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調布市議会 2001-03-13
平成13年 3月13日福祉環境委員会−03月13日-01号


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  1. 平成13年 3月13日福祉環境委員会−03月13日-01号平成13年 3月13日福祉環境委員会   午前10時2分 開議 ○山口 委員長   皆さん、おはようございます。ただいまから、福祉環境委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願い申します。  なお、この委員会に傍聴の申し出は、現在のところ、ございませんが、暫時、問われるときの範囲内で傍聴を許していきたいと思っておりますが、御了承をお願いします。  それでは、これより議事に入りますが、当委員会に付託をされました案件は付託案件一覧表にありますとおり、議案7件と陳情1件の計8件でございます。審査の順序を一覧表のとおり進めていきたいと思います。  なお、一覧表の4番目、議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算─福祉環境委員会所管部門─」でございますが、通常、福祉部から審査を行っておりましたが、今回は環境部関係の予算審査を先に行いたいと思います。環境部関係予算の説明、質疑、意見など、すべてが終了いたしましたら、本日の審査を終了いたしまして、明日、14日に福祉部関係の予算審査に入りたいと考えております。そして、福祉部関係の予算審査に入る前に、本予算の審査に非常にかかわりのございます施設、子ども家庭支援センターの現地調査を、休憩をとって行い、現地調査が終了後、改めて福祉部の予算審査に入りたいと思っております。  以上、審査の進め方につきまして御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ありがとうございます。御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、これより議事に入ります。  議案第12号「調布市違法駐車の防止に関する条例」を議題といたします。  本件につきまして、理事者の説明を求めます。工藤環境部次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   それではおはようございます。  議案第12号「調布市違法駐車の防止に関する条例」につきまして、提案理由を御説明申し上げたいと思います。  本来は、この条例につきまして、警察署の固有事務であると考えておりますが、警察署だけでは違法駐車の防止が限界があるということの中から、市といたしましても、市民安全を守るためと同時に、まちの美観も損なわれている状態になっていることから、警察署と一体となって対応するために本条例の制定をお願いをするものであります。  この条例につきましては、第1条、目的から第10条の委任までの10条の構成になっております。それでは順次、御説明申し上げます。  第1条につきましては目的ということで、市民安全で快適な生活環境を確保することを目的にすると。  第2条の定義でございますけれども、 (1)といたしましては違法駐車でございますけれども、違法駐車とは、道路交通法の第44条に定められておりまして、道路標識の定まっているところ、もしくは踏切だとか交差点だとか、それから横断歩道とか、そういうところにとめてある車を違法駐車というふうな形で定義づけされております。 (2)の自動車でございますけれども、法第2条の第1項に規定されておりまして、それにつきましては自転車、あるいは原動機付き自転車、あるいは車いす用のものを除いた以外のものを自動車というふうな形で定義づけをされております。  第3条から第5条につきましては、一般的には定番となっておりまして、市長の責務ということでありまして、それから第4条は市民の責務。当然のことながら、自動車につきましては、市外の方も利用するものですから、市民プラス市外の自動車利用者という形で定義させていただいております。第5条は事業者の責務ということがありまして、事業者にあっては、必要な駐車施設の確保をしなければいけないということが第5条でございます。  第6条につきましては、違法駐車の防止重点地区ということでありまして、現在、考えておりますのは、調布市内で最も違法駐車がひどいところは調布駅周辺の南北、東急ストア前と、北側につきましては西友前が、調布の中では一番ひどいんじゃないかということで、現在、重点地域ということでは一応、考えております。  それから第7条でありますけれども、重点地域における措置でございます。重点地域に決めたときに、当然違法駐車の防止についての指導と啓発等の措置を行うということになっております。  それから第8条が協力の要請ということでありまして、当然のことながら、交通管理者であります警察が一番の責任を持つわけでありますけれども、こちらの方に書かせていただきまして、他の地域に優先して措置を講ずるような形で第8条を設置させていただいております。  第9条につきましては、それに誘導と啓発をするための交通指導員を置くということで、交通指導員につきましては、次の各号に掲げる職務を行うということになっております。  第10条につきましては委任ということで、第1条の目的から第10条の委任までの10条にわたりましての調布市違法駐車の防止に関する条例でありますので、ひとつよろしくお願いをいたします。  以上でございます。  なお、1つ忘れましたが、この条例の施行規則につきましては、4月1日からということでございまして、この間、その後、違法駐車が実効性のあるものとするためにさまざまな、いろんな交通量調査だとか、その辺のいろんな調査をしなければいけませんので、実際は10月1日が実行の期限かなと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。 ○山口 委員長   理事者の説明は終わりました。  これより質疑を行います。武藤委員。 ◆武藤 委員   この目的は本当にすごくよくわかるんですけど、私自身もあの辺、よく通るんですけど、すごく大変だなという状況がわかりますし、交通事故の問題もあるので、すごく大事な目的だなというように思うんですけど、幾つかの点にわたって、ちょっとお聞きしたいと思います。  警察署の固有の事務というふうに先ほどおっしゃっていたんですけど、それは具体的に、今、道路の交通安全に関しては警察署と市役所の方との役割の分担というか、はっきりしていると思うんですけど、そこは警察署はどういうことが役割としてあって、市としてはどういう役割があるのかということを、わかりやすく御説明をお願いします。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   道路交通法の中で、警察署の職務という中では、御承知のように交通管理者ということでありまして、交通管理者が違法駐車関係に対応すると。調布の場合には、例えば市道の場合には道路管理者というふうな市の位置づけになっておりますが、違法駐車等につきましては、警察の所管というふうになっております。  以上です。 ◆武藤 委員   そうしましたら、駐車違反ということを取り締まる権限を持つところは、じゃあ、どこということになるんでしょうか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   警察署でございます。 ◆武藤 委員   交通安全というか、道路をきちっと管理するというところで、市の方にそういった責務があると思うんですけど、そういった形の部分で、違法駐車といいますか、道路の安全を確保するために今、一体どういうことが、これまで努力されてきたのかということをちょっとお尋ねしたいんですけど。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   道路管理者は、7階の道路管理課でありますけれども、道路管理課の方に聞きましたところ、道路管理者としての役割は、たまたま違法駐車があった場合の職務というんでしょうか、災害のある場合と、それから工事、この2点は道路管理者の責務ということなんですが、それ以外については警察の管轄ということで、ただ、現実には普通の違法駐車というのは、市の方では、例えば市道にとまっていたといたしましても、それが例えば住民から連絡が来た場合であっても、警察の方に連絡をして、警察の方で対応してもらうというのが、今現在の道路交通法上の形になっております。 ◆武藤 委員   警察の仕事と市の仕事ははっきり区別されているということですよね。その中で、今回の条例の上位法といいますか、どの法律が上位法になるのかというところがわからないんですけど、そういうの、ありますでしょうか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   基本的には道路交通法が上位法となっております。それで、これにつきまして、署の方ともこの間、さまざまな形で一応違法駐車の防止条例に関するということでお話をさせていって、それで3月の議会でお願いするかどうかということも含めましてね。一番問題になったのは、自動車というのは相当幅もとりますから、はっきりしているんですが、問題は50cc以上のバイクなんです。単車の問題なんですが、意外と今まで毎朝、早朝の自転車撤去をやっているときに、バイクが路上にとめてある場合もありまして、警察の方へ要請をしたところ、結構まだ車が通れる幅があるから現状ではできないなんて言うものですから、それは話が違うんじゃないのと。この間の中で、いろいろ話して、そのバイクについても対応するという話もいただきましたので、今回、防止条例に関するのお願いするということです。 ◆武藤 委員   私自身は、ここに掲げている目的はすごく大事なことだとは思うんですけど、それは市が行うことではなくて、やはり警察が、警察法の中にもそういったことが警察の責務として定められていますけど、その中できちっと市民と言いますか、国民の命と安全を守るために行うべきことだというふうに思います。ですから、警察の方に、行政としてもどういった要請をしていくのかと言いますか、そういうことを含めて努力していくことが行政の役割だと思いますし、それにこたえて、本来やるべき仕事を警察がきちっと遂行することが一番だと思うんです。ですから、こういった形で権限を持たない行政が条例をこういう形でつくって、警察がやるべき仕事を請け負うのは少しおかしいんじゃないかと。本来のあり方ではないというふうに思いますけど。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   冒頭にも申し上げましたように、確かに交通管理者であります警察の本来は仕事だと、そのように思っています。ただ、ご存じのように、北口などを見ましても確かに両サイドに駐車されておりまして、非常にまちの美観も損なわれているし、また市民安全ということを考えれば、ただ警察にお願いします、お願いしますだけだと、この問題というのはなかなか解決に至らないだろうということで、聞くところによると、確かに警察の問題に間違いないんですが、違法駐車の防止に関するというのは、全国的には 300近くもの自治体が設置をして、警察と協力していると。多摩においても7市やっておりまして、やはり本来は警察の仕事には間違いはないんですが、市としてもまちの美観だとかいう観点から、一緒になってやらないと、この話はなかなか解決の見通しというのは見えないだろうということで、今回お願いしたということでございます。 ◆武藤 委員   ほかの手だてとして、役割を超えてやらなくても、打っていける手だてというのは幾つかあると思うんですけど、ちょっと私はこの福祉環境委員会になってからは、どういう手だてを打つ必要があるのかということを委員会の中で審査をした記憶がないので、どういう形で進めていらっしゃるのかよく、申しわけありません、知らないんですけど、例えばそこの商店の方々が、駐車場を持っていらっしゃる方も持っていらっしゃらない方もいるかと思うんですけど、持っていても、そこの駐車場に入れないで、お買い物をされている方とかも見ていると目につくんですけど、そういうことについては、例えばスーパーの方とか、そういったお店の方に、やはり市としてきちっと指導をして、そちらのお店の方で車を誘導させるとか、そういうことなんかはどういうふうにしているんでしょうか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   市の方でも、開発行為というような形で、例えば大型店舗をつくった場合に、駐車場の付置義務ということで、面積によって何台つくりなさいというふうな形は、行政的には指導して、そういうふうな形では対応させていただいております。 ◆武藤 委員   ちょっと延びているのであれなんですけど、そういう、つくりなさいという指導はわかるんですけど、実際に営業していく中で、今、あそこが車がいろいろ駐車されていて問題になっているというところでは、日常的に市の方でそこの誘導なり何なりというものを、お店の責任できちっとやるということなんかは、指導はされているんでしょうか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   当然、今回、こういうふうな違法駐車の防止に関する条例をお願いしているわけですから、これができた暁には、当然のことながら、南北の商店街だとかにお願いをして、やはり自分たちのできること、あるいは行政ができること、このようなあたりを一体となって、もちろん調布市と警察と商店街とも連携を図りながら、できるだけまちをきれいにするためにもやっていきたいというふうなことは考えております。 ◆武藤 委員   ちょっと今のお答えでは、私は納得できないんですけど、やはり警察と行政の区別がはっきりある中では、行政としてどこまで努力を、こういう条例じゃなくても、やっぱりあそこの、ああいう商店の方々と一緒にどういうふうに解決するのかとか、今、行政に与えられている権限をきちっと発揮させて、防止していくことはできるというふうに思うんですけど、そういう形での努力をまずもう少しすべきじゃないかなと。条例をつくるんでしたら、そういう形の条例につくっていくという方が、役割としてははっきりしているんじゃないかなというふうに思います。意見です。 ○山口 委員長   阿部環境部長。 ◎阿部 環境部長   正直なところ、今、武藤委員さんからおっしゃられたことは、私どももこの作業をやっていて、非常に大きな疑問といいますか、判断の分かれる要素の1つです。ただ、先ほど上級の法令はあるかと、こういうことですけど、この違法駐車の防止に関する条例の上の法律はないというふうに理解をしておいた方がいいと思うんです。ただ、道路交通法の中で、違法駐車ということの定義を与えておりますが、現実的に社会の概念というか、通念が、違法駐車をしているということを、いわゆる犯罪の意識としてとらえるということが非常に薄くなってきている社会状況があると思うんです。私どもも車に乗っていますから、つかまらないところでつい、とめてしまうと、こういう現実があります。そういう意味では、警察の中でも論議が進んでいまして、違法駐車については、むしろ地方自治体に任すべきではないかと。いわゆる犯罪という狭い意味の犯罪ではなくして、むしろマナーの問題だという概念からすると、警察権を使わなくてもいいんじゃないかという議論もありますし、警察を2つに分けて、いわゆる交通警察ということでとらえてはどうかという議論も進んでいるように思っています。ただ現実は、何とかしなければ、間接的な交通事故の要因となって、やはり市民生命財産が脅かされると。それを、いろいろな議論が必要だというのは承知していても、座して待っていられないというのが、一方では今日の社会状況、こういうことで全国の自治体でも取り組み始めたと。  先ほど、上級の法律があれば、施行条例をつくればいいんですよね。それがありませんので、あくまでも自治体としての独自の判断ということの突っ込みがありますので、あえて私どもは条例の制定を、議会の審議を得て同意を求めていると、こういうことになります。これが、だれが見ても、市長の裁量権の一部だと、最初からわかりきっているのであれば、施行条例なり、規則なりでできますけれど、そこにやはり1つの壁を越えるという判断がありますので、条例の制定で議会の同意を求めているという実情はあります。  それから駐車対策については、駐車場法という法律があるんです。その中に、付置義務と誘導策をうたわれています。東京都にも、そういう条例がありまして、たしか5〜6年前になると思いますが、その法律の対象区域が3多摩では三鷹と武蔵野の、いわゆる既成市街地だったんです、従来の適用範囲が。それが、法令が改正をされまして、3多摩の主要都市はほとんど、その法律の対象区域になりました。調布市も、その対象区域になりました。だから、そういう意味では駐車場の整備に関する条例があって、その中で、こういう業種だとか、こういう大型店だとかを有する者はこれだけの駐車場を整備しなさいよという付置義務を課しながら、民間で駐車場を整備するものに対しては、こうこうしかじかの範囲で補助金を出すなり何なり、使用料の減免措置を商店街でする場合には支援をしますよと、こういういわゆる誘導部門を含めて条例を制定をして、その計画に基づいて駐車場を整備していくということが筋だと思うんです。まず、だから駐車場が十分あるような状態をつくった上で、本当はこういう条例があって、十分とめられるんですよと。