chiholog - 地方議会議事録横断検索

1. 調布市議会 2001-03-14
   平成１３年　３月１４日生活文教委員会−03月14日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１３年　３月１４日生活文教委員会−03月14日-01号平成１３年　３月１４日生活文教委員会 　　　午前10時１分　開議 ○安部　委員長　 　おはようございます。ただいまから生活文教委員会を開会いたします。 　本日も説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　本日、当委員会の審査に傍聴の申し出がありますが、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　あわせてお諮りいたします。本日、これ以降は審査を中断することなく傍聴の申し出の可否の決定を正・副委員長に御一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。傍聴人が入室するまで暫時休憩いたします。 　　　午前10時２分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時３分　開議 ○安部　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは、早速審査に入ります。昨日は議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算」─生活文教委員会所管部門─の生活文化部、民生費以降の説明で審査が終わっておりますので、本日は、その続きから、同部民生費以降の質疑からということになります。
   　それでは、 114、 115ページからページごとに質疑、意見を求めます。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　 148、 149。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　 160、 161ページ。はい、岸本委員。 ◆岸本　委員　 　12年度で、たしか終了しているはずだったと思うんですが、緊急地域雇用特別補助金事業、このことで12年度、あと１、２週間まだあるわけですけれども、それについての補助金の趣旨に沿って行われたとは思うんですが、その効果ですとか感想なども含めてどうだったかということをお伺いしたいんです。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　各担当課の方から正式な報告が、まだ３月いっぱいですので上がってきていませんので、細かいところのことはわかりませんけれども、基本的には雇用を目的ということで、そういう趣旨ですから、当然それに伴って雇用を創出したということは間違いないと思います。 　それについては東京都の方の途中の検査も受けていますので、基本的には当初の目的どおりの雇用の創出、生み出せたということで、まだはっきりわかりませんけれども、中には臨職から正職になったという話も聞いておりますので、基本的には、そういうことで効果があったという印象を持っております。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　では、ぜひ各担当から上がってきたものですとか、調布市の分について、どういう効果があったというようなものをまとめたものができれば、いずれ欲しいなというのもあるんですけれども、その辺については何か考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎斉藤　産業課長　 　基本的には、私ども担当課になっておりますので、今の委員御指摘のように、どの程度の就労があったということは、やはり表にして出さなきゃいけないかなと思いますけれども、各歳出の方が生活文教以外のところになっていますので、決算では多分まとめて出てきませんので、私どもの方で、いずれにしてもそういう報告をするような形になろうかというように思っております。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　ぜひ、そういう資料なども見せていただきたいということをお願いしたいと思いますし、それから、そこで生み出された雇用を引き続き市単独ででも継続していただきたいというふうに思うんですけれども、その辺は今後どういうふうになるんでしょうか。 ◎斉藤　産業課長　 　基本的には最長６ヵ月の雇用という条件つきですので、この事業としては一たん終わりますので、その後については私どもの方で、そのセクションによってはそのまま正職で雇うところもあろうかと思いますけれども、私どもの方からは特段そういうふうに考えておりません。 　それからもう１つ、たまたま12年度で終わる予定でしたが、東京都の方から差金が出たということで、生活文教所管ではないですけど、もう一年、ことし、郷土博物館の遺跡関係の調査を緊急雇用の予算でやるということになっております。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　各部署の必要性に応じて継続していくかどうかということは各担当でどうなるか決まってくるとは思うんですけれども、国のこういった姿勢とまた別に、市でそういう雇用を創出するということについて、ぜひこれからも前向きに検討していただきたいと思います。 　以上です。 ○安部　委員長　 　ほかにありませんか。はい、石井委員。 ◆石井　委員　 　雇用対策費の件なんですけれども、高年齢者の雇用事業所補助金というのが前年度から比べると若干予算が減っているんですけども、これは、やはり高齢者の採用というのが減っているんでしょうか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　委員、御存じのように、こういう不景気の世の中で、若い方もなかなか職がないという中で、高齢者の方、特に厳しいという気はしております。 　たまたま私どもの方の要綱によりましても、１回だけの補助金ということもありますので、実際には高齢者の方、雇用している方いらっしゃるかもわかりませんけど、余りメリットはないといいますか、１回２万円だけですので、１回受けたらもう受けられませんので、そういうことで利用が多少少ないのかなというような気はしております。 　以上です。 ◆石井　委員　 　これは、それ以上私も質問ができないですけれども、例えば真ん中あたりにあるパートバンク就労相談なんかとも関係あると思うんですけど、特別に市としては高齢者を採用してほしいというような、例えばパンフレットがあるとか、経営者にお願いするとかというようなことはしているんでしょうか。 ◎斉藤　産業課長　 　市役所の３階に高年齢者の就労相談所というのが、これ、府中ハローワークの管轄ですけれども、場所を提供してやっております。かなりの方が御利用になっておりますので、それから、そういう要望によりまして、市報等でそういうことも周知しておりますので、そういう意味では、かなり利用はあるというふうには思っております。 　以上です。 ◆石井　委員　 　よくわかりました。結構です。 ○安部　委員長　 　ほかにありませんか。杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　私、１点要望しておきます。今のハローワークの３階の分室みたいになっているところがありますよね。あそこに二、三度私も行ったんですが、求人の書類は非常にたくさんあるんです。ところが求職を望んでいる人も今、本来だったらたくさんいるわけです。それが、あそこは余り利用していないと。来てないですよと。ここを知らないんじゃないかなと担当の方が言っていましたから、あれだけたくさん求人を求める資料があるにもかかわらず、もったいないなと、知らないなというところと、もう１点は、求人に対する企業のいろんな約束事というか、こういうふうなものを持っていないといけないとか、こうだああだという、いろんな特技がなければいけなくて、条件がなかなか合わないというのもあるようですけれども、もう少しあそこのところをＰＲしてあげた方がいいのかなと、こんなふうに感じたので、お願いしておきます。 ○安部　委員長　 　ご意見でいいですか。要望で。斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　今、杉崎委員の方からお話がありましたけども、この中でパートバンクの就労相談事務という計画事業の中で、実はパートバンク、今、調布駅の東口にありますけれども、行政としても、そういう就労というか、労働行政について力を入れていこうということで、まだ時期ははっきりしておりませんけど、ことしの多分７月ごろだと思いますけども、パートバンクを市民センター１階の、今、商工会が入っているところに移転してまいります。当然前のところも手狭ということで、人もふやしますので、市役所隣の市民センターに開設するというふうに考えております。 　その中で、ハローワークの方から時期はずれますけれども、高年齢者の相談所も一緒に併設ということで、同じパソコンを使ってできるということで計画しておりますので、早ければ13年度ぐらいには高年齢者の方もパートバンクと一緒になるという計画にはなっております。 　以上です。 ○伊藤　副委員長　 　委員長交代します。安部委員。 ◆安部　委員　 　パートバンクの就労相談なんですけれども、やはり今、就労相談はふえているということで、きっと１名増員されると思うんですけれど、今の市内でのパートの状況というのは把握されたりとか調査とかはされているんでしょうか。 ○伊藤　副委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　把握はしていないです。 ◆安部　委員　 　そうしますと、ぜひ今のパート状況、今、いろいろと働き方についても社会保障制度とか雇用条件とか、さらに不況の中で、どんどん採用状況も厳しくなってきていて、実態調査が必要ではないのかなというふうに思うんですけれども、相談体制が充実してきますから、ぜひその辺のところをしっかりとした数値を把握していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎斉藤　産業課長　 　ハローワークの方でも、多分把握はしていないんじゃないかと思いますけれども、その辺はハローワークとも相談しながら、ただ、パートの方というのは短期の方もいらっしゃいますので、どこの時点でとらえたらいいのかというのはなかなか難しいところはあろうかと思うんですけど、その辺でどこまでできるかわかりませんけども、確かにうちの方としては現在把握はしておりません。 ◆安部　委員　 　要望ですので、実態把握をぜひしていただきたいと思います。 ○安部　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　 162、 163ページ。伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　では初めに、農業振興対策費の中で、ブランド化推進検討委員会報酬ということで、年４回委員会を開催するということになっているんですけど、どのようなことをやるのか、教えていただきたいと考えております。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　内容的には、調布市の現状の農産物に対する付加価値をつける検討と、それから新しい農産物を開拓して、それを特産化しブランド化するというような二本立ての形を検討してもらいたいなというように今思っております。 ◆伊藤　委員　 　では、委員は15人となっているんですけど、どのような形で選ぶんでしょうか。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　内容的には、学識経験者と農業者、農業団体の役職員、それと消費者の代表をあわせて構成したいと考えております。学識経験者以外については、それぞれの団体からの推薦をお願いしたいなと考えております。 ◆伊藤　委員　 　非常に画期的といいますか、三鷹へ行けばキウィフルーツのワインとか、それから今、非常に大きいギンナンがある。そういうところへ行くと、調布の場合は、これというあれはないんですよね。ですから、調布のブランドというと、今、ホウレンソウなんかはたくさん出ていっているけど、１つの例として、２軒ですけど、イチゴが今、非常に一生懸命やってる方もおいでになりますので、ぜひこのブランド化を進めていただきたいと思います。 　それから、田んぼの体験ファームをやるそうなんですけど、やはりこれも委員の構成とか、大体場所はどこら辺でやるのか決まっているなら教えてください。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　田んぼについては、委員の構成については、大体今と同じような形で、ブランドと同じような委員構成を考えております。これは、平成10年に畑での体験ファームが出ておりますので、その要綱に沿って進めていきたいと思っております。 　予定地でございますけれども、現在、田んぼとしてあるのは布田地区と佐須地区でありますので、特に里山として残しておきたい場所が佐須地区でございますので、佐須地区を今、候補にしております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　体験ファーム、今現在、畑の方で２ヵ所やっていますけど、非常に評判がいいので、ぜひ田んぼの方の、あそこは水辺の環境というか、いろいろありますので、ぜひこれも立ち上げていただきたいと思います。 　次に、市民農園の件なんですけど、今11ヵ所、またここで１ヵ所ふえたんですけど、私はひとつ、やはりこれからの都市農業というのは農業を通じて子供たちといろいろな面でやっていく中で、後で学童農園もありますけど、深大寺の東京都の公園用地、あそこがほとんど駐車場ばかりなんです。相続とか発生した後、あそこは公園用地なんだから、よその人は買えないわけです。東京都が全部買うわけです。そんなわけで、はっきり言って駐車場だらけなんだ。あそこへ行ってごらんなさいよ。 　ですから、できたら市民農園ができるまで借りて、調布の市民の皆さんにも市民農園をやっていただきたいという要望なんですけど、どうでしょうか。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　東京都の公園用地でございますけれども、調布市の場合、今、市民農園というのは有料でございますので、それとの関連で非常に難しいのかなと思っております。 　ただ、ほかの分野での、要するに、無料で何かという形には、まだ折衝してございませんけれども、多少見通しというか、あるのかなというふうには考えております。 ◆伊藤　委員　
   　だけど、あそこでそば組合がそばつくっているのも東京都の土地でやっているんじゃないですか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤産業課長。 ◎斉藤　産業課長　 　去年、１回だけですけど、そば組合で借りて、そばまつりをやったときに借りてそばをつくったという、あれは一応観光協会の方でしてたんですけれども、１回だけやっていました。毎年じゃないです。１回だけです。 ◆伊藤　委員　 　そういうことで、もしか市民農園がまずいなら、やはり何で駐車場をあんなにうんと持ったって、ふだん何の役にも立たないと思うんです（「そうでもないんだよ」と呼ぶ者あり）。深大寺のだるま市とか、土曜日、日曜日は少しありますけど、だから、ぜひ私は、やはりこれからのあれで、あいていることがあれば、ちょっと東京都の方にもどうでしょうかというような、初めからだめだだめだと言っていたんじゃ無理だから、それ、要望しておきます。 　それから、学童農園なんですけど、現在３ヵ所でやっているんですけど、これが今度16年か18年になると４ヵ所、５ヵ所になるんですけど、今、３ヵ所はどことどことどこがやっているんでしょうか。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　現在あるのが、五中のそばの上石原市民農園の隣で、畑をお借りして三小でやっております。それからあと、多摩川のお米屋さんの倉庫がありますよね。あの西側、五中との間でございますけれども、その田んぼを多摩川小の子供たちに提供してやっております。あと、布田小の東側に、これは 1,300平米ぐらいの田んぼがあったんですけれども、昨年度、残念ながら水の供給ができなくなりまして、ちょっと中断しております。これについては、今、地主さんの方で埋め立てて、畑で活用してほしいという要望が来ております。地主さんの要望に基づいて13年度、いろいろ計画してみたいなとは思っております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　それでは、教育委員会の関係になっちゃうんですけど、緑ヶ丘小学校で13年度から50万ばかり予算がついているんですけど、あれとはまた全然別なんですか。 ○安部　委員長　 　はい、福田部長。 ◎福田　学校教育部長　 　全く別でございまして、またその件につきましては教育委員会の審議の中で御指摘いただけますか。 ◆伊藤　委員　 　はい、わかりました。じゃ、以上です。 ○安部　委員長　 　はい、杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　関連になってしまった。学童農園のところでお聞きしようと思ったんですが、場所もわかったということで、あとは、やはりこれは教育委員会の方でという形になりますから、それは後ほどまた聞きます。 ○安部　委員長　 　はい、岸本委員。 ◆岸本　委員　 　ブランド化のことなんですけれども、どのくらいの期間をもって、ある程度一定の展開でやっていきましょうかという方針を出すのかということと、それから実際に、１つなり２つのブランド品というものをつくる場合に、そういったときの市の支援の体制というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいのです。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　この検討委員会の期間でございますけれども、基本計画では６ヵ年間、前期、後期、あわせて６ヵ年間の計画で考えておりますが、現実的には検討会については、大体前期の３年以内でまとめ上げていただきたいなというふうに現在考えております。 　それぞれのブランドをつくった場合の支援でございますけれども、現実的に新しい農産物をつくるということは非常に難しい部分がありますので、現在生産されている作物に付加価値をつけるということで、正しく言えばネーミングの問題も１つの形でございますので、そういう分野でそれなりに支援していきたいと考えております。 ◆岸本　委員　 　わかりました。そういう意味では結構長い期間をかけて検討されて形にしていくとは思うんですけれども、市の支援の体制なんかもそれと同時並行で一緒に考えていっていただければというふうに思います。 　以上です。 ○安部　委員長　 　はい、石井委員。 ◆石井　委員　 　農業委員会の運営についてお聞きしたいんですけども、私の解釈が間違っていたら謝りますけども、普通は予算というのは何か事業をするためにつけるんだと思うんですけど、これは 1,646万 7,000円で、ほとんど全部人件費で消えちゃっているんですよね。 　実際問題としては、例えば生産緑地が適正に肥培管理ができているかというのを、たしか１年に１回だか２回、調査なんかしているはずなんですけど、そういう項目はどこに出るんですか。諸経費の中なんですか。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　見回りとか、そういうものについては、一切費用的には、コピーとか紙代ぐらいは使いますけれども、費用的にはすべて委員報酬に含まれていると。要するに、人件費というか、委員の活動は、すべてこの報酬の中に入っているということで御理解いただきたいと思うんです。 ◆石井　委員　 　ただ、それはそれでいいんですけども、普通ならば役所というのは仕事を文書化して大体保存しますよね。ですから、普通は平成12年なら平成12年、平成13年度なら13年度はこういうことであったという資料なんかつくるはずなんですよね。皆さん大体持っていますよね。学校教育部でも何でも大体資料は必ずつくっていますよね。 　だから、農業委員会でも、そういうものをちゃんとつくって、その資料費みたいなものが出てこないと本当はおかしいんじゃないかね。だって全部人件費で取っちゃうんだったら、この時世には人件費なんか少なくした方がいいんじゃないですか。極端な話、現実的なことを言えば、農業委員の仕事というのは宅地が畑や田んぼになるということは、まずまれな例で、普通、現実にある生産緑地なり農地が宅地化されちゃう、その転用の許可を出すだけで、しかも、それも昔だったらだめだということ言えたかもしれないけど、今は申請が出ればほとんど時間の問題で許可が出るわけですから、人数が半分になっちゃったってできないことはないですよね。 　ただ、それが農業法で委員の数が決められているから、こういうふうになっているんだと思うんですけど、本来なら農業委員会として農業の保全だとか農業の振興、それは産業課がやるんだということなのかもしれないけど、農業委員会の仕事としての費用がどっかに出て、何か 1,600万のうちの 100万や 200万、事業費がなければおかしいんじゃないかなと思うんだけど、私の解釈が間違っていますか。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　現実的な対応としては石井委員さんのお話しすることは間違っていないと思いますし、私ども農業委員会の仕事として、事業というのが非常に組みづらい部分がございますし、要するに、農業委員会における事務的なまとめについては大体庁内印刷で済ませているということでございます。 　昨年、12年度は、農地台帳及び農地図の電算化を取り入れましたので、それが１つの事業という形になりますが、その分が今年度はございませんので大幅に減っておりますけれども、特別な農業委員会の事業というのは今まではなかったように記憶しております。 　以上です。 ◆石井　委員　 　わかりました。ただ、１つだけ最後の質問なんですけど、農業法で農業委員会の委員というのは、最低人数というのは何人なんですか。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　人数は特に選挙委員については今15人になっております。専任委員さんについては、人数は法律上出されております。５人以内。要するに、市議会の推薦を受けた者５人以内。それから農業団体から各１名ということで、調布市の場合は、３市の１つでやるＪＡマインズがありますので、それ１名ということで21名になりますけれども、15名の選出については手元に今ちょっと資料がございませんので、お答えできないんです。 ◆石井　委員　 　私としてもそれ以上言えないからいいです。 ○安部　委員長　 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　その関連で１つ。