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調布市議会 2001-03-13
平成13年 3月13日生活文教委員会−03月13日-01号


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  1. 平成13年 3月13日生活文教委員会−03月13日-01号平成13年 3月13日生活文教委員会    午前10時0分 開議 ○安部 委員長   おはようございます。ただいまから生活文教委員会を開会いたします。  説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日から審査いただきます案件は、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり、議案5件、陳情1件でございます。  審査は一覧表の順に進めていきたいと思いますが、陳情第43号「国民健康保険税値上げの中止を求める陳情」については、議案第22号「調布市国民健康保険税賦課徴収条例の一部を改正する条例」に関連しておりますので、この2件については一括議題とし、理事者の説明、質疑、意見の後、議案第22号、陳情第43号の順に採決を行いたいと思います。  なお、審査終了後、2月15日に開かれました閉会中の委員会の審査確認をお願いしたいと思います。  以上のとおり進めさせていただくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  本日、当委員会の審査に傍聴の申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  あわせてお諮りいたします。本日、これ以降は審査を中断することなく傍聴申し出の可否の決定を正・副委員長に御一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。傍聴人が入室するまで暫時休憩いたします。    午前10時2分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時3分 開議 ○安部 委員長   委員会を再開いたします。  議案第19号「調布市生涯学習推進協議会条例及び調布市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。石田生涯学習次長。 ◎石田 生涯学習次長   おはようございます。  それでは、2課にまたがりますので、私から議案第19号「調布市生涯学習推進協議会条例及び調布市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例」について説明させていただきます。  内容といたしましては、市の組織改正に伴い、調布市生涯学習推進協議会の所管を変更するとともに、教育委員会事務局の組織改正に伴い、調布市スポーツ振興審議会の所管の部の名称を改めるものでございます。  資料の裏面をごらんいただければと思います。  改正箇所につきましては、調布市生涯学習推進協議会条例の第10条中の調布市教育委員会生涯学習部を生活文化部に、調布市スポーツ振興審議会条例の第10条中の調布市教育委員会生涯学習部を調布市教育委員会教育部に改めるものでございます。なお、条例施行日につきましては、平成13年4月1日とするものでございます。  よろしく御審議の上、御決定いただけますようよろしくお願いいたします。  以上です。 ○安部 委員長   以上で理事者の説明は終わりました。質疑、意見を求めます。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   今度の条例改正なんですけれども、これは全体の組織条例の改正とリンクしたものでありまして、基本的には今度の組織改正に伴うものなので、多少両方に立ち入るような質疑にならざるを得ないかと思いますけれども、条例の文書がどう変わるのかというのをざっと見ますと、要するに、協議会のところはわかりやすいですよね。協議会事務教育委員会から生活文化部に行くわけですよね。  もう1つの組織条例の方を見ますと、各部が次の事務を分掌するということで、要するに、生活文化部の中に生涯学習が入っているという図になっているわけですよね。  だから、いずれにしましても、この条例文を見たときに、生涯学習というのはそっくり市長部局がこれから握るんだなというふうに映るわけです。  これまでの説明では、生涯学習推進室を市長部局に移して、マネジメント機能をより効果的に発揮できるようにいたしますと。それぞれの事業は今までどおりで変わりがありませんという説明だったんですけれども、この条例文を見ますと、どうもその辺のところがわかりにくいというんですか、やはりそっくり市長部局に移っちゃったのかなというふうに見えるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ○安部 委員長   石田次長。 ◎石田 生涯学習次長   以前から、るる説明していますように、考え方としては従来どおりに社会教育関係とスポーツ振興関係は教育委員会の方に残るわけですので、そういう意味からいえば生涯学習推進室が市長部局の方に移るという考え方でよろしいかと思います。 ◆井樋 委員   これは本会議でもやりましたし、自分が一般質問でも取り上げた面もあるんですが、今、生涯学習というのが市長部局で進めている事業といろいろなところでオーバーラップしてきています。福祉のところで、ただ、高齢者のQOLを高めるための生涯学習とか、中高年のためのパソコン教室、いろいろ個別にオーバーラップしている部分があるのをとらえてみると、じゃ、市長部局でやったらという話がそういうところから出てくるのかなという気もするんですけれども、文部省の、あれは中教審ですよね。私が答申を引用しましたけれども、要するに、生涯学習というのは根本理念として生涯教育という発想があって、その上に立つ教育制度だと。個々ばらばらにあるものをすべてトータルして、形をなしているものもあもば、制度化されていないものもあるけれども、トータルとしてすべては教育制度なんだという発想だと思うんですよね。  調布市でいう、いわゆる生涯学習といわれる事業も、職業訓練的なものもあるし、文化的なものもあるし、中身はいろいろありますけれども、広い意味で、これは生涯教育のジャンルに含まれるべきものという認識でいいんでしょうか。 ○安部 委員長   座間生涯学習推進室長。 ◎座間 生涯学習推進室長   今、井樋委員さんからお尋ねいただいた生涯学習と生涯教育という教育システムというふうなお話がありましたけども、私ども生涯学習を進めていく上では、以前からもお話を進めておりますけれども、今、生涯学習というふうな言い方というのは、逆に言うと、教育のシステムというふうなものから、もうちょっと大きな次元でとらえていくという形で、必ずしも教育だけのシステムではないという、いわゆる学習の支援を行政が進めていくんだというようなとらえ方で今までも進めてきておりますので、そのあたりは、いわゆる社会教育と大きく違うところといいますか、そういうふうな社会教育もすべて包含したような意味合いで生涯学習というふうな言い方をしております。  以上です。 ◆井樋 委員   だから、従来の義務教育の部分まで含めて生涯学習というカテゴリーで全部包含されてしまっているので、それだから余計にわかりにくくなっていると思うんですけれども、教育というのは、今まで教育委員会という市長部局と一定の独立したもの、そういう保証された部分というものがあったわけですよね。だから、そこの境界線が生涯学習ということで、義務教育までぼやーんと包み込んでしまった中で、その境界線があいまいになるということに対しては、ちょっと不安を感じざるを得ないですよね。  それで、私がもう1つ聞きたいのは、市長部局で行う事業の場合は議会との関係も、教育との関係に比べればより直接的ですよね。教育の事業だと私たちが立ち入れない部分というのがどうしてもあるわけです。  以前にも日の丸、君が代を認めない講師を公民館の事業で呼ぶのはどうのという議論がありましたけれども、こういうことが、例えば市長部局に移ったことによって、より議会との関係というものが直接的になるというか、変わらざるを得ないんじゃないかなという気がするんですけれども、これ、最後の質問です。いかがですか。 ○安部 委員長   岩崎生涯学習部長。 ◎岩崎 生涯学習部長   具体的にどういうかかわりになっていくのかということなんでしょうけれども、当然、教育委員会として議決することがありまして、それ以外は教育委員会の中でも協議事項等という扱いになっておりますから、そういう意味では、議会との関係が著しく変わるということはないんではないかというふうに思っております。 ◆井樋 委員   そこのところがもう1つの不安の要因であるということを申し上げておきます。 ○安部 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   今回、組織再編に伴う所管がえという意味合いが強いんですけれども、現実的に前回の陳情の議論の中でも、事業総体として市長部局に移る中で、個々の事業総量や予算や理念──理念は別としても、いろいろ見解の分かれるところですけれども、きちんと確保されていくと同時に、より市民にとって生涯学習のステージだとか条件だとか有機的な機能が広がっていくために、本当につながるんだろうかというところでの危惧を申し述べたところですけれども、それらと関連して幾つか質問したいと思います。  まず、今、生涯学習という、生涯教育という、本会議でのやりとりでいくと、生涯教育という言葉──言葉というのは、多分そこにある理念を体現していく大きなものだと思いますが、それが生涯学習という言葉に変わって、その中で行政もそうした言葉の変化に伴う理念の変化に対応した組織対応がこの間やられてきたと。  前回も生涯学習部をつくったことの意味だとか、その後3年間の事業の成果だとかについても触れたところですが、生涯学習という考え方のもとで、今、市民の人たちにとって生涯学習のステージというのは、基本的にはどんなステージが今あるのか。  まずそれを総括的に、ちょっと細かく、どんな事業、どんな場所、どんなところで生涯学習ができますよという具体的な中身について、もう一度検証も含めてお聞かせいただきたいんです。 ○安部 委員長   はい、座間室長。 ◎座間 生涯学習推進室長   今、委員さんから市民の中における生涯学習のステージという形でお話をいただきましたけれども、どういうふうなものがあるかということで、私どもは、生涯学習推進室を発足した経過の中で、大きく行政の果たす役割というものを大きく3つ考えているわけです。  そのうちの1つが情報の提供、それから場の提供、それから学習の機会の提供というふうな3つの大きなジャンルで一応とらえております。  そういうふうな中で1つ出ているのは、こちらにあります生涯学習のガイドブックというものがございまして、ここに挙げられているものは行政が抱える主要なものというふうな形でとらえておりますけども、そもそも生涯学習ということ自体は行政が抱えるだけのものではなくて、むしろ市民一人一人が自主的に、自発的に学習を進めていくというのが基本的な考え方ですから、その中で行政がサポートする部分がこういうふうなところで情報提供としてあるということで、これらは、例えば公民館ですとか、あるいはたづくりですとか、そういうふうなさまざまな施設、そういうところでの事業展開ですとか、あるいはスポーツに絡んでもそういうふうなことが言えるんではないかなと思いますので、そういうふうな市民学習すべてが、一応ステージというふうに考えております。 ◆漁 委員   ステージとしては市民学習すべてというと、はっきり言って何かイメージができる世界、具体的にこんな事業ですよ、こんな場ですよ、こんな状況ですよというのは何も言っていないのと同じで、もうちょっと限定して、例えば市が教育委員会ないしは教育から市長部局に持っていく、背景はどうも別なところにありそうな気がするんですが、現実的には行政が市民生涯学習を、情報の提供、場の提供、学習機会の提供の3つの条件を整えていくということとすれば、その3つの機会に伴っての行政の具体的な事業というのは、どんな事業が今まで大きくくくられてきて整理されてきたんですか。 ◎座間 生涯学習推進室長   それは、平成9年につくられた生涯学習推進計画という、こちらにありますけれども、こういうふうな計画に基づいて進めているということで、ここに掲載されているものが行政がかかわる具体的な生涯学習事業というふうなことでとらえておりますので、いわゆる生涯学習推進室が、そもそも事業をするということではなくて、むしろ生涯学習関連のさまざまな施設なり、あるいはセクションなり、そういうところが事業を自主的に進めていくというふうなとらえ方で私どもは考えていますので、具体的な事業としては、先ほどお話しした情報の提供とかいうふうな形で、こういうふうな情報誌を発行したりとかいうふうなことをしているというのが実情でございます。 ◆漁 委員   生涯学習推進計画に基づいて、その実現を進めてきたというんで、そのためのさまざまな場をきちんと提供して確保してきたと。その場合の場というのは具体的にはどことどこですか。 ◎座間 生涯学習推進室長   具体的には公民館ですとか、あるいは文化会館たづくりですとか、あるいは地域公共施設ですとか、さまざまな施設、あるいはスポーツ施設、そういうふうなものは提供の場として考えられているということです。 ◆漁 委員   そうすると、事業を進めていく場合の提供の場を行政としてはしっかりと確保して、事業を進めていく際に、たづくり、地域の公的な施設、学校、主に施設的には大きくその3つがあると。それぞれの3つは、所管は今まで市長部局で対応した所管、教育委員会で対応した所管、現実にはステージが教育委員会レベルと市長部局で担うというところと分かれていたと。その調整とか横の連携を広げるのは事業総体としての生涯学習事業を進めていくという機能や役割はどういうふうに果たされてきていたんですか。 ◎座間 生涯学習推進室長   一応今まで役所の内部に生涯学習推進本部という形で本部会が市長を本部長にして庁議メンバーで構成されているということがあって、その下に幹事会というのがありまして、それは生涯学習に関連する各セクションの課長クラスによる幹事会というのはあります。  そういうふうな中で、さまざまな事業の調整ですとか、あるいは場の提供の調整ですとか、そういうふうな形での調整機能を生涯学習推進室が中心になって進めてきたという状況です。 ◆漁 委員   その場の役割を生涯学習推進室が中心になって、現実には市長部局で担う施設、教育委員会で担う施設、両方の施設をセットにして生涯学習総体をどう進めていこうかという立場で調整機能を十分に果たしてきたと。この間、生涯学習部ができて3年間、この3年間の中で、その連携機能、調整機能、それから統一的な生涯学習推進計画を立てていく、その事業自体に、事業の推進上、今の機構で非常にやりにくい、だめだった、ここは変えなければいかんというような具体的な何か事例みたいなものにぶつかったりはされたんですか。 ◎座間 生涯学習推進室長   要するに、だめということではなくて、むしろ、さらに生涯学習を進めていこうということで、これからの生涯学習というのは学習しただけではなくて、学習の成果を地域に還元するとか、あらゆるところで還元していくという、学習成果をひとり占めするんではなくて地域に還元していくというふうな目標があるわけです。ですから、そういうふうなことを含めていくと、さらに拡大進化といいますか、そういうふうなことが求められてくるんではないかというところでの趣旨改正というふうにとらえていただきたいなと考えております。 ◆漁 委員   多分そこは1つ見解の分かれるところで、生涯学習をやる人たちが、例えば行政が何らかの形でそれを自分が生涯学習をやって自己実現をしていくこと自体を、自分の中で、それをどこに発揮していこうかというのは、それぞれの人たちが身につけた生涯学習の成果をみずからの意識で発揮していく場所ですね。  行政が、あんたたち、いろんな行政施設を使って自分の能力を培ったり、自分の成果を身につけたものを地域にどんどん出しなさいよというような、行政サイドからの逆に引っ張ってくるアクションを積極的に市長部局がやっていくというやり方は、これは考え方として、それが必要だという人もいれば、それは自主的な立場としてやるべきではないのという考え方があったり、やはりどうしてもそこで見解が分かれそうな気もするんですけども、教育委員会サイドでは、それはどういう受けとめ方をされているんですか。 ○安部 委員長   はい、岩崎部長。 ◎岩崎 生涯学習部長 
