調布市議会 2001-03-13
平成１３年 ３月１３日政策総務委員会−03月13日-01号
平成１３年 ３月１３日
政策総務委員会−03月13日-01号平成１３年 ３月１３日
政策総務委員会
午前10時０分 開議
○寶珠山 委員長
おはようございます。ただいまより
政策総務委員会を開会いたします。
開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
当委員会で御審査いただく案件は、お手元に御配付してあります
付託案件一覧表のとおり、議案10件、陳情２件であります。よろしく御協力のほどお願いいたします。
審査の順でございますが、一覧表により順次御審査いただきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、さよう決定いたします。
本日、傍聴の
申し入れがありますが、許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、傍聴を許可いたします。なお、審査の途中で傍聴の
申し入れがあった場合は、正・副委員長に、その可否の決定を一任させていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、さよう決定いたします。
それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
午前10時１分 休憩
─────────── ── ───────────
午前10時３分 開議
○寶珠山 委員長
委員会を再開いたします。
これより議事に入ります。
議案第８号「平成13年度分の
固定資産税の納期の特例に関する条例」、議案第９号「平成13年度分の
都市計画税の納期の特例に関する条例」、以上２件を一括議題といたします。
本２件について理事者の説明を求めます。
笹本市民税課長。
◎笹本
市民税課長
議案第８号「平成13年度分の
固定資産税の納期の特例に関する条例」につきまして御説明申し上げます。
内容といたしましては、平成12年度の
税制改正によりまして、平成13年度の土地の価格は、地価の下落状況に応じて、価格の中正を行うこととされており、これに伴いまして、
土地課税台帳等の登録事項であります
評価額等の修正が必要となりますので、納税者の便宜を考慮し、また、
賦課徴収事務の円滑な運営を図るために、縦覧期間を４月２日から同月23日までに繰り下げ、これに対応した措置として、平成13年度に限り、
固定資産税の第１期の納期を１ヵ月繰り下げ、５月８日から同月31日までにいたすものであります。
続きまして、議案第９号「平成13年度分の
都市計画税の納期の特例に関する条例」につきまして御説明申し上げます。
内容といたしましては、議案第８号で申し上げました同様の趣旨によりまして、平成13年度限りの措置として、
都市計画税の第１期の納期を１ヵ月繰り下げ、５月８日から同月31日までといたすものであります。
よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
下落率等に伴うということなんですが、実際、13年度の
課税対象になる
固定資産の措置、地価の変動状況について、もしわかれば……。
○寶珠山 委員長
森本課長。
◎森本 財務部副参事兼
資産税課長
住宅用地につきましては、11年７月１日から12年７月１日、１年間で約 4.5％下落です。
商業地等につきましては、約９％の下落というふうに一応なっております。
◆
雨宮幸男 委員
はい、結構です。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
ほかに発言もありませんので、議案第８号、議案第９号、以上２件につきましては、
原案了承と決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、議案第８号、議案第９号、以上２件については
原案了承と決定いたします。
続きまして、議案第10号「
調布市議会市政調査費の交付に関する条例」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。
小川庶務課長。
◎小川
庶務課長
議案第10号「
調布市議会市政調査費の交付に関する条例」につきまして、
提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、従前から、
調布市議会における各会派に対する
市政調査研究費の交付に関する規則に基づきまして交付しておりましたが、今般、
地方議会の活性化を目的としました
地方自治法の一部改正案が平成12年５月24日可決成立し、同年５月31日に交付されました。この中で、条例で定めるところによりまして、
政務調査費を送付することができることとされましたが、この趣旨は、
地方分権の実行の時代を迎え、各自治体間における政策面での競争の時代へと入ってまいり、自治体の
自己決定権、また、
自己責任が拡大する中、議会の担う役割はますます重要なものとなってきているという認識のもとで、今後、大所高所からの御意見等をいただくためには、議会の機能強化、人員の
活動基盤の充実を図っていく必要があることから、自治法の改正に至ったものでありまして、本市といたしましても、この
法律改正の趣旨を受けた中で必要と認め、条例化を行うものであります。
次に、条例の概要についてでございますが、条例案をごらんください。
第１条は趣旨規定でございまして、
市政調査費を交付する目的、根拠等を規定しております。第２条は、
市政調査費の
交付対象について規定しておりまして、市議会における１人会派を含めた各会派に対して交付いたします。次に、第３条は、交付額及び交付方法についてでございますが、
市政調査費の交付は、上半期及び下半期に分け、年度内２回に分けての交付を予定しております。また、その額につきましては、１人月額２万 5,000円を予定しております。また、第４条は、途中での会派の構成数に移動が生じたときの取り扱いや、重複支給の禁止について規定しております。次に、第５条では、
使途基準を定め、
市政調査費は、市政に関する調査、研究に資するための経費以外のものには充ててはならない旨、定めております。第６条は
経理責任者を規定いたします。これも使途の明確化、
説明責任を担保するための規定でございます。第７条では、報告書の
作成提出義務を規定しておりまして、この報告書については、毎年４月30日までに議長に対して行う旨、規定しております。次に、第８条では、
市政調査費の返還について規定いたしておりますが、これは残金が生じた場合には返還することとされております。第９条では、報告書の保存について規定しており、会計伝票と同様に５年とし、いつでも市民からの
情報公開に対応できる体制をとっております。
以上の内容でございまして、施行期日は平成13年４月１日からを予定しています。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願いいたします。
以上です。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
この条例につきましては
提案理由の説明にもありましたように、自治法の改正に伴うものということは問題ないと思いますし、また、その中身についても、従前の規則をほぼ条例化したということも聞いておりますし、内容についても、基本的に各会派間の協議も事前にされているということは十分認識した上で何点かお聞きしたいんですが、１つは、10条の委任のところで、必要事項について規則で定めるというふうになっていますが、
条例本文中、規則で具体的に定めますと規定しているのは、７条に規則という文言があると思うんですね。これ以外に規則で定める部分というのはどこにあるんでしょうか。
○寶珠山 委員長
小川課長。
◎小川
庶務課長
規則、委任についてでございますけれども、７条で報告書の様式。原則的に、まず
使途基準の細かいところは規則の認証、それから、各種の
届け出書、報告書、そういうものについては規則の認証、それから、交付申請とか、また、交付を変更申請するものが考えられますので、そういうものについても規則に認証というふうに考えております。
以上でございます。
◆
雨宮幸男 委員
使途基準についてなんですが、市民の側から見て一番問題になるのは、どういう内容に使われているかということと、それから、まさに先ほどの説明にあった、いわゆる
情報公開の内容だと思うんですね。それで、まず第１には、
使途基準を規則で定めるというふうに言われておりますけれども、主な
使途基準、使い道の内容、細かくは結構ですから、それをちょっと説明願いたいのと、それから、
情報公開の対象は、基本的には全資料ということになるというふうに理解をしているんですが、それでいいのか。そのすべての資料の中には具体的にどんなものが含まれるのか。その２点、お答えいただけませんでしょうか。
◎小川
庶務課長
使途基準でございますけれども、今考えておりますのは
研究研修費、それから、
調査旅費、
資料作成費、
資料購入費等々を考えております。
それから、２点目の
公開対象の資料でございますけれども、公務員が取得し、保持しているものについては、一応すべて対象になるというふうに考えております。
以上でございます。
◆
雨宮幸男 委員
第１点目、研究、調査というところは当然であろうというふうに思いますけれども、例えば、これまで議会に限らず、行政側を含めてなんですけれども、よく言われる食料費というのがありますよね。これについては使途の対象になり得るのかなり得ないのか。もしなるとすれば、一般的にどのあたりまでが食料費というものの範囲として考えられるのかということです。
それから、２点目の問題の、公務員が取得し得る情報という御答弁だったんですが、もう少し具体的に、例えば、この条文上には書いていないんですけれども、市長に対する報告書の内容として、いわゆる調査、研究費として使ったよという出納帳みたいなものが一般的には考えられると思うんです。何月何日にどういう支出をしたと。それを裏づけるような資料としては、どんなものが必要なのかということ。改めてその２点をお願いします。
◎小川
庶務課長
１点目でございますけれども、食料費の問題ですけれども、これは目的が
市議会議員の調査、研究に資するための必要な経費の一部ということになっておりますので、この目的に沿った場合の食料費の支出があったとするなら、それは適当じゃないかなというふうに考えております。
２点目の報告書に関してでございますけれども、一応、報告書の数字を裏づけるような領収書、それから、その他の書類、そういうものも手元にあれば、
情報公開の対象というふうになると考えております。
以上です。
◆
雨宮幸男 委員
１点目なんですが、調査、研究に必要な経費の一部という目的に資する範囲であれば可であるという御答弁だったと思いますけれども、線引きするのにこの程度ならいいという話は具体的にはなかなか難しいと思うんです。しかし、今、行政側で、そういう範囲はどの辺に──例えば、食料費というのはいろいろあるじゃないですか。
茶菓子程度ならいいのか、あるいは食事。食事でもピンキリでいろいろあると思うんだけど、今、調布の市役所の中で、行政側としては、一般的にどの程度のところで線を引いているのかということが１つ。
それから、領収書の話が出ましたけれども、報告書に添付する資料として、一般的に言って必ず必要なものなのか、あるいは任意なのか。よく私たちも視察などに行った場合に、交通費など領収書がとれない場合にはというのがありますけれども、そのほかのものについては、基本的に領収書を全部添付するというふうに
事務処理もされているようですけれども、それとほぼ同様に考えていいのか。その２点を改めてお願いします。
◎小川
庶務課長
１点目でございますけれども、なかなかケース・バイ・ケースがあると思いますけれども、一般通念上、理解できる程度の
使途金額でお願いしたいというふうに考えます。
２点目の領収書についてでございますけれども、報告書については、裏づけとなるような伝票というものはつける必要はない。ただ、請求があったときに、その根拠となるような裏づけというものがあった方がいいというふうには考えております。ですから、できる限り領収書というものは保存していただければありがたいというふうに考えております。
以上です。
◆
雨宮幸男 委員
結構です。
○寶珠山 委員長
ほかに発言はありませんか。
荻窪委員。
◆荻窪 委員
この
市政調査費の件では、事前にいろいろな機会で審議、また、調整をさせていただいて、今、
雨宮委員の質疑のやりとりを聞いておりますと、ちょっと誤解を招くかなというようなことで、あわせてお尋ねしたいんですが、今現在、先ほどの説明でもありましたとおり、条例化が今回提案されているんですが、規則で運用されているということで、食料費とか、いろいろなもろもろの
市政調査費の使い道、
使途基準等が提案された中では、現在の規則を遵守するということで、そのあたりは十分──例えば、領収書が必要なのかどうかというのも、私どもも領収書を提示して、報告書と合わせて添付をし、
議会事務局の方では取りまとめていただいているということですので、若干誤解が生じるといけないかなということで申し上げたいと思います。
ただ、今後、この条例化に伴って、必要な事項は規則で定めるということですので、規則の中に用意をいただきたいということのお願いになりますが、やはり使い道、
使途基準とか、また
市政調査費の額とかは、１つの時代の流れ、また、市民の方々の感情という問題もあるので、当然見直しを図らなければいけない面が出てくるんじゃないかということが想定されます。そういうことで、額、また使い道の
見直し等についても、やはり規則の中で、できましたら
第三者機関で審議をしていただきながら、私どもの活動の基盤として活用させていただきたいなと思うんですが、規則でどのようなことを留意されているのか、ちょっとお尋ねしたいんですが。
○寶珠山 委員長
小川課長。
◎小川
庶務課長
先ほどの補足にもなりますけれども、実は、この条例上では議長に対して報告書を出すというふうな規定をしております。ですから、今の状況はちょっとわからないんですけれども、
報告書自体には領収書というのは添付する必要はないというふうに考えております。また、施行規則の中で、
会計帳簿等の整理保存という規定がございまして、各会派の
経理責任者が
領収書等の証拠書類を保存するというふうな規定でやっていこうと。それから、金額については、先ほども申し上げましたように、上限を設けるというのは、
地方自治法が改正になった趣旨とは若干違ってくるんじゃないかなと。ですから、議員さんの調査、
研究費用に充てる分については、市長としても、違法に支出されると困りますけれども、それ以外のものについては、上限というものを設けるについてはなかなか難しいというところで御理解いただきたいと思います。
◆荻窪 委員
以上、ありがとうございました。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
ほかに発言もありませんので、議案第10号につきましては
原案了承と決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、議案第10号については
原案了承と決定いたします。
続きまして、議案第11号「調布市生活安全の保持に関する条例」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。
峯岸防災課長。
◎峯岸
防災課長
議案第11号について御説明申し上げます。
我が国における青少年を含む刑法犯は、凶悪化、低年齢化、集団化が年々進み、犯罪の質、件数ともに増加しております。調布管内でも、商店へ侵入しての盗みや、ピッキングによる
空き巣等、いわゆる家屋等に侵入しての犯罪や、
ひったくり等の路上犯罪、また、
ストーカー行為等が顕著になってきております。このようなことから、
地域安全活動の効果を上げるためには、
民間防犯組織、
市民ボランティアによる主体的な取り組みとともに、警察、行政がその活動を支援するなど、緊密な連携を図る必要があります。調布市におきましても、平成13年度からの
基本計画の中で、安全に暮らせる
まちづくりが進められているところであり、生活に被害や影響を及ぼす犯罪による被害と不安から市民を守るため、市民と行政の地域安全にかかる責務を明確にし、
地域リーダーの育成と、市民の
防犯意識の高揚を図り、自主的な活動の推進を図ることにより、
市民生活の安全に寄与するため条例化を行うものであります。
