた結果、実数に含まれているという職員というのは何人ですか。 ◎山岡 職員課主幹   12年4月現在ですけれども、休職者は実数というふうにちょっとカウントさせていただきますと 1,365が12年4月1日現在の職員数ということになっております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員    1,365人の実数のうち、調布市役所採用ではなくて、例えば、この実数の中に逆に市から派遣をするのではなくて、他の団体から派遣をされている人数は何人ですか。 ◎山岡 職員課主幹   他の団体から派遣ということになりますと、現在東京都から5人派遣されております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   東京都といいましても、大きな組織ですから職員数も相当数いらっしゃいますよね。それぞれどんな目的で、5人の方がどういう派遣のされ方を調布市にしているんですか。 ◎山岡 職員課主幹   まず、今現在の部署でありますけれども、学校教育部の指導室長ということで、お1人教育庁の方から来ております。それから、都市計画局の方から都市建設部の鉄道関連の関係でお2人。それから、建設局の方から、今現在、市では区画整理を担当してもらっていますけれども、そちらの方へお1人。それと、政策室の方へお1人ということになっております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   はい、わかりました。  そうしますと、これは12年度現在で、まもなく12年度末になりますけれど、13年度以降の実数の中での、派遣の受け入れる基本的な考え方といいましょうか、今お話を伺っていますと、教育庁から指導室長、都市計画局から鉄道関連、建設局から区画整理ということになりますと、いろいろな意味でのノウハウを持っている方、あるいは、その分野で専門性がある方というふうに受け取れるんですが、13年度も基本的に変わりませんか。 ◎山岡 職員課主幹   13年度以降といいましょうか、4月なんですけれども、その中では同じように東京都から5人を同じような部署でお願いしたいというふうに今、東京都の方にお願いしているところです。  それから、六市競艇事業組合、こちらから派遣を1人していただくということ。それから警視庁から1人ということで予定しております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   そうしますと、警視庁もたしか都道府県での採用になっていると思うんですが、その警視庁の方を含めますと、東京都の職員、東京都が採用して任命している職員は東京都関係でいきますと6人ということになりますか。 ◎山岡 職員課主幹   はい、そういうことです。 ◆雨宮英雄 委員   先ほど東京都の方は指導室長なり、都計局なり、建設局なり、それぞれの、何というんですか、今、市が抱えております政策的な課題だとか、それに対するノウハウだとか、そういうことから考えますと、ぜひ派遣していただけたらというふうにお願いをするようなニュアンスが強い方々だなというふうに思うんですが、ちょっと異例だなと思いますのは、警視庁からという部分なんです。警視庁の方は具体的に配属がどうのということではなくて、お仕事としてはどんなお仕事を予定されているんですか。 ◎山岡 職員課主幹   警視庁ということでありますけれども、昨今、多発する犯罪、それから特に調布駅周辺そうですけれども、違法駐車といったようなもの、それから放置自転車、こういった市民からの苦情や相談といったようなものを受けてきているところです。そうした中で、警察の方との連携を図っていきたいというような中で、そういった部署というのでしょうか、関連したところに派遣をお願いしたいというふうに考えているところです。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   派遣をお願いしたいということは、派遣の依頼を市として警視庁に提出したという理解でよろしいですか。 ◎山岡 職員課主幹   実は、3年ほど前から警視庁の方からもお話がありました。その当時は職員の配置上、ちょっとできなかったということがありました。その後、ちょっと途絶えてはいたんですが、そうした中で、先ほどお話ししたような、こちらの方の思い、それから警視庁の方からも、警視庁の職員をこちらの方で、市民安全の確保といったような観点の中で行政機関との連携強化、それから市民要望や意見等を取り入れて、その職員をまた育成していきたいといったようなお話もありまして、そうした中で、今回お願いするという形です。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   3年前に警視庁の方からその辺の打診があって、市がそういう意思決定をしたのはいつごろなんですか。3年前にお話があったときには、ちょっと困難だという判断をされたわけですね。それが困難でなくなった理由というのは、いつごろどんな形で決定されて、結果的に市が13年度以降、そういった派遣をお願いすることになったんですか。 ◎山岡 職員課主幹   恐らく去年の春ごろだったかなという記憶はしております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   市が派遣をする場合、市に派遣をいただく場合、それぞれ同じ派遣という言葉を使いますが、具体的に言いまして、人件費というのですか、給料の出場所という言い方をよくするんですけれど、今現在、56人の派遣の職員の給与の出方、あとは派遣をいただいている5人の方の給与の支払い、これは区分でいきますと、派遣の元が出しているのか、あるいは調布市が人件費として対応しているのか、その辺いかがですか。 ◎山岡 職員課主幹   派遣をしている場合ですけれども、これにつきましては派遣先、要するに相手方ですね。調布市ではない、一部事務組合なり、外郭団体なりが給与の支給をしている。それから、派遣を受けている場合ですけれども、受けた方が給与を支払うということになっておりますので、要するに先ほどの逆なんですけれども、受けている方は、こちらの方で給与を支給しているということです。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   そうしますと、派遣を受けているところが基本的には給与を支払っているという理解でいいですか。 ◎山岡 職員課主幹   はい。 ◆雨宮英雄 委員   はい、わかりました。 ○寶珠山 委員長   ほかにございませんか。雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   今までの質疑を踏まえてなんですが、職員定数の定数と実数の乖離を埋めるというのが今回の提案のねらいだというふうに理解しましたが、それを前提にしつつなんですけど、実数が減ってきているというのは自然減なんですか。それとも政策意図をもって減ってきているんですか。 ○寶珠山 委員長   山岡主幹。 ◎山岡 職員課主幹   例えば、平成6年から今の 1,448人の定数できているということを先ほどお話し申し上げましたけれども、その後、行革指針、それから、その前からも自前で事務事業の見直し、それから組織改正、こういうものを行ってきた。その結果ということで人が減になってきているということです。 ◆雨宮幸男 委員   それは言いかえれば、政策意図をもって減らしてきたと言っても間違いじゃないですね。 ◎山岡 職員課主幹   言い方としては、そういうことも言えるかと思います。 ◆雨宮幸男 委員   それで、先ほどのあちらの雨宮委員との質疑の中で、警視庁から1人受け入れると。この警視庁から来る人も、今度改正しようとしている 1,390人の中のワンポジションというふうに位置づけられるんですか。 ◎山岡 職員課主幹   はい、そのとおりです。 ◆雨宮幸男 委員   なかなか不思議な感じがするんですよね。片や市の職員を政策的にどんどん減らしていって、条例を改正しなければならないほど減らしていって、そういう意味で言えば余裕がないはずですよね。それなのになぜ警視庁からなんですか。 ◎山岡 職員課主幹 
     実数につきましては、先ほどちょっと乖離があるというような、保留定数というようなお話もさせていただきましたけれども、特に 1,390人、定数を 1,448から減らしましたよ、派遣元につきましては、調布市でもそうなんですが、定数外という扱いをしているわけです。こちらの方が定数外として、受け入れる方がやはり定数外としてしまいますと、宙に浮いてしまうような形になるのです。ですから、どちらかでは定数内にしておかなければいけないよというような考え方の中で、こういった受け入れ側の方で定数内にしているということです。 ◆雨宮幸男 委員   それは、単なる事務処理上の問題ですよね。私が一番聞きたかったのは、市の、言ってみれば市長の意思で人を減らせ、人を減らせと。結果、減ったわけでしょう。私の一般論としては、例えば、東京都とか、ほかの都道府県を含めて、そういう技術的な支援を受けるという意味での人事交流は否定しません。けれども、先ほどの答弁にもありましたように、今度警視庁から受け入れる方については、この近辺の生活安全であるとか、違法駐車だとか、放置自転車だとか、そういうふうなことについての市民の声が多いから、そういう関連のところにお願いするようになるだろうという趣旨の答弁がありましたね。そうしますと、この警視庁から来る方というのは、一体どっちの顔を持って市役所の仕事をするんですか。警視庁の顔なのか、市の職員なのか。 ◎山岡 職員課主幹   一応、身分上は両方で持ちますよと。警視庁、それから調布市ということで両方持つということになっております。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   それは併任ということなんですか。 ◎山岡 職員課主幹   はい、そういうことです。 ◆雨宮幸男 委員   その併任というのは、私はいまひとつよく理解できないんですよね。例えば、警視庁から来るんでしょうから、当然、警官をやめて来いとは言えないと思うんですよね。だから、警察官という身分は一応持っているのは、それはわかる。だけど、市役所に来たときには、調布市に来たときには市の職員としての立場と顔で業務につく。こういう理解なのか。それとも、併任だから警察官の身分もペンディングされているから、場合によってはそういう顔を使うこともあるかもしれない。どっちなんですか。 ◎山岡 職員課主幹   今のお話ですけども、こちらの方で給与につきましては、先ほどお支払いしますよというようなお話をさせていただきました。勤務条件、それから服務規定、そういったようなものにつきましては調布市の規定を使うということになっております。 ◆雨宮幸男 委員   角度をちょっと変えますけれども、今まで東京都から受け入れていた、東京都からいえば派遣をしている職員、こちらからいえば受け入れている職員の皆さん方というのは、行政機関の職員ですよね。行政機関というとわかりにくいかもしれません、いわゆる一般的な日常的な市の行政、あるいは都の行政に携わってきた職員ですよね。それに対して警視庁なり、警察というのは、基本的な職務というのは何なんですか。 ○寶珠山 委員長   五嶋次長。 ◎五嶋 総務部次長   先ほどの御質問に戻るんですが、御質問の趣旨は、こういうことだと思うんです。併任という意味は、業務に関してはその期間、市役所の業務のみをやっていただきます。そのときに、例えば服務規定の問題だとか、例えば市の職員としての服務、それから警察官としての服務ございますので、例えば市の方では服務に問題はないとしても、警視庁の方で、問題がある、警察官としては問題があるといったときに使うための併任という意味であります。ですから、市に配属されている期間、捜査その他、警察活動とするということは考えられません。 ◆雨宮幸男 委員   私も言葉足らずだったかもしれないんですが、はっきり言って、警察というのは権力機関ですよね。権力機関って、つまり取り締まったり、それから調査と言ったら聞こえはいいんだけれども、捜査したり、特に日本の警察というのは非常に複雑な構造をしているらしくて、刑事警察から、この間の生活安全課じゃないけれども、そういう部署、それから悪名高い公安警察とかいろいろあって、そういう意味で権力機関と私は先ほど言ったつもりなんですけれども、一般的に、これは市にしても、都道府県にしても一緒だと思うんですが、そういう市役所なら市役所というところに現職の警察官がいますよというふうになった場合に、市民の受け取り方というのはどんなふうに受け取るんでしょうか。 ◎五嶋 総務部次長   これは、個人的な思いなんですが、やはり市民にとって犯罪等を心配するときに頼りにするのは警察しかないんです。そういう中で、今、調布の中で非常に犯罪が多い。それから、違法駐車、放置自転車で困っているということは、これまでの御議論の中でお知らせしているところですが、そういう中で今市民のために市役所が何ができるかということであります。その中で、やはり警察の経験を持った方が入ることによって、より市民の安全確保が市としてできる、効果が上がるというふうに判断しております。 ◆雨宮幸男 委員   御丁寧な答弁を二度もいただきまして。何のことはない、市の職員という顔は持っているんだけれども、実行機能としては警察の肩がわりをさせているということじゃないですか。違うんですか。 ◎五嶋 総務部次長   あくまでも、警察の業務は警察の業務の範囲があるんです。現在、市の方でいろいろな相談事を市民から受けていますが、それぞれの部署で、警察の範囲なのか、そうでないのか。この世の中の移り変わりの中で、いろんな問題が起きています。そのときに市に市民相談に来た一人のお客さんが、じゃ、どこへ行けばいいのか、それは警察なのかどうなのかといったことが今非常に多くなっている。そういう中で、女性課においても、例えば夫の暴力だとか、恋人の暴力だとかといったものもたくさん入っています。親も、子供の暴力、そういう人もいる。そういう中で、どういったものが適切な判断なのかといったときに、やはりそういうときに1つの大きな相談相手として力を発揮し得るというふうに考えています。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、今までの答弁の流れで考えますと、今の調布市の組織機構の中では具体的にどこに当たるんですか、そういう業務は。 ◎五嶋 総務部次長   現実には、防犯という観点からいきますと防災課。それから、違法駐車、放置自転車等々になりますと交通安全対策課というのが所管になります。 ◆雨宮幸男 委員   私が聞いたのはそういうことじゃなくて、警視庁から受け入れる人の仕事の役割は自転車もあれば、違法駐車もあれば、女性課もあれば、防災もある。市の中にそういう個別具体的な部署があるというのは理解できます。だけど、今までの流れだと警視庁から来る人に、そういうことの、ある意味では総括的に受け持ってもらうという流れじゃないですか。そうなってくると、その人は、何か総合窓口みたいな形で、その市民相談に座るんですか。それとも、新しい機構をつくって、警察出向、派遣とは書かないにしても、いわば専属として、専任としてその位置につけるんですか。 ◎山岡 職員課主幹   今、総括的にこういう場合があるだろう、こういうこともできるだろうというようなお話をさせていただきましたけれども、総体を全部やってもらうよということにはなりませんで、そのうちの特定の部分ということで今、どういったところがいいのかなというところで調整しているところです。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   私は、派遣を受け入れる場合に、確かに人事の問題ですから市長の専権事項だと言われれば、それはそうかもしれないけれども、同時に、やはり警察というものに対する独特というか、国なんかでもそうですけども、違うんですよね。例えば、そんなのは余計な心配だと言われるかもしれませんけれども、市役所には膨大な個人情報があるわけじゃないですか。それから、電算機で管理していないにしても、個人のプライバシーにかかわるような2次的な情報もある。こういう問題との整合性といいますか、世の中一般で言われているセキュリティーということなのかもしれませんけど、そういうことの検討だとか、それから市民の皆さんに向かって、この人警察官ですよなんて言う必要もちろんないし、そんなことやらないと思うけど、しかし、職員の皆さんの中にだって、全体が知り渡らないにしても、我々の中に警官がいるようだと。今までにいろんな例を聞いていて、私、これはなかなかの影響を与えるのではないかと推測するんですけれども、そういうことについてはどんな見解をお持ちなんですか。 ◎五嶋 総務部次長   まず、OAその他の情報の問題に関しましては、例えば個人情報である住居、それから税情報等々については、当初、セキュリティーシステムの中では総務部長でさえも開けないというふうなシステムになっています。ですから、そういうたぐいの部署には配置する予定もありませんので、御理解いただければと思います。 ◆雨宮幸男 委員   最後にしますけれども、やっぱり、今までの答弁だと、なぜ警視庁かというのがわからないんですよ。必然性がないでしょう。ちょっと前に警察安全条例と違法駐車条例が成立しましたよね。やはり、ああいうものも総体として私なんかは見ざるを得ないというか……。それと、条例の議論のときにも、私もいろいろ言わせてもらいましたけれども、やはり杞憂だと言われるかもしれないけれども、具体的に警視庁から来てもらって、先ほどの答弁のように、やれ自転車であり、駐車であり、あるいはその他の防犯だと。その対策協議会の中には、条例として警察その他というように警察だけが明記してある。しかも、それに限らず市民の責務として、そういう協議会で決めたことについて従ってもらうみたいなことまで規定してあるとすると、これはやはり何で警察なのかな、警視庁なのかなというふうに思っちゃうんですよね。そこのところ、もう少しすかっとわかりやすいように説明してもらえませんか。警視庁でなきゃだめなんだというところ。 ◎五嶋 総務部次長   いずれにいたしましても、犯罪防止、それから交通事故のもとになる違法駐車、それから放置自転車問題の多くの問題は警察の所管でございます。実際問題として市民が被害を受け、心配をしている。その中で市として何ができるかという観点からでありますので、御理解いただければと思います。 ◆雨宮幸男 委員   生活安全条例の中でうたわれている、例えば対策協議会にしても、警察が入る、そこまでは仮によしとした場合でも、これまでの考え方で想定できるのは、調布警察のだれそれさんがやって来て、それで既存の防犯協会のだれそれさんがやって来て、地域のいろんなそういう活動をやっている代表のだれそれさんがやって来て、市の防災課の課長さんかだれかがやって来て、そこで1つのグループというか、組織をつくって、さあ、これから防犯のためにやりましょうよというのが、これまでの通常のスタイルだったし、それで特に私は力不足というか、機能しないというふうにはならないと思うし、わざわざ警視庁から一人連れてきて、そこのところにつけなきゃならないという必然性何もないと思うんですよ。だから、答弁の方がなかなかはっきりしませんけれども、市の方からお願いしたという答弁ありましたけど、3年前からの経過を見れば、それも類推すれば、当時、警視庁が、あるいは全国的に警察が人事交流という名前で、いわゆる市町村、都道府県、行政に人を送り込むということを盛んにやられていたし、やられようとしているという情報も聞いたことがあるんです。だから、その一環ではないかなと私、勝手に理解しています。だから、今度の警視庁からの人の受け入れというのは非常に本質的でないし、しかも片方では、さっき確認したように政策目的を持って人をどんどん減らしていながら、その減らした枠の中の1つとして現職の警察官、しかも警視庁を受け入れるというのは、ちょっと論理的にも成り立たないし、それから、今までの質疑の中でほぼ明らかになったように、実態的にもいかがなものかということが私の意見です。 ○寶珠山 委員長   荻窪委員。 ◆荻窪 委員   若干この追加議案の職員定数条例の質疑が、もしかしたら生活安全条例の分野までに至ったのかなというような嫌いというか、そういう気持ちで今の質疑を聞いておりました。個人的には、先ほどの雨宮副委員長の警察機構について、いろんな御意見を、感じたことをおっしゃっておりましたけども、一面では、これまで日本の戦時中、または戦後直後の混乱期、また一面、公安機能の発揮というか、そのあたりでいろいろ心配な面はあるのですが、私は個人的には議会で選出させていただきまして、青少年健全育成の協議会の方に共産党の岸本議員と二人出席させていただいているんですが、その青少年健全育成の協議会では、やはり、子供さんのそういう生活安全というか、防犯予防のこととか、また先ほども出ていました違法駐車の問題とか、また女性に対してのストーカー行為、また含めて児童の虐待という、そういう、今の警察に対して従来以上の機能を求めているのが、青少年健全育成協議会で多くのお母さん、またPTAの代表の方からの声がありまして、その都度、現況の報告等を警察、課長さんだったと思いますけれど、その会議でいろいろ報告されたり、いろいろな健全育成諸団体との交流も図るように何か物すごく努力されている。  従来、私たちから見ると、市民感覚から見ると、若干、警察機構について閉鎖的に思ってしまう面もあるんですが、そういう会議の中で担当されている警察の方からは、ともかく市民感覚というとおかしいんですが、警察と市民感覚の溝というか、埋めようと努力されているなということはすごく感じておりまして、そういうことで、もう議決された生活安全条例の実効性ということを考えると、そのあたりは私たちも市民の立場から見ると、取り組みを強めていただきたいということから、またそういう人事交流ということで、物すごく強い期待はかけたいなと思っております。  ただ、雨宮委員の方からも警察に対しての考え方、これは歴史の問題もあるでしょうし、その人の立場の違いもあるんでしょうけれども、やはり、市民の生活安全という一点で、犯罪予防の一点で、そういう人事交流を通しながら、派遣職員の有効的な配置というんでしょうか、活躍を期待したいと思っております。  ちょっと定数条例の方から若干、私、質疑の域から超えるかなという思いもしましたけれど、そういう意見を申し上げさせていただきました。 ○寶珠山 委員長   白井委員。 ◆白井 委員   審査の途中ですけども、まもなく5時になりますので本会議を再開し、時間延長いたしませんと会議が成立しませんので、一たん休憩をお願いしたい。 ○寶珠山 委員長   ただいま白井委員から委員会の休憩を求める議事進行の発言がありました。  ここで暫時休憩いたします。    午後4時29分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後4時50分 開議 ○寶珠山 委員長   再開いたします。  ここで、お諮りいたします。  間もなく午後5時になりますが、本日は、当委員会に付託された案件の審査がすべて終了するまで時間延長したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  次に、理事者から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。山岡主幹。 ◎山岡 職員課主幹   若干補足説明をさせていただきます。先ほど定数を 1,448、これを 1,390にお願いするということでした。そうした中で、例えば選挙管理委員会1人定数を増しますというお話をさせていただきましたけれども、これは職員数をふやすということではなくて、あくまで職員数の上限枠を1名ふやすということです。ですから、選挙管理委員会、今5人実数として、職員としていますけれども、それを6人までふやせるというのでしょうか。1名、保留定数ということで、例えば緊急の業務が入ってきたとか、それから長期病休者が出てきたとか、そういったときに対応するための保留定数ということで、各行政委員会1名ずつ枠を設けさせていただくというということでありますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○寶珠山 委員長   よろしいですね。  それでは、先ほどの審査、続行したいと思います。広瀬委員。 ◆広瀬 委員   ちょっとお休みが入っちゃっているので、何を言うのか……。  先ほどの議論を聞いていまして、まず、今説明がありましたけれども、今回の定数条例の定数を 1,448を 1,390、58人定数を減らしていますね。58を減らしたという、その根拠というのは、実数が 1,365という御説明でしたけども、定数そのものを58減にした、その根拠というか、その数字はどういうところから出てくるものなんですか。 ○寶珠山 委員長   山岡主幹。 ◎山岡 職員課主幹   先ほど、 1,365、これは平成12年、昨年の4月ということでお話しさせていただきました。今回、組織改正、また事務事業の見直し、これを行った結果なんですが、昨日、労使交渉整いまして、実数としましては 1,347、これが4月1日になろうかなというふうに考えております。約 1,350前後なんですけれども、これに対しまして改正後の定数 1,390ということなんですが、これにつきましては、その差が40人程度あるわけなんです。この保留定数は、定数に比べまして約3%の保留定数を持つという考え方であります。これは、各市調べてみたんですが、各市の保留定数は5%か約6%という保留定数を持っております。例えば調布市にそれを当てはめてみると、この4月の実数から見ますと、 1,430人程度の定数というような形になりまして、80人程度の保留定数になってしまう。そこまで保留定数をあえて持たなくてもいいのかなと。約半分の3%程度でいいのかなというふうに考えたところです。 ◆広瀬 委員   わかりましたんですけれども、他市が例えば5、6%だと、うちの場合は3%。そこら辺でいいだろうというのは、何となくいいだろうということなんですか。それとも、3%ということで何か根拠があるのか、そちらの方をお聞きしたかったんです。 ◎山岡 職員課主幹   これにつきましては、先ほど言いましたように、各行政委員会1名ずつの保留定数を持ちますよといった中、それから教育委員会につきましてもほぼ3%に近い形、市長部局についても同様なんですけれども、これがどこまで、では、1%でももしかしたらいいんじゃないかとか、では、4%だったらどうなのかということもあろうかと思いますけれども、余りぎちぎちにしておきますと、やはり派遣の戻りとか、そういったものの対応、そういうところも含めまして、こういった数字に落ち着いたというところであります。 ◆広瀬 委員   余りよくわからなかったんですけれども、今まで、平成6年のときの定数 1,448というのは、これはその前……これ、平成6年で少しふえたんでしたっけ。 1,448というのは、その前と比べるとふえたと思うんですね。 ◎山岡 職員課主幹   平成5年度以前につきましては 1,435ということで、平成6年度は13人ふえております。この辺につきましては、建築指導行政を導入したというようなところがありまして、そういった数字になっています。  以上です。 ◆広瀬 委員   そうでしたよね。それで、それ以降今日まで、随分乖離が大きくなってきたということだったんですけれども、それをずっとそのままほうっておいて、今回それを埋めるというのは、どこら辺の時点で埋めようという気になるものなんですか。 ◎山岡 職員課主幹   では 100人なのか 200人なのか、例えば50人で埋めるのかというようなことがあろうかと思います。平成6年8月でしたか、調布市行財政改革指針、これを策定しまして、そのときに、ちょっとまた混乱してしまうんですが、定数は定数として見て、実際の職員数、要するに実定数というような考え方を打ち出して、定数はとりあえず置いておきますよ、実際の職員数、ここの管理をしていきますという考え方でずっときたんです。それで今回、今までのをそのまま定数にしてしまいますと、 100人近い差が出てしまいますよというようなこと。それから、あとは、新基本計画がここでスタートしますと。1つの区切りというんでしょうか、そうした中で改正というようなことであります。 ◆広瀬 委員   今度の新基本計画を着実に実行に移していくための組織体制をとったということで、組織改正の条例も議決しておりますけれども、その組織条例との関係で、この定数というのはどんなふうに見られたんですか。
    ◎山岡 職員課主幹   実際には定数ということではなくて、先ほども申しましたように、実数というようなことでの考え方できておりますので、組織条例の関係で職員数の配置の見直しによって4月に向けた職員数が出てきたと。それとの乖離ということで、数字が出てきたと。 ◆広瀬 委員   わかりました。  あともう一点だけなんですけれども、先ほど言いました派遣の戻りのためにもある程度枠をとっておきたいんだというお話がありましたけれども、先ほどの議論の中でやりとりをされていた、東京都から調布市の方においでになる方の給与は調布持ち、そういうお話だったんですけれども、調布市から東京都に行った場合は、これはどちらが給与を出すんですか。 ◎山岡 職員課主幹   同じような形で、自性上の派遣だよということになれば、当然、相手持ちという言い方、東京都持ちということなんですが、今現在行っている部署が区画整理の関係とか、それから京王立交の関係の職員を東京都の方にお願いしているんですが、要するに、こちらの方のノウハウというんでしょうか、そういう経験もないということの中で、研修派遣という位置づけでお願いしておりますので、研修という位置づけですので、こちらの方の給与を支給している、こちらの方の人数の中に含まれているということであります。 ◆広瀬 委員   そうすると、その研修派遣というと、今何人ぐらい行っていらっしゃるのかしら、どのぐらいの人件費を見ていらっしゃるんですか。つまり、私が言いたいのは、東京都からおいでになる方の分を調布市が出して、こちらから行った職員のお金も調布市が持っている。こういうことで持っている人件費というのは、大体どのぐらいあるんですか。 ◎山岡 職員課主幹   今現在、13年度におきましては東京都へは3人研修ということで、送らせてもらっております。その中では、総体の人件費、予算ありますので、そうした中での、要するに枠をとっているということではなくて、総体の人件費の中でやっています。 ◆広瀬 委員   わかりました。  そうすると、さっき東京都から、警視庁からいらっしゃる警官の方はうちの方で見るということには間違いはないですよね。 ◎山岡 職員課主幹   東京都の派遣と同じような形ということですので、調布市の方で給与を支給するということです。 ◆広瀬 委員   東京都の方、警察官の方は研修派遣でしょう? 違うんですか。 ◎山岡 職員課主幹   研修という位置づけではなくて、先ほども言いましたように指導室長とか、京王立交の関係、それから区画整理の関係で来ていただいている東京都5人と同じような位置づけということですので、研修ではありません。 ◆広瀬 委員   わかりました。  それと、ちょっと聞き忘れちゃったんですけれども、そのいらっしゃる方のクラスというか、肩書きといいますか、例えば係長クラスとか、管理職クラスとかというのがありますよね。それはどこら辺のレベルの方ですか。 ◎山岡 職員課主幹   警察の方ですか。係長クラスというふうに聞いております。 ◆広瀬 委員   はい、わかりました。結構です。 ○寶珠山 委員長   ほかに御発言はありませんか(「では態度を」と呼ぶ者あり)。そうね。どうぞ、雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   繰り返すことはしませんけれども、政策目的で職員を減らして、その結果として定数条例を改定する。しかも、その減らした枠の中に警視庁からの派遣職員を受け入れるというもの。やはり、これは認めることはできないというふうに思います。それから、先ほどからいろいろ議論してきましたけれども、いまひとつはっきりしないところもありますけれども、この警視庁からの派遣職員がどういう任務、職務につくのかということも、おおよそ見当がつきました。先ほど荻窪委員の方から発言がありましたけれども、まさにそのとおりで、しかし、そういうことをやるために調布にも警察があるわけで、別にそれは警視庁からの派遣受け入れじゃなくても十分対応できるし、むしろ調布の現場の実情をよく把握している調布警察の方がふさわしいというふうに思うわけです。したがって、警視庁からの派遣職員の受け入れを内容とするこの条例には賛成することはできない。  以上です。 ○寶珠山 委員長   広瀬委員。 ◆広瀬 委員   私も事務事業見直しで、一方では市の職員の定数減ということを断行しながら、今と同じような意見なんですけれども、都の職員の受け入れに対しては、その給与までも調布市が持っているという、こういうふうな考え方というには、やはり納得できないという部分があります。  それと、もう一つは、今言いましたように制服を着た警察官ではなくて、私服を着た警察官が調布市の中の職員という形で市民対応するということについてのわかりにくさ、身分は併用といいながら、市民の身体拘束の判断ができる、またそういう権力を持つ存在である警察官が市役所にいなくても、警察にいる分には違和感がないんですが、調布市役所の中にいる必要が理解できないということと、他市においても受け入れているところもありますが、なお、受け入れていないところの方が恐らく三多摩では多いと思います。そういう中で、こういうふうな方を受け入れていくということについては、私もちょっと納得できない。  それと一言だけ、余分かもしれませんけれども、生活安全条例の件に関しては青少年、高齢者、女性への例えば配慮をするための、生活安全のためにという目的で、私は条例に賛成いたしましたけれども、そうした警察官が調布市の中に来て、どういう役割を担うかということが、その後の議論を聞いていますと、不明確であるということを実感しておりますので、私は、この定数条例については反対いたします。 ○寶珠山 委員長   土方委員。 ◆土方 委員   簡単に申しますと、改正する条例は、先ほどから説明ありましたけれども、事務事業の見直しから改正が行われるということでありまして、私は、適正であると。それから、警察官の問題でございますけれども、これは適正な運用をされるということを要望しまして賛成したいと思います。 ○寶珠山 委員長   ございませんね。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕  本件につきましては、意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。  本件について原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕  挙手多数であります。よって、議案第43号は原案了承と決定いたします。  続きまして、議案第44号「調布市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。小山職員課副主幹。 ◎小山 職員課副主幹   議案第44号「調布市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明させていただきます。  本案は、調布市職員の給与に関する条例の一部改正をお願いするものであります。その内容といたしましては、満58歳を迎えた職員に対しましては、その年齢を迎えた年度の次の年度以降は定期昇給を停止するというものであります。これは、厳しい経済情勢を反映いたしまして、民間では高齢従業員の賃金水準の抑制と、また若年層、中堅層従業員への賃金の重点配分という、世代間の給与配分の適正化が進展する中で、国は平成10年度の人事院勧告で打ち出された55歳昇給停止措置を平成11年度から導入し、また、東京都におきましては平成12年度から同様の措置を実施するということになっております。また、東京都26市においても半数以上の市が高齢職員層における給与抑制措置実施を、また実施予定をしているところでございます。  こういう状況を踏まえまして、本市においても本年4月1日から58歳昇給停止措置を講ずるため、当該条例の一部改正をするものであります。  なお、当措置につきましては、平成11年度の給与改定に係る職員団体との交渉の中で、平成13年4月1日から58歳昇給停止を導入するということが確認され、また、このことを昨年11月の給与改定の交渉結果の中で職員に周知しつつ、職員団体と具体的な方策を協議してきたところでございますが、このたび、その合意に至っております。  また、このたびの措置につきましては、基本的にはすべての職員が対象となっているわけでございますが、特別昇給、定年退職時の昇給等につきましては、58歳以上になりましても可能となる取り扱いにしてございます。この条例は交付の日から施行するということであります。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○寶珠山 委員長   説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。 ◆雨宮英雄 委員   三多摩での実施状況について、既に実施されている自治体と、これからこの58歳昇給停止を取り入れていく、実施予定が確定している自治体はどちらでしょうかというのが1点目の質問です。  58歳が高齢職員ということなんですが、高齢職員の定義がこれから年齢的に引き下がる予定があるのか、ないのか、これが2点目です。  あと、定年時の特別昇給については取り扱いが除外ということなんですが、具体的に定年退のときの特別昇給とは何ですか。  以上3点です。 ○寶珠山 委員長   小山副主幹。 ◎小山 職員課副主幹   三多摩における実施しているところの市でございますけれども、これは1つは昭島市、これは58歳昇給延伸という措置でございます。また、保谷市では58歳昇給停止。そのほか東大和市、これも58歳昇給停止。また稲城市、羽村市、あきる野市というところで58歳昇給停止。多摩市におきましては56歳昇給延伸、また58歳昇給停止という措置を既に行っております。  また、これから実施予定というところでございますが、小金井市、小平市、国分寺市、それから田無市、こういったところは13年4月1日より実施するという予定と聞いております。──失礼しました。田無につきましては、昨年の時点でそういうような予定をしたということでございます。失礼しました。  それから、58歳という高齢職員の引き下げを考えるところはあるかという御質問ですけれども、これは今国でやっておりますのが55歳昇給停止ということからも、今の時点では調布市では58歳からの昇給停止という措置をとろうというところでございますけれども、これも人事院勧告で出ている55歳昇給停止ということで、今後そういった可能性を考えているところでございます。  また、定年時の昇給ということでございますが、これは特別昇給の1つということで、退職時の特別昇給ということで、25年以上勤続した職員につきましては2号アップ、それから25年未満の場合には1号アップということで現在やっております。  以上であります。 ◆雨宮英雄 委員   ありがとうございました。 ○寶珠山 委員長   佐々木委員。 ◆佐々木 委員   今聞いていただいたこともありますけれども、いずれにしても、こういった制度ということで、国や都がそういう段階になってきているのと社会情勢ということで、あわせて今説明ありましたように、職員団体とも合意に至ったということです。ベテランということで職務に精励されて、その力を遺憾なく発揮されて、御努力して、58を迎えてのこういう停止ということになりますけれども、さまざまなそういう情勢の中で、そういった職員さんについても、またしっかりと御理解をいただきながら、また力を発揮していただくことをお願いして、これはぜひ……。 ○寶珠山 委員長   雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   今のお話の中で、2つほど。1つは、昇給を停止することによって、人件費は幾らか浮くというと語弊がありますけれども、市の方の負担が軽くなると思うんですが、それの単年度で見るとこれぐらい、毎年、毎年、年次で変わるでしょうから一概に幾らだとは言い切れないとは思いますが、例えば13年度なら幾らで、先々5年間ぐらいになるとどのくらいになるのか、もし試算されていれば教えていただきたいんです。それが人件費総額に対してどれぐらいの比率を占めるのかということもあわせて。  それから、昇給停止の具体的な中身なんですが、これは号俸上の異動がなくなるということの理解でよろしいんですか。その2つというか、3つというか……。 ○寶珠山 委員長   はい。 ◎小山 職員課副主幹   単年度の効果というか、それは一応試算いたしまして、これは58歳、それから59歳の対象職員ということから計算いたしまして、こちらの方でいきますと、単年度で 1,800万余の効果があるという試算になっております。ちょっとこの5年の推移というところまで計算はしていないんですが、これは職員の年齢構成によって額も変わってくるというところでございます。  それから、先ほど委員さんがおしゃった号俸の異動がなくなるのかということでございますが、等級の中の号級のアップがなくなるということでございます。  以上であります。 ◆雨宮幸男 委員   固定ということでいいわけですね。 ◎小山 職員課副主幹   その時点で固定ということです。 ◆雨宮幸男 委員   わかりました。 ○寶珠山 委員長   ほかに御発言はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長 
     ほかに発言もありませんので、議案第44号については原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   異議なしと認め、議案第44号については原案了承と決定いたします。  続きまして、議案第42号「平成12年度調布市一般会計補正予算(第7号)」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。佐々木財政課長。 ◎佐々木 財政課長   それでは、議案第42号「平成12年度調布市一般会計補正予算(第7号)」につきまして、御説明申し上げます。  補正予算書1ページをお願いいたします。本補正につきましては第1条、歳入歳出予算の総額に 1,800万円追加し、歳入歳出それぞれ 691億 4,627万 4,000円にいたすものでございます。第2条につきましては債務負担行為の補正でございます。  2ページをお願いいたします。第1表歳入歳出予算補正でございます。歳入につきましては款75「繰入金」、歳出につきましては款10「総務費」を補正いたすものでございます。  3ページをお願いいたします。債務負担行為の補正でございます。補正の内容につきましては限度額の変更でございまして、調和小学校施設整備等の事業に対し総合評価、一般競争入札を行い、総合評価方式による審査の結果、落札金額が決定いたしましたので、文言による債務負担限度額を契約額に変更いたすとともに、維持管理、運営期間における経済状況等の変化に対応できるよう補正いたすものでございます。  次に8ページ、9ページをお願いいたします。款75「繰入金」。繰入金につきましては特別職及び一般職職員の退職金の財源として財政調整基金から繰り入れるものでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○寶珠山 委員長   山岡職員課主幹。 ◎山岡 職員課主幹   それでは、10ページ、11ページをお願いいたします。款10「総務費」、項5「総務管理費」、目5「一般管理費」、節3「職員手当等」であります。職員人件費の特別職人件費の諸手当等でありますけれども、これは収入役がこの3月末をもって退職することに伴うものであります。また、一般職人件費諸手当等でありますが、3月末付の普通退職者3人分の退職手当をお願いするものであります。  以上です。 ○寶珠山 委員長   説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。荻窪委員。 ◆荻窪 委員   この一般会計補正予算第7号につきましては、今提案の説明をいただきまして、あらあら理解をさせていただいたところでありますが、特に債務負担行為の補正につきましては、昨年12月の最終日21日に出された補正予算の5号でPFIの導入の経過を踏まえた形で議決をされて、補正5号でも債務負担行為の補正をされた。そういう経過の中で、この補正第7号は、先ほど本会議でも市長の方からもございましたけれども、調和小学校の建設、また維持管理などに要する経費の額、契約金額が確定したことによって債務負担行為の補正をするという内容でありまして、12月の委員会の審査の中でもいろいろありまして、PFIの手法を用いた形、そういう導入に至った経過等を踏まえて、14年の9月までに統合された調和小学校を建設しなければならないということとあわせて、建設、また維持管理に要する経費の縮減を図るということから、そういう説明からずっと今日まで見てきたところなんです。  12月の補正の審査の中からいろいろな点で御報告をいただいてきたところですが、今回の議会に至るまでなんですが、先ほどPFIのねらいというんでしょうか、そのあたりは十分評価させていただいて、こういう時期ですから民間の活力を活用した形で経費の縮減を図っていこうという取り組みには十分評価させていただいております。  そういうような基本的な考えから、ちょっとこの額が確定した今の段階で二、三伺いたいんですが、繰り返しになりますが、昨年の12月の審査のとき以降、それまではPFIの導入の経過について、時間のない中で十分説明いただいたんですが、12月以降、入札手続、入札の説明書の説明会とか、質問会とか、また、その後、入札参加の資格審査とか、いろいろな手順を踏んでこられたと思っておりますが、そのあたり、入札に当たっての手続のスケジュール、どういった形で、どのような手続をされたのか、ちょっと伺いたいなというふうに思っております。  それと2つ目に伺いたいのは、今回、審査はこれからなんですが、債務負担行為の額が確定した、限度額が確定したということで、総合評価による一般競争入札という契約方法に至った根拠というんでしょうか。改めて議案として契約議案が上がってくるんですが、その提案理由の中では議会の議決を得るために云々という程度ですので、私は、総合評価による一般競争入札の根拠を2点目、お尋ねします。  3点目は、総合評価に関して入札金額とそれ以後のVE提案とか事業計画、また維持管理等に対する評価について簡単で結構なんですが、契約予定業者、グループですね。それと次のグループと特徴的に違いを御説明いただきたいなと思っております。  もう1つになりますが、今回、PFIの導入に至った大きな目的としては、財源の縮減を図る、経費の縮減を図るということで、従来の方法でもし取り組んだ場合、平成13年度と14年度にどのぐらい財政支出が見込まれたのか。また、PFIを導入したことによって13年、14年どのように異なるのか。そこのあたりの比較を聞きたいためにちょっと伺いたいと思います。  以上4点になりますが、御説明をお願いします。 ○寶珠山 委員長   井上主幹。 ◎井上 政策室主幹   今、4点挙げてお尋ねいただきました。  まず最初に、12月の議会以降のスケジュールについてでございますが、それぞれにわたってちょっと御説明をさせていただきたいと思います。  初めに、議会の議決を経て以降、週明け12月25日、月曜日になるかと思いますが、12月25日に入札に対します告示行為を行いました。あわせて入札説明書、VE提案要領、いわゆる要求仕様書というのでしょうか、要求水準書みたいな感じですが、それらの書類について公表し、交付いたしました。翌日12月26日に入札説明会を開催させていただきいました。このときには約60社、 100数十名来られたと思いますが、たづくりの1階のホールがいっぱいになるような状況でございました。  入札の説明を受けまして、今回の場合については期間が短いこともありますが、基本方針に定められておりますが、その中でもきちんと事業者に対して質問、回答で説明をしなさいということになっておりますので、何回か質問、回答の機会を設けています。今回は、入札説明書に対して質問を受け付けたのが1月5日まで受け付けました。日にち的にはちょっとあるんですけれども、年末年始の休暇が入りますので、実質稼働日としてはちょっと短かったかなという思いもありますけども、1月5日に第1回の質問の受け付けを締め切りまして、それを18日に回答させていただいています。第1回目の質問の受け付けでは 527件、これは応募するしないは、ここの時点では決まっておりませんが、興味を示したところからそれぞれ質問がまいっておりますので、 527件にもわたる質問が1月5日に寄せられました。  続きまして、質問、回答した後に1月25日になりますけれども、1月25日には参加表明を受け付けました。さらに、参加表明と同時にVE提案、これについては参加表明書をお持ちいただくグループごとにVE提案書もお持ちいただいたということになります。その時点で12グループの参加表明がありまして、これについては1月末から2月にかけて資料として御配付させていただいたとおりでございます。このときに、実は、またこちらからお示ししたものがあります。それは今回の資料としてお渡しさせていただいておりますが、契約書、いわゆる約款というのでしょうか、約款の基礎となります内容、条文として書いてあるわけではございませんが、その主な内容につきまして、この1月25日の参加表明を受け付けた時点で各企業グループの方へ逆にこちらからお示しさせていただいております。  参加表明書をいただいた後に、こちらでは参加資格があるかどうか審査を行いました。これは入札説明書にも書いてございますし、実施方針等でもお示ししておりますが、例えば、建設企業として入るところについては、例えばランクづけがありますけれども、Aランクのところが必ず5つ入っていなさいですとか、官公庁の実績が25億円を超えるものとか、そういった幾つかの縛りがあります。さらに、プール運営が大きな役割を果たしますので、プール運営に関しましても民間、公立問わず、それぞれプール運営の実績を持っているということ等々幾つかの参加資格がございまして、その審査をさせていただきました。これにつきましては、財務の状況、いわゆる滞納がないかということも参加資格の1つに入っておりますので、そういったことを含めて1月25日に受け付けてから資格審査を行いまして、12グループ、全グループが参加資格を有しているということで2月1日にその通知を各グループに行っております。  その後、2月2日に、第2回目の質問受け付け。これにつきましては、条件規定書といいますか、契約書の内容となることにつきましても、この時点で質問を受け付けております。さらに、第1回の質問で回答した内容についても、質問を許しておりますので、そういった内容でも質問が出ておりまして、これについては2月2日に受け付けまして、 330件の質問が出てきております。当然、これは早目に返しませんと、入札の条件ともなりますので、この質問の回答に関しましては2月9日に質問の回答を行っています。  ちょっとその間前後しますが、2月5日には1月25日に受け付けましたVE提案の審査の結果通知を行っています。これは各グループによりましてさまざまに、実は提案が全くないところもありましたけれども、多いところですと何百件というような提案がなされてきまして、これについて私どもの営繕部隊並びに設計を行いました設計事務所と双方でVE提案の審査を行いまして、採用、不採用を決定し、それを各グループにお返ししたのが2月2日ということになります。  その後、2月15か16、ちょっとはっきりしませんが、1グループ、入札の辞退というところで、入札の直前になりまして受け付けました。2月15か16日だと思いますが、具体的申し上げますと竹中工務店グループさんが入札を辞退されたということで、2月19日に入札を行いましたけれども、ここでは11グループが応札されたということになります。  19日に入札並びにそのときに提案書というものを受け付けております。それは、今回の総合評価の項目になっております項目に従いまして、それぞれの提案書を出していただいております。提案書は、各グループ20冊ずついただいています。