     話が相当具体的な事業の取り組みの中身の議論になっているんですけれども、今回、議案上程しているものは組織の改正そのものなんです。  それで、前に陳情のときにも申し上げましたけれども、今回、推進室が機能として市長部局に行くということは、平成10年ですが、推進室ができたときにも、先ほど来言っているように、平成2年からの話ですけれども、市長が本部長になっている内部組織、また市長の諮問機関である審議会、これらについて教育委員会事務局として担っていた。これは組織的に言うと非常に変則であるわけですよ。当然、教育委員会という1つの行政委員会が庶務を担うものとすれば、本来、教育長が任命する職員によって構成し、また教育委員会の諮問機関としての審議会があるべきなんです。  ですけれども、そのときに、先ほどちょっと出ましたように、もともとが生涯教育という流れの中で推移してきたということから、当面、教育委員会に庶務は置くけれども、全庁的な調整機能をそこでは担うんだという位置づけのもとに教育委員会に位置されていたわけです。  ここで、新基本構想、基本計画の中でも、特に順番に固執するわけではないですけれども、まず最初に、生涯学習のまちづくりというものが非常に重要な施策として位置づけられたことを背景として、本来の姿に戻す必要があるというのも1つの大きな考え方ではなかろうかと思っています。  ですから、推進室が担っていた業務を市長部局に持っていくんであって、教育委員会が今まで社会教育社会体育として実施していたものは、まさしく実施機関として運営していこうということですから、その辺の、今までの経過と、それから今後の基本構想、基本計画をどう実現するかという位置づけの中で、当然、市長が任命する本部会、また諮問機関である審議会、その事務局たるものは市長部局に置いて、総合調整機能を今以上に庁内的なコンセンサスをとっていくと。そういうことが大きな目的でありますので、その辺の議論をひとつお願いしたいと思います。 ◆漁 委員   多分その辺の議論のための材料をしっかりと押さえておきたいという意味合いもあろうかと思うんです。最初に結論だけでなくて、その結論に至るいろんなファクターをきちんと分解して議論して、その結論でいいのかどうなのかという判断を、やはりしなければいけないなと思うんです。そんな意味合いで今の質問をしてきたんです。  そうしますと、1つは、生涯学習推進室でやってきた事業が市長部局でやった事業と教育委員会事業でやってきた事業の横の統括的な仕事をやってきましたよと。それを今度、市長部局に移りますよと。本来、そうすべきだったのが教育という理念からスタートしていたから、学習ということで、多分理念の変化もあったにしても、それを引き継いでやってきていました。それを新たな事業で移したということですが、そうすると、もう1つは、生涯学習推進計画をつくったり、その事業をしっかりと見守ったり推進したりしていく機能として教育委員会の果たすべき仕事と、それから市長サイドの市民参加推進室の生涯学習推進担当で、そのセクションだけでいけば、その表面だけ見たら部から担当になっちゃって、大分落っこっちゃって、落っこちることで、じゃ、権限だとか予算だとか、本当の調整機能は進むの、進まないのという素朴な疑問は生まれるところですけれども、そこはちょっと置いておいて、少なくとも教育委員会として生涯学習のために果たしてきた議論や役割やチェックのシステムは完全になくなって市長部局の中のどこかが担う、どこかといっても担当の人がやっちゃうという話になるわけですか。意味はわかりますね。 ◎岩崎 生涯学習部長   これは今、推進室がこれまでやってきた計画の策定ですとか、そういったものは当然──繰り返しになりますけれども、現実問題、市長が本部長であります対策議会で最終的に案を確認し、庁議で確定していく、そういう手続になるわけです。それを教育委員会が今、事務局として担ってきたわけです。これを市長部局に持っていくということが、形の上でも、教育委員会権限とか何かというのは分掌上は確かにありますよ。ですけれども、実態としては再三言うように、市長が本部長の機関であるから、市長部局に戻すことによって教育委員会権限が云々ということとは、ちょっと違う視点じゃないかなというふうに思っています。 ◆漁 委員   そうすると、例えば教育委員会サイドで当然子供学校教育部分をどうしようかという議論もありますし、もう一方で、それを支える地域教育力をどう高めようかだとか、市民の一人一人の、例えば市民がもっと育つことで子供も育つ。その施策をどうしようかという議論も当然連動してされますよね。  そこで、それに向けて新たな事業、こんなことを考えなければいけない。それが社会教育のセクションの事業であったり、場合によっては、たづくりだとか地域センターだとかであったりしますよね。  今までは、たづくり、地域センターは市長部局の文化振興課、社会教育公民館事業は教育委員会、例えば学校施設を利用したスポーツ事業は教育委員会のスポーツ課だけど、学校開放そのものは、やはりセクションは社会教育ですよね。  それらの事業としてはばらばらで、使う市民にとっては市長なのか教育委員会なのか余り関係なくて、より自分たちの使い勝手がよりよくなって、なおかつ、それを支えるサポート組織、行政がしっかりしてくれるかどうかというニーズで事業も見たり行政とは接しますよね。  学習部がなくなって、これは協議会が市長部局に行って、協議会が全体の計画を立てていくというときに、そこの辺の教育委員会が支えていく部分というものというのは、事業としては変わりませんよという話だったんですが、そこは全く変わらなくなってしまうんですか。それがどうなっていくのかなというのがよくわからないですよね。 ○安部 委員長   はい、石井委員。 ◆石井 委員   この議論は議案第19号から外れていますよ。本来、この第19号の一部を改正する条例というのは、30人も組織が変わったんですよと、それもみんなが承認しちゃったわけで、だから……(「これは今向こうでやってんだよ」と呼ぶ者あり)。いや、違う、違う。組織が変わる。政策総務はもちろん、これ、主管でやってんだけども、だから、生活文教の方で議論するのは、名称が変わるというだけのことですよ。内容がどうのこうのというのは、それこそ連合審査になっちゃうじゃない。だから、こんな議論はおかしいよ。私は、思いますよ。 ○安部 委員長   では、御意見として。はい、漁委員。 ◆漁 委員   今の意見がまさに生涯学習の議論だとか、生涯学習に伴う委員会審査を全部政策総務でやっちゃいますよと。我が社の方はどうなるんですかという議論になっちゃいませんか。基本的な部分は、そこが、やはりつながってくるんですよ。  単に組織改編で、この名称と所管の条例の一部の名前が変わりますよ。その審査を、変わる名前がいいか悪いかといったら、変わる理由は何ですかというところへ来て、それがいいんですか悪いんですか。じゃ、それを支えてきた事業は何だったんですか、そういうシステムがよくなる可能性があるの、それとも悪くなる可能性があるのという議論をしないことには、そこの議論は進まないじゃないですか。 ◆石井 委員   だったら、じゃ、例えばこっちで、じゃ、そんな名称を改称するのはおかしいよと言ったって、政策総務で、もうオーケーがもし出れば、だって、どうしようもないことじゃない、そんなこと。  だから、いたずらに議論をもてあそんだってだめですよ。今回の議会というのは何が大事かと言えば議案第33号なんですよ。生活文教の……(「それは別にあなたが決めるわけじゃない」と呼ぶ者あり)。いやいや、私はそう思って議員になっているんだから……だから、本来なら一般会計予算というものを本当に決めなければ市民生活に一番影響があるんだから、そんな条例の一部、文言変えるか変えないかで、中身まで……それは、意見だからお互いいいですよ。漁さんがどういう意見を持っていたっていいけども、私としては早く採決して次の方に行きたいね。 ○安部 委員長   御意見としてお伺いしておきます。はい、漁委員。 ◆漁 委員   そこは見解とか、それぞれの切り口だったり、受けとめ方の違いがありますので、委員会はしっかりと審査をし、ただしながら、よりいい選択をするものでしょうか。引き続きその辺の不明、わかりにくい点について伺いをしていきたいと思いますが、今のところ、質問自体がぼやーっとして見えにくい質問なんだけども、本当はどう受けとめていくのかなというところが、もう1つわからないので、それは後にします。  もう1つ、行政としても分権推進と言いながらも、東京都の組織があって、国の組織があって、縦のいい面と悪い面と両方あると思うんですけれども、縦の流れが生まれてきますよね。  そこで、例えば生涯学習にかかわるセクションが、セクションといっても全体の計画を立てたり、市長部局との事業の調整をする機能・役割だけが今回移るだけですよという説明になるかもしれませんけれども、少なくとも部とか、課とかという行政機構の中でそれがなくなることで、東京都サイドの教育委員会教育行政との縦のいろんな連携とか、調整とかというのは、何らかの不安というのは生まれてこないでしょうか。 ○安部 委員長   はい、岩崎部長。 ◎岩崎 生涯学習部長   いろいろ御意見はあるんでしょうけども、私どもは唯一危惧しているのが、そういう情報の共有化を今後どういうふうに果たしていくのか。おっしゃられるように文部科学省ですとか東京都ですとか、またそれに関連する審議機関等からの答申、こういったものが流れてきたときに、今の教育委員会の部の中ではすぐ情報共有化できたんですけれども、それを今後、場所も2階と8階になりますから、その辺の情報の共有化をどう円滑に簡略に図っていくか、その辺が唯一、私は課題としてあるというふうには思っております。 ◆漁 委員   その辺の課題が生涯学習総体の中で、やはり基本的な大きなファクターを示す部分なのか、そうでないレベルでとどまるのかというところが、なかなか判断が難しいところで、ちょっと不安が残るところです。  もう1つ、これは前回の議論もしたところですけども、学校施設を中心として、教育委員会、校長さんだとかが管理責任者として使っている学校施設利用が、やはり十分有効に広げにくいというところを市長部局がどう広げていこうかというところが、ある意味では一番大きなセクションを移すことで生まれる課題であるというふうな説明を受けた認識がしているんですけど、その認識は不十分だったり間違いだったかもしれませんが、これが推進協議会が市長部局に移って全体計画をここで改めて立てる。そのことと、今言った課題が進むということと、逆にそれは市長部局に移らなければ進まない要素が引き続き続くという、これ、論理的な言葉使いではそうなっちゃうんでしょうけれども、そこについては具体的にはどうなっていく、どうしていくということに思っていけばいいんでしょうか。 ○安部 委員長   はい、座間室長。 ◎座間 生涯学習推進室長   質問の御趣旨が、私の方も十分理解し切れていないんですけれども、恐らくこういうことかなというふうに思うんですけども、1つは、学校が今、再三言われている学校開放という地域開放というふうな部分で、どんな形で動いていくのかというふうなところの御心配ではないかなというふうに思うんですけども、そういう中で、今も既に学校もみずから相当な勢いで地域開放というふうな形で動いておりますし、それから生涯学習推進室が市長部局に行って、そこが学校開放するんだというふうな考えは現時点では考えていません。  むしろ教育委員会が自発的にそういうふうなことを動いていくというふうなことになろうかと思いますんで、それを教育委員会と市長部局が共同で連携しながらそういうふうなことに取り組んでいくというふうな形のスタンスで考えていくというふうに考えておりますので、それは市長部局が強引に学校開放をするんだというふうなイメージではないということだけ御理解いただきたいなというふうに思います。 ◆漁 委員   常々、特に小学校はほとんど広がってきていて、中学校レベルが学校の校長先生の意識で進むところと進まないところがあったり、これはクラブ活動もそうですけれども、そのあたりを、もう少し何とか外の刺激を与えることで門戸を広げていけないだろうかというファクターがあるのかなという認識はしていたんですけれども、どうもそうでもないというふうになっていくと、やはりここは市長部局に移っていくのは、どうもポスト1つ減らすことで行政をスリム化するのとか、あと、基本計画で新しい計画がスタートだから、それに向けて機構改革をして、そこの目玉の1つに何かつくらないかんからとか、どうもその辺の組織いじりだけの気がしてしようがなくて、今聞いている範囲でも、事業としても機能としても意識としても、ほとんど今までの組織の中できちんとやっていくことで成果を広げていくことで何の支障もないような気がしてしようがないんだよね。  逆に事業が少なくすることが目的ではないのという不安も、それは絶対ないとおっしゃった、岩崎さんもいつまでいらっしゃるのかわかりませんけれども、私もいつまでいるかわからなくて、よく委員会で約束されたことが、実は人が変わっちゃったら、あれは約束してどこへ行っちゃったのというのは何度も経験しているんですが、そこの危惧は少なからずあるんですが、今の話を聞いている限りではそこは余りないと。何で変えんのと。建前は、市長部局に持っていくことで事業を進めたいということであればあるほど一抹の疑問点は、なかなかぬぐえないなという感じはします。とりあえず今のところ、そこで終わります。 ○安部 委員長   ほかにございませんか。富澤委員。 ◆富澤 委員   この議論を前回の委員会の中で、相当の意見が出たり質問が出たりしたわけですけれども、私ども、やはり3年前に生涯学習部をつくって、それで、じゃ、何もしていないみたいな変更ですから、やはり不安というか疑問があるわけなんですよ。別にこれに反対するわけじゃないですけれども、今まで何やっていたんだと。そうかといって、今申し上げましたとおり反対するわけではありませんけれども、と言いますのは、やはり市長部局でも今度やるんだと。だけども、教育委員会でもしっかり社会教育をやるんだというふうな、この前の発言があったと思うんです。ですから、そういう意味においては賛成をしますので、決を採ってくださいということです。 ○安部 委員長   討論が出ておりますけど、はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   済みません。この前の陳情審査とちょっとニュアンスの違う話が出たもんだから確認しようと思ったのは、陳情審査のときに何のための組織改正かというところで、岩崎部長が非常に具体的に説明されたのが学校開放の話だったんですよね。  今までは、要するに、学校側と直接つながりにくいところがあったと。それが市長部局に移ることで一層やりやすくなるんじゃないかと言われたもんですから、漁さんもああいうふうに言われたし、私もそう受けとめたんですけれども、いや、それは大したことじゃないですよというお話もさっきあったもんですから、その辺の真意は…… ○安部 委員長   はい、岩崎部長。 ◎岩崎 生涯学習部長   今回の組織改正、2つ問題があるんですよね。1つは、生涯学習推進室の機能を市長部局に持っていくことと、教育委員会を一部制にすること。今、井樋委員がおっしゃったことは、教育委員会を一部制にすることによって、生涯学習学校教育の壁をなくしということの意味で言ったんで、ちょっとその辺、誤解のないようにお願いします。 ○安部 委員長   よろしいですか。 ◆井樋 委員   はい。 ○安部 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、御発言がなければこれにて質疑を打ち切ります。結論を出してまいりますが、討論はございませんでしょうか。井樋委員。 ◆井樋 委員   これは陳情も出て審査もされた経過もございまして、今回の組織改正そのものを認めない立場ですので、反対です。  岩崎部長が、もともと生涯教育の理念に基づいたという経過があって、教育の方にあったというお話をされましたけど、まさしくそれが本来論だと思うんですよね。  生涯教育の理念、ユネスコの宣言でも何でもそうですけれども、まさしく国民の教育権の保証、そして民主主義の担い手たる国民を育てるという社会教育、それを生涯にわたっていろんな形で保証しようということであり、その成果が社会に還元されるということですから、まさしく教育基本法の理念そのものだと思いますし、そういう本来論から見ても教育委員会であるべきということと、あともう1つは、実態論といいますか、議会との関係も申し上げましたし、さらに市長と生涯学習との関係から見ても、あるべき教育の中立という点から見て、いかがなものかなということを申し上げて反対といたします。 ○安部 委員長   漁委員。 ◆漁 委員   1つは、議論としては単に協議会が、セクションが変わって条例が変わるだけだよという、条例としてはそういう条例ですけれども、中身としては、やはり組織改正に伴って、生涯学習推進室という機能が市長部局に移っていくよと。そのことが、今までの進めてきた事業の成果や、その流れの中で、本当に必要なのかどうかという判断が問われている部分だというふうに認識しております。  やはり基本的には、この3年間の中で学校の施設利用も非常に広がってきていますし、生涯学習のための事業としても、教育委員会レベルとしても積極的に担って広げてきたという認識での評価はしているところです。  それが教育委員会の中に生涯学習推進室がきちんとあって、それが市長部局の行う事業との連携、調整をしながら進めてきたと。そうすると、やはりその成果をしっかりと踏まえれば、今ここで教育部を一本にして生涯学習推進室を市長部局に持っていって、しかもそれが生涯学習部にでもなれば、また話が別なんですが、生活文化部の市民参加室に入って、室か部かルームなのかわからない。その室へ行って、その下に今度は担当というセクションになってしまうという、いかにも組織的なバランスだとかウエートの重さを考えたときに、幾つかの指摘した危惧については、なかなかこれは事業をしっかり見ていかないと、今、いいですよ、やってくださいというふうにはなりにくいという気がしております。そういう立場から、本条例については反対させていただきます。 ○安部 委員長   杉崎委員。 ◆杉崎 委員   学校の施設を使わせていただきながら、常に学校という場と、そして地域というものとが一体となった環境づくりをしていかなくては、今の教育行政は非常に難しいんだと。子供教育等についても非常に難しいなということが言われてきていて、その中で、特に地域に開放する、施設開放、そういうのが前回の組織改正のときには、それで行けるであろうということでの生涯学習部を教育委員会の中に設けていた。  しかし、私なんかも再三学校施設開放等については指摘してきた部分があって、そういうところがなかなか学校施設開放等も進んでいかない、あるいは今後、やがて中学校等の施設開放等も視野に入れた動きが出てくるであろうと。そしてさらに、そこにユーフォーという放課後の自由遊びというか、そういったものもとらえられてくるということから、今回、二部あったものを一部制にして、さらにそこのところをわかりやすく担当が動きやすい形にしていくという組織改正というものに対して私は期待をします。  やはり、担当がいかに自信を持ってその部署の仕事ができるかということが1つの仕事ですから、とにかくそういう面においては今回の組織改正には期待をし、賛成いたします。 ○安部 委員長   これにて討論を打ち切ります。意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。  議案第19号「調布市生涯学習推進協議会条例及び調布市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例」について、原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○安部 委員長   挙手多数であります。よって議案第19号「調布市生涯学習推進協議会条例及び調布市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例」については原案了承と決しました。  続きまして、議案第20号「調布市市民農園条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者の説明を求めます。伊野産業課主幹。 ◎伊野 農業委員会事務局長兼産業課主幹   議案第20の「調布市市民農園条例の一部を改正する条例」につきまして御説明いたします。  内容といたしましては、新たに小島町3丁目73番地の2、 809平米の土地に約37区画の調布市小島町市民農園を開設するため、条例改正をお願いするものであります。  これによりまして、本市の市民農園は11農園、 615区画、1万 2,851平米と相なります。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○安部 委員長 