次に、条例の概要についてでありますが、第１条は、目的といたしまして、市民の
生活安全意識の高揚と、
市民生活の安全の保持に寄与することを目的といたします。第２条といたしましては、市長に対しまして、市民の生活安全の意識の高揚を図る
啓発活動や、自主的な
生活安全活動の援助などの施策を実施する責務を定めております。第３条は、市民に対しまして、みずから生活安全を確保し、生活安全に関する市の施策に協力する責務を定めております。第４条につきましては、生活安全の保持に関する事項につきまして協議し、
関係機関との調整を図るため、市に調布市
生活安全対策協議会を設置する規定でございます。なお、この協議会の委員は、
関係機関から10名以内を予定しております。
以上の内容でございまして、施行日につきましては平成13年４月１日を予定しております。なお、
組織運営等細部につきましては、規則で定めるものであります。
以上であります。よろしくお願い申し上げます。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
佐々木委員。
◆佐々木 委員
今、御説明いただきまして、犯罪の凶悪化とか低年齢化ということも含めて、市民の安全を確保する意味での目的ということは理解もできますし、非常に大事なことだと思っております。
１つお伺いしたいのは、規則で定めるということになっていますけれども、
生活安全対策協議会を構成する各団体、
関係機関、そういったことがおわかりかと思いますので、それを具体的にお示しいただきたい。
あと、予算審査の中で、前年度のときや何かも注文とかいろいろ申し上げたんですけれども、
防犯協会とかそういったものも予算を実際に出しているということの中で、ただ、費用的なものが十分でなかったりして、そういったところで、そこら辺の要望が即受け入れられなかったのかなというようなこともあったりして、いろいろございました。そういったところで、これは、啓発に関することとか、協議だけでないものですから、そういったことになってくると、
防犯協会とはまた別に、啓発のためのＰＲの宣伝費であるとか、協議のための賄い費であるとか、さまざまなことが想定されますけれども、そういった予算づけについての状況。その２点をちょっと教えていただきたいと思います。
○寶珠山 委員長
峯岸課長。
◎峯岸
防災課長
まず、１点目でございますが、規則ということで定めるという予定でございます。
先ほど説明でありましたけれども、
関係機関、防犯、
防災機関ということで、10名以内ということで予定してあります。具体的に言えば、警察、消防、
防犯協会、あとは
青少年関係で、小・中学校の教頭会、校長会、その辺から、職員なり、関係の
教育委員会ということで、職員も入るかと。あとは、消防団をどうするかと。あとは調布の
防災関係の職員ということで、10名以内を考えております。
２点目でございますが、13年度予算で御説明しますけれども、
防犯協会には一応 100万ということで補助を出しております。その範囲でお願いしてあるわけなんですが、今度具体的に、正直申し上げて今回は予算計上しておりません。ただ、何回かの協議をするという中で、食料費ぐらいは中で出せるのかなということで、とりあえず立ち上げた結果がどうなのかということで、予算計上は考えたんですが、とりあえず今回は専門的なことと、いわゆる帳簿とか、ケースとか、その立場で委員さんをお願いするということで、方針等は考えていないというわけでございまして、予算上は措置しておりません。
以上でございます。
◆佐々木 委員
初期の目的を達成しようということで、新たな組織をつくって頑張ろうということですので、そういった意味では期待もしますので、つくるからにはぜひしっかりした対策をよろしくお願いしたいと思います。
私の方は以上です。
○寶珠山 委員長
ほかにありませんか。
広瀬委員。
◆広瀬 委員
いただいた資料なんですが、この
生活安全条例は全国的に陳情などがどうも出されて、特に
地方都市を中心に制定が進んでいるようですが、資料によりますと、東京では４区だけが今のところ制定されている自治体で、目黒、渋谷、豊島、江東ということで書かれてありまして、陳情が採択されたのが、東大和、武蔵村山、大田、世田谷。陳情要望中というのが、昭島、福生、羽村、墨田、杉並というふうな資料がございまして、これはどこかの団体が組織的に陳情行動を行っているように見受けられるんですけれども、実際はこういった運動が背景にあるのかどうなのか、お尋ねしておきたいと思います。
それと、調布市の方のこの条例が、目黒、渋谷、豊島、江東などの４区で制定をされている内容と大体同じなのか、それとも何か特徴が違うことがあるのかということをお尋ねしたいと思います。
○寶珠山 委員長
峯岸課長。
◎峯岸
防災課長
まず１点目ですけれども、今、資料を委員さんお持ちと思うんですが、つい最近になって東京都の方が盛んになったというとおかしいんですけれども、実際には
警察関係の陳情が一気に出されたというのが実情でございます。内容的には、私どもが調査した各市の資料なんですが、出てるところは警察と
防犯協会、これは間違いなく全部一緒です。そういうことで、警察の方もそういうことに力を入れているということで、各市の対応がまちまちになってしまっているんですが、ただ、うちの方にも
防犯協会というのが１つあるんですが、大きいところでは、
防犯協会というのは支部が何個にも分かれているということがありまして、その辺の統一がとれていないということでおくれているというような話も聞いております。
それと、２点目の内容ですけれども、逆に言えば、私の方はシンプルになってしまって、例えば、豊島ですとか渋谷、これは繁華街を抱えているという内容がございまして、そういう面で、事業者ですとか、買い物客ですとか、そういうふうなかなり細かいところに入っているような感じがします。
以上です。
◆広瀬 委員
先ほどのお話なんですけれども、昨今は、確かにいろいろなピッキングの犯罪が増加していたり、そういうこともまちの中でよく聞きますし、市民の生活安全というところでは、
皆さん関心がだんだん高まっているところだと思うんですね。一方、犯罪なんかも、昔と違って、例えば
ストーカーとか、犯罪の質がちょっと陰湿化しているようなものもございますし、私たちも、当事者になれば大変不安のある生活になってしまうと思うんですけれども、問題は、そういうふうな被害者になったときに、どこに相談に行ったらいいのか、どこが手を差し伸べてくれるのかというところからすると、どうも警察の方が、それだけのことにちゃんとこたえてくれているのかなというのが、
一般市民の感覚にあるのではないかと思うんです。警察も
大変不祥事が続いてきましたし、今もなお続いているわけですけれども、警察自体も
大変市民の目を気にしていらっしゃるというか、しっかりやっていこうということで、相談体制も随分充実させているようですけれども。
市民がどこに相談に行ったらいいかというときに、例えば、
防犯協会というのが地域にありますね。ちょっとそれとは別に、子供たちが緊急のときに駆け込めるというこどもの家という取り組みを調布市はやっているんですね。それをまず始めた方がそのときにおっしゃっていたんですけれども、地域を回って、子供の通学路に一体幾つ公衆電話があるかとか、そういう調査をなさったらしいんですね。そのときに、駆け込めるところといって思いついたのが当然
防犯協会だということで、
防犯協会の看板を掲げているところをチェックしていったらしいんですけれども、実際は、看板が非常に不鮮明だったり、直接お尋ねしても、御本人以外の御家族は、それは父親がやっているからわからないとか、知らないとかいう形で、実際に駆け込んだときにどうなのかというような問題もあって、こどもの家のときの取り組みはそういうことも特に配慮をするようにというお話を聞いたことがあるんですね。私は、警察にきちっと、市民の生活と安全ということでしっかり仕事をしていただく、それが基本だと思うんですね。市はどこまで、例えば、これは警察の仕事、これは市の仕事というところの線引きといいますか、それをどういうふうに考えられて、こういう条例をつくられているのかなという気はするんですけれども。
先ほど
佐々木委員が言われたように、啓発に関することというのは、調布市がある程度予算を組んで、
啓発活動をしたり、市民の自主的な安全活動に対して援助を行うとなりますと、ある程度経済的な援助とかもあるのかもしれないし、そこら辺がちょっとわからないんですけれども、いかがですか。
◎峯岸
防災課長
今のお話は、市の仕事の範囲、あるいは、かかわる範囲という意味合いだと解釈してよろしいですか。
◆広瀬 委員
そうですね。
◎峯岸
防災課長
御存じのように、現在も、青少協ですとか交通安全協会の窓口は交通安全をやるとか、そういうことで、窓口はそれぞれ対応はしているかなという感じはするんですが、他方、外から市民が警察とかを見た場合、じゃ、この問題はどこに持っていくのというときに、窓口がそれぞれ違ってくると、いろいろ不便。あるいは、個人的なことも含めれば、市長室の広聴相談ということで持ってくると。ただ、今までは犯罪というのが窓口になかったものですから、なければ、例えば、法律相談だとか、警察だとかということで振り分けてしまう。振り分けられた人は、そこで個人的に行かざるを得ない。そこまでできるかどうか私もわかりませんけれども、とりあえず総合的な窓口という形で、広聴あたりから、内容的には回ってくるケースもあるかもしれませんけれども、要は、権限という意味合いとすれば、余り踏み込んだことはできないかなと。ただ、条例をつくることによって、市の姿勢といいますか、防犯に対しても真剣にやるんだよという意味での条例で価値はあるかなと。警察にしてみれば、今まで市としては、防犯は仕事外だよというふうな態度があったかなという感じがするんですが、そんなことで、地域でやってくださいよというようにすれば、警察の方もそれなりの意識というのもあるだろうし、
防犯協会もあるだろう。あるいは、その結果、市民にそういう組織というのも気がつくかなと。結果的に、市民がそういう意識の高揚をすれば、間接的には行政にメリットがある、そんな考えをしております。
以上です。
◆広瀬 委員
最後にしますけれども、この協議会なんですけれども、先ほどお話がありました青少協の構成も、小・中学校だとか、Ｐ連だとか、私も出ていたことがあるんですけれども、青少年の犯罪なんかに対しても、警察の方が来て、比較的よく話をしてくださったりしてやっていたんですけれども、あれとの関係というのはどんなふうに考えたらいいですか。
◎峯岸
防災課長
一応、これを考えるときに、さっき申し上げた庁内の窓口の担当者との調整を図ったわけなんですが、とりあえず今持っている──結果的に、先にいってしっかりすれば、それも考えられないわけじゃないんですが、うちの方は、とりあえずやってもらっているところは、そのままやってくださいよと。ただ、先ほどの青少協の場合には、健全育成という意味合いが大きい。青少協も含めて、うちの方は、子供から大人まで犯罪というもっと広いんです。だから、そういうことで、そういう団体からの関係者に委員さんに入ってもらって、その問題によってはそちらで対応してもらおうよと、あるいは、こういう方法もあるんじゃないのという専門的な立場で意見をいただくというような感じにしてみようかと。色分けとすれば、先ほど申し上げた
防犯協会、警察はそのままで、健全育成という以外は、これまでのとおり届けていただきたいということで色分けはしております。
◆広瀬 委員
市の方も、市民の生活安全ということに対しては当然関心も高く、かかわるということもわかるんですけれども、私は、市の責任、市民の責任とあったときに、やっぱり警察にまずしっかりと仕事をしていただくということで、やっていただきたいなと思っておりますし、この条例を見たときに、何の効果をあらわすのかなというのが、ちょっとわかりにくかったもので、質問を長くしてしまいましたけれども、わかりました。
○寶珠山 委員長
ほかにありませんか。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
先ほどの
提案理由の説明のところで、調布市の新
基本計画の中にも位置づけられているという説明があったと思うんです。政策室の方にお聞きしたいんですが、今度の
基本計画の中には、確かに条例という形で位置づけられているものが、これのほかにも幾つかあったように私も記憶しているんですが、一般的に、
基本計画に条例というふうな扱いで載せる場合に、いわゆる検討から実施までという期間はどのくらいで見るものなんですか。
○寶珠山 委員長
板橋参事。
◎板橋 政策室参事兼政策室次長
特に原則というか、そういうものは承知しておりませんが、常識的には１年か２年程度というように、これまでは来ているのかなという感じがいたします。
◆
雨宮幸男 委員
具体的に、この
生活安全条例について見た場合に、どんなテンポに……。
◎板橋 政策室参事兼政策室次長
これにつきましては、計画で言うと今あれなんですが、新計画が13年度からスタートということで、
生活安全条例につきましては、12年度中に制定されて、それの実施が忠実に進むという想定の計画ということでございます。
◆
雨宮幸男 委員
多分、そういうふうにおっしゃるだろうと思って、私も
基本計画の策定経過を改めて確認し直してみたんですよ。この間、政策室の方からいただいている
基本計画にかかる資料で、12年の７月ごろにいただいている策定計画資料、これが多分一番早い資料だと思います。それ以降、12月、あるいは１月、２月、その都度いただいていますけれども、例えば、一番最初の去年の７月にいただいた策定計画資料１というところで、
生活安全条例に該当すると思われる安全に暮らせる
まちづくりのところの、安心できる生活環境の整備というのがあって、その中に、事業として犯罪の予防というのがあるんですよ。その犯罪の予防の具体的な事業が２つありまして、１つは、防犯活動の充実。事業費として一応 600万ついています。もう１つが、交番等の整備。これは金額がゼロなんです。ところが、多分12月で間違いないと思うんですが、次にもらったたたき台。ここになると、今度は
生活安全条例が出てきます。ところが事業費がゼロですから、７月段階で想定していた防犯活動とは違うものであることは明らかですよね。その次に、たたき台の56ページのところに出ていますから、後で確認していただければいいんですが、交通安全対策の推進というところは、今度は３万円ほど──単位はともかくとして、要するに３ゼロという数字が入っているんですよ。この２つの資料から見ると、当初の
基本計画には、
生活安全条例というのが念頭に置かれていなかったというふうに私は読み取っているんですが、10月に至るまでの間で、何か特別な事情があったんですかね。
◎板橋 政策室参事兼政策室次長
特に、当初からなかった云々ということではなくて、議会等の質疑等もありまして、それらを受けて、安全に暮らせる
まちづくりを進めなければいけない、そのために何らかの活動の強化をしなければいけないという認識はありましたし、そのための具体的な手だてをどうするんだということはあったわけです。その間に、議会等における質疑等があったということを受けて、しからばそういう条例を提起した上で、体勢を整えていくのがよろしいのかということに最終的には落ちついたと。それがいつの時点でどうだったかというのが、ちょっと記憶が定かではありませんが、したがって、かなり早い段階からそういう認識そのものはあったということでして、７月段階で、どのようにしていたのかは、私の記憶ではちょっと定かではないので、申しわけないですが……。
◆
雨宮幸男 委員
それは、明白に動機づけがあるんですよ。今、答弁にありましたように、持ってきましたけれども、去年９月の議事録なんです。御本人が隣にいるから、なかなか言いにくい面もあるんですけれども、寶珠山議員が
生活安全条例の質問をされているわけです。それに対して当時の助役は、答弁の最後で、やるのかと言われればやりますと力強い答弁を最後にした後で、総務部長が補足の答弁を行っているんですが、それについては後で触れますけれども、私がここでもう１つ改めてお聞きしたかったのは、先ほど
広瀬委員の質問に対して、
防災課長の方から、警察と
防犯協会が、いわば全国というと行き過ぎかもしれませんけれども、少なくとも全国的にキャンペーンを張って、陳情活動もやって、条例化を進めていると。つまり、９月の議会質問と、警察や
防犯協会の全国的、統一的な推進キャンペーン、これが大きな動機づけだというふうに私はどうしても読み取らざるを得ない。