だから、絶対だめですよというようなものの順序としては、私どもも理解をしております。ただ、その駐車場法の流れの中で、都市の中に駐車場を整備をするという業務は建設部にあるわけです。それは事務分掌も見ていただければいいと思いますが、それと、この条例の制定の時期が、こちらの方が早まりましたから、武藤委員さんがおっしゃられることは、私どもなりには理解をしておりますし、この条例を出すに当たって、非常に判断を迷ったところでもあります。  ただ、現地は緊急を要していると、こういう社会状況にありますので、ぜひご理解をいただきたいというふうに思っております。 ○山口 委員長   そのほかに。大須賀委員。 ◆大須賀 委員   今、武藤委員のお話のように、警察が徹底して取り締まって、東急ストア前と西友前に、もう車がとてもとめられないと。10分でもとめたら、違反切符を切られちゃうというくらいに、行政が言わなくてもやってくれれば、これをつくる必要はないんだけれども、現実はやってくれないわけですよね。その一方で、たづくりの前の踏切があるんだけども、右折禁止ばかり、なぜか調布警察署は熱心で、しょっちゅう行って違反切符切っているんだけども、優先度から言ったら、ほとんど優先度が高いと思われないことに一生懸命やっていて、そんなひまがあったら、バイクかパトカーがいるから、ちゃんと重点地区を取り締まれと思うんだけども、行政側が今までかなり努力して警視庁に言っても、市議会議員が都議会を通して言っても、変わんないんだよね、警視庁の取り締まりは。だからそういう背景があって、これが出てきているので、武藤さんが警視総監にでもなれば、それは徹底的に取り締まってくれると思うんだけども、今のところ現実は、なかなかそうもいかないので、こうやらざるを得ないと。今の多摩地域でも恐らくそういう事情で8市って言ったっけ?(「7市と呼ぶ者あり)。7市か。だから、警察が取り締まれば、そもそも必要ないんだけども、現実はそうもいかないので、出てきているという背景があるというふうに私は理解しています。  では、ちょっと確認のために質問したいんですけども、交通指導員についてなんですけども、規則で当然定められているかと思うんですが、置かれる時間は何時から何時を想定しているんですか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   相当、これにつきましては予算的にも割かれていると思いますから、今後、この条例が制定されるとなれば、まず南北の実態調査をする。それで、例えば平日の1時間なら1時間単位ぐらいで、どういうふうな駐車の仕方をされているのか。それも、例えば自動車なのかトラックなのかというふうな形の種別に実態調査。それから当然のことながら、朝方でいえば8時ぐらいから夕方の5〜6時まで。それと同時に、平日プラス土日、祭日、その状況がどうなっているのか。  他市の状況を見てみますと、当然予算もありますので、毎日やれば、それにこしたことないんですが、武蔵野なんかを見ていますと、一番やはり駐車が多いというのは、土日祭日だというんです。それで、土日祭日の午前から午後5時までやっています。武蔵野は吉祥寺という大きなまちを抱えていますから、非常にエリアが広いということで、約年間の予算で 4,000万かかっているということもありますので、その辺の実態調査をしながら、見きわめながら、調布に一番いい方法を今後、探っていきたい、今はそんなふうに思っています。 ◆大須賀 委員   当然、その時間というのは今年度中には、その時間も含めて、交通指導員も含めて、必要な事項を規則に定めるというのは今年度いっぱいで決定することになりますよね。いつ、交通量調査を実施するかわからないけど。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   先ほど一番最後の方で申し上げましたが、そういうふうな実態調査だとか、駐車場のマップの作成とかをしまして、10月1日からは実行したい、そんなふうに思っております。 ◆大須賀 委員   それで、イメージを確認したいんですけども、例えば8時から5時までに規定したとしますよね。その時間に交通指導員の人がいて、車をとめようとする人が来ると。そうすると、ここは違法駐車防止重点地域ですから、とめられませんよと言うと。はい、わかりましたと、近くに駐車場があったらとめてくださいと言って、指導に従う人はそこの駐車場に行くと。指導に従わなくて、いや、勝手に持っていくなら持っていけと、おれはここにとめていくぞと言って、どっか行っちゃった人は警察に通報して、警官が来てくれて、違反切符を切るなり、わっぱをはめるというか、黄色い、何と言うんだろう、ミラーのところにガチャンとつけるやつがあるよね、あれをするなりするということで基本的にはいいんですね。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   その点で一番困ったのが、そういうことでありまして、それで警察の方へ連絡した暁には、最優先で飛んでくると、こういうふうな一応、お話をいただいております。 ◆大須賀 委員   そうすると、その時間以外はどうするのか。人がいるとき以外はどうするのか。それからもう1つは、例えば西友前の通りで、その指導を行って、じゃあ、この道路にとめなければいいんだろうと言って、信号というか、第一小学校の方の通りに裏道あるよね、そこに、すぐ近くにとめて、ここは取り締まりしているんじゃないからバイバイと言って行っちゃったという場合に、いじわる質問じゃないんだけど、その場合にはどうするのかと。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   第一小学校の前は道路の幅も狭いものですから、運転手は、マナーは当然ありますけれども、それなりに、次の車が割に楽に通れるような場所にとめるものなんですね。したがって、第一小学校の通りみたいに狭い場所の場合には、西友前を排除したとしても、そこにはとめないだろうと。もちろんとめた場合には、その辺あたりもひっくるめた形で誘導せざるを得ないだろうと、そんなふうに思います(「うん?」と呼ぶ者あり)。それも、とめた場合にはその辺もエリアあたりひっくるめて考えてみたいと。 ◆大須賀 委員   ということは、重点地域に隣接した地域も一応対象とするという解釈でいいってこと?
    ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   その辺も今後、実態調査をする中で南北だけじゃなくて、その南北の東西にわたっている道ですね、その辺あたりも見きわめながら対応していくと。 ◆大須賀 委員   重点地域に加えるかどうか検討してもらいたい地域があって、たづくりとAFLACの間、あそこ、むちゃくちゃとまってんだよ。この間、議員が研修をして、食事会をして帰ってきたら、両側にとまっていて、バスが行けなかったんだよ。そのぐらい、左右にとまっちゃっているんだ。左右にとまっているから、あの距離で一方通行なんだよ、現実には。あそこはもうかなりひどい。知っている人は確信犯でとめているから、その辺は実態調査の中で検討して、付け加えてもらえるなら付け加えてもらいたい。  それからもう1点、この件とは直接関係がないんですけども、違法というか、合法の停車。大型量販店が、最近調布の中にもいっぱいできてきているんだけども、駐車場が必要最低限しかなくて、土日になると、大幅に車が、駐車場台数が足りなくて、路上停車をして、駐車場空きを待っているケースがあるんですよね。具体的に余りにもひどい一例で名前を出しますけども、飛田給で半年前に開店したユニクロユニクロ基本的な会社の方針として、駐車場を必要以上につくらないんだよね。路上に停車をさせて待たせて、それで回転させるという方針をとっているので、非常に、僕は社会に敵対する企業だと思っているんだけども、それほど悪意を持ったことをやっているんだよね。そういうところに関して、開店のときなんて、すごかったの。もう車が何十台もつながっちゃって。旧道が一方通行になっちゃったんだから。警察に言って、来てもらって、担当の警察の課長さんともいろいろ話したんだけども、乗車している限りは取り締まれないんだよね。合法的なんだ。合法的だから、今の法律を持ってしても何ともできない。それでありながら、旧道を一方通行にしちゃって平気でいていられるという現実の前で、非常に何もできなくて歯がゆい思いをしたんだけども、そういうことに対する何か対策というのは、これと直接は関係ないんですけども、今後の展開として何か考えているんですか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   私、今、言われたことについては、私ども、甲州街道を車で走るものですから、それがなければ何でもないんですが、確かに土日は車が数珠に何十台もとまっているような状態で、あそこを通り過ぎるのに結構時間がかかるというのもありまして、何とかならないのかなという気はしておりますけれども、残念ながらそれに対しての対策は、今のところ市の方としては考えていませんが、今、そのようなお話がありましたので、それについて、今後、警察の方ともどうするのかということを検討していきたいと思います(「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり)。 ○山口 委員長   阿部環境部長。 ◎阿部 環境部長   今、大須賀委員さんとのお話は、問題提起は2つあったと思うんです。1つは、商業者なり、特定のそういう施設が、集客施設がお客さんを集めるときにどうするかということで、車で来る人の買い物というのは、歩きの人に比べると3倍以上のお金を使うんですね。そういう意味では、商業の活性化ということの中では、自動車利用というのは、否定できない社会状況にあります。その問題は、だから先ほど言った駐車場法を受けての調布市の駐車場の整備条例をつくって、その中で付置義務をどういうふうにしていくのか。特に東急さんの場合は、荷物、商品の、いわゆる荷さばきの車が既に置く場所がないんですね。ですから、その配送のトラックを路上で待たせるということで始めますから、その前後にまた一般の人もとめていってしまうと。そういう悪循環をつくり出している、そういうことがありますので、お客さんのための駐車場、荷さばき用のトラックのスペース、そういったようなものが、やはり新たな条例の中で付置義務をきちんと課す、そういうことしかないと思うんです。それが1つ。これは大店法が改正になって、立地法になって、周辺環境云々という対応に変わってきますので、これは当然、必要になってくる。何をもって大型店が出るときの、いわゆる立地法に基づく生活環境とは何かということの技術水準を定めなければいけませんから、当然必要になってくるというふうに認識をしております。  それから今、ユニクロの例をとられたものについては、極端な言い方をすれば、停車禁止ゾーンを設定すればいいわけですよね。そうすると警察官が取り締まれますから、これは公安委員会の機能とのかかわりをもってきます。今回の条例を制定することによって、違法駐車から放置自転車に至るまで、その交通問題については、警察機能と私ども自治体の機能が、やっぱり共通の協議の場を速やかに設定をして、市民の苦情についても速やかに対応していく。あるいは地域のコミュニティにとっての妥当性をどこに求めるかということの論議をする場というのが、当然必要だと思っていますし、そういう協議の場が整備をされるというふうに私は考えていますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っています。 ○山口 委員長   よろしいですね。大河委員。 ◆大河 委員   何かいろいろ出てきちゃいましたんですが、今、部長がおっしゃったニュアンスを、この条例でいきますと、例えば8条の協力要請というところで、他の地域に優先して要請することができるというのは、まさに、そういう共同の場所ができるので、そのことを条例もあるということを尊重していただいて機能するようになるんだという、そこで担保されたこととして解釈していいんでしょうか。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   実は、今回の条例の中に、改めて警察と私どもが市民も含めてですけど、そういう協議の場をつくろうということで、最初は案の中に入れていました。ところが、放置自転車の方には既に交通安全対策連絡協議会というものを位置づけて開催をしていますし、一方では、交通安全協会の活動もあったり、母の会とか、地区でさまざまな活動が既に重層的に行われているわけです。それで、今回、その条例の中にうたい込みをしなかったというのは、屋上屋を重ねるようになって、同じようなメンバーが何度も何度もそういう問題、テーマごとに集まるということが、ちょっともう無理が来ているんではないかと。そういうふうに思っていますので、10月の実施に移すまでのいろいろ議論の過程の中で、もう少し整理をして、いわゆる交通問題について、やはりもう少し総括的に扱う、そういう場をきちんとつくって、それを条例の中にきちんと位置づけてやっていく。というのは、構成メンバーはほとんど同じになるわけです。だから、そういう意味で、そういう精査の時間をいただきたいというふうに思っています。  根拠とするところは、「要請することができる」のほかに、そういう協議機関をつくるんであれば、改めて条例を改正をして、お願いをするようになると思いますけれども。 ◆大河 委員   今、聞いたのは、少なくとも何を担保にすればこうできるのかという、その担保性が、最初の議論ではちょっと見えないのかなと思いましたので、今、改めて聞いたんです。  それともう1点、交通指導員ということがここで出されてきていますけれども、今までシルバーの方とか、いろんな方にお願いはしてきていますけど、できたらよしではなくて、かなり武蔵野とか三鷹を見ても、それなりの専門性なり、きちっとした態度なり、いろんなものがないと、実際の効果という点で難しいと思うんですけど、その指導員の方の資格と言うんですか、教育、指導啓発ですから、どんなふうに整理されているんでしょうか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   当初、私どもは簡単に考えておりまして、一番賃金的にも安いのはシルバーの方にお願いすればいいかななんて、思っていたんですが、武蔵野、三鷹の方へ、先進市でありますから、聞きにいったところ、シルバーに頼んだ経過があったらしいです。そうしましたら、ほとんど実効が上がらない。極端に言うと、シルバーに頼むんだったら、やらない方がいいよというふうに言われたんです。じゃあ、どうするんだということで聞いたら、やはりノウハウの持っております警備会社だとか、要するに専門的なところにお願いした方が実効性は上がりますよというふうなお話もいただきましたので、交通指導員につきましては、そういうふうな警備会社だとか、あるいは警察のOBだとかいうふうな、オーケーするかわかりませんが、やはり交通に対する蓄積のあるところにはお願いしていかないといけないだろうなと。やる以上は、やっぱり実効性がないことには非常にまずいと思いますので、今はそんなふうに考えています。 ◆大河 委員   自転車の関係とか美化条例とか駐車場というのは、調布でこういう関係の条例が3本ですか、出てきたので、都市美化とか景観とかというものを含めて、それぞれ補完されるものを出して、総合的に進めていくんだろうなというふうには認識はしますけど、ただ、効果を上げるには、今言ったように、かなりの投資が必要だと。逆に投資して効果が上がらないようなことを定めても、今までの条例でも、つくったら終わりというようなことでは困るわけですので、その辺のところの問題があるかなとは思いますが、今回の予算は10月に実際動くということですから、それ以上に広がるとは思いますけど、どのくらいのパイを見ているんですか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   今回の実際の予算ということで、一応今回は 525万円をお願いしているわけなんですが、それで武蔵野とか、いろんなことを聞きましたら、やはり警備会社とか、専門的な方に頼みますと、1時間単価が約 2,500円ぐらいかかるというふうなことを言われまして、それで、やはり誘導とか啓発する場合は、1人だと、トラブルがあった場合には対応できませんので、最低2人1組ということにして対応していくということでありますので、相当予算もかかるということの中から、早速政策室の方にすぐ行きまして、基本計画上は、たしか 1,200万円、来年、14年度からお願いをするということで、とても 500万だと、実行するにも何もなりませんのでということで、一応、 1,200万円をお願いをして、たしか新基本計画には載ってると思いますが、指導員のことはエリアの稼働性と違いますので、そのぐらいの形なら何とかできるのかなと。ただ、それも先ほどの実態調査によっての、やる時間帯によっては違ってきますが、調布のエリアからいくと、そのくらいでできるのかなと、そんなふうに思っています。 ◆大河 委員   満を侍してということかどうかは知りませんけれども、つくったからには効果を上げるぞという、それなりの予算措置もして一気にやるという、気合いは結構じゃないかとは思いますが、ただ、市民の方にこれを広げていく場合、やっぱりさっきお話が出ていましたけど、駐車場マップですとか啓発とか、あと、どこが一体重点なのかとか、相当そういったこともきちんとしないと、逆に市政に対しての信頼という点で、いかがなものかというのと、制服によっては警察がしているのか、何しているのかもわからないとかいう意味で、三鷹、武蔵野はかなりこの問題については時間もかけ、ポスターも出したりして、準備をきちっとした中で進めてきたと思いますので、やるんでしたら、やっぱり、その意味が十分伝わるような形で、そして効果がきちんと出るような形だと思いますし、やっぱり最終的には、さっき言ったようにモラルですとかマナーということが上がるようなことをしないと、経費がかかる。