その提案書に基づきまして、各項目の評価に入っていったわけですが、それぞれ役割分担をしながら各グループでコンサルタントも含めまして審査を行い、第2回審査委員会を2月24日、ここに総合評価の事務局としての案をお出しし、そこで議論いただいて、優秀提案として三井物産グループを選定していただいた。  それを受けまして、2月26日、市として市長決裁をとりまして、三井物産グループを正式に落札者、いわゆる事業予定者として決定させていただき、その後、3月に入ってから、これまで示しておりました条件規定書に基づきまして、三井物産のグループとこちらと協議を行い、14日の夜ぐらいまでかけまして今回の約款として取りまとめに至った。  その間、三井物産グループといたしましては3月1日に特定目的会社、今回の契約の相手方になりますが、調和小学校市民サービス株式会社の設立の申請を行いまして、12日に登記簿が手に入っております。第1点目のスケジュールにつきましては、そういった状況です。  それから、総合評価一般競争入札を採用した理由ですけども、PFI法で公平性と──特に事業者の選定に至る過程なんですが、その他の項目も含めまして、さまざまな手続の時点で情報の公開、それから公平性、透明性が問われております。そういう面で、PFI法の基本方針の中でも一般競争入札が望ましいとされておりまして、しかも、性能評価ですとか、いろいろな評価を入れた中での一般競争入札が望ましいということだったものですから、今回の場合につきましては、総合評価一般競争入札方式をとらせていただきました。  さらに、PFI法を受けました政令で、いわゆる自治法で定めます議会の議決案件、施設整備相当分が一般の市であれば1億 5,000万円の予定価格を超えるものについては、PFI事業契約につきましては議決ものだとされておりますので、契約議案もあわせて提案させていただいているということになります。  それから、3番目の総合評価におきます、特に今回1、2位が逆転したということで、先ほどの本会議の中でも質疑もありましたし、1、2位の特徴と違いをというお話でしたので、お話をさせていただきます。特に今回入札金額は、それぞれ契約議案についていますので見ていただければと思いますが、総合評価を行うに当たりまして、当然、総合評価を行うからには事前に各応募者に客観的な基準が示されていなければいけないわけでありまして、そういう意味で、先ほど言いましたように12月25日の入札説明会の際に、実は落札者の選定基準についても配付させていただいております。それに対する質問も、当然、今回の中にあります。そこで御配付させていただき、市が何を重点的に考えているのかというのは、特に総合評価の中の基礎点と加点の配分割合、加点の中身の配分割合、それを見ていただきますと、市が特にどの辺に力点を置いて今回の事業の募集をしているかということがわかっていただけるかなと思いますが、基礎点が75点。それから加点が25点になっています。そして、それぞれの評価した加点を加えまして、得点合計を入札金額の現在価値に換算したもので割るということをやっています。これにつきましては、千葉市でやりました、今回11月ごろに入札していると思いますが、消費生活センターが同じ方式をとっています。  得点なんですが、実は基礎点を75点、加点を25点としています。これは基礎点が高ければ高いほど、実は入札金額がきいてくるという形になります。基礎点が少なければ少ないほど、そのほかの評価の方の得点がきいてくるということになります。当初、事務局としては金額だけではないんだということから、実は70、30というのを審査委員会にお示しいたしました。そのときに、当然、こういうものでそんなに難しい維持管理、運営があるわけではない、特殊な要因がないんだから、もう少し金額で勝負できるようなものにしなさいという御指摘を受けまして、審査委員会の中で75対25、75点の基礎点、25点の加点というふうに決定いたしております。その25点をそれぞれまた割り振ったのが、先ほど本会議でも、私どもの室長の方から質疑に対して御答弁申し上げましたように、25点をプール施設に7点、施工計画と事業計画に各5点、それから施設の維持管理とリスク管理に各3点、VE提案2点となっています。  それぞれこういう配点の中で1つ1つやっていくわけですが、特に1位と2位とで大きく異なった点を中心に申し上げていきますと、まずVE提案で加点の部分が 0.8点異なっています。実は1位と2位の総合評価値を出したときの差なんですが、それを逆算していきますと、加点で 0.7ぐらい違っていれば逆転はなかったということになっています。VE提案で 0.8、実は三井物産グループが上回っています。これにつきましては、VE提案については、当然、その数にもよってまいりますし、VE提案された数が初めから異なっているということですので、加点できる対象物がそもそも……そこに差があったということで、ここでは 0.2と 1.0ということになっています。それから、施工計画でも1.25の差がついておりますが、5段階評価ですので、5点、3点なら5、 2.5という、1ランク差がついているということなんですが、施工計画に関しましては、それぞれのスケジュールの問題、それから実現可能な施工計画であるか否か、あるいは不測の事態への対応といった、特に施工計画では期日を守ることと、それから近隣対策、これについて非常に大きくウエートを置いておりますので、ここで特徴的だったのは、当然、工期を早めようとしますと、敷地の中への出入り口を2ヵ所、複数箇所設けた方が工事の遂行上は楽なわけですが、ただ2ヵ所、複数箇所設けますと、それなりに工事車両の出入りがありまして、近隣対策としてはいかがなものかということで、三井物産グループとしては広い道に対してのみやりますということで、そこで1つの差がついたのかなというふうに思っております。  それから、施設の維持管理に関しましては、どちらも満点で、ほぼ差がなかったというふうに思います。  プール施設の運営につきましても、どちらも5.26。これも全体の中では第2段階というのでしょうか、第2段階の提案というふうに受けとめています。  それから、事業計画。ここは特に資金調達、PFI法でいきますと、民間があくまでも資金を調達し、施設建設に当たりますので、事業者としては特定目的会社、いわゆるSPCを設立ということになりますから、いわゆる金融機関からの貸し付けがきちっとできるかどうかという点と、それからSPCの設立が年度内にでき、しかも議案として間に合うようなスケジュールで設立できるかどうかという、この2点で評価しております。ここで相当の差が出ております。特に金融関係では、どちらも金融機関の関心表明ではなくて、確約書みたいなものがついておりますので、この辺では差が出ておりません。ここで差が 2.5も出ましたのは、SPCの設立についての記述の差であります。三井物産グループに関しましては、言ってみれば3月1日に申請をし、14日までに登記簿謄本を入手してありますという具体的な表記がありました。それから2位のグループに関しましては、実は3月の3週から4週にかけて申請をしますというような内容でありました。そういう面で、3月の3週から4週にかけて申請をされたのでは、下手をすると3月末になってもSPCの設立が確認できないという事態になりますと、債務負担行為の予算が年度内しか通用いたしませんので、そういう面では、一からこの事業を立ち上げていくということで、事業そのものが崩れてしまうということから、ここについては加点できなかったというところで差が出たものというふうに思っています。  ですから、評価点の合計が1位が 97.25、2位が 92.70でありまして、これをそれぞれ分子に入札金額の現在価値で除したところ、逆転をしたということで、三井物産グループを落札者として決定させていただいたという経過でございます。  4点目の財政の縮減効果ですが、従来方式ですと、ことし5億ぐらいの予算がついておりますが、そのほか13、14、2ヵ年で約40億円程度の予算化が必要だというふうに考えておりました。それがPFI方式にすることによりまして、12年度は準備経費として12月の議会でも補正をお願いいたしましたが、アドバイザリー契約として 2,000万程度の予算の支出を行っておりますが、13年度につきましては、この事業に関しまして直接的な経費としてはゼロということになります。したがいまして、2ヵ年間の13、14に関して言うと40億程度かかると予定されていたものが、14年度の支出ですから、国庫支出金に伴いますものも含めまして約14億円程度で、これは特定財源を含めましてということで進みましたので、そういう意味では2ヵ年間40億が14億、2ヵ年間に限って申し上げれば、そういうことになるかと思っております。  以上でございます。 ◆荻窪 委員   済みません。一人で4項目にもわたってお尋ねしましたけれども、当初の総合評価について、たしか3月に入ってから各グループごとの6項目にわたる資料をいただいて、ちょっと目を通させていただいて、大ざっぱな見方だったんですが、やはりPFI事業による調和小学校の建設並びに維持管理についての取り組みの違いが明確になっているのかなと。また、それに伴って情報の提供がちょっと不公平さがあるのかなというような、反面そんなことも頭をよぎりまして、それで先ほど12月以降から入札諸手続に当たって、公平な情報の提供、また公正な契約事務等が行われたのかなというような問題意識から第1番目のことをお尋ねしたところであります。  もう1つは、契約のあり方でPFIの法律に基づいてという、ちょっと個人的な見解で恐縮なんですが、やはり、これだけの契約、発注者が市ですので、自治法のどのあたりの条文を根拠にしているのかなという質問をさせていただいたつもりだったんですが、ちょっと私の方も個人的に調べたのですが、PFIの方でも、国の基本方針でも、特に施行例の 167条のある項目の活用を図りなさいというような国の基本方針がありますので、そこのところで納得したところであります。  いずれにしても、先ほど最後のところの13年度、14年度の財政支出の違いというものが、やはり大きく市民感情として、市民の方々が関心の持たれているところではないかなというように思いました。そういう問題意識から質問させていただいたところでありますが、ぜひ今後、入札、また決定した方々がつくられた会社の運営等に十分アドバイス等を図っていただきながら、14年9月の竣工、建設引き渡しに至るまで御努力をお願いしたいと思います。  ちょっと長くなりましたが、以上でございます。 ○寶珠山 委員長   雨宮委員。 ◆雨宮英雄 委員   私どもの会派は、12月の補正の段階で賛成したんですが、そのときにお話をさせていただいたのは、大町小学校、野川小学校が統合して調和小学校ということになりましたもんですから、新規の調和小学校の設計に当たっては、市民参加で設計がされましたということが1つと、地域開放型の施設ではないかということが1つの理由になりました。これが一番大きな理由かなと思いますのは、平成14年2学期開校という、後ろが決まっているというんでしょうか、これもいろんな統合の難しさの中にも理由があったんだと思いますが、後ろが決まっている中でのお話ということだったんですが、時間的な制約が随分あったんじゃないかということを指摘はさせていただいた、こんな経過があったと思うんです。今、お伺いしたかったのは、その段階で賛成するに当たって、何点か要望をつけたことについて時間を追ってどうでしょうかという質問をしようと思いましたら、ちょうど今、荻窪委員の方から時系列を追って種々御説明がありましたので、改めて時間を追ってのいろんな流れというのは結構なんです。そのとき、要望をつけた内容といたしましては、情報の提供は速やかに行うこと、市民へのアピールを行うことということが1点。あと議会との関係でいきますと、全員協議会の開催をするなどして、手続面で情報の提供と共通する部分あるかと思うんですが、その開催などをすることをお願いしますよということが1つ。もう1つは、施設管理について条例の制定を努力してくださいという3点を要望としてつけているんですが、今お話しいただきましたこのスケジュールの中で、要望についての認識はどのようにされているんですか。 ○寶珠山 委員長   井上主幹。 ◎井上 政策室主幹   まず第1点目の情報の提供、それから市民アピールということですが、情報の提供につきましては、個別のそれぞれの段階で公表というのでしょうか、例えば参加表明書をいただきましたというようなときには、それぞれ一覧表にして情報提供をさせていただいてきたと思います。ですから、1月25日の参加表明、それから2月26日の落札者決定、それぞれのエポックで、二、三日のタイムラグはあったと思いますが、それぞれ一覧表にしてお示しさせていただいたのかなというふうに思っています。  もう一方、市民へのアピールですが、これについては市報という手もあるんですけれども、市報の原稿がどうしても25日前ですとか、そういった形になってしまいますので、今回は参加表明書を受けたとき、それから落札者決定したとき、それぞれプレスに投げ込みをし、発表していただきました。ですから、落札者決定のときは、結構、各新聞の方で取り上げていただけたかなということで、それについては、それをもって市民アピールというふうに考えさせていただければと思っております。  