ちょっとおかしいのは、その下の職員人件費なんだけど、一般職員が７人いるんだよね。７人の予算がついているんです。次の産業課の方へ行くと５人なんだよ。見てごらん。でたらめじゃないの、これ。農業に７人いて予算が 0.2でさ。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　きのうの説明でもお話ししましたように、農業委員会４名、農政係が３名、というのは３名のうち１人は産業課長が入っております。職員が２人ということで７名ということです。 ○安部　委員長　 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　予算面から言っても、全然商工費が多いのに、事業についてもあれなのに、片方は５人だよ。見てごらん。 167の上、見てごらんなさいよ。 163の職員のところは７人と書いてある。これじゃ農業費が 0.2％で、また人件費入れてそれだけになっている。普通、本来なら 0.1かそこらしかないという勘定になるよ、これ。 ○安部　委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　農政係が庶務担になっておりますので、どこでも課長は大体庶務担のところに属するということになっているみたいです。だから、私は今言ったように、農業の仕事は余りやってませんけど、農政からいただいているということです（「そんなのおかしいや」と呼ぶ者あり）。 ◆伊藤　委員　 　だって、農業費が 0.2しかないんだよ。それで人件費がこれだけ。さっき石井さんと計算したって、両方入れてほとんど人件費だよ。ほとんど人件費で事業費幾らあるっていうの。だから、これは与党の議員でも農業を担当している者としてはちょっと……。 ○安部　委員長　 　小林部長。 ◎小林　生活文化部長　 　確かに人件費の組み方は、基本としては産業課が主旨で組むというものではございませんで、総務の方が割り振りをしてまいります。ただ、産業課長を含めまして、農業の方に配置をされておりますのは、かつての調布市の産業政策が、やはり農業というものを中心に置きながら執行してきたという歴史的な経過の中で、この人件費の配置も農業費のところに担当課長を含めて配置をしているのが実情でございます。 ◆伊藤　委員　 　やはり、１億 569万 4,000円の予算のうち（「 7,000だよ」と呼ぶ者あり）、そうじゃないですよ、全部で。そのうちに 8,700万近くがはっきり言って人件費というか、それも農業費の中に入ってんだよ。それで 0.2％しかないのに、これ抜いちゃったら 0.0幾つになっちゃうぞ。それで調布市の農業をこれからやってこうといったって、ちょっと余りにもウエートが低いじゃないか。これは要望として言っておきます。農業費が 0.2％しかないところへもってきて、 8,700万のほとんど人件費で食っちゃってて、ほとんどないあれが実態の予算じゃないですか。だから、こういうことのないように、やはりこれから調布市の農業、都市農業を育成していくためには、もう少し予算をつけていただきたいというのが要望です。 ○安部　委員長　 　はい、杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　先ほど聞き損なった、市民農園のところで伊藤さんがちょっとおっしゃっていた深大寺のところにある植物公園の延長の公園の用地として買い取っているあの場所、私も委員会で前に言ったことがあると思うんですが、市民の皆さんの要望で開放してほしいという意見があって、そこは神代植物公園の事務所で担当していますから、そちらの方へ行って許可をいただいたのは、結局、個人的な利益になる作物をつくるんではなくて、皆さんで花を植えて楽しんでもらうということであったら許可しますよといって、一部許可をいただいてつくっているところがあるんです。 　ところが今のように、もう東京都も金がない、公園用地がいつ公園としてなっていくかわからないところに、草ぼうぼうになれば何百万もかけて草刈りをしなくちゃならないという非常にむだなところをあそこに置くんであるならば、今、伊藤副委員長が言ったように、できたら東京都にそういう話をしていただいて、市民農園として開放していただけるなり、あるいは子供たちを遊ばせる広場として開放していただけるようなことができるのかどうなのか、そういうこともあわせてちょっと打診してみてください。これは要望しておきます。 ○安部　委員長　 　ほかにありませんか。なければ……。 ○伊藤　副委員長　 　委員長交代します。安部委員。 ◆安部　委員　 　３点ほどお伺いしたいんですけれども、援農ボランティアという制度、東京都の方でありましたけれども、その活用が今、市ではどういうふうになっているのかということと、それから防災緑地登録という制度があるんですよね。それが今、どの程度どういうふうになっているのかということと、あと、体験ファームが先ほどから人気があるというふうに言われているんですけれども、子供中心というか、子供の体験ファームというふうな形が農家の方でしたいというふうなこと、ちょっと聞いたことがあるんですけれども、そういう相談を受けられたことがあるのかどうかというのをお聞きしたい。 ○伊藤　副委員長　 　伊野農業委員会事務局長。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　東京都による援農ボランティア制度が平成10年から12年度まで実施されたんですけれども、それに合わせて調布市におきましてもその事業に参画するということで、平成11年度、12年度にその事業に参画いたしました。 　現在、11年度では、27人の認定の援農ボランティアが育ちまして、12年度におきましては15人の認定者が出ております。これは、それぞれ実習を受けた農家、11年度は５戸の農家でした。12年度においては４戸の農家にそれぞれ配属されて実習を受けて、現在、11年度の方は、そのままその農家でボランティアを継続しております。それと12年度についても、去年の12月に認定を受けましたので、ことしの１月から、それぞれ実習を受けた農家でのボランティアをやる予定になっておりますが、現在、畑の関係は、まだ作業がございませんので、多分今月あたりから始まるのではないかと思っております。
   　それと防災登録についてでございますが、防災については、調布市、要するに、産業課としてはやっておりませんが、防災課の方で、要するに総務部の方でＪＡマインズと災害時の対策について協定を結んでおります。 　それは、12年度でしたか13年度が更新時期で、双方とも異論がなければ自動更新するという形の契約でございますので、多分そのまま契約が有効になっていると思っております。 　それから、子供の体験ファームの相談でございますけれども、これについては、特に私どもの方には相談はございません。けれども、私どもとしては、先ほど申し上げました学童農園としてやっておりました布田地区の農地を、13年度は子供さん、要するに、親子の会話が少ないとか、いろいろ接点がない部分があるということで、農作業を通じて、そういうことで１つの解決にならないかということで、親子ができる農園を考えて、今、農協などと協議を進めております。 　以上です。 ◆安部　委員　 　援農ボランティアで27名と15名ということで、42名が育って認定されてきてて、13年度にどうしていくのかなというのが、なかなか見えてこないですけれども、最初の27名はその５戸の農家にということで、あと12年度の方たちは４戸の農家にそのままずっとされるということで、じゃ、今年度、13年度はどうしていくのかということをお聞きしたいことと、それからあと、防災緑地登録制度で自動更新というですけれども、総務相互関係かもしれないですけれども、もしわかっていれば、何箇所ぐらいあるのかということと、子供の体験ファーム、親子の農園、農業体験ということを考えていらっしゃるというようなことなんですけれども、その辺のことは今後どういうふうに、どういうところで検討していくのかなということで、もしあれば教えていただければと思います。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　ボランティアの活用でございますけれども、東京都の方においても13年度は実施しないということになっておりまして、私どもも具体的に経費が大分かかるものですから、今年度、13年度予算化できませんでしたけれども、13年度については、この42名の方たちの横の連絡、それから農家との連携、そういうものをあわせて、ことしの１月から懇談会を設けて情報交換と意思の疎通を図りながら、将来に向けて、農業構想、農業基本計画では援農十字軍ということで考えておりますので、それがその方に結びつけられるよう、いろいろ対策を考えていきたいと思っております。 　それから、防災登録については、これは何箇所ということじゃなくて、ＪＡマインズに登録された組合員の農家の方全部を対象としておりますので、調布市の農地がほとんどそういう対象ということになっております。ただ、それに対して何かあったときは、市がその部分を保障するということの内容になっております。 　それから、体験ファームについては、現在どこで検討するかということは、一応事務局内部で今検討し、またこれから田んぼの問題もありますので、その中でも議論してもらえたらなと思っております。 　以上です。 ◆安部　委員　 　では、援農ボランティアの件、本当に農業振興計画の中で今、設置していくということで一応出ているものですから、計画の中にあるので、ぜひ懇談会をするということなので、やっていただきたいということと、子供の体験ファームについても、先ほど親子でとおっしゃいましたけれども、子供たちが農業を通じていろいろ総合学習も含めての、食べることも含めて、いろいろな広がりが出てくると思うのです。ぜひ検討していただきたいなということで要望でお願いいたします。 ○伊藤　副委員長　 　では、委員長交代します。 ○安部　委員長　 　漁委員。 ◆漁　委員　 　農業行政、都市農業の中でなかなか厳しかったり、どういう事業を行政が仕掛けていったりしていけばいいのかというのは、わかりにくかったりするところだろうなと思いますけれども、新基本計画が今年度からスタートして６ヵ年事業で始まっていくわけですけれども、産業分野総体としては新基本計画全体の中で、13年度だけでいくと、 0.4％程度の計画事業の比率というレベルにはなっているんですが、新基本計画の事業策定に当たって、例えば農業委員会の中での議論や要望、それからＪＡサイドからの市の６ヵ年、12ヵ年の基本計画実現に向けて、どんな事業、どんな将来の課題として受けとめていただきたいというような、それらのやりとりというのは、担当原課の方と当該の団体だとか組織との対応というのはされてきたんでしょうか。それで主にどんなようなものが課題としてお持ちというふうに認識されていらっしゃるんでしょうか。 ○安部　委員長　 　伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　農業委員会やＪＡマインズとの基本計画に対する論議は具体的にはやっておりません。 　ただ、日常的な対応というところで、いろいろ要望等が出されておりますので、そういうものをできるだけ取り入れるように職員同士考えているところでございます。 ◆漁　委員　 　もう既にスタートして、ある程度固まったものですから、改めて時間を戻して云々というのは難しいとは思うんですけれども、日常的にいろんな目の前の一つ一つのテーマでのやりとりはされているんでしょうけども、ただ相手の方にしても、委員会にしても、目の前の与えられた課題に対してどうこたえるかというだけの認識にどうしてもなってしまうと思うんですよね。 　