お金をかけたんだから、なくなって当たり前というようでは、じゃ、なぜそれを血税を使ってやるのかということにもなりますので、そうならないための防止ということが1つは書いてありますので、その辺のところにももうちょっと力を入れて解釈する条例であっていただきたいと思いますので、この条例については、やっぱり広く伝えていくということが大前提かと思いますので、その辺のところもぜひよろしくお願いしたいなと思います。 ○山口 委員長   はい、意見でいいですね。そのほか、よろしいですか。武藤委員。 ◆武藤 委員   今、調布の方では、私これ、交通安全基本法と関係あるのかなと思ったんですけど、ちょっとその法律の方を見てみたんですけど、さっき交通安全協会とか、そういった動きは、そういうところの取り組みは、これまでの予算、決算の中でいろいろ出てきているのであれだったんですけど、この中には、交通安全基本条例の中で交通安全委員会ですか、というのを都道府県や市町村で持ってもいいということになっていますけど、そこの場所に警察署の署長さんなり何なりが加わっていくということになっていますけど、調布の場合は、そこはどうなっているのか。きちんと意見交換をするとかということの正式な場所としては、そういう場所が、設けることができたり、あるかと思ったんですけど。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   そちらの方の法律は私もちょっと詳しくはあれなんですが、今回の違法駐車の防止というのにつきましては、先ほど一番最初に申し上げましたように、道路交通法の第44条の中に違法駐車というのは何ぞやというのをうたってありますので、それに対する、警察署と調布市との関係で方針というのは持っています。 ◆武藤 委員   今お聞きしたかったのは、これからはこれでということはわかるんですけど、これまで、先ほど大須賀委員の方からも、いろいろ努力してきたけどということもあったんですけど、ちょっと私の方では何と言うのかな、役割をごちゃごちゃにしないで、それぞれの役割をきっちり果たしていくための協議の場とか、そういうものがあるなら、そこでも努力すべきですし、さっき部長の方もおっしゃっていたんですけど、そういう場をこれからつくるんじゃなく、この条例があってつくるんじゃなくて、なくてもこれまでの間にあるはずなんじゃないかというのと、あるべきなんじゃないかというふうに思うんですけど。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   公安委員会は、今、武藤委員さんがおっしゃられたような法律に基づく公的な委員会ですし、安全協会というのは、むしろボランティア的な色彩が強いんですけれど、実際には警察の、むしろ下部組織みたいな位置づけで交通安全協会というのは活動している。本来は対等な立場で、片方は行政機構で、片方は、要するにボランティア機構と、こういうことに、今、はやりの言葉で言えばNGOとかNPOの分類に入る、そういう組織だと思いますけど、現実的には、一般市民から見れば、大きな意味の、要するに警察機構の一部みたいに、多分、市民は理解をされていると思うんです。それで公安委員会は、その法に基づいて任命権者がいて、委員を任命をしていきます。それについて私ども、調布市の行政は一切かかわりを持っておりません。だから、公安委員会でどういう議論がされて、どういうふうになっているのかということについて、私ども市の職員は参加もしておりませんし、その報告も、具体的には受けていない。関係があるとすれば、道路をどこどこに設道しますよとか、あそこに信号機をつけてほしいという要望書を出したときに、公安委員会の了解が必要ですということで、警察を窓口にして処理をされますけど、その是非について公安委員会の中で、どういう審議をしたかということについては全く知らない位置にいるというのが事実です。  それで、私どもは交通安全対策連絡協議会というのを設けて、その中で警察と私ども市の職員、建設部や何かも入りますが、道路管理者も含めて参加をして、その交通問題についてどうこうと、いろいろ議論はしております。しておりますけど、その権限を具体的に持っていない、あくまでも連絡調整機関みたいになっていますので、なかなか実効性がないというところに悩みがあると、こういうことになります。 ◆武藤 委員   それが、その連絡協議会というのが交通安全対策会議のことなんですか。いろんな、見てみた法律の中でそういったものもあって、対等に、そこには市の職員も入って話していくということになっているようなんですけど、先ほどから役割分担ということもありますけど、今、上の方でどういう論議がされているかということの、それがどういう結果に落ちつくかという問題もあるかと思いますけど、やっぱり今、行政としてすべきことをもう少し、あそこの、企業でしたら、ユニクロじゃないですけど、そのお店に対してどういった指導を徹底できるのかということの努力とか、警察の方に対しても、これはお願いじゃなくて、多分、警察がすべきことをきちんとさせるということだと思うんですけど、そういうことについてももう少し、何と言うのかな、そういった問題をこれからやるんじゃなくて、この条例があってやるんじゃなくて、そうじゃなくて、行政の責任としてやっていかなくちゃいけないと思いますし、あと、交通指導員の部分では、この方は一般市民なわけですよね。一般市民というか、交通指導員なわけで、警察の方じゃないわけですよね。警察の方の場合は、権限があると同時にその責任もはっきりしてあるわけで、ですから、大きな権限を持っているんだと思うんです。やっぱりそこの部分では、そこには踏み込めないところの危うい部分を、行政の方で条例で定めて、そういう指導員を置くということに関しては、物すごく、先ほどから繰り返していますけど、権限をまたがってしまう危険性があるというか、そういう部分では、やはりはっきり区別されていることは区別されていることですべきだと思いますので……。 ○山口 委員長   御意見ということでいいんですね。 ◆武藤 委員   はい(「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり)。 ○山口 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   さっき聞いた中で確認ですけれども、2条のところの自動車で、原動機付き自転車、つまり50ccは自動車の範疇にないという話でしたよね。しかしながら、実際はそういうバイクもあるので、それも対象にするというのは、若干わかりにくい話かなとは思ったので……。要するに、そう条例に詳しい人はいないでしょうけれど、いや、これは自動車じゃないんだという、どうするのかなと、ちょっと聞いていて思ったんですけど、その辺はどう取り扱うんですか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   一般的に自動車と言われる場合は、極端に言うと、自転車と50ccのバイク以外のものを自動車というような感じで、だから、要するに今回のは、うちの放置自転車なんかもそうなんですが、50ccと自転車が、自動車以外ですから、市の権限に基づいて撤去できるわけです。本来は、それ以上でかい、例えばバイクあたりはどうするのかというのは、やはり本来、警察の方の権限ということの概念になっています。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部部長   道路交通法の中では、要するに車両等という表現をしているわけです。だから乱暴な言い方をすれば、自転車であっても、駐車禁止の切符を切られたり、信号無視の違反切符を切られる可能性はありますし、場合によれば酔っぱらって夜、自転車でひっくり返りましたよということになれば、厳密に言えば道路交通法違反なんですよ。ですけど、これはあくまでも違法駐車という対象物を特定する必要がありましたので、50ccのオートバイと自転車以下の車両等です。例えば今、ほとんどありませんけど、リヤカーとか大八車も概念上は入るわけです。そういったようなものは、私どもの放置自転車条例の方で撤去をするということが、速やかに既にできるわけです。ほとんどの区域が放置自転車禁止区域になっていますので。で、議論の分かれたところは50cc以上のオートバイは、私どもの条例では撤去できないんですよ、本来。若干今、やっていますけど、どうしてもルール違反の人がいますので、正直言えばやっていますけど、私どもの放置自転車条例ではできない。ですから、そこから大きなものについては、違法駐車ということで道路交通法の中でも重複して定められているわけですから、最悪の場合には警察もきちんと違反処理をしてくださいよという意味を込めて、そこに一線を課したというのが、この自動車という定義ですよと、こういうふうに言っているわけです。 ○山口 委員長   ちょっと確認なんだけど、その50cc以上のバイクが、この条例の対象になるということだよね(「以上じゃなくて、超えるでしょう。以上って言うと入っちゃうよ」と呼ぶ者あり)。以上というと、入るんだ。そこのところを以内とかさ(「よろしいですか」と呼ぶ者あり)。そこだけ、ちょっと……。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   50cc以下といった方が早いかもしれませんが、50ccのバイク以下です。だから、以上のものが対象になるんですね。次は55cc以下のがありますけど。 ◎阿部 環境部長   だから、法令上の解釈は、50ccを超えると。 ○山口 委員長   じゃあ、49cc……50cc未満が自転車ということだな。 ◎阿部 環境部長   50cc以下というと、50ccは入ります。対象になります。ですから、50cc以上というふうに私が今、答弁してしまうと、50ccもこの条例対象になりますよと、こういう解釈になりますので、50ccを超えるということで、ですから厳密に言えば、51ccというオートバイがあるのかどうかわかりませんけども、51ccのオートバイがあれば、この条例の対象になってしまうと、こういうことです。 ○山口 委員長   そこだけね、確認したかった。  はい、どうぞ、大河委員。 ◆大河 委員   やっぱり、さっき武藤委員が国のそういうのもあるんじゃないかという考えもよくわかるんですけど、分権に当たって、条例とは何かというと、やっぱり自分のまちの考え方を示して、それに沿って行政運営をしていくという、私は1つのあり方の市の姿勢だというふうに認識するわけですので、やっぱりそれぞれ総合的に、じゃあ、自分のところで市の快適さというんですか、そういうものを追求したときどうなのかという1つの物差しを市として示すという姿勢なのかとは思うんですが、ただ、そうであれば、条例というものの意味というもの、要綱とか、そうではなくて、条例をつくるという意味を、やっぱり各課、これは横断した考え方として、まず持つというんでしょうか、小手先であれするんじゃなくて。というものは、これは深い意味があって言っているんですけど、持つべきだろうなというふうには思います。  だから、市民の人に、そういうものを持ったまちなんだという広報というものが、やっぱり一番大事な部分、施行条例ではなくて、ちゃんとした条例であるという意味です。何が自分たちの生活の中の基準になっているかということをやっぱりもうちょっと市民の人にもこういうことを契機にきちんと伝えていく。つまり市民の責務というものまで、知らないうちに……知らないうちというか、定められているわけですから、それに自分も協力しなければいけないというポジションにあるということを、やはりきちんと伝えていく努力をしていかないと、本当にわからないうちにあれもこれも、責務をいっぱい持っていて、していないだろうと言われても、そんなのあったのかという話にもなってしまいますので、やっぱり本来はつくっていくプロセスですか、いろんな声を聞いて、協議会や、そういう安協とか、いろんなところへ上がってきて、やっぱりこれが必要なんだというふうなことも、盛り上がりみたいなものがなくてやる場合は、よほど緊急度があるということの広報はしっかりしていかないと、なぜ今という話になると思いますので、その辺はしっかりやっていただきたいと思います。 ○山口 委員長   はい、御意見ということで……。  もうまとめていただけますか。 ◆武藤 委員   まとめます。私も、自治体としての、こういう問題についての考え方を、こういう形で、目的のところに言われているような形で表明するのはすごく大事なことだと思います。ですから市民や市長や、あと事業者に対してどういう指導とか、どういう啓蒙をしていくのかということについては何の異論もないんですけど、やはり役割をきちっとはっきりさせて、役割がきっちりしてある、権限を伴う警察と、それから行政の部分の問題については、行政が肩代わりするべきではないですし、踏み越えるものではないと思いますので、そこのところでちょっと質疑させていただいた次第ですので、よろしくお願いいたします。 ○山口 委員長   よろしゅうございますか。  それでは、意見が分かれておりますので、挙手により採決をいたします。  お諮りいたします。本件につきましては、原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○山口 委員長   ありがとうございました。  挙手多数であります。よって、議案第12号は原案了承と決しました。  続きまして、議案第16号「調布市介護保険高額介護サービス費等貸付基金条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。栗岩課長。 ◎栗岩 介護保険課長   それでは議案第16号「調布市介護保険高額介護サービス費等貸付基金条例の一部を改正する条例」について、御説明をいたします。
     改正の内容でございますが、第4条運用益金の処理によって、現在、基金の運用から生ずる収益について、基金に繰り入れをするという形をとってございます。これを介護保険事業特別会計によって処理をするという形に改正をするものでございます。  改正の理由といたしましては、基金の運用から生ずる収益については基金に積み立てをし、増額を図るということとしておりましたが、訪問通所サービスと、それから短期入所サービスの支給限度額の一本化等、今後、制度の改正による当該貸付制度の利用が減少されるというようなこと、それから12年度においては、住宅改修等の貸し付けの実績が見られなかったというようなことから、当面、今現在 500万円の定額が基金に入ってございますが、当面 500万円の定額運用で、対応が可能であろうというようなことから、今回、改正するものでございます。施行規則につきましては、公布の日ということでお願いします。  以上でございます。 ○山口 委員長   理事者の説明は終わりました。  質疑、意見を求めます。武藤委員。 ◆武藤 委員   これ、処理する場合に、そのお金はどこに行くんでしょうか。 ○山口 委員長   栗岩課長。 ◎栗岩 介護保険課長   特別会計の中で処理をするということですので、基金へ入れないということですから、そうなりますと、当然、保険給付費等に溶け込ませて、処理をしたいというふうに思っています。 ◆武藤 委員   わかりました。 ○山口 委員長   そのほか、ございませんですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ほかに御発言がございませんようですので、これより採決をいたします。  本件につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ありがとうございました。  御異議なしと認め、議案第16号は原案了承と決しました。  続きまして議案第18号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件につきまして理事者の説明を求めます。門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   それでは、議案第18号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」について、御説明申し上げます。  提案理由といたしまして、東京都公害防止条例の全面改正に伴い、手数料の額を改定するとともに、所要の改正を行うために提案するものでございます。  本件の内容といたしましては、調布市手数料条例の第2条に定める別表の中に、工場の設置及び変更の認可手数料を定める条例がございますが、その条例の根拠条例に東京都公害防止条例の名称を設けてございます。その名称が、今期、全面改正として、都民の健康と安全を確保する条例、通称環境確保条例ということに変更になりますので、名称の変更及び手数料の額といたしまして、設置認可として 500平方メートル以下 5,800円を 8,700円に、続きまして 500平米超 1,000平方メートルまでを1万 1,100円から1万 4,200円に、 1,000平米超を1万 8,100円から2万 200円、変更認可につきましては 5,700円から 7,600円に変更するものでございます。  本件につきましては、4月1日から施行されます新条例の83条に額の規定がございますので、これにならって変更するものでございます。  以上でございます。 ○山口 委員長   理事者の説明は終わりました。  これより質疑、意見を求めます。大河委員。 ◆大河 委員   わからなければ、わからないでいいんですけれども、参考に聞くんですけれども、これ、環境推進委員会でも手数料のあれが出たので、そのまんまということだと思うんですけれども、東京都は額をこの金額に移す根拠と言うんでしょうか、こういうものの説明というのは、市にはどういうふうにあるんでしょうか。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   額の提示につきましては、東京都の方から、私どもの方に内訳試算表というのが届けられてございますが、これにおきましては、所要経費といたしまして、その内訳は人件費及び事務費、それから印刷費、消耗品等の合計がございまして、その額をもって改正をするということになってございます。それが、それぞれ認可の3種類の手数料と変更認可に対する、同じように内訳をもって額の規定をしてございますので、それを受けて変更してございます。 ◆大河 委員   明細がわかればいいんですけど、随分長い間、やらなかった割には、内容がそれであれば、低いですね。 ○山口 委員長   よろしいですか(「はい」と呼ぶ者あり)。  そのほかございませんでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ほかに御発言もないようですから、これより採決をいたします。  本件につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ありがとうございました。  御異議なしと認め、議案第18号は原案了承と決しました。  それでは、ここで説明員の入れかえを行いますので、11時20分まで暫時休憩をいたします。    午前11時8分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時20分 開議 ○山口 委員長   それでは、再開をいたします。  続きまして議案第33号「平成13年度調布市一般会計予算─福祉環境委員会所管部門─」を議題といたします。  先ほども申し上げましたように、環境部関係の予算から審査に入ります。  それでは予算書の86ページ、総務費の交通安全対策費から順次、理事者の説明を求めますが、簡潔、要領を得て明快にひとつ、よろしくお願いします。    〔理事者側説明〕 ○山口 委員長   環境部関係の説明は門伝さん、落ちはないですね。  それでは大変御苦労さまでございました。午前はこの程度にいたしまして、暫時休憩をいたします。午後は1時20分から再開をいたしますので、ご参集をよろしくお願いいたします。それでは暫時休憩といたします。    午前11時54分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時20分 開議 ○山口 委員長   それでは大変お待たせをいたしました。委員会を再開いたします。  環境部の理事者の説明が終わっておりますので、それではこれより質疑、意見を求めてまいりたいと思います。  ページを追いながら、よろしくお願いします。まず86、87ページでございます。藤塚委員。 ◆藤塚 委員   交通安全対策費の中で、協会の補助金、それから連絡会補助金、母の会補助金、この補助金の内訳をちょっと御存じなのか、聞きたいんです。どういうふうにこの金額が決まったのか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   一応、相当前からこの額を支給しているんですが、過去のいろんな運用実績報告などを見ますと、いろいろな形の事業をしていまして、例えば交通安全協会の方には年間に 200万円ほど補助金として出しているんですけれども、目的といたしまして、交通安全の普及とかなんですが、実際の実績報告で見てみますと、年間の予算が全体では 1,200万ほどの決算になっておりまして、そのうちの 200万円というふうな形で、ほかにはないかもしれませんけれども、一応、内訳を見ますと、調布の方は 200万で狛江の方が80万円……(「それでちょっと、委員長」と呼ぶ者あり)。 ◆藤塚 委員   一緒に聞こうと思ったんですが、それじゃあ、狛江の金額、この3つ、全部わかりますか。調布と狛江の割合。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   交通安全協会の方につきましては、狛江につきましては80万円ぐらいでして、それから園児の方につきましては10万円でございます(「狛江がですか」と呼ぶ者あり)。狛江の方がです。それからもう1つの母の会につきましては、やはり同じく10万円となっております。 ◆藤塚 委員   その金額の差というか、これはどういう取り決めでその差をつけたのか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   恐らく考えられますのは、人口の割合で言っているのかなと、そんなふうに思っておりますけど。 ◆藤塚 委員   人口で割合を決めているということになって、これはあれですか。この金額を、要するに25万ですよね、調布の場合。この25万が妥当だという金額で出しているのと、変な話、狛江さんの方が10万円、それは人口だから10万円と25万が、仕事の量とか面積とか、そういうあれは全く関係ないと思うんですね。ただの人口だけで割り出しているんですか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   一応、決算報告なんかを見ますと、大体、例えばこれが母の会なんですが、年間の予算が大体50万ということでありまして、ほぼ両市の補助金によってこの会が成り立っているということで、実際の会費自体は、母の会で言いますと1万 5,000円、ということは学校の加盟校によりまして、1校 1,000円ちょっとでありまして、ほとんど、この補助金をあてにしながら1年間の事業展開をしているということで、補助金なくしてはこの会が成り立たないような、実際の決算報告になっています。 ◆藤塚 委員   なぜ、この予算のところで他市のそれを聞いたかというと、仕事は狭くても広くても一緒じゃないのという気がするんです。同じように、同じお仕事を、調布であろうと狛江であろうと、毎日、母の会の仕事も、連絡協議会補助金にしたって同じじゃないかなという気がしたんで、話し合って、この金額をこういうふうに決めたのかなというふうに思ったものですから、ちょっとお伺いしたんですが、私はもう少し出していただいていいんじゃないのと。他市にも頑張ってもらって出してもらったっていいんじゃないかという気がしたものですから、調布の25万というのは、多いとか少ないとかの問題じゃなくて、仕事のあれは一緒で、差をつけることはないんじゃないかと。こういう仕事に関してはね。だから、同じように両市で話し合って、50万かかるんなら50万を折半で25万ずつやるとか、そういう形の話し合いができなかったのかなと思ったものですから、金額のそういう差で、人口でというのは、最初からそういう取り決めをしたのかどうかというのがちょっと気になったものですから伺ったんですけども、今、人口のあれだと聞いたんで、これは今後、それじゃあ、このままずっと人口割合でいかれるつもりですか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   私の方で恐らくということで人口ということなんですが、今、委員さんの方からそういうようなお話がありましたので、今後、過去のいろんな経過だとか、今後のあり方につきまして、十分検討させていただきたいというふうに思います。 ◆藤塚 委員   私は、この金額でやっていけないだろうという思いがあります。仕事をいろいろと見させていただいているんですけども、金額、少ないなというふうに思っています。なぜそんな、25万しかないのかなというふうに思ったものですから、でも、狛江とそういうことであれば、仕事内容、差別なしに、50万必要であれば、両市で折半したっていいんじゃないかと思ったものですから、そういうふうに申し上げましたけども、ちょっとまた一度、この辺のところの金額の査定については検討していただきたいと思います。 ○山口 委員長   そのほか、ございませんですか。武藤委員。
    ◆武藤 委員   関連して、私がちょっと知らないもので教えていただきたいんですけど、この補助金は学校単位でと、さっきおっしゃっていたのかな、ちょっとよくわからない(「会費」と呼ぶ者あり)。会費が……とおっしゃっていたのか、ちょっとあれだったんですけど、補助金を使う場合に、どこにどんなふうに、調布の場合は幾つの団体にというのか、使われているのか、数と内容を少し教えてください。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   母の会につきましては小学校単位ということになっておりまして、これは当然、任意団体でありますから、調布と狛江の分と合わせますと、全部で15校加盟をしているということなんです。そのうちの1校だけが狛江で、それ以外の14校は調布と、こういうような形になっております。  それで、調布には20校あるわけですから、年度当初に母の会の会長さんにお会いしたときに随分少ないねということをお話し申し上げて、調布だけでも20校あるわけですから、6校ですか、加盟をしていないということで、声はかけているんだけれども、やはりやっていただける方がなかなかいないということで15校、全体でね。調布では14校になっています。  片方の園児の方につきましては、これは幼稚園の単位ということで、これはまた違いまして、幼稚園につきましては、調布の場合はまず幼稚園が16園加盟している(「調布の場合ですか、それは」と呼ぶ者あり)。調布が16園、狛江が5園加盟していまして、それから保育園につきましては、23園加盟をして、狛江は7園加盟をしていると、こんな構成になっています。これも、あくまでも任意ということでありますので、恐らく全部の幼稚園と保育園が加盟は、幾つかは入っていないところもあると思います。 ◆武藤 委員   小学校の場合は1校につき幾らの補助金というのと、あと幼稚園の場合はどうなのかという額はわかりますか。そういうことじゃないんですか。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   先ほど申し上げましたように、調布の場合には母の会と、それから園児の会については25万円ずつ出しております。 ◆武藤 委員   各、1校につき? ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   1校当たりの補助金では出ておらないで、全体の中で合体をしていると。 ◆武藤 委員   それは、小学校の場合は母の会という組織に全部で15校参加していて、その母の会に交付金として25万おりていて、あとどう活用するかは、その母の会の中でやるということですよね、わかりました。それで、狛江の場合は今、1校で、調布の場合は14校ということですよね、わかりました。 ○山口 委員長   わかりましたね。そのほか……大河委員。 ◆大河 委員   予算でずっと変わらないということの金額の問題は余りないかとは思うんですけど、むしろ、できてきた経緯ということでいくと、お母さんの方からお願いしたというよりも、交通事故等多いので、警察の方で一緒に連携してやることで交通事故を防止するというふうなニュアンスがあったと思います。ただ、前から言っていますけど、逆になかなか実際の活動として、地域のパトロールもありますが、交通安全のときにティッシュペーパーを配るとか、いろんなことに参加させていただくという反面、駆り出されると言うんでしょうか、それで子供を持っているお母さん方で対応し切れなくて会に入ることがしんどい学校もあるというふうなことを、逆に聞いておりますので、自然発生的にできて、活動が豊かでこうということよりも、むしろこれから子供政策で、母親が働きに出たり、いろいろしている中で、どういうふうにやったら効果的に組織として円滑に回っていくのかというふうなことを、むしろ今後の課題として、意見ですけど、検討していっていただきたいというふうに思います。ですから、集客ですとか、集いの、号令かけて出ないと何校とかということで、案外内容的な正確さよりも大変さの方が伝わっているような気がしますので、そもそもどういうふうに必要なのかというのとか、あと母の会と言いますけど、父子家庭もいたりする中で、保護者の会なんじゃないのという、名称の部分でも、親からそういったのが出ていることもぜひ、お話として受けとめていただきたいと。 ○山口 委員長   御意見ということでね。大須賀委員。 ◆大須賀 委員   交通安全運動費と交通安全対策事務費、両方、兼ねてお伺いしたいんですが、まず交通安全運動について、来年度、新たな何か事業展開というのは予定されているんですか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   一般的に言うと、春、夏の安全運動を支えていきまして、新たなことは今のところ考えていませんが、前回、大須賀委員の方から、市の方で実際に交通安全を1週間やったりして、テントを張ったりしてやっている中で、行政側の方から全然来ないじゃないかというお話も伺っていますので、それにつきましては、西、東はあろうかと思いますけれども、1年に1回ぐらいは、ぜひお伺いしてお礼を申し上げながらやりたいというふうな気持ちは、この間言われましたので、心にとどめておいて、ぜひ実行していきたいなということは思っております。 ◆大須賀 委員   まず交通安全運動そのものなんですが、「不思議の国ニッポン」という、昔、本があって、実際書いたのは日本人だという、おかしな本だけど、一応、外国人が見て、日本はこんなことがいっぱい不思議なことがあると言うんだけども僕から見ても、この交通安全運動というのは本当に不思議なんだよね。僕自身も、地域で一緒に参加していますけども、地元の方が朝、あるいは1日、通学路で小学生を、黄色い旗を持って誘導してあげて、これはわかるんです、まだね。ただ、1日テントに座っているということが、調布もあるし、全国的にそういうことが展開されているんだよね。この期間中にテントに座っていて交通安全が促進するなんて、だれも思っていないし、だれも思っていないのに、そういうことが相も変わらず毎年確実に行われていくというのは不思議でしょうがない。  交通安全運動を言うんだったらば、交通事故を減らすために、では交通危険個所はどこなのか。何で事故が起きるのか。それは、歩車道分離がされていない、自転車道が整備されていない、特に都市部はそういう要件があるよね。実際に皆さんもわかると思うけども、結局ブロック塀で死角が多いんですよ、圧倒的に。ブロック塀が、死角が多いから、いきなり人や自転車が出たときに、車対人、車対自転車、あと自転車対自転車、自転車対人というのは、ブロック塀の死角によるというのが、僕はほとんどだと思うの。そういうのを考えたら、ここの所管からは外れるけども、じゃあブロック塀の隅っこだけでもいいから、一部外して、鉄格子というの、何だろうな、専門的にはわからないけども、ブロックじゃなくて、多少でも見通せるものにしていくと。それを、市が施策として誘導していく、そういう点を、この運動と一体でやっていって初めて効果があらわれてくると思うんだよね。  それで、念仏みたいに交通安全って、 100回唱えていたって一歩も前進しないと同じように、僕はそろそろ、時代の背景もそうだけども、そういうふうにうちの行政も、それなりに評価していますよ、僕自身も参加して、効果がないとは言っていない。ただ、見直しの必要があるんじゃないかと思うんです。自己評価もそれぞれされていますよね。それでまず交通安全対策事務については、投入のコストが、交通事故が増加の傾向にあり、市民生命を守る意味からも投入コストが不足しているという一方で、評価が3点満点中2点、それから交通安全運動の方が、市民満足度が、現在の財政状況では、市民安全で快適な日常生活を営めるまちづくりなどのニーズにこたえられない。3点満点中1点、それなりに適切な評価をしていると思うんだけども、もうちょっと違う視点から、またぐんだったら、またぐで、その所管と調整も必要だと思いますけども、見直して、ぜひ、見直すべき年度にしてもらいたいと思います。  先ほどから出ていますけども、その見直しの中には、3つの団体に対する補助金も含めて、母の会についてもいろんな議論があったけども、実際に母の会の担当校になって一番大変なのは何だかってわかりますよね。警察署に呼び出しが多いことですよ。しょっちゅう調布警察に行って、講演したり何とかというのが、もうすごくつらいんだよね、みんなひまじゃないんだから。そういうのも、警察にしてみれば実績なわけですよ。うちはこんなに何回も講習会をやりましたという実績になるんだけども、 100回やったって 200回やったって、はっきり言って大した前進はないと思う。これは言い切りますけどね。だから、その辺は何が実質で何が形式的なのか、この1年をかけて、きちんと評価と判断をして、次の年度につなげていっていただきたいと思います。  以上です。 ○山口 委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   関連して、本当に私も、ぜひ、そういった危険個所なんかも含めて調査、大変だと思うんですけど、進めていただけるといいなというふうに思います。  先日、上ノ原の地域で5年生のお子さんが交通事故に遭って死亡されたということで、私もちょっと近くだったもので、現場を見にいったんです。