もう１つ、先ほど、通常、条例などのようなものについて、
基本計画上の位置づけはどのくらい期間を見ますかといったら、一、二年だとおっしゃいました。その面から見ても、今度の扱い方がちょっと異常なんです。
基本計画に載るか載らないか、あるいは、７月段階では、少なくとも議会との関係では
生活安全条例のせの字も見えなかったのに、12月段階になったら、もう
生活安全条例の着実な推進でしょう。検討じゃないんですよ。推進なんですよ。しかも、12年度末の現況見込みで制定なんですよ。これは事業の中身をとやかく言う前に、１つの条例を制定するやり方としては、非常に異常であるというように私は見ざるを得ないんですけれども、その辺の判断というか、理解はどういうふうにしたらよろしいんでしょうか。
○寶珠山 委員長
大木部長。
◎大木 総務部長
防犯活動につきましては、今、
雨宮委員の方からお話があったように、調布市としても着実な推進を図るように、
防犯協会への交付金、これについても増額をいたしてきて、強化をしてきております。そんな中で、各
防犯協会を初め、先ほどから出ておりますように、青少年問題協議会等々それぞれ積極的な運動を展開してきておりますけれども、先ほど
防災課長からもお話ししたように、調布市における犯罪の状況というのは、決してよくなってきていない。むしろ悪くなってきているという状況があります。
それと、先ほどから出ていますように、全国的な状況を見ても、やはり防犯に対する取り組みというのは、警察を初め、そうした限られた機関だけでは、もう限界に来ているんではないかということです。あと、調布市を見ても、今、言ったような限られた機関だけでは、なかなか全市的に取り組みができないということから、ぜひ条例を制定して、きちっと市の姿勢を示しながら、その取り組みを全市的に広げていくという観点から、できるだけ早く、そうした取り組みをしていくことが重要ではないかということから、今、言ったように、確かに緊急と言われれば緊急と言われるかもしれませんけれども、そうした背景の中で、早急な条例制定を図ったということでございます。これについては、先ほども言っていますけれども、メリットとしては、今までそれぞれの機関が、いわば縦割り、例えば、青少年問題協議会について言えば、青少年問題に限っての取り組みでありますが、この防犯というのは、子供からお年寄りまで、すべての市民の方々を対象とした取り組みとなりますので、それぞれがそれぞれの、ある限られた年代層についての取り組みでありましたけれども、これを、広く取り組みを図っていくということから、条例を制定いたしまして、それぞれの団体を民主的に連携を図りながら、活動の輪を広げていくということから、早急な制定を出す。この中で、今やっているように、全国的なキャンペーン活動、これらも１つの大きな要因であったということは、言うまでもありません。
○寶珠山 委員長
委員長を交代します。
○
雨宮幸男 副委員長
寶珠山委員。
◆寶珠山 委員
前回の議会での私の一般質問がきっかけで、しかも、私、今思い出しましたけれども、本当にやる気があるのかどうかということを再質問か何かで畳みかけて、やる気があると。ところが、
雨宮委員は、背景に
生活安全条例とかそういう全国的なものがあって、それに乗っかったんじゃないかと。それにもう１つは、一般質問やった後、条例化するのが余りに早過ぎる、異常ではないかというようなニュアンスで発言されましたけれども、私はかねがね調布市内に住んでいて、もう20年近く品川通のすぐそばにいて、全国的な犯罪の状況とか、特に都内の状況──私の家の周辺には頻々に空き巣が入ってくるし、それに、都心部だけだと思っていたピッキングとか、新たな犯罪があったり、私が長年教育課にいるころから、何十年かかわってきた暴走族の動向、そういったものをつぶさに体験していたので、一般質問する前に打ち明けた話で、これは市の方でやるというよりも、警察の方で本気で取り締まらなければおかしいじゃないかということで、定年されましたけれども、奥西署長とも２回ぐらい会って、署長、本当にやる気があるのかないのかと。それから、刑事課長とか、そういう人たちとも。単なる条例をつくったはいいけれども、絵にかいたもちでは、私が一般質問するにしてもおもしろくないという魂胆があったので、柄にもなく、一応、僕が質問すると、理事者側の型どおりの答弁が来て、それで僕は納得いかなかったから、本気かどうかということです。
もう１つは、役所のやり方は──何も調布だけじゃないけど、こういうことは理事者にごめんだけれども、いわゆるお役所仕事と言われるマンマンデーなんです。はるか何十年か昔、松戸の方で、すぐやる課なんていって、全国的にやったけれども、役所の仕事はとにかくマンマンデーということです。まして条例をつくるには、
雨宮委員も指摘されたように、今までだったら、えらい期間がかかるのよ。つくったはいいけれども、仏つくって魂入れず。こういうことを言うと悪いけれども、私も２度ほど言っているけれども、私は美化条例だって私が確かに提案した。これも痛感している。ところが、美化条例が実施されて何年たっても、まちの中はちっともきれいにならないじゃないか。これについても、私、この間、絡んで一般質問しましたけれども、ですから、
雨宮委員の言うような背景、時代の流れがあるかもわからない。けれども、今回に限っては、私は、火をつけた本人としては、そうか、警察の方もそういう考えがあるのか。それなら、これは実現で、実行性が出てくるだろうと確信が持てたから、ああいう一般質問。ですから、その辺の誤解を解いてください。
○
雨宮幸男 副委員長
委員長を交代します。
○寶珠山 委員長
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
寶珠山委員長の質問の趣旨は、当初から私もそのとおりだと思っています。だから、そういう一議員として、あるいは一市民として、日常のそういう危険な状態に対して何とかしなきゃいけないという思いは、そういう意味では私だって全く変わりませんよね。ただ、先ほど
広瀬委員がおっしゃったように、本来、私もやっぱり警察の仕事だと思うんです。確認の意味で、本当は聞こうかと思っていたんですけれども、ちょっと酷になりそうだから、私、言いますけど、警察法という法律がありますよね。その警察法を改めて読み返してみると、今度のこの条例の中に書かれているものが、基本的に全部網羅されているんですよ。だから、こういう言い方をすると誤解を受けるかもしれませんけれども、あえて言えば、警察の仕事の範囲の以上でもなければ以下でもない。そういうものをなぜ急いで条例化したのか。だから、寶珠山委員の思いと、全くかけ離れたところで、むしろ全国的に行われているというところに、私なんかは一連の危惧を持つわけなんです。そこのところはよく御理解をいただきたいと思っているんです。
その上で、さらにお聞きしたいのは、先ほどの９月議会の答弁のときに、総務部長がこういうふうにおっしゃっているんですよ。これは、先ほど
提案理由の説明のときに読み上げられた中身とほぼ同じなんですね。調布市におきましては、調布警察署、調布地区
防犯協会、青少年問題協議会等、関係者の連携を深めながら、少年補導活動、覚醒剤等の使用防止キャンペーン云々かんぬんと。
啓発活動を含む積極的な防犯活動をいろいろ展開しておりますが、依然として非行は後を絶たない。こういうふうに言った後で、こうしたことから、
地域安全活動の効果を上げるためには、地域の
民間防犯組織、
市民ボランティア等による主体的な取り組みが行われるとともに、警察、行政がその活動を支援するなどと、緊密な連携をより一層推進する必要があるというふうに答弁。きょうの議論でも出ているように、警察、
防犯協会、その他地域のいろいろな団体があって、これまでも横のつながりを強めながら、
啓発活動もやってきたと。
しかし、この答弁のニュアンスから言えば、非行が絶たないということは、効果がないといっても、そんなに間違ってはいないというふうに私は理解できると思うんです。だから、その上でより効果を上げるために、じゃ、この条例に示されているような、あるいは、ここで答弁されているような組織ということを想定すると、先ほど来、横の連携で、とりあえず組織として立ち上げるんだという答弁もありましたけれども、しかし、具体的には、ここで言われているようなこと以外に何をやるのかということが、今、全国的に警察や
防犯協会が主体になって、全国キャンペーンを張って、条例化を促進しているという背景を見たときに、一体何を目指しているのかというのがよくわからないし、率直に言えば、非常に何か危険なにおいを感じるんですよ。少なくとも、警察の思惑はともかくとして、部長がここで答弁されているように、今の活動では不十分だから、それ以上さらに何をやろうということを想定されていたのか、あるいは、いるのか。あるいは、庁内で検討されているのか。その点についてはお答えいただけるんじゃないかと思うんですが。
○寶珠山 委員長
大木部長。
◎大木 総務部長
先ほどから出ていますように、原則は警察の業務だと思いますが、これまで
雨宮委員がおっしゃっているように、それぞれの機関が活動しておりますけれども、先ほどから言っておりますように、いわば縦割り的な活動であるということです。これらを有機的に連携を図りながら、もう少し幅広い活動を展開していくという大きな目的がございます。
それと、今、取り組んできている中でも、今言ったように、犯罪というのはなかなか思うように減ってこない、むしろふえてきた以上、これは何とかしなければいけないということで、今言ったような機関だけの取り組みで十分と言えるのかどうかという点もあります。そんな中で、
民間防犯組織、あるいは、ボランティアのグループ等をより一層拡大していくために、こうしたものをバックボーンとして、
啓発活動を深めながら、組織の拡大を図って取り組んでいただくように願っていくところでありますし、また、今、それぞれ各地域では、自分たちのまちは自分たちで守るという基本理念のもとに、それぞれ各地域で自主活動が行われています。さらに、調布市としても支援をしております地区協議会、これらについて、それぞれの地域で防災だけではなく、防犯活動をその中に組み込んでいただいて、より広い
啓発活動、あるいは取り組みを深めていただきたいという思いを持っております。
◆
雨宮幸男 委員
具体性が全然ないんですけど、市民の中から自発的な防犯に関する
啓発活動とか、相互協力組織というか、グループみたいなものが出てきて、あるいは、自治会の中とかそういう関係で、自発的にやっていくのは、それはそれで構わないと私は思うんですよ。大いに推進されるべきものだとは思っています。ただ、さっき言いましたように、市長の責務ということで述べられている、特に２条の１、２、３、これについては、この条例を定めなければ、じゃ、横の連携ができないのかといったら、そんなことはないと思うんですよ。それが１つ。
それから、より重要な問題は２条の２なんですよ。何で警察だけは非常に明確に出てくるのか。逆に言うと、防犯というのは警察の主要な仕事だから、ありていに言えば、警察がもっとしっかりすればいいんだということじゃないですか。だから、この条例をあえて定めなくても、ここに述べられているようなことについては、既存の組織のそれこそ横の連携を図ることだってできるわけだし、先ほどのどなたかの発言でも、例えば、青少対の取り組みの中で、調布警察から来てもらって、防犯に関するとか、あるいは、青少年の非行に関する問題の話をしてもらうとか……。それから、消防はさっきも出ていましたけれども、各地域の自主的な防災組織に調布消防署を呼んで、講演してもらったり、実地の訓練をやったり、こんなものをつくらなくても、調布市のシステムで十分対応できるんですよ。むしろこういうものがあるから、これでやりなさいというふうに、ある意味で、上から押しつけるようなことをやると、かえって市民の自主的な目をそいでしまわないかという懸念ですけども、そういう側面だってやっぱり心配されるなというふうに思っております。
一番問題は３条なんです。責務だから、これ義務規定ですよね。罰則こそありませんけれども。これは具体的にどんなふうなものを想定されているんですか。
◎大木 総務部長
ここに基本的に流れるものは、先ほども言いましたように、とかく日本人の特質といいますか、防犯、安全については無防備であるというふうに言われておりますけれども、そういった観点から、防災と同じように、自分の身は自分で守るということが大原則でありまして、これら
関係機関の取り組みだけでは限界がありますので、それぞれ自分は自分で
防犯意識を高めていただいて、未然に防いでいただくということです。そういったことから、これをバックボーンにして、意識の高揚を図っていくということは、大きな目標であります。
以上です。
◆
雨宮幸男 委員
余り長くやってもあれですので……。ちょっと古い資料で、94、95年といいますと、今から５、６年前の話なんですけれども、やっぱり同じような運動が全国的に展開されて、これは秋田県の同じような資料なんですよ。議会に提出されたようなんですが、防犯組織の改編の概要という、今度と似たようなもので、それをもっと組織的に裏づける資料なんですけれども、この中では、現行の、いわゆる
防犯協会というやつが、職域だったり、地域別だったりして、いずれにしても横の連携が非常に弱いということで、なかなか機能しないということから、まさに警察が言い出して、５、６年前の話では、地域安全協力員制度というのを提案しているんです。これは協力員ですから明らかに──しかも、秋田県警の下につながっているみたいなんですね。
防犯協会が横につながったりいろいろしているんだけど、その一連のものの中に、この協力員制度というのもつながっているという組織図までこういうふうに出てくるんです。私は、５、６年前の運動と今度の運動が一緒だというふうに単純に言うつもりはありません。ないけれども、しかし、そういう動きが現に過去においてもあったし、多分、今でもそうなんじゃないかなというふうに思っている部分がある。
これは、そのときの、当時の徳島の新聞記事なんです。だから、全国的にやられていた証拠だと思うんですが、ここでは、安全な
まちづくり条例、ほとんど名前一緒ですね。提案先送り、小松島市議会と書いてあります。警察の下請はおかしい。それから、阿波町というのは小さなまちでしょうけれども、これも、警察主導だと一部疑問、これはちょっと調布の場合と違うかもしれませんけれども、これもやっぱり地域の安全に関する条例と同じような考えなんですよ。ですから、こういうものが割と近い過去にあっただけに、それから、先ほどの冒頭の説明でもあったように、警察や
防犯協会が主導して、こういうものを推進しているだけに、余計にその背景というか、言葉の中だけにあらわれてこないようなものを厳密に調査する必要があるんじゃないかなというふうに思っています。そういう意味があって、私はさっき、条例化するにはちょっと早過ぎるんじゃないかという意味合いも込めて聞いた話なんです。
ですから、条例や何かについて、例えば、議会や議員の方から提案があって、極力早く現実のものにするという意味で、一般論としては、先ほど寶珠山委員が言われたようなことで、それはそのとおりだと思うんですよ。ただ、問題によってはやっぱり慎重に検討しなきゃいかんし、文言としては確かにこういう言葉で、何が文句あるのよという文言なんですけれども、もっともっとこういう問題については──特に、警察が推進運動の先頭にも直接立っているし、条例の文言の中にも直接的に警察だけが出てきているだけに、これは慎重でなければいかんし、そういう意味で言えば、性急だなというように思うんです。
根本的に言えば、先ほどあえて取り上げませんでしたけれども、警察法という法律の中に、この条例に書いてあるようなことは全部書かれているんですよ。しかも、先ほど、部長から明確な答弁いただけませんでしたけれども、この９月議会の答弁で、現存の組織で効果が上がらないから、条例に基づいて組織をつくってやるとなれば、確かに、対策協議会という名前にはなっていますけども、今までやっていたこと以上の何かをやるということを前提に据えなければ、それこそ単に屋上屋に重ねるという話になっちゃいますよね。今までの一連の答弁を聞いていると、そこのところも非常に明確になっていないんですよ。とりあえず立ち上げるとか、とりあえずこの条例でとか、二、三回使われましたけれども、揚げ足を取るつもりはありませんけれども、言葉のはずみということよりか、この条例に対する今の市の取り組みの到達点の実態だろうというふうに私は受けとめたんですが、最後は意見です。
○寶珠山 委員長
広瀬委員。
◆広瀬 委員
私、