     以上で理事者の説明は終わりました。質疑、意見を求めます。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   ほかに発言がなければ、これにて質疑を打ち切ります。  結論を出してまいりますが、討論はございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、採決に入ります。議案第20号「調布市市民農園条例の一部を改正する条例」について、原案了承と決することに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   御異議なしと認め、議案第20号「調布市市民農園条例の一部を改正する条例」については、原案了承と決しました。  続きまして、議案第22号「調布市国民健康保険税賦課徴収条例の一部を改正する条例」、陳情第43号「国民健康保険税値上げの中止を求める陳情」、以上2件を一括議題といたします。  陳情の趣旨につきましては、文書表に記載されているとおりでございます。  なお、本陳情は、文書表に記載されております人数のほかに、押印のない方が 126名いらっしゃいましたことを御報告いたします。  また、陳情文書表の送付をいたしましてから、本日の委員会開催までの間に署名簿の追加提出があり、署名 320名、押印のない方27名の追加がありましたことをあわせて御報告いたします。  それでは、議案、陳情あわせ、本2件につきまして、理事者の説明を求めます。はい、小林国民健康保険課長。 ◎小林 国民健康保険課長   それでは、議案第22号「調布市国民健康保険税賦課徴収条例の一部を改正する条例」につきまして御説明させていただきます。  改正の理由でございますが、国民健康保険事業における医療費の増嵩に対処するためと、医療費に対応し、安定した財政運営を図るため、国民健康保険税の基礎課税分、医療分でございますが、この均等割限度額の改正を、また介護納付金の1人当たり負担額の改正に伴いまして均等割案分率の改正をお願いするものでございます。  この改正に伴い、賦課徴収条例の一部改正が必要となることから、これに関連して条例の整備を行うものでございます。  条例の一部改正の内容でございますが、議案の後ろ方に羅列してございますが、お手元の資料にございますように、課税額の規定もあります条文第2条第2項中、ただし書きの基礎課税額、医療分ですが、限度額を52万から53万円に改めるものでございます。  第4条で医療分の均等割を2万 5,200円から3万円に、第5条では介護納付金の所得割額の案分率を 100分の25から 100分の33に、介護分の均等割 7,200円から 8,100円に第6条で改めるものでございます。  また、10条におきまして、均等割の改正に伴い、医療分、介護分の6割、4割の減額される額について、それぞれ改正をお願いするものでございます。  参考と申しますか、予算のところに関連いたしますが、これらの改定に伴いまして、医療分で 6.7%の負担になるわけでございます。総額で約2億 7,900万、介護分につきましては12.2%、 3,380万の料金改定のアップを見込んでいるものでございます。  なお、保険税の賦課法に関することにつきましては、国民健康保険運営協議会の審議事項でございますので、協議会に諮問し答申をいただいているところでございます。  続きまして、陳情第43号でございますが、中身につきましては、低所得者につきまして長引く不況のもと、持続する困難な中で値上げによる負担増は、さらに追い打ちをかけることになりかねませんと。それから高齢者にとって、保険税の値上げの影響はより深刻、定率一割負担もありますと。それから一番下の下から5行目でございますが、1997年の国保税値上げ以後、予想以上に診療抑制が進んでいると。こんなような内容でございます。  ちなみに、この下方の診療抑制のことでございますが、確かに診療抑制と申しましょうか、医療費の伸び率自体としては、それほどと申しますか、ちなみに7年、8年の保険給付の伸び率でございますが、前年比 6.2%でございますが、8年、9年で 1.3%、9年、10年で比較しますと 1.0%、10年、11年で 6.1%と、こういうような状況でございます。  当時の1997年の健康保険法の一部改正に伴いまして、診療抑制の抑制と申しましょうか、要するに、本人の1割負担が出たことによりまして、多少そこら辺の傾向が見られるかなと思いますが、これは、諸般の事情と申しますか、社会状況の影響とか、そんなことが関係してございます。人数の増加に伴いまして、そこから見ますと医療費は伸びていませんので、先ほど言ったように、傾向としては多少診療抑制が進んでいるかな。ただ、保険医療の分では、毎年、毎年上がっております。ただ、保険者の分の負担が多少減っているということは事実でございます。  以上でございます。 ○安部 委員長   以上で理事者の説明は終わりました。これより、本2件についての質疑、意見を求めます。はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   今回の改定で市民に与える影響はどういうものかということで、まず前段として一番最初にお聞きしたいのは、代表質問でも私は言いましたけれども、不況というものが、いよいよ各個人のお宅のじかの暮らしに押し寄せているということで、その辺の貯蓄の額ですとか、消費を控えるという面で、将来の暮らしに対して不安を感じておられる層が大変増加しているということも言いまして、実際に市のデータを述べて、緊急援護資金や就学援助のお金、それから生保の世帯の増加ということを取り上げて述べたわけですけれども、それは調布市以外でそういうことが起きているわけではなくて、国の中全体でそういった不況が暮らしに押し寄せているという大枠の実態というのはお認めになりますか。 ○安部 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   私どもの課税の方針につきましては、市民税課のデータを使っているわけでございますが、その市民税課のデータの中でいけば、1人当たりの所得割の額については減っているという傾向が見られます。 ◆岸本 委員   そういう全体が大変厳しくなってきているという局面の中で、低所得者に対して、特に、これ、均等割のところに大分焦点を絞った形だなというふうに思うんですけども、この低所得者の人たちの暮らしが収入という面で、実際上がっているのかどうかということについてはお調べになったんでしょうか。 ◎小林 国民健康保険課長   今、細かいところまでは調べておりませんが、今のデータによりますと、所得は状況が減っているということでございますが、私どもの課税の中で申しますと、所得割が減るということは確かにそういう影響があると思いますが、課税の仕方がまず1つにあると思います。  それは、他市で、27市の中で大体24市ぐらいが市民税の所得割といいますか、課税標準の方で掛けているわけですが、私どもの調布市の場合は、所得割、市民税の額で掛けておりますので、そこには当然基礎控除が絡んでまいりますので、控除の多い方につきましては当然税金は掛からないと。当然1人の方は基礎控除33万という控除かもしれませんが、2人でいけば66万とか、それから奥さんが学校に行っていれば特定扶養控除とか、それから医療分があれば医療分の控除とか、そこら辺がありますので、一概にそれが全部こうですよと、なかなか比較ができないところでございます。 ◆岸本 委員   そちらの方から、国民健康保険税改正案ということで、運協加入者に出された資料を私、今、井樋さんからいただいて、持っているわけですが、ここに4人世帯で 300万の方のモデルケースとして載っけてあるわけなんですけれども、その人が現行のままで国保税を払うと、11万 5,200円。今度、改定されたものになると13万 6,200円で、2万 1,000円。これ、値上げ率は18.2%ということで約19に近いですね。  実際に、この4人世帯 300万の人の暮らしってどんななのかなということを考えてみたんですけど、実際に基礎控除や社会保険、それから配偶者扶養控除などを引かれまして、所得金額が 192万になりますよね。市民税は所得割で非課税だと思うんですけれども、こういう国保税改定前10万幾らです。改定後が13万幾らになるということで、こういうものを抜いて、とりあえず置いておいて、日々かかるお金、家賃が大体2人の子供と夫婦2人、4人家族ですから、家賃が大体2Kか2DK、木造アパートだとすると安いところで8万から9万ぐらいだと思うんです。   192万をまず12で単純に割って、そうすると月16万、その中からさっき言った8万から9万の家賃を引くと残りが11万になりますよね。それで、そのあと光熱水費、これは電気やガスをとめられて暮らすわけにはいきませんから、その辺を大体電気が多くて 9,000円ぐらいかなという感じなんですけれども、これ、私、概算というか大方予想でやっていますのであれですけれども、大体2万円から多くて2万 5,000円ぐらいかかるということで、これを引きますと8万何がしかになるわけですけれども、これだけで、もし暮らすとしたら、日に割り返すと 2,000幾らになるんです。  だけど、これは公租公課は全然考えずに計算していますので、これが含まれますと、一体どうやって暮らしていくんだということになると思うんです。その辺についてはどういうふうに思っているんですか(笑声)。 ◎小林 国民健康保険課長   非常に厳しい質問でございますが、私どもの窓口に来る方というのはいろんな方がいらっしゃるわけですが、その家庭の生活の仕方も多種多様ということで、4人家族で親のところに住んでいる方もいらっしゃいますし、今のような方で、もっと高い家賃に住んでいる方もいらっしゃいますし、特に厳しい状況というのは、私ども聞いているのは老人の2人世帯の中で、月に5万円ぐらいの収入しかないと。もっと低い方もいらっしゃるようですが、そういう中でも非常に厳しいという生活を送っているということは認識しているわけですが、ただ、御理解いただきたいのは、私どもの国民健康保険課税というのは構造的課題と申しましょうか、いろんな仕組み、制度的なものがありまして、なかなか単純にこれをこうだから低所得者に配慮するとか、なかなか言えないわけですけれども、国民健康保険というのは、いわゆる皆保険としての制度を持っているわけでありまして、この課題の中で国民健康保険制度というと、どうしても所得のない方が、どちらかというと個々に移り住んでいくと。それは例えば、最近で言うとリストらの風が当然入ってくれば、当然収入がないわけですから、そのときにしてみれば課税としてはだんだん低くなっていく、そんなこともあります。  それから、企業の経済状況、社会的状況の中で働かないで個々に入ってくると、そんな方もいらっしゃいますし、加入者の増加とか、そんなことがいろいろありまして、繰り返しになりますが、構造的な課題の中で、私どもの方で国保運営していくわけでございますが、その中で何とか保険給付費を払っていくと。  国の方では、本来であれば保険給付費が65%、老人保健給付金の分を足して、それを全体の人数で割りなさいと、こんな形としているわけですが、そこら辺の課税に当たって、じゃ、 100を課税するかというと、今の私どもの方で65とか70ぐらいしか──70まで行っていないですが、そのぐらいの課税しかしていないと。それを被保険者の加入の方々に全部割り振っていくわけですが、それを現在の課税の仕方で限度額世帯もありますし、それから低所得者の方には軽減世帯という方もありますので、上と下は取り切れないと。  そうすると、どうするかといいますと、中間所得階層に負担をなお上げていかなくてはいけない。そんなような状況がありますので、保険という趣旨等を勘案して均等割ということでお願いしております。 ◆岸本 委員   私が聞いたのは、そうなって公租公課も必ず払わなければいけないものですよね、光熱水費と一緒で。やはりその辺で、じゃ、どういうふうに、どこを削って暮らしていくのかということを聞いたんですけれども、そのことについて、現場でいろんな世帯の方と相対して、ふだん仕事をしていらっしゃる課の方にあえて聞いているんですけども、じゃ、どうやって暮らしていけっておっしゃるのかって聞いているんですけども、制度上の問題ですとか、これ、本会議で部長に一回聞いたときも、低所得者に対する言葉の答弁というのはなかったんですよね。  実際にそういう方たちが、生保も受けないで頑張ってきている人たちをどうやって暮らしていけとおっしゃるのかって聞いているんです。 ○安部 委員長   小林生活文化部長。 ◎小林 生活文化部長   今のご質問で、まず最初に一点お断りしておきますが、本会議で低所得者という部分について答弁がなかったというのは誤解でございまして、私も言い直しをいたしましたが、任海議員の質問の中で大きく4点あったんです。  最初の1、2を私、まとめてお答えしたもんで、改めて低所得者等と断らなかったんで漏れてしまったと。それは再質問の中で私もそのとおりですとおわびして、さらに説明したところです。  それは置いときまして、今、窓口でどういう職員が対応しているのかということでございますけれども、今回の値上げの基本的な部分は、やはり制度として今、課長が説明しましたように、国保の制度としては完成させていかなければいけないと。その上で低所得者に対しましては4割、6割等の減額措置を講じておりますと。当初から減額ではなくて、まず制度としては相整えたいというのが私どもの趣旨でございます。  それから、生活実態をどうとらえるのかということでございますけども、これは当然私どもも一生活者として厳しい現実ということは十分認識はしてございます。  ただ、今申し上げました減額世帯を含めまして、窓口ではいろいろな分納でありますとか、納付の指導をしながら対応しているというところで現実的な生活を今、私どもの担当者にどうするんだと言われますと、なかなか答弁としてはきつい面がございます。  以上でございます。 ○安部 委員長   はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   分納というお話もありまして、私の場合、何人か御相談を受けて課の方にも実際足を向けて相談に応じてもらったこともあるんですけども、例えば30万とか40万とか納められなくて、ずっと滞納してしまったと。だけど払う気はあるんだと。だけど、お年寄りの無年金の方で、奥さんがもう高齢ですから、そんなにばりばり働けるわけじゃないですけれども、そういったところで払うの1ヵ月 1,000円がやっとだって言うわけですよね。そういうところをいっぱい知っていらっしゃると思うんだけども、そこで、どうしてそういう所得の低い人に、結果的にこういう形になって、所得均等割ですか、そっちの方にシフトしたような形で市民に負担をさせるんだろうかというところが、私は大変憤りを感じているわけです。  それは市のスタンスなり、課の頑張りで、市の繰り入れをもっとふやしてくれということは言えたんじゃないか、頑張れたんじゃないかって思うんですけれども、その辺をちゃんと説明してもらいたいです。 ◎小林 生活文化部長   今申し上げられました一般会計との兼ね合いでございますけども、我々特会の担当レベルといたしましては、それは市財からの投入が多いにこしたことはないという認識は十分持っておりますし、予算をつくる段階におきましても、そういう趣旨では財務当局と折衝しているところでございます。  ただ、本市全体の財政フレーム上から、我々が一般会計から、こうだこうだという財政フレーム的な立場からは、ここで論ずる立場にはないという点はおわかりいただきたいと思います。 ◆岸本 委員   私、とりあえずいいです。 ○安部 委員長   井樋委員。 ◆井樋 委員   まず、国保制度としての形を整えた上でと、制度としての枠組みをちゃんと守った上で分納なり、業界用語で言う法定減免なりの対策があるというお話でしたけれども、法で決まっているけですから法定減免は当然なんですが、素朴な疑問なんですけれども、ここで値上げしなかったら国保の制度が崩れるんですか。 ○安部 委員長   小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   国保の制度が崩れるというよりも、例えば市民の方が医療機関で支払ったものが支払えなくなるということになれば、当然のことながら国保制度がつぶれていくということじゃないでしょうか。 ◆井樋 委員   ですから、それはちゃんと予算措置されなかった場合のことですよね。つまり、今度の13年度の予算がそうなんですけれども、一般会計の繰入金16億何ぼでしたよね。値上げ分が3億ちょっとでしょう。値上げ分をそっくり、つまり値上げしないで一般会計の繰入金に足し込んでも実額で前年度より減っているんです。これで市の負担がふえ続けているから負担できませんという論理は成り立たないと思うんですよね。ということをここで言ってもしようがないけれども、だから、これは市長が悪いんだと私、言っているんですが、これをまず言っておかないといけないと思うわけ。  私も、ここ何ヵ月か同じことを言っているような気がするんですけれども、平成8年、志村さんが課長をやっているときから、この値上げの話というのはありました。あのとき確かに医療費どんどん膨れていくと。市の一般会計の負担がどんどん膨れていって、平成11年度は、あそこで値上げしなかったら保険税の収入より一般会計の繰入金の方が上回っていたというとんでもない年度になるという予測まで出ていたんだけれども、医療保険制度改悪で97年度のお話ありました。橋本内閣が9兆円の負担増をやって、あれで診療抑制が全国的に起こったわけですよね。  診療抑制の中身の見方、医療費が思ったほど伸びなかったという見方はいろいろあるというお話をされましたけれども、結果として、とにかく医療費は抑制された。だから、平成8年度に値上げしたときの予測よりも国保会計の歳出総額で、平成11年度ならマイナス17億円、12年度当初予算ではマイナス35億と大幅に国保会計の予算は減ってきているわけです。その中で、市がこれ以上の負担ができない、だから値上げだという話だから、これはとてもじゃないけど、私たちは市民に説明ができない。  先ほど、岸本さんが低所得者のお話ししましたけれども、まさしく 300万で4人家族で暮らしている人に一年間、これから国保税13万 6,200円払ってもらいますという話を、私はとてもじゃないけどできないです。生活の実態からして、これは一体どこを削ればいいんですかという話になるんです。  一応以上です。 ○安部 委員長   ほかに御意見ありますでしょうか。ございませんか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   値上げしなくていいんじゃないかという理由っていっぱいあって、まず先ほど7割近くになっているというお話、賦課率のことちょっと触れられましたよね。つまり標準賦課総額に比べて、今の賦課がどのくらいに達しているかという、いわば国保会計の健全性をはかる指標の1つですけれども、今の調布の実態は、はっきり言って賦課率は悪いんでしょうか。 ○安部 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   27市ということですか。それとも…… ◆井樋 委員   といいますか、いわば平成8年に値上げしたときに、このぐらいは確保したいという賦課率の予測出しているでしょう。あれと比べて悪くなっています? ◎小林 国民健康保険課長   改善はされております。ただ、10年度、11年度のときと比べて落っこっていますが、13年度はこれの改正に伴いまして若干上がっています。先ほど70と言いましたが、13年度62.2%です。11年度が61.3%で、また10年度が62%ですので、もっと若干でこぼこは出てくるという状況であります。