逆に６ヵ年、12ヵ年の基本計画の中で都市農業をどうしていきましょうか、どういう課題がありましょうか、何か新しい施策、提案があったら出してくださいという、こういうやりとりというのは、やはり一回はしておく必要があったんではないのかなと。どうしても教育と福祉と再開発、まちづくり、都市建設という大体大きく３つの柱が我々サイドも意識がずっと大きなファクターを示して、産業、農業、特に都市農業について大切さを認識しながらも、そこをどうやって事業化していけばいいのかなというのは、正直言ってなかなか見えてこない。比率にしても今言った３つのところにウエートを置けば置くほど、ここにどれだけの事業や予算をつけるかというあたりが、どうしても次の次の次ぐらいになってしまう、ちょっと自戒の念も含めて受けとめるんですが、これは意見ですけども、やはりそういう６年、12年というテーマで投げかけないと、そういうふうには受けとめてもらえない。そういうテーマでやりとりをするということも大切だったんではないのかなという気がしておりますので、日常的には基本計画自体は毎年毎年ローリングしていきますよという、これまでの計画行政のあり方についての大きな立場がありますので、ぜひその辺の視点を今後生かせていただければと思っております。要望だけです。 ○安部　委員長　 　ほかに、このページございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　 164、 165ページ。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　まず初めに、市内産野菜直売事業の補助金40万とあるんですけど、今、私どもの、いつも仙川のことばっかり言って怒られるんですけど、クイーンズ伊勢丹の中に直売所が出ているんですけど、これが非常に評判がいいといいますか、非常にたくさん売れるんです。 　それで、マインズの神代支店の方では初めての企画なんですけど、やはりこれからは地場産の野菜を地元でつくったものは地元の人に食べてもらうと。新鮮で、安全で、そのようなことで、ぜひこれからは、やはり西友さんとか、ほかのスーパーさんにもそういうことの投げかけがある程度必要じゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○安部　委員長　 　伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　伊藤委員さんのおっしゃることは、都市農業、特に調布の野菜、生産物を守るためにも必要かと思います。農業協同組合、調布市、ＪＡマインズの調布支店、神代支店のそれぞれの経済担当の課長さんもいらっしゃいますので、それともこれから協議して話し合いを進めてまいりたいと思います。 ◆伊藤　委員　 　今、本当にやっているのはＪＡマインズのＭショップですか、あそことクイーンズ伊勢丹、多摩川にも入っていますね。それとつつじヶ丘の南口のところで直売所を設けているんですけど、やはりこれからの農業は、この間、請願が出ましたけど、やはり外国産がどんどん入ってくると、もう市場とかそんなところへ持っていったって商売にならないです。ですから、調布でできたものは調布の者に食べてもらう、新鮮なものをたべてもらう。特にこれから夏場へいきますと、キュウリとかトマトとかナス、トウモロコシ、枝豆、そういうものについては、けさとったものを夕方食べるのと、一日置いたのじゃ、味が全然違うんです。そういう新しいものを食べると、あっ、こんなにおいしかったのかなというように一般市民がわかるんです。そうしますと割合市場よりちょっと高くても、それから今、農薬とか後で有機質のことも言いますけど、はっきり言って、本当に外国でつくったものなんか何やっているんだかわかんないよ。 　ところが日本の場合は、今度有機質の場合の有機質というか、それをやるのには農薬を３年間、それから化成肥料を３年間使っちゃいけない。そうでないと今度は有機質と言えないんだよ。今度そういう厳しいあれになりますので、ですから、これから、やはり調布の農業を生きていくのには、ああいうものをどんどんふやして、それだったら直売所、そういうものにこれから積極的に、やはりマインズ農協と一緒になって協力していけば、調布の農業は生きる道はあると思いますので、こんな40万しかつけないような、もっとうんとつけてもらうように要望します。 　それから有機農業の件で、ここに書いてあるんですけど、堆肥小屋を助成するというようなことが書いてあるんですけど、先日、20周年の農業会議の式典のときにも農業をやっている方とお話しした中で、チップといって、機械で枝をやる。それは緑と公園課の方でやっていると思うんですけど、生でもいいから、そのままとったものでもいいからくださいという農家の方が大勢いるんです。 　そこで、堆肥小屋で腐らせるからと。そうすると随分楽だと思うんです。余り汚い話になっちゃうといけませんけど、鶏ふんとか、ぬかとか、そういうものをまぜると半年かかるものが醗酵するから３ヵ月ぐらいでできちゃうんです。 　それで、欲しいと言っていますので、どんどん余ったやつを公園なんかにしかなくても農家の方で引き取りますので、緑と公園課の方にその辺強く要望しておきます。言ってください。 ○安部　委員長　 　はい、伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　今のチップの問題ですが、担当者同士では希望があればお分けするというような話は聞いております。環境の方からは呼びかけはしないというようなことを言っていますけれども、希望があれば、とりに来れば在庫があればお分けするというようなことは言っております。 ◆伊藤　委員　 　伊野さん、そんな弱いことを言ってちゃだめだよ。農業委員会が率先して農家の人に年間、ここには何トンとか何トンと入れて、やはり有機農業を盛んにしなければいけないんでしょう。何も向こうから来なければ行けませんなんて言ってたんじゃ、それはだめだよ。やはり積極的に使う人には、向こうも無料で持ってきてもらわなくてもとりに来るぐらいのことだって言っているから、だから、その点ぜひお願いします。これは要望でいいです。 ○安部　委員長　 　はい、石井委員。 ◆石井　委員　 　私、去年も感じたんですけど、ことしもこのページに来るとすぐ感じちゃうことがある。この農業者の後継者育成対策費10万円、余りにも少ない。この基本計画なんかを見ても、すごく偉そうなことを書いてあるわけです（笑声）。新規就農者の奨励や研修会等を実施するなど農業後継者の育成を図り都市農業の確立を目指すと。すごくいいことを言ってるんですよね（笑声）。 　ところが、10万で何ができるんだと、私も声を大にして言いたいの。一般的に、また後でも言いたいんですけど、商工業もそうなんですよね。ほかの予算の配分が、これは反対するわけじゃないんだけども（笑声）、産業課にもっと予算をつけなきゃだめだなと、私、思うの（「10万とか 100万といったら、もっと多くいっちゃうんだから」と呼ぶ者あり）。いやいや、そういうことじゃないの。私は、だから、皆さんに言いたいのは、だって、実際10万では本当に後継者の対策なんかできるわけない。もっとこれ、極端なことを言えば 1,000万ぐらいつけなければだめです。だってそれは結局、返ってくるんだよ。だって10万じゃできるわけないじゃないですか。 　だから、これはきょう言ってもしようがないんだけれども、来年の予算に向けて動き出すときに、もう少し声を大にして各部長さんが、やはり産業課というのは、産業というのは大事な生活の基本ですから、しかも後継者をつくるというのは、またさらに基本的な長期の問題です。組織が、プロ野球だってそうじゃないですか。ベテランだけが頑張っているチームなんて弱くなっちゃって、やはり若いやつが出てきて、それと夢とか希望を持っているから強くなる。家庭だってそうです。おやじだけが頑張って、おやじが死んだらだめになったなんて、おやじの目の黒いうちに子供たちが頑張る気持ちをつけなきゃ、その家って、やっぱりだめなんですよね。 　だから、これも今回は、もうしようがないけれども、次回には少なくともこれが20万にはなるように（笑声）、少なくとも20万は配分しなきゃいけませんよ。要望。 ○安部　委員長　 　はい、小林部長。 ◎小林　生活文化部長　 　確かに委員が言われたとおり、この分野に配分されている予算が多いかと言えば、決して多い方ではございません。ただ、我々担当といたしましても、委員が思われている以上の気持ちを持って予算等もお願いしているところでございます。また今言われましたように、来年度に向かって産業、農業を含めて、やはり基礎的な分野でございますので、予算獲得に向けて努力をしてまいりたいと考えております。 ◆石井　委員　 　私たちも応援しますので、よろしくお願いいたします。 ○安部　委員長　 　井樋委員。 ◆井樋　委員　 　その後継者に関してなんですけれども、予算をふやしてほしいという意見に異を唱えるつもりはないですが、ただ、今ネックになっているのは、要するに、この後継者が育たないというよりも、もっと言えば、農業を続けられないというんですか、ネックになっているのは、これ、相続税じゃないんですか。 ○安部　委員長　 　答弁ですか。 ◆井樋　委員　 　答弁ないの？　いや、実態を聞きたいだけ。 ○安部　委員長　 　伊野主幹。 ◎伊野　農業委員会事務局長兼産業課主幹　 　相続税も１つのネックには違いないとは思います。ただ、やはり今の若い人たちが農家を継ぐというほど、その魅力ですか、そういう部分がまだ醸成されていない部分がありますので、私どもの方としては、そういう部分をいろいろ対策委員さんと検討は進めているんですが、相続税がすべてだということではございません。 ◆井樋　委員　 　相続税も要因の１つだというお話がありましたけれども、別に私、追及しようと思って聞いているわけじゃないんで、そんな困った顔をして答える必要はないですけれども、農業経営そのものに展望が持てない社会経済情勢ですから、客観的にはそこに大きな要因があるんで、だから、その中での後継者の育成のため行政が何ができるかという、10万か20万かという話じゃなくて、その仕事の中身だと思うんですよね。そのために予算をうんとふやしていい事業ができるんだったら大いにやっていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○安部　委員長　 　ほかにございませんか。はい、石井委員。 ◆石井　委員　 　その考え、それは意見だから何を言っても勝手だけども、私は違うと思いますよ。だからこそ有機栽培をやってみようとか、ブランド化の推進を検討してみようとか言って検討を始めているわけだから、だめって決めつけちゃだめなんです。農業だって展望がないなんて、実際、Ｕターン農業で帰ってくる人がいるんだから。だから、農業をやろうという人がいるんだから、それを行政が応援をしなければだめだということ。それが政治です。だから、10万から20万、倍増でいいんです（笑声）。 ○安部　委員長　 　岸本委員。 ◆岸本　委員　 　農業というか、産業関係の予算の大枠の話と、それから目の前の話というふうに、今、ごっちゃになっているかなという感じはするんですけれども、やはり国が農業、早く言うと、人の衣食住にかかわる根幹の部分の産業に対して、どういう予算のつけ方をしているかということがだんだんおりてくるわけですから、市の方にも大きくかかわってくるかと思うんですけれども、そういう面で、都や国にも大きく私たちが働きかけていかなければいけない。それから行政の方でも声を上げていっていただきたいということと、それから今、そういう中でも、地域の中で、有機農業や後継者を育てようということで都の制度なんかも使いながらやっていることに対しては、私たちは全然異論を唱えるつもりもありませんし、そのことについては、いろんな声を聞きながら議会の中でも反映させていくように努力していただきたいということを一言言いたかったので。 ○安部　委員長　 　165 ページまでありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　次に、 166、 167ページ。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　ちょっと基本的なことでお恥ずかしいんですが、例えば国領の南口の再開発、北口の再開発というのがありますけれども、専ら７階の仕事としての議論は随分されているんですが、ああいう再開発事業に対しての産業課としてのかかわり合いというのはどういう形になるんでしょうか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　基本的には、かかわりは今のところはありません。ただ、当然再開発でもキーテナントとか入りますから、そういう意味でのあれはあると思いますけれども、再開発ビルそのものということは、私どもの方としては余りありません。 　以上です。 ◆井樋　委員　
