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調布市議会 2001-03-14
平成13年 3月14日建設水道委員会−03月14日-01号


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  1. 平成13年 3月14日建設水道委員会−03月14日-01号平成13年 3月14日建設水道委員会    午前10時0分 開議 ○元木 委員長   おはようございます。建設水道委員会を開会いたします。  昨日、議案第33号の都市建設部所管の説明まで終わっておりますので、本日は質疑から行いたいと思います。では、ページを追ってひとつやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  最初は、 126、 127ページです。地域整備課のところからスタートを切ります。このページ、どうですか。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、次のページにいきましょう。次は、飛びまして 170、 171ページです。職員人件費の(「このページはいいでしょう、何かある、いい」と呼ぶ者あり)。よろしいですか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   私、毎回、毎回しつこく聞くんで、諸経費が 170万にも及びますが、ちょっと中身を教えていただけますでしょうか。 ○元木 委員長   はい、佐藤課長補佐。 ◎佐藤 道路管理課長補佐   諸経費の内容でございます。郵便料がございます。それから最初から申し上げます。  印刷製本費です。これは第2原図だとか白焼、占用許可申請書の印刷にかかる経費でございます。それから会議来客用賄い、これは道路調整協議会の賄いでございます。それから損害保険料、これは道路賠償責任保険料でございまして、サイクリング道路、認定道路の保険料でございます。それから各種負担金、関東国道協会ほか6協議会の負担金でございます。それから郵便料。最後に、フラワーポットを購入する経費でございます。  以上でございます。 ◆八木 委員   すごく雑多なものが一緒になってまして、何かほかの課ですと、ちゃんと印刷製本費だとか中身がわかるようになってますんで、そういうふうに書けない事情というのがあるんでしょうか。 ○元木 委員長   はい、鈴木道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   現在の予算編成が、何年前ですかこの予算に変更されまして、それぞれ総がかりで予算編成上はつくるようになってございます。今の御指摘なんですが、例えば、道路管理課の印刷製本費は、要するに、今持っています機械で焼けないコピー代金と、それから同じく道路占用許認可を出しております。それの届出の申請書の印刷、これが印刷製本費です。会議来客用賄いの内訳は今申し上げましたとおり、道路調整協議会を民間企業人を呼んで主催をしておりますので、これの缶ジュース代でございます。  それから、保険料につきましても、今申し上げましたとおり、すべての認定道路に道路上に瑕疵があったときに適用する保険ということで50万円の保険料を払っている。それから、各種負担金も、今申し上げましたとおりの内容になっております。  それから郵便料なんですが、これは私ども道路の境界、あるいは立ち会いで地主の方を呼び出す。一々行ったり電話することできませんので、日程を設定して郵便で打ち合わせをし、境界を決めたりする、こういう経費です。  それから、フラワーポットの購入なんですが、御承知のとおり、道路構造令が変更になりまして、一定の歩道に幅員があると、いわばベンチを置いたり、こういうものが置けると。置いて、さらに2メーターの幅員がとれれば置けるということで、緑化にも、あるいは殺風景なところにも可能なのかなということで、予定をしてフラワーポットの購入なりを諸経費の中に備品購入費として設定をさせていただいております。  以上でございます。 ◆八木 委員   わかりました。では、予算の編成上の問題ということで、諸経費としてまとめてあるということですね。それはそちらの方でまたさせていただきたいと思っています(「関連です」と呼ぶ者あり)。 ○元木 委員長   はい、どうぞ。伊藤委員。 ◆伊藤 委員   今、諸経費の中に保険金というのが出てきたわけですが、その上に道路事故賠償金、科目設定ぐらいの金額なんですが、これと、今いった保険金というのは関連性はないんでしょうか。関連性というか、保険を使わずに賠償するということがあり得るのかしら。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   この中の諸経費で組んでいます保険料は、俗に言う道路保険。認定道路上で、例えば、穴があいていてふらっとつまづいて足を骨折した。当然、道路管理者として道路の瑕疵責任が問われます。その場合に、保険から給付をするための保険料、こういうふうに御理解をいただければ非常に合うと思います。  それから、もう一方の保険につきましては、要するに車両事故等々。これはあってはならないことなんですが、万が一、 100%過失交通事故等々は余りありませんけれども、車両と人身、あるいは車両と車両というような場合に、どうしても科目設置をしておきませんと賠償責任が生じたときに払えませんので、そのための科目設置で予算計上させていただきました。それとは別の保険、こういうふうに御理解いただいて結構です。 ◆伊藤 委員   はい、わかりました。  以上でございます。 ○元木 委員長   ほかに。──では、次のページにいってよろしいですか。  では、次のページ、 172、 173。──よろしいですか(「1点、ちょっとお尋ねいたします」と呼ぶ者あり)。前当委員。 ◆前当 委員   自転車保管所整備費。自転車の保管が今、下石原の市営住宅跡地、予定地…… ○元木 委員長   これ、ちょっと上ですね。交通安全になっちゃいます。 ◆前当 委員   そうですか。 ○元木 委員長   これは違います。 ◆前当 委員   それじゃ、その下の道路管理課の交通安全施設維持管理費。最近、傾向としては、調布の大変御努力はいただいておりますが、幹線道路、生活道路、あるいは狭隘道路という中で、大変調布の道は狭いということから見て、積極的な都市基盤整備を建設部でやっていただいております。鶴川のように大きな事業もありますが、裏道に入って大変狭い道が多いのが調布のまちの特徴だったわけです。一時は、この狭隘道路整備に推進をしていたわけですけど、なかなか厳しいということで、財政負担等含めて建物の改築時や、そういったときにセットバックしてもらって道路を整備していく方に変えたというお話がありましたけれども、そのかわり、逆に、そういったことでもなかなか進まない中で、この道路の安全に対する維持管理、こういった施設整備が大変重要な仕事の1つになっているんじゃないかと思います。道路管理課にとっては、大変そういった細々とした狭隘道路等の、生活道路網の中の道路の対策に追われているんじゃないかと思います。  そこでお伺いしたいのは、こういった道路の狭い道での人と人、自転車自転車、道路と自転車、人。そういう関係の事故を防ぐために、先ほど保険の問題もありましたけども、それ以前の問題として、どうしたら市民の生活の安全性を守るかという観点から、まず、基本的な傾向性はどういう状況に今あるかということと、それから具体的に、例えば、学校施設の周辺、病院施設の周辺、あるいは保育園等のある周辺。いわゆる子供さんやお年寄り、公共施設も含めて人が集まる場所、そういう周辺の路地裏の道路の対策というのはどのような考えを持ってやっておられるかどうか。あるいは、その辺の課題等がありましたら、まず教えていただきたいと思います。 ○元木 委員長   はい、鈴木道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   まず最初の、具体的な私どもの、何と言いますか、市民の安全を確保するための施策といいますか、私ども道路管理課は、御承知のとおり、例えば、道路を安全に、しかも快適に使っていただくという意味で、維持管理中心でございます。  具体的な施策としましては、この予算の中にもあるんですが、1つには、カーブミラーによる安全確保と交差点、特に信号機のないような交差点への自発光びょう。これは、昼間の場合には明るさはそうわからないんですが、特に夜、出会い頭等々の場合に、光によってセンサーが働き光るというのが自発光の特徴でございます。こういうものを設置しながら実は対策を立てているんですが、一方では、私どもの所管とはちょっと離れるかなと思うんですが、余りにも車の運転手のマナー、それから自転車運転のマナーが悪過ぎる。例えば、調布駅周辺でも私ども特に感じるんですが、交差点の中、あるいは横断歩道の上に平気で駐停車をする。通常、我々の頭の中では考えられない、どう見ても道交法違反、こういうマナーの悪い運転がメジロ押しという状況。それから、自転車についても同じように、左右どちらでも我が道を行くという状況で走っているのが現状だと思うんです。そういう意味での、ソフト面の交通安全教育といいますか、そこら辺にもやはり常に浸透させていかないと、なかなか行政だけの部分では難しい部分というのがあるように私自身は感じております。  それから、公共施設への対応なんですが、実は、私ども道路管理課としましては、8月に道路月間を設定いたしまして、さらには学校の場合には、夏休みを中心に各学校の校内活動部というんですか、各学校で組織をされると思うんですが、これらの方たちが学校周辺の安全対策については点検をする。必要に応じて教育委員会や私ども、あるいは環境部に対して要望書が提出され、それらの対応をとる。それ以外のところにつきましては、メインは8月の道路月間、あるいは3月の道路環境月間。これは環境部が主体的に所管することになっていますが、このときに、警察と私どもとの合同パトロールによりまして、事故の多いようなところを中心にパトロールしながらその善後策を考える、こういうような行動を行っております。あとは、日常的に表に出たときの道路パトロール、これらによって改善をする。あるいは、市民の皆さんから要望いただいて、実態に即した施設を設置する。これも限られた予算の範囲内ですから、可能な限り効果的な方法を実は講じているというのが実情でございます。  以上でございます。 ◆前当 委員   実態としては、さまざまな角度から対策をとっていただいていることは承知しておりまして大変ありがたいと思ってますが、確かに、課長おっしゃったように、マナーの問題があることは間違いない。そういった上で対策をするものですから大変な御苦労があると思います。予算も限られた中で工夫しながらやっていらっしゃることも承知しております。  そこで、だから「子供飛び出し注意」、あるいは「危険、スピード落とせ」とかさまざまなそういう促す言葉を使ったり、あるいは、そういう設置板を使って対策をやっているわけですけれども、1つ、その標識の標語、これはいろいろ工夫するということはやっていらっしゃるのですか、どうですか。 ◎鈴木 道路管理課長   規制をかける以外の看板につきましては、道路管理者として設置が可能ですので、それは対応できます。ただ、10年以上前になりますが、予算がある程度裕福な時代にたくさん看板をつくって保管をしていたという状況は今行っておりません。本来ならば、多少余裕を持ちながらストックしておくのがいいのかなと思うんですが、必要に応じて少ない予算の中で看板をつくり設置する。それにつきましても、一番多いのがやっぱり「子供飛び出し注意」、この看板の要望が非常に多いです。あとは「この先行きどまり」ですか、特に生活道路の中で非常に幅員が狭いようなところもございますので、その2つの看板が今一番多く市民から要請されていまして、必要に応じて予算の範囲内でつくってお渡しするという対応をとらせていただいております。 ◆前当 委員   はい、わかりました。  それから、もう1つ。これもちょっと参考までにお話し申し上げますが、そういった「子供飛び出し」、あるいは「この先行きどまり」の標識を中心にやっていらっしゃるようですけども、さらに何か効果的なものを部内、課内で検討していただくなり、あるいはまた福祉部等、あるいは教育委員会等々と連携とりながら、何が一番この場所には、この標識がいいかどうか等含めて適切に、その場所に応じた対応をまずお願いしたいということがあるんですが、そういったことが可能かどうか、まずお伺いします。 ◎鈴木 道路管理課長   私どもだけのパトロールでは、実質的にはちょっと不可能に近い状況があろうかと思います。今の可能性として一番積極的に動いていますのが、校外活動部です。ここの部が各学校でそれぞれ活発に動いております。ここら辺での連携につきましては、当然予算を伴いますので、どこまでできるかは別にして、何らかのルールをつくるような方向というのは可能なのかなというふうには考えております。  以上でございます。  きのう、きょうあたりですかね、品川通りの府中方向へ向かった高速道路の下の信号機が変わっております。大変危険な場所でありましたけれども、矢印のつく信号に変わりまして、きょう、私も朝出てくるときに、いつも迷っているんですが、迷わずにその信号に従ってさっと行けるような信号機に変わりました。大変ありがたいことで、道路管理課含めた市のそういった対応が、連携プレーができたので、そういうことになったんだと思います。大変危険な箇所が非常に多いわけですけれども、創意工夫、あるいは関係機関と協議を続けて、お願いさせていただいて、安全なまちづくりをぜひというようにお願い申し上げまして、以上で質問を終わらせていただきます。 ○元木 委員長   では、このページ、よろしいですか。はい、鈴木委員。 ◆鈴木 委員   1点だけ、関連なんですけど、今話が出ました交差点の安全という意味で、この自発光式交差点びょう、これが今市内にどの程度設置されているのか。それと、この金額というのは年間何基ぐらいつけられるのか、ちょっとお伺いしたいんです。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   現在、去年の4月1日なんですが、 233基設置してございます。予算の範囲内では、新設と交換、おおむね3年から5年。機械物ですので、多少差があるんですけども、交換含めまして年間23基分。これは警察との協議によりまして設置をしております。当然、市民からの要望も踏まえて警察協議をし、場所を決定するという方法をとっております。  以上でございます。 ◆鈴木 委員   非常に危険な交差点というか、特に、この発光が、夜はかなり目立つんですが、昼間はほとんど目立たない。そんな中で、たまたま昨年の暮れですか、私自身も経験をしたんですけども、暮れということで急いでいたということもあるのかなと思うんですけど、女性の方が自転車でどこも見ないで交差点をぐっと回ってくるんですよね。たまたま交差点の手前だったものですから、私自身は交差点のところでとまっていたわけですよ。そうしたら、そこにもろに自転車が突っ込んでくるんですよね。そんなような、特に調布の場合には、小さな交差点は、両方とも植え込みとか塀でもってほとんど見えない交差点が多いわけね。こういう交差点で、昼間、この発光式を入れてもほとんど見えない。そうかといって、交差点そのものはそんなに広くないですから、例えば、看板とか何か立てるあれはほとんどないわけですよね。そういうところについては、できれば道路の真ん中に「とまれ」とか「危険」というような文字をこれからできるだけ入れていくという方向性は考えられないわけですかね。 ◎鈴木 道路管理課長   「とまれ」については、多少警察協議を必要としますけれども、注意を促す路面表示については道路管理者として可能ですので、それは十二分に検討協議をさせていただきたいというふうに思います。  以上でございます。 ◆鈴木 委員   結構です。 ○元木 委員長   次、では、内藤委員。 ◆内藤 委員   私の方も、この交通安全施設管理の方で2つお聞きしたいと思いますけども、1つは、施設維持補修費が前年度当初予算では約 600万の減額になっていると思いますので、これの減額した理由をお教え願いたいと思います。  もう1つが、上の光熱水費が、基本的には電気料金だというふうにいきなり説明されて、エレベーターとか含めた電気料金だと思ってます。当初予算、前年と比べては、こちらは 500万上がっていますから補正含めていいと思うんですけども、この中でありますのは、東電柱等占用料ありますよね。あれらについて、占用料がどのぐらいいってて、その比較が何%ぐらいになっているか、わかれば教えていただきたい、この2点です。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   まず、一番最後の占用料の関係なんですが、済みません、歳入関係の資料、今ちょっと手元にございません。持ってごさいません。あると思いますので、ちょっとお待ちください。委員長、済みません。このことの答えは、休憩後に。
    ○元木 委員長   はい。 ◎鈴木 道路管理課長   それから、先ほどの関係なんですけども、基本的に設計単価を基準に、私ども単価契約分の設計を組んでおりますので、大幅な変更というのはそれぞれないとは思ってますけども、基本的には、この維持施設補修費の中には、道路照明関係と道路反射鏡、さらには、先ほど鈴木委員の方からありました路面表示、白線引き、これらの予算が中心で、トータルでこの予算になってございます。  以上でございます。 ◆内藤 委員   私が聞きたかったのは、前年度が 7,800万だったと思うんです。それが今年度は 7,200万になって 600万の減額になっている。鈴木参事の方は、道路維持及びその補修含めて生活関連道路の方に予算を上積みしましたよと、こういうふうに当初の一番最初の説明があったもので、見たところ減額になっているもので、この減額した理由が自主的なのかどうなのかわからないですけど、その辺のところをちょっと知りたかったということなんですね。 ◎鈴木 道路管理課長   予算を組むに当たって大幅に変更というのは、施設ができていけばできていくほど一般的には予算ふえていかざるを得ない状況がございますけども、維持管理につきましては、前年踏襲型。特に見えない電気料金等々につきましては、途中で補正予算を組めば、せめてその分を上乗せして前年踏襲型といいますか、実績型で予算計上させていただくということで、道路管理課の予算につきましては、その方向を一応追求してございます。  以上でございます。 ◆内藤 委員   では、一応、前年度の実績を踏襲したという形ですか、そういった理解でよろしいということ。 ◎鈴木 道路管理課長   予算編成上は、そういう考え方で整理したということでございます。 ◆内藤 委員   わかりました。はい、結構です。 ○元木 委員長   では、次の、八木委員、どうですか。 ◆八木 委員   建築物防災対策事業費の中の被災建築物応急危険度判定事業費というのは、判定員の方はボランティアだと思うんですけれども、これは実際に地震が起きた後に初めて発動する人ということですよね。 ○元木 委員長   はい、長屋課長。 ◎長屋 建築指導課長   活動してもらうには地震が起きた後ですが、その前に、自主的にはうちの方で連絡をしておいて、出られるかどうか、あるいは住所の確認だとか、そういうことはいたします。 ◆八木 委員   そうすると、この方たちは何人ぐらいいらして、どういう御職業というか、専門的な知識が必要だと思いますんで。 ◎長屋 建築指導課長   今、調布市といたしましては、登録者数が、建築で民間人の方が 145名、それから、言うなれば市の職員ですね。我々建築指導課、あとは営繕課等ございます。そういう方々で17名、 162名の方が現在登録しているというようなことでございます。それで、言うなれば、来年あたり、13年度に1度集まっていただいて、講習会といいますか、研修といいますか、応急危険度の対応ですね、対策の対応、そういうことの講習会といいますか、集まりを催していきたいなというような考えを持っております。 ◆八木 委員   私、ちょっとわからなかったんです。これは新規事業なので、初めてそういう方を登録なさったというふうに思ってたんですけど、違いますか。 ◎長屋 建築指導課長   既に東京都の方に登録されているわけです。それで東京都の方で、調布の方の方々は、こういう方々が何人ぐらいおりますよということでうちの方は把握しているという状況でございます。 ○元木 委員長   よろしいですね。 ◆八木 委員   はい。 ○元木 委員長   では、次のページにいきます。 174、 175。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   私は、みちづくり推進課の予算の中で、道路整備するに当たってなんですが、西部地域にミニバスも運行し始めて結構たつわけですが、上石原3丁目、もしくは多摩川の隣接になるんでしょうか、公務員住宅の関連するところが、ちょうど非常に狭い場所でありまして、当然、前々から行政としても拡幅をするというような行動をとっていただいていたわけですが、私のところの調査をさせていただきますと、3月1日に、その公務員住宅の該当する国の施設、国の土地といいましょうか、前々から民が協力して、官がなぜ協力しないのかというような私も論を披露したわけですが、いよいよ3月1日にこれが方向性が見えたと、契約をしたような状況が調査の結果得られました。  つきましては、13年度、それに着工するというような予定であろうと思いますが、道路をつくるに当たっては、ライフライン──水道・ガス、もろもろあるんでしょうけども、先々、あとどのくらいの期間を要するのか、1つお伺いをしたいと思うんです。そして、それが、例えば半年、1年ぐらいのまだ時間的な問題が解決できないということであれば、1つの方法として、現在、細い区間を自転車自動車、通行人、そういった方々が、先ほど、前当委員さんのお話しじゃありませんが、危険な状況であります。ましてや通学路も含まれておりますので、できましたら、今現在、あそこは協和光学というんですか、塀がちょうど道路まで突き出ておりますが、ああいったところを暫定的に、人もしくは自転車、歩行者、そういった部分が通れる状況にしてもらえないだろうかというような声が地元から大変多うございます。  道路整備も事前に控えての段階でありますが、そういった、多少なりとも暫定的な行動がとってもらえないだろうかなというようなことをちょっとお伺いしたいなと思うんですか、いかがでしょうか。 ○元木 委員長   はい、鈴木技術長。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱   御質問の主要16号線のうち、若宮八幡通りと言っていますが、その坂の下より南に行った東宝調布ゴルフ場の駐車場の入り口までの約 390メーターにわたりまして道路整備が、御案内のとおり、平成13年度に幅員9メーターという拡幅をするということで計画しております。公務員宿舎前の区間につきましては、既に用地も買収いたしまして4月以降に工事にかかるわけですが、先行工事としましては、水道管の移設工事があるということもございます。道路工事につきましては、10月ごろ着工になるかなというように今考えております。その間の歩行者の安全を図るという意味では、公務員宿舎側に現在あります通路、これを歩道として利用できないかということで、今後、その辺の自治会と一度協議しまして、できましたら、整えば暫定整備したい、このように考えております。 ◆伊藤 委員   大変前向きな御答弁をいただいて、ありがとうございます。地元の恐らく公務員宿舎の関係の自治会さんも含めて快い御返事をいただけるんじゃなかろうかなと、私はそう思っているわけでありますが、やはりバスを運行する上でも調布市としても責任がありますので、ぜひそういったことの安全性を最大限確保するという意味から、そういう暫定的な整備を含めて、ぜひ前向きに早急にひとつよろしくお願いしたいということの要望であります。  以上です。 ○元木 委員長   ほかに御発言は。はい、八木委員。 ◆八木 委員   飛田給駅の公共通路についてなんですけど、この維持管理費が委託ということですけど、これは京王電鉄に委託することでよろしいですか。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   公共通路につきましては、都市計画道路8・6・1号線ということで、歩行者専用道の都市計画道路というふうになってございます。ごらんいただいたとおり、エスカレーター2基とエレベーターが1基、地下駐輪場に続く機械設備がございます。その維持管理費につきましては、その3基の機械のメンテを含んだ委託と3ヵ所の入り口の閉鎖。つまり、エスカレーター2基で3ヵ所ですか、北側の2ヵ所の階段部分と南側の1ヵ所の階段部分の閉鎖とエレベーターの1階部分の閉鎖、これを含めまして京王に委託をする予定で、今、最終の協議をしている最中で、まだ最終決定はいたしておりませんけども、その範囲内の、いわば機械のメンテを中心とした維持管理費でございます。  以上でございます。 ◆八木 委員   じゃ、金額的には、ほとんど機械のメンテナンス料。 1,050万の内訳としては。 ◎鈴木 道路管理課長   大変失礼しました、その部分と電気料金でございます。 ◆八木 委員   結局、メンテナンス費用と電気代の方がほとんどで、委託そのものというのは、入り口の閉鎖とかエレベーターの閉鎖とか……。 ◎鈴木 道路管理課長   公共通路の維持管理委託といたしましては、先ほど申しました、入り口の閉鎖と3台の機械の保守点検、法定点検を含んだものが、委託契約で京王に委託をする予定でおります。 ◆八木 委員   じゃ、すべてそれをまとめて京王電鉄に委託をするというふうに理解してよろしいですか。 ◎鈴木 道路管理課長   機械物ですので、考え方としましては、最終電車通過後、可能な限り速やかに入り口の閉鎖をするという内容を含めて、あとは機械のメンテ、保守点検を中心とした委託というふうなことでございます。 ○元木 委員長   よろしいですね。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   もう一回確認として、今、八木委員さんの質問の中なんですが、エレベーター、エスカレーターを最終電車が通過後閉鎖というのはわかるんですが、わかるというか階段の閉鎖もというのがありましたね。そうすると、公共通路という中で、24時間、人の往来はできない公共通路というような認識でいいんですか。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   幸いに右側の踏切が、実は修繕後開放されているという状況がございましたので、スタートに当たって、当面閉鎖をするという意思決定を既にさせていただいてございます。これは設計の段階からの協議で当初部内協議も進めてきたんですが、当面、機械の関係等々気になる部分もございまして、当時は終電後おおむね30分程度。始発につきましては、始発30分前に開放するという考え方で現在も協議を進めており、その方向でいきたいというふうに思っています。 ◆伊藤 委員   地元とのお話し合いはできているという意味合いでよろしいですね。 ◎鈴木 道路管理課長   一応報告はしてございます。 ○元木 委員長   はい、任海委員。 ◆任海 委員   質疑の中でも前当委員からも伊藤委員からも生活道路、身近な道路の交通安全にかかわる問題が出されてました。それで市民の、いろいろの市の要望の強いことでも道路の問題があるんだけども、道路の問題というと幹線道路、でかい問題と、それから、いわゆる生活道路というのと分けられるんですけども、とりわけ、私どもの感じでは生活道路にかかわる整備要望というのが非常に強いわけですよね。  それで、昨日、今度の予算の概要についての説明が参事の方からされたわけですが、財政が好転できない中で、日常生活に密着した道路の維持、管理、新設、こういうところが増額されたと言ってるんですけども、増額されたとは言っているんですが、私は非常に不満足なものではないかというように思ってるんです。前年度に比べては増額してるんですけども、本来、今必要とする事業量との関係ではどうなるか、お聞きしたいんです。 ○元木 委員長   はい、鈴木技術長。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱   生活道路網整備計画に基づいて市内の道路整備を図っていたんですが、私たちも、確かに生活道路をもっと整備すべきと、6メーターから12メーターの生活道路を早く整備したいという気持ちはわかっております。しかしながら、今の財政状況を勘案した中で、昨年同様に約1億ほど工事費もふえてますので、そういう部分の中では御理解いただきたいなと思います。 ◆任海 委員   確かに1億円ふえたんです。去年の委員会のときに、私は、その減り方が非常にひどいということでこういうグラフをお示ししたんです。こっちが新しい年度で、これは9年度、10年度、11年度、12年度。今度、13年度プロットしてみたら、ここです。これは11年度の水準に戻ったということなんですね。ですから、この9年度の水準から比べると、なおまだ4億円、道路整備費が低いという実態なんですね。これは決して満足いく状況ではないと思います。  鈴木さんの方から、もっとしたいということがあったんですが、道路網整備計画がありますよね。以前も私も取り上げたことがあるんですけど、この整備計画の中で、調布の中で整備が必要な計画延長と、それから整備率を出しているんですよね。ここで基本計画が新しく13年度からスタートするわけですね。これは平成7年度から出発して、おおむね10年間の整備促進路線を定めて、だから平成17年までの整備目標がここに出ているわけですから、おおむね、大体半分をことしで経過したということになるんですよね。それで、現在までの到達点として整備済みの整備率──整備率と言ってもいいですし、整備済みの路線の延長でもいいですが、どういうようになっていますか。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱   当初の、先ほど平成7年度の計画の中での見直した時点では、整備率が27.5%ということでうたっていると思います。そのときの延長は37キロ。12年度の末でございますが、約30%、延長としましては 40.32ぐらいのキロ数でございます。  以上です。 ◆任海 委員   整備率30%、整備済みが40キロメーター。そうすると、この計画から見ると……えっ、30%。おかしいな……そうしますと、整備済み全体の長さは幾つですか。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱 