    ◆井樋 委員   平成8年に値上げしたときに、賦課率を何とか5割は確保したいんですという説明があって、だから、当時の予測では値上げ直後の9年度が 57.72%、10年度が 55.93、11年度 51.91という状況だったんです。それは12年度は当初予算で69%と7割近いんです。ただ、補正があったから62%ぐらいに落ち込みました。  だから、5割そこそこ確保したいというのが実際には6割を超えているわけですから、そういう点では国保会計、客観的に見て、予想以上に物すごく改善されているということになるんじゃないでしょうか。 ◎小林 国民健康保険課長   今、委員さんのおっしゃるところが、賦課割合と賦課達成率の関係で少し混同されているんじゃないかなと。賦課達成率は当然のことながら 100を課税しますので、今、私が申していますのは61とか62とか、本来 100を課税するんですが、61%ぐらい行ってますよと。  先ほどの、応能応益の割合が50対50に近づけたいと、そういうことのお話を平成8年とか、従来から、なるべくでしたら50対50にしたいと、そんなことでお話をさせていただいたと思うんです。  以上でございます。 ◆井樋 委員   賦課割合と賦課率の違いは私も承知しておりますから、賦課率を5割台確保したいというのが当時の説明だったんです。とにかく客観的に賦課率は非常に改善されているのも事実だと思うんです。  もう1つ、国保会計に関係してくる大きな要因として、平成14年度の医療保険制度の抜本改悪、改革が予定されていますよね。改悪になるか改革になるかわかりませんけれども。その改革は、要するに、医療費がどんどん高騰しているという認識のもとに、中身はいいか悪いかはともかくとして、いずれにしてもそれを抑制しようという改革ですよね。違いますか。 ◎小林 国民健康保険課長   14年度の抜本改革、どの程度出てくるかわからないですが、ちまたの報道というか、いろんな情報によりますと、例えば高齢者の今までの負担を多少ふやすとか、それから医療保険制度の抜本改革と申しまして、今の高齢者医療を別建て方式にするとか、そんなことがございます。と申しますのは、今、私どもの方で国保の中で、どうしても比重を占めていますのは老人保健拠出金ということになりますので、そこら辺がことしでも37億近くありますので、それがなくなれば当然のことながら値上げも何も要らなくなると。それをどうにかしましょうということで、していると思います。  それから、医療保険制度についても、今の制度を維持していくためには、先ほどの健康保険法の一部改正とか、そんなことがいろいろ言われているわけですが、その前段として、ことしの13年1月から高額医療費の、医療費の1%ですか、そんなものも導入されていますので、またそこら辺も少し加味されてくるとか、いろんな状況が想定されるわけですが、いわゆる保険者の負担分としてなるべく抑制が進んでいくんではないか。個人の負担が多少出てくるんではないかと、そんなことが想定されます。 ◆井樋 委員   私たちは、医療費が高くなる原因には、例えば外国と比べて薬代がうんと高いとか医療機器がうんと高いとか、そういうところにこそメスを入れるべきだと思っていますが、だから、住民の負担、患者の負担をふやす方向での改革というのはもちろん賛成できないですけれども、ただ、いずれにしても、医療費を抑制しようという方向をもって改革は予定されているわけです。14年度って、もう目前でしょう。だから、これまで、これだけ国保会計の負担が一般会計にとって深刻になっていると言えない状況があって、ふえ続けているとは言えないという状況があり、賦課率という指標も予測よりはずっと改善されていると。14年度には、もう改革が控えているというときに、この13年度に改革をしなければならないのかということが本当に私は疑問なんです。  もう一点ですけれども、これは負担の公平ということも関係してくる問題なんですが、収納率、この間、収納率は横ばいというよりも、やや悪化の兆しが見られてきたかなという感じはしているんですけれども、どうでしょうか。 ◎小林 国民健康保険課長   11年度の収納率が現年で90.4%、10年度が90.7%、9年度が91.1%、こんなような状況でございます。これはいろんな状況が考えられるわけですが、社会状況もあるわけですが、やはり人口の転入、転出が激しいということも1つ影響しているのかなと、そんなことがあります。 ◆井樋 委員   今の社会経済情勢考えたら、収納率が悪くなることはあってもよくなる要素は何1つとしてありませんよね。全体として低所得者がふえているとか、そういった問題は市長も本会議代表質問で、そういう問題はあるということはおむね認めているわけですから、そういう中での今回の値上げは収納率をより低下させることになりませんか。 ◎小林 国民健康保険課長   今回の料金改定が、今、御審査していただいているわけですが、そこら辺の状況もやはり当然出てくるかなと思います。  もう1つ大きいのは、やはり介護保険が導入されまして、それが限度額で12年度から7万円ということがありますので、そちらの方が大きいのかなと。ですから、そこら辺もいろいろ出てくるわけですが、今現在、私どもの方で納期を11年まで6回だったものを8回というふうにしておりまして、今のところ、2月末では、収納状況は前年と比較するとちょっと好転していると、そんなことが見られるわけですが、ただ、これも決算になってみないとわからないということがございます。 ◆井樋 委員   だから、収納率が低下する。つまり、より少ない人がより多くの負担をして全体を支える、その悪循環になるんじゃないかなと。よく、負担の公平、不公平ということを問題にされますけれども、収納率が下がることによって、つまり払えない人、払わない人も中にはいるんでしょうが、払えない人がふえることによって、結局、払い続ける人が少なくなる。そのより少なくなった人が全体を支えるわけですから、これは私、一層不公平を拡大することになるんじゃないかということを言っておきたいんです。  それからもう1つ、今度は第2号被保険者の保険料の分も一緒になっていますけれども、これは仕組みとしては、国の方から幾らだというふうに、いわば割り当ててくるんですよね。ただ、それでも値上げをしない市が幾つかあるというふうに聞いていますけれども、その辺の状況をつかんでいますか。 ◎小林 国民健康保険課長   今、データ、資料として持っていないんであれなんですが、しないという市が何市かあるというのは聞いております。  それから、先ほどの収納率のことで、ちょっと説明させていただきたいんですが、確かに低所得者層に対して厳しくて収納率の低下があるということが当然予想されるわけですが、私どもの収納状況の過去の経緯を見ますと、大体金額で例えば5万円以下の世帯の方というのは、いろんなことがあるわけですが、そこら辺の収納状況は、ほぼ変わらないと。そうすると、どこで収納率を上げているかといいますと、高額所得者の方が一生懸命払っていただいて、割方、収納率の低下を防いでいるんじゃないか。ですから、5万円以下というんですか、それぞれ先ほどの課税の仕方によって違ってきますので、何とも言えないですけども、そこら辺の収納は若干低下するかもしれませんが、それを支える高額の方が払っていただいて収納率を維持している。こんなような傾向も見られます。 ◆井樋 委員   均等割は全部の階層にかかりますから、均等割の引き上げ、割合で見ると低所得者の値上げ率がうんと高いということでもあるし、この値上げの仕組みというのは同じ額だけ、今まさに収納率がひどく落ち込んでいる中間層の部分というんですか、所得割がかかっている部分もさらに上がるんですよね。  だから、私たちも均等割じゃなくて所得割上げろと言っているじゃなくて、値上げそのものをやめるべきだと言いたいわけでして、それで、私たちの調べたところでは、1月ごろの調査なんですが、動いていないと思うんですけど、立川、青梅、昭島、あきる野、日野、武蔵村山の各市が、今回は介護保険の第2号被保険者の分の値上げを見合わせています。だから、こういうところもあるというところをぜひ念頭に置いていただきたいということを申し上げておきます。 ○安部 委員長   よろしいですか。ほかに質疑、御意見。漁委員。 ◆漁 委員   国保特別会計については、国民健康保険運営協議会という専門の方々の委員を選出して、その中でのまず審議をきちんとしていただくと。ある意味では非常に専門的な要素の強いところでしょうから、そこでの審議をまず第一義的には経過をしながら議会の中で、さらに議案として出てきたものを審議するという流れになっていると思うんですが、正直言って、一般会計からの繰入金の額や順位だとか、他市との比較をした中での幾つかの課題というのは存在していることは、そのとおりだろうと思いますけれども、何よりも運営協議会の中の議論として、基本的には医療費総抑制のために、どんな事業を行ったり、どんなことが課題であるかという議論はされているのかということと、あわせて、それに向けて、例えば国に対する調布市の運営協議会としての何か具申をきちんとしようというような動きというのがされているのでしょうか。  委員さんというのは、議会選出と、あと、お医者さんと歯医者さんと薬屋さんと、あとは被保険者さんという、そういう方々のようで、あと、正直言って、こんな一般的な国民の収入厳しい時代の中で、医療費総抑制というと、じゃ、どこにつながるのといったら、お医者さんの収入が下がりますよとか、医療機器だとか、薬剤師さんの収入が下がりますよとかって話につながるもんだから、当然そこの辺の議論としては、まず自分たちの権益利害を確保した上で、制度をどうしようかという議論にならざるを得ないのかなというのはわからないではないですが、少なくとも国保の制度のあり方についての十分な議論をしていただいている運営協議会の中で、改革、改善に向けての具体的な議論や提案というのはどんなふうにされているのかを、ちょっと聞いて参考にしたいなと思うんですが、いかがでしょうか。井樋さんがいろいろ言っているのはわかるから、それは置いておいていいですから。 ○安部 委員長   小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   大変お恥ずかしいんで、よく覚えていないですが、例えば医療費の抑制という中で、委員さんの中から出ていますのは、いわゆる保険事業をもう少し進めたらどうかと、こういうことは出ています。  具体的にはお年寄りにインフルエンザの予防接種をしてはどうなのかというようなこともあるわけですが、そこら辺は私どもの方で運営協議会の中でお答えさせていただいたのは、医療事故とか、そういうことがありますので、そこら辺は医師会と相談してみなければわからないということがあるわけですが、ここのところで新聞によりますと、またそれをやるべきだなんてことも載っているようですし、ただ、そんなことで私ども保険事業を進めるという中で、人間ドックを今まで基本健診の中でいたものを、大腸がん健診とか、1項目ふやしております。  それともう1つは、13年度は健康課と協力いたしまして、健康課で健康相談とかしているわけですが、そこら辺の健診を一つ一つの紙ベースになっていますので、それを電算化というか、パソコンに入れて一元管理して、例えばAさんならAさんが5つの健診を受けたら、それを1つのデータにして、それを総合的に健康管理していきましょうと、そんなことをしているわけですが、それが健康課で受診している方が結構国保加入者が多いものですから、そこら辺協力しながら、そちらにシフトというとおかしいですが、お願いしながら医療費の抑制につなげていければいいのかなと、こんなことを思っています。  それから、調布市の具申という中でお話が出ていますので、特に運営協議会の中で具申をしようというようなことはないわけですが、その中で話があったときには、たまたま昨年9月に調布市の市議会で意見書を上げていただいております。そんなことを説明しているわけですが、ただ、一般会計の繰入金の中では、やはりいろんな意見があるわけですが、社会保険に加入している方も、要するに、市民の方にいらっしゃるわけです。そういうことがありますので、そこら辺をどこまでしていくということがございます。  ちなみに、横道にそれるかと思いますが、私の方で、例えば1万円の税金を納めている方が、データがこのぐらいの資料があるわけですが、自分の参考書ですが、1万円の方が税金を納めてどのくらい使えるかと言いますと、約 200万ぐらい使うとか、単純にこの中で 107人いて、約2億 8,000万とか、そういうふうになっていますので、これを中間所得階層に全部割り振っていくのはなかなか難しいと。  そうしますと、やはり国保としては国保会計で賄うべきということになりますと、どうしても先ほどの中間所得階層に上と下はどうしても取り切れませんので、下は均等割ということになりますので、それをなお中間所得階層で。もう1つ、14年度の抜本改革では、待ってもいいんではないかということがありますので、近年の社会経済状況から、私どもが想定するものがなかなか入ってきにくいとなれば、やはりどうしてもお願いせざるを得ないかなと、こんな状況でございます。 ◆漁 委員   どうしても国保のお金の入りと出を当面の流れにどう対処しようということになると、国の給付率をどうやって高めてもらおうかという、国にとにかく押しつけちゃえという議論が1つ当然生まれるし、あとは、市の国保会計で持ち出していく中において、じゃ、どこに負担を求めるのと。低所得なの、中間なの、それとも高所得者なの、その税ラインをどういうラインにするのという議論に行かざるを得ないのはよくわかりますけれども、そこだけじゃなくて、今の議論みたいに、例えば医療費総抑制をどうやって図るのか、例えば個人負担の医療費を高くすることで下げるのか、医療をかからなくするような予防システムとか、事前の健康づくり運動を──これは一般会計の部分になりますけれども、一般会計の部分でどれだけふやしていくのかという議論が、国保という限界はあるにしても、運協の限界があるにしても、その中でもっと意見交換をしてもらえればありがたいなと思うんです。  とりわけ、例えばよく言われるように、医療費を負担抑制している沢内村の議論だとか、田舎のいろんな議論が、単に医療費そのものをどうやってやりくりしようかじゃなくて、そのバックグラウンドにある健康事業、予防事業をどうやって進めていこうかという世界になろうかと思うんです。  国保の運協の中での議論も、総体的に、じゃ、関係者の収入抑制につながるような医療抑制という議論も、やはり踏み込まなければいけない状況にあるでしょうし、同時に今、大腸がん健診も含めて新たな健診事業もやりますよとか、その他の予防、健康相談事業を含めて、高脂血症の方だとか、いろいろいらっしゃるでしょうけど、そういう医療相談、生活改善の事業を進めていこうとか、そこはどうしても国保ではない世界、そこは市の一般財源である市の事業の世界というふうに頭の中で分けてしまいますけども、また総体的に医療費抑制をどうしようかという議論の中に、そういう事業をどう展開するか、先例市としてこんな事業があるから見に行こうかとか、やってみようかとか、ぜひその辺の議論も原課の中では皆さんの運協の中で議論していただけるような材料を出していって、議論していただければありがたいと思います。これは要望ということで……。 ○安部 委員長   はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   今、御答弁の中で二重払いのお話がありました(「二重課税」と呼ぶ者あり)。二重課税、二重課税というのはどういう意味なのか説明してください。 ○安部 委員長   はい、小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   国民健康保険というような制度があるわけですが、そのほかに国民健康保険のほかには、いわゆる会社が持っている健康保険組合とか、私どもみたいに共済組合とか、そういうところがあるわけですが、その方たちも市税、税金を払っているわけですが、国保加入者も税金を払っていますし、社会保険加入者の方も税金を払っていると。その中で、社会保険の方は社会保険の方が医療費を全部自分たちで賄うと。国保は国保で賄うべきだという形が基本的スタンスなんですが、そこに一般会計からの繰入金を入れるということに二重というか、それを入れることがどうなのかという意見もありますということを答えたものです。 ◆井樋 委員   すなわち、租税の負担というと税金に色がついているわけじゃありませんから、それは当然会社の健康保険に入っている人の払う税金の分も含まれているということに論理としてはなりますけれども、ただ、その論理でいくと、要するに、国保を支えるための租税の負担とは本来あってはならないという話になりませんか。 ◎小林 国民健康保険課長   国民健康保険法で、税法で言えば標準賦課総額というのは、先ほど言ったように、その当該年度の医療費を推計して、そこから一部負担金を引いた分、その65%と、それからもう1つは、老人保健拠出金の国の補助金を引いた数字が標準賦課総額ですよと。それを取りなさいというわけです。それが先ほどの60しか行ってないので、あと40をどうするかというと、本来取るべきものか、いろいろ議論はあると思いますが、それを一般会計からの繰入金で今現在、補てんしているというのが現状です。その40%が先ほどの社会保険加入者の方も含んでいるんではないかと。自分たちは自分たちで賄っているんだから、例えば自分の子供が小さければ学校をつくったり保育園をつくったり、そういうところに回してくれてもいいんじゃないかと、そういう意見もありますということをちょっとちらっと言っただけです。 ◆井樋 委員   社会保険に入っている方は雇用者の負担があるんですよね。国民健康保険はそれがないからその分を公費で負担しているわけですよね。実際の制度分以上のものを一般会計から入れているというのは、それはそのとおりなんだけれども、租税の負担という点から言えば、別に一般会計、市の財源だろうが国の財源だろうが同じ税金ですから、それは別に区別する筋のものじゃないと思うんですよね。だから、これ、松本助役の発言もありましたけれども、特別会計なんだから、本来は独立採算とまで言いましたっけ。お金入れるべきじゃないんだという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、ただ、あれは今まで調布市がやってきたこととも矛盾するわけですよね。本来それでやっちゃったら途方もなく負担がふえてやっていけないということを承知の上で、じゃ、どのぐらいの負担ならいけるだろうかという議論を積み重ねて今日の国保の姿があるわけですから、ちょっと松本助役の答弁は余りにも極論だったんで、あれは間違っているとはなかなか言いにくいでしょうけど、少なくとも国民健康保険課の一般的な考え方ではないということは確認しておきたいんですけれども。 ○安部 委員長   小林部長。 ◎小林 生活文化部長   松本助役の発言ということですが、発言につきましては、あくまで助役の原則論、いわゆる国保会計を相成り立たせるものは税と国保からの支出金であって、その原則論を述べたと思うんです。決して市財から実のところ入れないとか、そういう意味ではなくて、あくまで原則論を議場で述べたというふうに私は理解しております。 ◆井樋 委員   この国民健康保険必携というのは、私たち運協の委員が全員もらう、いわばテキストなんですよね。この中でも一般会計の繰入金、あるいは特別会計としての国保はどうなのかということが展開されているんですけれども、この中で言っているのは、企業会計のように独立採算が要求されるものとは解するべきではないというふうに言っているんですよね。  ここで言っているのは、要するに、いわゆる福祉の部分と重複したりする部分が多分にあるわけで、その部分まで保険税で全部みなければならんのかということになると、それは逆に不公平だと。だから、一般会計の繰入金を一定の根拠に基づいて繰り入れるべきではないかと考えられましょうと、消極的な表現だけど、繰入金があっちゃならんという考え方は、この厚生省が出しているテキストでも示されていない。  それの一番最後に……(「だから、繰り入れしているんじゃない」と呼ぶ者あり)。いや、原則論とおっしゃるから、私もこれ多分原則を言っていると思うので、厚生省が出しているテキストですから。この中でも最後に国保会計のことも言っているんだけれども、繰入金やっちゃいけないとは言ってないです。特に目的をつけずに繰り入れている例も見られますが、何に対してどういう割合で繰り入れるのかを明らかにしておく必要がありますと。