   　今、平仮名のまちづくりということが言われるようになって、ハード、ソフト含めて考えていこうというふうになっていると思うんですけれども、実態としてどうしてもハードの方が先行しているかなという印象はぬぐえないんですが、北口のことがいろいろ問題になって、結局、同意率がどうだとか、いろいろ言われていますけれども、目と鼻の先でやっていることがああいう状態ですから、だれしも慎重になるのは当然だと思うんですよね。 　ですから、私、産業課として、少なくともああやって形になった南口の再開発事業で商業がどうなったのか、地元の商店、前からあったわけですから、それがあれでどういうふうに変わってきたかという、商店街振興という観点からの調査とかいうのはきちんとやらなきゃいけないと思うんですけれども、どうでしょう。 ◎斉藤　産業課長　 　たまたま国領の南が完成したということで、道路も広がったということで、うちの方で今、国領地区のＴＭＯの勉強会の中で、そういう議論も出ております。その中で、やはり１つは、道路が広がったことによって、商店街も何か分断されたような、やはりわかりにくいというような話は聞いたことがあります。 　以上です。 ◆井樋　委員　 　要するに、そういうきちんとした調査をやってほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎斉藤　産業課長　 　うちの方では今のところ予算化してあるわけじゃありませんので、今ここでやりますというふうには言えませんけれども、当然13年度も引き続いて国領も勉強会をやっていきますので、その中でそういうようなことも議論として出てくるとは思います。 ◆井樋　委員　 　わかりました。これはぜひよく検討してやっていただきたいと思うんです。この間、日曜日に南口のビルの方に行ってみたんですけれども、私、いつも道路の方から入りますと、マクドナルドとタコ焼き屋がありまして、それより奥に入ったことがなかったんですけれども、初めて入ってみて、地下の食品売り場の方はそこそこの入りですよね。上の方はがらがらなんですよね。日曜日の真っ昼間からそれなんですから、なかなか深刻だなと思ったんです。 　行政の方から事業に繰り入れる補助金がどんどん膨らんでいったとか、いろいろ問題はありますけど、それでも行政の仕事は、とにかくビルができてしまえば終わっちゃいますけれども、そこに入って商売を続ける人は一生背負っていくわけですから、これは本当に北口でこれから始めようという人たちが慎重になり、また心配するのは当然だと思うし、それに対して、やはり南の方でこうなりましたというのを示すのは責任だと思いますので、ぜひこれをやっていただきたいと思います。 　それからもう１点なんですが、やはりまちづくりにかかわっていろいろ影響が出てくるというところで、例えば道路の拡幅でお店がなくなっちゃうということがありますよね。私、非常に気にしているのは武蔵境通りの拡幅なんです。深大寺の北の方、あそこはもともとお店は余りないでしょう。とにかく甲州街道からずっと上がっていって、通り沿いに八百屋が２軒ぐらいかな、肉屋は少なくとも１軒しかなかったと思います。これが根こそぎなくなっちゃったら、深大寺の北の方に住んでいる人たちはどこで買い物して暮らすんだろうということになると思うんです。車を持っている人はいいですよ。ただ、地域性としては、あそこ、高齢者の多いところでもあると思いますし、商業者の判断としてお店が出てくるのは、それは仕方がないことかもしれませんが、何かお店を残すための政策というんですか、東京都と話し合ってみる気はないだろうかと思うんですけど、どうですか。 ◎斉藤　産業課長　 　私もちょっと話がずれるんですけど、用地課で用地買収したこともあるんですけど、やはりどうしても都市計画道路の拡幅ということになりますと、当然当たっちゃうということで、当たる方は当然郊外移転、要するに、いわゆる移転費用、営業費用も含めて、また同じ商売ができるような保障はしているんです。だから、その方が果してやるかどうかというのは、やはり問題だと思うんです。なかなか産業サイドで拡幅に伴う商店とのというのはなかなか難しいのかなという気はしています。 ◆井樋　委員　 　わかりました。産業課としてはなかなか難しい問題かもしれませんけれども、ただ、今、まちづくりということが福祉的に考えて、バリアフリーとかいろいろ言われている中で、お年寄りが歩いていけるところにお店があるというのは非常に大事なことだと思うんですよね。これは、やはり拡幅問題、道路は道路だからという話ではなくて、全庁的に取り組んでいかなければいけないということに、これからはなってくるんじゃないかなということだけ言っておきます。はい、いいです。 ○安部　委員長　 　このページございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　 168、 169ページ。はい、岸本委員。 ◆岸本　委員　 　工業振興計画はここでいいかと思いますが、代表質問で、市内からジューキですとか、今度ミツミが多摩方面に出ていくということで大方決まったようなんですけれども、そういうところに対して、こちらの思いを資料として押しつけるということではなくて、撤退だとか出店の際に、いろいろ協議できる場を設けるべきではないかということで、代表質問をした際に、そのことについては明確な答えはなく、工業振興計画の方のことがクローズアップされて答弁があったわけですけど、そういう場を、やはり設けた方が税収面ですとか、それから市民がそこに雇用されているという面から見て、これからは必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺について思いというのはどういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　今、岸本委員のおっしゃったのは、そのとおりだなと思っております。工業振興計画という程度にしか言わなかったということなんですけども、当然今月には一応できるということで、その中で今言われたような多くの企業さん、やはり雇用者も結構多いですから、移転するとかなりの影響があるというようなこともありますので、私ども今度、工業振興推進事業費ということで一応 100万円を計上させていただいておりますけれども、こういう中で、そういう企業との実態調査とか情報交換も、できるだけ早い時期にやっていきたいなと。それによって調布に適地がなければそれはやむを得ないですが、ほかのところへ行かれてしまうというようなことになりますと、今までそういう情報交換の場というのは余りありませんでしたので、今回、工業振興計画をつくる中で、各企業とのヒアリングをやらせていただきまして、皆さん各企業の方もいろいろな御意見も持っておりますので、そういうことも一応参考にしながら進めていきたいと思っております。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　大体15〜16年前、1984年ぐらいから桜金属ですとかハリウッド、それからジューキ、ミツミと、ほかにもいろいろあるんですけれども、どんどんいなくなっているというところが、そのぐらいのころでしたら本当に一企業、出入り企業の勝手といえば勝手で済んだかもしれませんけれども、こういう不況の状況だったり雇用が少ないというところで、そういう面から見ると、やはり出向いて意向調査なり情報交換をしながら、地域の雇用や産業をどうやって支えていくかということは、これから大きく必要だというふうに思いますので、工業振興計画の方では、今年度中に企業ヒアリングのもとに報告書をつくって、それから来年度税制計画として策定されていくということで大きく前進しているなというふうには思うので、今後も長期の視点に立ってぜひ推進していただきたいというふうに思っておりますので、工業に限らず、商業、商店の悉皆調査なんかも含めて今後検討していけばなというふうに私は要望したいんですけれども、工業の関係はそういうことでいいんですが、一商店の方に関してのそういう細かい調査も含めて、これから地域の商店街を活性化させるための方策としての調査をするようなことは、どういうふうにお考えなんでしょう。 ◎斉藤　産業課長　 　先ほどの工業については、そういう工業の代表者と行政、あるいはそういう関係団体と協議をするような場を設けたいというふうに検討しておりますので、一応報告させていただきます。 　それから、そういうものにつきましては、もちろん今までの商業振興策というのはいろんな形でやっているんですけれども、予算、これは上から５番目に出ていますけど、商店街振興プラン作成事業ということで、これは東京都の補助事業ということで13年度、単年度でやるわけですけども、この内容がいまいちもう少しよく見えていないですけども、当然全市的なエリアでの振興策ということになりますので、もしそういう中で、そういうような要望とか何か計画があれば、当然意見を聞いて報告書としてつくっていきたいなと思っております。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　市内で、質問でも言いましたけども、請願書で本当に献身的にすごく頑張って地域の大きいところとも共同化というように一緒に、ともに、地域の繁栄に頑張っているところがあるし、それから若手商人塾の皆さんみたいに地域に愛着を持って商業という分野で頑張っていらっしゃる方もいるんで、そういうのを支える面もあわせて、こういう都の制度なんかも使いながら、地域の実態を産業課が市としてつかむということがとても大切だと思うので、ぜひ積極的に検討していただきたいなというふうに思います。 ○安部　委員長　 　はい、杉崎委員。 ◆杉崎　委員　 　先ほどの農業政策の中でも地場産の商品を売っているという話がちょっとあって、さらに農産物等については輸入商品等が入ってきて、非常に経営的な危機もあると。農家にとっては死活問題だということも言われていたんですが、反面、商人側からしてみたら、商店街の中の、例えば八百屋さんなんかにしてみたら、これはもう八百屋さんつぶしだったということで、あの組合からしてみたら、これからどんどん安い外国産の商品を仕入れてそれに対抗するしかない。こうまで話がいってしまうわけです。 　そういう中で、今の調布市の商店街を見たとしても、これから10年か20年の間には、商店街の商人は今の３分の１になるだろうと、こう言われているんです。そうすると、そこで何が問題になるのかというのがいっぱい出てくるんですが、まず１つお聞きしておきたいのは、中心市街地活性化ということで、今、ＴＭＯのまちづくりというのが進められているんですが、どういう形で今進んできているのか、何かことしあたりまとめるというようなことも説明でもありましたね。