     延長は 40.32キロです。 ◆任海 委員    40.32。そうすると、この計画ができたときは36.9%という整備済みなんですよね。整備済み36.9ですから、引きますと 3.4%延びた、こういうことになりますよね。そうすると、何だかほとんど延びていないと。この10ヶ年計画の中の1割も整備が進んでないというようなことに、ちょっと今の計算では意外だったんですが、そうなってしまいますか。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱   この生活道路網というのは、都市計画道路と違いまして収用をかけられないというところで、地権者の御理解をいただくという部分もございます。その辺の御協力を得た中での拡幅、整備ということになりますので、なかなか整備率が上がらないというのも現状であります。また、用地取得についての予算も大変厳しいということを、ぜひ御理解願いたいと思います。  以上です。 ◆任海 委員   それにしても、13年間で見ましたら、13キロメーターを整備するという計画なんですよね。ですから、半分の折り返し点としても 6.5キロメーターの整備がされていなくてはならない。さっきのとちょっと計算違いましたね。13キロメーターのうちの整備が3キロメーター。1割というのはちょっと私の思い違いでしたけれども、大変整備率が計画に比べて低いということなんですよね。  それで、前、委員会でこの問題を実は取り上げたことがあるんですが、そのときに、新基本計画に合わせて道路網の整備計画についても新たに見直していくという御答弁いただいてるんですが、どうされるつもりですか。 ◎鈴木 都市建設部技術長兼みちづくり推進課長事務取扱   見直しということは、以前の委員会で回答したと思いますが、現状の財政状況の中で見直すと事業量も大幅にダウンするというようなことになりますので、そういう意味では、まだ担当課としてはやりたいという中で、計画したのが平成6年ですから、ですから、もう少し、少なくとも10年ぐらいはこのまま──6年から10年間という意味ですが、見直しの時期を少し後退させたい、このように考えております。 ◆任海 委員   そうすると、前の市の方針と明らかに変わっている。前は、新基本計画に合わせて道路網の整備計画についても見直しをするとおっしゃいましたね。今、大変正直に言われてたんですけど、見直しをすると計画が非常にダウンをしなけりゃならない。多分したくないから、今の計画が平成17年までの計画ですから、そこまではこの計画で頑張ってみる。参事、そういうことでよろしいですか。 ○元木 委員長   はい、鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   最初に私の方から概要をお話しして、この都市建設の事業を担当している職員みんな一同に同じ気持ちだと思います。やはり財政状況厳しい中でも、与えられた仕事を進めたいという気持ちは負けないつもりで頑張ってますので、今、技術長の方からもお話ししたとおり、ぜひ事業を進めたいという気持ちは持っておりますんで、その点で御理解をいただかなきゃならないなというふうにお願いいたしたい。 ◆任海 委員   一言で言えば、計画は破綻しているんですよね。だけど、その中には対象路線について書いてありますし、もう1つ、これは計画ですが、これを裏づけるもう1つの路線ごとのありますよね。その内容を見ても、大方の路線は、私は調布全体を知る立場にはいないんだけれども、私の活動エリアのところを見ていっても、これはやっぱり早く整備してほしい道路だなと。当然順番、これまでもいろいろなことで要望の掛け渡しもさせていただいたり、市の方にも、それ以上のことでよくわかっていると思うんですけども、急がれる路線が多いわけですよね。そういう点では、財政難の中でも、やっぱりこれにこたえていってもらいたいということが1つなんです。  それと同時に、私は道路の整備の考え方について、もう1つちょっとお聞きしたいと思ってるんですけども、市の道路整備というと、どうしてもその路線全部で考えて、その路線の事業化がされるかどうかという考え方があるんですね。私はその発想、全体やるとお金がかかっているけれども、しかし、ネックになっているところが、そんなに長い距離でないというところがたくさんあるんですよ。そこの部分だけを手をつければ、一応交通安全が保てるとか車がスムーズになる、そういうところをやっぱり優先して、こういう全体のお金がかかる中では、やっていくという考え方を示せないかということなんです。  例えば、来年度の予算の中にも出てるんですけども、飛田給の昔の石川農場のところから鶴島、府中東高校に抜けるところの坂おりたところが道が出っ張ってるでしょう。私も、あれ初めて言われたのはもう15年ぐらい前……15年だったかな、もうかなり以前で、当時はもう建設会社の寮、あれ持っていて、これはもう話がすぐにもつくような話を当時言われた人に「市はそう言ってますよ」って言ったら、何か話がつかなくて今もって延々としてるでしょう。また来年度の予算ついてるでしょう。それから、機動隊のところから西部住宅に抜けるところの間の路線についても、三角のところはいろいろあって抜けたんだけれども、まだ途中残っていますよね。それも来年度の予算についてるでしょう。いわゆる、そういう箇所というのは結構道路の中にあるんですよね。  私は、予算の今日全体的なものがつかないときには、そういうネックのところ、それは一包みに、いろいろ利害関係があって職員大変なんだけども、やっぱり力を集中してそこを突破していくという、その1つの方針を立てたらどうかと思うんですが、私のこういう提案について、どうですか。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   今、副委員長がおっしゃるとおり、担当としても、そこをやらなければいけないと思って毎年予算に乗せているというのが実態です。財政当局ではできないんならほかへ回したらいいじゃないかという話もありますし、現実的に現場を把握している担当課、また今、副委員長の方からは飛田給周辺の話が出ましたけれども、石川農場の坂をおりていったところについては、私自身も地主さんと協議をして何とか解決したいということでやっております。また、飛田給だけでなく、市内全体的にちょっとネックだなというところについては、その都度担当の方は努力して、財政当局とも協議して予算獲得に努めてきているところですが、現実的には、なかなか優先順位、担当としては持ってます。どこを先にやらなきゃいけないかという気持ちのあれは持ってますけれども、今、副委員長の提案について、具体的にそれが本当に優先順位ごとに進むのかなというのは、ちょっと判断がしかねるという状況にはあります。 ◆任海 委員   進むかどうかというのは相手がいることですから、努力をしていただけるという、努力をするということで、やっぱり、それは人的な配置もそういうところにきちんとしなければいかんわけでしょう、その相手の理解を得る。いわゆる開発事業でも苦労されてるけれども、それと同じような苦労がこの分野でも必要な分野だと思うんですよね。まだ私は、毎年の予算に乗らない中で、こういうところ、この部分だけちょっとネックで、買収してもらえれば、ここはスムーズになるなと思う地域が幾つもあるんですよね。多分、そういう目で見直せばいろいろ出てくるんじゃないかと思うんです。限られた人材でということになるかもしれませんけども、その人材を大いに活用して、あるいは、そこに集中して人をふやして、私はその問題に当たっていただきたいというように重ねて要望いたします。 ○元木 委員長   では、このページ、よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、次のページにいきます。道路用地費。──よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   ここで入れかえをちょっとしますので、暫時休憩いたします。    午前10時56分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時6分 開議 ○元木 委員長    178、 179ページ、お願いいたします。はい、伊藤委員(「さっきの」と呼ぶ者あり)。鈴木道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   先ほどの交通安全施設のところで、内藤委員の方から占用料の関係で御質問が出ましたので、済みません、手持ち資料がなくて申しわけありませんでした。全体的には1億 5,700万という微々たる金額なんですが、そのうち、東電柱につきましては 2,140万ほどが占用料として入ってまいります。せっかくの御質問ですので、大手につきまして御報告いたしますと、東京電力総体では 5,240万ほどが占用料で入ります。電信電話が 2,700万。それから東京ガス、これが 5,750万強。さらに、東京通信ネットワーク、これが42万 4,000円。それ以外に、一時的な足場囲い等々の占用がございます。これが大体 1,270万ほど、これが道路占用料として歳入予算を見積もらせていただいた金額でございます。  以上でございます。 ○元木 委員長   よろしいですか。 ◆内藤 委員   ええ、ありがとうございました。では、よろしいですか、ここで。 ○元木 委員長   はい、どうぞ。内藤委員。 ◆内藤 委員   そうしますと、東電柱のところでは約 5,200万の占用料ということですよね。大体、光熱費、防犯街灯で支払うのが約 7,000万ぐらいということですね。 2,000万ほど乖離があるわけですね。こういったところは、もう少し占用料とか上げるとかってとることというのはできないものなのか、そういうのはどうなんでしょうか。 ○元木 委員長   はい、道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   道路法の建前からいくと、占用料は道路管理者が決めることができるという規定になってございます。それと、占用料の改正はおおむね3年に1回、固定資産税評価がえの翌年に実は従来は改正してまいりました。御承知のとおり、昨年、12年ですか、評価がえが行われております。従来であれば、本年、この議会もしくは前回、12月の議会で道路占用料の改正があるべきところなんですが、諸般の事情と、それから東京都の占用料が、御承知のとおり、青島都政下で一たん否決されております。翌年に改正し、それが13年度まで現占用料が東京都では適用されるという状況と、多摩地区26市の中で、今回、どこも改正をしない。1度、前回、青島都政下で東京都が否決という状況の中で、東京都に倣って本来道路占用料を改正していたんですが、足並みが今、乱れております。3年ごとにやっていたものがばらばらになっている状況があって、多摩地区、どこも東京都にそろえる形で14年4月1日適用で占用料の改正を実は考えております。私どもも、市長報告をさせていただいたんですが、諸般、これらの状況の中で、本来ならば今回改正するところを、現行の占用料をそのまま1年間継続をし、14年4月1日、新たな占用料を改正し、賦課をかけていきたい、こういう考え方で庁内的な手続をさせていただいております。  以上でございます。 ◆内藤 委員   そうしますと、今、来年4月1日目途にその作業が進んでいるという理解でよろしいんですね、私の方は。 ◎鈴木 道路管理課長   そのとおりでございます。 ◆内藤 委員   わかりました。 ○元木 委員長   では、伊藤委員、どうぞ。 ◆伊藤 委員   幾つか御質問やら要望をさせていただきたいんですが、まず、ミニバス運行事業の補助金が計上されております。ミニバスは、先ほど申し上げましたように、もう1年を経過するような時期に入ってきたわけですが、西部地域を運行するに当たって、地域の運行前の説明会、もしくは住民に対しての意見交換、そういった中で、1年後というようなことでありましたが、地域の方々の要望を改めてお伺いする機会を設けましょうというようなお約束事ができていたのは経過としてあるわけですが、そういった意味から、今回のこの予算の範囲内で済む問題、済まない問題もあろうかと思うんですけれども、地域に対しての説明会を、近々のうちに、新年度、予定をされているのかどうか、まずお伺いをしたいなと思います。 ○元木 委員長   はい、ミニバス、長岡課長補佐。 ◎長岡 都市計画課長補佐   今、伊藤委員から御質問がありましたように、ミニバス運行は平成10年の3月ですが、それに先立ちます平成11年12月に説明会が行われ、その席上で、運行開始後、実際を踏まえて地域の方々と懇談会を持ちましょうと。その中で、運行中のさまざまな問題について、あるいは要望について話し合いながら、よりよいバスにしていきましょうということでお約束をいたしました。現在、3月、おおむね1年ということであれば、最終の時期を迎えているわけですが、この実績を踏まえまして、それまでの資料作成、データ等、それで4月以降、各バスのルートの関係の自治会の方々に御連絡をし、懇談会を持っていきたい、こう考えております。 ◆伊藤 委員   昨年度、1年間経っていませんから、最初の予算は 2,000万のスタートから 400万の補正が組んでありまして 2,400万という形。今回は、当初から 2,500万ということなんですが、例えば行政の方としても、何らかの形でよりよくしたいという意味合いからプラスまた 100万が含まれているのかなと。こんなふうにも思うんですが、例えばバス停をふやす用意だとかいうものは計画の中に、地域の方の説明を聞くまでもなく、一歩進んだ考え方があるのかどうか聞きたいなというふうに思います。 ◎長岡 都市計画課長補佐    2,500万円を計上いたしましたが、さきの補正では 2,400万、年間 2,400万までということで議決をいただきました。当然、バスの事業者の問題ですから、年ごとに人件費等ふえていく分がございますけれども、そのほかとして、当初、ミニバスを運行する際の計画としては、現在、17ヵ所のバス停がございますが、おおむね 200メートル間隔という予定でバス停を考えておりましたものですから、現在よりも2ヵ所多い19ヵ所を考えておりました。しかし、警察協議の中で、バス停としてふさわしくない、あるいはバス停として考えておりましたところが、その地先の方の御理解を得られなかったなどの理由により、現在、多少バスの間隔が長いところがございます。広聴相談担当で市政サロンを行っておりますけれども、地域の方々との市政サロンの中でも、バス停をふやしていただきたいという要望もいただいておりますので、バス停の増設につきましては、この 100万円の中で2ヵ所分ぐらいは十分対応できるだろうと考えております。ただ、そのほかの要望といたしまして、運行時間帯に関する要望もいただいております。  ただ、運行時間帯につきましては、現在の飛田給南、それから調布駅南双方が5時半発で終了となっておりますので、この延長についての要望は当然のことだろうと思いますが、バスの運行形態の1つとして、一定時間を過ぎますとある程度の費用が増額となっておりますので、なる見込みが当初の想定としてありましたものですから、このことについての対応をもしするとするならば、ある程度の増額を、また補正等の要望として、提案としてお出しするということがございます。いずれにしても、地域の方々との話し合いを通じて、地域に親しまれるミニバスということで検討したいというふうに考えております。 ◆伊藤 委員   ミニバスに関しては、もう1点、営業的な感覚からいきますと、シルバーパス御利用の方々が大変多くて、ある意味では非常にいい運行がされたなというふうに思うんですが、ただ、今、回答の中にありました時間延長、もしくは時間を早める、前後ですね。そうすることによって、通勤、通学者がもし利用されていただく場合には、シルバーパスじゃありませんので、多少なりともそういった運賃がいただける方々と、こんなふうにも私は個人的には思っているんです。ですから、前後のそういった時間延長というものを1つ要望しておきたいなということをお話をしたいと思います。  もう1点は、京王連立だとか、もろもろ地区整備事業費だとかということで大変大きな金額が計上されておりますが、調布のまちづくりするに当たって大変重要な課題ではないかなというふうにも思うんですね。地区によっては、相当機運が盛り上がりながらなかなか進まなかったというようなところもあるんじゃなかろうかと思うんですが、1つ京王線の連立に関係して、逆に機運が盛り上がってくるところも今後あるかもしれません。そういったことも含めて、現在、この予算計上されている中で、限られた地域が状況的に大変盛り上がってきているという、大変いい傾向だなというふうに思うんですが、この部分は、ぜひ自信を持って進めていっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。  そして、これから、例えば東京スタジアムがオープンした関係上で、こういうような地域を申し上げるのは大変恐縮なんですが、西調布、上石原方面、そういったところも、これから機運が急に盛り上がっちゃったと、ある無意味ではね。そういったときに、ある面では、多少なりとも今後、この予算以外に対応していただけるような考えといいましょうか、そういったことがあるのかどうか、ひとつお伺いしたいなと思うんです。 ○元木 委員長   はい、鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   今の状況の中で大変難しい御質問だと思いますけれども、まず、信用度といろいろな意見が出て来る状況にはあると思います。これについては誠意をもって対応して、また議員さんたちの御支援をいただきながら財政当局と詰めていきたいというふうに思っておりますので、この点で御理解いただきたいと思います。 ◆伊藤 委員   要望という形で聞いてほしいんですが、都道の拡幅延長が甲州街道、新甲州街道の間が設定されて、その準備も、13年度予算の中に入っているようであります。それを考えますと、例えば東京都に対して、調布市からも市道であるけれども、1つの交通形態をつくるには、市道の拡幅も、またもしくはまちづくりも併用して行うから、ぜひそういった協力をいただきたいというようなところを、東京都に対して、西調布界隈の道路の拡幅も含めて、補助金として何とかやっていただけないかというような行動をひとつ起こしてほしいなというようなことも、要望としてお伝えをしておきたいと思います。  以上です。 ○元木 委員長   よろしくお願いいたします。  では、次の方、いらっしゃいますか。はい、前当委員。 ◆前当 委員   ミニバスに関連して申しわけないんですが、ちょっとダブるかもわかりませんが、1つ、約1年近くなるわけですけれども、運行上の充実は大変皆さん御承知のとおりだと思います、大変好評になっております。また、この約1年間やった中で、何か課題といいますか、今後の取り組むべき課題がありましたら、幾つかまた皆さんの方からお教えいただきたい。まず、そこからお伺いしたいと思います。 ○元木 委員長   はい、長岡課長補佐。 ◎長岡 都市計画課長補佐   1年間、3月はまだ途中ですが、これまでの利用実績についてまず概略御報告したいと思います。現在と言いましても、データは、一応12月まで報告をいただきましたものについてなんですが、1日平均が約 550人です。これは、当初 500人程度を見込んでおりました。ただ、先ほども何度かお話がありましたが、シルバーパスで利用されている方、これが大体 250人ですから50%弱ということで、当初 500人を見込んで──市内の平均のシルバーパスの利用率というのは、バス会社の報告によりますと、大体16%程度だと言われております。したがって、このミニバスに当てはめますと、約80人から90人が乗るだろうというふうに見込んでおりましたが、 250人程度ということで、これが収支の差になってあらわれてきている状況にあります。  ただ、これは支出としては補助金の増という要因になりますが、一方で、このミニバス導入については、高齢者、障害者の方の社会参加という側面も持ち、また調布駅の南口に向かっているということから、中心市街地の活性化という点も効果があるのではないかと思っております。ただ、やはり収支の差が膨らむということは事実でございますので、課題としては、この収支の差をなるべく減らしたいということで、バス会社については積極的なPRをお願いしております。駅に実はこういうものが置いてございます。「アイボリー」というのが季刊、3ヵ月に1回出ております。この中で、本市のミニバスについても、このように紹介をしていただいております。これについては、追々ミニバスももっとPRをして、多くの方に乗っていただくようにということで、周知はしたいというふうに考えております。  それから、歳入につきまして、このミニバスにつきましては、東京都福祉局高齢者生き生き事業というのが行われています。これが平成12年度にスタートしている事業ですが、包括補助方式と言いまして、この中の1つにコミュニティバス事業がございます。この補助平成12年度もいただいておりまして、約 350万ほどいただいております。東京都は、本来であれば、シルバーパスを適用するミニバスについてはこの補助を適用しないという方針でありましたが、こちらの方からも制度ができる直前、3月21日のスタートでございましたので、それを……また、シルバーパスを利用して外に出るという機会をふやすということは、まさに高齢者福祉の一環ではないかなどというような理由から要望を強めて、結果的にはシルバーパスを適用しても補助金は出しますと。ただし、シルバーパスの利用者については、バス会社に都から交付金が出ておりますので、それは二重交付になることを避けて、その差額を市にいただいているというような状況で、平成13年度につきましても歳入として見込んでおります。こういった補助金の支出を極力減らしていくというようなことについての取り組みもまた一方では必要なことかなと。  それから、利用者の増なんですが、先ほども運行時間の前後ということですが、御要望があればそういう方向で、どれぐらいの費用になるのかを踏まえて検討していきたいと思いますが、大変残念なことに、ミニバスをごらんになっておわかりのとおりに、一番便数のある便で、乗っている数としては30人ぐらい乗っているんです。かなり混雑をしているケースもありまして、このバスの大きさをこれ以上ふやせないというのが道路事情からあります。こういったことから、当然、時間延長とともに便数の増設ということも考えられるわけです。これにつきましては、また、どれぐらいの費用になるのかということも踏まえて、できるだけ快適に、余り待ち時間がなく移動ができるというような環境を保全しながら検討していきたいと考えております。  以上です。 ○元木 委員長   よろしいですか。はい、前当委員。