どういう事故だったかということ、そのものはきちっとした、警察なりどこかなりの検証で明らかになる問題なので、私がここで何かこうですとは言えないんですけど、やっぱりどう見ても、調布の道が狭い道が多いので、確かにそこは、自転車で転んでひかれてしまったみたいなんですけど、自転車で転ぶだろうなというような場所だったんです。学校の行き帰りではなかったんですけど、通学路の問題は、学校教育の方にかかると思うんですけど、ぜひ、そういうところでは交通安全ということで、8階、学校教育なり、道路の管理の7階の方なりと連携して、危険個所がどういう形で危険なのかということは十分知っていっていただきたいなというふうに思うんですけど、そういう計画というか、これまでは、どういう形でそういう、交通安全を進めていくための手だてのところでは何か、子供たちがよく通る道路とか、そういうところでは何か、どういうことをしていらっしゃったんでしょうか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   正直申し上げまして、確かにここで 200万円とか25万円出して、ところがどちらかというと、事業計画だとか、一生懸命やっているなとか、ところがそれについている実際の本市予算が本当に間に合っているのか、足りないのかということは、先ほど委員さんの方から言われましたので、十分検証してみたいと。あわせて今、武藤委員さんにも言われましたので、その辺につきまして、今後の課題ということで13年度中にいろんな方、母の会にも相談しながら対応していきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆武藤 委員   こちらの方で、ずっと、これまでの委員会の中でも、子供自身が交通安全について学ぶということも十分にしていく必要があるということもあったんですけど、何というか、交通事情じゃなくて、どう整備していくかとか、どう、そこのところを、安全を守るために大人というか、行政の部分でどういう手だてが打てるかということ、そのものも同時に進める必要があると思いますし、先ほど、いろんなところと連携してというのが、前の、先ほど条例の審査の中でもありましたけど、市役所の中でも十分に連携して実現できること、いっぱいあると思いますので、努力していただきたいと思います。よろしくお願いします。意見です。 ○山口 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   済みません、さっき大切なポイントを言い忘れたので、ごめんなさいね。  危険個所を把握するということなんですけども、よく市民との共同、共同って、最近特に市長も好んで使うんですけども、共同というと、よく言われるのが、審議会への市民の行動、それがまず言われるんだけども、僕はちょっと考え方、違うんです。危険個所を把握することこそ、大人から子供までが参加できる本当の共同プログラムだと、僕は思うんです。だから、つくるときにも予算は確かにないですよね。だから、コンサルに委託する必要はない。小学校区単位に落としていって、地域の学校、自治会、それからこの3団体、地域にありますよね。そういったところにお願いをして把握すると。それで、印刷物というと金がかかっちゃうから、基本的にはインターネットで公開するとともに、地区の学校にはそのデータを戻して上げればいいんです。だから、お金がなくても、共同でできるというところで、ぜひ取り組んでいただきたいのと同時に、さっき工藤次長からもお話がありましたけれども、市民との共同と市長自身が言っているんだから、春と秋の交通安全運動には、僕は必ず来るべきだと思うんです。来ないんだったら、共同なんて、言わない方がいいと思います。  というのは、実際に安全運動に参加している人たちは、雨の日でも風の日でもやっている。市長も助役も来ないのかといって、みんながっかりして、怒っている。何で市民ばっかりにやらせて、市の幹部は何をやっているんだと。それは、お忙しいかもしれないけど、少なくとも朝7時から8時で公務はないと、私の知る限り思うので、その辺はぜひ、担当から強く我が市民共同を常に言っているリーダーの方に申し入れていただきたいと思います。  以上です。 ○山口 委員長   これでよろしゅうございますか。  それでは、門伝課長のところに行きまして、 154ページ、 155ページ。有川委員。 ◆有川 委員   ISO14000、これに対してですけれども、今、予算の内容を見ましたら、定期検査ですか、審査のためとか、そういうことだけで、取得して、中でごみを分別しているとか、電気を消しているとか、そういうことじゃなくて、我々が委員会で昨年、鯖江市に視察に行きましたよね。そうしますと、やっぱり我が家の環境ISOの審査とかいう観点で、市民を巻き込んで、また学校や何かにも落として、この運動を発展させていっているんですね。ですから調布市も、ああいうボックスをつくるだけではなくて、これから具体的に市民の生活にどういうふうにやっていくのか。これから環境というのはやっぱりとっても大事だと思いますので、ただ、これ取ったよというだけではなくて、今後の広がりというか、対策というかあるんでしょうか。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   ISOのことでございますけれども、御指摘のように、私どもの方は今、本庁とクリーンセンターということのサイトに限定してございまして、今、おっしゃるように、その問題については、ISOでは、まず大きく分けて自分のところと、それから市の政策にかかわる内容を盛り込むということで、例えば建築であれば、舗装の浸透とか、あるいは中水の利用とか、そういったもろもろの施策全体にかかわる内容が盛り込まれているかということが1つございます。現在については、その内容については次の課題ということで、当初の中には入っておりませんでした。  それから、今、おっしゃるように、もう1点といたしましては、例えば市内の市民、あるいは事業者、企業にISOの浸透をどういうぐあいにさせるかという問題がございます。今のところ、私どもの方は、市役所が1事業所の1つとして、まずみずからをきちんと環境に優しい事業体になるんだというところからスターとしてございますので、これは次の課題ということでとらえております。  ただ実際には、市民の方に環境会計だとか、それから企業のISO取得のための援助とかというのは、今、問い合わせのある部分については行っておりますけども、いわゆる方針として、まだこの中に入っていないというのは事実でございますので、今後、これを検討して、その中に入れていくということになりますが、現在のところ、市役所が定期審査をクリアできるかと。3年後にございます更新審査をクリアできるかということが当面の目標になっているのが事実でございます。  以上です。 ◆有川 委員   要するに、ここから先のことは余り考えていなかったというので、ちょっと残念だなと思います。やっぱり、役所がこれを取ったというだけではなくて、小学校学校教育なんかにも入れていくとか、そういうことで、市民に浸透させていかないことには何もならないと思うんです。やっぱり旗振りやった以上は、3年後の審査が心配だなんて、それじゃあ困った話で、自信を持ってやっていただきたいと思います。それと市民への浸透というのもこれからの課題で緊急にお願いします(「関連」と呼ぶ者あり)。 ○山口 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   ISO14001は、環境保全審議会で肝入りで高度な政治的判断により市長の政策判断でやったという立派な説明を受けている項目でありますし、今回の基本的施策の中でも、取得後、環境負荷の軽減に向け、取り組んでいく、さらに持続可能な循環型社会の形成というのは1事業所でできるわけじゃないわけですから、環境の世紀ということもおっしゃっているわけなんで、その辺のところをぜひ、責任者の部長から抱負をお聞きしたいなと思います。お金にあらわれない思いというのはあるんじゃないでしょうか。 ○山口 委員長   阿部環境部長。 ◎阿部 環境部長   環境もそうですし、先ほどの交通問題の、いわゆる安全という概念もそうですけど、私たち市の職員もそうですけど、やっぱり社会が安全という意味の持っている価値だとか、その環境の持っている価値ということに対して、非常に私ども日本の社会は理解不足ではないかというふうに思うんです。だから、交通安全の例でとれば、毎年1万人の人が死ぬと。これは世界の戦争の歴史の中でも、1回の戦争で1万人死んだ戦争というのは、まずないんです。そのぐらい、重大な事故が毎年起きているわけです、日本の中だけで。だから、交通事故をなくして安全な社会をつくるということは非常に重要な意味を持っていると思うんです。そういう意味で、先ほどの条例も、ただ単に警察の仕事だからというわけにもいきませんよと。だから市も取り組むんだと。それは市民生命財産を守るということにつながっていくんだというふうな認識でやっているわけです。  環境もやっぱり同じだと思うんです。まして、調布の場合は公害問題の経験がございませんから、今の環境がそのまま継続するというふうに、大多数の人は思い込んでいると思うんです。ただ、私ども、いろいろ統計を見ると、22世紀は存在をしない。どの統計を見てもないんです。このままいくと、アジェンダ21の中で持続可能なと、こういうことを言っておりますけど、持続は到底無理でありまして、環境論でいけば、右肩下がりです。それも急降下で下がっていて、はっきり言って、22世紀、人類が存続をできるというデータはどこにもないという現実があるわけです。それをですから、何とかやはりできるだけもとへ戻していくと、こういうことの必要がありますので、やっているわけですが、市の仕事の中に、はっきり言って、先ほどいった交通安全という概念が今までありませんでしたし、環境を守るという概念も、歴史の中ではほとんどないわけです。だから、調布市の歴史の中で、地球環境という言葉を意識し始めたのは平成6年度からなんです。その前には存在していないんです。緑を残そうというようなテーマはありましたけど、環境という概念がなかったわけですから、私どもはISOを認証取得を取るということで、当面の目的は、我々職員の意識を変えていくということがやっぱり第1の目標でしたから、それが今回達成をできたと。ですから、その経験を生かして、今度は市民ぐるみというか、市を挙げての取り組みに踏み出す、そういう段階に来ていると思うんです。  具体的には、先ほど門伝課長がいみじくも言ったように、1事業所としての取り組みということで、ようやく経験を踏みました。今度はISO14001の中で、定常時B、要するに市が行う施策を持って環境保全に貢献しようという分野に踏み出す必要があります、どうしても。それをやれば、調布市役所のISO14000じゃなくて、調布市全体の14001を取得しなきゃいけないわけです、どこかで。そういう目標で、私は歩んでいくべきだというふうに思っています。  ですから、今、市の職員で環境技術、環境政策研究会をやっていますけど、いろいろな国の制度、都の制度、いろいろ新しい技術も開発されている、そういったようなものを使うということによって、大分調布の社会を変えることは可能ではないかというふうに思っていますが、それを具体的に政策化していくと、定常時Bと、こういうことになるんですけど、別の角度で言えば、環境基本条例があって、環境管理計画の中で方針だけを出していますけど、具体的に何をもって取り組むということは触れられていないんですよね、残念ながら。そういう意味では、環境管理計画の中のこれをもって、こういうことをやっていきますよということに踏み込まざるを得ない。そういう意味では、ISO14001で1つの突破口になるだろうと。特に、中核を担う市の職員の育てるというテーマが、この認証取得の中には目に見えない意味として、私はあったと思うんです。とにかく我々自身が考え方を変えない限り、市民に対して語りかけはできないわけですから、語りかけをしない限り、答えも返ってこないわけですから、そういう第一歩が記されたというふうに御理解してください。 ◆大河 委員   皆さん、お聞きになって、なるほどという部分が多かったと思います。であれば、そのページに環境保全審議会の運営費も載っておりますし、あと環境、もうちょっと関連で言えば、6年にできた地球環境保全基金、そういうのも含めて、今、いみじくもおっしゃったアジェンダ21の継続可能な社会ですか、それで調布市も環境の世紀だということを認識しているということからすると、環境保全審議会のテーマの具体的なのは出ましたけど、少なくとも、今世紀最初と言うんでしょうか、しかも基本構想の初年度として、審議会のあるべき方向というものをどうとらえていらっしゃるのかという部分と、基金がまた今回、これだけ出ていますけど、この使い勝手という部分が、本来のものに生かすべきだというふうには思いますけども、この辺のことについても、どういうふうに、お金は載っていますけど、考えていらっしゃるのかなと。貯めていいというものでもないでしょうから。 ◎阿部 環境部長   まず環境保全審議会を任意設置で、なぜ調布は先行したかと、こういう問いかけにもなるわけですけども、これからの調布をどうしていくかというのは、何度も言われているように、やっぱり市民参加なり、市民との共同ということの中でやっていくというのは、当然、必要なことだというのは私ども認識しておりますが、往々にして環境問題の議論を始めますと、非常にお互いに利害がまともにぶつかり過ぎるという一面もあるんですけれど、非常にヒステリックな対応に、お互いになってしまう恐れがありまして、私ども、市民参加とか共同ということに不なれな職員が、いきなり全市民を相手にして環境問題を語るというか、方向づけをするということは、到底私は無理だと思ったんです。そういう意味で、まずは環境保全審議会を立ち上げて、学識者の人だとか、市民の人たちを交えていろいろ議論をしていただいて、その中で、私どもの市の職員の意識も変わっていくでしょうし、市民と行政との対話というのが、どういうふうに構築をされるべきかと、そういうルールもおのずとでき上がってくるんではないかというのが、環境保全審議会の最初に期待をした大きなことになるわけです。  それで、平成13年度はさらにもう一歩進めて、今度は環境ということの、要するに科学的な見地からの切り込みが、東京都公害防止条例の改正に伴って、調布市の環境行政をどういうふうに組み立てていくかという議論になりますと、当然、必要になってきます。そういう意味では、今まで持ち過ぎた学識者の人たちに参加をしていただいて、なかなか活躍の場というのはなかったわけですけど、13年度はむしろ学識者の人たちが持っている科学的見地をもって調布市の環境行政の次の一歩をどういうふうにとらえるか、どうあるべきかということについては、相当ご示唆をいただける、ご指導いただけるんじゃないかと。それを、市民の委員さんもいらっしゃる前で、どうとらえていくかということを冷静に話し合うルールが、私はまず環境保全審議会で立証されて、その上で大勢の市民の人たちの前で堂々とお互いに1つの話し合いのルールにのっとって、話ができると、そういう段階にいくんではないかというふうに思っています。そうしませんと、いきなり非常に感情的な議論といいますか、利害の真っ正面からぶつかる議論と、こういうふうになって、そうしますと、どうしても経済の原則が優先して、環境が負けてしまいますので、そういう意味で余計なことですけど、今度の常任委員会の編成が変わるということについて、その中で環境の、要するに理性がどうやって全うできるかというのは、非常に私は大きな問題だというふうには認識しています。余計なことも言っていますけど……。  ですから、先ほどの交通安全の話もそうですけど、道路をつくるという発想はあるんです。だけど、安全な社会をつくるために道路をつくるという議論はないんですよ、はっきり言って。道路をつくるという議論はある。だけど、安全都市生活を営むために道路をつくろうという議論は今までにないんです。そういう意味で、安全という概念が調布市では定着をしていませんよと。市長は今度、安心ということをメインに出していますから、その中には当然、交通安全の問題もあるし、環境的な安全と、こういうことも入るだろうと思いますけどね(「あと基金のこと」と呼ぶ者あり)。  それから基金については、ごめんさい、そういうことで考えていけば、保全審議会で一定の方向が出たときに、その基金ということが、ある意味、じゃあ市民意思の具体的なよりどころみたいなふうに位置づけられて、自分は例えばこういう環境の社会をつくりたいから、多少のものは出しますよと。それは基金の中に入れられて、なおかつその基金が市民意思に即、沿うような形で運用されていくというのが進むべき方向だというふうに思います。私は、この委員会でも随分乱暴な言葉で言っていますけど、隠し金庫のような基金は、やっぱり一日も早くやめるべきではないかというふうに思っています。 ○山口 委員長   よろしいですか。有川委員。 ◆有川 委員   次の公害防止対策費の、大気汚染測定調査費ですが、これは調書の内容と、それをどういうふうに具体的に生かしていくのか、お聞かせください。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   それでは公害防止対策費でございます。これには、現在、河川水質調査、それから大気、地下水汚染、それから酸性雨などがあります。大気汚染につきましては、固定局及び移動局測定事業でございまして、固定局につきましては、本庁舎屋上にございます。それから下石原交差点の常時測定局ということで2カ所、大気汚染に関しては行っております。それから地下水汚染調査につきましては、市内に観測井を含めて 295ほどの井戸がございますけれども、大体年間20本ほどの調査費用でございます。  それから、河川水質等につきましては(「どう使うかって言ったんだ」「調査の結果を……」と呼ぶ者あり)。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   余り私から答えるとよくないと思いますけど、現状、端的にいわゆる評価すれば、ただ単に測定をしているということで終わっているわけです。それを本来は、科学的見地として評価をして、1つは警鐘を鳴らすという、情報公開の1つの形だと思いますが、そういう環境問題に対する危機感の1つの警鐘を鳴らすということに使われるのと、もう1つは、それを改めていく規制と誘導策に活用されていかないと、何のために何十年も調査をしているんですかという問いかけは、いつか、受けることになるわけです。そういう意味では、東京都公害防止条例が変わって、市の、いわゆる主体性が確立できる余地が大分広がりましたので、データデータとして、今までの積み上げがあって、それをどういうふうにして使うかということがまさに調布市の今度、条例だとか政策をどういうふうに組み立てるかという議論になるんではないかというふうに思っております。 ◆有川 委員 