その辺のところも、まず１つお聞きしたいなと。 　先ほど、調布保谷線の通りで、肉屋さんがある、八百屋さんがある、なくなっちゃうよ、だから、道路の拡幅がいけないんだみたいなこと言っているけれど、そうじゃなくて、もう自然に旧甲州街道あたりだって、八百屋さんだって肉屋さんだってなくなっちゃっているんだよ。あれは問題だということではなくて、そういう商人が、どう地元にもう一度商人としての店ができるかどうかということが、魅力がなくなっているからやらないだけであって、そういうことをちょっと置いて、今のＴＭＯなんかがどういうふうに進められているのか。 ○安部　委員長　 　小西補佐。 ◎小西　産業課長補佐　 　今の御質問ですけれども、現在、ＴＭＯ構想を策定しておりまして、間もなくでき上がるという段階ですが、今言われましたように、商業がだんだん衰退していっているという実情から、国の方でも中心市街地の機能を考えたときに、これを何とか再生させなければいけないということで、さまざまな支援策を打ち出してきました。 　それに調布市も手を挙げて乗ってきて今やっているところなんですが、問題が大変大きいといいますか、短期ではなかなか解決できないというような部分もありまして、枠組みについては、もう御承知だと思いますが、市が基本計画をつくって、それに基づいて地元商業者を中心にＴＭＯ構想というタウンマネジメント構想を作成し、さらに補助金を受けるための綿密な計画を立てて事業を実施していくと、そういう流れになっております。そういうふうに考えますと、今は一応第２段階がほぼ終わろうとしている、そういうところです。 　これからどういうふうに調布の中心市街地、商店街を活性化させていくかということなんですが、今、商業者や、あるいは市民を中心にした話し合いの中で、約30の事業が構想事業として打ち出されております。もちろん、それを全部一遍にはできませんし、その中からどれを優先してやればいいか、またやれば、どういった効果が期待できるのかということを、もっともっと検討していかなければいけないということにはなりますが、大きくは、やはり今、商業が衰退しているという背景には、商店街を歩いて楽しくないと。もっと言えば、安全で歩けないということが大きく言われております。これは、市民のアンケートをとっても、やはり一番は道路が狭いとか危険だとかという回答が多く出ていることから、まずそういった整備もしていかなければならない。 　さらに、それだけできればいいかというと、やはりお店、個店個店に魅力がなきゃいけないということで、どういう魅力を出せばいいのか、これは商業者が中心に、それぞれ知恵を出し合ってアイデアを出しているところですが、いずれにしても、このままではいけない、このままではどんどん衰退していってしまうという危機感、何とかしなければいけないという、やる気のある人材、こうした方々の醸成がやはり大事になってくるのかなというふうに考えています。 　そういったことで、今、方向的には、まちを活性化させていこうという方向でありますが、なお、事業の内容、あるいは実施時期、もちろん採算性等々をさらに今後引き続いて13年度においても検討していくということになっております。 　以上でございます。 ◆杉崎　委員　 　そういう話を聞いていても全然見えてこないですけど、これじゃとてもじゃないが大変だなと思うんです。例えば30事業あるとかなんとかというお話を聞いたんですが、早い話が、この前僕がちょっと言ったように、スタジアムが、ああいうふうにしてオープンした。随分人が歩く。あの歩く人を歩きながら調布の方まで引っ張ってきたらいいじゃないかと、アーケードをかけてずっと歩かせたら、そこに自然と商人が張りついてくる、そういうまちづくりもできるし、もう１つは、ＴＭＯというまちづくりの中で、調布全体、例えば調布駅を中心にした中で、調布が昔の布田五宿だと言われたから、五宿通りの五宿町という路地をつくってみたり、あるいは鬼太郎通りという鬼太郎のまちをつくってみたり、それから映画のまちであった調布というんだったら、調布の映画通りとか、まちづくりを考えてみたらいろんな調布にふさわしいまちづくりをして、アーケードの端々からそういう路地が見えてくる。そういうユニークなまちをスタジアムに来たお客さんが電車で帰るのもったいないから歩いて見ていこうというような、そういう大きな構想もできるわけで、ＴＭＯあたりでそういう話もされているのかどうか。 ◎小西　産業課長補佐　 　具体的な事業というのは、まだ構想ができておりませんが、今まで話し合われた過程の中では、今言われたゲゲゲの鬼太郎をシンボルにした商店街をつくるとか、あるいは、まちなかにミニ記念館とかアート展、この間、若手商人塾が旧甲州街道でやりましたけれども、ああいったものを飾って来街者を呼び込んで商業の活性化につなげていくとか、あるいは24時間配送システムという、要するに、高齢者や単身者や、あるいはなかなか買い物に行けないという方々のニーズに合わせて商品を受注して宅配をする。そういうことによって単にサービスを提供するということだけではなく、高齢者の安否確認もできる、そういった優しいまちづくりもやっていこうじゃないかというようなことも話し合われております。 ◆杉崎　委員　 　何か、いっとき、蔵々コンサートだとか、蔵のないまちで１軒だけの蔵で、蔵々で蔵を生かしたまちづくりを考えていくのかなと思ったら、そうじゃなくて、ただ単なる事業をやってみて、やったと。あるいはアートのまちだといって、それだってほとんどの市民も、ましてや置いていかれた商人もわからないという、そういうことでやっていることがぼけているんだ。 　だから、僕に言わせてみたら、もっとそれよりも具体的に映画のあるまちだとか、あるいはつくったまちの宿場町にふさわしいまちづくりの店構えを、そういう宿場にふさわしいような店構えをしたときは助成金を出して、そういうまちをつくっていくとかいうようなことまでも、大きな構想を一気に考えたＴＭＯでやっていかないと、それは大上段に構えたらやれないからと、まず一歩からということであろうと思いますが、もう少し今流れが速いわけですから、その辺のところの先取りをしたＴＭＯ構想というのも視野に入れて検討していくべきじゃないかなと思うんです。その辺のところはどうなんですか。 ◎小西　産業課長補佐　 　地域の、いわゆるそういった独自の素材を生かしたまちづくりを考えていくべきではないかということだと思いますが、おっしゃるとおりでして、やはり調布独自の映画の素材を使ったまちですとか、今の鬼太郎ですとか、あるいは今度できたスタジアムですとか、あるいは国領あたりではお地蔵さんがありますので、回遊性のあるまちづくりということで、そういったものを使いながら考えていくべきだというふうに思いますし、それはそれで実現する、しないは別にしても、現在考えているところです。 ◆杉崎　委員　 　あとは要望にしておきます。ぜひ市民の皆さんも我々も入れて、見えてくるまちづくりにひとつ努力していただきたいなと、こんなふうに思っています。 ○安部　委員長　 　はい、富澤委員。 ◆富澤　委員　 　シルバーガイド、これ、深大寺とか植物公園との関係はどんなふうに変わっていくのでしょうか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　今、富澤委員からお話がありました 169ページの一番下の調布市観光協会補助金 140万円となっているんですが、そのうちの 100万円、これは一応自然散策ガイド事業ということで、商業、工業と同じように観光も深大寺周辺も昔から比べますと大分お客さんが少なくなったというようなこともありまして、観光協会の方で、市内の方はもとより市外の方からも調布に来ていただいて深大寺周辺、植物公園とかお寺とかおそば屋とか、今度温泉もできましたので、そういう周辺を市民の方と市外の方も一緒ですけれども、案内をしようということを考えております。これ、基本的には無料ということで考えております。 　今、委員御指摘のように、コースにしてはできるだけ自然ということで、調布は緑も多いですし、うちの方で今考えているのは野川と湧水の道というコース、それから武蔵野の花と野草の道とか古木と鳥の出会いの道というようなことで一応考えておりまして、その中には当然植物公園の方の協力をいただかなければいけないと考えております。 　以上です。 ◆富澤　委員　 　深大寺ということになると、昔の歴史的なこと、それはアウトラインになるんだけども、やはり歴史のことを聞かれる場合があるでしょう。だから深大寺の住職とどんな話し合いをするとか、植物公園のことも歴史的なことも、そういう指導者、勉強しなけりゃしようがないじゃないか。そのかかわりはどういうふうにやって……。 ◎斉藤　産業課長　 　当然ガイドする方は一応研修を行います。養成といいますか、研修をさせていただいて、その中に、今、御指摘のように深大寺の歴史的なこと、それからお寺ということで、たまたま私ども深大寺さんは観光協会の会員にもなっていますし、私どもの行う事業については本堂に上がらせていただいて、いつもそういう話もさせていただいておりますので、そういうところも当然視野に入れながら検討はしていきたいというふうに思っております。 ◆富澤　委員　 　さっき、何か３つぐらいコースがあるんだけど、歴史の散歩道がないですか。 ◎斉藤　産業課長　 　もちろん、これは私どもで考えたコースであって、そのほかに結構歴史と文化の散歩道とかというコースもありますし、それから東京都の方の武蔵野の道とかというコースもありますので、そういうところも一応そういうマップなんかもありますので、そういうのも活用しながらやっていきたいと思っております。まだ案ですので、まだ具体的にそういうのがあれば、要望を聞きながらやっていきたいと思っております。 ◆富澤　委員　 　夢のような話だけど、金子市長が当選したのが昭和53年だったんです。そのころに私言ったことがあるんです。深大寺町の再編とか、野草園につり橋をつくれとか、それが一蹴されて金はあったんだけどできない。そんな深大寺町のこともあるし、だから、歴史ということを言うんだけど、そういうことも、やはり必要じゃないか。だから、なるべく早く要綱ができたら示していただいて、またお互いに検討しながら、いいガイドができればいいなというふうに思いますから頑張ってください。 ◎斉藤　産業課長　 　はい。 ○安部　委員長　 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　先ほど、杉崎委員の方からも商店街がどんどんつながりが衰退しているという中で、やはり大型店の進出というものが非常にかかわってくると思うんです。その中で、 1,000平方メートル以下のものについては要綱があると。つくると言っているんですけど、現在調布市では、今、ジューキのところとか、いろいろありますけど、どのぐらいできそうなの？ ○安部　委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　基本的には私の方で把握しているのはありません。うわさでは聞きますけど、正式にうちの方でどこがどう出店するという話は正式には聞いておりません。 ◆伊藤　委員　 　７階の話と産業課と全然あれなんだね。これがないんだね。７階の人は結構言ってんだよ。あなたたち産業課の方が知らないって言ってんじゃ、これじゃ話にならない。 ○安部　委員長　 　小林部長。 ◎小林　生活文化部長　 　確かにうわさとして、我々も話としては聞くケースがございます。それから７階サイドがまちづくりという視点から、いろいろな業者さんにお会いしてそういうお話をされているということは聞いているんですが、産業課サイドが、それを正式な大型店の出店としてフォーマルな意味でお話を受けとめていないということで、話としては日常的に７階から、こういう計画があるとかということは日常的な連携をとっております。 　ただ、今、課長がお答えしましたのは、正式に商工会なり産業課という窓口を通じて、こういう計画でこういう出店をするという正式なお話は受けていないと、そういうことです。