    ◆前当 委員   大変さまざまな角度から分析をされていらっしゃって、課題といえば課題ですけれども、非常にうれしい側面からの課題のような気がしますが、バスの委託を受けた会社の方も、大変親切で非常に対応がいいという話も出ております。たまたま条件のいいときは、途中でおばあちゃんあたりが手を挙げると乗せてあげたりもしているようです。そういった意味からして、この運行事業が大変当初の目的を達成している、それ以上にまた皆さんに利用されているということは、喜ばれているということは大変うれしいことだと思います。できること、できないことありますが、可能な限り東京都の応援をいただいたり、工夫を重ねながら、この事業がさらに充実するようにとお願いを申し上げさせていただきたいと思います。  と同時に、先ほどの話じゃないですけども、道路整備が非常に厳しい面があると思います。警察の方から何か、この運行事業、約1年やっていて、その後、市の方に何かありましたら。そういったことは、特にありませんか。 ○元木 委員長   はい、斉藤課長。 ◎斉藤 都市計画課長   道路事情ということで、警察の方へ私どもから要望した点が二、三ございます。これは違法の駐車と、それから飛田給の最終のバスベイのところに、今までそこに店があったものですから、駐車場がわりとして使っていた人がそのまま使っていて非常にバスの運行の妨げになるということから、たまには巡回をお願いして、そこに駐車しないような見張りをしてくださいというような対策を要望したことはございます。その程度でございます。 ◆前当 委員   はい、わかりました。 ○元木 委員長   よろしいですか。 ◆前当 委員   結構です。 ○元木 委員長   はい、ほかの方。では、内藤委員。 ◆内藤 委員   では、私の方からは、連立の事業促進費と用地費についてお聞きしたいと思います。  まず、促進費の方の委託料 1,000万でありますけども、どのような内容の委託になるのかということ、調査委託になるのかということをお聞きしたい。用地費の方については、基本的に多分債務負担行為の解消分だと思いますので特にないんですけども、調布市の用地負担分というものが、この連立に伴ってあるのかないのか。もし調布市として用地を何平米分負担しなければならないという分があるかないかと。もしあった場合には、それは何平米なので、現在まで何平米取得しているのか、これをお聞きしたいと思います。  その前段としまして、この間、連立についての事業の変更含めてアセスの説明会等が終わっております。事業促進に向け大分動き始めていると思いますので、今後の事業への道しるべといいますか、流れというものがある程度見えてきたんではなかろうかと思ってます。そうした意味で、今後のスケジュールがわかる範囲でお教え願いたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   まず1点目の事業促進調査委託料の内容ということでございますけれども、昨日御説明をしたように、平成13年度は、連立並びに関連する道路計画につきまして都市計画決定の年というふうになってございます。13年度、具体的な都市計画の手続といたしましては、まず見解書の説明会が行われます。これはアセスに関する見解書でございますけれども、市といたしましても、都市計画案、アセス案の説明会と同様に、出席をして説明に努めていくという状況かと思います。  さらに、都市計画議会に付議をして都市計画決定という運びになりますが、その前段といたしまして、調布市におきましても、市決定案件並びに東京都決定案件に対する意見という場面におきまして、市の都市計画議会に付議するという状況が出てまいりますので、そういった都市計画の手続に要する資料等の作成費並びに都市計画決定後の計画書等の作成に要する費用が一部でございます。  さらに、この連立事業促進という観点から見ますと、連立な都市計画という形で具体的に動き出している状況でございますので、今後、市にとって大きな課題となりますのが、1つ鉄道の上部利用という話がございますんで、この件につきまして、まず基本的な検討という御説明をしたかと思いますが、これは、要は、具体的に何をどこでどういうふうに使っていくという状況よりも、むしろ京王電鉄等との基本的な事項を詰めていくために必要な調査委託料というふうに考えてございます。  それから、2つ目、用地費に関する質問については、大変申しわけないんですが、おっしゃられた意味がわかりませんので、また後ほど教えていただきたいと思います。  3つ目、今後のスケジュールということでございますけれども、今の連立と交差道路につきましては、平成13年度中の都市計画決定という御説明をいたしました。その都市計画決定を受けまして、東京都、京王電鉄につきましては具体的な事業期に基づいて施行協定等を締結し、事業認可を経て事業着手という形になるわけですが、14年度中には事業認可という運びをもくろんでいるのかなと。具体的な用地買収、工事等につきましては、主として15年度以降に入っていくのかなと、そういう状況かと思われます。  以上でございます。 ◆内藤 委員   2番目の用地取得の関係ですけども、質問の趣旨は、主として連立事業促進の用地費となってますから市の負担分、市が基本的に負担するのがあるのかないのか。用地促進費として買っているわけですから。これ見ますと、基本的には連立のために用地を取得するわけですね。用地取得してずっとされてきたわけですよね。その調布市の負担分というのが何平米なのかと。そういった負担分があったのかなかったのかと、そういうことです。 ◎大坪 都市計画課主幹   おっしゃっている意味がよくわかりましたので。この連立の促進用地費というふうにとらえてございますけれども、これは京王線の北側の側道を整備するというのが主目的。その用地取得にかかわる費用でございます。これを連立促進用地費というふうな扱いをしてきたのは、連立事業の北側側道という意味合いを含んで持っておりますので、これを先行して市が取得をしていくことは、とりもなおさず、連立の促進につながるという経過があって、市としては、この側道の整備にかかわってきたという状況でございます。おっしゃられますように、ここで負担をしておりますのは、用地特別会計への繰出金でございますので、過年度に取得した土地について費用を払っているということでございます。  連立事業について市の負担というお話のように思いますけれども、これは、あくまでも市の生活道路として必要な道路でございますので、この費用につきましては、いずれも市が負担すべき費用かなというふうに思います。  以上でございます。 ◆内藤 委員   その中で、そうしますと、北側の側道用地という形、位置づけだということですから、その当時は何平米で位置づけてあって、現在取得が何平米なのかということがお聞きしたかったということなんです。 ◎大坪 都市計画課主幹   何平米をもってというお話になりますと、なかなかちょっと説明が難しいのかと思いますけれども、当初、この北側の側道を買うに当たりまして、実は、面積というのではなくて延長という形で計画の考え方を持っておりました。と申しますのは、連立の予定区間にかかわる北側の側道という意味で、約 2,500メートル前後になるんでしょうか、その数字をもって北側線の側道をつけて整備をするというのが目標でございます。そのうち、整備済みのもの、まだ整備の完了していないものもございますけれども、約 706メートル分までは取得をしている、3割弱の整備率という状況になっているのが現状かというふうに思います。 ◆内藤 委員   延長……通常は幅員と延長があって面積がある。では、その幅員というのは決まってなかったわけですか。 ○元木 委員長   はい、鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   まず、今、促進用地ということで買収を進めてきたということは大坪主幹から話があったとおり、当時は、まず高架事業を想定しておりました。このための環境側道は、この連立事業を促進させるために、地元市が率先してその側道をつくっていこうという発想のもとに計画をしたという経過があります。今後、地下化が打ち出されましたので、その環境側道については、地先の生活道路としての位置づけを今後はしていくということで、事業区間全体を、従来どおりの計画のもとに環境側道をつくっていくという考え方は、今の時点では変わってきております。この点を御理解いただきたいと思いますが。 ◆内藤 委員   そうしますと、当初、高架事業の側道用地としてこれを進めてきたと。しかし、現在、地下化方式によることによってこれは消えてくるということで、今後以降は、この用地取得費というものは出てこないということで私の方は理解してよろしいのかどうなのかなんです。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   これにつきましては、さきの本会議でも議論があったかと思いますけれども、生活道路として、京王線沿線地域につきましては、何らかの形で道路は必要だという認識でおります。したがいまして、これにつきましては、この手法は別として、何らかの形で整備をしていかなければならない状況にあるわけですけれども、ここで京王線が地下化が出てきた状況の中で、その上部利用を絡めた中で1つの方向性を見出すことができるのかなということで、今後、この方針については検討してまいりますというお話をしたかと思っております。 ◆内藤 委員   その場合に、この促進用地費という形ですか──の名称でそのまま用地取得の目標をもっていくという考え方で検討されているということでしょうか。 ○元木 委員長   はい、鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   当初、この名称ですけども、確かに連立事業を促進させるために、先ほども説明したとおり、用地を買ってきたということでありますし、この用地特別会計繰出金につきましては、過去に買ってきたものに対してのものです。今後については、この地下化での事業促進に当たっては、当面、市としての用地を取得していくという考え方は、基本的にはありません。あとは、上部利用の中でどう展開していくのかなという形にはなろうかと思いますけれども。 ◆内藤 委員   わかりました。そこで、上部利用の問題ですけれども、先ほど大坪主幹の方から、今後、京王とのお話をするための調査委託費という話が出されたと思いますが、それは理解をいたしますけれども、上部利用のほかに、他で言いますと、もし地下化方式で決定されて事業認可、着手となりますと、下水だとか水道だとかの切り回し等が出てくると思うんですけども、これらについての話し合い等は、その中でするのか、もっと後、具体的な施策になった段階で行っていくのか。また、そういった費用負担がどうなるのか、それらについて、今の段階、わかる段階で結構です、お教え願いたいと思います。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   地下埋設物等にかかわるお話でございます。今回、連立を今まで20数年かかってようやくここまで来たわけですけれども、これに当たっては、市としては何としてもやりたいという思いがございますので、今回、地下方式が採用されるということで、下水道関係につきましては、必ず影響が出てまいります。これにつきましては、ある程度の想定はしているところでございますけれども、具体的にこの連立事業に伴って下水道管を何とかしなさいという流れにつきましては、一般的には、この連立事業というものが道路事業の一環で行われておりますので、道路管理者の監督処分という形で、各企業者に対して移設をしなさいという命令が下されることになります。これは一般的には各企業者が負担をして動かすというのが原則になってございます。市といたしましても、当然、下水道管理をしているわけですから、そういったものに対する費用につきましては、今後発生をしてくるというふうに認識してございます。ただ、通常一般的な話からすれば、事業認可を得た後で具体的に調整の動きが出てくるのかなというような状況かと思います。  ただ、市といたしましては、この計画づくりにかかわってきた経過もございますので、予算措置という話、当然、将来の計画を見据えた基本計画をつくっているわけですから、その中では、一応16、17、18ぐらいの3ヵ年の間、想定でしかごさいませんけれども、一応、下水道の移設については、今、カウントをしているという状況になってございます。 ◆内藤 委員   ありがとうございました。 ○元木 委員長   よろしいですか。では、八木委員。 ◆八木 委員   都市計画議会の構成がちょっと変わったりして、傍聴なんかもできるようになったりとか、いわゆる民主的な組織になったわけですけれども、もう2回ぐらい開かれてて、様子が変わったところがありましたら、お聞かせください。 ○元木 委員長   はい、長岡課長補佐。 ◎長岡 都市計画課長補佐   様子の変化というのはなかなか……(笑声)。傍聴につきましては、条例におきまして、会議公開の原則ということになっておりますので、市報等でお知らせをいたしました。平成12年度、2回の審議会を行いましたが、いずれもお申し込みはごさいませんでした。雰囲気というのは、何分ちょっと主観的な面も含んでいるかと思いますので、委員の所属している会派の方が出席されていらっしゃるので……。 ◆八木 委員   そうですね。はい、わかりました。 ○元木 委員長   では、前当委員、どうぞ。 ◆前当 委員   京王線の線増連立事業促進の関係であります。これは、基本的な考え方だけちょっと御確認をしたいという観点から御質問したいと思います。  連立事業とまちづくりの関連について、過去にも国領の再開発に関連して、委員会や本会議等でさまざまな御意見、意見のやりとりがございました。連立事業のためにまちづくりを行うのか、あるいは、まちづくりのために連立事業が必要といいますか、あるのか。そういった連立事業とまちづくりの基本的な考え方といいますか、この際、その辺をちょっと明確にしておいて、今後のまちづくり、そしてまた具体的になってきます連立事業の推進に当たって、その辺が私、ちょっとよく認識をして、お話を聞けない部分でありますので、ひとつその考え方をきちんと、基本的にそれだけ確認させていただきたいと思っています。部長か参事か。 ○元木 委員長   はい、山口参事。 ◎山口 都市建設部参事   今、前当委員の方から、連立事業と中心市街地のまちづくりの関連についてどうなんだというお尋ねでございます。これにつきましては、さきの委員会でも内海部長の方から、連立事業のためにまちづくりを行うのではなく、まちづくりを進めていくためには、その障害となっております道路と鉄道との立体化、これはどうしても必要であるという認識から、市といたしましては、まちづくりを進めているところでございます。もとより、私の口から言うまでもなく、調布のまちといいますのは、水や緑といった自然環境に大変恵まれている地域でございます。しかし、その一方におきまして、道路とか公園といったような日々の生活に必要な都市基盤施設、生活基盤施設、こういったものが決して進んでいる状況ではなく、むしろ立ちおくれている状況にあるのかなと思われます。その要因といたしまして、2つあるのかなと思います。  1つは、都市化の進展に伴う人口の急増でございまして、いま一つの要因と申しますのは、調布のまちを東西に走っている鉄道でございます。この地上を走っている鉄道交通の利便性をもたらす一方で、市街地を南北に分断し、まちづくりの大きな障害になってきたということでございます。したがいまして、市といたしましては、先ほど言いましたように、この市街地を南北に分断し、まちづくりの大きな障害となっている道路と鉄道の立体化はどうしても必要であるということでございます。こうしたことから、連立事業の促進を、市長を先頭に、この間、国・東京都に強く要望するとともに、沿線のまちづくりを推進することが連立事業の促進につながるというふうに確信いたしまして、当時、まちづくりの機運が大きく高まっておりました国領の再開発事業を市としても積極的に支援するとともに、広く市民参加を図りながら、中心市街地のまちづくり計画をつくり上げてきたものです。このような中心市街地街づくり総合計画でございます。  もとより、連立事業と申しますのは、踏切による慢性化した交通渋滞の解消を図るだけではごさいません。いま一つの大きな目的と申しますのは、分断されている市街地を一体化し、まちづくりを総合的に進めていくための事業であるということでございます。したがいまして、市といたしましては、かねてより市長が申し上げておりますように、連立事業だけが完成すればよい、実現すればよいということにはなりません。鉄道と交差している、例えば道路とか駅前広場、こういったものの完成、整備をもって連立事業の最終目的とするのではなく、この連立事業そのものをまちづくりの手段といたしまして、その投資効果なりインパクトといったものを最大限活用し、地区の特性に応じた多様な手法、まちづくりの手法を用いまして多彩なまちづくりを展開していく、こんなところに市にとっての連立事業のいい効果があるのかなと考えております。したがいまして、私ども市といたしましては、これまでも市民の皆様とともに、と申しますのは、地元の皆様とともに、連立事業と一体となった中心市街地のまちづくりを進めているところでございます。  なお、事業化に当たりましては、当然、その地区の特性にふさわしい、最もふさわしい手法を地元の皆様と検討するとともに、事業化に当たりましては、社会、経済状況の変化でありますとか市の財政状況、こんなものを十分勘案しながら、弾力的、段階的に進めていきたい、このように考えているところでございます。 ◆前当 委員   わかりました。どちらかというと、私なんかも市内の踏切の解消、そういった観点から考えたときもありましたし、また東西分断ということはわかってましたけども、京王線の立体化そのものに集中する余り、それが先に来た嫌いもありましたけども、まちづくりがあって、その障害となるものが京王線の存在であるということで、その京王線を立体化するという、そういった考え方ということで認識をしておりますので、ありがとうございました。 ○元木 委員長   このページ、今、途中なんですけど、これで午前の審査はここで終わりまして、午後から続けます。午後は1時半から始めますので、よろしくお願いいたします。    午前11時50分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時30分 開議 ○元木 委員長   では、委員会を再開します。  では、午前に引き続きまして、午後の審査に入ります。ページ数は 178、 179です。はい、副委員長。 ◆任海 委員   開発事業費の全体について、まずお話をさせていただきたいと思うんですけども、13年度から新基本計画ができて、その資料を全部もらいましたら、計画事業費の総額が 499億 6,900万と、ほぼ 500億円ということになっているんです。そのうち、いわゆる開発、都市改造につながる事業を何にするかということはいろいろ定義があると思うんですが、地区計画、再開発、土地区画整理、優良建築物、京王立交、駅前広場都市計画道路と。これを合わせた総額は 228億でありますから、5割弱という大変莫大なお金が、これだけの予算書のわずか2ページで約半分の金を、計画事業費を使うという関係になるんです。  私どもは、どうも開発にかけるお金が大き過ぎるんじゃないかということを、これまでたびたび指摘をしてまいりました。政策総務委員会の方で雨宮委員もいろいろ質疑をやっているところですが、いわば、これだけの事業費を生み出すために、どこかで帳じりを合わせなきゃならないというんで、経常経費にかかわる部分が新基本計画ではかなり圧迫されていると我々はにらんでいます。経常経費というと、人件費とか物件費、補助費、それから維持補修費は、こういうものになるわけですね。それから、私も本会議で、国民健康保険の値上げのときにやりとりいたしましたけれども、調布市がほかの市と比べても、平均からしても国保に対する補助金が少ない、これは経常経費に入ってきているわけです。そういうところにやっぱりしわ寄せが来ているというふうに思っております。
     私は、先ほど前当委員の質問に答えて、山口参事の方から、京王線立交とまちづくりの関係についての御答弁がされました。それで、まず質問の初めは、いわゆる中心市街地街づくり総合計画というのがありますけれども、これの中で使われる投入額というのは、この新基本計画、いわゆる来年度からの6ヵ年計画の中で総事業費は幾らになるのか。また、その中で一財、つまり市が当てる財源は幾らになったのか、まずお聞きをしたいと思うんです。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   中心市街地街づくり総合計画の中で上げた事業につきまして、基本的には6ヵ年の総事業費という問いとかと思いますけれども、そういう意味で集計をとってはおりません。 ◆任海 委員   集計を、計算をしていないということなんですか。計算すれば出ることでしょう。していないんですか。 ◎大坪 都市計画課主幹   しておりません。 ◆任海 委員   計算すれば出ますよ。 ◎大坪 都市計画課主幹   はい。 ◆任海 委員   計算が出るまでは委員会はストップと私、言いませんけれども、ぜひ計算してもらいたいと思うんですが、よろしいですか。 ◎大坪 都市計画課主幹   計算することは一向にやぶさかではありませんけれども、どういう形で整理すればというお話でしょうか。委員会をとめるつもりはないというお話でございますけれども。 ◆任海 委員   昨年の12月の議会のときに、私は一般質問で、新基本計画と開発事業費のあり方について質問させていただきました。そのときに市の方に、中心市街地街づくり総合計画の主要な重点事業費の内訳とその事業費総額、そして、それに対する一般財源は一財ですね、これが幾らになるのかということと、完了年度について資料をいただきました。一般質問のときにも述べさせていただきましたけども、事業費総額で 1,690億円です。それから、この中で一財が 480億円あります。ですから、そのときの資料に合わせていただければ、中心市街地街づくり総合計画の主要事業は、今度の基本計画に沿って明らかにすることができると思います。そういうことです。 ○元木 委員長   はい、山口参事。 ◎山口 都市建設部参事   そうなんですが、基本計画の担当は政策室でございますので、政策室とも協議を行いまして、6ヵ年基本計画の流れにつけてあります重点計画事業につきまして、数字をどういった形で出せるかわかりませんけれども、いずれにしろ政策室と協議しまして、出せる方向で検討したいと思います。 ◆任海 委員   それで、山口参事、12月の私の一般質問の答弁でお答えになりまして、重点計画事業について、今後20年のスパンの中で必要な検証を行い弾力的に進めていくという、20年の枠ということは外さないというお考えを示したわけですよね。今の新基本計画の策定の段階でありましたから、まだ固まっていないとはいえ、12月の議会の段階というのは相当絞り込まれていた時期なんですよね。今、新しい基本計画を立てた中で、この20年の目標というのは、どういうようにお考えになっていらっしゃいます? ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   さきの本会議の場でもそういうお話をしてきたというお話でございますけれども、あくまでも20年というものは目標として定めたものでございまして、ここで枠を外すとか外さないとかという議論ではないのではないのかなというふうに思いますけれども。 ◆任海 委員   本会議の山口参事の答弁は、明確に「20年の枠といったものを外す考えはごさいません」と、明確に言い切っていらっしゃいます。 ◎大坪 都市計画課主幹   目標として位置づけたものでございますから、それについて、今の段階から20年を外すとか外さないとかという性格のものではないというふうに考えてございます。 ◆任海 委員   しかし、新基本計画ができて、財政の枠組みができて事業をスタートさせるわけですから、大体どういう目途になっていくかということのにらみはできるわけでしょう。それは、されていらっしゃいませんか、事業計画がどうなっているか。 ○元木 委員長   はい、山口参事。 ◎山口 都市建設部参事   私が、昨年の10月の本会議の席上でお答えした内容は、確かに20年のスパンの枠、こういったものは外す考えはごさいません。確かに、そのとおりお答えいたしました。実は、そのときに前段がございまして、この中心市街地街づくり総合計画と申しますのは、そもそも中心市街地のまちづくりの方向性、まちの将来像、こういったものを描いた、または、それを実現するための方向性を差し示した計画であるということでございます。と同時に、その事業化を進めるに当たりましては、20年のスパンの中で必要な見直し、検証を行いつつ弾力的、段階的に進めていく、こういったお話もさせていただいたと思います。そういったことから、私どもは、この計画というものは固定された計画じゃなくて、あくまでも弾力的なものである。したがって、社会、経済状況の変化でありますとか市の財政状況、そういったものに十分弾力的に対応していく、したがって段階的に進めていく、そういうお話をさせていただいております。 ◆任海 委員   議事録を読むと、初めの方は「財政状況を勘案しながら検証を行い、弾力的、計画的」とおっしゃっているんです。その後の締めに、「したがって、私どもは、この重点事業については、今後20年のスパンの中で──ここが重要です。20年のスパンの中で必要な検証を行い」ですよ。だから、この意味からすると、弾力的というのは、20年のスパンの中の弾力的なんです。弾力的、段階的に進めていく。こうした「ということから、20年の枠といったものを外す考えはごさいません」と。そうでしょう。 ◎山口 都市建設部参事   私は、その中では、確かに20年のスパンということを申し上げているところですが、ただ、この中心市街地街づくり総合計画、この中には4つのステージを設けて、それぞれのステージごとに必要な見直しを行い、検証しつつ弾力的、段階的に進めていく、このような位置づけを明確に行っております。 ◆任海 委員   4つの段階を通して20年なんです。そうでしょう。4つの段階を通じて20年なんです。まあいいでしょう、そういうことなんですよ。要するに、あくまでも20年を固執されたんです。しかし、どうもやりとり聞いてると、財政状況などで段階的に進めていくと。それも、その20年の枠にもこだわらないんだというようにも聞こえたんですが、それはそれでよろしいんですね、20年の枠にこだわらないということ。 ◎山口 都市建設部参事   だから、私どもは計画をつくるときは、1つの目安というのは当然あるわけですね。市の今回の基本構想にしましても、基本計画にしても、おおむね何年間の計画であるというように、例えば20世紀初頭を目標にとか、当然、そういった目標到達年度、スパン、そういったものを示さないと計画にはなりません。したがって、私どもは20年という1つのスパンを設けたということでございます。 ◆任海 委員   その目標というのは、財政状況を加味しないでつくった目標だと。午前中、鈴木さんの方に、生活道路整備計画との関係で聞きましたけど、20年で全体の投資額 1,690億円、一財 480億円というのは、これは1つの計画であって、実行性が担保されていない計画だと。こういうことなんですか、平たく言えば。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   そういうふうに申し上げているのではなくて、ここは各地区において、必要なまちづくりはやらなければならないというもとで地区の皆さんと話し合いを進めているわけですから、そういった状況の中では、現時点ではまだ事業という段階まで達していないものもありますけれども、市としては、この中心市街地をよりよいまちとするためには、計画に沿ってまちづくりを進めていくことが必要であるという観点から、20年というスパンを設けた中で位置づけをしてきたものでございます。 ◆任海 委員   それで、新しい基本計画ができて、その20年のスパンというのは、どうなんですか、実行ができるんですか。 ○元木 委員長   はい、山口参事。 ◎山口 都市建設部参事   先ほど来申し上げておりますように、私どもは、この20年間の中でまちづくりの方向性を差し示したわけです。そのまちづくり将来像を実現していく方向で20年間の中でやっていきたい。あくまでも目標として掲げている、といったことでございます。 ◆任海 委員   後でいろいろの開発事業、この中心市街地にかかわる事業の個々の問題について、論議になって、私も幾つかのことについて、また質疑をさせていただきたいと思います。  これまでのやりとりを聞いていると、かなり順調にスタートしている。一つ一つの事業が、ことし計画をつくったんですから、つくってすぐ事業が狂ってしまったら困るわけですけど、大体頭出しがされているというふうに聞いているんです。そういうふうに受けとめているんですね。しかし、実際に頭出しであっても、その事業が今度進んでまいりますと、それに基づいて当然、出費が伴っていくわけでしょう。だけども、その出費が今の財政の中で実際に賄えるのかどうなのか。このことはかなり重要な問題なんですよ。  何でこのことを申すかと申しますと、私も開発事業については長いこと、系統的に取り上げてきたんだけれども、調布の、例えば今、国領の開発の問題をとってみても、物事が仕掛けられれば、それについて住民は賛成の人とか反対の人が出てくるんですよ。これまで都市計画道路でもそうなんだし、いろんなことがあるんだけども、事業を仕掛けて買収に入って、応じた人はできるだけ早くやってくださいというんですよ。そうでしょう。それで、そうじゃないところとの間にやっぱり亀裂ができてくるんですね。それから、国や都との関係どうですか。