     なぜ、これ、質問したかと言いますと、調査されている箇所は全然違うんですけども、具体的に布田駅の駅から品川通りのあの道、すごく渋滞が多いですよね。そこにお住まいの方が、窓をあけて──おうちにふとんを、アレルギーのお子さんがいるかなんかで、ふとんの乾燥機のところに公害の何かが、排気ガスがひどくなるとランプがついて、なくなってくると、ランプが消えるとかなんとか、何かそういう機械を買ったら、窓をあけてふとんを干して取り込んだときに、ぱーっとその数値が上がって、閉めて何分かたったら、排気ガスだと。ここの立交はいつできるんだと言われて、いや、もう悪いけど、10年、15年後よみたいな感じで、だから、そこら辺が、調査箇所は違うんですけれども、市民が、健康を害している場所があるんで、何か手が打てることがあるのかなと思ってお伺いしました。 ○山口 委員長   福山委員。 ◆福山 委員   済みません、ISO14001企業のことで、ちょっと今後の見通しといいますか、以前、品質管理の9000シリーズの件があったと思うんですけれども、その辺のところについての見通しはどういうふうに描いているのか、依然、予算の厳しい中で、これだけしかとれていないという事情はよくわかるんですけども、目指すべきものというか、高い目標があるんではないかと思うんですが、市民への、調布市全体の14001シリーズが確立できれば、すばらしいことだと思うんで、その辺について、どういう展望をお持ちなのかちょっと……。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   私ども、今、ISO14001ということで、環境マネジメントシステムをこのとおり、進めておるわけなんですけども、今、委員さんのおっしゃるのは、いわゆるISOで言えば9000のシリーズの品質の管理ということかと思います。私どもも、市長の方針の中には、職員の資質ということで資質の向上を強く、方向性としては望んでおりますので、それを具体的な形であらわすとISOの9000という形になるのかなという認識をしております。実際には、先ほどのISOの定常時Bへの展開、あるいは市民への展開というのは、まだそこまで到達していないという状況にありますので、それと合わせて、しなければいけないという状況もあるかなというように認識はありますけれども、たまたま多摩市さんでは、ISOの14000と9000を並行して取得作業を進めているということも聞きますので、何か対応しなければいけないのかなという状況にはございます。ただし、具体的にいつというような予定についてはまだございません。  以上です。 ◆福山 委員   ぜひ、その辺も最優先課題として、これはとらえていただければなというふうに思います。  それともう1つ、ちょっとお伺いしたいんですが、犬猫登録のことなんです。ここでご質問した方がいいのかなと思うんですが、これも門伝課長にお尋ねしますけども、市民の方から、犬猫の去勢の問題です。それは、いろいろ賛否両論あると思うんです。いろんな考え方があると思うんですけども、ただ、善意で、自分の費用をかけて犬猫の去勢をして、非常に大変な思いをしているという方からの御相談があったんです。そういうこともありまして、調布市は助成金としては出ていないというふうに認識していますけども、それでいいですね。 ◎門伝 環境保全課長   この去勢の問題につきましては、各27市の中でも、10市か11市が多少、取り組んでいるという状況ではございます。あくまでもこれは動物の愛護に関する法律と、それから都条例を含めて、このことについては規定されているかと思いますけれども、私どもの方では、そういう相談が今のところはぽつりぽつりというぐらいにある程度で、大きな状況には今、なっていないというようなところが正直なところでございまして、特に犬の登録事務を、新たに12年度から行ってきたということで、そちらの方に、ある意味では忙殺されている状況もありまして、そこら辺までまだいっていないという状況が正直なところでございます。 ◆福山 委員   今、そういう状況で、それほど大きな問題として、調布では上がっていないということですね。ただ、非常に今、犬猫、マンションでも飼えるという状況になって、法律も変わってきたり、いろんなふうに変わってきて、私は犬猫って苦手な方なんですけど、本当にかわいいと思っていらっしゃる方にとっては、捨て猫とか捨てられた犬、動物を見ると、かわいそうだという、そういう見方もあって、善意でしてらっしゃる方がいたり、またもう1つには、野川公園ですとか多摩川とか、ああいうところでドッグランというんですか、そういう場所が、だんだん犬猫が追いやられてきていると、犬、猫が遊べるような場所も考えてほしいと、そういった声があったり、動物に対する、そういう声が上がって、私たちはある程度は聞いているんですが、それについてはどうですか、市として。 ◎門伝 環境保全課長   犬猫等のペットが家族の一員として、私たちの社会生活の中にも溶け込んできているという状況は承知してございます。従来ですと、その部分については、保健所の管轄の事務としてございましたけれども、実際の市民生活の中での問い合わせ等は、まだ今のところ、私どもの方としては、逆に犬のふんを始末してほしいというようなことで、ふんの看板はお求めになるお客さんはかなりいらっしゃるという状況なんですけども、実際には、犬猫の面で言えば、余り好んでいない方が、いろいろ犬猫に関して、ふんの問題だとか、入ってこられるとか、鳴き声がするというようなことについては、こちらの方に苦情としてまいるんですけども、それ以外、愛犬家、あるいはその皆さんたちの遊び場等については、まだこちらの方には余り声が届いていないというような状況でございます。 ○山口 委員長   犬猫といえば、この間、猫ちゃんが亡くなって、お通夜、告別式なんて言われましてね、喪主はだれになるとかありました。この畜犬というのは、どういうあれですか。犬と猫と、例えば家畜的なものも指しているのかな。 ◎門伝 環境保全課長   これ、ですから本当は犬というぐあいに限定すればよかったんですけども、動物の愛護の中で、家畜だとか、それからいろいろ入っているものですから、それで畜犬ということで使っておりますが、その流れでそう言っているだけでございます。 ○山口 委員長   じゃあ、これ、例えば牛を飼っている人が登録するというのもいいのかな。 ◎門伝 環境保全課長   狂犬病予防法の中で13ぐらいの動物が規定されておりまして、その中で、犬の狂犬病の予防ということで、犬の事務が私どもなっておりますけれども、実際には狂犬病予防法の中では、いろんな動物がありまして、それを一括して呼ぶ呼び方が畜犬という言い方になっておりますけれども、登録、その他については、犬の登録以外はまだございません。 ○山口 委員長   わかりました。どうぞ、大河委員。 ◆大河 委員   犬じゃないんですけども、いいですか。先ほど環境保全の方の事業費の中に入っております環境マップにかかわったことでさまざまな事業が芽を出したということで、幾つかの新規事業ということで、環境学習支援事業費とか、崖線樹林等いろいろ出されましたけども、環境マップは調布市の自然環境の大事さを市民の人に知っていただくという趣旨で予算化されてできた成果品だというふうに思いますけども、それぞれの事業が、今回、具体的に、どんな方向性でこういうふうになったのかというのと、この中で一番事業費が高い環境学習支援事業費という、委託でやるようですけど、これの主な内容などもあわせて教えてください。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   まず1つ目の方向性ということでございましたが、私どもがたまたま環境マップの作成に、こういう形で事業展開をできましたんですが、調布市自然環境保全計画を平成10年ですか、策定いたしましたけれども、その中では3つの計画、それから9つの取り組み、7つの推進策というような中で自然環境の展開をうたってございますが、その中でパートナーシップによる推進の仕組みとか、自然環境の核とは、ネットワークの計画とか、あるいは具体的な行動計画というようなことが出されておりまして、その中で環境市民懇談会、あるいはエコクラブ、それから雑木林塾とか、市民参加の自然の台帳づくりということが展開されるような状況に位置付いておりますので、その自然環境保全計画にのっとって、今後は展開していきますということになります。  具体的に環境学習支援事業費でございますけれども、これにつきましては、親子、あるいは子供を含めた環境学習に対して、いろいろな意味で講師の派遣、それから会場の提供、それから探検隊、その他、具体的な事業の展開、これらを内容とする事業でございます。  以上でございます。 ◆大河 委員   これは委託ですよね。 ◎門伝 環境保全課長   委託でございます。 ◆大河 委員   ですから、委託した方がより基本的には専門的で幅広い活動ができるというような趣旨だと思いますけど、その専門性が、委託することによって、どう生かされるのか、もう少し事業の内容についての説明が欲しいですね。 ◎門伝 環境保全課長   この中では、例えば里山の保全とか、それから探検隊とか、いろいろな事業展開が具体的にございますけれども、そういった場合に、従来ですと、市の職員がコーディネートして、講師を呼んできて、会場を用意してと、そういう展開に、具体的にはなるんですが、実際には、この中では会場の提供から、例えば炭焼きというようなことを皆さん、体験してもらいましょうとか、あと伐採しましょうとか、伐採更新ということで里山の保全等をどういうぐあいに行うかというのは、実際に山を持って、木を管理している方でないと、なかなかできないというようなことがあります。したがいまして、そういうような場面、場面、プログラム、プログラムに関する専門的な知識、それから行動、ノウハウを委託によって賄っていこうというような状況でございます。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   急遽、マップづくりというのをやりましたよね。それで一番、やはり効果としてあらわれたのは、動機づけができたということだと思うんです。それで、その中でお互いに気心が知れて、このまま別れるには惜しいと。だから、引き続き活動をしましょうよという人も出てきたわけです。それに対して、やはり行政として、引き続き支援をしていこうというのが、この入間町里山保全の回復事業費だとか、崖線樹林地保全事業費という項目で出していますけど、グループによって、その狙いとするところが若干違いますので、こういう予算項目を分けて、今後の活動をしていくに必要な資材等、場所を含めて支援をしていこうというのが、この予算になります。  それで、環境学習支援事業というのは、その動機づけというテーマについては、やはり間断なく続ける必要があるということで、それはだからマップづくりのときに携わってくれたというか、指導してくれた人たちを引き続きお願いをして、動機づけをし続ける必要があるというふうに考えていまして、それを継続する経費を計上したと。ですから、その中から私どもとすれば、具体的な活動グループなり、学習グループなり、そういったようなものがやはりお互いに志を同じくする人たちが1つのグループとして継続されるということにより期待をしていると、こういうことなんです。 ◆大河 委員   じゃあ1つ確認ですけども、この環境マップは委託してできたわけですけども、予算の参考資料を見ると、運営委託ということがあるので、とらえ方として、全体を運営するのを、そのところに預けたのか、それとも個々に対してもみんな運営委託というのがあるので、例えばそこで出たグループの、そこに何かの単独な事業を委託するとしたのか、それとも大きなところで全体でして、個々に育った人がそれとリンクしていくという意味なのか、どちらなのか、ちょっとわかりにくいので。 ◎門伝 環境保全課長   基本的にはパートナーシップを実現するために、市民の皆さんの活動が主体になります。ただし、その場合に運営も、たくさん、いろんな場面が分かれて、同時に進んでいきますので、1つ1つの運営の主体市民を中心にするということを前提としたコーディネートをする人の派遣とか、それから全体としては、調布市の自然環境保全ということの中での大きな流れ、これをまた運営する組織ということで、一応、行動としては2つあろうかと思います。 ◆大河 委員   つまり、地図をつくったコーディネーターのところが、いろんなものを基本的にはコーディネートするわけでしょう、という意味ですよね。ですから、随契みたいな形になるという意味ですよね。要するに環境マップで培ったノウハウとか、人とのいろんなものを、より生かして広げていく意味で、ここに書いてある 372万 7,000円ですか、それ以外にも出ていますけど、基本的にそういったものは、そこのコーディネーター役の人がリードしていくということですよね。 ◎門伝 環境保全課長   それは市の担当者と十分協議しながらコーディネーターと進めていくという状況になろうかと思います。今、随契というか、そういうようなこともおっしゃっていましたけれども、基本的には、環境マップをつくってきたときに、例えば市民環境モニターのコーディネートとか、それから現在も活動しておりますけれども、環境市民懇談会のコーディネートとかということを含めて行っておりますので、それは一括して、そういうものはトータルで運営できるところにお願いをしていくという考え方ではおります。 ◆大河 委員   という意味ですよね、そうしないとよく見えませんよね。前に調布の市民グループが、記入に対していろいろ苦情があって、市も苦慮して注意したような経緯があるんですけど、じゃあ、市はやれるのかという部分で、やるなという意味じゃなくて、考え方がそういうふうになってきたのかなという気もしますけど、それはやるのかなというのと、もう1つ、子供エコクラブの事業費の、このけたです。10万に満たない額で出ていますけど、これは実際、どのぐらいの人数を対象にして、やる事業ということですか。 ◎門伝 環境保全課長   実際に子供エコクラブというのは、11年度の後半から始まりまして、今、現在もずっと継続しておりますけれども、ここに登録をしております市民の皆さんというのは──ちょっと時間をとって済みませんけど、失礼しました。実際に11年度から始まりましたものについては、登録といたしましては29世帯、子供44名、サポーター9名というようなところ、それから里山探検隊につきましては 103世帯、子供が 141ということで、一たん募集をいたしまして、その方たちが継続して実施していっているというような状況で、大体2ヵ月に一遍ぐらいの割合で活動しています。 ◆大河 委員   環境保全審議会に、このエコクラブの関係していらっしゃる元校長先生も入っていらっしゃって、その前のときももっと予算が欲しいというふうな話をよく耳にするんですけど、やっぱり環境の施策の中でも、環境学習の充実と支援ということをきちっとうたって、じゃあ具体的に何かというと、これだけ名前を挙げて、今、世帯数を聞いてもあれですし、子供の、広げていく数からいってもやれるのかなと。お金より中身とは思いますが、これは今、ついたからあれですけど、うちは補助をつけるのは得意なところですから、つくことを期待したいとは思いますけれども、やっぱりやるからには、それに見合った財源措置というものをしっかりつけていかないと、方向性を持って、そういったものを広げていくんだというニュアンスに伝わりにくい組み方かなというふうな、見ていて感想を持っています。  これはいいです。これ以上、今、つけろという話にはならないですから。 ○山口 委員長   福山委員。 ◆福山 委員   関連質疑なんですが、教育委員会とも関係があるのかなと思うんですけど、環境の問題で、環境学習、子供エコクラブでも非常に予算としては人数が少ないから仕方がないかなとも思うんですが、環境問題についての意識を高めていくということと、環境学習の教材として副読本とか、いろいろあるんですが、今、非常に全国的に話題になっているケナフについて、どういうお考えか、ちょっとお伺いします。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   ケナフにつきましては、非常に成長の早い1年生草ですか、ということで、花もきれいですしというような状況もございます。