それから、議会への情報提供ということだったんですが、先ほどもスケジュールのところでいろいろ申し上げましたけれども、これはPFI事業の特徴かと思いますが、落札者決定はあくまでも2月26日、三井物産グループということで決定いたしております。最終的に、きょうの契約議案をごらんになっていただければわかりますが、契約の相手方が三井物産グループという名称ではございません。新たに設立されました調和小学校市民サービス株式会社というところが相手先になっております。ですから、先ほどスケジュールのところで申し上げましたが、1日から設立申請をしていただいて、最終こちらで確認できたのが、向こうの司法書士も驚いていたそうですが、12日に実は謄本が手に入ったということで、12日に至るまで、いわゆる相手先の名称が確定できないという現状がございました。弁護士さんと相談したときにも、登記が間違える可能性もあるので、登記簿を手に入れてみないと正式な会社名はわかりませんよということでしたので、どうしても12日までは相手が特定できなかったことと、それから、いわゆる今回の約款を示す事業契約、それぞれリスクを民間に移転いたしますので、そのリスク回避をどのようにやるかと。まだ今の日本の状況は、民間企業がリスクを全面的に負って保険をかけて何とかしますという状況に至っておりませんので、なるべく行政に押しつけようという姿勢が当然出てまいります。その辺で、こちらとしても条件を示して一般競争入札をしておりますので、その条件を全く変えるつもりはありませんでしたが、当然、細かい表現をめぐっては相手方の弁護士ともいろいろと話し合いにもなりましたので、言ってみれば、話がまとまったのが14日の夜だったというところで、そういう意味では、ぎりぎりの線で私たちもまとまって、すぐに資料をお出ししたということで、最大限の努力をしたというふうには思っておりますが、審査される側からすれば、ちょっと時間が足りないんじゃないかという指摘もあるかと思っております。  それから、施設の管理に関する条例、これは12月にも議論がありました。特に小学校に関しては、公の施設については設置及び管理に関する条例というのが自治法で定められておりますので、PFI事業とはいえ、必要だとは思っています。ただ、小・中学校の場合には文部省の通達だと思いますが、管理に関しては規則で定めております。その内容というのは、1学期がいつからいつで、2学期がいつからいつで、校長の職務ですとか、そういった内容が定められておりまして、例えば調和小学校だけを条例化するということはどうなんだろうか、その他の小・中学校はどうするのかということになります。したがいまして、今想定できるのは、調和小学校にできます学校教育施設として当然とらえますが、室内温水プール、これについては学校教育以外、社会教育的な使い方を当然いたしてまいりますから、これについては最終、名称はどうなるかわかりませんが、例えば調和小学校室内温水プール条例というようなものをつくって、管理に関する条例は必要であろうという認識はいたしております。  以上です。 ◆雨宮英雄 委員   ありがとうございます。そうしますと、時間的にこのような形の議案となって、きょうの議会を迎えるというのは、時間的にどうしようもなかったというお気持ち強いですか。 ◎井上 政策室主幹   結論から言うと、そういうことになるんですが、私たちももっと時間があればよかったと思っているんですが、普通の時期であれば、もっと時間がとれたと実は思っております。先ほども申し上げましたように、年度末という特殊な時期というんでしょうか、債務負担行為に関連した契約は、年度内に終えないと債務負担行為そのものが流れてしまうという特殊事情がございましたので、言ってみれば、どんなに遅くても3月30日までに本契約をしなければいけないということになりましたので、急いではきたんですけれども、追加の議案ということでお願いせざるを得なかったというふうに思っております。 ◆雨宮英雄 委員   ちょっとまた角度が変わるんですが、基礎点の75、これはイコールで、べたというか11グループ共通になっていまして、加点の部分、6項目あるんですが、SPCが果たす重要なポイントというんですか、この項目のうち挙げるとすると、どの項目がそのSPCの設立がはっきりすることによって点数が上がっていますよというのは、どのあたりなんでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   5番目の事業計画になります。事業計画の中身というのは、資金計画と会社の設立ということで、その2点が評価ポイントになっております。細かく事業計画を申し上げますと、SPCの速やかな設立が明記されていればプラスです。それから、具体的な日程で、こちらのスケジュールに合うような日程が入っていれば、それプラスアルファというようなことですので、SPCに関しては事業計画という中で見ていると。 ◆雨宮英雄 委員   SPCについては、12月25日の段階でお配りした説明会だとか、標準の仕様書になるんですが、言い方なんて言うのですか、済みません、手元にないんですけれども、そんな段階で設立が条件になるということは、配点が事業計画でいきますと5点ということになりますけれども、全体の20%の加点の要素を占める中での話になりますね。ここでの優劣がつくのであれば、共通の競争の条件としてSPCが必ず設立されていなければいけませんよと、入札の応札者の資格の要件になるという考え方はなかったんですか。 ◎井上 政策室主幹   参加資格要件としては、その時点で設立されておりませんし、その間、入札を辞退されるかもしれないということもありますから、入札の時点で、提案書の中できちっと書いていただくということでお願いしてきています。それから、民間業者ですから行政の都合を御存じかどうかわかりませんが、特に実施方針の中で2回の議会との関係について表示をさせていただいております。1つは予算措置の問題、それからもう1つは契約議案として出し、3月議会で提案し、議決をいただきますという表現をさせていただいております。それから、さまざまなところでもSPCの速やかな設立をお願いしますということは、たしか書かれております。提案書を見ていただくとわかるんですが、いろんなところで速やかな設立という表現はたくさんあります。どこのグループも、そういう表現をしてきております。ですから、その辺で、先ほどありましたように3週から4週の設立という書き方がまずかったというふうに思っておりますし、それにつきましては、当然、入札金額で第1位だったところには、実は我々が決定した翌日に各グループの方々、各企業の方がお見えになりまして、説明を求めてまいりました。そのときにもこちらから申し上げましたけれども、単純な、速やかな設立であれば、これは当然加点対象になったでしょうと。ところが、3週から4週という設立申請では、全くこちらのスケジュールに合いませんということを申し上げましたので、特にここについては審査委員会の中でも1位、2位逆転ですから、当然一番問題になりまして、さまざまな議論が交わされました。  ですから、速やかな設立は当然なんだから、それに加点する必要はないんじゃないかという議論もありましたし、こうやって第何週と書いてきたところは、それなりに速やかな設立よりは、このことを真摯にとらえているというふうにも受け取れるんじゃないかという議論も実はありましたが、最終的には、市のスケジュールと全く合わないような書き方というのは加点するわけにはいかないという結論に至りましたので、今回の結論に至っている。  ですから、ほとんどのグループが速やかな設立というふうにきちんと書いてきてくれてきておりますので、その点に関して言えば情報の不足はなかったというふうに思っております。 ◆雨宮英雄 委員   先ほど本会議場で共産党の雨宮議員から要請がありまして、入札金額内訳表なる資料を先ほどいただいたんですが、小計と合計の考え方、何と何と何を足すとというのが微妙に違ってきているんですけど、どことどこを足すとどうなるというのを簡単に説明いただけますか。  例えば、上から5行目の工事にかかわる総費用、これは下段の小計になりますよね。 ◎井上 政策室主幹   はい。 ◆雨宮英雄 委員   あとの関係というんですか、何と何を相対で見比べて、足し算するとこうなるよというのは、どんなふうに見たらいいんですか。 ◎井上 政策室主幹   一番上の市のSPC支払い総額というのは、おわかりいただけると思うんですが、一時支払い金と初期投資額足したものが、実は施設整備費用になるんですね。利息を除きます施設整備費用というような形になります。ですから、一時支払い金プラス初期投資額、例えば第1グループ28億 9,111万 5,000円。これにつきましては、言ってみれば施設建設費が利息抜きで幾らかという、これまでの公共事業方式でいったところの入札金額になるかと思います。維持管理費用、運営費用がない施設整備費の総額であります。ですから、28億から一番高いところでも31億ということになっています。ですから、これまできました40数億の予定価額に対して、この金額であるということですね。  それから、工事にかかる総費用28億 9,112万 3,000円ですが、これについては、この下を全部足していただければ工事にかかる総費用になるかと思います。  施設整備利息は、特に上から3段目の初期投資額があると思うんですが、編みかけになっていてちょっと見づらいかもしれませんが、これに対します15年賦で払いますので、それの利息分、例えば第1グループでいきますと17億 3,111万 5,000円に対する利息ということになります。  それから、維持管理運営費は、その横に維持管理委託費と、プール運営委託費の足したものということになります。 ◆雨宮英雄 委員   はい、わかりました。 ○寶珠山 委員長 
     雨宮委員。 ◆雨宮英雄 委員   これで最後なんですけれど、今回の三井物産グループが提出されました企画書、基本的に全面的に公開をするという、情報の開示をしていくという方向の中で、どの程度の開示が今後されていくのか。具体的に言っちゃいますと、どんな企画書だったんですかということを1冊の冊子になっているんだと思うんですが、見せてくださいと言ったときに、その開示というのはどの程度までできるんですか。 100%ですか。 ◎井上 政策室主幹   当然、PFIの手続過程そのものは、全部原則公開でいかなきゃいけないと思っておりますが、この中身、ごらんいただければ──と言って、ごらんいただけない部分があるのでこういう言い方も変なんですが、例えば金融機関との確約書、実は、金融機関の判こを押してあります。こういう条件でこういたしますというような、このグループとその他の民間企業との間の関係について公表することがよろしいのかどうか。それから、例えば極端に言いますと、金融機関の関心表明すらついていない提案もあるんです。それは、やはりゼネコンの経営状況とか、そういったところからかなと思いますが、そういったことを公開することはいかがなものかということと、それから、この中に例えば単価、細かく工事の単価ですとか、それから維持管理、運営のノウハウ的なものが相当入ってきておりまして、そういう面では全面公開というわけにはいかないだろうと。  それについては、情報公開法改正の中でも、企業の競争上の地位ですとか、事業活動上の地位の保全を図るために非公開の部分もあっていいということになっておりますので、まだ細かくどこが公開できるということまでは見切っておりませんが、全部公開できるというふうには今の段階で考えておりません。 ◆雨宮英雄 委員   はい、ありがとうございました。 ○寶珠山 委員長   ほかにございませんか。雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   本会議でもいろいろお聞きしましたし、今いろいろ質疑されていますので、極力重ならないようにはしたいと思っていますが、先ほどのお話で、いわゆる総合評価の基礎点の与え方について、初めて聞いた話なんですけれども、当初70対30で考えていたんだけれども、審査会の指摘を受けて75対25にしたと。要するに、ここでいっている加点、提案者というか参加グループからの提案とか、諸要素をむしろ少なく抑えた加点になったということですね。そういう大きな前提から見ても、金額の1、2位が逆転したということに対しては、相当程度合理性と妥当性のある説明がされていかないと、総合評価だから、こうやってカウントしましたからいいんですというふうには、なかなかなりにくいと思うんですよ。そうは言っても一番問題になるのは、提案審査のCの2、加点合計と言われている部分だと思うんです。  そこでお聞きしたいんですが、ここのそれぞれVE提案から始まって維持管理までそれぞれに配点されているようですけれども、要するに、途中で配点に変更が加えられたのかどうかというのを一点、まず前提として聞いておきたいんです。というのは、事前の説明を受けたときに、この頭の表でなくて、幾つかのグループのところで、ここはちょっと数値が変わっていますみたいな説明を受けたことがあるんですよ。私の思い違いであればいんですけれども、そういう具体的に、例えばVEが2で、施工計画が5という最終的なものに至るまでの間に途中で変化があったのかどうか、まず一点お聞きしたい。 ○寶珠山 委員長   井上主幹。 ◎井上 政策室主幹   今の配点ですが、当然、12月25日の時点でお示しをしておりますから、それをもって各事業者さん方がそれなりの工夫をしてくるということになっていますので、この間そういう意味では全くいじっておりません。 ◆雨宮幸男 委員   そうしますと、プール施設がここでは一番重要な問題だということで、この点については確かに余り差が出ていないんですけれども、私、もう1つ、この表を見ていてうなってしまったのは、B´のところのパーセンテージ。前の段階で政策室長の方からもしばしばお聞きしていた話なんですけれども、シミュレーションやるには8割でやるけれども、7割、場合によっては6割みたいな話もしばしば聞いていたわけですよ。結果を見てみたら、何かその線におさまっちゃっているのかなという感じがするんですけど、その辺のそちらとしての見解はどうでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   先ほども追加で資料をお配りさせていただいておりますが、その中でも特に施設整備費部分につきましては、大体7割を切ってきているというような状況がありまして、そういう面では、全体としての差は圧倒的にさっきありました維持管理費用の方でついているわけですけれども、言ってみれば予想どおりというのも変ですけれども、バリューフォーマネーを出した時点では8掛けでやっていたものが、実際には施設整備費が7割を切っているというようなことにつきましては、いわゆるVE提案ですとか、そういったものを受け入れてきたということの結果だというふうに受けとめています。 ◆雨宮幸男 委員   その落札1、2位が7割を切っているということと、それが非常に接近しているという問題ですね。あとのグループとのちょっと開きがあるのかなという印象を私は持っているんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   結果論ですので、言ってみれば、特に施設整備費部分とか、維持管理、運営費部分で分けていきますと全く違う結果になってまいりますので、総トータルとしてこうなっていることを事実は事実として受け取りますが、それに何か意図があるというふうには感じておりません。 ◆雨宮幸男 委員   今、施設整備部分と維持管理部分という話になってきていますので、ちょっとそちらに移りたいと思っていますけれども、さっきいただいた資料、たしかに11グループを比較してみますと、ばらついてはいるんだけれども、いわゆる工事にかかる総費用、建築工事関係のところを見ると、おおむね28億から9億ですよね。このばらつきは、11グループのあれをとっても大体4億程度の幅の中に入っています。それに対して維持管理費の方は、これはどこが中心だってなかなか定め切れない部分がありますけれども、それでも8億 3,000ぐらいから27億ぐらいまでばらついているんです。こういうものをもって、これこそPFIの最大の特徴だというふうにおっしゃるのか。私は、このばらつきは余りにもひど過ぎるんじゃないかと思っていますけれども、どうなんでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   私どもも、想定としては、実はこんなにばらつくとは思っていませんでした。結果としてこのようにばらついてきたというふうに……。それぞれのグループによって維持管理メンテナンス会社ですとか、プール運営事業者が異なってまいりますので、その辺の運営方法の違い、本会議の答弁でも室長の方からさせていただいておりますが、極端に言うと、正社員を新たに雇うとか、そういった提案もございますし、維持管理より運営に関するノウハウの違いがこんなに出るとは実は思っておりませんでした。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、数字で見るとこういうばらつきになるんですが、それぞれのグループについて、もちろん内容について総合的にチェックはされているわけですか。 ◎井上 政策室主幹   当然、総合評価等ありますので、それぞれ見させていただいております。 ◆雨宮幸男 委員   維持管理、運営の中身についても? ◎井上 政策室主幹   そうです。 ◆雨宮幸男 委員   以前にVFM、バリューフォーマネーのシミュレーションのデーターというか、数字をいただいているんですが、それによりますと、多分これが該当するんじゃないかなと思うんです。損益計算書の中で、あるいはVFMの前提条件というやつの中に幾つかの数字がありまして、例えばプール運営管理費としては年額で税抜き 7,736万かな、約 7,800万ほど見積もっていますね。それから、それ以外の維持管理費ということで 1,760万ぐらい見積もっていますね。これで計算したものを各グループ企業に提示したわけですか。 ◎井上 政策室主幹   金額は提示してございませんので、要求水準書という形で提示させていただいております。ですから、これぐらいのことはやってくださいということの提示です。 ◆雨宮幸男 委員   もう1つは、同じ前提条件というところの中に、年間の維持管理委託費で1億 4,200というのがあるんですよ。これは、さっきの維持管理費用だとか、プール費用とかの関係からいくとどうなるんでしょう。さっきの 7,800と 1,800足しても1億 4,000にならないですよね。要するに、SPCの方に委託する際の想定値としては、維持管理委託費として年間で1億 4,200万払うという計画になっているんですよ。 ◎井上 政策室主幹   バリューフォーマネーの方ですか。 ◆雨宮幸男 委員   そうです。シミュレーションの方です。1つは、その関係がよくわからないというのと、それから、さっき要求水準で提示しているからこういうばらつきも起こり得るんだというお話もありましたけれども、しかし、サービスの内容自体は同じものを求めていて、例えば人件費の問題があるからといっても、こんなにばらつくものなんでしょうかね。 ◎井上 政策室主幹   これについては、1つずつ全部細かく見ていかなければなりませんので、例えば、それぞれの提案の中で営業管理費が幾らとか、実は、そういう諸表も出していただいております。今そういう一覧表を手元につくっておりませんので、個別の提案表からそれぞれ拾っていくしかないんです。というのは、本当にそれぞれのノウハウで、こんなに差が出るとは実は私どもも思っていませんでしたので、それについてはどこでどうなったのか、今後のためにも、もう一度きちっと提案書の中身を見ていきたいと思っております。現時点では、どこでどういうふうに細かく差が出たかというところについては、そこまで分析している余裕がなかったというのが実態です。 ◆雨宮幸男 委員   確かに非常に短期間の中で集中した作業でここまで到達したということ自体は評価しますよ。頑張ってこられたと。しかし、そうはいっても、1位と2位の問題でいえば、三井の方が落札額が維持管理費9億 4,800ですよね。それに対して新日鉄の方が8億 2,800ですから、似たような数字だといえば似たような数字なんだけど、しかし本当にこれで要求水準が確保されているのかという検証がどうも説明がない。されているはずだということは言われているんだが、実態の問題として、どこまで確保されているのか、担保されているのかという説明する資料もなければ、確かに今まで説明もなかったと思うんですよ。その辺の政策室としての検証は、具体的にどういうふうにやられたんですか。 ◎井上 政策室主幹   実は要求水準を満たしているか否かというのは、基礎点の75点を付与するか否かという問題と全く同一のことになるわけですが、そういう意味で、75点を付与するに当たりまして、要求水準書の各項目にわたって満たされているかどうかを提案書から全部チェックをしてまいりまして、全社、全グループ満たされているということを確認させていただいております。実は、審査委員会の中でもそういう話をさせていただいておりますので、資料としてはちょっとお出ししておりませんが、いわゆるチェックリストになっておりますので、そういう意味では全部をチェックさせていただいているということなんです。 ◆雨宮幸男 委員   それは、この加点評価書というやつとは別のやつなんですか。 ◎井上 政策室主幹   別のものになります。 ◆雨宮幸男 委員   そうすると、私がいただいているんですけど、VEのところの1番目のグループの新日鉄のところですけれども、これは説明では提案そのものが少なかったということで、加点の評価としては1個だけがカウントされているということがありますが、例えば、新日鉄の場合、こういう提案の仕方をしていますね。提案の概要、在来工法、場所打RC(PC工法の変更)とか、機能向上の程度、工期短縮、品質向上、労務削減、環境保護、これは言葉としてはあるんだけれども、具体的な中身というのは全然わからない。もちろん、これを裏づける量が多いとか、少ないということは別にしても、提案の中身というのは具体的な内容がわかるようなものになっているんでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   先ほど申しましたように、冊子としてはこういう形に、これぐらいの厚さに各社なるんですが、その中の施工系の中で、VEについて、例えば書式としてはこういう書式なんですが、工種、提案の概要ということで全部書いていただいておりますので、そういう面では全部チェックできたと思っています。 ◆雨宮幸男 委員   そういうことをやってきての結果だというふうには思いますけれども、しかし、やはり定量的に、さっきどなたか物差しという話をされていたけれども、定量的にこの水準までなら1点だとか、次のこの水準なら2点とかというあたりの裏打ちが、私の方、設けていませんので、そこのところの判断に非常に苦しんでいるわけなんですけれども、やはりそれをやるには相当な時間も必要なはずだと思うんですよ。  ちょっと話飛んじゃいますけれども、さっき12月議会以降、今日に至るまでのスケジュールがずっと報告されましたけど、その中でいわゆる休日であるとか、土日であるとか除いて、実質的な作業時間というのは何日ぐらいありました? ◎井上 政策室主幹   実際には12月議会を終えて、週明けからですので、12月25日から2月いっぱいと仮定いたしまして、90日ございますが、そのうち年末年始が6日、それから土日、祝日を入れますと22、23日は休みがありますので、ただ審査委員会などは土曜日やったりしておりますから、それをちょっと控除していただいたとしても、90日のうち20を引きますと、70日程度の実質的な開庁日かと思います。 ◆雨宮幸男 委員   言いたかったのは、先ほど入札が終わって総合評価に基づく審査委員会を約1週間ぐらいずっとやられているという、要するに、専門家や専門家に近い人がやってもそれぐらいかかるのに、最終日に、はい、どうぞと出されて、それで判断してくださいというのは土台無理なんじゃないかなというのが1つの問題。それはそこでいいです。  次の問題に移りますけれども(「議会には実務的な検証を求めていないもの」と呼ぶ者あり)、だって、それが判断の材料になるからね。次の問題は、債務負担行為の問題なんですが、これこそ今度の7号補正で内容が出てきていますけれども、これは前提の1つとして金利は固定なのか、変動なのか。 ◎井上 政策室主幹   今回の融資金融機関が富士銀行なんですが、きょう、協議終わったかと思いますが、市と直接的に実は協議を行っています。事業協定に基づいて市が解除するとか、条件をつける場合にはちゃんと金融機関と協議してくれと、そういう覚書に近いものを交わすわけですけど、そういうものをやることによりまして、今回は固定金利で借り入れができるものと思っています。 ◆雨宮幸男 委員   その固定金利の想定は、たしか 3.5ぐらいですよね。もっと高かったかな? ◎井上 政策室主幹   今 3.3%を想定しています。 ◆雨宮幸男 委員   ちょっと財務の方にお聞きしたいんですが、現在、市が起債を起こす場合に、縁故債と政府系債と違いがあると思いますけれども、通常というか、最近の数字で大体どのぐらいの利率になりますか。 ○寶珠山 委員長   佐々木財政課長。 ◎佐々木 財政課長   政府資金等、最近の借り入れの利率は 1.7%でございます。 ◆雨宮幸男 委員   私、ここで1つ、どういうふうに考えるべきなんだろうかなというのは、固定金利で、債務負担行為で金額確定してここに書き込まれているわけですよね。今の 3.5と 1.7、ざっと倍ですよね。多少の変動とか、リスクがあるから多目に見込むというのは、それは一般論としてわかるんですけれども、倍もの金利負担をこういう形で設定するということには、やはりちょっと無理があるんじゃないですか。つまり、通常の債務負担の場合には、利子について、例えば7%を限度にしてとか、8%を限度にしてという規定の仕方ありますよね。実際には、そのときの実情に応じた利率設定に多分なっているんだろうと思うんですよ。ところが、今度の場合には、 3.3でも 3.5でもあれなんですけど、要するに、スタートのときから相当高目に設定された金利で固定してしまう。これは、現下の財政運営の問題から見てもかなり問題があると思うし、議会としても相当慎重な検討をする必要があるんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、行政サイドの方の判断はいかがでしょうか。 ◎井上 政策室主幹   当然、市が地方債として縁故資金を借りる際の利率ですとか、政府資金の利率が参考になるかと思いますが、PFI事業そのものが民間による資金調達ということが大きな柱となった事業です。したがいまして、この間の民間の方々の詰めも、あるいは今回のPFI事業を詰める際にも公共と大きく異なる点は、資金調達が行政の側にとっては意外と簡単であるということです。判こ1つで、今おっしゃったような低い利率で貸していただける。ただ、民間にとっては、それが非常に厳しいということになるんですが、したがいまして、今回のPFI事業の根幹としては、民間の資金調達に主眼がありますので、そういう面ではさまざまな提案をいただく中で、金利という面を含めて事業計画については提案を受け付けておりますので、資金調達に当たっては、民間がそれなりのコストがかかるということはいたし方ないというふうに認識いたしております。 ◆雨宮幸男 委員   そういうことではなくて、確かに資金調達の主要な部分は、SPCならSPCがやることになりますね。ただ、ここで言っている債務負担行為は、多分市の方からSPCに払い込む一時払いだとか、そのための資金ですよね。だから、金額そのものとしては確かに多少低くなるかもしれないんですが、市がSPCに対して供給する資金自体についての金利の設定がどうかという話を今しているわけですから。そうなりません? ◎井上 政策室主幹   SPCに対して市がそういう金利で負担するんではなくて、今回の金利ですが、当然一時払いに関しては、ほぼ金利が発生しないというような資金運用になっているわけです。これは、市で言いますと、一時借入金みたいな措置で建設会社に対してSPCが一時支払いを払うと。そのほか残りの元本に対して長期金利で、今申し上げました 3.3%で借りてということですから、それに対していわゆる割賦で払っていくという部分で、市が負担をすると言えば間接的に負担をすることになります。 ◆雨宮幸男 委員   そうですよね。SPCが民間から借りた金を市が割賦で払う、その金を借りることですからね。だから、その分についての金利の問題をさっき言ったような形でいいのかというのが私の質問なんですけれども──いいのかというか、どういうふうに考えるのかということなんですけれども。 ◎佐々木 財政課長   今回の債務負担行為につきましては、要するに調和小学校の施設整備、あるいは管理運営自体をPFI方式を前提とした事業として展開しているという中で、契約の結果、45億 7,000万余という金額で契約したということに対しての債務負担行為でございますので、財政運営上、例えば利子が 3.3がいいのか、 1.7がいいのかというところには至らないというふうには思っております。  以上です。 ◆雨宮幸男 委員   至らないというのはどういう意味なんですか。 ◎佐々木 財政課長   要するに、事業を実際、SPCがどういう手だてで資金を調達し、どういう利率で調達するかというところまでは踏み込めないと。 ◆雨宮幸男 委員   市の方には関係ないということですね。
    ◎佐々木 財政課長   はい。 ◆雨宮幸男 委員   だから、単純に市の財政運営の問題として言えば、今度の補正予算に出てきている債務負担の設定の仕方というのは、議案としては 3.3%の利率で固定したものを込み込みで設定しているということなんでしょう。違うんですか。 ◎井上 政策室主幹   そういうことです。元本に対する利息としては、SPC側の利息ですが、市としては元本と利息を15年に分けて払うということですので、固定はしています。 ◆雨宮 委員   ですから、それに対して実質利率が 1.7とか、2ぐらいで、そのギャップの部分を現時点で固定しちゃって、いわば返済については高い利息を払うということになるわけじゃないですか。だから、そこのところの金利の考え方がもう少しきっちりというか、実態に見合ったものにするべきじゃなかったのかということです。 ◎井上 政策室主幹   ただ、これにつきましては各グループともほぼ 3.3%台で推移しておりますし、すべてこれは落札金額にはね返っているということになりますと、一般競争入札で競争していただいた金額として、しかも落札者を決定したと。その総額を、言ってみれば15年で払うということですから、確かに分けていけば、そこで 3.3%と今の 1.7%違うじゃないかという議論にはなりますが、一般競争入札としては総額で応札していただいて、それを15年で割り、その内訳がたまたま 3.3だったというふうに理解しております。 ◆雨宮幸男 委員   内訳が 3.3なんですか。 3.3で設定した…… ◎井上 政策室主幹   ごめんなさい(「うちの工事請負計画だってそうじゃない」と呼ぶ者あり)。 ◆雨宮幸男 委員   いやいや、そうじゃなくて、今の財政状況が非常に厳しい状況になっているから、仮にコンマ何%でもやはり節約というのかな、私が今言っているのは、お金を節減する努力がされてしかるべきじゃないかと。  それからもう一、二点、済みません。時間も余りないんで。もう1つは、約款の、要するに協定書の有効性の問題についてお聞きしておきたいんですが、先ほども正誤表ってお持ちいただきましたね。4点あって、そのうちの3点は単なる誤色の部類に属するものだと思うんですけれども、例えばこの中の21ページの58条5項の3というやつは、訂正前と修正後ではちょっと違いますよね。これは、どういう理由でこういうふうに修正になったんですか。 ◎井上 政策室主幹   大綱意味はほぼ変わらないというふうに認識いたしておりますが、SPCを組む事業者のグループの方々と融資をする金融機関を交えて最終的な詰めを実は14日に行いまして、14日の時点でほぼ同意しているわけですが、最終的に金融機関の方からほかの表現ができるものとするという表現が相当多いものですから、そことの表現を合わせてほしいということから、このような修正をさせていただいております。 ◆雨宮幸男 委員   この約款は、1から始まって全部で10章、附則79条までの内容的には相当膨大な量に上りますね。これについて、先ほどのような、つまり、SPCの方との解釈をめぐる基本的な合意というか、食い違いというのは全部解消されているんですか。 ◎井上 政策室主幹   それは全部解消されています。 ◆雨宮幸男 委員   この中には一般的に解釈に疑義が生じた場合の処理の仕方も規定されていますから、何かあれば、それに基づいてやるということになるかもしれませんけれども、例えば、さっきの訂正のところの相手方の言い分とこっち側の言い分とでどんなふうに違ったのか、ちょっと説明していただけます? ◎井上 政策室主幹   私たちとしては、例えば、維持管理の途中で施設がなくなりましたといった場合にどうするかということで、内容的には、当然、事業者側の責任によって施設が滅失しましたということになろうかと思っていますが、そのときに最終的に市からすれば損害をこうむるわけですから、施設整備相当部分については支払いませんという内容なんです。そのほかの部分では、大体が施設が残っていれば施設整備相当部分は契約を解除しても従前のスケジュールで払いますというのが前提になっているわけですが、これは当然金融機関との関係がありますので、そういう表現になっているわけです。ここにつきましては、維持管理業務開始後に事業者の責めに帰すべき事由により事業協定が解除される云々ということで、特に全壊、もしくは損傷がひどく修繕を施すことが困難な場合には、市は割賦費は払いませんという表現なわけですが、そのときに、実は金融機関の側からすると、このリスクそのものがほとんど発生しないリスクだと実は思っておりますが、ただ金融機関からすると、この1点があると貸し倒れになるのではないかということから、もう少し表現を変えてほしい。したがいまして、残存するサービス購入費とか、損害額の相殺ですとか、そういったことまで入れてほしいというようなことになりましたし、支払いを免れることができるというような表現にしてほしい。実際に中身の問題としては、私どもとしては、そういうことが発生した場合には払わないというふうに決めておりますが、表現上できるものとするというふうな表現に若干和らげております。 ◆雨宮幸男 委員   次の質問に移りますが、15年に事業期間を設定した大きな理由の1つに大型の改修をする、設定する必要もないだろうということが理由に挙げられているようですけれども、それはそれとしてなんですが、ただプールにかかわる水回りというんですか、ポンプ回りだとか、そういうものについては、やはり5年とか3年とか、比較的中規模というか大規模というか、そういう施設整備費については、これで言っているところのいわゆる施設整備費に平準化して当て込んでいるんですか。 ◎井上 政策室主幹   要求水準書で、当然、各設備によって、今おっしゃられましたように5年、10年と耐用年数と交換時期も違いますので、それは全部お示しをし、維持管理費の中で見てください、施設整備費というところに入っているというふうに認識しております。 ◆雨宮幸男 委員   それは通常の修繕費程度の、前の前にありますよね、維持修繕費というんですか、そういうものに比べたらどのぐらいの金額になっているんでしょうか。どういう設定の仕方をしているか。例えば割と大型の施設の。 ◎井上 政策室主幹   その辺は細かく要求水準書の中にもぐり込んでおりますので、それを含めてやっていただいていますので、ちょっと提案書を一つ一つ全部見ていかないと、手元にそこまで細かい資料がございませんので、申しわけありません。要求水準書に求めたものは入っているというふうに思っております。 ◆雨宮幸男 委員   では、それはいいです。 ○寶珠山 委員長   ほかに御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   それでは、態度表明をお願いしましょうか。雨宮委員。 ◆雨宮幸男 委員   1つは、きょう、かなり議論させていただきましたけれども、やはりまだ十分内容が整合性というか、特に総合評価の部分、問題が再認識し切れて、説得力を持って説明できるというような状況になりませんでした。何と言っても、これは12月のときから強調している問題ですけれども、余りにも時間がなさ過ぎるということですね。皆さん方の努力は努力として評価しますけれども、せっかくそういう努力をしているわけだから、それがお互いに有効に生きるようなものにしていただきたかったし、それから、そういう意味でいえば期間のスケジュールの設定についても、これは感想ですけれども、初めからかなり無理を見込んだ設定になっていたんじゃないかなというふうに思っています。最初のスタートの時点が地元との約束をこれ以上おくらせることができないということが大きな論点になっていたように記憶していますけれども、しかし、私は、今の市の財政状況等々含めて、地元の皆さんによく説明すれば、あと3ヵ月なり半年なり、要するに新年度に入ってからの、ちょうど今議論しているような問題の立て方でも十分間に合ったし、それで地元の皆さんから何やってんだということにはならなかったと思うんです。  ですから、そういう点では、新しい手法でいろいろ苦労されているのに、それが十分生き切らないということになってしまっていることは非常に残念だと思いますし、そういう点で12月と今回にかけて十分な議論をし、判断する時間を与えられなかったと。それから、内容についても2位と1位の逆転の問題について十分な検討を加えられなかったということで反対というふうにしたいと思います。 ○寶珠山 委員長   土方委員。 ◆土方 委員   それでは、私の方から賛成の討論をします。  今回のPFIの、いわゆる民間資金の活用についての議論につきましては、当初予定した従来の予算から見ますと、3分の2の予備財源で事業が展開されるということにつきましては評価したいと思います。これにつきましては評価するんですが、要望としまして、一番価格の低い入札者と2番目の価格が逆転して選定されたということにつきましては、総合評価方式ということでございますので、その点につきまして市民の理解が十分得られるように今後お願いしたい思います。特に、この総合評価方式の中で、施行計画の中で平成14年の2学期に学校を開校するというふうなことが大きな命題でございますので、この施行計画が必ず履行されるように、また履行されないときには、これはPFIの事業としていかがなものかということになってしまいますので、その点十分注意されて、しっかり事業をお願い申し上げて賛成の討論といたします。 ○寶珠山 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○寶珠山 委員長   本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。  本件について原案了承と決定することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○寶珠山 委員長   挙手多数であります。よって議案第42号については原案了承と決定いたします。  以上で当委員会で御審査いただく案件はすべて終了いたしました。これをもちまして委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。    午後6時40分 散会