雨宮委員との話を聞いていて、ちょっと気になったんですけれども、先ほど大木部長の答弁の中で、地域の
民間防犯組織とかボランティア、そういうところのより一層の組織の拡大を図ろうとしているというふうな言葉があったと思うんですけれど、私は、市長の責務という、行政に求められているところは、市民の自発的な
生活安全活動に対する援助ということであって、市が警察ではないわけですから、より一層組織の拡大を図るという答弁は、そういうことがこの条例に書かれているわけではないし、私、おかしいと思うんですよ。
私、ちょっと気になっていたことを、
雨宮委員が、同じような危惧をもっと具体的に話されたようなので、私はそんなにいろいろ調べていませんでしたけど、率直に言って、日常生活でＰＴＡだとかに行って、小学校だったら子供たちのパトロールを毎月やっているんですよね。それは１年じゅうかけて、若いお母さんたちがパトロールをしているとかいうところも私のそばでありますし、それから、今の健全育成委員会も、本当にいろいろな形でパトロールに参加したりとか、ＰＴＡもやったりとか、いろいろな形で地域で子供を守ろうという、それは決して警察がやれといってやるものじゃなくて、地域の中から自発的に、お母さんたちが、先生たちがやろうじゃないかというところで出てきているように私は思うんです。
警察の組織である
防犯協会だとか、それから、交通安全母の会なんかも、私もＰＴＡの組織かと思って出ていって、役員を１年間やって、あれも実は警察のボランティア組織だったということが後でよくわかって、そこに市がお金を援助していた。やっている私なんかも、警察の組織だとわからないでやっていたんですけれども、結局、まずは交通安全協会、
防犯協会、交通安全母の会、そういった警察が持っている組織を、きちっともうちょっと──現存する組織が動かないから、広く市民に呼びかけるというよりは、私は、警察がまず自分のところで市民の生活安全を守るということで、本来、そこにきちっと立脚していただくということがやっぱり基本だと思います。その上に立って、市が、あえていろいろな形で情報交換だとかをしていくということであれば、やはり組織の拡大に──市も一緒にやるというよりは、そういった自発的な市民の、本当に自分たちの生活安全を守ろうとか、子供だとかお年寄りを守ろうという気持ちを育てていくというか、そういう視点に市が立つというふうに、そこら辺は、理事者側もこういう条例をつくるに当たって、立場を明確にしていただかないと、際限なく間が不鮮明になっていってしまうというのか、私は今の話を聞いていて、そういう危惧があるんですね。一見別に何も問題はなさそうなんだけれども、私はそういうふうな形で、市民が一生懸命中心になってやってきている生活安全に関するいろいろな活動というのを応援していってもらいたいし、それは、決して、警察だとか
防犯協会が陳情活動をしたからということではないと思うんですよね。大木部長、どうでしょう。
○寶珠山 委員長
大木部長。
◎大木 総務部長
言われてみると、基本的にそのとおりだと思います。あくまでも基本理念といいますか、市民が自分で守っていく基本理念に立ったものでありまして、それぞれ各市民グループ、あるいは団体、組織等の自主的な活動をより一層広げていただきたいという願いもありますし、また、それぞれがそれぞれの機関でやっておりますけれども、情報交換、あるいは意見交換等、この協議会の中でいろいろ御協議いただいて、より効果的な運動等が展開されるようにということであります。
○寶珠山 委員長
土方委員。
◆土方 委員
実は、こんなことを話すのは本当は自分の恥だと思いますが、昨年９月に泥棒に入られちゃったんです。私のところには年寄りがいまして、その後、泥棒とかそういうふうなことで、いろいろなニュースを見るたびに──高齢化社会になってきた、そこに入ってきて、強盗まがいの犯罪がふえている。これは、逆に、取られるようなものを置いておかなきゃ危ないじゃないのとか、犯罪が随分変わってきて、やっぱり市民みんながお互いに連絡を密にして、犯罪が起きたら、泥棒に遭ったとか、自分でそういうふうな情報を出して、やっぱり気をつけると。そこのところがお互いの連携というか、情報とか、そういうものについては、早く伝達できるように、何かをつくってもらいたいなと、この条例をつくる前から、私、思っていたんですよ。
意見なんですが、法律で改めて保護司法が変わりまして、位置づけがはっきりしたものですから、犯罪を防止するというふうなことを含めて、保護司もこの中に入れたら、意見としていろいろ聞けるんじゃないかと思うんですが、提案です。
○寶珠山 委員長
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
私、やっぱり３条が非常に気になるんですよ。さっき私、義務規定と言いましたが、ちょっと言い過ぎで、努力規定にはなっていますけれども、そういう意味で言えば、確かに行政側からの拘束力の強い規定になるわけです。市長の職に協力すると。だから、具体的になるのかというのは非常に気になるんですよ。それは、具体的にこれとこれとこれだというところまで、もちろんまだ言える段階ではないんでしょうけれども、先ほど、答弁を引用したように、要するに、既存の団体や組織だけではやり切れないことをやるということですよね。しかも、地域の住民や市民に、それをやってくださいと言うわけですよね。私は皆さん方よりはるかに若いと思っているんですけど、ちょっと古い言い方をすると、戦前の隣組みたいなものがどうしても頭に浮かんじゃうんですよ。隣組だって、全部が悪いというふうに言うと怒るかもしれませんけれども、要するに、お互いに気をつけ合って、注意し合って防犯というのは、そういう側面はそれはそれでいいと思うんだけれども、市がこういうことを言っているから、あなた、これやらなきゃいけないんじゃないのみたいな、要するに、過剰な横割り関係が地域の中につくられていく危険はないのかなと。あるいは、昔、おいこら警察という言葉が一時はやったことがありますけれども、警察が、本来の警察の機能を発揮しないのに、威張り散らすじゃないけれども、とにかく警察の言うことを聞きなさいみたいなこともちょっと心配しているんで、それだから、さっきも言いましたけれども、うんとうんと慎重に検討する必要があるんじゃないかなと思っているんですが、そのあたりのところはどんなふうにお考えなんですか。
○寶珠山 委員長
大木部長。
◎大木 総務部長
先ほどから言われているように、警察の下請でも何でもございませんで、
広瀬委員の言われたとおり、行政、あるいは警察が、基本的には市民の方々の自主的活動をサポートしていく、これが基本でありまして、それらの自主的な活動がより活発に展開されるように環境整備を図りながら、連携をとりながら、進めていくということを念頭に置いております。
◆
雨宮幸男 委員
納得できないけれども、いいです。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。本件について
原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○寶珠山 委員長
ありがとうございます。挙手多数であります。よって、議案第11号は
原案了承と決定いたしました。
続きまして、議案第14号「調布市組織条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
議案第14号「調布市組織条例の一部を改正する条例」案について説明いたします。
まず、改正内容についてであります。子ども生活部の新設、都市建設部の再編及び水道部の廃止を行うため、第１条について部名を改めます。
次に、政策室に秘書機能や広報機能等を統合すること。生活文化部に、生涯学習に関する事務を移管すること。子ども生活部の新設、都市建設部の再編及び水道部の廃止等に伴い、第２条について事務文書を改めます。また、附則において、審議会等の所管部の名称変更について一括して改めることといたしております。
次に、組織改正の趣旨と概要について説明いたします。
改正の趣旨は次の３点でございます。第１点目は、基本構想及び新
基本計画の事業を着実に推進するため、機動的な体制を整備することでございます。第２点目は、市民にとってわかりやすく、簡素で効率的な機構づくりを目指し、総合的な執行体制を確立することでございます。第３点目は、
地方分権の進展に対応し、自主的かつ総合的な
まちづくりを推進するための体制を確立することでございます。
次に、これらの趣旨を具体化するための改正概要について説明いたします。
まず、第１点目の改正趣旨である基本構想及び新
基本計画の事業を着実に推進するため、機動的な体制を整備することの具体化については、企画立案機能を充実し、一体的、総合的な行政運営を行うことのできる体制として、平成７年度に設置した政策室に、さらに市政に関する情報の受発進機能等を統合し、トップマネジメント補佐機能をより効果的に発揮する体制としたこと。また、市政への市民参加や、市民と行政との協働を推進し、市民が主役の
まちづくりを実践するため、生活文化部に市民参加推進室を設置し、従来、個別の課により施策を展開してきたものを一体的に融合、統合し、市政への市民参加を推進する組織としたこと。そして、子育て支援事業を中心として、子供の生活に関連する施策を総合的に所掌する組織として、子ども生活部を設置したことなどが挙げられます。
第２点目の改正趣旨である、市民にとってわかりやすく簡素で効率的な機構づくりの具体化については、水道事業が平成12年度から都営一元化されたことに伴い、水道部を廃止し、環境部内の組織として位置づけたこと。学校教育事業及び社会教育事業の効果的な融合を図り、教育施策を総合的に推進していくために、学校教育部と生涯学習部を統合し、
教育委員会事務局に教育部を設置したこと。また、職務にかかる権限及び責任を明確にするために、事業内容に応じて、ラインの組織である担当部長及び担当課長を置くことなどが挙げられます。
第３点目の改正趣旨である自主的かつ総合的な
まちづくりを推進するための体制の具体化については、行財政改革の着実な推進のために、政策室に行財政改革に関する事務を明確に位置づけ、組織及び職員定数に関する事務を所掌することとしたこと。
まちづくりの計画、事業調整から事業実施、設計施工、管理保全に至る円滑な事務事業の流れを確保し、より総合的な視点から
まちづくりを推進するため、都市建設部を再編し都市整備部としたことなどが挙げられます。なお、条例の施行日は平成13年４月１日としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
佐々木委員。
◆佐々木 委員
概括的にちょっと最初お話ししますけれども、現在の市民の生活の中においては、やっぱりさまざまなことが全庁的、横断的な施策が多いわけです。例えば、環境問題についても、じゃ、環境部がやっていればいいかということじゃなくて、７階の建設の方でも、そういった資材のものの先行きのことまで、環境で考えていかなくちゃならない、そういった時代でもありますし、また、福祉のことについても、まさしく都市建設を含めてさまざまなところに福祉の施策が全項網羅されていると。それから、男女共同参画ということについても、従来から、全庁的、横断的な施策の展開を求められているし、そういった計画になっていますし、それから、一生涯教育についても、一時的な義務教育に限らず、すべてのことについてあると。いわゆる市民福祉、福祉というのは、単に狭義の福祉でなくて、幸福ということでありますけれども、全市民が幸福に暮らしをしていくということについての全責任を持つということについては、市長が言っていましたように、昔、役所というと、くみ取りとか、ごみの処理で、そういうところから始まってという話もされておりましたけれども、すべての一生涯の生活にかかわっての役所ということになってきていますし、そういった中での組織機構をより改正して、わかりやすく、また責任の明らかになった体制で臨んでいこう、こういった趣旨については本当によく理解もできます。
ただ、常に猫の目のように組織を変えていけばいいということではありませんで、こういったことを定着させて、なおかつ、本当に実行あらしめていくということについては、機構を改めると同時に、そこの意識。まさしく構成をしている全職員の意識。それに対する市民の期待。さまざまなところが相まって実行を示していくんじゃないかと思いますので、そういった意味においては、こういった目的であるとか、着眼点については、初期の目的を、ただ体制をつくればいいということじゃなくて、隅々まで行き渡るような、また、実行性のあるような、そういう体制で頑張っていただきたいと思いまして、それは意見で申し上げておきます。
○寶珠山 委員長
雨宮委員。
◆雨宮英雄 委員
まず３点ほどなんですが、水道部の廃止ということで御提案をいただいておりますが、東京都への水道部の一元化というお話があった段階で、組合なり東京都の間で、部制度の維持というようなことが一元化の話し合いの過程の中でなかったのかあったのか、それを１つ伺います。
あと、市民にわかりやすいということがあり、今回の改正の趣旨に入っておりますが、単純に申し上げますと、部があって、課があって、係があってということであると、すごくわかりやすいんですが、部の位置づけに政策室という室の使い方をしている箇所があるものと、課と同じ並列で、市民参加推進室という細かい話にはなってしまうんですが、わかりやすさからいけば、部があって、課があって、係があると。室の取り扱いが、部と並列の室、課と並列の室、わかりにくいんじゃないかという気がします。この辺の御説明を１点。
もう１つ。今回、御提案が出てくるまでの間に、子ども生活部ということで、新設の部ができました。子育て推進課と児童青少年課ということで２つの課があって、子供施策を推進していこうと、これは大変評価するところでございます。この御提案が出る前の段階で、子ども生活部児童課というような経過があった時期が一時ありまして、そのとき、たしか事前の説明会なりだったと思うんですが、公的な場だと思います。児童課ということになりますと、児童館の方の諸事業で、中学生、高校生を対象にこれから事業を展開していきますよということが、それこそ市民にとってわかりやすいという部分では、児童の区切りが、例えば、法律上18歳未満までは児童なんですよと言われても、一般的な認識というのは、児童は小学生ぐらいまでということがやっぱり強いものですから、中・高生の事業を進めていく上に当たっては、今のままの児童青少年課の方がいいんではないかというお話をしたことがありました。
そのときの御説明が、原課からこういう形で提案があったということだったものですから、ちょうど中・高生のバレーボール大会をやりますよという児童館の方に、どんなものかと思って実際に出向いたことがあったんです。当然、職員がおりますので、児童青少年課が児童課に変わることについて、原課からという話があったんだけれども、どうなんだということを聞いてみましたところ、そういう提案をした覚えはないという答えが帰ってきまして、ちょうど出向いた児童館の方に、きょう、実は政策室からまたファックスが入っていて、児童青少年課に名称が戻りましたというような話があったんです。そうしますと、原課の方の考え方と政策室の御説明、ちょっと矛盾があるような気がしたんですが、その辺のやりとりの経過というんですか、名は体をあらわすじゃないんですが、わかりやすいところで事業の展開をしていきますよということであれば、結果的に児童青少年課というのは私は適切だと思っているんですが、その辺の経過というのはどうだったんでしょうか。
以上３点です。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
まず１点目の水道部の廃止でございますが、確かに部についての廃止議論というのはございました。ただ、例えば、
基本計画の中でありますとか、議会でのいろいろな答弁でありますとか、そういうのを見てみますと、直ちに部として、ほかの部と同じような形で組織を持っておくのが必要なのかということがまず考えられます。都営一元化ということで、実際の事業的なことは市でやりますけれども、内容としては東京都の仕事ということになっておりますので、そこの流れからして、水道部については事業担当ということにいたします。