これについては意見も二通りございまして、地球環境、それから資源の、パルプ等の代替資源としての活用の部分と、それから日本固有種に対する影響というようなことを懸念する考え方の二通りございまして、実際には、そういう状況の中でもケナフの栽培について非常に熱心に行っていて、紙すきの道具にしたりということで、原材料にしたりということで実績を挙げているところがございますので、私どもの方では、今のところ、市の方として特にケナフについては強力に進めるというような状況にはないんですが、実際にはそういうことで実験的に行っているところについては、一定の理解を示していきたいという、そういう状況にはございます。 ◆福山 委員   ケナフにつきましては、佐々木委員が以前、一般質問をしたことがあるんですが、今、非常に外来種だということで、非常に調布としても、今までは在来種に対する影響とか、いろいろ言われていて、研究が実際に進んでいないという状況もあったんですけども、非木材という形でのケナフの効用って、非常におもしろいんです。また環境学習に取り入れている、例えば小金井ですとか三鷹市ですと、学校でそれを植えて、約半年ぐらいで4メートルぐらい大きくなるわけです。それだけではなくて、調布の中にある事業所、例えばNECですとか、そういうところでもケナフを栽培して、ごみゼロということをやったり、それから温暖化についての CO2の吸収が普通の4倍、5倍、たくさん吸収すると、そういった研究をしながら、子供たちが観察をするのに非常にいいということで、今後、また教育委員会でも検討していける方向になればいいと思っているんですけども、これを栽培する土地の問題ですとかというのが、課題としてあるんですが、こういうことについては、もしそういう場所が必要であれば、提供するようなところはあるんでしょうか。ちょっとそれだけお伺いしておきます。 ◎門伝 環境保全課長   直接ケナフをどこに植えたいということでの申し出については、今のところ、ちょっと私の方では承知しておらないんですけども、ただ学校教育の中では、総合学習の時間について、環境問題を取り組みたいという学校もございますし、今、学校のそういう先生方とは、そういう時間帯を使っての環境学習、あるいは環境教育の展開について、市の方も一定のかかわりを持ってほしいというようなことは、要望として出てきております。今までも何回か、そういう有志の先生、校長先生も入っていらっしゃいましたけども、そんな形でお話も進めておりますので、これから具体的には小中学校での環境問題の展開というのが出てくるのかなというぐあいに思っております。  ただ、実際にケナフの土地に関する問題というのは、まだ、直接的には私も承知しておりません。 ◆福山 委員   教育委員会の方、学校でもそういう声が上がってきているということは、今、非常に注目をされているということだと思います。ここで審査する内容としては、それ以上のことはできないんですが、ぜひ、市民のボランティアですとか、意識のある方たちが、そういうことで取り組んでいる方たちも少しずつふえてきているんです。そういうことについては、一定の御理解をいただいているという認識でよろしいですか。 ◎門伝 環境保全課長   十分理解してございます。 ◆福山 委員   ありがとうございます。 ○山口 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   環境学習支援事業を含め、この一連の事業の中で、来年度は多摩川を舞台とした事業展開は何か予定しているんでしょうか。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   まだ具体的なプログラムを、いつ、どこでということはないんですが、昨年、12年度行った実績によりますと、ワンドでの学習ですか、採取をしたり、観察したり、それから冬の時期のバードウォッチング、今のところ親子で行っております。このような形が行われておりますので、また毎年、四季を通じて多摩川をテーマにした観察会、そういった実習等行われるというふうに考えております。 ◆大須賀 委員   昨年の12月の一般質問多摩川を取り上げたんですけども、言うまでもなく、うちの市を代表する自然環境フィールドですから、やはり環境行政も多摩川にこだわる展開を求めたいと思うんです。  何人かの委員さんからの話もありましたように、学校教育とどうやって連携しているかというのも大きな環境行政のかぎなので、そこの点も、連携というと、一番うちの、我が市にとっては不得意なテーマかもしれませんけども、そこはある程度割り切って、こちらもお手伝いはしますから、展開していっていただきたいと同時に、このページで随分時間を割いていますから、ISOについては意見だけ申し上げますけども、環境行政の中でISOがどう、今後、展開するか、もう象徴していると思うんです。とりあえず、ここまでは評価します。よく皆さん、努力してしてきたんですけども、取得は目的ではなくて、あくまでも手段で、目的は次のステップにあるはずですから、市役所、クリーンセンター以外で、当然、我が市の、それぞれの出先機関も含めて、どう事業展開した上で、市内の事業所に対する指導があって、同時に市民とのいろいろなやり取りがあるわけですから、まず第一歩にあるということを再自覚して、第2ステージ、第3ステージにするために、戦術はどう組むのかというのをもう1回構築した方がいいと思います。  それで、事業報告書の中にも書いてあるけども、正式取得を目指したらお金がかかりますよね。これは数千万円とかかりますから、これは調べてもらわないとわからないんですが、ISOという言葉が、正式取得以外に使えるのか。例えば調布版ISOをみずから考えて展開していくときに、いろいろなプログラムが生まれてくるじゃないですか。調布版ISOですよ。それが、例えばオリンピックとかワールドカップというのは、言葉を使えないんですよね。商業登録されているから。許可されたもの以外は。ISOももし使えなかったら、この話はなくなっちゃう。ただ、ISOという言葉が使えるんだったらば、調布版ISOをもう1回構築して、特に小学校中学校をどうするかです。さっき、部長のお話の中に、市民との関係の中で環境保全審議会をある程度進めていってから、一般の市民に参加をしたいと、もちろん戦略的にはいいと思うんですけども、やっぱり子供たちも同時に育てていかないと、もう一方では、次の世代の担い手ですから、そういった意味のISO戦略をどうやって学校に持ち込むか。今のところ、教育委員会と、なかなか、この点も進んでいないですから、教育委員会の壁も厚くて高い壁なんですけども、ここを乗り越えない限りは、今回、かなり皆さんが努力したし、お金もかけたISOについての事業が途中で崩れちゃうんじゃないかという危惧をします。  だから、もう1回整理しますけども、調布版ISOをぜひとも14年度中には構築をしてもらいたい。ISOという言葉が使えなかったらば、違う言葉をつくったって、僕はいいと思います。ただできればISOという言葉の方が世間一般には通じますから。あと企業の場合には正式取得が必要なんです。どうしてかといったら、欧米で仕事をするときには、子会社も含めてISOを取得していなかったら仕事を受注できないという、もう当たり前のルールができているんです。でも、行政の場合には、そこまで至っていないから、ISOのぜひ調布版をつくってもらいたいのと同時に、9000シリーズの話もありましたけども、両方にらみながら、あるいは一方で東京都が今度、新築の建物については屋上緑化を義務づけるとか、そういう話もありますよね。福祉については例えば公共施設を初め民間の施設に至っても、福祉的な視点から、例えば車いす、手すり、どうのこうのという指導ができるようになっているけども、それの環境版を、ISOという基軸を通じて、ぜひ構築するようにやっていただきたいと思います。  以上です。 ○山口 委員長   ありがとうございました。
     大分このページ、時間が……。間もなくまとめていただければ、大変、ありがたいです(「挙げちゃったけど、いいですか」と呼ぶ者あり)。大河委員。 ◆大河 委員   環境行政は大事だと思いますので、2つほど。  1つは、環境保全事業費の中で、ちょっと聞くのを忘れたんですけど、都市美化推進費です。内容的にはクリーン作戦のお金がほとんどなのかなとは思いますが、先ほどの条例の中で、やっぱり都市の美化ですとか、都市環境の形成という意味で、美化推進という項目は非常に重い名前ではないかというふうにとらえておりますけども、この名前を使うからには、なんか展開はあるんでしょうか。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   基本的には、都市美化条例を制定をして、実質的な展開を図るために、従来は多摩川クリーン作戦とか、ばらばらにこの種のものがありましたものを、都市美化ということでまとめたということが1つございます。これにつきましても、基本的には市民と行政が一緒になって展開できる組織をつくることを目標にしていかなければいけないということがございますので、一応、金額的には今回の現状のとおりなんですけれども、基本的には、運営の母体としては市民と一緒の母体を育成したいということが1つございます。  それから、この中では現在、重点地区というのが多摩川と野川だけでございますので、これは重点地区の指定を、この中で指定をして、より美化の推進を図らなければいけないということになっていますので、この都市美化推進の中では重点地区の指定というようなことも、今後は考えていくということになっております。 ◆大河 委員   条例制定のときに、罰金まであって、どうなのかというふうに言われたほどの強い条例なわけですから、それはどう実効性のあるものにしていくかというのは、そろそろ施行されて、それなりの時間がたっておりますので、やっぱりきちんとした形にして、進めていくというのと、先ほどもありましたけど、やっぱり今回、予算提案されていますけれど、十分それにかなうだけのものをつけないと、そうは言っても動けないという部分がありますので、市の方針として、やっぱり都市美化とか、都市環境について、どう考えているかというのも問われる部分かなというふうに思います。取れなかったかもしれませんが、地球環境保全基金というものもないとも言えないので、少し予算についても何が大事、だったらこうなのかということがわかるようなものがあってもいいかなというふうに、ちょっと、これを見て思いましたので。  それともう1点、湧水の保全事業の中で、今回、雨水のますが少し減っているようですけど、方向性としては当然、これを広めていくということでPRのパンフレットもまたかなり作成されているようですけれども、どうなんでしょう、ほかのお金が減っても、やっぱり当然やっていくという話だと思うんです。今年度、かなり減ってきてはいますけども、どうなんでしょうか、部長。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   端的に言いますと、やはり環境の世紀とか環境の重要性と言われながら、やはり環境に対する予算だとか人というのは、必ずしもうまくついていけないでいるというのが、やっぱり実情として認めざるを得ないと思うんです。特に先ほど言った都市美化をやりますよとか、放置自転車を毎日撤去しますよとかというものも、ある意味では動機づけのためのデモンストレーションみたいな色彩が非常に強いと思うんです。だから、言いかえると、市民が新しい時代にふさわしい価値観をどういうふうにして理解をして構築していくかというきっかけをどこに求めるかということで、やはり都市の美化というようなことも位置づけられてきますし、この湧水の保全のために浸透マスを設置をしますよと。それはだから、自分たちの日々の生活がどういうところに影響を及ぼしていくかということを理解してもらいたいということの意味が、最終的にあるというふうに思うんですけど、大河委員さんがおっしゃるように、予算なり、人なり、本当に大丈夫なのかというふうに聞かれれば、必ずしもうまくついていっていないというのは、認めざるを得ないというふうに思っていますが、浸透マスだけに言えば、若葉町だとか入間町だとかいう崖線のところもありますので、だから先ほど野川の北というふうに言いましたけど、野川の左岸、上流から下流に見て左側、要するに左岸の区域はそういう区域というふうに拡大をして、設置をしていきたい。  下水道の方のものも、補助金がなくなりますけど、これも何とかトレンチという、いわゆる管そのものを浸透型にしようというものがどうしてもありますので、それについても制度としては残して頑張り通すと。これも 300基ですけど、頑張り通す。だから、これについて言えば、今度は家の新築だとか、大規模改築のときに、やっぱりある程度の割合で、付置義務というと語弊がありますけど、2割とか3割については協力してくださいよというようなものを、やっぱり制度化すると、そういう段階に来ているんじゃないか。要するに、1つのデモンストレーションの段階はもう終わって、今度はやっぱり軌道に乗せる段階ではないかというふうに思っています。 ◆大河 委員   私も深大寺に住んでいまして、これがかなり浸透してきて、実際、つけなきゃいけないんじゃないかと思っている方も多いわけなので、そのときに、じゃあ、つけたい、いや、お金がないという話では、何のために紙をまきつつ、お金がないということでは困りますので、やっぱり盛り上がってきた地域、場所も上でいいわけですから、そういう面では場当たりじゃなくて、まさに継続可能な事業として、大変であっても、市の方針としてやっていくんだということを明確に持っていただきたいということがありますので、あとは7階との連携で開発指導要綱とか、そういったところでうちは縦割りの弊害をなくして簡素、効率的な組織改正に今回なったようですので、十分委員会も一緒になって可能なことになると思いますので、方向性があるようなので、ぜひその中で共同してやっていただきたいと思います。 ○山口 委員長   じゃあ、まとめてください。武藤委員。 ◆武藤 委員   私、まだ1つもこのページ、聞いていないので、ちょっと聞きたいことがあるんですけど、1つは、公害防止対策費って、先ほど有川委員の方からあったんですけど、鶴川街道のところに設置しているということで、それはどういう形で幾つ、鶴川街道のところにはしていらっしゃるのか、知りたいんです。 ○山口 委員長   門伝課長、端的に答えてください。 ◎門伝 環境保全課長   鶴川街道のところにおきましては、大気汚染防止の関係の固定局ということでございます。それを電通大の用地を借りて、そこに設置してございます。 ◆武藤 委員   今度、あそこの道路が、2年か3年かけて、東京都の方の事業かと思うんですけど、踏切解消の工事が始まろうとしているというか、という形なんですけど、それに伴って、多分、車の流れが変わるかと思うんです。環境保全審議会の中でもそういった話は出たんです。私の方からも出させていただいたんですけど、今度、流れが変わることによって、どんなふうに変わっていくのかということについても、ぜひ、その辺は市民に大きな影響があることだと思うので、今後、どうやって調査していくのかということも検討していただきたいと思うんですけど、それは意見です。  もう1つ、さっきの都市美化の問題で、条例の中に第8条なんですけど、自動販売機を設置されている方は、そこに自動販売機の空き缶用の多分、ごみを入れるところをつくりなさいというのがありますよね。なかった場合、市長がそのことについて指導をして、従わなかったら罰則もあるんですけど、私の近所も自動販売機があっても、ないところがいっぱいあるんです。どういうふうに日ごろ指導というか、罰則もあるような条例があるんですけど、指導されているのかなと。罰則については賛否が、私たちの方ではなしで、やるべきだというのは思うんですけど、指導そのものはどうやってやっているのかなと。 ○山口 委員長   門伝課長。 ◎門伝 環境保全課長   自動販売機に対する直接の指導というのは、私の方の経験というか、中では今のところ直接行っていないというぐあいに思います。実際には、都市美化条例の中で、今、行っているのは違反広告物等の撤去というようなことが主たる状況の中で行っておりますけども、これは年に1回の全都的なもののほかに、必要に応じて市道、国道、あるいは都道の方に行っているという状況がございます。実際に、こうした条例というか、都市美化条例の中では、自動販売機に缶等の収納ボックスを置きなさいという状況になっておりますけれども、実際にはそれを回って歩いてというような状況にはまだなっておりません。 ◆武藤 委員   予算のない中でどう進めるかというところで御苦労があるかと思うんですけど、せっかく条例をつくって、その1項目というか、の中に大きく位置づけられている問題がきちっと指導できないというか、そういう問題について改善できないということになると、ちょっと条例が、せっかくつくった意味合いがどうなのかなという疑問もありますので、そこはぜひ今後、努力をお願いしたいと思います。意見です。 ○山口 委員長   じゃ、このページ、よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   続きまして 156、 157ページ。大河委員。 ◆大河 委員   まず管理課の中の塵芥処分費ですけども、今回、非常に金額がふえたというお話が、負担金が、要因は何点かお話はありましたけど、もう少し詳しくお話ししていただけますでしょうか。 ○山口 委員長   大浦課長。 ◎大浦 クリーンセンター管理課長   まず二枚橋衛生組合負担金についてでございますが、まず調布、府中、小金井、3市で構成しているわけですけども、この中で、今、可燃ごみの処理をしているわけですけども、別途処理が発生しています。その中で、府中市さんにつきましては、多摩川衛生組合がございます。