だから、目的をはっきりさせなさいということを言っているんですよね。  だから、例えば、市が独自に減免制度をつくって、その分の繰り入れを行いますかというふうにしたら、だれからも文句を言われずに一般会計から繰り入れができるから私は早くそうしてほしいなというふうに思っているんですけれども、原則論として申し上げておきます。 ○安部 委員長   ほかに御意見ございませんか。はい、石井委員。 ◆石井 委員   今、井樋委員さんとか岸本さんのお話を聞いていると、確かに国保の値上げに耐えられないような人がいるんだと。低所得者層に対して厳しいことをするなという、そういう結論だと思うんですよね。  ですから、窓口の人に聞いてみたいんだけども、本当に国保も払えないと、どうしてくれるんだという相談事例というのは年間どのぐらいあるんですか。特に当初の納付書を発送したときに、そういう相談が現実にどのくらいあるのか。極端な話、国保が払えないから一家自殺をしちゃったなんていうことがあれば、これは確かに政治問題になるわけですから、市長の政治姿勢というのが問われてきますから、現実にどのくらいあるのか。それが 100件も 200件もあるなら、これは本当に値上げも考えなければいけないし、1件か2件で、場合によっては、ないんだというんであれば、それは値上げしたってしようがないですよね。  だから、その実例は窓口の人じゃなければわからないんですから、その深刻な相談事例というのは年間どのぐらいあるんですか。 ○安部 委員長   小林課長。 ◎小林 国民健康保険課長   私も直接窓口へ出ているわけではございませんで、全部を掌握しているわけではございませんが、ちょっとこれも話が横道へそれるかもしれませんが、昨年、介護保険の導入に伴いまして、多い方で最高7万円ということがふえまして、その方たちの中で払えないという相談があるかと思って、こちらも身構えていたわけですが、その苦情というのは私が知る限りでは1件もございませんでした。  ただ、介護保険導入が反対だと、絶対に払わないよという方は3件ぐらいいらっしゃいましたが、そういうことで、介護保険が入った割にそれほどなかったと。  それから、医療保険につきましては、私が今2年いるわけですが、3件ぐらいしかないと。3件の方も本来であれば、どちらかというと生活保護の対象になるような方でしたが、頑張っていらっしゃったんですが、その方も一応分割納付ということで御理解いただいていますし、もう2人の方は、生活福祉課の方に相談したわけですが、今現在、貯金があるんで難しいと。それがなくなれば生活保護の対象になりますよということなんです。  それと実際滞納している中で、いろいろな状況が出ているわけですが、やはり所得がかなり変動していますので、その中で生活保護の対象になるという方もいらっしゃいますが、特にこうだからこうしてくれという、厳しいからというのは、私が知る限りでは3件ということでございます。 ◆石井 委員   では、その3件の場合は、やはり当然6割減額を受けているんですか。 ◎小林 国民健康保険課長   今の方は均等割のみの方でございます。均等割のみの方、2万 5,200円の方が、たまたま私が相談を受けたのは、近くにいたらこういう方がいらっしゃるということで聞いたところ、均等割だけ5万円。減額は受けておりません。均等割の2万 5,200円だけです。 ◆石井 委員   そうすると、今、岸本委員さんから所得 300万で家族4人で13万何がしかが今回値上げすることになるんで、払えないという層の人からは相談はないですか。あるいは泣き言を言われたというか、そういうことはないですか。 ◎小林 国民健康保険課長   こんなの払えないとか、泣き言というのはいっぱいございます。 ◆石井 委員   本当に困ってどうしようもないんだよ、ただにしてくれみてくれみたいな、そういう極論というか、本当にこれはだれが見てもかわいそうだなという人が駆け込んできますかということを聞きたいんです。 ◎小林 国民健康保険課長   先ほどの3件くらいのものはありますけども、要するに、国保制度の中で、自分が医療にかかっていないんだから払わないという方が今、いっぱいいらっしゃいますし、先ほどの、こうだからどうにかしてくれというものは、先ほどの中で、分割納付とか、そういうのは相談に応じております。 ◆石井 委員   わかりました。
    ○安部 委員長   ほかに御意見ございませんでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   発言もないようですので、これより採決いたします。討論ございますか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   今回の値上げに対して反対します。とにかく一つ一つ挙げたら切りがありませんけども、何といっても、やはり加入者の実態として非常に低所得者がふえてきている。これは、今日、リストラで首になって加入された方なんかは前年度の所得で国保かかってきますから、これ、すごく大変だという話を私は聞いております。国民健康保険課の耳に届いているかどうかは知りませんが、大抵の人は一生懸命無理しながらこれは払うんですよね。それは、やはりこういう公租公課ですから、払い続けないと保険証がもらえないということになるとか、いろいろあるわけですから、それは頑張って払っているわけで、先ほど言ったような低所得者のお話というのは、要するに、そういう人たちのぎりぎりの生活費からさらにむしり取るんですよということをよく考えていただきたいと思うんです。  まして今、国の方では介護保険料の特別措置がいよいよ終わって、今度は倍になると。東京東京都でマル福がなくなる。もろもろの手当もどんどんカットされていくと。ひたすら負担がふえていくという状況になっています。それに、さらに市が追い打ちをかけて、今度は国保税の値上げをするのかということなんですよね。この間のこうした一連の制度改悪は全部住民の負担をふやして、その裏返しとして国保会計の負担は減ってきているし、市の負担も予想よりは伸びていないという状況にあります。  こういう実態を見るなら、まして平成14年度の抜本改革を目前にした今日、あえて大きな犠牲を強いて国保会計を値上げすることは全体に認められないということを申し上げて反対といたします。 ○安部 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   結論から言いますと、今回の改定については仕方がないという立場でいます。  国民皆保険制度のシステムの中の問題点の改善点は、多分運協の中でも議論されていると思いますし、基本的には運協の中で出てくる議論でいけば国の負担率を高めてもらいたいという議論が当然生まれますけれども、同時に、それはそれできちんと後を求めていくべきだと思いますけれども、国保税は税への払う分だけの側面から見ていても、やはり制度は成り立たない。医療給付を受ける部分も当然あるわけですよね。  では、例えば均等割だけとか、6割、4割だけの医療費を払っている人たちは、一方で払っているだけなんですかという議論も、やはりきちんと対岸、対置として見ておく必要があると思うんです。払う部分に対して今度は医療にかかって、皆保険制度の中で本人負担3割というシステムをあとは維持しながら、本来その制度がなければ10割払ったら幾らになるのという、常にそこの宣伝だったり、PRだったり、見方というのも国保事業の中ではきちんとしておく必要があるのではないかなという気がいたします。  その側面は、やはり必要だと思うと同時に、では、現状の中で負担を中間層の方々に所得割金額を引き上げる中で、均等割を据え置いたまま、それでいいのという議論でいきますと、やはりそこはある程度の平準化に近づけざるを得ないのかなという気持ちで受けとめています。  最後になりますが、先ほど言いましたけれども、例えば一般財源から年間13億円、順位としては27市中26番ですか、下から数えても真下みたいなものですけれども、ここはいいよとはなかなか言い切れないんで、ここはある程度財政的な補てんは必要だと思いますが、そこだけを見ていたら、当然そういう議論になりますけれども、もう1つ、じゃ、毎年13億円の一般財源があって、それを健康づくりのために毎年13億円の金を使ったら何ができるんだろうか。どれだけのクオリティーライフが本当に進むんだろうかという、そこの視点もぜひ持ってもらいたいというふうに思います。  ちなみに、新基本計画の保険事業を6年間で一体幾ら予算つけてるのなんて考えたら1億円もついてないですよね。何だこれは一体、毎年13億円の市財から保険会計を維持するために使っておきながら、その13億円が市民健康づくりのために全然使われていないのという、そんな気持ちも一方でありまして、やはりその辺の視点、切り口も大切なのではないかと思っています。  そうした一面からだけでだめよという視点ではなくて、幾つかの視点から、この改正の提案を受けとめると、結論としては仕方のない、受け入れざるを得ないだろうという認識に立って賛成するものであります。 ○安部 委員長   はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   私の方からは、賛成という立場から討論させていただきます。  国民健康保険制度は、保険の技術を用いた社会保障制度で、地域医療の確保と地域住民の健康増進に大きく貢献し、市民が健康な暮らしを送る上で欠くことのできない制度であります。  本来、国保事務に要する費用は保険税と国庫支出金で賄い、医療費の増加に合わせて保険料を確保するものですが、現実の国保事業は構造的課題もあり、国保運営において不足する財源は一般会計から繰入金として補てんし、この繰入金は平成12年度で既に22億 2,900万余円となっております。これを賄う一般会計も非常に厳しい財政状況から限りがあるというふうに思っております。  こうした中で、国保の安定運営を図るため、その財源を保険税に求めるものですが、今回の改定の前に一般会計からの繰入金を入れるべきだ。また均等割の引き上げは弱者に負担が大きいという点もありますが、一方で保険税の負担能力があるからといって、所得割の案分率を上げる中間所得階層に負担を強いるものではなく、加入者みんなで国保を支えていくべきという声もあるわけであります。  今回の賦課徴収条例の一部を改正することについて、今まで申し上げましたように、医療費の割高に見合う一定水準の賦課総額の確保、また負担と給付の公平及び応能応益の構成比の見直し等であり、さらに保険制度の趣旨にかんがみ、この改定に賛成をするものであります。  また、介護保険分についても改定しておりますが、滞納納付金の拠出金は国が示した金額の半分を第2号被保険者から医療に合わせ上乗せ徴収しているものですが、社会全体で介護を支えていく趣旨等から、この改定に賛成するものであります。  以上です。 ○安部 委員長   はい、石井委員。 ◆石井 委員   私は賛成の立場から討論させていただきますけれども、なぜ、そもそも今回こういう値上げをしなければいけないかというその一番の理由は、結局、国保の安定、そういう点にあると思います。  そして、運営協議会の何年か前の答申にも出ていますけれども、3年に1度ぐらいちゃんと適正に値段を見ていかないで据え置き据え置きにしていくと、値上げのときに比率が3割アップだとか4割アップという異常なことになりますので、特に今回はデフレという経済状況の中で値上げというのは、確かに心理的には困ったものだという意見があるかもしれませんけれども、どうしても国保運営という大眼目がありますので、値上げはやむを得ないと。  そして現実に、じゃ、本当に困って国保が払えない、何とかしてほしいという相談事例はどのくらいあるかというと、2年に3件といえば、いずれは公租だから払わなければいけないと、努力しているという考え方でしたけれども、だれだって値上げは嫌なんだけれども、まあまあ余りにも厳し過ぎで生活が圧迫してしまうほどではないと。何とかやっていける範囲に納まっているだろうと。  例えば均等割だけで言えば、今回3万円に上がって 4,800円上がりますけれども、それ、月にすれば 400円。3万円というのは月 2,500円ですから、少なくとも社会生活営む上で 2,500円ぐらいの国保を負担しなければ、国保というものは成り立たないと思うんです。  もし、その 2,500円払えないということになれば、それは国保の問題ではなくて、その人の生活態度というか、職がないというのであれば、それはまさに政治の問題で、国保だけで解決できない問題と私は思いますので、値上げに賛成いたします。 ○安部 委員長   それでは、採決いたします。  議案第22号「調布市国民健康保険税賦課徴収条例の一部を改正する条例」について、原案了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○安部 委員長   挙手多数であります。よって議案第22号は原案了承と決しました。  続いて、陳情第43号について採決を行います。  本陳情に関連する議案第22号は原案了承と決しております。陳情第43号を採択と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○安部 委員長   挙手少数であります。よって陳情第43号は不採択と決定いたしました。  それでは、午前中の審査はここまでとし、午後は議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算」、生活文教委員会所管部門から審査を行うことといたします。  なお、委員会の再開は、午後1時20分といたします。ここで暫時休憩いたします。    午前11時59分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時21分 開議 ○安部 委員長   委員会を再開いたします。  議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算」、生活文教委員会所管部門を議題といたします。  最初に審査の進め方についてお諮りいたします。  委員会室の関係で最初に生活文化部の総務費まで、次に、同部の民生費以降、そして学校教育部、続いて生涯学習部の公民館費まで、最後に同部の図書館費以降と、説明員の入れかえのための休憩を挟みながら、それぞれ説明と質疑を行います。そして、さらに休憩した後、結論を出してまいりたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、審査を始めます。所管部門一覧表に従いまして、生活文化部総務費までの理事者の説明を求めます。    〔理事者側説明〕 ○安部 委員長   以上で理事者の説明は終わりました。92、93ページからページごとに質疑、意見を求めます。92、93ページございませんか。はい、漁委員。 ◆漁 委員   この市民証交付事業費というのは、冒頭、総括的な部長の説明の中でも基本計画の初年度だということで、とりわけ基本計画事業の中で列記されている事業が6年間の事業計画の中でどういう位置づけになって今年度の頭出しになっているのかあたりを少し聞きながら、いろいろ質疑をしてみたいと思ってはいるんですが、ここで新基本計画の中には、この事業は、どこによって、何番目の新規事業になっているのでしょうか。 ○安部 委員長   はい、大橋次長。 ◎大橋 生活文化部次長   基本計画の中には市民証の交付という形では載ってございません。といいますのは、基本計画は、住民基本台帳ネットワークシステム等は載せておりますが、この市民証の交付につきましては、その住民基本台帳ネットワークシステムで発行される、先ほど部長も申し上げましたが、カードまでの間の暫定的なものでございますので、計画にはなじまないという判断をさせていただいております。 ◆漁 委員   この新規事業に載っているものと、あと、主要事業に載っているものと、新規にも主要にも載っているけれども、どっちかにしか載っていないという、ちょっとばらつきがあって、基本的には新規事業という認識はあったんですが、説明を聞くと暫定的な期間の事業ですよということで、それで載っていないのかなということは、それなりに理解はしましたけれども、ある程度予算規模としては小さいようですけれども、新規なのかなという気がちょっとしたものですから伺いました。そこで、事業の内容についてですが、郵便物パスポート等の際に健康保険証と一緒に示すという話を伺ったんです。  この身分証明書だけで済ませようというのが、たしか杉崎さんが一般質問されたときに、いろいろなものをごちゃごちゃ出して引っ張り出すのは、やはり面倒だし、市が発行する市民証1つで、そういう煩わしさをなくすと同時に、身分証明書がちゃんとできるものをという意味だったと思うんです。  例えば、それ、市だけ出しても、ほかの行政セクションがそれを認めるかどうかという意味合いから、そんな説明かなという気はするんですが、せっかくの目的として出たんで、それ1つで、とにかく身分証明みんなできるよというのは、できないですか。 ○安部 委員長   中野課長。 ◎中野 市民課長   パスポートについては東京都の事務でございますので、ここのパスポートの申請の要件を変えていただくということを市として要望ができるかどうかという点と、それだけ認証力が、まだ高まってというか、全国的な認知レベルが、ここまでの市が発行するもので通用するかどうか。そのところは今後、お願いしていくとか、要望していく、そういう形で強めていきたいというふうには考えているんですけど、当面、今のところは有効の通用することをお願い、要望、これだけを今現在、やっていきたいというふうに考えております。 ◆漁 委員   郵便物についてはどうですか。 ◎中野 市民課長   これは前回、郵便局長さんにお会いして、郵便局の受け取りには通用するということを確認しております。 ◆漁 委員   非常に趣旨のよくわかる事業なんだけど、正直言って今の話を聞くと、二重手間みたいな感覚がしないではないと。現実に各省庁関係ときちんと受け皿があって、これ1つで済みますよという合意をつくっておいてできる事業だったら、まさに目的どおりできた事業だろうなという気がするんですよね。  それがなくて、合意がまだ至っていなくて要望だけしている段階ですよと。その段階でつくりました。やはりパスポートのときに──郵便局はもらううときはできるということですけれども、やはり今までのシステムで身分証明書となり得るものと一緒に出すということになると、いい事業でありながら事業効果が生まれにくそうに見えるんですよね。  そこで、もう1つは、先ほどの住民基本台帳との関係で、つなぎですよと。つなぎの後はどんなふうになっていくんでしょうか。 ◎中野 市民課長   平成15年8月、住民基本台帳ネットワーク、これのICカードが発行される予定でございます。これは認証力がとても強いというか、国が行う事業でございます。総務省が実施主体になりますので、これは全国的な認証力、これが一番だというふうに考えておりますので、ここまでのつなぎとして、それから、先ほどパスポートの申請、これは今まで保険証しかない、または1つしかないということでは、パスポートの申請には有効でなかったんです。ですけど、今、保険証を持っている、さらに市が発行した身分証明書、この2点でパスポートの申請ができるということでは有効ではないかというふうに考えております。 ◆漁 委員   そうしますと、15年8月ということですから、13、14、途中ですから15と、3ヵ年の経過措置事業ということで、3ヵ年の予算としてはどれくらいの事業費が見込まれているんですか。 ◎中野 市民課長   翌年度については、これは、ほぼ6ヵ月間、半年の事業費でございますので、翌年度については、この2倍程度の事業費でございます。 ◆漁 委員   額的にそんな大きくはないですけれども、一回もらうと、ある意味で、悪く言えば15年8月にICカードが出るまでは同じものをずっと持ってられるというふうに思っていいんでしょうか。 ◎中野 市民課長   期間を一応定めるつもりでおりますけど、平成15年8月までの期間ということで、それまで調布市に住民登録があるうちは有効期間というふうに見なしたいと思っております。 ◆漁 委員   引っ越されると一応返していただくという話になるわけですね。はい、わかりました。 ○安部 委員長 