２点目の室の問題なんですが、定義としては、室というのは、部であるとか、課であるとか、そういう固まったものではないという認識でおります。というのは、例えば、これを政策室ではなしに、政策部ということにするのであれば、それなりの人数とそれなりの課、係を持っていなきゃおかしいだろうと。そういうことで、部とはしないで、室ということで、身軽にしているという形で、まず政策室であると。それから、市民参加推進室についてなんですけれども、確かに、政策室も室だし、市民参加推進室も室でわかりにくいというようなのは確かにあるかもしれません。それは同じだからということだと思うんですが、ただ、言葉の位置づけといたしましては、部のレベルまでは課とか係を抱える部のレベルまでの組織ではないし、課というまでの細かい組織とはなっていない。しかも、今回の
基本計画の中にも一本貫かれてございますように、市民参加ということ、これがございます。これについては、どこかの実際の事業を所掌する部に組織を位置づけて、施策を展開していきたいなという思いからつくったものでございます。
それから、３番目の子ども生活部の中の児童課という話ですが、子ども生活部の中の部の中のことですので、課レベルの話だと、今度、規則での話になってきちゃうんですが、ということは、実は今、規則をつくっている最中でして、最終的に児童課にするのか、児童青少年課にするのかというのは、また後の話になってきますけれども、今現在は児童青少年課で動いております。
原課との矛盾がというお話だったんですけれども、これは去年の６月から、次長をメンバーとする企画会議、ここで組織改正についてはずっと議論をしてまいりました。そこの次長の役目としては、部の事情をわかっている部の代表者ということもありますし、それから、次長というのは、その部門部門の企画であるとか、部内の事業の調整というのをする役割がございますので、全庁的な視点から、組織を検討するという役目を持っております。そこの中での議論で、つまり福祉部からなんですが、福祉部の中の組織検討委員会。部によっては検討委員会をつくったところ、それから、ばらばらにというか、単に部内会議で議論をしてつくってきたものとかいろいろあるわけですが、福祉部の場合は組織検討委員会というのをつくっておりまして、そこで議論を尽くして、福祉部としての案を企画会議に出してきたというものになりますので、委員御指摘の原課との考え──原課のだれに伺ったのかというのはわかりませんけれども、個人個人の考えはあるのかもしれませんけど、部の考えとして、所管課、それから所管部としての意見としてちゃんと出てきたものであるということになります。
以上です。
◆雨宮英雄 委員
２点目はちょっと理解できなかったんですが、室の違いをもう１回ゆっくりお願いできますか。
◎矢崎 政策室主幹
まず、本来、基本的なよくある組織というのは、局があって、部があって、課があって、係があるということだと思います。それは一般的な組織のつくり方としてあるんだと思うんですが、いろいろと事業をまとめてあらわすとか、そういった手法を用いる場合には、どうしても局とか、部とか、課とか、係の名称ではあらわし切れないものがあるというふうに考えております。それについては、部のレベルで室を使おうが、課のレベルで室を使おうが、それは別にどちらでも構わないのではないかと。というのは、市民に対して組織の名前を言うときに、部のレベルで言っているのか、課のレベルで言っているのか、別にそれを統一する必要はないのではないかと思われます。例えば、政策室の方の室と、それから、市民参加推進室の室と、これが並列したときに、何か混乱を来すということがあるのであれば、考えなければいけないと思うんですが、調布も今回こういうことで出させておりますが、ほかの自治体も、必ずしも室というのは部と課の間でなければいけないという決まりは何もございませんので、その部とか、課とか、係の中間的な組織を室であるというふうに言いあらわしているだけでございます。
◆雨宮英雄 委員
とりあえず、よくじっくり考えてから、理解してから、もう１度御質問させていただきます。
○寶珠山 委員長
ほかにありませんか。
荻窪委員。
◆荻窪 委員
この議案は、組織機構改正に伴う条例改正ということで、その中の組織機構改正については昨年来からいろいろな機会を設けていただきながら、中間的な面の協議とか、何度か今日まで来させていただいて、特に、２月に議員全員が全員協議会で質疑もさせていただき、会派、または会派を超えての議員の方々の組織機構改革改正についての意見はいただいてきたつもりであります。基本的には、議題の前提であります組織機構改正については、現行の組織を、21世紀の入り口に立ったということと、
基本計画、また実施計画の初年度ということにあわせて、より軌道的な、また、わかりやすい、効率的な、あわせて分権の時代に沿った自主的な
まちづくりを行っていこうというもとで、機構改正が図られたというふうに思っておりますし、期待をしたいと思っております。
その中で１つ伺いたいのは、たしか１月だったかと思うんですが、議会等での機構改革については、いろいろな機会をいただいたんですが、１月に機会をいただいたときには、労使交渉が当然必要な面が多々あるということから、経過というか、どういうような議論がされて、今回の組織改正が図られたのかなということで、ちょっとそういう考えでお尋ねしたいんですが、お答えいただけますか。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
組合の方には、この間、企画会議ででき上がったものを協議にかけた、その後、昨年の11月の終わりに、職員定数と一緒に提案をしております。その後、交渉を経まして、この間の３月なんですけれども、組織改正の内容については、水道の廃止も含めて一応受け入れていくという形で交渉は推移しております。あとは、部とか、課への、具体的な職員数の張りつけ、これについては今、交渉中ということでございます。
◆荻窪 委員
ありがとうございます。私、本会議でも、組織機構改正についての質疑をさせていただいた経過があるんですが、私どもの会派では監査委員を送り出させていただいている関係から、今後とも、毎回、組織改正があろうとなかろうと問わず、やはり責任ある、明確になっている体制というのが常に求められていくのかな、その中で効率性が生まれるかなというような思いがありますので、ぜひ権限と責任の明確化という１点は明示していただきたい。あわせて、行政の信頼をかち得る意味でも、やはり公正な運営をしている、運用を図っているというような１点は守っていただきたいなということで、これをお願いしたいんです。
もう１つは、この中で、やはりどんな体制、仕組みがあろうとも、人が従事して生かされるものですので、今後大きな時代の転換期、激流期の中で、そういう機構を運用していく風土、気持ち、そういうものも、特に政策総務、この当委員会の管理職の方々が、その役割を果たすポジションですので、やはりいろいろな各世代の職員の方の士気という問題も十分考慮していただきたい、それもあわせてお願いしておきます。
以上です。
○寶珠山 委員長
ほかにありませんか。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
庁内組織、機構については、私は基本的には仕事の実態に見合った形で、必要に応じて見直すということは当然だろうというふうに思っていますし、また、同時に、本来的に言えば、市の内部処理問題。だから、市が行政として、内部でこういうふうにしますよということで処理しても、本質的には差し支えない問題かなという思いは持っているんです。この後でいろいろ出てくると思いますけれども、同時に市民の直接の暮らしとの関係も出てきますので、例えば、教育問題とかなんとか。そういう意味では、そういうものがあって条例ということになってくるんだと思うんですね。ですから、そういうことを前提にしながら、何点かお聞きしたいんです。実は、この議案の説明があったというか、提案をしますよという幹事長会議のときにも何点かお聞きしたんですが、ちょっとそのときも余り明快なお答えがなかったから、同じようなことを聞いて申しわけないんですけれども、１つは、この改正の概要というところで、大きく３点。その中で、さらにそれぞれ３項目ぐらいずつ挙げていますけれども、言葉としては、ねらいはねらいでよくわかるんです。
まず第１に、政策室と他の部との位置関係というか、相対関係という問題が１つと、同じような問題で、次長の位置づけです。最初の問題について言いますと、政策室の中に、それぞれの担当課長を５つ置いて、その課長さんが、該当する部なり課なりと、恐らくリンクするような関係になってくるのかなというふうに私は理解しているんですが、その場合に、それぞれの部の次長さんとの関係はどうなるのか。つまり、政策室の担当課長というのは、例えば、政策調整担当課長とあります。従来、次長の任務としては、各部の政策調整、コーディネーターというふうに私は説明を受けていたと思っているんですが、そうすると、例えば、政策室の政策調整担当課長というのは、政策室以外の総務部から始まっていろいろありますけれども、都市整備部あたりまで、その次長を、いわば一括してかかわっていくのかなというイメージを描いているんですけれども、その感じがどうなるのかがはっきりよくわからない。同じように、行財政改革担当課長だとか──秘書担当というのは何となくわかるんですけれども、そのあたりのところが、それぞれどういう部とのつながりになっていくのか、関係になっていくのか、その点を１点お聞きしておきたいです。
それから、次長の問題なんですけれども、これもさっき言いましたように、従来から、いわゆる、その部の企画調整担当がやったというふうな話を聞いていて、今度は全部の部に必置ポジションにするということで、その組織図を見ると確かに全部置かれています。この次長というのは、一応ここに書いてあるんだけれども、ライン機能を強化するために次長を必置し、それから、担当部長、課長制度というふうな書き方をされていましたよね。そこの感じがいま一つよくつかめないんです。今までも部長、課長というラインがあって、その間に次長というのもあったわけですけれども、今までのそういう制度というか、いわゆるラインとスタッフという言い方をしていたみたいですけれども、どんな問題が弊害になってきているのか、障害になってきているのか。それに付随して言えば、この組織図には課の名前は全部書いてあるんですけども、例えば、従来言われていた参事とか、主幹とか、副主幹とか、副参事とか、そういう役職というのは、この中には今後も入り込んでいくのか。差し当たってその３つお答えいただけますか。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
まず第１点目の政策室、特に政策調整担当課長と、それから、次長との関係ということでございますけれども、調布市の施策を展開していくときに、政策室の役割というのは事務文書にも書いているんですけれども、市の基本的な施策の企画を行うというようなことになっております。つまり、市長が打ち出した政策を実現していくために、特命ということで受けて現場に入っていって、当初、具体的に施策を軌道に乗せるまでは主体的に推進をしていくというような形になろうかと思います。施策から、今度は各部門の具体的な事業、これを導き出すまでの段階になったらば、今度は、各具体的施策の所管部、そこの次長が中心となって企画調整というような形で施策を動かしていくというふうに考えていますので、そうすると、政策室に置かれる政策調整担当課長というのは、いわゆる市長の政策を確実に、着実に、各部へ伝えるための組織であるというような形になろうかと思います。ですから、今も実際に次長というのは置かれているわけですが、組織規則の中では次長を置くことができるというできる規定になっています。そうすると、人がいない場合には置かなくてもいいというような形で、施策を動かしていくときに、ちゃんとした、明確な位置づけがされていないということがありますので、今回は、次長についてはちゃんと位置づけをしていくという形になっています。
２番目にもちょっと入ってくるんですが、次長の関係ですけれども、従来、その部門の企画調整を行うということで置くことができるという形で、規則で定めてまいりました。この間、平成８年ぐらいから次長というのを入れてきたわけですけれども、障害が何かあったのかというふうなお尋ねがございました。それについては、今回、改正するに至った障害というか、問題点というか、課題は、次長と、基本的には庶務を担当する課長と兼務をしていたということがございます。それは何を意味するかというと、本来であれば、部全体の企画の調整であるとか、事業の調整を行わなければいけない次長が、ある１つの課を担当することによって、どうしても、その課の事務に忙殺されてしまうということがありました。そうすると、部全体の調整がなかなか進まなくて、例えば、政策室の方がいろいろこういう具体的な施策をやっていこいうというようなときに、なかなか動きづらいと。つまり、各部門の方でなかなか動けなくなってしまうという弊害がありました。これを今回はなくすために、次長を単に次長として各部に置いて、基本的には、ほかの課長とは兼務をさせないというようなことで置くことにしております。
それから、３番目の、参事であるとか、主幹であるとか、副主幹であるとかいうような職名のものについてなんですけれども、今回、職務の権限と責任をはっきりするために、要は、いろいろ物事を決定し得る職を、部長なり課長という名前をつけることにしました。つまり担当部長、担当課長という形になります。そのほかに、実際、管理職は今 171名いますので、そうすると当然余ってくる数が出てくると思うんです。それについては、参事であるとか、主幹というようなものが出てくることは当然あろうと思います。そうすると、外から見ても、担当部長、担当課長というのは、責任があるというか、権限がある、ちゃんとしたラインの部長、課長であるんだなということがわかりますし、それ以外の参事であるとか、主幹というものは、それら部長であるとか、課長であるとか、担当部長であるとか、担当課長、こういう人たちの決定をもらわないと動けないんだなと。スタッフということでいくんだなというのがはっきりするという形になっております。
◆
雨宮幸男 委員
そうしますと、最初の政策室の位置づけが改めて明確になったのかなという印象なんですが、トップマネジメントの補佐機能をより効果的にということが、会社の概要の中でうたわれているわけですよね。しかし、それはトップマネジメントの効果的機能という側面とあわせて、要するに、トップダウンをより素早く機能させるという側面も持ち合わせるというふうに見ても間違いじゃないですか。
◎矢崎 政策室主幹
そのとおりです。今の時代、スピードの時代ですので、どうしてもいろいろな社会の早い動きに即応していくためには、トップダウンでやっていかなければならないということを実現化したという形になります。
◆
雨宮幸男 委員
もう１点、そうしますと、トップダウンをより機能的といえば聞こえはいいんだが、別の言い方をすれば、専横的というと言い過ぎかもしれないけれども、そういう色合いも出てくるんですね。それで、政策室と他の部の関係なんですが、先ほどのお話ですと、政策調整担当課長にしろ何にしろ、そういう担当課長が、部との関係でいえば、ある意味では直接次長につながっていくという感じになりますよね。そうすると、事実上、次長というのは、政策室の担当課長の下というとちょっと語弊があるんだけれども、実質的な位置関係としては、政策室担当課長の下位になるんですかね。それが１つ。
それから、政策室の次長というのは、今、言ったような関係で言えば、ほかの部の次長より、また一段上の位置づけになるんですか。
それから、同じような話で、決裁権を最終的に持たせるために部長、あるいは、特に課長というものを明確にする、それはそれでいいと思うんですが、そのほかの、いわゆる今までは同列、同位に位置づけられていた主幹だとか何だとかといろいろなスタッフの呼び方がありますけれども、これも事実上、いわゆる担当課長といいますか、
庶務課長の一段下というか、要するに、組織的に言えばそういう関係になるのかなというふうに理解したら間違いですか。
◎矢崎 政策室主幹
まず、本部次長が、政策室の調整担当課長の下につくのではないかというようなお話でございましたが、企画会議の構成をお話しすればわかると思うんですが、政策室長が招集し、政策室の次長が中を取り仕切って、各部の次長をもって企画会議をつくるというのがあります。企画会議に図られるものというのは、例えば、庁議の方へ出していろいろ検討しなきゃいけないものを、事前にいろいろ議論をするとか、それから、各部にわたって調整をしなきゃいけないものについて調整するというような形になっていますので、課長の下にいくというよりも、政策室の室長、次長のもとに──もとにというと上下になっちゃいますが、当然、企画部門が施策のリーダーであることは、どこの組織でも当然だと思いますので、そういうリーダーシップのもとに企画会議を運営していき、施策を展開していくというような形になろうかと思います。