事業の進捗を見ながら常に連絡をとって、補助金だとか起債だとかということを決定していくわけでしょう。頭出しで事業が始まったら、もう住民との関係、東京都との関係で後戻りはできなくなるんですよ。いやが応でもここに財源をぶち込まなきゃならなくなってくるのが開発事業という、特に補助金などを当てにしてやっている事業の性格になってくる。ですから、私は、財政の問題、もう1つは住民との合意の問題、この2つの問題をきちんと見据えて、事業のスタートも切らなきゃならないし、進捗の問題についても考えていかなきゃならない。私が得た結論はそういうことなんです。ですから、この中心市街地街づくり総合計画というのが、初めの基本計画の6ヵ年の中でどういうように財政的に位置づけられているのか、非常に重要な問題だと思っているんです。  それで、私の方の手元にある資料で、正確にないんですよ、これ。わからないんです。わからないんだけども、私なりに試算はしてみたんです。6年間でどのくらいの財源を見積もっているのか。そして、それに対しての一般財源を幾ら振り分けていく。総事業費については、補助金、起債などがありますから、それによって大きく変化しますが、一般財源、一財については、これは市の財政計画と密接な関係があって、これ以上出してくれといったって、金が出る性格のものじゃないですよね。したがって、そういう性格を持っているものですが、個々の事業で大きなくくりで、例えば都市計画道路が中心市街地に外れてるのと重なってるのがあったり、地区計画もそういうのに重なってるのがあったり、区画整理もそういうのがあったりして、はっきりわからないんだけれども、大体6年間に投じる一般財源は30億円です。これは、先ほど答弁ありましたように、正確な事業で数字を出していただきたいと思うんです。6年間で30億円ですよ。1年間で5億円が投資されているんです。これは、今の財政規模から考えれば、私はそれでもかなりでかい額で、そのために、先ほど言った経常経費が相当圧迫されている、ほかにやらなきゃならない事業が圧迫されていると思ってますけども、それは、政策総務委員会の方の論戦に譲りまして、開発の方で言えば、中心市街地街づくり総合計画で、20年のスパンの中の6年間で、全体で言えば 480億円の一般財源が必要なのに、20年間で 480億円なのに、6年間では30億円なんですよ。わかります? そうすると、20年たったときに、6年間過ぎて、あと14年残るわけですよ。14年間に 450億円の一般財源をつぎ込まなきゃつじつまが合わないんですよ。そういうことでしょう。これ、計算すると、新基本計画の次期、その後の計画ですよ。実に1年間に32億円の一財を入れなければ、中心市街地の財源として確保することができなくなるんです。そうじゃありませんか(「委員長、済いません」と呼ぶ者あり)。 ○元木 委員長   はい、大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   以前に任海委員の方から資料請求がありまして、お出しした資料についてのお話をいただいているわけですけれども、大変申しわけないんですが、おわびをしなきゃいけないことが1つございます。今、事業費として 1,690億、一般財源として 480億という数字をおっしゃられましたけれども、大変申しわけないんですが、私ども積み上げておりますこの一般財源というふうに書いてある項目については、市負担分の事業費だというふうに御理解をいただきたいと思うんですが。 ◆任海 委員   そういうふうに理解してます。 ◎大坪 都市計画課主幹   そうですか。わかりました。したがいまして、基本計画に載っている一般財源とはまた次元が違う話ですよということを御理解いただきたい。 ◆任海 委員   それは同じなんです。市の方からいただいている基本計画財政フレームというのがあります。この中には、計画事業費の中の総額と一般財源があります。これを各事業別に展開した基本計画の事業概要というのもいただいています。これは別に非公開のものを無理やり私がとったんじゃないんです。これはちゃんといただいているものなんです。この中のくくりでは、基本計画に出ているあの大きなくくりが、事業費として年度別に6ヵ年の合計と、そのうち一般財源ということで分けて書いてあるんですね。そのうちの一般財源を足し込んだのが、先ほど示しました基本計画財政フレーム、これが総括的にまとめられたもので、これを私ども、雨宮議員と2人でがん首並べて、この数字の分析をかなりした。それはそれで間違いありません。だから、 480億円、一般財源というと、中心は市税です。あるいは基金も入りますけどね。たしか入ると。だけど、中心はほとんど市税ですから、一般財源がどれだけ計画事業費に投入できるかということは、それで決まってしまうんです。私はそういうふうに理解していますが、違いますか。 ◎大坪 都市計画課主幹   そのように申し上げたのではなくて、私どもが提出をした資料の一般財源というのは、市の事業費として金を入れたものではあって、一般財源と基本計画、今、お持ちの資料の中の一般財源という割り振りをした資料とは、ちょっと性格が違うというふうに御理解をいただきたいというふうに申し上げているだけです。 ◆任海 委員   同じですよ。私の方も、この一般財源の考え方について、これをいただく前に、その前にいろいろこちらから出ている資料で試算もしてみたんです。それは一般質問のときに言いましたけど、こっちの試算とそんなに違わなかった。例えば、布田の区画整理そのものでも総事業費 300億円。そのうちの一財 200億円と言われてるでしょう。それは一財なんですよ。ですから、区画整理、再開発事業で、ここは一財 310億円となってますけどもね。いただいた資料の中でね。そんなに違わないんです。  それで、一体、今度の基本計画で、私の試算、そんなに違わないと思うんだけれども、一財30億円、6年間で投入されて、事業費 144億円ぐらいが今度されるんですけど、残りは莫大な金が残ってしまう。莫大な必要な財源が残ってしまう。 450億円にさらに一財が必要になってくる。そんなことが実際にできるんでしょうかね。毎年に直すと、32億円分の一財をこのために投入しなくてはならない。こういうことになってしまうんですけれども、こんな財政計画は、だれがやってもできっこないんです。これが20年の枠組みで計算をしたときの投入額ですが、一体、中心市街地街づくり総合計画というのは、今の財政フレームの中で実現可能ですか。 ◎大坪 都市計画課主幹   いろいろ個人的に分析をされて、お話をされているようでございますけれども、私どもといたしましては、そのとおり認識をしているわけではございませんし、当然、必要なまちづくりはやっていかなければならないという状況の中で、先ほど副委員長もおっしゃられましたように、財政の問題と地区住民の合意形成、この2つに重点を置きながら進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆任海 委員   もちろんそういうふうにしていただきたいと思うんです。  それで、財政のフレームの中で考えていくというんですけど、財政のフレームの問題は、私ども大変興味のある──というのは、すべての事業が財政でかかってるわけで、きょうもほかの委員会も並列して開かれてますけども、この分が足りないじゃないか、これをもっとふやしてくれということは、我々野党だけじゃなくて、与党の皆さん方も積極的に発言されているようですよ。だけど、それはみんな財源がかかわることですよね。それをどういうふうに用意してやるかということが、いわゆるトップの仕事になってくる。トップの判断のところになってくるんですよね。  吉尾市政、吉尾市長は、中心市街地まちづくり事業に総額 1,690億円、一財 480億円という計画を立てられて、昨年、1年前ですよ、発表されたわけですよね。それで20年ということもこの中に書いてある。ことし、この6年間の予算規模で、中心市街地まちづくり事業を、今、工事費が上がらないと仮定して、押しなべていくと、どれだけの年数が完成までにかかると思いますか。これは計算すればわかるんですね。私が計算したら96年ですよ。要するに 100年事業なんですよ。これだけのことを今の財政規模のフレームでやっていくということになると。だれが市長をやったって、幾ら開発が好きで、削っても入れろ入れろったって、入れられないんです。初めからできない事業を1年前に組んでいるんです。そういう事業なんですが、部長さん、いかがですか。 ○元木 委員長   はい、部長。 ◎内海 都市建設部長   先ほど山口参事なり、あるいは大坪主幹の方から話がありましたように、私ども、決してごり押しをして予算を取得していながら、無理にまちづくりをしようということでございません。当然、この 200ヘクタールの区域の中、これは、午前中に委員さんの方から話がありましたように、京王線に分断されているまちの一体的な整備をということの中で、今までも地元の中に入り、いろんな調整をしてまいりました。そういった中で、新しい基本計画の中に、これについてはこういう形で計画をしたいということで、政策室を通じて1つの計画がまとめられたということでございます。そういう中で、当然、今、るるお話ありましたけど、私どもとしては、その中での調整は当然、基本計画の中にも、6ヵ年の中に3ヵ年の中にもございますし、あるいは、前期、後期、そういった計画もございます。そうした中で、お話がありますように、見直し、そういった要求も、財政状況に基づく見直し、あるいは、地元との調整、そういうものを重点的に精査をしながら、事業を進めていくということで、基本的な考えは、今のところは真っすぐにいくということで計画をして、認められておりますので、そういった方向で理解をしています。 ◆任海 委員   前期、後期の計画の中で修正しておさまる額じゃないということは御理解いただけるんじゃないかと思うんです。 100年事業ですよ、これ。ですから、私は、まちづくりは不必要とは言わないし、京王線立体化の問題で、まちのいろいろな整備がされることについては望んでます。しかし、これまでも繰り返しているように、京王線立体化事業と沿線まちづくり事業を無理に1つにして進めようとすると、財政的にどうしてもうまくいかなくなってしまうということなんです。ですから、沿線まちづくりについては、きちんと財政と住民との関係についてバランスをとって進めなきゃならないということなんですね。  しかし、私はもう1つ、皆さん方に警告って言うとちょっとあれかもしれないけども、はっきり言っておきたいと思うんですけども、対住民との関係で、こういう計画があって、少なくともあと10年先にはとか、5年先にはとか、再開発の事業の場合、何年先にはという言い方で物事を進めていっても、財政的に絶対いかないということなんです。これは皆さん方が頭出しして、それぞれのところで、市長から辞令をもらってその部署で一生懸命頑張っているのはわかるんだけれども、頑張って住民の中にこういう計画だからといって一生懸命やったってうまくいかない。逆に言うと、うまくいかないからちょうどいいのかもしれないんだけども。計画がこうですってそのとおりになったら、財政的ににっちもさっちもいかなくなってしまうというのが今の実態なんです。ですから、そこは冷静に考えていただきたい。財政問題については。そのことをここで私は本当に要望しておきたいと思う。それは住民との関係です。  もう1つは、国、東京都との関係です。国領の北の再開発ビルのときに、7億円の……7億円じゃない。4億円でしたっけ、5億円だっけ。繰越明許の額がどうしても消化しなきゃならんということで、補正予算でああいう処理がされたわけですけども、国は今は開発事業させたいですよ。日本全体で開発事業、ほとんど、財政的に破綻しちゃって手がつかない状況になってきている。だけども、調布市がみずからの財政の問題を考えないで、国の──そりゃ 100%持ってくるなら別だけれども、必ず一財が必要になってくるわけだし、起債が必要になってくる。そのことが考慮されないで、どんどんウエートのすり合わせだけで進んでいったら、これもまた同じはめになってしまう。このことについても肝に銘じておいてもらいたい。  それが私の意見です。 ○元木 委員長   このページ、よろしいですね。 ◆任海 委員   いや、まだあります。 ○元木 委員長   はい。
    ◆任海 委員   小さい問題を先に。1つは、ミニバスにかかわる問題なんですけど、ミニバスが住民の皆さん方に大変喜ばれて、とりわけシルバーパスを持っている方が半分というふうに、高齢者の方に喜ばれていらっしゃるわけです。先ほどの質疑の中でも、もっと勤労者の方々も利用できるようにというような視点から、時間の延長の問題もされているんですけども、これからまだ2路線が計画中ですけれども、基本的には、高齢者とか、ハンデを持っている方々を第一義的に考えるという考え方でよろしいんですか。 ○元木 委員長   長岡課長補佐。 ◎長岡 都市計画課長補佐   既に運行しております西路線ですけれども、このスタートに当たりましては、1つは以前から要望ございましたけれども、平成10年6月の都市計画マスタープランにおきまして、公共交通が利用しにくい地区、それが市内4ヵ所、地区的には3地区でございますけれども、位置づけて、公共交通重点整備地区と位置づけました。したがいまして、私どもとすれば、公共交通の充実の観点で整備を進めようという考え方でございます。ただ、今おっしゃられたように、公共交通をだれでも利用できるようにという環境は、高齢者、障害者の方の利用も当然含むものでございますし、今回のミニバスについても、小さい車両ではありますけれども、車いす用のリフトをつけ、運転手さんについては、事前に運行前に、車いすの対応について研修していただいたということでございますので、当然に、高齢者、障害者の足の確保ということも含まれていると理解しております。 ◆任海 委員   わかりました。それで、西部地域のミニバスについては、50%がシルバーパスの利用者だという話がありましたね。私は、予算の中で、補正のときにも疑問に思ってて、言えばよかったんですけど、シルバーパスの方がふえたから、実質的な収入が不足して、 500万円ほど市の補助金をふやしましたよね。実態的に、さっきもどこかありましたように、シルバーパスの方々の費用というのは、実態を調査して、東京都がお金を出している事業です。私は、あるバス会社の所長がこういう話をしたと、そこの従業員から聞いたんですけど、シルバーパスの方々が乗ってくるのは大変いいことだ、どんどん乗ってもらいたい。東京都からお金がそれに基づいて来るんだ。バスの営業にもつながってくるわけだし、お年寄りにうんと親切にして乗ってもらいたいと。こういう話。これは役に立ってる制度なんですね。ここの西部路線について、シルバーパスの人が50%にふえたということは、その分だけ、ここの路線に対して、当然、東京都の配分金がふえていくと。そういうつながりになっていくかと思っているんですけども、それは違うんですか。 ◎長岡 都市計画課長補佐   西部の詳しい内容につきましては、福祉部でシルバー交付事務を委託させておりますので、そちらの方が詳しいんですけれども、聞いたところによりますと、都全域でシルバーパスの利用者といいますか、シルバーパスで無料になっておりますので、その分については、都から各バス事業者に配分をされております。その配分の基準なんですが、バスの営業キロと乗車人員、これで積算しておりますが、基準は営業キロの方にあるようです。したがいまして、実際にシルバーパスの人が何人乗ったから、何人にふえたからということで交付額がふえるというわけではなくて、営業キロがふえる、もしくは乗車人員の総体がふえていくという中で、交付額が変わるということを聞いております。したがいまして、西部地区のミニバスにおいては、当初の見込みよりも確かにふえましたけれども、それでは、来年度、さらにふえたといった場合には、総体の乗車人員の数はふえますので、幾分かはふえますけれども、シルバーパスの利用者がふえたということが連動してふえるということにはならないということで聞いております。 ◆任海 委員   どういう配分の率になってるか、私は詳細までは知りませんけども、しかし、理屈で考えてみて、それだけ乗車の方がいらっしゃって、それで東京都がシルバーパスのための事業としてお金を出しているわけですから、やっぱりその分については、今の御説明いただいたやり方だと、シルバーパスの実態と違うんじゃないか。私は、これはこれで、今の制度に基づいて 500万プラスするのはやむを得ないと思うけれども、これからのバス会社との折衝の中では、やっぱりその辺の筋論はきちんと立ててもらいたいと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎長岡 都市計画課長補佐   ミニバス事業、他の自治体でもふえておりますけれども、私どもの市でも当然、市税の投入分は少なくしたいということから、シルバーパスを利用して外出機会がふえることは、福祉の観点からも大変好ましいではないかということで、午前中にもお話ししましたが、本来ならば、東京都の方針は、シルバーパスを適用するミニバス事業については、補助金の交付の対象としないという方向でしたけれども、そういう事情を強く訴えることによって、それではバス会社に交付している分を補助金の総額から──これは 750万ですけれども、そこからバス会社に交付している分を差し引いた分を市に補助しますということで決着を見たわけです。東京都福祉局との話の中では、先ほどのお話のように、シルバーパスの利用者がふえたから交付金がふえるという算式にはなっておりませんが、今後は実数に応じて交付金を支払う方向も検討しているということを聞いております。 ◆任海 委員   検討しているのね。 ◎長岡 都市計画課長補佐   はい。それと、平成12年度、昨年だと思いますが、10月にシルバーパスが交付されますが、12年度から有料化になりました。最低 1,000円ですね。それから、最高で2万 510円だと思いますが、この積算は、週2回、月10回程度乗るだろうということで積算されておりますので、西路線については、日常的に、病院、買い物等、いろいろ利用があると思いますが、利用されて地域の足になっているということのあらわれかと思います。 ◆任海 委員   わかりました。そういうことで検討されているということは、その線でひとつつなげていただきたいと思います。  もう1つ、緑地指定のことについて、生産緑地のことでお聞きしたいと思います。すみ分けが行われて何年ですか、7、8年たつわけですよね。生産緑地のすみ分けがやられたときには、バブルで土地が高騰しているときで、農家の方々も、生産緑地を選択しなかった方も、選択しない農地もたくさん残されたんですね。その後、状況も変わってきましたし、いろいろ現に農家の方々に対するアンケート調査を見ても、生産緑地の追加指定の問題について具体的に出ていることですが、調布市は現在、できるということは当然の前提で話しているんですけども、具体的に作業まで持ち込むというようなお考えがあるか、どうですか。 ○元木 委員長   はい、斉藤課長。 ◎斉藤 都市計画課長   生産緑地について、前からそういう御意見を至るところから聞いております。現実に申しますと、今まで生産緑地平成4年からやってきましたけども、これにつきまして、新たな指定はするのかしないのかという質問だと思いますけども、委員おっしゃるとおり、生産緑地というのは今後指定しちゃいけないという規定がございませんで、指定できるというふうに解釈するべきだろうというふうに考えております。ただ、今後、生産緑地に指定する場合は、完全なる担保、市がそれを何の目的で、その人の都合というか、市が購入するという担保性が確実なもの等についてはできるけども、ただ、この人が生産緑地をしたいという指定だけではちょっと担保性に欠けますので、今のところは、市としてはできない、しないというふうに考えています。  ただ、平成4年当時から、例えば、畑と畑の間、朱道といいますか、そういうものが存在しております。そういうものが、その畑の地主さんの御要望により自分の土地になったというところは一体性も考えまして、その都度、生産緑地ということで指定している経過はございます。  以上、そういうことでございます。 ◆任海 委員   産業課の農政担当の方から具体的な話はありませんか。 ◎斉藤 都市計画課長   今のところ、そういう話はございませんけども、この計画、農地の振興と申しますか、そういう計画の中には、生産緑地の保存という方向性もうたっておりますので、今後、協議の中に入ってくるものと思っております。 ◆任海 委員   私も、農業委員もさせていただいているものですから、農業委員会の来年度の活動方針というんですか、運営方針を決めるときに、意見は言っていたんですけども、三多摩の中でも、国立、国分寺、日野あたりのところで、具体的に追加指定をするという立場から東京都とのすり合わせをしているというようなところまで進んでおりますので、農家の方の営農の問題と生産、そのとおり緑地ですから、緑地としての環境を守っていくという両方の問題があるんですが、そういう点での話が具体的になったときは、積極的に受けていただきたいと思います。  では、次、もう1つは、地区整備事業についてです。地区計画に向けて、飛田給が現在、住民懇談会が進んでいますね。ついこの間も、懇談会が開かれました。余りにも寂しいんですけど、どういう印象なのか、まずそこからお聞きしたいんです。 ○元木 委員長   高橋主幹。 ◎高橋 地域整備課主幹   飛田給に限らず、調布駅周辺、仙川、いろいろやっているわけですけども、実際に前回の飛田給の懇談会においても、一人でも多くの方に御参加していただける時間帯を想定するということで、日曜日にやったり、それも午前、午後、夜、やったりとか、いろいろ工夫をしているんですけども、任海委員さんもお見えになられたとおり、前後2回合わせて、当日は、前回は40人ですか。第4回目の懇談会ということで、その前の1回から3回を通じましても、大体1回が40から60の間ぐらいが定着しております。  そういう中で、私どもの実感というか、感覚的な物の言い方になるかもしれませんけども、往々にして、広報のあり方において、市報等に掲載しても意外と見ていただけないという中で、地元の委員さんには事前にパンフレットをお配りしていると思いますけども、詳しいパンフレットを、啓発用のをつくりまして、例えば飛田給で言えば、約 2,300世帯ございますけども、各戸に職員みずからポストに入れさせていただいて、周知を図っていると。そういう中で、具体的にかなり読みやすい編集にもなっておりますので、理解されている方について、あえて懇談会にまでという方もかなりいるのではないかという想定はしております。そういう部分で、それだけだと、余りにも私どもの直感的な物の考え方だと思いますので、今回、1年の総集として、アンケート調査を同時に、19日が一応締め切りになっておりますけども、同じ 2,400世帯すべての世帯にお願いしております。そういう中で、今後の飛田給のまちづくりの方向性と申しましょうか、懇談会のあり方等について、より住民に周知されるような形の方向性を探っていきたいと思っております。 ◆任海 委員   対象者 2,500世帯ぐらいだとこの間おっしゃっていましたし、今度の懇談会を準備するに当たっては、職員の方々が一軒一軒訪問して、ポストにパンフレットを入れたわけでしょう。それで、そういう出席ですよね。出席しない人は何で出席しないのか。圧倒的な人たちは出席しないわけですね。40人ですから1%いかない、 0.5%でしょう。何で出席しないのか。その人たちは、このまちづくりについてどう考えているんだということがわかりますか。 ◎高橋 地域整備課主幹   いろいろお考えの方、あろうと思いますけども、結局、まちづくりそのものに対する自発的な意欲というんですか、そういうのが、計画論なりその辺のレベルにおいて、なかなか足を向けるだけの誘発材料にはならないのではないか。これが、都市計画線をここに引きますとか、具体的に身近な生活にかかわる問題になると、問題意識として、自分の生活自身のことですから、かなり意識が向いてくると思いますけども、今の段階のこれから将来のあり方を皆さん考えましょうという問いかけに対して、なかなか足を向けてくれないのが現状でございます。 ◆任海 委員   大体そうでしょうね。私も、知り合いの人もたくさんいるもんだから、何軒かに、電話をかけて聞いたんですけど、図面を見て、どうですかと言ったら、一番見てるのは、ここに公園つくるのなんて、本当にできるのとか、ここの道路が広がるのとか、そういう次元の……。見てる人は、そういう話だけれども、土地利用の方針がどうだなんていうのは、ほとんどの人は全く興味もないし、理解もしてないというのがどうも現状のようですね。それで、この間も、市の方の職員が6、7人出ていらっしゃって、20人相手にされていて、こういうものをつくってまいて、そのほか調査報告書をずっとやって、それにかかわる市の人的投入と財政的な投入からすれば、物すごいものがあるんですよね。それで、今の中で、市の方針が多数派になるという自信がありますか。 ◎高橋 地域整備課主幹   多数派になるとか、そういう次元の話じゃなくて、やはり行政として、その地区内でお住みになっている方々自身の今後の将来に向けての生活、あるいはお子さん、お孫さんの代まで、今のまちの形態でいいのかどうか、そこら辺の意識を何とか変えていただきたいという作業には相当なエネルギーを我々も費やしておることは事実です。でも、それを永続的、継続的にやっていくことが私どもの責務だと認識しております。 ◆任海 委員   行政がやる仕事ですから、全部税金でやるんですよね。行政効果の問題、投資効果の問題が最近盛んに取りざたされているきょうこのごろなんですけども、随分投資効果が悪いなという印象を持っているんですね。高橋さんの方も、住民に向かっても、皆さん方の機運がなければ、ここで一たん打ち切って、さらに機運の出てきたときにまたということも懇談会の席上では──去年もそう言っていらっしゃいましたし、この間のときもそういうように言っていらっしゃいましたから、予算上にどういう措置がされるのかなと思っていたんですけども、来年も引き続き予算が計上されているようですけども、私ははっきり言って、抜本的に考え直して、組み立てを考え直してみる必要があるんじゃないかというのが私の意見です。それで、今までの継続じゃなくて、新たな角度で考え直してみる必要があるんじゃないかというふうに思っております。  それで、ここでちょっと質問なんですけれども、将来のまちづくりのイメージというのをこの間出されました。これには、にぎわい商業業務ゾーン、触れ合い商業業務ゾーン、都市住宅低層とあるんですけど、具体的に言いまして、それぞれのゾーンは、建ぺい率、容積率からすると、どのくらいのものが通常考えられるんですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   今のゾーニングの中では、現在の用途容積をベースにしております。基本的には。 ◆任海 委員   いやいや、そうじゃなくて、だから、こういうゾーニングをした場合、例えば都市住宅ゾーンと言えば、都市住宅ゾーンにふさわしい容積率、建ぺい率があるわけだし、商業業務ゾーンならそれにふさわしい置き方があるわけでしょう。それは通常、どのくらいと考えるんですか。それは高橋さんの方じゃなくて、都市計画の方は、都市計画の方と交代していただきたいと思うんですけど。 ◎高橋 地域整備課主幹   私どもがイメージに描いているのは、都市住宅というか、中高層建築物が建てられるような用途ということで、大体 200ぐらいの線が一般的だと思っております。 ◆任海 委員   商業業務ゾーンは? ◎高橋 地域整備課主幹   そこにおいては、今 300が張りついているんですか。その集積度の度合いから言っても、具体的な建築計画なり施設計画が明らかになった段階で、周辺の用途とバランスをとりながら決まっていくものだと思っております。