   ◆伊藤　委員　 　それならいいけど、やはり 1,000平方メートル規制緩和になってきた場合に、１つの名前を出すと、ドンキホーテが出てくる、何が出てくるという横暴なんで要綱をつくるということを言っているんで、やはりこれからは、どんどん必ず出てくると思うよ。そういうものをいち早く商店の皆さんにも教えてあげないと、金かけたはいいけど、これ、まただめだったとか、そういうこともありますので、もしくは早い時点で出れば私どもに言っていただければ、私どもの方からも地元の商店とか、あそこへ今度出るよと。桜金属のあたりにも西友が出るなんてうわさが出ているんだから、そういうのは早く教えてあげないと、やはり商店街の対応ができないから、それは要望しておきます。 　それと調布市の花火大会が、ことし20回という記念大会だということで、調布市の花火は三多摩でも非常に有名な花火大会になってきているんですけど、予算面が非常に厳しいということなので、大体幾らぐらいかかるのですか、ちょっとその辺。 ◎斉藤　産業課長　 　今、伊藤委員が三多摩で一番というのは間違いでして、東京でも一番でして（笑声）、一応訂正させていただきますので。もちろん、年々変わってきてますけど、ここの推移でいきますと、約 7,000万ぐらいの事業費ということです。 ◆伊藤　委員　 　そうすると、これでいくと予算が半分ないんだよね。そうすると、これから続けていく場合、やはり何らかの考えをしていかないと、協賛金も集まらない、やらなければしようがない、それで市の考え方がこれでしょう。大体今まで出るのが 2,800万ぐらいだよね。そうすると、これからどういうふうにやっていくのか、その辺の考えをちょっと。 ◎斉藤　産業課長　 　今、市が 2,800万ということで、当然私どもの方でも委員おっしゃるように、協賛金の方も景気が悪いですから、なかなか厳しいということで、なかなか苦しんでいるわけですけれども、当然この花火大会につきましては観光協会なり、実行委員会ということで、そちらの実行委員会の方でいろいろ決めるわけですけども、今後については、有料席の販売も含めて自主運営できるような形で検討をお願いしたいと思っております。やはり、どうせやるんなら、ほかに負けない立派な花火大会をやることによって、調布のイメージアップにつなげたいという気もありますので、今後はそういうような形で考えております。 　以上です。 ◆伊藤　委員　 　そういうことをしていただいて、予算面を楽にしてもらいたいと思うんだけど、調布市でも 2,800万じゃ少ないと思うんだよ。やはり今三多摩一と言ったら東京一だということを言っているなら、やはり調布の市というのは、今、東京スタジアムで全国的にも名前も非常に売れてきたし、花火も日本一だというぐらいの予算をつけたって私はいいと思うんです。市民だって納得すると思うんです。（「湯水のように予算があればね」と呼ぶ者あり）。これは意見で言っているんだから。市のサイドの市長の考えだと思うんです。 　はっきり言って、南の国領、あそこに７億ぽんといっちゃって、こっちに……（笑声）。こういうことについては非常にシビアで、皆さんが出張費を削ったり、この間までカーブミラーはつけようと思ったら予算がないとか、４月にしてくれとか、そんなこと言ってて、やはり考えてみたら、私どもも、本当にもう少し市の方もつけるところはつけて、切るところは切って、そういうことを私は来年、もう少し予算をつけてもらうように、課長はいいから部長、頑張ってくださいよ。ぜひこれは、やはり日本一の花火にするのにはもう少し予算が欲しいということで、これは要望しておきます。 ○安部　委員長　 　はい、石井委員。 ◆石井　委員　 　最後、起業家・創業等支援事業というのは、私、すごく期待して見ているんですけども、調布の産業を活性化しようという手始めに、こういうことをやってみようということは、すごくいいことだと思うんです。 　これは、とりあえず創業支援セミナーとか、相談事業をやってみようという、 100万円ですが、そういうことなんですけれども、市民センターなんかで、もし余っているところがあれば、私、一般質問でも言いましたけれども、場の提供を含めて考えてもらいたいなと、これはぜひやってもらいたいんです。 　これ、また一般質問の繰り返しになりますけど、荒川区では廃校になった学校を全部１校丸ごと光ファイバーというのを入れて、家賃１万円で貸しちゃうと、そのくらい、だから自治体同士の競争になるんですよね。どこの自治体だって、もう財政逼迫していて、いい企業を呼んできたい、どこの自治体だって自分のところの商店街だとか工業を振興したいんです。 　だけど、とりあえず手始めとして、どっか１ヵ所、これ、調布市が経営セミナーをやると言えば、きっと会場がいっぱいになりますよ。もちろん市報で宣伝するし、三大新聞の多摩版ぐらい必ず出るはずですから、そうすると、これ、会場がいっぱいになる。電通大学の卒業生とか、あるいはいわゆる企業へ勤めてて技術力を自分なりで持ってて、おれも独立してみたいという人が名乗りを上げてくると思うんです。やるだけやって１人も名乗りを上げてこなければ、これはしようがないことで、必ず名乗りを上げてくる人が、あるいはグループがいると思うので、１ヵ所どこか場所を貸してあげてもらいたいんですよね。これは要望です。 　だから、そういうことが起爆剤になって、調布というまちが、それこそスタジアムがある、仙川商店街が活発になっているというようなことで、もちろん調布の駅前は活発になるでしょうから、おれはおもしろいまちになってくると思うんだよね。私は心からエールを送りますので、産業課の人、本当、これ頑張ってほしい。 　以上です。 ○安部　委員長　 　はい、岸本委員。 ◆岸本　委員　 　先ほど、伊藤副委員長が取り上げていました市独自の要綱のことについて伺いたいと思います。 　 1,000平方メートル以下ということで、大店立地法の対象外の 1,000平方メートル以下の店舗の指定について、出店者の届け出や、それから説明会等の開催など、一定の手続を求めることを定めたものだということなんですけれども、その辺の、どういう権限といいますか、その辺の効力というか、その辺はどういうふうに受けとめればいいのかなと思ってちょっと。 ○安部　委員長　 　はい、小西課長補佐。 ◎小西　産業課長補佐　 　これは要綱ですし、それから国の大店立地法では店舗面積は 1,000平方メートルを超えるものというふうになっておりますので、そのことから考えると、特にこれが法的な効力があるとかいうものはありません。したがって、これは、あくまでも指導要綱的な性格、そういうふうに御理解いただきたいと思います。 ◆岸本　委員　 　大きくは大店立地法がありますし、法律というものはそれより上にくるわけですから、なかなかその要綱でできる範囲というのは限られているかもしれませんけれども、ちょっと強くお願いするという感じかなというふうに思うんですけども、そのことについて取り組まれるということについては評価をしたいというふうに思うんです。 　ただ、この大店立地法は 1,000平方メートルを超える大型店ということで対象が決まっているわけですけども、その13条に自治体施策の地域的な需給関係を勘案してはならないという、地域の商業調整みたいなことはしてはいけないようなことが今度盛り込まれて、それはそれで私たちは反対はしているんですけれども、そういう今の法律と、その要綱との関係というのはどうなんですか。全然関係なく以下のことだけということでやっているのか。 ◎小西　産業課長補佐　 　今の商業調整はしてはいけないというのは大店立地法に規定されておりますので、それを要綱でずばりうたうことはできません。したがって、違う視点から、例えば、商業振興のまちづくりという視点から、中心市街地にふさわしいまちをつくるというような観点からのお願いといいますか、そういったものはできますし、また市の、例えば総合的な計画の中での出店に対しても、やはり一定の付近と調和のとれたまちづくりをお願いするという観点からは出店者に対する、そういった指導やお願いというのはできるのかなというふうには考えています。 ◆岸本　委員　 　わかりました。なかなか法律が、たががはめられているだけに、できることは範囲が決まってしまいかねませんけれども、こういうことに踏み出したということは大きく評価もしたいというふうに思います。 　代表質問のときに、大型店の対策融資あっせん制度も創設しているというところを言っていたんですけど、それは具体的にどういう対策のために使う融資というふうに思っていらっしゃるんでしょうか。 ○安部　委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　大型店の融資ということで、これは当然まだ立地法ができる前の大店法のときですから、近所で大型店ができて、商売が売れなくなったとか、緊急に何か欲しいというときにつくったんですから、基本的にはそんなに利用がなかった。大型店も出なかったというところもあるとは思いますけれども、そんなに利用はありませんでした（「利用がなかった？」と呼ぶ者あり）。そうです。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　はい、わかりました。 　１つ、お願いをしたいことがあるんですけれども、ミツミやジューキの問題もそうなんですが、神代団地に京王ストアがありましたね。ああいうところが昨年６月末に撤退しまして、ずっと入ってないんです。あそこに住んでいる、神代団地は、もう本当に高齢化率が高いんですよね。そこの人たちの買い物の至便という意味でも大変困っていらっしゃる。 　それから、あそこの商店の人たちは売上げが半減したそうです。床屋さんとか常連客がいるというようなところでも半減しているということで本当に悲鳴を上げていまして、都市整備公団の方にお話ししにも行ったんですけれども、なかなかそういう──東京支社の方の管轄で３つぐらいの団地でそういうのがあるんですって。やはり昨年の６月ごろにそうやって引き揚げてしまって、それっきり何にもなんなくて、家賃等の問題もあるんですが、そういうところで本当にどっちも困っている。東京支社、公団の方もおいでおいでと言っているけど、なかなか来れないとか、地域の人は地域の人で遠くのいなげやだとか、つつじの駅の大関の前に行かなければいけないということで、ふだんの買い物が本当に苦になっているということで、大変困っていらっしゃるというのもあって、すぐにはどうともできませんけれども、そういう視点を持って産業というか、商業施策というか、地域の買い物の便ということもあわせて、今後きちんと位置づけをしていただきたいなということを１つだけ要望しておきたいと思います。 ○安部　委員長　 　漁委員。 ◆漁　委員　 　商店街振興プラン作成事業費と、その下の中心市街地活性化事業費についての、別の事業ですよという説明を、たしか前にいただいた気がしますが、これ、連動はどっかでするのかなという気がしていまして、１つは、中心市街地活性化事業が 180ヘクタールエリアですよね。ハードが中心市街地のまちづくり事業で、ソフトは活性化事業というふうに説明をずっと聞いていたんですが、この中にある商店街というのはどれくらいあるんですか。 ○安部　委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　今の委員さんのお話のように、商店街振興プランというのは一応今の考えで全市的なエリアですよね。39商店街が一応あるんです。