それから、政策室の次長は、じゃ、一段上なのというお話でしたけれども、上下で言えば、別に上下はないだろうと。それは、次長という同じ職層ですから、変わりないというふうに考えられますが、ただ、その職務として、政策室という企画立案をやっていく部門ですので、そこがリーダーとなって施策を展開していくということになります。
それから、主幹についてなんですけれども、これは今もそうなんですけれども、実際に主幹というのは、基本的には決定権がございませんで、ただ、政策室の主幹も３人いますが、そのうちの１人が決裁権を持っているというふうになっていますので、ほかの主幹について、あと基本的には決定はできないということになっていますので、主幹について、参事についても特に変わりはないというふうに思います。
○寶珠山 委員長
途中ですけれども、お昼になりましたので、休憩をしたいと思います。午後は１時半に再開します。
午後０時０分 休憩
─────────── ── ───────────
午後１時30分 開議
○寶珠山 委員長
委員会を再開いたします。
午前中に引き続いて、質疑を続行したいと思います。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
１時間半の休憩があったもので、午前中やったことを余りよく覚えていないんですけれども、今度はちょっと人の配置の問題で聞いていきたいんですけれども、数えてもわかるんですけれども、ちょっと間に合わなかったもので申しわけないです。それぞれ部長、参事、副参事、次長、課長、あるいは主幹、副主幹、これの人数の内訳が、もし今、手元にあれば教えていただけますか。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
現在の……。
◆
雨宮幸男 委員
現在と変わった後の……。あるいは、変更があるところでもいいです。例えば、総務部で、今まで５人いたのが６人になっていれば、そういう変化。そういう変化がなければ、それはあえていいですよ。
○寶珠山 委員長
五嶋次長。
◎五嶋 総務部次長
今の
雨宮委員さんからの御質問ですが、現在の数字はすぐ出るんですが、新たな組織図についての配置なんですが、基本的には組織図に合わせた数がまず出ます。そうしますと、例えば部長が三減でなりますよ、何々がなりますよというふうな数にはなるんですが、現実、人事配置をする中で、例えば、次長クラスの副参事を置くということが、業務内容からして副参事を置くべきであるという判断に立ったときにそういう配置をいたしますので、現在においては、新しい中で次長職プラス副参事職が何名ということは作業中でありまして、できないということであります。ただし、全体の管理職数については、当然、職員数も減ってきておりますので、管理職のトータルとして削減をしていくという方向で検討しております。
以上です。
◆
雨宮幸男 委員
先ほど、多分、現状の数字だと思いますけれども、いわゆる管理職が全部で 171名いらっしゃるということで、それが基本方向は減るという理解をしていってよろしいんですか。
◎五嶋 総務部次長
さようであります。
◆
雨宮幸男 委員
もう１点。これこそ、これからの作業になるのかなと思っているんですが、例えば、福祉部が、子ども生活部と福祉部というふうに２つになりますよね。それで、子ども生活部の課の下に、いわゆる係長さんの下という方を初め、一般の職員の方が張りつけられているんですが、その人数配置というのは、基本的には現状と変わらないんですか。ほかの課も含めて。
◎矢崎 政策室主幹
11月の末に組合に向けて提案した数で、今交渉を重ねているわけですが、それでいきますと、子ども生活部については、全体で 304名ということになりますが、今、それでは子育て推進課と児童青少年課はというと、 283ということで、若干ふえるということになります。
◆
雨宮幸男 委員
というふうなぐあいで、ほかに、顕著に変化する課というのはありますか。
◎矢崎 政策室主幹
組織改正に伴ってふえるということであれば、政策室が、例えば12から24ということでふえますが、そのほかは若干の数字の動きという形にとどまっております。
◆
雨宮幸男 委員
ちょっと問題の意味を変えますけれども、今度は、教育部関係なんですけれども、これは本会議の質疑でもありましたので、余り繰り返すことはしたくないと思いますけれども、るる説明されたことを前提に改めてお聞きするんですけれども、
教育委員会が従来言われている中に、いわゆる学校教育法と社会教育法という２つの根拠というかバックボーン、それぞれ独立したものもありますよね。私は、やっぱりそれぞれの法に基づいた部設置を維持するのが本来的な姿であろうというふうに思っているんですが、今までの質疑ややりとりを踏まえて、さらにそれ以上のことがあるのかないのか。要するに、今度一本化したことについての見解です。
◎矢崎 政策室主幹
今まで以上ということですが、補足的なことになりますが、この間、多摩の市の中でも、部の数を減らしていって、部長の数を減らすということに基づいてやっている市がございます。例えば、稲城市でありますとか、小金井市、それから、あとは、12年度からもう既に１つの部になっている三鷹市、ここら辺の動きがありますので、そういうような動きと同じような形で動いているという形になります。
◆
雨宮幸男 委員
そうすると、政策的というか、先駆的というか、これまでもいろいろ説明がるるされていますけれども、そういう説明に加えて、もう１つの大きな動機づけというのは、今説明いただいた、ほかの地域での動向に準じるというか、ちょっと聞こえは悪いけれども、右に倣えというか、そういうものだというふうに理解していいんですか。
◎矢崎 政策室主幹
確かにそういう動きもあるということで、そういう流れに沿ったものということだと考えています。
◆
雨宮幸男 委員
生涯教育論とか、学校教育論をここでやるつもりはありませんけれども、ただ、今まで、いわゆるたづくりでやっている事業が、従来、生活文化部の所管だから、
教育委員会所管だった生涯学習教育にかかわるものをそちらの方に一本化した方が、より効率的だというこれまでの説明だったと思うんです。その理解は間違っていませんか。
◎矢崎 政策室主幹
教育というふうな言葉が出てくるんですが、従来の学校教育とか、それから生涯教育、社会教育、こういうものについては
教育委員会の所管である。ただし、生涯学習という範囲の広いもの、なかなか定義しづらいものだとは思いますけれども、そういう生涯学習ということについての総合的な調整、この機能については市長部局でやることが適当であろうという判断です。
◆
雨宮幸男 委員
それはさっきのトップマネジメントの強化ということとの関係でいけば、どんなものになるんですか。
◎矢崎 政策室主幹
今、当然、生涯学習の推進協議会、それの本部長というのも市長でありますし、そうすると、市長部局でそれを担うというのは非常に効率的であろうというふうに考えています。
◆
雨宮幸男 委員
今度の
基本計画の中で、生涯学習のかなり重要な部分、要素として、いわゆる学校施設の開放ということが、いろいろな意味で従前以上に位置づけられていますよね。しかし、これまでの経過を見ると、積極的に開放しつつあるという事実は認めつつも、直接、学校との関係──学校の管理者は校長さんですよね。そういうことがあるために、市長部局の方でこういうふうにやりたいんだというふうに思っても、学校の方がありていに言えば抵抗していて、思うようにいかないから、さっきのトップマネジメントじゃないんですけれども、市長部局の方に移して、より速攻性のあるというか、スピードを速めた執行体制に持っていく必要があるんだというようなことも聞いているんですが、それはそのとおりなんですか。
◎矢崎 政策室主幹
学校開放そのものについて、例えば、トップマネジメントで市長の意向をそのままストレートに出すというんであれば、学校教育そのものを持ってくればいいんですが、今回のはそれは別に持ってきてはございませんので、従来どおり、学校の開放については
教育委員会と一緒との方でいろいろ話し合いをしていくということになろうかと思います。
◆
雨宮幸男 委員
私、よくわからないのは、調布の場合は、たづくりをつくるときから、生涯学習の情報発進拠点だという位置づけがされていましたね。施設としては確かにそのとおりなんでしょうが、しかし、全体を見ながら調整も含めて、要するに社会教育という、いわばそのエリアでは中核的なものを抱えている
教育委員会が、生涯学習全体像を把握するということで、何ら問題ないというふうに思うんですけれども、
教育委員会のいろいろな機能というか、施策の中から、たづくりに委託するものは委託するというやり方でも問題ないような気がするんですけれども、どうなんですか。今までもそれでやってきているわけですし。
◎矢崎 政策室主幹
今までたづくりが、生涯学習の伝道というか、メッカであるというような形で位置づけられていながら、生涯学習推進室が
教育委員会の事務局にあるということは、かえって今までの方が市民から見ればすっきりしなかったことではないか。社会教育というものと生涯学習というものは、社会教育というのは教育というカテゴリーがありますが、それよりももっと広い意味で、当然社会教育も含むんでしょうけれども、公民館事業とかなんとかというのも含むんでしょうけれども、生涯学習というのはもっと広い、それこそ文化とか、そういうのも含んだ形でカテゴライズされるものだというふうに思っています。
◆
雨宮幸男 委員
そのことと部をなくすということが、直接つながらないんじゃないかと思うんですけれども。
◎矢崎 政策室主幹
部を１部制にすることと、それから、生涯学習の総合調整機能を市長部局に持ってくるということは、これは全く別のことです。生涯学習の総合調整機能を市長部局に持ってきてしまったから、２部制をやめたということではございません。ですから、例えば、生涯学習の総合調整機能を持ってこなかったとしても、今回、２部制を１部にして教育部にするということはかなり考えられることだというふうに言えます。
◆
雨宮幸男 委員
それから、新しい組織図は教育部のもとに次長を配置して、社会教育課、スポーツ振興課、いわゆる従来の社会教育、最近は生涯学習部って言っていましたよね、もともとは、これらのものは１つの部として維持して、その中でより事業の発展、充実を図るべきものだろうというふうに思うんですけれども、説明によると、スポーツ振興課についても、社会教育的要素を持ったスポーツ振興、あるいは、企画。社会スポーツの企画的な側面をやるというふうなことも聞いているんですけれども、そうなると、１つの課というふうなことでやるよりも、やっぱり、部の中に２つの社会教育課とスポーツ振興課というのを位置づけてやっていく方が、今の市が進めていこうとしている方向にも合致するんじゃないですかね。結局、これをやることによって得られるものというのは何なんですか。さっきの話でいくと、部長ポストが１つ減るということでしかないような気がするんですけれども。
◎矢崎 政策室主幹
ちょっと御質問の中で、社会教育課とスポーツ振興課がくっついているような形でおっしゃられたようなんですが、今までどおりの社会教育課とスポーツ振興課という形になっています。
◆
雨宮幸男 委員
従来、それが生涯学習部というふうになったでしょう。だから、そういうふうになってずっとやってきたわけですよね。それで、この分野というのは、
基本計画の位置づけを見ても、市のこれからの方向性としても、より充実強化してくるという方向性じゃないですか。そうしたら、あえてここで部を１つに絞り込むという根拠が余り見受けられないし、強いて言えば、部長ポストを１つ減らすということにしかならないのかなというふうに見受けられるんですけれども。
◎矢崎 政策室主幹
確かに、結果的には部長ポストが１つ減ったということで、人件費の削減が図れたという効果はあるんでしょうけれども、一番の大目的というのは、学校教育事業と社会教育事業がちゃんと連携をとれるようにしましょう。現在では２人の部長がいて、なかなか連携がとれていませんねということが課題として挙がっているということです。
◆
雨宮幸男 委員
最後にしますけれども、ちょっとそれは論理としては逆転の論理じゃないですかね。連携がとれないということに問題があるのは、組織的にとれないということじゃないですよ。こういう組織にあるから連携がとれないということじゃないと私は思いますよ。むしろそういう組織体制のもとで連携をよりスムーズにするためにはどうしたらいいのかという研究や工夫をすることの方が先なんじゃないですか。
◎矢崎 政策室主幹
教育委員会の事務局の中のことについていろいろお話をしていきますと、
教育委員会の方でお決めになった結果を云々するような形になってしまうので、ちょっとあれなんですが、ただ政策室の方でこういうふうな形にしたらいかがというので提案を出したときの考え方を申し上げますけれども、今のＩＴ講習もそうなんですが、どうしても、社会教育と学校教育、ここの壁ができてしまう。壁ができているというのは、１つには、部長が２人いて、それぞれの部でどうしても縦割りになってしまう。文部科学省の社会教育の方と学校教育の方と直につながっていって、それで分かれてしまう、縦割りになってしまうという弊害があるんじゃないかなと思います。そこら辺を克服するために、これは１人の部長で統一的にやっていった方がいいであろう。教育というカテゴリーで考えようということです。
◆
雨宮幸男 委員
この間の
教育委員会の組織機構を変更する件について、
教育委員会での議論の過程だとか、一連の経過を見ると、まさにさっきのトップマネジメントではないけれども、トップダウンで、こういうふうに再編されたという色合いがどうも濃厚だなというのが私の認識なんですけれども、やっぱり、教育という分野は、言うまでもなく、市長部局から独立している部分ですし、それから、さっきも言いましたけれども、学校教育と社会教育の関係というのは、お互いに独立しながら連携するという関係だろうと思うんですよ。だからそういう点で言えば、１つの部にまとめて、それで連携がとれやすくなるという論立てというのはちょっと逆立ちしているんじゃないかなと、これは私の意見です。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言ありませんか。
雨宮委員。
◆雨宮英雄 委員
同じように生涯学習部の取り扱いということで、上程時の質疑でも、私どもの会派の安部委員が何点か質疑を行ったんですが、そのときちょっとお答えがなかったところが、今わかればということで、まずお伺いをいたします。１つは、文部科学省──旧文部省、東京都
教育委員会、東京都教育庁とつながる一連の行政の流れの中での位置づけが、
教育委員会に生涯学習部を置いた方がベターではないかというのが１つ。
あと、井樋議員が質疑をかけたときに、大きなうねりがあるんだけど、実態はどうなんだという話がありまして、今、たまたま稲城市の例だとかが出てきたんですが、議場でのお答えは、八王子市、三鷹市の例があるけれども、ほかにはそういった例示がなかったということで、果たしてこれが大きなうねりなのかということがもう１つです。
あと、生涯学習の推進計画が立ち上がって、振興管理は、生涯学習推進室が今まで担当を請け負ったんですが、今後、生涯学習推進計画の改定を行う場合、いろいろな見直しがあると思うんですが、その場合はどこで行われるかということがもう１つです。
以上、何点かなんですが、御答弁いただけますか。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
まず、文部科学省、東京都の教育庁、それから市の
教育委員会という縦割りでいく方がいいのではというお話ですけれども、生涯学習に限ってということなんですが、例えば、法律の方から考えてみても、文部科学省から東京都の教育庁、
教育委員会に、この生涯学習とか、文化であるとか、そういうものが所掌事務に書かれなきゃいけないというのは当然規定されていることですので、そういうふうにいくんだと。それは法律からいくと、生涯学習の振興のための施策の推進体制等の準備に関する法律というのがありますけれども、これの中で、都道府県の
教育委員会は、生涯学習についてちゃんと体制整備をしなきゃいけませんよというのがあります。そこまではいいと思うんですが、この法律の中でも言っているように、じゃ、市の
教育委員会はどうするかというところを見ると、この法律の中では、市町村は生涯学習について協力をしなきゃいけないというような条文になっています。というところから見ると、