ただ、最高の調布駅周辺でも今 500です。そこから段階的に考えていけば、 300ぐらいが限度かなと、そんなような印象を持っております。 ◆任海 委員    300%ね。私は、どだい今度のやり方に無理があるということは、市が目標としているところと、それから住民の皆さん方の飛田給のまちに対する、何をまちづくりとして重視してもらいたいかという、その意思が初めからずれている。地区計画制度そのものを私は否定するつもりはないんです。これは、もっとその住民の意思が生かされる活用の仕方というのはいろいろその地域であるんですけれども、今度の地区計画の動機は、整開保の問題で、前にも触れたように、東京スタジアムなどの基地の進捗での急激な環境変化、住民の影響、それでにぎわいと書いてありますけど、魅力的なにぎわいのある商業地域、それから、適正な土地利用。これが住民の今の、私も、ずっと継続的じゃありませんけど、何度か参加させていただいたり、市のいろいろの報告書を読ませていただいたり、私自身も住民の方々から聞いていることとかみ合わせると、住民の意思ではないというふうに思っているんですよね。アンケート調査を今とっていらっしゃるんですけれども、実は平成8年に、まちづくりのためのアンケート調査をやられましたよね。そのときに、飛田給の住民の皆さん方が将来どういうまちを望んでいるのかとか、今、当面不便なものが何かというようなことについて聞かれて、一定のデータをまとめたものを出されていらっしゃるんですけども、このときのアンケートの結果から、住民の皆さん方がどういうまちを望んでいるのか、何を当面改善してもらいたいのかということはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。 ◎高橋 地域整備課主幹   そのアンケート調査、たしか平成8年だと思います。その時点においては、スタジアムもまだ一般住民の目には具体的な形として、建築物として見えてこない段階で、都市計画道路も形として見えておりません。そういう中での1つのアンケートに対する考え方と、今回アンケートを実施しているのは、実際にスタジアムがオープンし、都市計画道路も開通し、具体的な生活の中に変化というものが身近に感じられる中でのアンケートです。当然、今、委員さんから、いろいろ理由なり方向性に対するものが指摘されましたけども、それらも含めて、今回のアンケート調査をもって、1つの住民の意思というものを確認してまいりたいと思っております。 ◆任海 委員   ちょっと質問に答えてもらいたいんですが、平成8年のときの住民の意思は何ですか。どういうまちづくりだったんですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   アンケートの集計結果を今、持ち合わせてないんですけども、多分、先ほどの……(「多分での話はやめて、きちっと話せよ」と呼ぶ者あり)。先ほど言ったような前提の認識が施設建築物なり都計道のない中でのアンケートでしたので、緑豊かで住みやすい、住環境が整ったというような御回答が多かったと思います。 ◆任海 委員   その考え方は、私は現在も変わってないと思うんです。1番目は、緑、静かでゆったりとしたまち。2番目は、高齢者、障害者に優しいまち。3番目は、文化活動の盛んなまち。これが将来の飛田給の皆さん方の要望になっているんですね。そのほかに、いろいろたくさんの設問があるんだけども、皆さんが望む将来像の達成のために何が必要なのか。こういうことも書いてるんだけども、緑のゆとりだとか、安心して歩けるだとか言ってるんだけども、市の方が今進めてる高度利用というのは、この中で一番少ないんです。アンケート調査の結果の中でね。もともと土台が違うんですよ。それじゃ初めからうまくいくはずがないと思うんですが、どうですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   先ほどからも再三申し上げておりますけども、平成8年度のアンケート調査の時点における客観的な状況と、今回アンケートを実施している状況は、大分違う状況がございます。そういう中で、1年間、地区計画制度を活用したまちづくりということを、懇談会を通じて啓発してまいりました。そういう中で、一定の方向性、結論が、今回実施しているアンケートの中でお示しというか、示されてくるものだという認識でおりますので、今の質問のお答えにつきましては、アンケートの結果を見た中で明らかになってくると思います。 ◆任海 委員   アンケートをとられているわけですから、私も大変興味を持っています。しかし、前回のアンケートも、必ずしも回収率がよくなかった。4人に1人の方の回収にとどまっています。スタジアムのものを強調されましたけども、実はここに平成3年度でまとめた整備計画があります。3年度といったら、まだ、今の5万人スタジアムが計画そのものになかった時期です。そのときに全体配置計画というイメージ図がかかれて、都市住宅が中心になって、真ん中を商業業務専門店。要するに、今、市の方がイメージとして出していて、住民の皆さんにこれでどうですかと投げかけているのと基本的には同じなんですよ。むしろ、こういう位置そのものが具体的になっているから、またいろいろ住民の人が住むかもしれないけど、こんなイメージを考えているんだなんて具体的に、イメージ図で今度──イメージ図って、こういう平場のあれじゃなくて、こういう図面でかいてみなさいよ。住民の人は、何が市の方が考えているかってはっきりしますよ。  私はやっぱり、基本的に40ヘクタール地区計画をやってることにどだい無理がある。いろいろな意見を聞いても、スタジアムをオープンしたと。だけども、これからどういうようにスタジアムが使われて、人の流れができるかというのは、まさにこれからの問題だと。ですから、私は将来にわたって何もするなだとか、地区計画を全然否定しているわけじゃないんだけれども、やっぱり市の方の土台が、こういう調査結果報告書がたくさん出てますよ。平成2年からね。だけど、これをざっと見させていただいても、こういう角度で物事を進めている以上、住民の人とのギャップが埋まらないですよ。だから、今日、一番原点に戻して、もう一度考え直す必要があるんじゃないかというのが私の意見です。 ○元木 委員長   では、次のページに行きます(「委員長、ちょっと1点だけ」と呼ぶ者あり)。はい、前当委員。 ◆前当 委員   街づくり協議会の件でちょっと簡単にお話ししておきたいと思うんですが、街づくり協議会、今回 200万円ですが、高橋さんのところですかね。これは今、現状は、富士見町地域協議会と同じでしたっけ。 ○元木 委員長   高橋主幹。 ◎高橋 地域整備課主幹   私どもの街づくり協議会というのは、街づくりの方で、富士見町のは…… ◆前当 委員   地区計画とまた違うんだ。 ◎高橋 地域整備課主幹   具体的な街づくりの協議会ということで、12年度においては、調布駅A地区の再開発研究会と仙川に1つ研究会がございます。その2地区に対して助成しております。 ◆前当 委員   委員長、結構です。 ○元木 委員長   では、次のページ行きます。 180、 181。よろしいですか。内藤委員。 ◆内藤 委員   私の方は、市街地再開発事業ということで、国領駅の関係について、当初予算では、市街地開発管理事務費としての86万 6,000円と、国領駅市街地再開発事業推進費の15万 1,000円しか予算計上がなされていないというところから考えまして、これも任海委員の方から言われましたけども、財政フレームを含めて、基本計画の中に行きますと、平成13年度、市街地再開発事業において、10億 1,600万の予算といいますか、計画案を載せていると。この間の本会議を含めて、当初予算を含めた中での補正の中での対応をしたいということだったわけですけども、北地区における状況と南の再開発の中における企業生産の中の貸し付けの問題を含めて、10億 1,600万という予算で張りつけられているというのは、補正の関係でどのように考えられているのか、まずお聞きしたいというふうに思います。 ○元木 委員長   田中副参事。 ◎田中 都市建設部副参事兼市街地開発課長事務取扱   基本的な考え方なんですけれども、基本計画の中では、平成13年度から15年度まで、前期3ヵ年の経費としまして計上させている部分があるわけですけれども、これは、基本計画の計画事業として位置づけるためのものでございまして、単年度の予算につきましては、従前と同様、事業の進捗状況によりまして、当初計上、あるいは補正等をお願いしたいと考えているところでございます。事業予算につきましては、基本計画の中で明確に位置づけがなされていないと予算の確保が困難でありまして、事業を推進していく上で影響が出てきますので、基本計画の中での位置づけが必要だということで計上させていただいたと。 ◆内藤 委員   ですから、基本計画の中で位置づけられているのはいいんですけども、当初予算に載せなかった理由は、本会議の中で言ったように、北地区においては、当初予算編成段階において間に合わないという中で、当初予算には載せませんと。補正予算の中でその対応については行っていきたいということだったと思うんですね。そうしますと、10億 1,000万というのは当然、補正の中で組むために基本計画の中に入れたと私は理解しているんですけども、10億 1,600万というものが北地区全部に使うのか、それとも南なのか、小島を含めた調布の南北にも使うのか、それはどうなっているかを明確にしてもらいたい。また、補正段階時期等がどうなるか。これは後方聞きますけど、とりあえずそこを聞きたいと。 ◎田中 都市建設部副参事兼市街地開発課長事務取扱 
     これは、再開発に絡む事業全般の基本計画の中では計上させていただいております。それと、あと、現在の北地区の状況でございます。今、東京都権利変換計画の認可を申請しているところでございますけれども、13年度といたしましては、現在考えられるというところは、建築工事の共同施設整備費、あるいは建築設計監理等、あと建物の除却等が考えられるのではないかということで、これも進捗状況によって変わってくるということで御理解いただきたいと思います。 ◆内藤 委員   そうしますと、10億 1,000万、13年度基本計画に載っている額、当初予算に組まれてないということで、基本計画上は載ってますと。本来ですと13年度ですから、当然この当初予算とリンクするわけですね。ほかの事業見ますと、ほとんどそうなってるわけですよね。京王線の立交が 1,000万、全部事業費つけていくわけですよね。ですから、10億 1,000万、これの内訳というものが、当然あって配分ができると思うわけですよ。北地区には幾ら、調布南北には幾らと。その内訳ぐらいは当然わかりますよね。ただ、ここに書いてある裏の別表を見ますと、国領地区は16年に解散になっちゃうわけですよね。事業費、市公管金等負担金補助金が26億円といいますから、大体計算すると、13、14、15、この年度分解散ですから、ちょうど考えると、北地区あたりで全部事業費総負債が終わってしまうように私は理解するんですけれども、そういう10億 1,000万が、この13年度の補正予算として今後出てくるのかどうなのか。そういう理解をしていいのかどうかということなんです。 ○元木 委員長   はい、内藤副主幹。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   今の10億 1,000万、これは国領駅北を初めといたしまして、調布駅北、調布駅南、布田駅北というものが含まれた金額でございます。うち、国領北につきましては、そのうちの9億 9,500万円が国領北に該当する13年度の財政フレームとなっております。布田地区につきましては、12年度補正で要望させていただいております。  全体につきまして、13年度につきましては、事業の進捗に合わせて、この金額の修正の可能性は出ると思います。先ほどもお答えいたしましたが、その分につきましては、補正で対応をお願いしたいと考えております。 ◆内藤 委員   そうしますと、北地区に基本的に9億 9,500万円を想定していると。その中において、補正予算の中に修正がありますと。それは、今後の事業進捗によることになるわけでしょうか。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   そのとおりです。 ◆内藤 委員   そうしますと、事業進捗の状況ですけれども、私ども補正予算の中で、事業の流れが非常に強引ではないかということも主張し、減額の補正等も修正提案で出させていただきました。そうした中で、3月9日修正、16日認可という運びの中で、この事業を行っていくんだということだったと思うんですけども、それらの事業の状況は現在どうなってますか。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   今、お話のありました認可申請につきましては、3月9日、既に申請をしております。認可の予定になりますが、16日、これも現在予定になっております。 ◆内藤 委員   わかりました。そうしますと、北地区関係については、11年度繰越予算と12年度分の繰越予算が、おおむね平成12年、13年度に処理がされると。さらに、13年度補正において9億 9,500万が、修正が出るかもしれませんと言いましたけども、そのような形が行われると。予算執行される予定であるという理解でよろしいでしょうか。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   そのとおりです。 ◆内藤 委員   はい、わかりました。北地区の問題についてはそういうことです。そうしますと、南地区については事業清算が終了したという理解のもとで、残されてる事業の貸付金の問題等については、この13年度の予算上には入ってないという理解で私どもはいてよろしいのかどうか。 ○元木 委員長   田中副参事。 ◎田中 都市建設部副参事兼市街地開発課長事務取扱   そのとおりです。 ◆内藤 委員   はい、わかりました。あと1点だけお聞きしたいんですけども。補正予算の段階で法に抵触するかどうかということで、それは調査しときますよということで、内海部長の発言があったと思うんですけども、この調査の結果がどうなってるかだけ教えていただきたいと思いますけども。 ○元木 委員長   長屋課長。 ◎長屋 建築指導課長   現地を改めて調査いたしまして、実質的には地区計画上の違反である、それと建築基準法の違反であるというようなものが見受けられます。そのものについて、市街地開発課の方で対策を講じるようにということは、お伝えしてございます。  以上です。 ◆内藤 委員   わかりました。ありがとうございます。 ○元木 委員長   よろしいですか。では、ここで暫時休憩します。3時15分から始めますんで、お願いします。    午後2時52分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時15分 開議 ○元木 委員長   委員会を再開いたします。はい、八木委員。 ◆八木 委員   土地区画整理事業推進費のところで、私の聞き違いかもしれないんですけど、布田地区の全員合意ができたというふうにお聞きしたんですけど、とても事業が進むようになったので、それで 6,000万という予算がついているのかなと思ったんですけど、この事業の内訳を教えてください。 ○元木 委員長   佐藤主幹。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   私どもの説明では、全員合意というお話はしておりません。ただ、この予算の説明じゃないんですけれども、布田六丁目の土地区画整理事業においては、全員合意で組合の準備会が設立されております。そういうことでの他の説明の中に入ってきたと思います。 ◆八木 委員   わかりました。基本計画のあらましのところで、布田が14年度都市計画手続をするというふうに書いてありますけど、それについても六丁目の部分なんでしょう。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   これについては、布田地区のことです。 ◆八木 委員   都市計画手続ができるほど、14年度にはそうなるだろうというぐらい話し合いが進んでいるというふうに解釈をするんでしょうか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   現在、懇談会を鋭意進めてるところでございますけれども、私ども、この基本計画の計画としては、そういう手続になるまで進めていきたいなという方向でこれをつくっております。 ◆八木 委員   済いません、基本的なことで。ここの布田のところの関係権利者というのは何人ぐらいいらっしゃいますか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   約 630人です。 ◆八木 委員   ちょっと北地区のところで、先ほど、権利変換計画の認可を申請中ということでしたけど、最終的に申請なさったときの同意者の割合を教えていただけますか。 ○元木 委員長   内藤副主幹。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   同意率は約68%です。 ◆八木 委員   それと、あと意見書があったということなんですが、それの内容はここでは教えていただけますでしょうか。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   意見書は9件出ました。うち2件が、事業を早く進めてほしいという意見書です。あとの7件につきましては、従前の評価が自分の思っているものと違うので、何とか是正をお願いしたいという内容でした。 ◆八木 委員   それに返事を書かれたんですね。 ◎内藤 市街地開発課副主幹   回答しております。 ○元木 委員長   ほかにどうですか。任海委員。 ◆任海 委員   区画整理の問題と市街地再開発事業の問題について若干質問させていただきたいと思います。  1つは、布田の区画整理事業です。  今、八木委員が言われましたように、平成14年に都市計画手続というように、基本計画で決めました。私もそこはもうちょっと聞きたいと思ってるんですが、計画では、こうなるように進めたいと。進めたいというのは願望なんですが、実態的には、反対する権利者との話し合いが持たれたというのが説明なんですが、この話し合いというのは何回行われているのか、話し合いの内容はどういうことなのか、まずお聞きします。 ○元木 委員長   佐藤主幹。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   先ほど、懇談会を4回やりましたということでお話しいたしましたので、懇談会の内容についてお答えいたします。  これまでに4回やっておりまして、6月に第1回目を開催いたしまして、内容としては、住民参加のまちづくり、この懇談会の役割等を行いました。  2回目は8月にありまして、まちの歴史、まちの状況、また話し合いの進め方、貴重な話し合いを持ちました。  3回目は11月で、引き続きまちの歴史だとか、布田地区の都市計画の変遷、歴史、また、その話し合いの場の設け方ということでやってまいりました。  4回目はことしに入りまして、2月に行いまして、アンケートの結果について発表しまして、現在のまちの状況についてアンケートの結果を見ながら話し合い、また、今後の話し合いをどうやって進めていくかということについての議論を進めました。  内容としては以上でございます。 ◆任海 委員   それぞれ参加された方は何人ですか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   1回目が21名、2回目が10名、3回目は5名、4回目は12名でございます。 ◆任海 委員   参加された中で、まちを考える会がありますよね。例のポスターを出しているところですけど、あの方々はどうですか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   それぞれの回ごとに、会の方は参加されております。 ◆任海 委員   どういう意見ですか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹 
     特に意見を述べられるということはございません。 ◆任海 委員   今おっしゃったような人数が参加されているということですが、まちづくりそのものは、市のやることに反対している方々も否定はしていませんよね。しかし、再開発方式でやるということについて、皆さんから見て、この方々はどういうような意見を持っていらっしゃいますか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   土地区画整理事業ということであると思いますけれども、原則的に、反対の方々は土地区画整理事業には反対だとおっしゃっております。ですけれども、現段階では、事業手法についての前に、このまちをどうしようかということについて話し合っておりますので、布田地区の中でも幾つかの地域に分けた話し合いを進めていこうということで進めております。 ◆任海 委員   先ほど14年には都市計画決定になるように進めたいと言ってますが、布田区画整理事業はそこに持っていける自信がありますか。 ◎佐藤 市街地開発課主幹   何とも、私の決意みたいなことを言わなきゃいけないと。現在、客観的に申しますと、状況は3年前とは変わっております。今、反対派とおっしゃいましたけれども、現実的には、年間でも 300回以上は、その方たちには私自身がお会いしております。その中で、いろんな話をしてきております。現在に至って、この懇談会にも参加してきていただいているし、日々、まちで会えばいろいろな話をしております。もちろん、まちづくりのこと、道路のこと、公園のこと、それぞれの方たちと意見を交わしております。そういう意味からも、行政の方の取り組みに理解を示されていると思っております。 ◆任海 委員   私も個別にも何度かお会いしてますけれども、反対されてる方々の意見は、まちづくりには反対してないんですよ。今おっしゃったとおり、区画整理に反対している。まちづくりについて話すことについてはいいじゃないかと。そういう態度でしょう。だから、区画整理事業というのを一たん白紙に戻して、それで話し合いのテーブルをつくりなさいと。これは、私どもの一貫した主張なんですよ。やっぱり区画整理事業という問題がテーマになっていれば、まとまらないんじゃないですか。話し合いをするということは、なかなかきっかけがなかったかもしれないけど、そのことは、初めから地元の方は拒否されているわけではないんだから、その前提の話が今までやっぱり違ってたんじゃないですか。 ○元木 委員長   鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   副委員長おっしゃるとおり、あそこに反対の看板を掲げた方たちは、この委員会にも陳情が出されたとおり、白紙撤回と。こういう陳情が出された経過もあります。その中で、職員が努力しまして、先ほども担当が言いましたように、この反対の役員さんたちと年間で何百回というような形で接触をもってきて、それが実を結んで、反対の方は、まちづくりには反対しないというのは副委員長がおっしゃるとおりです。その反面、また役員の方から反対活動はしませんと。ここまでの言質をいただきましたんで、今、担当が説明したとおり、各地区割りで具体的な話し合いに入っていきたいと、こういうことでございます。 ◆任海 委員   実は私も、反対活動はしないという真意は何かということで、いろいろ調査してきたんですよ。しかし、いろいろなことがあるけれども、市のやっている区画整理を押し通すということに賛成してるということじゃないというのが私の印象です。区画整理に理解を示したということじゃないと。まちづくりそのものについて、原点に返ってきちんと話し合う。だから、区画整理を押し出してくれば、反対運動やりますよと。そういうことで私は理解しましたけれども。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   確かに、その話し合いの場においても、その言葉は役員の方たちからは出ております。出ておりますが、現実的な対応として、事業手法そのものについては今後ですよと。こういう協議をしておりますので、具体的に区画整理事業で進めるということは、まだ市としても意思表示をしてませんので。 ◆任海 委員   そうでしょう? 事業手法は今後だ、区画整理でやるということは住民には言っていない。しかし、基本計画には14年度、区画整理都市計画決定をすると、こううたってるわけですよ。これを住民は欺くものですよ。やっぱり住民との話し合いのここのところに原点やるんだったら、やはり区画整理事業というそのものが、14年に都市計画決定というのがいただけないし、やっぱり、当初、陳情審査を相当やられているように白紙に戻して、今いった事業手法の問題も含めて住民の合意をすると。ここで進めるべきだ。まあ意見にしときますよ。そうしないと、これはそうだと私が言ったって、皆さんも言わないだろうけれども。実態はそういうことでしょう。 ○元木 委員長   では、次のページに行きましょうか。 ◆任海 委員   いやいやもう1つ、もうそんなにないから。市街地再開発事業を高橋さんに、調布の北口の北第1地区の問題について、お聞きしたいと思うんです。  私は、去年の委員会の中で弱小権利者の問題と、商業対策の問題について質問したんですね。再開発の準備組合の立ち上げが16年度、たしかそういうふうに書いてあったと記憶しているんですが、昨年、私が問題提起した弱小権利者の問題とか、商業振興等の問題については、その後どういうように進んでおりますですか。 ○元木 委員長   高橋主幹。 ◎高橋 地域整備課主幹   再開発事業そのものは、当然そこに権利をおもちの方々の合意の形成、あるいはまた、事業の採算性という裏づけがあって初めて進んでいく形になります。基本的には、法定地権者と申しますか、まずは弱小地権者といいますか、現実に、そこにおける不動産なり土地なり建物を所有してない方については、関係権利者という形で一定の方向が出た中で参画していることになりますけども、そういう中で、組合の協議の中で、その方々、関係者一同、生活再建等について検討がなされていくようになろうかと思います。 ◆任海 委員   では今度は、市としてどういう主張をされているのか。 ◎高橋 地域整備課主幹   組合施行の再開発と申しましても、公共的な要素の強い大変重要な公共事業でございます。当然、そこには市の役割というのもあるわけです。そこにおいては、市として指導助言なり、その事業が完成に至るまで、その事業をともに共有しながら進めていく、そういう立場でございますから、そこで課題になる、あるいは問題になる点については、一緒に協議し、解決の方向性を探っていくことになります。 ◆任海 委員   原則的にそうだけど、既に事業として勉強・研究会がされているわけですよね。権利変換の問題についてのやり方をどうするかということも進んでいると報告書が書いてある。そういう中で、具体的に弱小権利者というと借家居住者、借家営業者。要するに、再開発組合員となることの資格はないけども、しかし、権利はきちんと持ってる。権利持ってる方でしょう。具体的に、あそこに居住し、あるいはあそこで御商売されてる方々。市として、具体的にそういう方々に対してどういうようにしようとしているのか、どういうようにこの間、それについて助言をするかとか、指導されてきたのか。去年、私、問題提起しているだけに、1年間をどういうようにされてきたのか聞きたいのです。 ◎高橋 地域整備課主幹   この1年間通しまして、今、任海委員さんの御質問の内容につきましては、まだ段階的に、そこに至る段階になっていないと。