     ほかに、このページございませんでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、 104、 105ページ。はい、漁委員。 ◆漁 委員   総括的なところで、生活文化費、項の、前年度に比較して9億 3,687万円の減の理由を聞き漏らしたかもしれませんので、もう一度、目の「文化振興費」、その上の方の生活文化費総体の小っちゃなものの積み上げでこれだけ大きなことになるのか、大きな事業が終わったのでということなのか、それをちょっと御説明いただけますか。 ○安部 委員長   大和田文化振興課長。 ◎大和田 文化振興課長   主な減の理由としましては、昨年度、グリーンホールの改修工事費を計上させていただいておりましたので、その分が来年度につきましては完成いたしましたので、含まれておりませんので、主な要因だと思われます。 ◆漁 委員   その他で、事業的に、基本的にはこんな厳しい財政状況ではありますが、ほとんど前年並みと思っていいんですか。 ◎大和田 文化振興課長   ほぼ前年並みでございますが、内容別でいきますと、消費生活対策費とかコミュニティ推進費が伸びております。消費生活対策費は、前年度に比べまして45%の伸び、それからコミュニティ推進費につきましては、約38.9%の伸びを示してございます。 ◆漁 委員   はい、わかりました。 ○安部 委員長   はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   平和祈念事業費なんですけれども、最初に出された調布市予算案の概要というところに、13年度の平和行政に係る事業一覧表ということで、毎年どういう事業を行うかということで各課の事業の中身が書いてあるわけですけれども、先ほど、長崎の展示会の方を行うということがあったんですが、これは、この中の平和祈念事業、4月から3月、文化会館たづくり、内容が平和の尊さを訴える講演会等を開催すると、この中身に該当するというふうに思えばいいんですよね。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   そうでございます。 ◆岸本 委員   それで、いつになく長崎の原爆祭について取り組まれるということについては、21世紀のスタートの年だということもあって、大変いいことだというふうに思うんですけれども、その後の基本計画も出されていますので、ちょっとそれにも触れたいと思うんですけれども、基本計画の中で、今度の6年間の中で、平和事業というものについて具体的に実際どういうふうに取り組む中身になっているのかという説明をお願いしたいんです。 ○安部 委員長   大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   先ほど御説明した来年度の予算の中身につきましても、21世紀の初頭の年ということで、予算化を従来よりかつけてございますけども、あわせまして、平和は市長の基本的施策にもお話しされたと思いますけども、平和は市政の基本的な事項でございます。その平和に関することは、さまざまな部署、または、さまざまな事業の中で平和というものは基礎で貫かなければならないと考えております。  そうしたことから、文化振興課のみならず、全庁的に平和事業を行っていく部署で、それぞれ連携をとりながら平和に対する考え方を市民の方々と一緒に築き上げていきたいと考えております。 ◆岸本 委員   まさに冒頭におっしゃいましたように、市の基本的根幹の部分だということで、それは同感なんですけれども、翻って実施計画の案の方を見ますと、とりあえず前期の3ヵ年の計画が平和祈念事業のところだけを見れば、文化振興課の所管の部分で、そういうふうに書いてあるわけなんですけど、ことしは、先ほど言ったように新世紀平和祈念事業ということで、講演や展示を行うということで 200万乗っかってるわけですが、14、15は何もやらないんですか。 ◎大和田 文化振興課長   事業的には毎年、例年並みの事業は展開していく予定でございます。  ただ、基本計画上、主に基本計画として位置づける内容といたしましては来年度、それから、この3ヵ年には出ておりませんけども、後年の方で、終戦60周年に当たる年があると思いますけども、そのときには、また新たな平和の見直しの事業を考えていきたいと、計画事業には要望してございます。 ◆岸本 委員   文化振興課の所管の部分でということで、ここの実施計画には今年度の分と後期の実施計画、事業計画の中に終戦記念ということでやるということで、それはいいんですけれども、できれば毎年きちんと位置づけをして平和について考える、あるいは展示会、先ほどおっしゃったような広島や長崎の貴重な資料にもなっているような、戦争について、どういう立場からでも考えられるような資料というものの展示というのは、今後も拡充していくべきだというふうに思うんですが、その辺の基本的な立場は変わらないというか、私と同感なのかなとは思うんですけど、その辺いかがですか。 ◎大和田 文化振興課長   基本的には事業展開は従前どおり進めてまいりたいと考えております。 ◆岸本 委員   今、特に戦争を体験した世代がだんだん少なくなっているということで、風化させないようにということで、市民の間で問答がさまざまな取り組みが行われていると思いますので、そういう意味でも貴重な歴史の資料をきちんと使った、市民に対して平和を考えるような啓蒙の事業というんでしょうか、それについて、今後、ますます充実していってほしいと、このことは要望で。  以上です。 ○安部 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   同じところで、うちも代表質問でも触れさせていただいた部分で、今、御答弁がありましたように、市長も所信表明の中では、とりわけウエートが強い主張がされて、これが巧言令色につながらないようにと思いながら考えているところですが、主要事業説明書の中に平和事業といつも1ページつきますよね。あれの、例えば、ここ3、4年の総事業費の推移というのはどうなっているかわかりますか。  例えば今13年ですから、バブルが終わったのが3年から4年ですから、5年以降ぐらいで、どれくらいずつの事業費になっているのかなという、その辺はわかりますか。 ◎大和田 文化振興課長   主要事業、事務事業の資料でお出ししていたのは、文化振興課のみならず、ほかの課の事業もあわせておりますので、内容といたしましては例年度同様の数字で、ほぼ同じ内容で、過去も推移していると思います。  私どもも、文化振興課の部分だけでも、今回、特別に 200万という数字が出てございますけども、その分を除いた分では毎年同じ事業費で平和事業を展開してございます。 ◆漁 委員   岸本さんもおっしゃいましたけども、よく市長も言われますけど、平和というのは、市が何か1つのエポックメーキングでやるから、それだけで判断じゃなくて、ただ学校教育の中での平和事業をやってみたり、地域のコミュニティー祭でやったりとか、いろんなところでいろんなやる事業の中に、その平和というファクターが入ってくると。国際交流事業だってそうでしょうし、男女共同参画だって、まさにそうでしょうし、そう言われてみれば、ばーっと広がっちゃって、見えなくなるもんですから、具体的に、やはりそれはそれとしてきちんと進めながらも、じゃ、独自の平和の事業があれだけ明確に主張されていれば、きちんと事業として確保され、こんな時世ですから、落っことさないで何とか現状を確保していくというだけでも必要なのかなという気がして、今伺ったんですけれども、基本的には平和事業費総体としては確保してきているということについては理解したいと思いますが、調布の場合、特に例の戦没者記念の平和事業を除いて、例えば東京都は、例の下町の大空襲の日を平和の日というふうに位置づけて事業を展開していますよね。調布は、その一年間の中で、日常的にいろんなことをやることはそのとおりなんですが、エポックメーキングとして、この日、調布の平和の日ということに位置づけて、ただ、いろんなNPOだとか、市民平和団体だとか、いろんなサークル団体が、そこの1つのテーマに参加して、市も参加して、そういう事業を全体的につくっていくというような、そういう日というのは何かありましたっけ。 ◎大和田 文化振興課長   そのような特定の日は、調布市としては持ってございません。 ◆漁 委員   これは、うちの会派としても個人的にも、前からそういう事業展開が意識をする、それから参加をする、一緒に考えたり広げていくというためには必要な気がするんですよね。  基本計画の中では、先ほど言われたみたいに前期3年で 200万をかけたことしの事業。17年が、やはり戦後60周年で 200万かけて事業と。そういう事業としては位置づけられていますが、やはり年に集中した平和の日、ないしは平和の週間みたいなものをきちんと行政としても設定して、それをいろんな人の参加で何か調布としての日を設定しようよといって事業を展開していくという、そういう考えは今後検討していこうようなことはありませんか。 ◎大和田 文化振興課長   私どもの今の考えでは、一年間を通じまして、例えば8月15日、終戦記念日の日には防災無線を利用させていただいて、黙祷させていただいたり、それから、例えば最近もあったんですけれども、アジア地域での核実験等が行われたときには大使館抗議文を出しにいくとか、そういう日々、日常、毎日の中で、平和的な問題が起これば、その平和問題に取り組んでいく姿勢を今考えています。  そうした中で、やはり先ほど事例に出ましたように、東京都が3月10日、平和の日ということを制定してございますので、東京都の制定されている日についても、私どもは、そういう形で事業展開、本年度もユネスコから写真をお借りしまして、公民館を利用しまして、写真展は実施してまいっております。こうしたことから、調布市独自の日を設けるよりかは、日々、毎日が平和を祈って、先ほど申し上げましたように、平和が一番基礎でございますので、そういうことで、何か事が起これば、それに対応していく事業を展開していきたいと考えてございます。 ◆漁 委員   これをやって終わりにします。ここは要望になりますけども、日々やっていくということは非常に必要でいいことですし、この間のいろんな対外的な危険な動きも市長がそれぞれの大使館に打電したりとか、いろんなアクションを起こしているということについては評価をしていますけれども、やはり日常的なものをやると同時に、そういう1つの集中してエポックメーキングみたいなものを用意して、それを行政だけが、これ、やりますよと、ぽんと投げかけるんじゃなくて、問題提起だけして、いろんな固まりをつくって、それが一堂に会してその日に何かやるという、そういうアピール性という意味では必要ではないのかなという気がしているもんですから、ぜひ考えていただければというふうに、これは要望ということでとどめておきます。 ○安部 委員長   はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   もう1つ、平和に関してなんですけども、今まで、さまざまな資料展だとか、展示会というものを、資料そのものはどうなんでしょう、全国どこででも通用するような全国版的なものなのか、市内の人から取り寄せたものなのかというのは中身的にどうなんですか。 ○安部 委員長   大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   どういう意味で全国版とおっしゃったか、ちょっと理解できないですが、調布市内のみならず、例えば近隣市で行って反響を得た内容とか、そういうのを参考にさせていただきながら、いろんなところからお借りできるものはお借りして、事業を実施してまいっております。 ◆岸本 委員   1月ごろでしたか、ちょっと学校の先生なんかにいろいろお話を伺って授業の様子なんかを見せてもらったときに、総合学習の一環で、人権とか平和ということに関連して、さまざまな方面から調べ学習をしながら、いろいろ文書いたり、絵をかいたりということをやって取り組みをしているところがありまして、そこの中で、その子供たちのおじいちゃんやおばあちゃんたちが、もちろんまだ元気でいらっしゃいますよね。そのときに調布に住んでいての、今でいうつつじヶ丘の駅だと思うんですが、金子の駅のところから旗を振って出征する様子だとかという自分でおさめた写真を、その子供たちの学校でこういうことがあった、経験したことを、本当に生々しいと思うんですけれども、そういうものをそうやって子供たちに提供しつつ、学習していたり、様子を見て、昔から郷土博物館ですとか、そうところに行きたいとは思うんですけれども、そういうものも取り入れながら、もろ調布の話ということで、そういう戦争の資料みたいな、戦争といいますか、その当時の資料みたいなものを生かしている取り組みだなと思って見ていたものですから、そういうものもぜひこれから視野に入れてやっていただきたいなということを言いたかったので、よろしくお願いします。 ◆井樋 委員   気になったんですけれども、文化のまちづくり推進事業費で1万円ついていて、調査とか研究のためのというような説明があったかと思うけど、1万円で何ができるのかなという気もしますし、学童クラブの備品購入費より少ない。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   申しわけございません。もうちょっと詳しく御説明すればよかったんですけれども、これにつきましては、冒頭に御説明いたしましたように、文化のまちづくり推進計画を昨年つくりました。  計画をつくって、そのままというわけではございませんので、今後、その計画の推進に向けて、さまざまな取り組みを私どもの方でも考えていかなくちゃいけない。また、ある程度の進行管理もしていかなくちゃいけないということで、とりあえず、この調査というのは、これ、具体的には旅費でございます。  近隣市で同じような文化のまちづくり計画を立てたところがございますので、その辺、先進市に行きまして、その取り組みの状況とか、それから推進に当たっての具体的な参考事例等をお聞きしに行こうかなということで、旅費の部分を計上させていただきました。 ◆井樋 委員   これは、JRとか地下鉄の電車賃ぐらいの費用という感じなんですか。参考までに聞きたいんですけれども、いや、私も文化のまちづくりの推進というのは、なかなか難しいなと思っているんですが、先進市と言われるような、そういう取り組みというのはどこかあるんですか。 ◎大和田 文化振興課長   先進市イコール何市ということ、お答えにならないかと思うんですけども、私どもの今、ちょっと想定してございますのは、例えば茨城県の水戸市なんですけども、あそこは何か聞くところによりますと、総予算の何%を文化費ということをちょっと聞いておりますので、その辺のことも考えてございます。 ◆井樋 委員   わかりました。なかなかこれ、文化のまちづくりというのは悪いことじゃありませんけども、難しいなというふうに感じているんですが、だから、いろいろと研究することがまず必要かなと思います。わかりました。 ○伊藤 副委員長   ちょっと、委員長交代します。安部委員。 ◆安部 委員   私も、ちょっと文化のまちづくりということで推進計画ができて、それができてしまってどうするのかなと思ったら、本当に1万円で、これは何かなというふうに思って、文化振興、調布の文化のまちづくりということで、概念的にも非常に難しい、文化というと難しい、とらえどころがない、ある意味で、非常に多岐にわたる部分で、文化の環境とか、自然環境とか、歴史文化とかというふうな形で、幾つでしたっけ、分かれていましたよね。それをどういうふうに進行管理していくのかなというところでも、もうちょっとこの辺はいろいろ社会教育の方でも関連しながらする必要があるんだろうなと思って、その辺のもうちょっと進行管理を今後どうしていきたいのかというか、どういうふうに見ていくのかなというのが、ちょっとよく見えないものですから、その辺、計画というか、進行管理というか、その計画を推進していって、どう導くということもないんでしょうけれども、どういうふうに文化のあるまちづくりをつくっていくのかというふうに発展昇華させていくのかなというのは、どういうふうに考えているのかなと……。 ○伊藤 副委員長   大和田文化振興課長。 ◎大和田 文化振興課長   今、進行管理というお話し出ましたけれども、そういうことも含めまして他市の方に勉強しに行ったり、それから私どもの方で、例えば庁内に、ある程度そういう進行管理をする協議会なり委員会なりを設けていくのかどうかも含めまして、来年度につきましては、この調布市の文化のまちづくり推進計画をどのように今後取り扱っていくのか、また進行管理を含めまして、その辺を検討していきたいなということで今回、この予算をお願いしたところでございます。 ◆安部 委員   推進委員の方々、岩崎部長なんかも入っていらっしゃったんですけれども、検討されてきて、いろいろ意見が出てきて、あのときの議論も非常に難しかったのかなというふうに私も傍聴させていただいて思ったんですけれども、協議会をつくって、どういうふうに進行管理、審議会をつくってチェックしていくのかと、そういう問題なんかはどうなのかと計画を管理していくのが何か非常に見えにくい部分があって、どういうふうに管理をしていくのかなというのが見えにくいところと、でも、かといって、調布の文化を、今、仙川なんかでは音楽のあるまちづくりとか、映像のあるまちづくりとか、いろいろなところで調布の今まで築いてきた社会文化をどういうふうに醸成させていくかというところでは、いろいろな切り口があって、それで生活文化部では、ただそこの部分では生活文化というところからの切り口も含めて、築いていけるかなというふうにも思って、ぜひ進めていっていただきたいと思うんですが、今後、検討されていくというふうにどういうふうに見ていけばいいかということも含めてというところだったんですけれども、例えば委員会の中で、今後のあり方というのは、どういうふうに課題としては出ていたんでしょうか。 ◎大和田 文化振興課長   策定委員会の。 ◆安部 委員 