教育委員会が必ずしも生涯学習について所掌しなければならないものではないというふうに読み取れるわけで、当然、生活文化部のところで、今まで文化振興もやっておりますし、そうすると、今回の組織改正で、市民参加であるとか、社会参加みたいな形を前に出すための生涯学習を市長部局、しかも生活文化部に位置づけていくというのは全く問題がないのではというふうに考えております。
あと、大きなうねりというのが、本会議の中で八王子というような話を出したかと思うんですが、それは、生涯学習についての市長部局で所管をしているというのが、その多摩の中では八王子という話で、あと、先ほどの稲城とか、三鷹というのは、生涯学習については今までどおり
教育委員会事務局のところでやるけれども、１部制になっているということです。実は調べたんですが、さらに全国的に見ると、生涯学習なりスポーツ振興なり、そういうものを市長部局でやっているところというのが何市がございます。それについては、八王子は生涯学習部というのが市長部局に完璧に位置づけられておりますし、岐阜市、ここは市長部局の中に文化生涯学習課というのがあって、担当制でして、文化行政、文化振興、生涯学習、ボランティア、都市美化、さらにはコミュニティーセンター、文化会館も持っております。あと、浜松市、これが文化スポーツ振興部というのが市長部局にあって、スポーツ振興課とか、音楽振興課というような文化振興。それから、男女共同参画が一緒になって１つの部になっています。あと、静岡市、ここも文化振興課というのが市長部局にありまして、生涯学習担当というのがおります。それから、スポーツ振興課というのも市長部局に入っている。それから、あとは、豊田市、これも市長部局に社会部というのがありまして、自治振興課の中にコミュニティー振興担当と生涯学習担当がいる。あと、スポーツ課というものある。あとは、岡崎市、ここは生涯学習班という形なんですが、文化振興課の中にあるというような形になっています。
それから、生涯学習の推進計画の改定はどこでやるのかというお尋ねがあったと思うんですが、生涯学習にかかる総合調整を行っていくのは、当然、市民参加推進室になりますので、市民参加推進室でやると。しかも、担当の課長は生涯学習推進担当課長がやるということになります。
◆雨宮英雄 委員
わかりました。縦割りがよいのではないかと言った覚えは全然なくて、大きな行政の流れの中で弊害はないかと、そういった意味でございますので、そこをちょっと間違えないようにしていただきたい。
それと、済みません、先ほどちょっと漏れちゃったんですが、平成10年４月から改組されて生涯学習部が立ち上がった、この３年間の評価というんでしょうか、これについてはどんなふうに──組織を運営された結果としての３年目を既に終わろうとしている、そこに当たっての評価というのがやはり問われていたんですが、お答えがちょっとなかったものですから、もしわかれば、どんな評価をされてますか。
◎矢崎 政策室主幹
平成10年組織改正以来、生涯学習事業の展開というのは、生涯学習推進室を中心にしてさまざまな事業を実施されて、それについては市民に評価をされて大きな成果を上げているというのは確かだろうというふうに思っております。今後においても、学校教育であるとか社会教育、ここら辺と連携した生涯学習事業など運営を担う役割、これは
教育委員会の事務局にあるでしょうというふうに考えております。やっぱり今回の組織改革で一番特色づけられるのは、生涯学習の事業をやっている部署を
教育委員会からなくしてしまおうというのではなくて、生涯学習というものをもっと全体的にとらえて、市全体で調整をしていきましょうということだということをもう１回強調しておきます。
◆雨宮英雄 委員
これで質問は最後なんですが、新
基本計画の生涯学習の森構想の担当が
教育委員会の総務課ということで間違いないですか。
○寶珠山 委員長
井上主幹。
◎井上 政策室主幹
学習の森構想のことだと思いますが、学習の森構想に関しましては、学校施設の整備と生涯学習関係が入りますので、基本的な事務局については総務課というふうに認識しています。ただ、策定する際に当たっては、社会教育分野の方々、あるいは、今回４月以降から市長部局に生涯学習推進担当が移りますので、そういった方々、あるいは、
基本計画に書いてございますように、公園ですとか、その他の周辺の施設関係。市長部局でも所管はしているような施設がありますので、そういった関係部署を集めて検討することになるかと思いますが、核になるのは総務課というふうに認識しております。
◆雨宮英雄 委員
最後になっちゃったんですけれども、もう１つだけ。今まで生涯学習推進室が担当していた予算づけの関係なんですが、款でいきますと教育費に含まれていたと思いますけれども、組織を改正した結果としての生涯学習推進にかかわる経費の予算は、款でいうとどこになりますか。
○寶珠山 委員長
佐々木課長。
◎佐々木 財政課長
現状と同様に教育費でございます。
◆雨宮英雄 委員
教育費ということでよろしいですか。教育費の項、目、節が続いていくということで理解してよろしいですか。
◎佐々木 財政課長
はっきり申しますと、13年度につきましては教育費で計上しております。14年度以降につきましては、現状では検討していくという状況でございます。
◆雨宮英雄 委員
14年度以降の検討項目の具体的な課題といいますか、どんな検討をされる予定なんですか。
◎佐々木 財政課長
いわゆる組織改正後の所掌事務等から見て、何費が適当なのかというところで費目を決め予算編成をしていくという内容でございます。
◆雨宮英雄 委員
それは、教育費が適当でないので、ほかの費目に当てはめていこうということなのか、それとも、教育費を含めて何が妥当なのかという検討をされるのか、その辺はどっちですか。
◎佐々木 財政課長
要するに、後半の部分で、教育費を含めた全体的に検討していくということでございます。
以上です。
◆雨宮英雄 委員
わかりました。
○寶珠山 委員長
広瀬委員。
◆広瀬 委員
お話を聞いていて率直に感じたところを、もう１回重複するかもしれませんが、お答えいただきたいんですが、今回の組織改正について、市民にわかりやすいという効率的な機構づくりを目指すとありますけれども、簡単に言いまして、どこが市民にとってわかりやすくなったとお思いなのか。詳しい説明ではなくて、項目別でも結構ですし、ちょっとそれを教えていただきたいと思うんですけれども。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
１つだけ、一番これが市民にとってわかりやすいというのは、担当部長、担当課長を設けたことです。今まで、例えばこれは都市建設部の例を挙げますと、いろいろな説明会に行っても、主幹というのが行って説明をする。主幹て何だと、わからないわけです。そこをやはり責任をとれる人が、担当部長なり、担当課長ですよというふうに言うとわかるわけです。それが一番わかりやすいところです。
◆広瀬 委員
そうすると、主幹とかそういう人たちが市民の前に出ていくということは、ないんですね。
◎矢崎 政策室主幹
ないかどうかというのは、これからの人事異動で、実際にどういう管理職の配置になるかということになりますが、ただし、事業として市役所がやっていかなきゃいけないことについては、責任を持ったところに担当課長というのをちゃんと配置をするように組織をつくったんです。
◆広瀬 委員
実は、私は、うちの会派で話をしたときに、何が一番──先ほどからの矢崎主幹の御丁寧な答弁を聞きまして、先ほど会派に帰りまして、随分いろいろなことがすっきりわかってきたと報告をして、皆さんの意見を聞いたんですけれども、結局、一番わからないものは何だろう、わかりにくいというのは何だろうといったら、担当部長、担当課長なんですよね。先ほどのお話からいきますと、市民の方には、どこそこの何々部であろうと、どこそこの何々室であろうと、そこら辺は別に大した問題ではないじゃないかというようなお話がありましたけれども、そういう意味からいっても、私は、主幹の何とかですというふうに言って、市を代表して市民の前に出ていって説明をされるということと、私は何々事業担当課長ですとか、部長ですとか言って、市民の前に出ていって責任を持って説明をするということに、市民が、これはわかりやすくなったというふうに別にそんなに思わないと私は思うんですね。それは、部と室がどこが違うのかということを、余り疑問に思わない、多分、市民の方は思わないだろうと思うんですね。あえてよく考えたら、室って何だろうと私たちは考えるけれども、思わない方も多いかもしれない。それと同じように、そういうことにわかりやすくなったとは私は思わないですね。それは、私が思うには、行政の中の内部の組織的な位置づけが明確化されたとか、あるいは、その人の責任の所在を明確化するとか、そういった意味では、担当ということがつけば、意識づけもできるでしょうし、責任も明確化ができるという意味で、わかりやすくなったのかもしれないけれども、市民から見てどうなのかなということでは、私は非常にわかりにくくなってしまうかなという感じがしております。これは、多分、矢崎主幹はそうじゃないと思うから、答弁は要りません。
それと、そのほかに、これは市民にとってわかりやすくなったという、例えば、部の名前をこう変えてわかりやすくなったとか、何かそのほかに幾つかあるんでしたら、今のような簡潔な御答弁で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
◎矢崎 政策室主幹
わかりやすいという点でいけば、今回、基本構想、
基本計画の中からいうと、市民参加推進室をつくったこと、それから、子ども生活部というものをつくったこと、この２点が挙げられると思います。
◆広瀬 委員
私も、やっぱりこの２つというのは、市民の方が、もし表を見比べたときに、これは何らかのメッセージが市の中に込められているなというのを一番感じ取る言葉というか、名称の変更ではないかと思うんですけれども、ここでちょっとお尋ねしたいんですけれども、この市民参加推進室というのは、先ほど、うちの方の
雨宮委員から、部の室と、課の室は、何で室になるんだ、課でもいいじゃないか、部でもいいじゃないかという意見があったと思うんですけれども、この市民参加推進室、これが１つの大きな目玉だとすると、これが政策室を強化するということと、それから、
基本計画を着実に推進していくという意味で、政策的なところを重視して強化するという、それもある。しかし、それには、今後、やはり市民参加というところが両軸、１つの大きな柱として、それに対応するぐらいの大きな位置を占めていく必要がやっぱりあるんじゃないかと思うんです。これは私の個人的な意見も入っていますけれども、政策部にして、市民参加促進──本当は部でもいいんですけれども、課とか、何かそういうふうな形で、生活文化部というところに位置づけない市民参加促進ということをお考えにはならなかったのかなというふうに思うんですけれども、それはどうですか。お考えで結構なんですけど。
◎矢崎 政策室主幹
市民参加推進室の位置づけというか、どこにくっつけるかということですけれども、確かに、市民参加について、政策室にという案はありました。ありましたが、市民参加推進という体制が、言うなれば、余りにも大きくなってしまった。大きくなってしまうし、その業務内容としても、企画であるとか、調整であるとか、そういうものだけではなしに、実際に、例えば市民フォーラムを運営するであるとか、地区協議会を立ち上げる準備をし、立ち上げて、いろいろ地元の人たちとやっていくというような、事業的なことが入ったわけです。そうすると、政策室に市民参加推進室という大きいものを持ってくると、これは政策室本来の──午前中に
雨宮委員の方からあった質問の中でも答えましたけれども、政策室が市の基本的な施策を企画立案していく機能を奪ってしまう。要は、余り事業ばっかりはできませんねということです。そういう企画部門では余り事業はできない。そうすると、事業部門、つまり生活文化部へ市民参加推進室というのを置いて、調整から具体的な事業展開を図っていく。ですから、当然、政策室の方では、じゃ、市民参加については何もやらないということではなくて、これは、市の根本的なポリシーとしてかかわっていくことは当然です。
◆広瀬 委員
市民参加の推進ということのイメージが、多分、私は違うように思っているから、疑問に思うんだろうなと、今、お話を聞きながらそう思ったんですけれども、先ほど地区協だとか、いろいろな市民フォーラムのお話がありましたが、私なんかはどちらかというと全体的な、市民参加を全域に、市行政全域にわたって、どのくらい促進していったらいいのかとか、あるいは、いろいろな見方があると思いますけれども、例えば、ここの部ではこういった市民参加の、こういう審議会の委員の乗りだとか、あるいは、どんな市民がかかわり方をしているか、そういうのをトータルで見て、全体的な市民参加を促進するというイメージを持っているものですから、ただ、私は、こちらに入ってくる市民参加促進室と、今言ったように上から──上からと言ったらちょっと失礼な言い方ですけれども、行政がつくっていく地域組織というか、そこの中で市民参加を促進していくというか、今の地区協のようなつくり方です。そういうふうなイメージを私は持っていないんですね。多分、先ほど言われたみたいに、事業は事業で、市民参加促進室か何かでもいいんですけれども、今言ったように、企画部門にそういう市民参加というところをしっかりと据えつけるようなところが必要なのではないかと。ちょっとわかりにくい言い方かもしれませんけれども、そういうことが言いたかったわけです。
私が言いたいところは、結局、どこにも入らなかったようなものが、何かここに入ってきちゃっているんじゃないかなという気がするんです。例えば、この男女共同参画推進。今までの女性課でいうと、私、女性課になって、どちらかというと感動していたんですけれども、さらにそれが──その前は婦人課です。最初は婦人問題ということが問題になっていたときには、最初は福祉の分野に恐らく位置づけられていたんだと思うんです。それが今度は、女性も社会進出なんかがもうちょっと進んできて、いろいろな生活改善なども進めてきたのもあるんでしょうけれども、だんだん市民部の方の部門に入ってきました。それから、今度は生活文化部です。どこに行くのかなというのは、これはその時々の時代によって、こういった問題が組織の中にどういうふうに位置づけられているのかというのが、その問題の取り組み方とか、社会的な見方とかが制限され、むだになってるんじゃないかなと、特に女性課をめぐっては感じているんです。
私、10年ぐらい前に議員になったときに、一般質問したときに、たしか、公明党さんの女性議員の方が関連質問でおっしゃったんですけれども、今の婦人課というのはおかしいんじゃないというか、何で女性課にしないんですかという質問がありまして、女性課になったわけですが、今回、単に言葉だけじゃなくて、女性課というところより非常に大きな質的な変化を図ったという意味で、この男女共同参画推進課、係か担当課長か、こういう位置づけをしたというのは、市としては非常に大きな、質的な飛躍を図ったなと思うんですけれども、生活部というところに位置づけられていて、やはり、うちの会派として求めている企画とか、そういう部署の方にもう少し持っていっていただいてもいいんじゃないかなという気がしているんですね。悪い言葉なんですけれども、つまり、いろいろなところに入り切れないものが入ったような、何かそんな印象を受けているんですけれども、そんなことはあり得ないわけですよね。どうでしょう。男女共同参画推進という質的な飛躍を非常にしたということと、そこら辺でちょっと感じられていることがあればお尋ねしておきたいんですけれども。
◎矢崎 政策室主幹
旧女性課、男女共同参画推進担当の部分なんですが、最初は福祉的な度合いが強かった。その後、市民部ではなかったと思うんですが、生活文化部に入って、いわゆる生活文化というカテゴリーがあるとすれば、そこに入っていくという形だったわけです。今回の市民参加推進室の固まりの中に入れていくというのは、１つには、男性も女性も究極的には、市政に参加をしていってもらいたいということを組織上で位置づけるために、市民参加推進室へ置いたということなんですけれども。ちょっと難しいんですが。
◆広瀬 委員
それはわかりました。わかりましたというか、別に納得したということじゃなくて、御説明はわかりました。