今現在、13年度都市計画決定を目指して、施設計画なり権変の中の、個々のモデルケースとして検討している段階であって、具体的に営業借家の人に対する対応の仕方とか、その辺のところまで熟度が上がっておりません。 ◆任海 委員   ちょっと整理しますけれども、都市計画決定は13年度ですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   研究会の方からは、13年度に準備組合まで立ち上げたいという御意向は聞いております。 ◆任海 委員   準備組合まで立ち上げたいと言いながら、いわゆる借家権者の問題について、まだ熟していないと、その段階じゃないと言えないじゃないですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   準備組合の段階では、まだ再開発事業を目指して種々の活動をなしていく段階でございます。借家権者については、当然、具体的に課題、あるいは問題として対応として出てくるのは、都市計画決定の際に、どのような資金計画、事業計画でいくかという見込みが想定されます。その段階での課題だと思っております。 ◆任海 委員   はっきり言って驚きました。去年、私、都市再開発法の改正では、この問題についての法律の附帯意見がついてるということを示したんですね。どういうような附帯意見がついてるか御存じでしょう。そういう、いわゆる弱小権利者について。これは、政府がやらなきゃだめということになってる。御存じですよね。 ◎高橋 地域整備課主幹   先ほどからも再三申し上げましたとおり、やはりそこにお住まいになっている方々、そこには法定地権者、関係権利者、いろいろございます。そういう方々の合意形成が初めて至って事業が進むものでございます。そのような観点に立った場合、今、準備組合の設立を目指してやってると。そういう段階においては、準備組合に至るまでの過程というのは、再開発事業が右に行くのか、左に行くのかも現実問題としてまだ検証されてない段階なんです。目指して、その方向で、今、鋭意研究会活動をやってるという段階ですから、今の段階では、弱小権利者といいますか、言葉は適切じゃございませんけども、そのような権利をお持ちでない方の議論というのは、今の段階では出てまいりません。 ◆任海 委員   だから、出てまいりませんでは済まないんですよ、法律的には。 ◎高橋 地域整備課主幹   私はそのようには理解しておりません。 ◆任海 委員   これは、政府は、本法の施行に当たり次の適切な措置を講じ、運用のいかんなきよきすべきだという国会決議ですよ。国会での附帯決議が、私の、この本で知る限り4ヵ所、市街地再開発法の改正のたびについていることですよ。再開発に関しては、借家人、間借り人等を含めた関係権利者の生活の安定、向上を図るように努める。あとは、特に転出を余儀なくされている零細な居住者の保障等に特段の配慮。だけど、これは転出の問題が中心じゃないんですよね。特に、そこで営業をやっている方については、それがどういうように保障されるかというのは、行政がやっぱり配慮すべきなんですよ。私は、どこの再開発でも配慮されるとは言わないけども、やっぱり日本全国で行われている再開発事業の中には、きちんとそういうところを行政の側として配慮する、その姿勢があるんですよ。だけど、今、高橋さんのお話ですと、まだ、再開発組合では権利者の方の研究中でそこまで至らないというんだけれども、市の方が明確に基本計画でスケジュールつくっていらしゃるんだから、この問題については、弱小権利者について、市の方はこういうふうに考えてるんだという、やっぱり示すべきじゃないんですか。 ◎高橋 地域整備課主幹   市の基本的な姿勢は、そこの国会の附帯決議で述べられている、そのとおりでございます。ただ、それは、事業の実施が前提になっての対応の問題だと思っております。 ◆任海 委員   だって、事業が実施ったって、事業に向けての計画つくってるじゃないですか。基本計画で。 ◎高橋 地域整備課主幹   これは、市施行の再開発じゃございません。組合施行でございます。そういう中で、組合の権利者が再開発事業に心を1つにして、実施していこうという中において、行政としては、それを支援してく立場がございます。そういう意味では、そういう地元の地権者方の熱意があれば、当然、計画上位置づけるのは当たり前だと思っています。 ◆任海 委員   わざわざ国会で附帯決議までつけてるのは、あちこちで問題になってるからつけてるわけですよ。そういうようにして、いわゆる弱小権利者をきちんとしなきゃならんかったことですよ。政府がやれってことは、地方自治体がやれということなんですよ。この法律を読み返していくと。 ◎高橋 地域整備課主幹   そうならないように指導してまいりたいと思ってます。 ◆任海 委員   それでは、今後の指導を期待してます。 ○元木 委員長   このページよろしいですね。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、次のページいきます。 182、 183、よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、次のページ。 184、 185(「はい」と呼ぶ者あり)。都市計画基金ですね。はい。 ◆任海 委員   12年度末で25億円でしたっけ? 残ってるのが。この基金制度をつくったのは、京王線の立交を推進するためということで、京王線の財政計画でも70億からの経費が出されているわけですが、今後、一体化の進捗と相まって、この基金はどういうように考えていらっしゃるんでしょうか、お聞きします。 ○元木 委員長   大坪主幹。 ◎大坪 都市計画課主幹   都市基盤整備事業基金につきまして、今後の考え方ということでございまして、連立事業を担当しております私どもからといたしましては、大変厳しい状況であろうかなというふうには考えてございます。おっしゃいますように、12年度末では、20数億程度の残額という形になってまいります。しかしながら、都市基盤整備事業基金につきましては、今副委員長もおっしゃられましたように、連立事業を実現するための1つの財源として積み立ててきていたものでございますので、当然、これからも連立事業の実現に向けては活用していくのかなというふうに認識をしてございます。 ◆任海 委員   今、大変厳しいということをおっしゃったんですけど、ちょっと厳しいという真意がわからないんですが、もうちょっと説明してください。 ◎大坪 都市計画課主幹   どの程度、重さと言えばいいのか、何とも苦しいところですけれども、私どもといたしましては、この先、連立事業そのもの、また、その先には、上部利用という話も控えてございますので、こういったところも視野に入れながら、財政運営の基本として、計画的に、この都市基盤整備事業基金を積み立てていくという提案をしてまいりましたけれども、市の財政の政策、調布行政の政策の考え方として、基金等の切り上げにつきましては行わないという基本的な考え方があるようでございますので、それに従って行っていくのかなと。なお、私どもといたしましても、この基金につきましては何とか確保をしていきたいなという思いもございますので、今後、財政の方で検討していくという状況になってございます。 ◆任海 委員   財政の方から出てます財政フレームの中では、都市基盤整備基金の13年度から16年度間の入りと出を書いてあるんですよね。確かに、おっしゃるように、1億を超える積み立てをやっている年はないんですよ。この6年間の中で。私は、先ほど開発事業全般についての提案してましたけども、京王線立交だけを切り離して推進しようというのが我が党の立場ですから、これはどうしても成功していただかなきゃならない。ところが、財政的な裏づけがどうなるかということでは、さっき中心市街地計画 100年事業だと言ったけども、それと一緒じゃ困るんですね。それで、担当の方が、財政的にもどうもよくわからないということは、これはやっぱりちょっとそれじゃ済まない問題ではないかというように思ってるんですけれども、実際、70億円というのが全体の額で示されているようですが、どういう見通し、考えていらっしゃるのか、お聞きします。 ◎大坪 都市計画課主幹   今、副委員長の御意見の方で、まちづくりの事業と切り離してというお話ございますけれども、私どもとしては、切り離しての連立事業の成功はない、一体として進めていきたいと。そういった状況の中で、連立事業につきましては、当然、少しでも全力を挙げて財政の確保に努めていくという状況かと思います。現時点では、まだ明確にどうのこうのという状況ではございませんけれども、周辺の都市の事例を見ますと、さまざまな基金補助金等を投入してございまして、地元市負担分と申しましても、ほんの数割程度という状況が現実的なところでございますので、そういった意味から見ましても、調布市にとりましても、それなりの財政負担は可能なのかなというふうには認識をしてございます。 ◆任海 委員   ちょっともう1点、大所高所で聞いておきたいんですが、そうすると、今の財政計画の中で、都市基盤整備基金というのは、立体化事業では当てにしていないと。基金の創設は、当初、立体化事業の促進のためというのが一番初めなんですよ。私も、そのときに議員で、都市基盤整備基金ができたとき、この論議に参加してるんです。そういうことだったんですが、今は、この基金という役割は、そういうように置いていないということでよろしいんですか。 ◎大坪 都市計画課主幹   私ども、都市建設部といたしましては、そういった認識ではございません。あくまでも、連立事業促進という意味合いは変わっていないという状況でございまして、今後、都市基盤整備事業基金につきましては、どのように考えているかにつきましては、財政の方に確認をいただいた方が明確な答えが出るのかなというふうに思います。 ◆任海 委員   ここは、建設水道委員会ですから、財政の方との関係でどういうすり合わせになったのかということで、ちょっとお聞きします。 ○元木 委員長   鈴木参事。 ◎鈴木 都市建設部参事兼都市建設部次長事務取扱   先ほど副委員長もおっしゃったとおり、基金を創設したときの意見は、担当としてみれば、全部連立事業に使いたいよと。こういう趣旨で基金設立をした経過があります。その中で、実は、議員さんの中からは反対、こういう御意見もいただいてつくってきた経過があるということも……。そのために、広範囲にということで、連立だけじゃないよと。調布の都市基盤をする費用にも充てるんだよということで、ここまでずっと来ております。具体的に京王線の連立が事業採択され、都市計画決定を迎える年度になって、だれもがこんなことを考えられなかったと思います。当時、積立額が80億以上超えた時期もありましたし、まさかこんなになるとはだれも予測はしてなかったという中で、先ほど大坪主幹の方からお答えしたとおり、財政状況としては、やはり相当厳しいという中での、今、残高が20何億と。このような状況にあるということで、やはり具体的に事業着手に向けて、これは山口参事の方からも、何度かお答えをさせてもらっていますが、この事業期間中、何とか平準化してこれに充てたいということを財政当局とも詰めておりますし、今後は、やはり担当している部としても、財政と十分詰めながら、連立事業に支障にならないような形で協議を進めていきたいということで、御理解をいただきたいと思います。
    ◆任海 委員   わかりました。都市基盤整備基金が連続立交のための主要財源というように解釈されてる向きが多いようですが、どうも、実態からしてそうなってないようですし、いろいろ財源をかき集めてというのが、はっきり言って本音じゃないかと思っています。しかし、この問題については、財源をきちんとするというのは、先ほどほかの事業の問題で、いろいろ財源のことを言いましたけれども、やっぱりこれだけはきちんとしておかなきゃならないことですから、とりわけ、これから注意して望んでいただきたいと思います。  以上です。 ○元木 委員長   次のページ。伊藤委員。 ◆伊藤 委員   下石原の市営住宅、これについてちょっとお尋ねしたいと思います。  そして、関連して、幾つかの質問になってくると思うんですけれども、まず、下石原の市営住宅整備に当たりまして、取りつけ道路の予算が計上され、また、調査委託料もろもろが入っておりますが、今後のスケジュールをまず教えていただきたいというふうに思います。  それから、これは当然所管が違ってくるわけですが、現在ある自転車の一時預かり場所ですが、この自転車を東西に分けて置くというようなことのお考えを知ってるわけですが、高速道路の下の部分も予定をされているようであります。これは所管が違いますから、基金そのものに関しては要望だけ申し述べておきますが、なるべく早目に近隣に情報として提供してほしいなということです。  というのは、以前、高速道路下に予定されました自転車置き場が阪神・淡路の大震災によっての高速道路の橋脚補強という工事が入ってくるために、中断を余儀なくされていたわけです。それが、同じものがここに立つわけじゃありませんけども、今回移動してくるというような情報でありますので、近くの方には早目に連携をとって、所管の部署とひとつ情報交換をしながら、地域にお知らせをしていただきたい。  続いては、この下石原市営住宅を建てる場所でありますが、先ほどスケジュールの問題がありまして、お聞きをしたいというふうに申し上げておきたい。取りつけ道路に対しましても、本来ならば、現在ある市道を拡幅しながらいくという、こういう予定でいたはずでありましたが、諸事情によりまして、取りつけ道路を1本、東側に入れるというような結果になったわけであります。そして、近隣の方々にお伺いしますと、なかなかその施設を気持ちよく迎え入れるという方がほとんどではない、中には反対される方もいるんじゃないのかなと。こんなふうに思って、地域の方にいろいろと話を今まで聞いておりまして、担当の方には、前々から要望を私からも差し上げておりましたが、市営住宅そのものがいい悪いではなくて、せっかくそういうものができるんであれば、一緒に公共的な施設といいましょうか、例えば下石原の地域センター、もしくは西部地域センターの間にある地域ですので、地域的にどちらへ行っても遠いと。ついては、コミュニティーの場、もしくはふれあいの家といいましょうか、そういったものを併設できないものだろうかと。こういう要望が相当寄せられております。  ついては、今まで何度か御相談申し上げてきたわけでありますが、今回の計画の中に、ぜひそういったことの動きを取り入れてもほしいという要望を私は差し上げたいというふうに思うんですが、一連の答弁をよろしくお願いしたいと思います。 ○元木 委員長   山田課長。 ◎山田 地域整備課長   それではまず、スケジュールの方をちょっと御説明したいと思います。  平成13年度には、いわゆる取りつけ道路、幅員6メーターで、延長約 200メーターになりますけど、これの築造工事をいたします。それと同時に、市営住宅の実施設計に入りたいというふうに考えております。あとは、たまたまあそこが埋蔵文化財の包蔵地ということになってますので、遺跡調査もあわせて実施するというふうに考えています。その遺跡調査については、当面、取りつけの道路工事をしますんで、その部分だけということで考えてます。  それから、14年度につきましては、やはり遺跡調査なんですけど、これは市営住宅本体が建つ敷地全体を遺跡調査するというふうに考えております。  それから、翌15年度でございますけど、このときに、もちろん外構工事から一切なんですけど、市営住宅の本体を築造するというふうに考えています。  15年度いっぱいに完成をさせまして、引き続き入居というような形になろうかなというふうに思ってます。  次に、この地域近隣一帯に、ふれあいの家的なものが少ないんで、そのようなものをこの中でどうかというようなあれだと思いますけど、確かに、近隣の自治会とか公会堂的なものがございませんので、たまたま私どもは、この市営住宅の中に集会所をつくる予定になっております。この市営住宅というのは、新設ということになりますんで、いわば、ここに新たに住んでこられる方というのは、この地域にとっては新しい住民というふうになろうかと思います。ですから、既存の人たちとのコミュニケーションも図る上でも、この集会所を地域開放型にしたいと、そんなふうに考えております。運営についても、まだ具体的にどうのと考えてませんけど、それまでには、地域開放型で運営できるような形でしてきたいなというふうに努力したいと思いますので、それについては以上でございます。  それから、自転車置き場の移設。当然、これ、移設しなきゃいけないわけなんですけど、これは担当違いますけど、移設場所がはっきりして、築造とか整備とか、それをする段になりましたら、今言われたように、なるべく早く近隣の方々に情報を伝えるようにというふうには、担当の方には申し上げたいと思います。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   ありがとうございます。下石原の市営住宅を建てる場所の近隣住民に対しての基本的な説明会、道路に対する説明会はやってらっしゃるというふうに思うんですが、建物自体の説明会もろもろは、予定的にはいつごろになるわけですか。 ◎山田 地域整備課長   先ほど申し上げましたとおり、13年度に住宅の実施設計をいたします。その前に、おおよその基本設計的なもの、たたき台といいますか、それができた段階で、一応近隣の人たちに相談がてら説明会というふうになろうかと思います。今のところ、夏ぐらいかなというふうに考えております。 ◆伊藤 委員   要するに、13年度に地域に対しての説明会を開き、そして、本格的な設計ができ上がりまして、15年度には着工し、15年度の最後ぐらいには入居が始まると。こういう予定だというふうに思いますが、前段に申し上げました地域開放ができるような施設、これに関しては、できるというような解釈をいたしますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○元木 委員長   よろしいですね(「済いません」と呼ぶ者あり)。八木委員。 ◆八木 委員   市営住宅の高額所得者審査会委員報酬というのがあるんですが、とても少ないんですけれども、これは今年度開かれたことがあるんでしょうか。 ○元木 委員長   はい、山田課長。 ◎山田 地域整備課長   これは、過去今までございません。 ○元木 委員長   よろしいですね。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、質疑、意見を打ち切りまして、討論をお願いします。では、副委員長からお願いします。 ◆任海 委員   やっぱり開発優先という基本的なスタンスは変わっていないんですよね。特に、中心市街地街づくり総合計画との関係で言えば、全くむちゃくちゃな事業の組み方をやっているわけですし、今の財政フレームの形でできっこないということを、先ほどるるお話を進めさせていただいた。一方、やっぱり交通安全や一般市道、生活道路の問題については、本当に力を入れてもらいたいところだと思ってるんですが、それも今度の基本計画からすると、十分でないというふうに私も思っています。全体的な評価は、また本会議でやりたいと思います。そういうことで反対です。 ○元木 委員長   伊藤委員。 ◆伊藤 委員   私は、自由民主党を代表いたしまして、議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算」のうち、建設水道委員会所管部門の予算について、賛成の立場から討論をいたします。  2001年、21世紀のスタートの年、調布市におきましても、平成13年度は新基本構想でのまちづくり目標、「みんながつくる・笑顔輝くまち調布」を目指して、新基本計画がスタートする年でもあります。  長引く厳しい経済情勢の中にありますが、平成13年度調布市一般会計土木費の当初予算を見てみますと、前年度との比較で28億 6,800万円余の減となり、実質でマイナス28.7%となっておりますが、再開発事業の完了などによるものと考えます。  ただいま当委員会所管部門の予算内容の説明を受け、質疑を行いまして、市民生活に密着した道路整備予算が増額計上されたことに感謝を申し上げたいと思います。そして、前年度に引き続き、歩道へのベンチ設置工事費が計上され、また、調布市の西部地域に運行されましたミニバスは地域の市民に大変喜ばれており、そして、シルバーパス利用者が多く、運営費が前年度より増額されたことでありますが、民間のサービスではできないことであり、まことに行政サービスであり、末永く利用者に親しまれていくための経費であると思っております。さらに、住宅事業関連では、いよいよ下石原市営住宅建設に向けて、実施設計、建設用地までの道路築造費などが計上されております。  次に、笑顔輝くまちとするため、将来にわたり、まちを引き継ぐことは、今、役割を担う者の一人として痛感しておりますが、特に調布市域を南北に分断している京王線については、都市計画決定がされる年度でもあります。立体交差化事業の促進を図るための予算が計上されております。一日も早く事業実施が行われることを願うものであり、調布市のまちづくりにより弾みがつくものと思っております。  将来の調布市民を支える原点は都市の整備であり、市民福祉向上が図れるものと考えているものであります。こうしたことから、基盤整備事業を促進させるための経費が計上されたことは、我が自民党としては、限られた財源配分を許容される範囲で投資的経費に充てるのは当然であり、いかなる支援もしてまいる覚悟でございます。  ほかに過年度から進められております各事業も完了を迎え、特に、国領駅南地区、飛田給駅周辺は見違える景観となり、3月10日、4万 4,000人余りの人々を迎え、東京スタジアムがオープンをいたしました。このように整備されたまちは、そこを利用する市民に快適と安全性が図られ、まちの活性化に寄与できるものと確信をしております。  厳しい状況の中ではありますが、担当職員は自信をもってまちづくりに進んでいくことをお願い申し上げまして、自由民主党の賛成の討論とさせていただきます。  以上でございます。 ○元木 委員長   以上で討論を打ち切ります。  これより採決をいたします。意見が分かれておりますので、挙手により採決をいたします。  議案第33号の建設水道委員会所管部門につきましては、原案了承と決定することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○元木 委員長   挙手多数であります。よって、議案第33号の建設水道委員会所管部門につきましては、賛成多数をもって原案了承と決定いたしました。  ここで理事者の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。    午後4時8分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後4時13分 開議 ○元木 委員長   では、委員会を再開いたします。  議案第39号「平成13年度調布市受託水道事業特別会計予算」を議題といたします。  本件の審査の進め方につきましては、理事者から説明を全部受けた後、ページを区切って、質疑、意見を許してまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、理事者の説明を求めます。梨本業務課長。 ◎梨本 業務課長   それでは、議案第39号「平成13年度調布市受託水道事業特別会計予算」につきまして御説明申し上げます。  本予算は、平成12年度に、東京都水道事業との統合に伴い、単独会計に移行して2年目の予算でございます。本予算の総額は、歳入歳出それぞれ31億 7,439万 4,000円でございます。  それでは、事項別明細書により説明をさせていただきます。  恐れ入りますが、8ページ、9ページをお願いいたします。まず、歳入でございますが、款5「都支出金」、項5「委託金」、目5「水道事業費委託金」28億 8,119万 4,000円につきましては、東京都から委託を受け行っております受託水道事業の管理運営費のための委託金を計上させていただいております。  次の款15「諸収入」、項5「雑入」、目5「下水道使用料徴収事務委託金」2億 9,320万円につきましては、受託水道事業とあわせて処理しております下水道使用料の徴収事務などの経費の財源として、下水道事業特別会計から受け入れるものでございます。  恐れ入りますが、10ページ、11ページをお願いいたします。「△繰入金」、「△一般会計繰入金」、「△一般会計繰入金」につきましては、東京都水道事業との統合に伴い、市の独自事業として行っておりますひとり暮らし65歳以上高齢者などに対する水道料金の一部助成をする財源として、一般会計から繰り入れを平成12年度は行っておりましたが、13年度からは一般会計予算で計上し、事業を進めさせていただく関係から、科目の減をお願いするものでございます。よろしくお願いします。 ○元木 委員長   松本課長補佐。 ◎松本 工務課長補佐   恐れ入りますが、予算書の12ページ、13ページをお願いいたします。続きまして、3「歳出」、工務課所管分について御説明申し上げます。  款5「受託水道事業費」、項5「水道管理費」、目5「浄水費」3億 6,562万 3,000円をお願いするものであります。  初めに、浄水管理費 133万 4,000円についてでございます。12年度とほぼ同額の計上をさせていただきました。光熱水費45万 2,000円につきましては、下水道料金でございます。車両管理費26万 3,000円は、作業用車両の燃料費及び修繕料でございます。  次に、浄水運営費3億 6,428万 9,000円についてでございます。消耗品費 1,209万 9,000円は、消毒用薬品及び水質用薬品でございます。浄水用動力費 7,637万 7,000円は、水源用ポンプ設備の電気料金でございます。設備修繕料 105万円は、浄水施設全般にわたります修繕費でございます。浄水運営管理委託料1億 1,025万円は、樹木管理委託、機器管理委託、水道施設管理委託、導水管改良設計委託料等でございます。施設補修工事費1億 6,436万 8,000円は、導水管改良工事、水源更生工事、施設補修工事等でございます。備品購入費14万 5,000円は、塩素測定器の購入費でございます。  続きまして、目10「配水費」、13億 6,175万 9,000円をお願いするものでございます。  初めに、配水管理費 1,296万 9,000円についてでございます。12年度とほぼ同額を計上させていただきました。市政嘱託員報酬 266万 2,000円は、退職者の雇用に伴う報酬でございます。光熱水費84万 8,000円は、ガス料金、電気料金、下水道料金でございます。通信運搬費 180万 9,000円は、電話料金、専用回線使用料でございます。配水管理委託料 429万 1,000円は、事務所清掃管理等の清掃代、あと、複写機点検委託料等でございます。備品購入費1万 1,000円は、携帯電話でございます。  次に、配水運営費13億 4,879万円についてでございます。配水動力費 9,579万 8,000円は、配水ポンプ関係設備に要する電気料でございます。配水運営委託料 6,409万 7,000円は、漏水防止調査委託料、都道立会委託料、設計委託料でございます。配水運営工事費11億 8,732万円は、防水修繕、配水管取りかえ、消火栓施設工事及び消火栓補修工事等でございます。  続きまして、14ページ、15ページをお願いいたします。目15「給水費」2億 4,798万 3,000円をお願いするものであります。  初めに、給水管理費 671万 4,000円についてでございます。臨時職員賃金 175万 6,000円は、産休に伴います臨時職員雇用に伴うものであります。給水管理委託料 254万 8,000円は、給水台帳の電算化の委託料でございます。備品購入費21万円につきましては、携帯用自動水圧記録計の購入でございます。  次に、給水運営費2億 4,126万 9,000円についてでございます。給水運営委託料 6,295万 3,000円は、量水器検満交換委託料、漏水待機委託料、給水設計委託料等でございます。給水運営工事費1億 7,157万円は、給水管取りかえ工事、設置工事等でございます。給水用原材料費 674万 6,000円は、漏水防止給水管等のシール用材料でございます。  続きまして、項20「受託事業費」15万円をお願いするものであります。受託事業管理費は、受託事業管理委託料でありまして、都道監督委託料でございます。  以上で工務課の説明を終わります。 ○元木 委員長   梨本課長。 ◎梨本 業務課長 