当然中心市街地のエリアにはそんなにありませんから、ただ、それは当然その部分も含めた形で活用できるものはするんでしょうけれども、当然そこだけ抜いて、周りをやりましょうよというわけにはいかないと思うんです。 　要するに、中心市街地活性化事業というのは国の事業ですから、商店街振興プランは東京都の方の事業ですので、それほど声を上げてというわけにはいきませんので、当然その分については重複はしてくると考えております。 　ただ、これにつきましても、まだ東京都の方で正式な仕様書ですか、なかなか示してくれないんです。ですから、とりあえずという言い方はおかしいんですけど、これ、名乗りを上げないと、今後補助金等が見込めませんので、私どもの方は一応乗せさせていただきましたので、まだ具体的に、じゃ、どういう部分をやればいいのかというのは、まだちょっと見えてないです。 ◆漁　委員　 　事業がよく見えない中で手を挙げて、とりあえず補助金をもらってスタートしたら、あとは悲惨でいっぱい事業が重なっちゃうよということにならないような全体的な流れを少しみきわめていただければありがたいと同時に、東京都と国とちゃんと調整してほしいよね。そういう同じようなもので輪っかが２つあってダブって、この部分がどう調整していくのというあたりが、ちょっと感じたものですから。 ◎斉藤　産業課長　 　商店街振興プランの作成事業、これ、都の補助金を使って計画をつくった。その後は市の方の単費でというようなお話になったように聞こえたんですけど、そうではなくて、東京都の方でいろんな商業振興策、補助金があるんですけど、その補助金をもらうには、これをやらないとくれないということで、一応手を挙げさせていただきました。できるだけ市の持ち出しを少なくして東京都のお金をたくさんもらうということで、これをやったんですけども、ただ、中心市街地について……。 ○安部　委員長　 　はい、小西課長補佐。 ◎小西　産業課長補佐　 　中心市街地活性化事業費についてなんですが、これは、先ほども申し上げましたように、ＴＭＯという構想に基づいて事業を実施するのに最低でも２年ないし３年かかるということになっていますので、その間、商店街が独自で活性化に向けて行う事業に対する支援助成費です。またあわせて話し合いを今後も続けていく活動に対する助成費ということです。 ◆漁　委員　 　では、連動しているでしょう。別事業みたいな話。 ◎小西　産業課長補佐　 　だから、商店街振興プランというものは市全体で、その中の 180ヘクタールが中心市街地の商店街ですから、９つの商店街がありますけれども、それらを含めた振興プランということですので、一部重なってくる部分というのは当然出てくると思います。 ◆漁　委員　 　ここでは中心市街地活性化事業費、 100万しか計上されてないんですが、基本計画でいくと、多分これ、事業ナンバーでいくとＧの 110になっているのかなと思うんです。まちづくり組織というところと、次に連動していく事業と思っていいわけですか。 ◎小西　産業課長補佐　 　そのまちづくり組織というのが、いわゆるＴＭＯ機関の設立ということですので、それを設立するということは、やはり一番大事なのは市民商業者、あるいは行政、これらのコンセンサスが必要ですので、それができるまでのつなぎといってはなんですが、そういうための経費です。 ◆漁　委員　 　たしか12年度は商工会に委託という形でＴＭＯ構想をつくる事業委託をしていたんですよね。それで13年度は 100万でＴＭＯが立ち上がるまで。これで行くと、基本計画で行くと前３ヵ年だから14年か15年−−ちょっとまだ見ていないですけれども、 5,000万の市の補助を出して、まちづくり組織ができるということで考えていらっしゃると、そういう流れだと思っていいのかなと思うんですが、そうしますと、ＴＭＯ構想は国の補助金をもらって市を経由して商工会にお金が出て、商工会が主体者になるかどうかはこれからなんでしょうけども、基本的にはＴＭＯ構想を打ち立てていくと。 　そうなりますと、ＴＭＯに基づく組織が、いわゆる視察で行った黒壁方式の株式会社になるのか、商工会が商工会機能をきちんと維持しながら別の専門セクションをつくって、商工会の中に取り込まれた組織としてのＴＭＯになっていくのか、それとも今そのＴＭＯに向けて参加しているいろんな商店の人たちが、それぞれお金を出し合って組織づくりをして、そこに市が 5,000万円出していくのか、その事業主体が一体どうなるかのかなというのが１つよくわからない。 　もう１つは、それが見えない中で、基本計画では 5,000万円という出資金になるのかな。補助金になるのかな。多分出資金かなと思うんですけど、 5,000万という出資を考えている。じゃ、この 5,000万が事業主体総体の、総額幾らの事業主体の中の 5,000万になっていって、その事業主体が何をやるのか。例えば中心市街地の中のどっか１つのエリアの焦点を絞って、そこにお店というか事務所をつくって、その事務所でいろんな事業展開をするのか、商店会の事業の指導をするのか、市の商店街づくりの、例えばハード部分、ソフト部分を含めていろんな陳情項目を整理して、市を通じて、都、国に出しながら、特定したエリアの活性化を図っていくのか。それとも、さっき言った９つの商店街があるんだけど、９つの商店街それぞれに何か事業を仕掛けていこうとしていくのか。どうも余りいっぱい言っちゃって自分でもわからなくなっちゃうんですけれども（笑声）、少なくとも事業主体がどうなっていくの。そこに 5,000万という数字が出るのというところが、どうも見えてこないです。 ◎小西　産業課長補佐　 　まずちょっとお断りしておきたいんですが、ＴＭＯ構想は市の委託ではありませんで、これは市の基本計画に沿って商工会が主体になってやるものです。したがって、ここに支出した市の費用は補助金です。それと、あわせて国からも直接商工会にＴＭＯ構想策定のための補助金が出ております。 ◆漁　委員　 　幾ら？ ◎小西　産業課長補佐　 　 600万円です。 ◆漁　委員　 　 600万。将来的にも？ ◎小西　産業課長補佐　 　今回、構想をつくるだけで 600万円です。これは単年度事業ですから、今年度で一応事業は完結します。 　それから、その中で話し合われてきたＴＭＯという組織の事業主体ですが、一応会議の中では、いわゆる第三セクター式の株式会社が調布のＴＭＯにとってはふさわしいんではなかろうかという方向性は出されております。しかし、さらに、じゃ、もっとほかの、今言われましたような商工会が担うとか、財団という方法も１つあるんですが、そういったものをさらにいろんな角度から検討して、メリット、デメリット、あるいはリスク、そういったものをもっと検討しなければ、ここで三セクの株式会社に決めるというのはまだちょっと早いんではないかという意見があります。したがって、翌年度はＴＭＯの組織の立ち上げに向けて、今言いました三セクにするのか、そういう流れではありますが、やはりほかの方法がいいのかということの合意形成を図っていくということです。 　それから、ＴＭＯは、一体何をやるのかということなんですが、これも話し合われた中ではいろんなパターンがあるんですけども、１つは、ＴＭＯというのは事業を実施しないで、事業を実施するのは個々のエリア内の商店街、その商店街を調整する機能を持つというのが１つあります。 　それから、そうはいっても、調整もするけれども、ＴＭＯも実施主体となって事業もやりますよというのもあります。もっと言えば、ＴＭＯは調整をしますけど、事業をやるのは、また別の商店街とは違う第三セクターの組織をつくって、事業実施会社をつくってやるという方法もあります。そういったいろんなのがあるんですが、一応これは専門家の話なんかも聞いたり、あるいは全国の取り組みを見ても、調布の規模では調整もするけれども、一応事業実施型がふさわしいんではないかという方向性も出ています。これらは全部ＴＭＯ構想という報告書にまとまりますけど、その中に記載されることになっております。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　 5,000万。 ◎小西　産業課長補佐　 　 5,000万の根拠なんですけど、第三セクターの株式会社をつくったときに、なぜこれが一番いいのかというと、やはり市が２分の１以上の出資をする会社については、国の補助率、国の補助金が一番手厚くもらえるというメリットはあります。したがって、そういうことからいくと、調布の規模では１億円ぐらいの資本金のある会社ということになると、２分の１で行政 5,000万という、これは１つの見積もりですけれども、そういうことで検討がなされてきました。 ◆漁　委員　 　今の到達レベルがそのレベルという説明のようですから、この先どんなふうに事業が進んでいったり、その事業に対して行政がどうかかわったりしていくのかというのは、まだまだこれからの課題のようで、やはり適宜、時期時期で必要な情報をきちんと市民にも議会にも流しながら、共同できる事業にしていっていただきたいという要望だけを申し述べておきます（「時間だけど１つだけ。要望も含めていいですか」と呼ぶ者あり）。 ○安部　委員長　 　杉崎委員。
   ◆杉崎　委員　 　花火の件で、僕、よくここの場所でも言ってきていることなんですが、ここで川向こうという言い方をしていいかわからないんですが、対岸のところに調布市で予算を使わなくてはならないということが前から言われてきていて、家庭においても入りが少なくなったら出を抑えろというのがあるんですが、こういう状況ですから、向こうに使う出というのはどのくらいあるんですか。 ○安部　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　産業課長　 　今のお話のように川向こう、向こうから見るとこっちが川向こうになるんですけど、川崎側、あそこなんですが、うちの方でいろいろ手をかけているのが延長約 1.5キロメートルぐらい立入禁止さくだとか、あと警備本部だとか、そういう設営、それから警備のためのガードマンの配置、神奈川県警の方で警察、消防だけでも 200人ぐらいいますので、そういう人たちの賄いも含めて、金額では出しておりませんけど、やはりかなりの出費になってることは間違ないと思います。 ◆石井　委員　 　金額も出ていないということはないと思うんだけれども、こういう御時世だから担当は苦労されているのはわかっていますから、同じ自治体という意味からして、向こうにもそれ相当に一方的に調布だけでやるんでなくて、向こうでも面倒見てもらえるような今までの調布の出を半分にするとかいうようなことを話はしていただいているとは思うけれど、さらに努力をぜひひとつしてください。こういう時代ですから、ひとつこれは要望しておきます。 ○安部　委員長　 　それでは、ほかにいいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部　委員長　 　以上で生活文化部の質疑を打ち切ります。 　それでは、午前中の審査はここまでとし、午後は学校教育部の説明、質疑から審査を行うことといたします。 　なお、委員会の再開は、午後１時15分といたします。ここで暫時休憩いたします。 　　　午後０時３分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時17分　開議 ○安部　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　次に、学校教育部の説明を求めます。所管部門一覧表に従いまして、順次、理事者の説明を求めます。 　　　〔理事者側説明〕 ○安部　委員長　 　以上で理事者の説明は終わりました。 　本日の審査はここまでとし、明日午前10時に再開いたします。なお、改めて通知いたしませんので、御了承願います。 　　　午後２時12分　散会...