あと２つだけですが、よろしくお願いします。子ども生活部、これも非常に話題性もあるし、先ほども言いましたように、多分、市民の方がおおっというふうな反応を示すものだと思うんですけれども、これは、今までの子育て推進から子ども生活部というふうになったことによって、何が具体的に、どのように、何が変わるのか、それを教えていただきたいんですけれども。
◎矢崎 政策室主幹
子ども生活部ということで打ち出すことによって、今、どうしても福祉の面だけでとらえられる子育てでありますとか、児童・青少年の関係でありますとか、そういうものを、子ども生活ということで、今回の組織改正では福祉部からの切り離しということだけが主になってしまいましたが、これは、組織をつくる上では、子ども家庭部ではなしに、子ども生活部だというのが、一番の究極の目的になります。それから言いますと、なかなか福祉部門から切り離されていないではないかというふうな御指摘を受けるかもしれませんが、確かにそういった面はありますので、この子育て推進課では、今後その部分については、その部の名前により近づけるような形で施策展開を図っていきたいと思っています。さらに言いますと、その子ども生活部を置いた場所なんですけれども、福祉部の後に置くのではなしに、生活文化部と福祉部の間に置いたというところをちょっと酌み取っていただきたいなというふうに考えております。
◆広瀬 委員
はい、わかりました。最後にいたします。
水道部のことについてちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、先ほど一番最初に、うちの方の
雨宮委員が質問をしたときに、ちょっと私、聞き漏らしてしまったのかもしれませんので、そうでしたら申しわけないんですけれども、一応、多摩地域の未統合市もまだ幾つかあると思うんですけれども、統合された市の中で、水道部として組織が残っているところ、それから、課として位置づけられているところ、数として、どんなような割でありますか。
◎矢崎 政策室主幹
ちょっと今、資料は持ってきていないので、即答はしかねるんですが、確かに部として置いているところの方が多いかと思います。
◆広瀬 委員
私もそうだと思います。日ごろ、答弁の中で、ちょっとだけ耳に残った言葉として、事業としては東京都の水道局ですが、そちらの方に行ってしまったのでという御答弁があったと思うんですけれども、今、水道事業も非常に効率化が進んでおりますし、事業自体が大変大きく揺れていく時代だと思うんですけれども、多摩地区の方の水道は、水道部からのお話も当然受けていらっしゃると思いますけれども、近い将来、職員の移管なども含めて、大変大きく揺れ動く時期を迎えなくてはならないだろうというのは、これはもうどの市でも考えていることだと思うんですね。そういうときに、やはりどこも心配しているのは、水道部という──格式といったら変な言葉ですけれども、そういう組織体でないと、水道部との交渉になかなか当たれないのではないかという不安があるということが言われていると思うんです。そんなことはないよということも言えると思うんですけれども、ただ、やはり、先ほど矢崎主幹がおっしゃいましたように、部というのは、課があり、係が幾つかあると。先ほどの室と部との差異についてお答えになったときに、ですので政策室は身軽でいたいということでもありました。しかし、それと同じように、今度、課を持ち、係を持つ部ではなくて、１つの課、これでいきますと業務課と総務課の２つになりますけれども、そういうふうな課になってしまって、今後ちょっと、やっぱり水道事業自体は委託を受けて、調布市が実際はやっていくわけですので、そこら辺との関係で、皆さんの心配していらっしゃる点というのは、どのようにお考えになられて、どんなふうな組織になるんですか。
◎矢崎 政策室主幹
水道部に関する御質問ですが、１つ、考えているのは、東京都との全面的な移管の際の交渉というのが、部でなければなぜいけないのかというのが、ちょっと理解ができなかったということがあります。水道部から、確かに自分の部がなくなってしまうのは寂しいというような感じもあると思うんですが、反対というのが最初はありました。ただ、じゃ、東京都との交渉とか、実際に今の段階でも都営一元化されていて、多摩水道本部との交渉はどうするのかと言われたときに、それでは、じゃ、事業担当の部長を置きましょうと。部長級がいなければ交渉ができないというのであれば、環境部長じゃなくて事業担当部長を置きましょうということで置いてあります。そうすると、じゃ、水道部があるのと同じではないかという議論も確かにあったんですが、ただ、それに関しては、本来の組織としての位置づけである水道部というのが、東京都との交渉だけである必要はないんじゃないかなというふうに、そこで判断して、事業担当部長は置くけれども、環境部というカテゴリーの中だよという位置づけにしました。
◆広瀬 委員
実際は、運営主体というのは東京都なので、あえて調布市が組織に触らなくても、別に今のままで、逆に私はいいんじゃないかというふうに思うんです。首をひねっていらっしゃる方がいらっしゃるようだけれども。それで、私は、これはやる方の側の気持ちですので、結局、いろいろな意見があると。ただ、先ほどいろいろ矢崎主幹がおっしゃって、こうともとれないことはないんだということで、いろいろなことをやっていくときに、いろいろな理由をつけていくということは、これは別に構わないと思うんですけれども、逆に言えば、私の方から見ると、何でそこまでして変えなきゃいけないのという、積極的なといいますか、納得できる理由がどうもすっきりしなかったということで、いろいろ質問させていただいたわけです。大変いろいろと勉強になりました。どうもありがとうございました。
○寶珠山 委員長
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
市民参加推進室、この問題では、私も
広瀬委員と同じような意見を持っているというか、むしろ政策室の中に、実際の事業執行の部門は別に置くにしても、いわゆる政策室に見合った形の市民参加というか、市民の声を取り入れることのできるようなシステムをつくる必要があると思うんです。例えば、今、
まちづくり市民会議というのがありますよね。
まちづくり市民会議は、位置づけからいくと、まさにこの政策室との同じラインに並ぶと思うんですよ。そういうふうな性格の、例えば、市民会であるとか、いろいろな市民参加の結束機関があったりして、そういうものをこの政策室に位置づけるということが、今度の組織改正のねらいからいけば当然ではないかなというふうに思っています。今のは意見ですが、何かありますか。
それと、もう１つ。具体的にあれなんですが、担当課長というやつ。説明のところでは、権限を明確にすると確かに書いてあって、説明されているんですけれども、これはもう少し踏み込んで言うと、具体的には事業に張りつけた課長という呼び方でいいんですか（「はい」と呼ぶ者あり）。そうすると、その事業がなくなれば、当然、担当課長はなくなるということなんですね。
○寶珠山 委員長
矢崎主幹。
◎矢崎 政策室主幹
はい、そのとおりです。
◆
雨宮幸男 委員
そうすると、ちょっと不思議に思うのは、生活文化部の中の文化振興担当課長とか、そこに４つぐらい並んでいますけれども、今の見方から言えば、こういう組織上の事業がなくなるかもしれないということですか。
◎矢崎 政策室主幹
それは全く違いまして、なくなるかもしれないから担当課長にしているということでは全然ございません。
◆
雨宮幸男 委員
だから、言いたかったのは、何で担当をわざわざつける必要があるのか。文化振興課でいいじゃないですか。生涯学習推進課でいいじゃないですか。
◎矢崎 政策室主幹
担当課長を置いているということは、例えば、市民参加推進室の中で、ある一定の職員数があります。その中で、文化振興担当のところに何人つけるとか、生涯学習推進担当のところに何人つけかというのを、臨機応変に変えることもできるという効果があるということです。
◆
雨宮幸男 委員
そういう流れの中で、もう１つは、係から課に昇格というか、昇級というか、ランクアップされたものというのはありますか。あるとしたら全体で幾つくらいありますか。
◎矢崎 政策室主幹
まず、コミュニティー係がコミュニティー担当課長をつけて、課と同じような形になっております。それから、あとは、
まちづくりの中で計画担当以下４人の担当課長の部分については、今までの係しかなかったものが、課長をトップとする組織になっているということです。
◆
雨宮幸男 委員
今、７階のことが、いみじくも出ましたけれども、結局、課にしたということは、今まで以上に位置づけを強めたということですよね。事業を推進するのに、もっと、力も入れるし金も入れるということを組織部に呼びかけたということですね。それでいいですね。わかりました。いいです。
○寶珠山 委員長
五嶋次長。
◎五嶋 総務部次長
冒頭、管理職の数について
雨宮委員さんから御質問いただきまして、そのときに 171名とお答えしましたが、これは市役所の本籍を持つ職員の全体の数の中で管理職 171名ということで、一部事務組合、それから、公社財団への外郭団体を含んだ管理職数であります。それらを外しますと、市長部局、
教育委員会等外局、これの中では 151名であります。御訂正をお願いいたします。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。
本件について、
原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○寶珠山 委員長
挙手多数であります。
よって、議案第14号は
原案了承と決定いたします。
続きまして、議案第15号「調布市調布離着陸場対策協議会条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。増沢政策室主幹。
◎増沢 政策室主幹
議案第15号「調布市調布離着陸場対策協議会条例の一部を改正する条例」につきまして、
提案理由を御説明いたします。
昨年12月に、東京都営空港条例の一部が改正され、調布離着陸場の名称が調布飛行場と改められることになりました。これに伴いまして、調布市調布離着陸場対策協議会条例の離着陸場を飛行場に変更するものでございます。なお、改正の都条例の施行が規則にゆだねられておりますので、本市の条例の施行も規則において定めるものでございます。
以上でございます。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
ほかに発言もありませんので、議案第15号につきましては
原案了承と決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
続きまして、議案第17号「調布市税賦課徴収条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。
笹本市民税課長。
◎笹本
市民税課長
議案第17号「調布市税賦課徴収条例の一部を改正する条例」につきまして御説明申し上げます。
本件は、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律等の一部を改正する法律において、地方税法の一部が改正されたことに伴い、調布市税賦課徴収条例の附則第７条第２項を削るものであります。
その内容といたしましては、特定株式投資信託以外の証券投資信託、または、特定投資信託の収益の分配にかかる配当所得があるときは、個人の市民税において、配当控除の対象から除かれておりましたが、今回の改正において、これらの配当所得も所得割の額から配当控除の対象とされるものでございます。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。
以上でございます。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
雨宮委員。
◆
雨宮幸男 委員
平たく言えばどういうことなのか、ちょっと……。
○寶珠山 委員長
森本副参事。
◎森本 財務部副参事
平たく言いますと、株式の配当利益については、今までも配当控除というのはあるわけですけれども、公募による証券投資信託、または公募による国外証券投資信託につきましては、今までは適用除外されていたわけです。それが、今回の改正で、これらも配当控除の適用になるということでございます。
◆
雨宮幸男 委員
そうすると、今までは適用除外されていたもの、つまり配当控除されなったものが、されるようになるということですね。
◎森本 財務部副参事
そういうことです。
◆
雨宮幸男 委員
それは個人に対してということですか。
◎森本 財務部副参事
いや、法人もございます。
◆
雨宮幸男 委員
わかりました。
これは国の法律が変わって、市の方がそれに準じざるを得ないということですから、そういう意味でいうと、市には全く責任ないんですけれども、ただ、今、要するに、個人資産というか、個人資産を資産運用という形で引き出して、投資信託なり何なりで資本に転化していくということが物すごく加速的にやられていることの一環だというふうに理解しているんですけれども、ですから、さっき言いましたように、調布市には何の責任もないんですけれども、ちょっと法律自体が問題だと思っていますので、異なる意見です。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
本件につきましては意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。
本件について、
原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○寶珠山 委員長
挙手多数であります。
よって、議案第17号は
原案了承と決定いたします。
続きまして、議案第40号「東京都六市競艇事業組合規約の変更について」を議題といたします。
本件について理事者の説明を求めます。佐々木財政課長。
◎佐々木 財政課長
それでは、議案第40号「東京都六市競艇事業組合規約の変更について」、御説明申し上げます。
同組合の事務所の所在地を、現在の東京都渋谷区代々木２丁目21番10号から、本年６月１日より、東京都江戸川区東小松川３丁目１番１号に改めるため、
地方自治法第 290条の規定に基づき、議決をお願いするものでございます。
以上でございます。
○寶珠山 委員長
説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。
佐々木委員。
◆佐々木 委員
それについては、組合自体の資産が動いたとか、そういうんじゃなくて、借りていたところを契約を解除して、江戸川の方の施設の中に事務所が移ったという判断でいいわけですか。
○寶珠山 委員長
佐々木課長。
◎佐々木 財政課長
そのとおりでございます。
◆佐々木 委員
はい、結構です。
○寶珠山 委員長
ほかに御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
ほかに発言もありませんので、議案第40号につきましては
原案了承と決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、議案第40号については
原案了承と決定いたします。
ここで、お諮りいたします。これからの審査につきましては、委員会室のスペース等の関係で、適宜、説明員の入れかえをしながら進めていきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寶珠山 委員長
異議なしと認め、そのように進めてまいります。
ここで、説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。３時まで休憩します。
午後２時40分 休憩
─────────── ── ───────────
午後３時０分 開議
○寶珠山 委員長
委員会を再開いたします。
続きまして、議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算」、
政策総務委員会所管部門を議題といたします。
最初に、本予算の概要、債務負担行為、地方債、歳入について、理事者の説明を求めます。
〔理事者側説明〕
○寶珠山 委員長
説明は終わりました。
本日はこの程度でとどめ、明３月14日午前10時から委員会を開会いたします。ただいま御出席の方々に改めて通知いたしませんから、さよう御了承お願いいたします。
これにて本日の委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午後３時44分 散会...