     策定委員会の中で。 ◎大和田 文化振興課長   今後のあり方ですか。 ◆安部 委員   今後の文化のまちづくりをどうつくっていくかというか、進行管理じゃなくて、計画つくって、それを進めていく上での課題というのは、どういうふうに出てたんでしょうか。 ◎大和田 文化振興課長   昨年、策定委員会を設けまして推進計画をつくった経緯がございますけども、その中では、やはり今後の計画を進めるに当たっての大きな課題といいますのは、これまで行政計画というのは、なかなか一度つくってしまうと、その後の経過がよくわからないとか、そういうことがありますもので、その辺の透明性を求められたことが1つ。  それから、あと、やってきたその内容の評価、どのように評価していくのか、評価の問題。その中で、やはり文化というのは市民がつくっていくべきものであるから、市民参加の中で、そういう形での市民参加も1つの調布の文化という御意見も出ましたので、その辺の課題が主なもので出てきておりました。 ◆安部 委員   行政として、やはり今、委員会の中で出てきたのが、それがまさしく調布の文化をどうつくっていくかというか、それも今後の検討課題の中で、どういうふうに市民のまち、そういう文化のあるまちづくりをつくっていくかという、その一番大きな命題のところを、どう進めていくかというところも、今後の検討課題の1つの大きな部分かなというふうに思いますので、その辺も含めて、今までつくったけれども、実は、どうなっているのかなというのを聞いているんですよ。  だから、事務事業評価できちんと評価ができる部分じゃないですけれども、でも、やはりこういうことをやってみようという、ある程度の何かつくっていく必要があるのかなとというふうにも思うので。 ◎大和田 文化振興課長   それで、今のお話よくわかるんですけども、文化推進計画をつくりました内容につきましても、今回策定いたしました新基本計画の中でも、文化のまちづくりを推進していく項目の中にも、環境文化をはぐくむ、芸術文化をはぐくむという、そういう切り口から基本計画上は位置してございます。  以上でございます。 ◆安部 委員   そうは言っても、予算的にはそんなないですよね。だから、総合的に見ていく必要があると思いますが、1万円で、先ほど井樋委員もありましたけれども、ちょっと余りにも文化のまちづくりを進めるには、ちょっと厳しい予算かなというふうに思いますけれども、頑張っていただきたいなと思います(笑声)。  それから、消費生活の対策事業ということで、今回45%アップしましたけれども、相談員の方もふやされて、積極的に進められるのかなということで、これも期待はしたいんですけれども、実際、消費団体というところ、今まででいう消団連というところが加盟があったグループになりますよね。そうすると、消費団体育成というところをどういうふうに考えていらっしゃるのかなと……。 ◎大和田 文化振興課長   たしか、今お話しされたような消団連の団体さんは、当初よりか激減しまして、来年度につきましては、2団体の中で賄っていくようでございます。  これは従前からの消費生活行政の大きな課題の1つでもございます。こうした中で、やはりこれまで御尽力いただいた方たちの高齢化とか、そういう年齢的な問題もございますけども、やはりこれから消費生活行政は、これだけの相談件数に限らず、大きな社会経済情勢の中で、さまざまな消費生活の問題が出てくると思われます。  こうした中で、やはりそういう団体さんに依存するだけでなく、個人の参加とか、そういう形で今後はなるべく多くの方々に参加していただきながら、消費生活の関係で携わっていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆安部 委員   個人の参加ってなかなか難しいと思うんですけれども、そういうふうな、いろいろ今、おっしゃっているように消費者行政というか、消費者のニーズも広がってきますし、金融の問題、さまざま保険の問題とか、いろんな問題も含めて、多岐にわたって相談の件数もふえてきているというふうには思うんですけれども、個人の参加というのは具体的に今後どのように考えていかれるのでしょうか。個人の参加を含めて消費者行政を考えていくというか、消費者のニーズをとらえながら消費者行政を進めていくというところはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎大和田 文化振興課長   私、今、個人という言葉を使いましたけれども、具体的には、例えばリサイクルとか環境問題を設定すると、参加者が物すごく多い状況がございます。その方たちは、常に環境問題とかリサイクルに、すごく興味があるというか、そういう問題に関しては、すごく皆さん御意見をお持ちの方がお集まり願っています。例えば、そういう講座の中から、消費生活行政の方に御参加いただける方とか、そういう方たちに声がけをしていきたいなと考えております。  以上でございます。 ◆安部 委員   最近はグループの活動というのがなかなか厳しいものがあって、消団連の方でも年齢が上がってきているという部分があると思うんですけれども、いろいろな切り口もあるかと思いますので、どういうふうにすればいいかということも含めて、ぜひ一般の市民が加われるような形で。今のところ、たづくりの中の部屋も利用できない状況に、消費者コーナーがあっても開放なかなかできていませんよね。その辺のところ、活用も含めて、やはり抜本的に市民消費者問題について考えられるような啓発事業なり、さまざまな形で。環境だけには人が集まるのかもしれないですけれども、さまざまな部分でかかわれるような形を検討していただきたいなと思いますが、それは要望としてお願いします。 ○伊藤 副委員長   よろしいですか。じゃ、委員長お返しします。 ○安部 委員長   はい、石井委員。 ◆石井 委員   国際交流協会なんですけれども、補助金が去年に比べて 500万上がっているんです。何か特殊な案件があるんでしょうか。 ○安部 委員長   堀内主幹。 ◎堀内 文化振興課主幹   先ほど部長が御説明しましたように、ホームページの開設と、それから留学生の支援ということで、留学生交流会、それから留学生交流バスツアー等を計画しております。  以上です。 ○安部 委員長   漁委員。 ◆漁 委員   今の消費生活のところも国際交流のところも、幾つか関連してくるかなと思ってはいるんですが、新基本計画のCの 150番という番号づけをした市民活動支援センターの事業です。あと、その下に何本かおりていって、 190番の市内居住留学生事業、市内居住留学生は、今、御説明いただいた事業をやりますよということのレベルのようですが、多分関連するのかなという気がしたのは、上のCの 150がNPOセンターと消費生活センターのセンター設置を6年間の基本計画前期の事業の中で、6年の基本計画の中で、一応事業設定はしていらっしゃるようですが、1つは、国際交流の事業の中では、よく言われています、たづくりの手狭さというところを解消するための新たなセンター構想みたいなものは、どうもこの文書を読む限りでは基本計画の中では位置づけられていないようですが、もう一方で、上を行くとNPOセンターの位置づけがあって、NPOセンターというと、国際交流だとか、さまざまな市民団体組織が一堂に会して情報交換だとか、共通して事業を展開していくとか、そんなセンターとして位置づけられているのかなと思うんですが、それらの事業とのリンクはどんなふうに考えられているのかなというのをお聞きしたいんです。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   基本計画上に出てございます市民活動支援センターの検討と、それから市内居住留学生の支援、これは最初の方の市民活動支援センターでございますけれども、これはNPO等も含めまして、市内のいろんな市民活動団体がいらっしゃいますので、今後、こうした活動支援のための拠点づくりというんですか、その辺を検討していこうという事業でございます。その中には、市民活動という活動の中には、やはり外国人の方も含めては今のところは考えてございます。 ◆漁 委員   直接NPOセンターの事業なり施設と国際交流センターないしは国際交流会館的な施設事業とは基本的には分けて存在しているようなニュアンスですが、国際交流に向けての施設については、とりあえず今のたづくりの使い勝手を機能的に、どう高めていこうかという対応で解決していくと、そういう認識をされていらっしゃるのでしょうか。 ○安部 委員長   はい、堀内主幹。 ◎堀内 文化振興課主幹   協会は今、狭くて、ボランティアさんからも苦情があるんですけど、たづくりの会館だとか、それから図書館の対面朗読室等をお借りしながら、それから今、国領の北口等々をお願いしております。  以上です。 ◆漁 委員   今は、じゃ、お願いのレベルで、まだそれをきちんと受けとめる受け皿にはつながっていないと。そういうレベルですか。 ◎堀内 文化振興課主幹   はい、そのとおりです。 ◆漁 委員   わかりました。はい、結構です。 ○安部 委員長   はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   市内に、よくスリランカとの交流をしている、これは個人的なのか、あるいは協会というのをつくっていて、そして児童の絵画を向こうへ持っていって展示したり、また向こうの絵画をこっちへ持ってきてやっていて、その中の中心的な人から、私、こういうことをやっているけれど、1つには、市の、ある面で支援していただいているというお墨つきも欲しいな、たとえ1万円でも助成していただいたらいいんだけどなという、そういう話を、私聞いたんですが、ちょっと行政の方に聞いてみたら、交流協会があって、そちらで補助金出しているから、そちらからもらったらいいんじゃないかという話をされたんですけど、それは、そちらからお金をもらえばいいというお金の問題でなくて、あの方たちは、そういう1つのボランティアとしてやってはいるけれども、行政、要するに、公的機関なら、市なら市の方からも認めてもらえていただいている団体なんだというところから、たとえ、それが1万円だって 5,000円だっていいんだという、そういう話をされたんですが、そういう要望等はあったのかどうか。 ○安部 委員長   はい、堀内主幹。 ◎堀内 文化振興課主幹   4年ぐらい前から、東京調布スリランカ協会というのがございまして、私の方は、協賛をして、金額でいうと3万円ぐらいですか、一応絵画展の協賛をしております。 ◆杉崎 委員   それはもう出されているということですね。 ◎堀内 文化振興課主幹   4年前から出ています。 ◆杉崎 委員   そうですか。了解です。 ○安部 委員長   ほかに、このページございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、 106、 107ページ。はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   地域福祉センターの管理の問題なんですけど、ふだんどういう形態で管理しているのかという点で、今度、公共施設管理公社の方に業務を委託するという形なんですけれども、人の配置というのはどういうふうに変わるんでしょうか、変わらないんでしょうか。管理する管理人さんて何ですか、事務所にいる人の話ですか。 ○安部 委員長   大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   内容的には変わらないと考えております。 ◆岸本 委員   変わりないですね。 ○安部 委員長   石井委員。 ◆石井 委員   管理委託の件なんですけれども、これは、私の方がきっと誤解があるから数字が合わないんだと思うんですけれども、去年の予算書を見ますと、維持管理委託料、保守点検委託料、警備委託料、合わせて約 6,200万円なんです。今回、管理公社へ移したことによって四捨五入すると約 8,600万で、 2,400万ぐらい違うんですけれども、これは、ほかにもまだ何か委託に絡んだことがきっとあるわけですね。 ○安部 委員長   大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   今回、施設管理公社に委託しますのは、消耗品関係の執行とか、光熱水費を含めまして、維持管理委託料、保守点検委託料、警備委託料、それから維持管理用の諸経費を含めまして、おおよそ 8,500万で計上させていただいておりますけれども、これまでは、受付業務だけの委託料でございましたので、その辺の差でございます。  また、なお、その部分だけでとらえれば、今回、その受付業務だけに限れば、昨年度よりかは少ない経費で賄ってございます。  以上でございます。 ◆石井 委員   わかりました。
    ○安部 委員長   井樋委員。 ◆井樋 委員   同じくそこなんですけれども、今、シルバー人材センターの方が結構やっていらっしゃいますよね。だから、そういう人たちの仕事が減るということはないのかなと思いまして、どうなんでしょうか。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   一応地域福祉センターの管理に関する委託内容でございますので、その辺、仕事が減るということはないと思います。ただし、効率的な運営を図ってまいりますので、その辺では若干の変動があるかと考えられます。 ◆井樋 委員   そうか、管理公社がシルバーさんということになるわけですよね。なるほど、わかりました。 ○安部 委員長   はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   ふれあいの家の整備について、ずっと以前、私、ふれあいの家というのは、つくっていくんですかと、ある部長さんに聞いたことがあったんですが、それは、そのときはつくらないよというようなことだったんですけれども、それは、市が公設公営というか、市が土地を買って、そこで市がつくるということではなかったんだなということは、後からになってわかったんですが、これからもふれあいの家は地域で、要するに、丸書いて、何キロ以内には少ないから、今欲しいなと思ってもなかなか土地がないというような状況のある中で、例えばこういうところには欲しいなと思うような場所に、地域から土地があって土地を貸していただけるということかな。ただもらえればなおさらいいんですが、そういう場所が整った場合には、ふれあいの家としての建物をつくっていただけるんですか。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   特にそういうお話が出てくれば、私どもも検討していきたいと考えております。 ◆杉崎 委員   はい、結構です。 ○安部 委員長   はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   地区協議会のことについてお聞きしたいんですけど、予算としては 157万 5,000円なんですけど、3地区にするということらしいんですけど、現在のところは2地区で、あとの1地区については緑ヶ丘でよろしいでしょうか。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   御案内のとおり、一昨年には富士見町を皮切りに、昨年、上石原は設置されました。  これまでの経過の中で、私どもは各地域の方に御説明会等を含めて、各地域の方々に御説明させていただきました。その中で、今、具体的に準備会が立ち上がってございます地域が緑ヶ丘地域、それから調布ヶ丘地域がございます。今現在、それ以外の地域についても随時御要望があれば、私どもの担当職員が伺って御説明している中ですけれども、今回、緑ヶ丘地域、ことしの1月15日に正式に実施グループができまして、準備会が発足いたしましたので、それに向けて、今ここで想定しておりますのは、緑ヶ丘地域を想定してございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   将来的に、これはやはり全市的にやる予定なんでしょうか。 ◎大和田 文化振興課長   最初の地区協議会の考え方の1つといたしまして、やはり小学校区域を基準にということで発足いたしましたもんですから、将来的に全地域にお声かけをさせていただきたいと考えております。 ◆伊藤 委員   そうすると、自治会との関係なんですけど、今、自治会が非常に停滞しているために、60%ぐらいの加盟率というか、そういうために地区協議会の方が全般的に調布市の市政のいろいろのことをやるような方に持っていくような関係なんですか。 ◎大和田 文化振興課長   地区協議会が自治会にかわろうという意思というか、そういうものではございません。私ども各地域に御説明に行ったときにでも、自治会さんは、これまでの自治会さんの役割がございます。その中で、やはり地域にも自治会さんだけじゃなくて、さまざまな活動団体さんがいらっしゃいます。例えば学校関係、それからPTAとか、それから老人会とか、そういう地域の中にさまざまな団体さんの緩やかなネットワークを包括したものが地区協議会という言い方で御説明させていただいていますものですから、その自治会にかわるものが地区協議会とか、そういうことは考えてございません。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   はい、わかりました。 ○安部 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   ふれあいの家の整備費なんですが、工事管理委託料というのは、今までたった 4,000万の家の改築工事で、工事管理を別途1項起こして委託料を計上するケースというのは、あれっという気がしたんですが、これはどんな性格で、どんな内容で、どこにどういうふうにしてつく管理費でしょうか。これから工事費と工事管理費は、ちゃんと分けちゃうの。 ○安部 委員長   大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   一応今回の工事につきましては、工事管理につきまして、別扱いで計上させていただいております。 ◆漁 委員   結局、普通の施設みたいに設計屋さんが設計しますよね。その設計を受けて工事屋さんに発注しますよね。工事が設計書どおりきちんと行われているかの管理をしますよね。その設計屋さんに工事管理を頼む管理費という認識でいいんですか。 ◎大和田 文化振興課長   そうだと……そのとおりでございます(「それでは、設計管理委託料と書いた方がわかりいいのに」「いや、工事管理だから」と呼ぶ者あり)。 ○安部 委員長   いいですか。 ◆漁 委員   はい、いいです。 ○安部 委員長   はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   コミュニティ推進員、2人分、半年分ということで載っているんですけれども、それを選考するに当たって、地域活動経験者というふうに事前に御説明願ったときにおっしゃられたんですが、地域活動経験者というのは、例えばどういう定義といいますか、それから具体的に、その下に推進費ということで載っていますけど、何をしてもらうのかというのが市民から見たときに、わかるような、わからないような感じだなというふうに思うんですけれども、その2点について教えてください。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   私どもが御説明申し上げた、地域活動経験者という中身につきましては、市民参加のまちづくり、これまでも私どもで行ってまいりましたけれども、その中で、やはり市民参加、行政と一緒になっていろんなまちづくりをしていただけるという市民の方々もたくさんいらっしゃいます。そういう方たちを指して、そういう地域活動経験者ということで御説明させていただきました。  