     続きまして、業務課所管の目25「業務費」8億 1,255万 8,000円につきまして、説明欄に沿って説明させていただきます。  まず、一般職人件費6億 761万 4,000円につきましては、水道部に所属する職員61名全員の給与及び扶養手当などの諸手当、時間外勤務手当、並びに東京都市町村職員共済組合等の共済費でございます。  次の業務管理費は2億 494万 4,000円でございます。まず、臨時職員賃金につきましては、水道使用の開始及び中止の受付事務の繁忙期の対応として、3ヵ月間の賃金でございます。職員旅費については、日本水道協会主催の研修会などの参加旅費でございます。消耗品費は被服費、検針用機材の消耗品などでございます。次の光熱水費につきましては、水道庁舎の電気、ガス、下水道料金でございます。次の印刷製本費は、検針票、水道使用開始届などの印刷代金でございます。次の通信運搬費につきましては、再交付の納入通知書の郵送料並びに電話料金でございます。次の業務管理手数料は、料金の支払いを口座振りかえによりお支払いいただいた場合に、市が金融機関等へ支払う事務手数料でございます。業務管理委託料につきましては、水道メーター検針委託、水道庁舎の機械警備委託等でございます。行政財産使用料は、市長部局から借りております水道庁舎倉庫の使用料でございます。次の機器借上料につきましては、シュレッダーの借上料でございます。備品購入費につきましては、参考図書並びにファイリングキャビネット等の購入費でございます。  恐れ入りますが、次の16、17ページをお願いいたします。一般会計負担金につきましては、職員の研究負担金、職員共済会等の負担金、さらには給与計算、契約事務などを市長部局にお願いする経費、並びに退職手当相当額の負担金などでございます。次の各種負担金につきましては、日本水道協会負担金、並びに各種講習会等の参加負担金でございます。車両管理費につきましては、業務課管理の庁用車9台の燃料費、修繕費、駐車場借上料でございます。最後の諸経費でございますが、備品の修繕費、テレビ受信料、損害賠償保険料等でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○元木 委員長   松本課長補佐。 ◎松本 工務課長補佐   続きまして、工務課の説明に入らさせていただきます。  18ページ、19ページをお願いいたします。項10「建設改良費」、目5「配水施設費」3億 8,517万 4,000円をお願いするものでございます。  初めに、配水施設管理費65万 5,000円についてでございます。12年度とほぼ同額を計上させていただきました。車両管理費46万 8,000円は、作業用車両の車検料、駐車場借上料等でございます。  次に、配水施設整備費3億 8,451万 9,000円についてでございます。配水施設整備委託料 2,095万円は、配水管新設改良工事の設計及び道路立会委託料でございます。配水施設整備工事費3億 6,356万 9,000円は、配水管の新設改良工事、消火栓設置工事、給水管布設がえ工事、配水ポンプ新設工事、電動弁化工事費でございます。  続きまして、目10「浄水施設費」 114万 7,000円をお願いするものであります。浄水施設整備費 114万 7,000円につきましては、浄水施設整備工事費でありまして、フェンスの取りかえ工事であります。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○元木 委員長   梨本課長。 ◎梨本 業務課長   恐れ入りますが、20ページ、21ページをお願いします。続きまして、款10「△水道料金助成事業費」、項5「△水道料金助成費」、目5「△水道料金助成費」につきましては、平成13年度から一般会計予算に計上し、事業を進めさせていただく関係から、科目の減をお願いするものでございます。  22ページ以降につきましては、当予算の給与費明細書でございます。  以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○元木 委員長   説明は終わりました。  これより質疑、意見を許しますが、8ページ、9ページ、歳入からお願いいたします。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、次は10、11。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、歳出に移ります。12、13。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   では、14、15。任海委員。 ◆任海 委員   ちょっとどこだかよくわかんないんですけど、自己水の確保のことなんですが、水源については、調布は独自水源を今まで持っていて、移管のときにも、できるだけ自己水は残すということなんですけど、今度の予算の中にも、3ヵ所の水源井戸の整備というのがありますよね。今後、調布が独自水源をできるだけ確保するという立場に立てば、さらにこういうようにして、それをふやしていくとか、延命を図るだとかいう戦略はありますか。 ○元木 委員長   平沼次長。 ◎平沼 水道部次長兼工務課長事務取扱   今までも、毎年3本ほどそれぞれ、延命という形で深井戸のクリーニング、それからポンプの更新をさせていただいております。平成12年からは都の一元化ということでやらさせていただいておりますが、引き続き、東京都の方も、私どもの意見を酌み入れていただきまして、当然、毎年更新、また、それに対するものをかなり。  それと、もう1つ、水源も毎年3ヵ所ずつ、こういうような形で更新はさせていただいているんですけれども、更生工事はしていただいているんですが、水質自身も若干悪い傾向にございます。そういう形の中で、東京都は独自に、この予算とは別に、第一浄水場に、ちょうど道路から見えると思うんですが、3基の丸いもの、除鉄、除マンガン装置、これについては、浅井戸の関係で3基対応させていただいたのですが、深井戸の関係も、そういう状況にあるということでございますので、またお願いをし、深大寺浄水場の方に新たに設置する方向で検討をさせていただいているところです。この件については、できるだけ将来に向けての地下水の確保という形で、私どもは更生作業とあわせて、水質の確保に努めているということで図ってまいりたいと、このように思っております。 ○元木 委員長   任海委員。 ◆任海 委員   水質の低下のは初めて聞かせてもらったんですけど、前、三鷹で、有機溶剤が水道管から、かなり前の話かもしれないけど、あったんですが、そういう有機溶剤系ですか。 ○元木 委員長   宮崎副主幹。 ◎宮崎 工務課副主幹   今回の除鉄・除マンガン装置は、深井戸をどうしても長年使っていますと、鉄、マンガンが多くなってくる傾向にありますので、その鉄、マンガンを除去する装置で、トリハロメタン、それからトリクロロエチレン等の除去ではありません。 ◆任海 委員   そうですか。わかりました。 ○元木 委員長   では、次のページいきましょう(「私」と呼ぶ者あり)。ああ、ごめんなさい。 ◆内藤 委員   いいんですけれども、給水運営工事費で、給水管の取りかえということで、多分、石綿管を、古いやつをかえていると思うんですけども、今、どのくらいの率までかえてきているんでしょうか。あと残り何%ぐらいか。 ○元木 委員長   平沼次長。 ◎平沼 水道部次長兼工務課長事務取扱   私どもの調布市内に埋設されている配水管の延長が、約 380万メートル余あります。その中で、現在、石綿管の更新を毎年 7,000メートルぐらいやらせていただいております。これの石綿管の取りかえについては、当初、15年を目途にということでやらせていただいておりましたが、1年早まりまして、現在のところ、14年度末には完了させていただくということで、13年度末については3%残ということになろうかと思います。  それから、余談でございますが、石綿管はそういう形で更新をされるんですが、次の段階として硬質ビニール管、これについても、まだ調布市内に布設されている部分がございますので、これについても耐震管、それから水の更新を、引き続き15年以降も対応させていただくということで、東京都の方と今交渉させていただいて、引き続き対応したいということでございます。 ○元木 委員長   よろしいですね(「はい」と呼ぶ者あり)。  それでは、次のページ、16、17。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   18、19。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   20、21。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   これで一通り終わりました。では、質疑、意見を打ち切ります。  これより採決をいたします。  お諮りいたします。議案第39号につきましては、原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   御異議なしと認め、議案第39号については、全員異議なく原案了承と決定いたしました。  ここで理事者の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。    午後4時35分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後4時38分 開議 ○元木 委員長   では、委員会を再開いたします。  ここで皆さんにお諮りしたいんですけど、間もなく5時になりますが、本日の審査は時間延長することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  本日、傍聴の申し出がありますが、随時許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   御異議なしと認め、傍聴許可いたします。傍聴者が入室するまで、暫時休憩いたします。    午後4時39分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後4時42分 開議 ○元木 委員長   では、委員会を再開いたします。  陳情第40号「住宅『入口』バス停移設反対の陳情」を議題といたします。  それでは、理事者から説明などがありましたらお願いいたします。鈴木道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   お手元に1枚の案内図で、バス停留所移設をめぐる位置関係の住宅地図になりますが、お手元にいっていると思いますので、御参照いただければと思います。  まず、赤く丸点で示してございますのが、従来使っていました多摩川住宅入口のバス停でございます。たまたま赤く囲ってあります土地が転売をされまして、2筆に割られ、北側部分、ここの建物をめぐって、バス停が邪魔になることから、当初、私どもの方に、バス停が邪魔だから、これをどけてくれという不動産業者からの申し出がございました。しかし、そういう案件で道路管理者が、監督処分でバス停を動かすことはできないということから、私どもの開発、あるいは道路築造を担当する職員が対応いたしまして、一たんは御遠慮いただきました。  その後、ここの建物をやる仲介業者とバス事業者との協議の中で、この赤丸を7メートルほど南側に暫定的に移設をいたしました。これは、建物をやるために、どうしても前面道路以外に出入り口が実はとれないという理由から、南側に7メートル暫定移動をいたしました。  しかし、今御説明したとおり、この大きな土地は2筆に切られており、今現在も、南側の土地については更地で、建物を建てる計画が進められております。そんな中から、この南側のバス停の移設をめぐって、バス事業者が、暫定的なバスの停留所についてはブルーの丸、おおむねこの赤い位置から北側に約47メートルほどになろうかと思いますが、この位置に移設をしたいと。当初、このバス停の移設についても、一片の立て札といいますか、看板でバス停を移設する。こういういわば簡易な周知の方法がとられました。そんな中から、一度は北側47メートルの位置に変更。さらに、多摩川住宅自治会、あるいは連合会とバス事業者の協議の中で、もう一方、染地小学校側にバス停を新設する。そういう案も実は出されました。ご承知のとおり、この染地小学校側の道路につきましては、ちょうどカーブが終わったところが交差点ということから、交通安全上は、多少課題があるのかなと。こういう位置関係にございます。
     現在、私どもはたまたま、7月でしたか、多摩川住宅のは号棟の自治会と、連合会なんですが、高砂会会長さんともども、当初は市長あての要望書をいただきました。これは、その赤丸の多摩川住宅入口のバス停が、多摩川住宅ができて以来、既に34年ぐらいたちますが、この位置でバス利用を行ってきております。そういう意味では、利用者にとっては、いわば恒久的なバス施設というのですか、そういうとらえ方が一方ではなされておりますが、道路管理者の立場に立ちますと、バスの停留所は恒久施設ではございませんし、私どもの権限そのものは、バスの停留所や上屋をつくる土地の道路占用の許認可のみが道路管理者に与えられている、いわば許認可権者といいますか、そういう立場にしかございません。当然、要請をいただいた中で、何とか従来のバス停が使えるような方法で協議をせい、こういう上司からの指示があり、その間、調整を行ってまいりました。それぞれ双方の言い分は言い分で理解をしつつも、物理的にこのバス停が邪魔になるかどうかというのは、南側の建物の設計、あるいは車の出入りの位置、これらによって何らかの解決策が出てくるのではないかというふうには考えております。  多摩川住宅のは号棟の自治会の皆さんとは、ここで2回ほど、懇談会ということで、私どもの方から投げかけと、打ち合わせ等々、御意見等もお伺いをしておりますし、南側の更地になっている土地の所有者とも実は接触をさせていただいております。  なお、陳情が出されて、その間の対応自身、私も初めての経験でありますし、わかりませんので、当然、何とか解決策があるんであればということで、この間、双方との意見交換をやってきているというのが現状でございます。  多摩川住宅も、この陳情の趣旨は陳情書にもありますとおり、現状のバス停を引き続き使用したいということであります。これも恒久的な施設ではありませんけども、私どもは、バス事業者から、バス停の移設の道路占用があれば、それは許認可をおろさざるを得ない状況がここにもございます。しかし、先ほど申しましたとおり、それぞれ双方と、いうなれば意見交換をやっておりますので、引き続き解決のための努力はしていきたいというふうには思ってます。バス事業者としては、北側47メートルの場所への移設と、染地小学校側への新設というのが現状の考え方でございます。  以上です。 ○元木 委員長   説明は終わりました。  ここで質疑、意見はありませんか。八木委員。 ◆八木 委員   お伺いしますが、南側の土地の問題が出てきて、そこは、設計方法によれば、今のバス停を動かさなくても大丈夫という判断があるんでしょうか。 ○元木 委員長   道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   当然、今のお宅は、ほとんどが車を持っております。南側の道路から出入りをするような駐車場の設計になれば、バス停があると、これは迷惑だというのが一般的な考え方であろうかと思いますが、動かさなくとも車の出入りには邪魔になりません。なりませんが、現状は、今のバスの長さが約10.9メートルございます。今、7メートル移設した場所にバスがとまりますと、約40〜50センチ、南側の道路上に出るというんですか、バスのおしりの部分が道路にかかる。こういう状況にありますので、この部分は、仮にここに置けるような状況になったとすれば、改善をするべきというふうには考えております。  以上です。 ○元木 委員長   ほかに。鈴木委員。 ◆鈴木 委員   1点だけちょっと、素人的な考え方といったらおかしいんだろうけども、お伺いしたいんだけども、このバス停を設置するときに、例えば道路が傾斜があったりなんていうときには、規制か何かあるんですか。 ○元木 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路管理課長   私どもの方で求められていますのは、道路構造的に、果たしてそのバスの重量等々にかなうものなのかどうか。これが陸運局の方から照会が、いわば国の省令に従って、道路管理者の意見を聞くと。その意見の中身というのが、交通網とか、道路の構造とか、ここら辺については道路管理者が意見を求められます。そのことに対して返事はいたしますけども、その申請、つまり陸運局から意見照会がある以前に、バス事業者と交通管理者、あるいはバス事業者と陸運の調整が終わった段階で申請が出され、その申請に基づいて、私どもに意見照会があるということから、既に終わっている状況で、私どもの方でどうかというのはちょっと申しわけありませんが、多少傾斜はございますけども、それが果たして向かないかどうかというのは、今の状況では、そこまでちょっとわかりません。 ◆鈴木 委員   いや、ここのところはたしか傾斜してたよね。 ◎鈴木 道路管理課長   ちょうど坂の…… ◆鈴木 委員   坂の途中だよね。 ◎鈴木 道路管理課長   上がり切る直前ぐらい。 ◆鈴木 委員   途中だよね。 ◎鈴木 道路管理課長   だと思います。 ◆鈴木 委員   これは多摩川住宅ができたときから、ここに停留所があるということですけども、今さっき、道路管理課長の話では、バス停そのものが迷惑施設というような話もありましたけれども、この杉崎さん、その当時からここにお宅があったわけでしょう。その当時は何でもなかったの? ◎鈴木 道路管理課長   その昔、私も実は狛江の出身なんですけど、余り記憶がないんですけども、たしかここらは何もなかったような記憶がするんですね(「あった」と呼ぶ者あり)。ありました? ◆鈴木 委員   私もわからないからちょっと聞いてんだけどさ、当時あれば、今まで住んだらば、何度か話があったと思うし、多摩川住宅の、要するにバス停の停留所であれば、もっと下側でもよかったんじゃないかなという気がするんだよね。交差点の南側でもね。逆に言えばね。 ◎鈴木 道路管理課長   迷惑施設のとらえ方なんですが、一般的に、家の中をのぞかれるとか、物を投げられるとか、そういう意味で、そういうとらえ方を、たまたま今回、南側に土地を持っている方の考え方も、そういうようなとらえ方で、一方ではされているということから、迷惑的な施設というとらえ方があるというふうにと思います。 ◆鈴木 委員   わかりました。結構です。 ○元木 委員長   ほかに。伊藤委員。 ◆伊藤 委員   これは上り下りの表現でいくと、調布駅方面に向かうということは、上りのバス停という感覚でとらえていますが、下りのバス停はこの近くにあるんでしょうか。 ○元木 委員長   道路管理課長。 ◎鈴木 道路管理課長   多摩川住宅のろ号棟になりますか、公園前にございます。  多摩川住宅のバス路線は、この地図で、固有名詞を出させてもらいますが、山梨中央銀行の前から染地通りを通りまして、交差点を真っ直ぐ抜けて、染地小学校南を下っていくと、ちょうど交番が左側にございますが、あそこで左折をいたします。狛江方面に行って、狛江第四小学校の交差点を左折して、このもとの位置に戻ってくるという巡回コースになっております。 ◆伊藤 委員   ということは、今、鈴木委員の言ったように、交差点から南側に置くことは不可能なんですね。わかりました、結構です。 ○元木 委員長   任海委員。 ◆任海 委員   最後のバス会社の考え方は、染地小の前に新たに新設をすると。それで、青はなくすると。両方つくるという意味だったんですか。 ○元木 委員長   鈴木課長。 ◎鈴木 道路管理課長   バス事業者の考え方は、赤丸をなくして、北側に移設をする。当初、そういう考え方できました。それは、確かに今までの利便性から考えると、これは多摩川住宅自治会と懇談会をさせていただいたときにいただいている御意見ですが、家族構成が高齢化の一途を一方ではたどっているという状況の中で、利便性を考えれば非常に遠くなるというようなことから、何らかの方法がということで、染地小学校側にバス事業者が考えました位置、グリーンの位置、これをさらに交差点部に近づける努力は、私どもなりに警察協議を実はさせていただいております。北側に持っていくべく、バス事業者としても、多摩川住宅自治会と懇談会を持ってきましたけれども、当然、それは反対ということで、代案として出たのが、染地小学校側にバス停をつくりたい。それは今の交差点部、ちょうど道路がコーナーになる部分にグリーンがございますが、バス事業者としては、ちょうど裏門の位置ぐらいに位置的にはなりました。それをさらに近づけるべく努力をした位置が今のグリーンの位置と考えてください。  ここは、この団地ができた当時は大型車両が通っていたのですが、現在は大型車両は規制がかかっていて、実態はちょっと別にしまして、道路交通法上は大型は規制がかかってございます。このグリーンの位置、当然、交差点がありますから、停車線があるんですけども、交差点部から、今は10メートルの位置に停車線がございます。それを大型車両等々を考慮をして10メートルの位置にとっているのですが、現状は、大型は規制ですから、通常どおり交差点部から5メートルの位置に停止線をとれば、道交法上の処理は可能。そんなこともありまして、私どもなりに近づける努力で何とか方法はないのかなという一方の考え方も持ちました。その上で警察協議をやっているということでございます。 ◆任海 委員   そうすると、市の方の解決策として、緑のものを持っているということなんですが、まだ住民の皆さんと、その緑のがいいかどうかという協議はされてらっしゃらないわけ? ◎鈴木 道路管理課長   最初に多摩川住宅自治会と、連合会といいますか、高砂会の役員の皆さんと懇談会を持ったときには、私どもなりの努力の結果として、緑の位置に変更したいという考え方を出しました。しかし、先ほども説明したとおり、交通安全上指摘をされれば御指摘のとおりで、多少懸念がされるということと、南北の交通と東西の交通では、朝晩、相当交通量が違います。  そういう意味では、ほかに何らかの対応がないのかということで、実はこの赤く囲った南側の土地の所有者と、懇談を2回ほど、電話を含めて3回意見交換をさせていただいております。現状、まだ設計書を見たわけではありませんので、わかりませんが、考え方としては、南側から車の出入りをとっても別段支障はない。こういう考え方を御自身は持っておりますので、そうであれば、何らかの解決策が、あるいは解決の糸口があるのかなというふうに、実際、懇談会をしたり、御本人と意見交換する中では、そういう感触が、私自身、現在は持っております。 ◆任海 委員   いずれにしろ、緑でいくのか、赤い以前の施設といいますか、それをもう少し南の方にずらすかという余地も残っているようだし、住民との協議もあるんだから、きょうは結論出さないで、継続審査がいいと思うんですが、ちょっと1点、その陳情の文書で気になるところがあるんですが、開発の問題との関係で、これは何か行政に対する、無視した開発だとか、ゴーサインを出したとか、何かバス停とはちょっと相入れないような表現があるのが気になるんですけどね。具体的に、これ、何なんでしょうね。何かわかりますか。 ◎鈴木 道路管理課長   この案内図、ごらんいただいたとおり、これは半分に切りますと、北側の土地は、出入り口はこの染地通りきりございません。当然、建物の工事をやるにしても、バス停が邪魔になるということから、当初は建物をやる仲介業者から、バス停の移設要望が私どもの方に出されました。当然、これは私どもの許認可ではありませんし、それだけの理由で、このバス停を動かすわけにはいかないよと。バス事業者からも、そこら辺の話は聞いていないということから、お断りをしたのが最初のいきさつであります。  その後、かなり強引に多分動いたとは思うんですが、バス事業者が納得したのか、説得されたのかわかりませんけども、バス事業者の方から南側に7メートル移設をするという、いわば私どもの道路占用が出され、私どもは占用許可を出しました。そのいきさつが、多分、開発優先とか、その陳情にあるような、そういうとらえ方が、長年利用されている方たちには映ったのかなということはうかがえますけども、物理的に車の出入りが出られない。設計変更もできないという状況の中で、私どもがバス停の移設を、占用申請が出されて許可をするというのはやむを得なかった結果というふうに思っております。 ◆任海 委員   わかりました。 ○元木 委員長   よろしいですか(「継続で結構です」「継続でいきましょう」と呼ぶ者あり)。継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。陳情第40号「住宅『入口』バス停移設反対の陳情」は、継続審査とすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   御異議なしと認め、陳情第40号「住宅『入口』バス停移設反対の陳情」は、継続審査とすることに決しました。  続きまして、陳情第44号「(仮称)三ツ木マンション新築工事にかかわる住環境保全と道路拡幅に関する陳情」を議題といたします。  説明を求めます。長屋課長。 ◎長屋 建築指導課長   それでは、お手元に3枚資料をお渡ししていると思いますが、ちょっと御確認をお願いいたします。1枚目のところが案内図でございます。2枚目が、三ツ木マンションの計画の、いうなれば鳥瞰図でございます。3枚目の図面が、三ツ木マンションの紛争経過というようなことで書いてございます。  それでは、まず1枚目の図面のところでございますが、今回の計画、(仮称)三ツ木マンションの計画場所でございますが、赤く縁取りをしまして、斜め斜線で書いてございます位置でございまして、ちょうど北多摩病院西側に、都道を挟んで位置してございまして、緑色に塗ってございます市道、この北側に調布ロイヤルハイツがございまして、陳情提出者のマンションがございます。そのようなことでの配置、位置関係というようなことでございます。  それでは、2枚目の図面というようなことでございましたが、これは住民説明会の中で、鳥瞰図ということで配られたものでございまして、南側から見て北側に、ひな壇状に建物ができ上がるという姿でございます。  それでは、3枚目の紛争経過についてということでございまして、まず、左側に住民さん、それから真ん中に建築主さん、それから一番右側が市ということで、それぞれの欄をつくってございまして、左手の方に日付、それから、その内容についてそれぞれ書いてございます。この内容について、かいつまんで御説明を申し上げていきたいと思います。  まず、9月22日に標識の設置が建てられたというようなことでございます。