もう1つの、推進員の職務内容は、具体的には今後、市民参加推進室というものが設置される予定でございますけれども、もし設置されましたら、市民参加及びコミュニティー施策の推進業務ということで、例えば今現在やっておりますフォーラムとか、地区協議会設置への協力、それから市の市民参加システムに関する検討、それから庁内のシステムの専門知識──これは研修等を一緒に受けながら、そういう専門知識の習得をしていただくとか、市民参加に係る先進事例の調査、学習とか、それから、やはり市民の方ですので、各地域にさまざまな人材の方がいらっしゃると思いますので、各地域のリーダーのデータを集めるなど、そのようなことを考えてございます。 ◆岸本 委員   今、推進業務の方で、専門知識の習得だとか、各地域のリーダーのデータを収集するだとかという仕事を想像した際に、2人でできるんでしょうかという気がしないでもないですが、どうなんでしょうか。 ◎大和田 文化振興課長   お二人でやっていただくわけじゃございません。市の職員と一緒にそこの部分の役割を担っていただくということでございます。  以上でございます。 ◆岸本 委員   はい、わかりました。 ○安部 委員長   いいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長    108、 109ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長    110、 111ページ。岸本委員。 ◆岸本 委員   グリーンホールの施設費で、ホール用の備品購入とスポットライトの購入ということで載っているんですけれども、これ、前にグリーンホールを改修した際のお金とは全然別だともちろん思うんですが、何で今なのって感じがするんですが、ちょっとその辺。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   昨年の9月5日に開館、リニューアルオープンしてございますけれども、昨年までのグリーンホールの改修工事の中につきましては、ほとんど躯体に関する工事の主な内容は、壁面とか、そういう躯体に関する部分を主に工事としてやらさせていただきました。  そういう中で、やはり備品については、そういう意味ではちょっと除外してきた経過がございます。そうした中で、来年度につきまして、この部分をお願いするものでございます。  以上でございます。 ◆岸本 委員   スポットライトが電球が切れたとか、そういう問題は別に構わないですけれども、備品購入というと、備品といいますと、金額の高いそれぞれの物だと思うので、その辺はもう再スタートしてから結構時間はたっているんですけど、それまでは今までのかぎられたのを一生懸命使っていたということでよろしいですよね。 ◎大和田 文化振興課長   そうでございます。 ○安部 委員長   石井委員。 ◆石井 委員   私もグリーンホール管理運営費なんですけれども、1つ上の文化・コミュニティ振興財団等業務委託料が去年に比べて 6,000万上がっているんですけど、これはどうしてなんですか。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長 
     これは、昨年、年度途中まで工事、実際は6月に工事完了したんですけども、その間までは委託の中で委託料は減額してございましたので、そういう差でございます。 ◆石井 委員   はい、わかりました。 ○安部 委員長   ほかにこのページありませんか。はい、漁委員。 ◆漁 委員   女性活動推進費の中ですが、これも基本計画の中では男女共同センターという、婦人会館から新たな男女共同センター施設を計画されていくということのようで、初年度につきましては直接の事業費はゼロですが、施設計画ということになりますと、当年度予算ついたときは、大体計画はほぼ固まっているということになっちゃいますので、どんなセンターづくりに向けて、どんな行政の内部対応や利用者参加や方法で、男女共同センターづくりに入っていかれるのかというのが1つと、当然、市民センターの跡地利用の問題が連動すると思うんですよね。そこはリンクしながら、どこかの何らかの検討組織の中でセットになって進められていくのかについてお伺いしたいんです。 ○安部 委員長   はい、森藤課長。 ◎森藤 女性課長   男女共同参画推進センターの設置の質問でございますが、これにつきましては今度の改正等に基づきまして、現センターの扱いが変わってくるということでお話があったところでございます。その関係で、ここにも書いてございますが、15年度の設置検討という形をとらせていただいて、検討しながら進めていくというふうに考えているところでございます。  また、センターの充実ということに関しましては、以前も私ども、どんなセンターが欲しいかというような講座を持ちまして、市民の方からいろいろな御意見をいただいた経過がございます。それはそれといたしまして、また今回、新たにこれを推進していく上に当たりまして、また市民の皆さんのお声を講座の中等々で伺っていきたいというふうには考えているところでございます。 ◆漁 委員   講座の中でということになると、多分きちんとした、それを中心になって検討する組織にはなり得ないなという感じはして、当然講座の中で、いろんな意見を聞くということは必要だとは思いますけども、施設のあり方や計画を見て、ただここでは、当年度は男女共同参画推進プランの検討委員会運営費がありますよね。  こういう組織の中でもセンターの施設のあり方だとか、将来の事業展開する際に、どういうセンターにしていこうかとか、当然関連してまいりますよね。その辺の話がされていくのかということが1つと、今の施設がどうなるかについては、当該の女性課としては、とりあえず関知しない世界で、別のセクションでやっていく世界になってしまうのか、ちょっとそこももう一度聞きたいんです。 ◎森藤 女性課長   私ども、今回、男女共同参画推進プランの検討委員会を設置させていただくということで、経費をつけていただいておりますので、この中でプランの見直しをするということになりますと、そうした中でも、この問題というのは甚だしくそういうふうに考えております。そういった中で、ご意見をいただく形になるのかなというふうに思っております。  あと、今、お話にございました、センターの跡の問題ということになりますと、詳しい状況というのは、申しわけありません。私どもの方では……。 ○安部 委員長   はい、大橋次長。 ◎大橋 生活文化部次長   ただいまの件、ちょっと補足させていただきますが、実施計画のKの 242市民センターの整備というのが位置づけでございますので、48ページかと思いますが、ここで、中ほどに上から3つ目に、市民センターの整備ということがございまして、建てかえ事業の検討等がございますが、こうした市民センター全体の検討の中で当面どうするか、市民センターが壊されて、男女共同参画推進センターができないというようなはざまに入ってしまう可能性もなきにしもあらずでございますので、こういった討論の中には一緒に入っていきたいと思っております。 ◆漁 委員   事業ナンバーは済みません、何番? Kの 240施設の有効活用というやつですね。 ○安部 委員長   市民センターの活用についてということで、今、大橋次長が言われたんですよね。わかりましたか。 ◆漁 委員   はい、わかりました。はい、結構です。 ○伊藤 副委員長   はい、それではちょっと委員長交代します。安倍委員。 ◆安部 委員   済みません、女性活動推進事業なんですけれども、生き方相談というので、今すごく好評だということなんですけれども、今、相談の中で、具体的にどういうふうな相談があるのかというのはわかりますでしょうか。 ○伊藤 副委員長   はい、森藤女性課長。 ◎森藤 女性課長   私どもの方、相談の中で、やはり最近、多いのは生き方ということで、いろんな分野にわたっております。そうした中でも、特に最近注目に値するのは暴力ということの相談というのは、やはり多くなってきております。  今現在、始めてから約90名近くの方が御相談に来ていただいております。その方たちは全部暴力というわけではございませんけれども、暴力も割合的には多くなっているという状況になっています。 ◆安部 委員   今度、福祉の方になってくるんですけど、緊急一時避難とか、それから子ども家庭支援センターの中で、親子でカウンセリング的な部分というか、事業としても入ってきますよね。ぜひいろいろ連携をとっていただきたい。暴力の問題、DVの問題は、国の方でもDV防止法みたいなものも検討されてきていますので、ちょっとその辺の連携とかも含めて、とっていただきたいということと、緊急一時の場所ができたということもあって、そこにあるということがわかることが余りよくはないんだけれども、とりあえず緊急一時の避難場所というところで、何らかの形でそういうふうな助けを求めて来ている人たちへ、どう、この場所のことを知らせていくかというところも、今後いろいろなところで知らせていかなければいけない部分だと思いますので、ぜひその辺の連携というか、その辺ちょっと、今のところ、されているんでしょうか。 ◎森藤 女性課長   現状も3課で連携はつけて、情報交換はしておるところでございます。そうした中で、私どものいろいろな問題、当課の相談だけで間に合わない部分については、東京都だとか子育ての方の相談員さんにお願いする形の中で解決を図っているところでございます。 ○伊藤 副委員長   いいですか。それじゃ、委員長交代します。 ○安部 委員長   石井委員。 ◆石井 委員   婦人会館はサークル連絡会の補助金なんですけれども、去年は32団体だったんです。ことしが30団体で2団体減っているんですけども、予算が同じと。30にしても1団体 4,000円にも満たないですよね。これはどうなっているんでしょうか。 ○安部 委員長   はい、森藤課長。 ◎森藤 女性課長   先ほども御説明させていただいたと思うんですけれども、これは全体的に各個人にも団体にもお渡しするわけではございませんで、サークル連絡会の事業の中で行う費用として提供しているというか、補助金を出しておるということでございます。 ◆石井 委員   そうすると、連絡協議会みたいなものがあって、代表者が来て、そこで共同でやるときに使う補助金なの? 結局、実際は会議費か何かで消えちゃうんですか。 ◎森藤 女性課長   私どもは年に1回でございますけれども、今年度につきましては、たづくりをお借りしましてサークル展を開催しております。毎年、これは今まで市民センターを使いましてサークル展を行っているところですが、今回から一応たづくりをお借りしてやろうということでやっている事業でございまして、それに要する経費という形で考えております。 ◆石井 委員   そうすると、それは出展するような飾りつけとか、そういうことの費用に使っちゃうわけですか。 ◎森藤 女性課長   飾りつけというより、それらに要するいろいろな備品だとか、全体的で使われるものについて購入して、それでやっていくという形になっております。 ◆石井 委員   私、去年の予算の審査のときに、もっと女性のサークルを発展させるためには、一団体に10万ぐらい出さなければだめですよみたいな要望なんかしたようなつもりがあるんだけども、そんな各団体補助金を出していくというよなことは内部で話し合いとか検討はされたんですか。それともそんなことは検討する必要もないというように切ったんですか。いや、それによっては対応を考えなければいけない。私が言いたいのは、例えば男女共同参画社会をつくっていくんだと。基本計画なんかでもそういうことは大事だと、いろいろそういうことをうたっていますよね。  そうするためには、やはり現実にサークルをつくってやっている人たちを、やはり経済的にも応援していかないと、かけ声だけで終わっちゃんじゃないかと思うね。だから、私が課長さんに言いたいのは、来年度の予算のときには、少しはもうちょっと予算要望をするようにと、そういう要望。 ◎森藤 女性課長   今、お話のサークル連絡会は、私ども女性課が進めている女性の問題ということとなると、若干、離れてしまう部分にもなってしまいますので、現状としては、それに対してお金をつけていこうという方向には、はっきり言ってございません。  また、私も、そして新たにそういう団体とは違った中で、今年度も行うんですけれども、新たな活動をされている女性団体を、さらに結集していこうという方向の考え方は持っております。 ◆石井 委員   いいですよ。わかったことにしましょうや。 ○安部 委員長   ほかに質問、意見ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、 112、 113ページ。はい、岸本委員。 ◆岸本 委員   IT革命ということで、たづくりの8階のニューメディアコーナー、あそこを改修してということなんですけれども、リースが切れたとはいっても、子供たちや時間を有効に活用する人たちが、あそこでニューメディアのあれを利用していたと思うんですけど、月にどのくらいの人が入ったとか、そういうのは把握されているんでしょうか。 ○安部 委員長   はい、大和課長。 ◎大和田 文化振興課長   ニューメディアコーナーにつきましては、現状の利用状況では平日に2、3人でございます。 ◆岸本 委員   いつも、うちも子供を連れて図書館に行ったりしますし、あそこのところを活用したことがあるから、2、3人のうちの大半を占めているんですけれども。部屋の改築の中身なんですけれども、そんなにたくさんの人数を許容できないとは思うんですけれども、実際に通路を歩いている人たちから、講習を受けている様子なんかが、うかがい知れるような改築の中身といいますか、そういうふうになるんでしょうか。それとも全然中が見えないというか、普通の貸部屋の感じと同じようになってしまいますか。 ◎大和田 文化振興課長   今現在考えておりますのは、単純な扉ということを想定してございますので、またその辺も検討させていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆岸本 委員   ぜひ、やはり得て不得手はありますけれども、今後の情報機器というところでは、パソコンを動かせないというのがあると思うので、どなたもきっと潜在的に興味は持っていると思うんですが、なかなか踏み出したりするということもできにくい代物でもあるわけで、ぜひ興味をそそるというか、敷居が高くならないようなものにしていただきたいということを要望していきたいなというふうに思います。 ○安部 委員長   はい、漁委員。 ◆漁 委員   新聞で結構華々しく取り上げられた芝居小屋のあるまちづくり、当年度予算は予算計上はゼロということになっていますが、基本計画の中では 1,000万という、全期3年間の中で 1,000万という位置づけになっていますが、これ自体の事業の位置づけとか利用者団体育成とか、総体的な流れの中ではどういう施設として考えられているんですか。 ○安部 委員長   はい、大橋次長。 ◎大橋 生活文化部次長   文化のまちづくりの一環でございまして、特定の何をいつどこに建てるといったようなことではないです。仙川地区にということになっておりますが、実は先日も新聞に大きく報道されまして、スペース仙川という芝居小屋がなくなるということで載っておりましたので、私どもの方で、どんな状況か聞きに行きまして、行政のできることは限りがあるんだけれども、市の方針に掲げている以上、見過ごすわけには目の前でつぶれていってしまうのをほうっておくわけにはいかないので、例えば皆さんに声をかけるなり、即お金を出すことがいいことなのか悪いことなのかという問題もございますので、何か協力できないかということで、何度か足を運んだ経過はございます。  そうした中で、たまたまあのことに関しては、ご本人が、また再度頑張るということでなくならずに済んだわけですけれども、そんなことで、特に計画に載っている 1,000万円が、それが今、何に、どうということではないですが、そういう今まで仙川の培ってきました独特のまちが変わっていってしまうことのないようにということで、象徴的な部分がございますが、かかわっていきたいということで努めております。 ◆漁 委員   今言われてきたのは、新聞記事を見ると、大分仙川保育園の改築だっけ、それでその際にスペースを確保して、そこを芝居小屋の常設施設にして、それで地域市民の芝居文化を育成していくというような報道というふうに読んじゃったものですから、その事業として出てきている事業かなと思って、それで伺ったんですけれども、どうも今のとはちょっと違うみたいだな。 ◎大橋 生活文化部次長   新聞記事に載ったのは、もともと長い間個人でやっていたスペース仙川という芝居小屋が古くなって壊れかかったのでという意味で、仙川保育園と直接関係はございません。 ○安部 委員長   伊藤委員。
    ◆伊藤 委員   あれは、簡単に申し上げますと、東部地区協議会といいまして、仙川、緑ヶ丘、若葉町の商店街とか自治会とか学校とか、そういところの団体が9団体あるんです。その中で、市長の方に仙川には桐朋学園とか、それから白百合女子大とか、いろいろ文化の香るいいまちだから、世界的な音楽の人も出ている桐朋学園は、地元でも、やはりいろいろな面で、発表会とか、そういうことをしたいから、ぜひ調布市の方にも、そういう音楽と芝居小屋のあるものをつくってくださいという要望をしていたわけなんです。  その中で、私がこの間、一般質問の中で入れていただいたら、たまたま仙川保育園の──まだはっきりしませんけど、隣にマンションをつくるとか何かというようなお話があったらしいんです。  そうすると、幼稚園の方が非常口とかそんなことで、いざこざか何かしていたらしいんですよね。そういう中で、だったら一緒にあそこのところに隣のものを借りて、マンションじゃなく、保育園のところへ何か建てたらいいじゃないかなということで、調査費として 1,000万を平成14年につけたわけなんです。  それで、さっき言った話は、ついたというか、基本計画の中で…… ◆漁 委員   今の説明が一番わかりやすい(笑声)。 ◆伊藤 委員   そういうわけで、若者のまちだから、今いいまちになってきたんだから、そういうものを、下北沢じゃないけど、そういうものをぜひつくってくださいということを……。 ◆漁 委員   それで、調査費が 1,000万? すごいな。 ◆伊藤 委員   それで、PFIとか、ああいうもので、できたらつくってくださいと、この間一般質問で……。 ◆漁 委員   よくわかりました。 ○安部 委員長   よろしいですか。 ◆漁 委員   はい。 ○安部 委員長    112、 113ページ、意見ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安部 委員長   それでは、以上で生活文化部の総務費の質疑を打ち切ります。説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。再開は3時半からです。    午後3時12分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時31分 開議 ○安部 委員長   委員会を再開いたします。  続きまして、生活文化部民生費以降の説明を求めます。所管部門一覧表に従いまして、 114、 115ページから理事者の説明を求めます。    〔理事者側説明〕 ○安部 委員長   以上で理事者の説明は終わりました。  それでは、本日の審査はここまでとし、明日午前10時に委員会を開会いたします。  なお、改めて通知いたしませんので、御了承願います。  これにて本日の委員会を散会いたします。    午後3時51分 散会