それで、標識の設置から30日以上たちますと、説明会の報告書が受理された後でございますが、建築申請書の受理ということになりますので、9月22日に設置されまして、中30日以上たちましたし、その中で説明書の報告書は出されたというようなことの中で、建築確認申請が受理されたというような経過がございます。  その中で、10月21日に第1回の地元の説明があったというようなことでございます。この内容で、いうなれば建築主側さんの対応の悪さ、それから資料の不足ですね、そういうものがございましたので、市といたしましては、代理者に2回目の説明会をするようにということを指導すると同時に、説明会をするときには、事前に資料を市の方に見せてくださいと。それで、ちょっと内容もチェックしたいですというようなことで、図面の不足のないよう、それから、できるだけわかりやすい図面というようなことの中で、11月27日に第2回の地元説明会が開催されたということでございます。  その後、12月18日でございますが、建築基準法関連法令に適合しているというようなことの中で、建築確認をおろしました。申請から53日というような日にちでございます。実質的に、法律上問題なければ、適合していれば、21日以内に確認をおろすというような建築の物件でございます。  その後、12月19日に第3回目の地元説明会が開催されたということでございますが、どうも地元の説明、あるいは説明会だけではなかなか解決しないというようなことの中で、12月25日に、あっせんの申し出がまずありました。それで、あっせんの開始を第1回といたしまして、1月11日に開催をしたというような経過でございます。  それで、あっせんの第1回の中では、3点ほど要望があったというようなことでございまして、大きく言いますと、日影の緩和の問題、それから北側のごみ置き場の配置の変更、それから受水槽の変更といいますか、そのような内容がございました。ただ、建主側の回答がちょっと得られなかったというようなこともございます。  その後、1月12日に工事が着工されてきたというようなことでございます。着工されて、その後の1月19日、市長あてに質問、それから陳情書が提出されてきた経過でございます。  その後、1月25日に第2回のあっせんを開催いたしました。内容的には、第1回のあっせんの内容の趣旨と変わってはいないというようなことでございましたが、建主さん側の回答が、いい回答といいますか、こういうものが得られなかったというようなことの中で、調停に移行していただきたいというような住民さん側からの要望がございまして、調停を開催するというような予定を組んだわけでございますが、2月6日に、建築確認処分の取り消しの審査請求が出されたわけでございます。そういうことの中でございましたが、審査請求というのが、実際に建物、確認の取り消しを求めるというようなことでございましたが、第1回の調停を2月7日、住民さんの要望もございましたし、開催いたしました。この調停を開催するについても、建主さん側からとすると、言うなれば、要望を聞いても、何もうちの方は回答するものがない、歩み寄りするものがないというようなことの中、それから、調停には出席したくないというような強い要望があったんですが、うちの方は、市といたしましても、何とかこの調停に出席願うというようなことの中で、調停に出席をしていただきまして、第1回目の調停を開催いたしました。  その中で、住民さんの要望が9点ほどというようなことで、あっせんのときよりも若干細かい部分もございますが、要望がそれぞれ出されたというようなことでございます。これについては、要望があれば、細かいものもすべて出していただきたいというようなことも、市の方でも働きかけたというようなこともございまして、それぞれ9点ばかりの要望が出されてきたというようなことでございます。  この建築、審査請求と調停との取り扱いというようなことで、実質的には、調停については、実際に適法である建築物に対して、環境の配慮など、建築主さんから譲歩を願う目的で行う1つの仲介でございます。実際にそういうことでありますが、審査請求というのは、実質的には建築確認処分の取り消しということでございますので、言うなれば建主さんと住民さん側が、お互いの立場を尊重して、調停で調整を図るということはちょっと矛盾を生じるということがございましたが、先ほど申したように、住民さんからの要望もございました。そういうことの中で、調停調停というようなことで開催した経過がございます。それで、第1回の調停の中でも、日影につきましては、調停委員さんの発言の中でも、この用途地域といいますか、そういうことの中で、受忍限度内ではないのですかというような言葉もございました。  その後、第2回の調停も開催いたしました。9点ばかりございましたが、その中で、ある程度要望が、市としてもかなえられたものがあるんではないかということでちょっと申し上げてみますと、ごみ箱の向きの変更。場所については、もっと南の方だとか、ほかの場所というようなことの要望がございましたが、できるだけ住民さん側に迷惑がかからないような向きに変更してきたというようなこともございます。  それから、管理体制については、直接建主さんが責任を持って管理しますよというようなことも言っているというようなことでございます。
     それから、プライバシーの問題といたしまして、特に北側の窓、そういうものについては片ガラス、それから北側のところの廊下の通路の突き当たりの部分でございましたが、そういうところには目隠しをしていきたいというようなこと。それから、将来的に工事の協定、そういうことも締結していきたいというような話も出されてきたというようなことでございます。  ただ、このような内容でございますと、住民さんの方も納得できないというようなこともございました中で、調停委員さんからの発言というようなことの中で、これ以上は歩み寄りの期待ができないというようなことで、2回の調停をもって打ち切られてきたというようなことでございます。  その後、2月21日付で、改めて市長あてに陳情書が提出され、その後、2月26日に今回の陳情書が提出されてきたというような経過がございます。ただ、その後、2月27日に審査請求で建築確認の処分取り消しを求めております一方では、施工業者である業者と工事を進めるための工事協定を結んだというようなことです。私ども、ちょっと聞いたわけでございますが、ちょっとそこら辺のところも理解に苦しむようなところがあるんではないかと思います。  その後、現在、3月でございますが、現在の段階では1階の躯体を施工しているというような状況でございます。建築指導課といたしましては、住民の立場に立ちまして、強硬な建築主さん側に対して、あっせんに出席してもらい、さらに難色を示しておりました建築主さんを説得して、調停にも出席していただいて、2回にわたる調停を行い、委員さんの助言をいただきながら、譲歩案を引き出すこともできたというような状況でございまして、手を尽くしたきたというようなことでございます。  今後、審査請求が出されておりますが、この審査請求につきましては、3月27日に口頭審査を開催するというようなことで私どもは受けておりますし、今後、これ以上の対応ができないというようなことで現在来ております。  以上でございます。 ○元木 委員長   説明は終わりました。質疑、意見はありませんか。内藤委員。 ◆内藤 委員   1点、流れは大体わかりました。その建築確認上の関係の流れだとは思いますけれども、一方、住民の陳情の方を見てみますと、指導要綱の関係があると思うんですけども、その辺の流れはどういうふうになってるか、お教え願えますでしょうか。 ○元木 委員長   山田課長。 ◎山田 地域整備課長   陳情要旨の中に、幾つか開発指導の関連するようなあれがございますので、それに対する御説明を申し上げたいと思います。  陳情要旨の中の2というところがありますが、2の中に、管理体制の確立というふうな文面がございますけど、これに対して、私どもの指導要綱で照らし合わせますと、これは建物が単身寮ということで、単身者向けということなもんですから、調布市単身者用集合住宅建築に関する指導方針では、管理人が常駐するための管理人室を設けることとしております。今回の計画の内容では、一応、管理人室を設けてございますので、特に問題はないかなというふうに思います。  それから、さらに2の中で、駐車場は市の指導要綱に反し、敷地内に戸数の10%も確保していないという文面もございますけど、これに対する御説明でございますが、指導要綱では、計画戸数の3分の1以上に相当する台数の駐車場の確保としております。今回の計画内容では、確かに敷地内にすべての駐車台数を持ってございませんが、すぐ隣接に、この事業主の自己駐車場がございまして、そこに確保するようなこととしております。要綱では、敷地内でなければいけないという限定はしていません。結局、隣接ということで、隔地駐車場になります。これはほかの場合でも認めております。ですから、特に問題はないかなというふうに解釈しています。  それから、3番に、私たちのマンション建設時には、市の指導に従い、敷地の東端を幅員 1.5メートルの歩道、西端と公園を一般市民に提供し、さらに南端 1.2メートルを2項道路拡幅のため、将来、向かい側も同様に提供するとの前提で、市に無償移管したとしております。これについては、現在の指導要綱と当時の指導要綱ではかなり内容が違っていまして、これは当時、約20年前ですけど、当時の指導要綱に基づいた協議を事業主とした結果、そのような内容に至ったと認識しております。  今回の計画については、現在の指導要綱に基づき協議をしており、敷地の東端の歩道については、ロイヤルハイツと同様に、歩道上空地の確保の協議は済んでおります。それから、公園の確保と南端道路の 1.2メートルの提供につきましては、現在の要綱にはそのような指導基準がないため、特に協議はしておりませんということです。なお、南端道路は、この道路自体は、生活道路の整備計画は特にございません。あとは、現在約 4.8メートルの幅員でございますが、2項道路に対応する分の約20センチ、それは後退するということでしておりますので、でき上がりますと5メートルの道路になります。  それから、隣接地が、先ほど申しました自己の駐車場になっております。それで、ここについて、これは東京都多摩東部建築指導事務所の見解でございますけど、隣接地、この部分に、今後3年以内に開発行為を行った場合は、今回、計画している開発敷地を含めた分の公園緑地の提供が発生しますということで、それは多摩東部の方からは、そのようなことを言っております。  以上でございます。 ◆内藤 委員   最後の部分ですけれども、隣接地が空き地になっていて、駐車場ということですね。3年以内になれば公遊園が発生しということですけれども、そうしますと、そこにもし3年以降に何か建った場合に、ここのところの隔地駐車ですか、これらの問題はどうなるんでしょうか。要綱上は規定がなかったでしたっけ。 ◎山田 地域整備課長   そこまで、その先までちょっと具体的に考えてませんけど、現在、駐車場が経営されている敷地が、どのような開発になるかわからないんですけど、あるいは駐車場の機能を有したまま、一部を、例えば集合住宅とか、そんなのにするとか、その辺はそのときになってみないとちょっとわからないんで、隔地駐車場ということで規定されて、それがすべてなくなっちゃうよということになれば、それは今のものについてさかのぼって、その扱い、駐車場の確保ということではお願いしていくというふうに考えております。 ○元木 委員長   よろしいですか。ほかに御発言は。伊藤委員。 ◆伊藤 委員   私からは、一連の流れを先ほど説明を受けましたが、行政指導の中で、もろもろ今まで行ってきた段階での感想を含めた説明がありましたが、感想ということでなくて、例えば単刀直入にお伺いをしたいというふうに思うんですが、まず、当然、計画が発生をして、標識を立て、地域の方々に御案内をすると。そして、説明会もろもろ発生してくるわけでありますが、その中で建築確認を申請し、適正である中身での申請が当然おりる。通常では27日ということなんですが、これが53日かかっているというようなことは、約倍かかっておりますが、これには何かあったんでしょうか。 ○元木 委員長   長屋課長。 ◎長屋 建築指導課長   ちょっと27と委員さんが言われたんですが、21日なんです。申しわけないです。私どもの説明で、21日でございます。  1つには、第1回の説明会をしたときに、説明会の出席者の名簿、これがちょっと添付されてなかったというようなことがございます。そういうようなことの中で、うちの方では、若干そこら辺のところ、建主側に、その分といいますか、日にちを伸ばせよというふうなことを言った経過がございます。 ◆伊藤 委員   それは建主側の、先ほど話に出た、ある面での対応の悪かったところかな、こんなふうに理解をいたしました。その中で、申請が受理をされて、結果的におりたわけでありますが、その中で、近隣説明会から、行政指導の中からあっせんの作業に入っていく。当然、あっせんの中では、なかなか建主側さんと住民側との要望に対する合意がなかなか得られてこなかった。さらに調停へと移行していくわけでありますが、その調停の中で、最終的に2月21日の調停の中で、幾つかの合意点といいましょうか、譲歩をしたような部分が当然見受けられてきているわけでありますが、これは市の行政指導の中で、なかなか御苦労されたところではないのかな、こんな思いをいたしているところであります。  そして、先ほど来話に出ておりました確認申請の取り消し処分の審査請求が出されていながら、2月27日、ですから2月6日に出しているわけですから、二十日過ぎた余りで、途中段階は調停出席、調停を行っている段階での、その終了を見ながら工事協定を結んでいる。こういう流れが、ちょっと理解ができないというようなお話がありましたが、私も同様に、なぜここで工事協定を結んだのかなというような思いがいたしております。  その辺の順序が違うのかなというような思いもありますが、今事例に限らず、今までのこういった案件に関しまして、実際のところ、民民のことに関して、議会の方の意見を求めてくるという市民の気持ちはわかりますけれども、ただ、逆に言うと、資産を、例えばこの方、建主さんは持って、それを管理するに当たって、生涯にわたり更地にしておける状況であれば、これは問題ないでしょうけれども、何らかの形で、そこに建物を建て、維持管理をしていかなければいけないというような、維持するにはそれなりのリスクを負うということも発生をしますので、その辺のジャッジを、最終的には議会に求めるというのは、私は逆におかしい部分もあるのではないのかなと個人的には思っております。これは前回も前々回も、これで今回3回目だと記憶しておりますが、同じ意見を申し述べております。そんな中でも、今回、審査請求をしておきながらの工事協定を結ぶというような、こういうちょっとわからない動きもありますので、私としてはちょっと首をかしげるというような気持ちで今現在はおります。  以上です。 ○元木 委員長   ほかに御発言。鈴木委員。 ◆鈴木 委員   今、伊藤委員の前に、内藤委員が質問させていただいたようですが、先ほどの話で、このマンションの建つ土地と、今の駐車場、これは一連の1つの土地ですよね。 ○元木 委員長   山田課長。 ◎山田 地域整備課長   同じ方が持っております。 ◆鈴木 委員   そして、開発行為による公園の提供というのが3年以上たつとなくなるということで、これも確認でいいですね。 ◎山田 地域整備課長   今の敷地面積では、提供のあれが出てこないんですね。 ◆鈴木 委員   一連の土地になると出てくるわけでしょう。 ◎山田 地域整備課長   はい、そうです。 ◆鈴木 委員   ということは、これ、本来であれば一括で、例えば建物を建てれば、当然開発行為の中で、提供公園というものが出てくるはずだよね。 ◎山田 地域整備課長   そのとおりでございます。 ◆鈴木 委員   ところが、このまま半分に3年以後にすると、提供公園を出す必要はなくなってくる可能性があるわけだよね。 ◎山田 地域整備課長   東京都多摩東部建築指導事務所の見解では、いつまでずっとというわけにはいきませんので、一応、3年間ということを区切りまして、3年以内に隣接地を開発した場合は同一の扱いにしますよというような見解だそうです。ですから、開発があれば、両方の敷地を合わせた分の、具体的には6%なんですけど、6%の提供が出てくるということでございます。 ◆鈴木 委員   ということは、3年たてば、6%より狭くなっちゃうということでしょう。 ◎山田 地域整備課長   はい、そうでございます。 ◆鈴木 委員   そこで、行政の方にお願いしておきたいのは、こういう種の建物を建てるというときに、どうしても開発行為の中で、提供する公園の6%、これをできるだけ避けるという意味で、3年以降、例えば4年、5年、6年、ひょっとすると10年たつかもしれない。そんな中で、また次をやるという可能性は十分考えられるわけね。そうすると、その土地は、月日がたっちゃったからいいですよということじゃなくて、やはりこれだけはきちっと目を光らせていかないと、やっぱりうまくないと思うんだよね。時期がたっちゃったから、それでいいですよということでは、これはやっぱりうまくいかないので、これについては地域整備課、それと建築指導課に対しては十分要望しておきます。これだけは、絶対にそういうことを避けるように。  そうかといって、これは私、いつも言っていることなんですけども、開発行為に絡む提供公園。これは当然、提供公園を受けて、そういうのがいいとか悪いとかということじゃないんだけど、余りいいあれじゃないんだよね、正直言って。それで、かなり今、提供公園を受けた公園が、これじゃなくて、ほかの状況でも、遊んじゃって、何にも使ってないところがかなりあるわけ。そういう点もやっぱり今後検討しなきゃいけないなということはありますけれども、いずれにしろ、それだけは十分に目を光らせていただきたい。これはお願いしたいと思います。  それとあわせて、本陳情につきましては、私どもの立場からしますと、たまたま、これは正式文書じゃないかなと思うんですけど、こういう文書も私どもの手元に入っているわけですね。行政の方、見ているかどうか、ちょっとわかりません。「調布ロイヤルハイツの皆さんへ」ということで、三ツ木氏の代理都市建築工房についての御注意のお願いということで、こういう用紙が出てるわけですね。それにつきまして、途中、何遍かずっと見ていくんですが、最後に、私、ちょっと気になるのは、読ましてもらいますけど、「なお、現在の議会における勢力分野は、市長を守る与党(自民党、公明党が過半数を占めています)。したがって、私たちも、上のような運動の前途は極めて厳しいものと覚悟しています」という、こういう文面が含められているわけ。この審査をしてくれっていう前にね。これは非常に、私ども委員に対して侮辱しているのと同じですよ。ですから私は、この陳情については不採択をお願いします。 ○元木 委員長   八木委員。 ◆八木 委員   私の方は、建築、いわゆる条例についての条例違反といったところは見受けられないというふうに、先ほどの御説明の中から伺いましたので、建物が建つことについては仕方がないのかなと思うんですけれども、やっぱり単身者用のマンションであるということで、やっぱり住民の方々にとっては、ごみの問題というのは非常に心配だろうと思っています。24時間のコンビニエンスストアということで、これから先の住環境についての配慮を、特に、建築主の方が直接自分が管理をするということですので、要するに、管理人を常駐させるという方向ではないというふうに考えられますので、その辺の指導を十分にしていただきたいなというふうに考えております。 ○元木 委員長   任海委員。 ◆任海 委員   開発指導要綱に係る指導で、前は42条2項道路であって、6メートルが必要だったと。その後、開発指導要綱が変わってということで、必要なくなったというんですが、その開発指導要綱、そこの部分を変えたという意図は何だったんですか、当時。 ○元木 委員長   山田課長。 ◎山田 地域整備課長   当時の指導要綱では、既存の道路の中心から3メートル後退するというような指導をしているんですね。現道が3.64、いわゆる昔の二間道なんですけど、それから、中心に3メートル後退。 1.2メートルというような表現になっているんですけど、今は、特にこの部分については、中心から3メートル後退させるという指導要綱にはなっていないということでございます。 ◆任海 委員   ですから、そこを、指導要綱を変えた理由は何かということを聞いたんです。 ◎山田 地域整備課長   私も、その当時ずっといたわけじゃないんで、かなり指導要綱の改正はずっとなってるんですね。一般的には、昔ほど、古いほど結構厳しい内容だったんですけど、やはりいろいろな理由がございまして、だんだん緩和といいますか、そういう方向になってきたというふうに伺っております。 ◆任海 委員   その開発指導要綱は、市が指導の要綱としてつくっているもので、法律を超えるものじゃないんですよね。建設省は、盛んにそんなものはつくるなということで、行政圧力をかけてきて、緩ましているという1つの方向があるし、もう1つ、実態的にも、これは法的根拠がないから、業者がこれを破る行為に出た場合に、措置のしようがないということで、徐々に後退をしてきている。後退をしているという言い方はあれなんですけれども、これまでの指導方針からは後退をしてきているということになるんですね。  しかし、当時はやっぱり北方の建築確認をしたときに、中心から3メートルという1つの指導をしているということを考慮して、南の方も下がるということは、持ち出すことはできなかったんですか。 ◎山田 地域整備課長   そうですね。結局、当時の要綱が今まで存続していれば、同じような対応を図ったんですけど、今の要綱ではそのようになっておりませんので、せめて2項道路というようなことがございましたので、その4メートルに足らない分は提供しなさい、してくださいというような協議で、それは法律でもなっています。 ◆任海 委員   それを言ったところで、業者の方が聞くか聞かないかは、相手の誠意にかかることですから、こういう業者なら難しかったのかもしれないですね。  ところで、全部で5メートルの道路になるんですけど、5メートルの道路で、歩道をつくるということはできないんですか。 ◎山田 地域整備課長   ちょっと物理的に5メートルの中での歩道というのは、相互通行に今なってますんで、ちょっと無理かなというふうに感じております。 ◆任海 委員   交通規制だったらどうですか。 ◎山田 地域整備課長   特に今のところ、じゃ、一方通行にしてというような考え方といいますか、そこまで踏み込んではおりません。
    ◆任海 委員   いずれにしろ、今の法体系の中では、手続があって、決められたことを粛々と進むということをやらざるを得ないという問題があるし、本当に住んでいるマンションの方々にしては、南に大きなものが建って、しかも独身寮だということになると、いろいろ不安があるでしょうし、多分ですが、何とも気の毒と、こういうことだと思っているんですがね。 ○元木 委員長   態度決めてもらいましょうかね(「その前に1点だけいいですか」と呼ぶ者あり)。はい。 ◆内藤 委員   今言われた南側道路なんですけども、かなり2項適用で、中心から2メートルずつで、4メートルになった場合に、北側斜線の環境はどうなるんですか。この新しい建物については。 ○元木 委員長   河西副主幹。 ◎河西 建築指導課副主幹   まさに今、審査請求を受けているものが、その2項道路かどうかという判断を求められてますので、私どもは、2項道路というのは、昭和25年、古い話なんですが、当時に建物が建ち並んでいるものと、こういうのが法令の判例がございますので、それに基づいて調査をしたところ、今回、ロイヤルハイツの前の部分の道については、建物が建ち並んでいないのを確認しております。  ということで、当時、東京都の段階で、ロイヤルハイツの確認がおりたときには、どうも、どういう扱いをしたか、こちらの方も把握してございませんが、今回、調布市に事務移管をされたことで、建築確認、それと建築指導建築行政事務移管をされたことにより、調布市としては平成7年に一括の2項の指定をしております。それに基づき確認の審査をして、その道路を調査したところ、2項道路の要件には該当しないという判断をしておりますので、今回、先ほど地域整備課の方で5メートルの道路という話をされておりましたが、基本的には4.82メートルの道路というような判断をしております。残りの18センチについては後退をしていただきたいというお願いをされて、土地としては、建主さんが持っていただき、その土地の18センチの部分については、道路上にしていただきたいというような話であると私の方は理解しております。  それと、北側斜線については、当然、4.82の反対側。この反対側については5メートルになっても4.82についても、北側の位置は変わりませんので、斜線については特に影響ないと判断をしております。 ○元木 委員長   では、皆さんの態度をひとつ、これについての。 ◆内藤 委員   私の方の会派ですけれども、基本的には、陳情を出された方のところについては、要綱の指導上の差が出てしまうことによって、中心から3メートルがそういった道路関係ということになりますので、私の方の会派としては、文書の問題等、いろいろありますので、気持ちは理解できるということで、趣旨採択を求めたいと思います。 ○元木 委員長   意見が趣旨採択と不採択ということで意見が分かれてございますが、手を挙げていただきまして、採決をいたします。  陳情第44号は趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○元木 委員長   同数と認めます。趣旨採択と不採択と同数ということです。よって、委員長は、委員会条例第16条第1項の規定によりまして、不採択と決定します。  以上でございます。  以上で建設水道委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。傍聴の方が退席をしますので、暫時休憩いたします。    午後5時46分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後5時47分 開議 ○元木 委員長   委員会を再開いたします。  都市建設部の報告をお願いいたします。斉藤都市計画課長。 ◎斉藤 都市計画課長   調布市都市整備推進連絡調整協議会、ちょっと長いので、以下、都整協と言わせていただきますけれども、それについて報告いたします。  都整協の要綱第2により、開催内容について、平成13年2月19日に平成12年第1回都整協を開催いたしました。内容については、第1に、協議会会長の選任を行いました。  協議事項は、国領南地区第一種市街地再開発事業について行いました。  その他、報告事項が2件ありました。1点目、鶴川街道暫定立体交差について。2点目、国領北地区第一種市街地再開発事業についてであります。  次に、平成12年第2回都整協を2月26日に開催いたしました。  協議事項は2件でありました。1点目、国領南地区第一種市街地再開発事業について。これは前回に引き続き協議を行ったものであります。2点目、国領北地区第一種市街地再開発事業について。  以上、報告を終わります。  なお、協議内容については、各派代表委員で構成されている協議会でありますので、割愛をさせていただきます。  以上です。 ○元木 委員長   報告は終わりました。  質疑はありますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   何かほかによろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○元木 委員長   以上で報告を終わります。  これにて建設水道委員会を散会いたします。大変長い間、御苦労さまでした。    午後5時48分 散会