そちらに半量の可燃ごみを持っていっているわけですけども、調布の搬入割合でいきますと、まず11年度が調布市が50.2パーセント、府中市が 25.30パーセント、小金井市、こちらが 24.52パーセント。12年度におきましては、全くこの数字というか、搬入の割合の数字は変わっていませんけども、ただ、調布市のごみの増加量といいますか、12年度に入りまして 1,133トンの増となっております。ちなみに府中市が 527トン、小金井市が 779トン、この辺の増加のぐあいで、どうしても搬入割合によって負担金が算定されますので、前年に比べますと、どうしても調布市の負担金がふえてくると。一番の要因と言いますのは、あと、先ほど予算で説明しましたようにバグフィルターですね。要するに炉の老朽化に伴いましてバグフィルターの整備をしないと、この稼働率といいますか、正式にいきますと、 400トン近い稼働、焼却能力があるわけですけど、現在、 300弱のトン数と。──ごめんなさい、3炉で 300トンの最大の能力があるわけですけど、現在、稼働率が7割程度というふうになっていまして、この分が、やはり別途処理に回ったりしていまして、要するに本市の方に負担金の増を招いているという状況でございます。  あと、ふじみ衛生組合なんですけども、こちらは逆に 2,000万近く、前年に比べると減になってます(「人件費ですね」と呼ぶ者あり)。あと、広域処分組合の負担金についてでございますが、こちらも先ほどの説明と、あと可燃残渣、これが10年度から11年度で比べますと 203トンの増、これは微増というふうになっております。あと不燃残渣、これが10年度から11年度にかけまして、この埋立処分量が 1,259トンの増。といいますと、10年度の倍の不燃残渣の埋め立て量、増加になっておりまして、この分が前年対比1億近い負担金の増を招いていると。  あと、この広域処分組合の搬入量の算定の中で、不燃残渣の堆積換算率、これが可燃残渣に比べますとかなり高い率になりまして、要するに不燃残渣を搬入すると言いますか、そちらの方がどうしても不利になるという算定の方法になっております。だから、これからクリーンセンターとしましては、要するに廃プラの関係といいますか、この辺のふじみからの搬出するごみ量、これらを極力減らしていって、負担金の削減に努めなければいけないんじゃないかというふうに考えております。 ◆大河 委員   それが今回のペットボトルとか、分別にも1つは意味があるんですか。 ◎大浦 クリーンセンター管理課長   大河委員さん、おっしゃるように、要するに今、不燃残渣を極力、広域処分組合に搬入削減を図らないと、例を取りますと、府中市あたりは最新の技術の焼却炉といいますか、多摩川衛生組合が持っていますので、相対的に調布市の搬入割合が高くなる。狛江、稲城につきましては搬入がゼロになっていまして、要するに広域処分組合に持っていく搬入がゼロになっている。そうしますと、調布市が努力しても、自然と浮上して、率が高くなるといいますか、そういう例になっていまして、1日も早い焼却施設なり、その辺の検討に入らないとと考えております。 ◆大河 委員   確かに、よそは何でも燃やせるというんでしょうか、あるから、そういうことにもなると思うんですけど、ただ、回収することはすることとして、それは仕方がないことだとは思うんですけど、循環型社会を目指してということと、環境に負荷を与えないということからすると、回収することで安易にまた買うというんでしょうか、瓶じゃなくて、それを買ってもいいんだというふうな方向に流れる嫌いもあると思うんですけど、その辺のところのPRというんでしょうか、うちのもともとの考え方の、ちゃんと徹底した分別をして、リサイクルをしてというところと相反する部分も出てくると思いますが、その辺はどう処理していくんでしょうか。 ○山口 委員長   小俣課長。 ◎小俣 クリーンセンター減量対策課長   今、ご質問がありましたように、循環型社会ですけども、昨年、国の方で基本法が制定されまして、今までの処理というのは、衛生面だとか、公衆衛生といいますか、そういうことで処分をしていたのが、廃棄物の中でも有用なものを資源として循環しようと、そういうような社会なんですけども、その中でも特に発生抑制というのが第1順位に今回、なっておりまして、その次が再使用、再利用、熱回収、それから適正処分というような順位になるんです。これらが今回の基本法の中で法定化されたわけですけども、そういうことを踏まえて、やはり発生抑制というのを今後、強力市民の中に訴えていかなければいけないのかなというふうに思っていまして、先ほど言いましたように、二枚橋のごみ問題もありまして、市報だとか、ザ・リサイクル、それからカレンダーも含めて、かなりこの辺のところを訴えてきたつもりですけども、さらにそういうごみ減量、発生抑制ですか、そういうものに力を入れていきたいなというように思っております。 ◆大河 委員   先ほど環境行政で予算づけの話をしたんですけれども、こういうものの1億というのは、調布の環境行政の1億と比較すると、かなり大きな事業が賄える内容が、負担金の増とか、いろんな形でばっと煙になって消えてしまうというんでしょうか、そういう部分もありますので、払わないわけにはいかないものなので、予算化する意味はわかりますけれども、今言ったように、本体そのものが実際、かなり稼働率が悪くなってくるということは、私たちに大変な選択を迫る部分もあるので、できるだけそれを長持ちしてやっていただかないと、難しいことがたくさんありますので、相当、このことについては、この負担金が増になっているということに対して、市民の人に対しても正しい理解が得られるような、きちんとした広報というものをぜひしていっていただきたいと思います。これは意見です。 ○山口 委員長   そのほか、ございますか。大須賀委員。 ◆大須賀 委員   塵芥収集費について、戸別収集なんですけども、今後、とりあえず来年度は商店街にモデル地区を決めていくということですけども、再来年度以降の戸別収集についての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。 ○山口 委員長   中根クリーンセンター所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   一応、13年度中には商店街をモデル地区をつくりまして戸別収集ということで、これは当然やるわけですが、14年度以降、これらの13年度に実施しましたモデル地区をいろいろと検討し、当然、将来的には既に私どもの方も処分場の審議会の中でも、一般家庭の有料化というようなことも報告を受けていますので、これらも視野に入れながら、モデル地区の結果をいろいろと参考にしながら、14年度以降、実施に踏み切れるかどうか、そういう検討をしていきたいというふうに思っています。 ◆大須賀 委員   その結論はいろいろ、あちらこちら、調査研究してのものになると思いますから、今、ここでは言いませんけども、結局、ごみ行政というのは、市民サービスの名のもとに、自治体間が競争してやり過ぎちゃったからこうなっちゃったんですよね。だから、ごみ行政は市民サービス的な見地からだと、余り市民に便利過ぎちゃいけないという大原則に僕は立って、進めていただきたいと思います。  以上です。 ○山口 委員長   武藤委員。 ◆武藤 委員   済みません、人件費のところでお尋ねしたいんですけど、7人減らされて、この7人の方は事務じゃなくて現場の方なんでしょうか。どちらを減らされたんでしょうか。 ○山口 委員長   大浦課長。 ◎大浦 クリーンセンター管理課長   現業職員です。 ◆武藤 委員   先ほどのごみがふえているというお話の部分でも、今、ごみがふえているということは集める量がふえているわけですよね。その中で7人減ったということの関係では、どういう影響……はないのかな、市民の方でいつまでたっても集めに来ないとか、時間がかかってしまうとか、そういう部分での影響というのはないんでしょうか。 ◎大浦 クリーンセンター管理課長   確かにごみの量といいますか、不燃が若干ふえてきています。可燃は大体横ばいなんですけど、ただ、職員の勤務時間といいますか、2、3年前と比べますと、上がり時間、確かに遅くなってきています。ただしそれは勤務時間内でございます。  以上です。 ◆武藤 委員   上がり時間が遅くなっているということは、ごみを集める時間が遅くなっているということなんでしょうか。 ○山口 委員長   中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   今回、人員を削減した中には、当然、現場職員はございますが、そういう中では、現行の不燃の収集、ごみの収集時間、これが従来よりか、非常に上がり時間が早い。それは、要するに可燃から不燃に変更しまして、当然、その時点ではどの程度のごみ量かというのはなかなか読み切れない部分もあったんですが、今、不燃は確かにふえてきておりますけれど、非常に軽いごみ、質だということで、ご存じのように、大体高分子系のごみが56パーセントぐらいを占めていますから、当然、それについては、ごみ量がふえたとしても、そう、余り労働自体に影響はないということで、ただ収集する、そのものは非常にかさが多いので、いずれにしても時間がかかる、それは上がり時間の適正ということも1つはあります。  それともう1つは、有害収集というのをやっておりますが、この辺の職員を、再雇用の職員に切りかえたということで、一応退職者不補充と、それから再雇用職場、そういうことでの実態で、今回はやっております。 ◆武藤 委員   そうしたら、市民生活と言いますか、ごみ収集による、この問題での市民生活への影響というのはないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   それはなかなか難しいんですけど、先ほど大須賀委員が言いましたように、市民にすれば朝早く、一番にとってもらえばいいということであれば、当然、車の台数をふやして、職員をふやして、一気に収集するというのが一番、市民にとってはいいのかなというふうに思いますが、年間約38億以上の経費を使って、ごみの処理をしているわけですから、そういう中では安定した処理をしていくということでは、市民にしてみれば、朝とってもらった方がいいのか、午後から来られれば、朝からごみが出ているということでいろいろ考え方があるかと思いますが、一応、そういう中では目立った苦情はございませんが、そういう中ではなるべく市民に負担をかけないような形での処理をしているということです。 ◆武藤 委員   先ほど都市美化、都市美化と言ってきていますよね。ごみが朝からずっと昼まであるというのは、都市美化の観点から言っても、ちょっとおかしいんですけど、そこの部分は信頼して、どういうふうにやっぱり、よりいい状況を生み出していくのかというところでは、今後も努力していただきたいというふうに思います。 ○山口 委員長   じゃあ、ここのページはよろしいですね。
     ここで休憩を若干取りたいと思います。3時20分まで、15分間の休憩を取ります。御苦労さまでございました。暫時休憩します。    午後3時5分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時20分 開議 ○山口 委員長   それでは休憩を閉じまして、委員会を再開をさせていただきます。  御案内のとおり 158ページ、 159ページから、よろしくご審査をお願いいたします。武藤委員。 ◆武藤 委員   一番上の集まりの一番下の諸経費のところになるのか、粗大ごみの関係になるのか、ちょっとあれなんですけど、先ほど御説明のときにもあった家電リサイクル法に関連して、調布市ではどのようにという中身を含めてお聞きしたいと思います。  市報でも大きく一面で出されたり、この後も中に具体的に、もう少し詳しくというか、こういうふうに決まってきましたという中身も載っているので、この範囲でしかちょっと私、わからないんですけど、どういうふうに今後、この家電リサイクル法に伴って調布市では変わるのかということを、まず御説明をお願いします。 ○山口 委員長   小俣課長。 ◎小俣 クリーンセンター減量対策課長   家電リサイクル法につきましては、4月から施行されますけども、家電リサイクル法テレビ、エアコン、冷蔵庫、洗濯機の4品目ですけども、この4品目につきましては消費者市民、それから販売、小売業者ですね、それとメーカー、この3者がそれぞれ役割、それから負担が伴うわけです。1つは、消費者は適正な排出ということで、リサイクル費用と、それから搬送費ですか、それが負担になりまして、小売業者につきましては引き取る義務があると。引き取ったものについてはメーカーがリサイクルすると。リサイクルは、品物によりましては50パーセントから60パーセントをリサイクルするというシステムになっておりまして、結果的にその3者がそれぞれ役割を担っていくというようなシステムでございますので、行政といたしましては、4品目につきましては粗大ごみから除外をいたしました。 ◆武藤 委員   粗大ごみから、調布市の場合、東京都全体だと思うんですけど、4品目が外れるということで、消費者の方の負担というところが大きく変わると思うんです。この中では、額がエアコン 3,500円とか発表されましたので、その額になるということで、エアコンの場合は前、調布の場合改定されて、エアコン1台、例えば一体型だと 1,500円、粗大ごみのときは 1,500円で、それで取りに来てもらって、引き取ってもらっていたという、そのリサイクルされていくということに関しては、この法律、すごく大きな意味があると思うんですけれど、メーカーの方の責任がちょっとなかなか確立していないというところで消費者の方に大きな負担がかかるというふうに思っているんですけど、今まで調布の場合だったら 1,500円だったものが、そのエアコン代ということだけで 3,500円ですよね。搬送料というんですか、運搬料はどういう形で決められて、幾らなのか、おわかりでしたら……。 ◎小俣 クリーンセンター減量対策課長   小売業者の方の引き取りの収集運搬料については各小売業者の方で交渉するということになっておりまして、現在のところ、まだ小売業者の方から具体的な金額の提示というのはなされていないようなんですが、一応、先ほど言いましたように、行政は収集しないという御説明をしましたけども、一部、小売業者で引き取り義務のないものというのがあるんです。過去に買った品物でも、今、調布に住んでいますけども、前に買ったところが別のところだと。そういうような場合には、小売業者に出すというわけにいきませんので、その場合に、行政にかわって、調布の場合ですと、調布清掃と吉野清掃にお願いするという形をとっておりまして、そこの許可業者につきましては、搬送料、運搬料につきましては、テレビが 1,100円から冷蔵庫の 2,000円までという範囲になっております(「 2,100円?」と呼ぶ者あり)。 2,000円です。 ◆武藤 委員   そうすると、テレビは 1,100円、それもエアコンとかテレビとか冷蔵庫とか、種類によって額が違うということでしょうか。 ◎小俣 クリーンセンター減量対策課長   テレビが 1,100円で洗濯機が 1,300円、エアコンが 1,400円ですか。冷蔵庫が 2,000円というふうに、業者の方から提示されております。 ◆武藤 委員   そうしたら、エアコンですと、今まで 1,500円で引き取ってもらえていたものが、消費者の人にしたら、 1,300円と 3,500円、エアコン 1,300円ですよね、だと、 4,800円の負担になるわけですよね。これは相当大きい値上がりじゃないんですけど、負担増だというふうに思うんですけど、この問題での、このことでの波及する問題といいますか、懸念されることというのは、行政の方としてはどういうものがあるというふうに考えていらっしゃいますか。 ○山口 委員長   中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   一応、今回の家電リサイクル法は、資源循環型の社会を形成するという意味で、従来の法律と違いまして、製造元も、それなりの負担を負うというような法でございますが、当然、今までの従来の粗大ごみの収集料よりか高くなると。ただ、処理費につきましては全国統一ということで、そのほかに収集運搬料も加わるということで、それは、それぞれの市によっては当然、これは変わってくるということでございます。そういう中で、これが施行されたらどうなるんだということでございますが、先ほどの一般質問でもございましたように、かなり不法投棄が出るのかなというような懸念はしております。ただ、そういう中で、私どもも、この法の趣旨、この辺を、やはり十分市民の方々に知っていただくということがやはり大事だということでございますので、先ほどもちょっといろいろお話が出ていましたが、やはり住民サービスというのが、要するに利便性を求めて、それなりの金をかけてやるのが市民サービスなのか、あるいは多少、市民の皆様に御負担をかけてしていただいて、少しでも清掃費をお金をかけないで、その分をほかに回すというものも、またこれも市民サービスの1つだと思っています。そういう意味では、この法の趣旨を十分、市民の皆様に理解していただくような広報活動を、今回徹底してやっておりまして、またここで個別にも全戸配布をするような形でその分の周知をしたいと考えております。 ◆武藤 委員   家電リサイクル法の趣旨については、本当にそのとおりだと思うんです。今まで何というのかな、壊してつぶしていたものが、リサイクルということに活用されていくような法整備をしたというところは大きいと思うんですけど、そういったリサイクルとかリユースというんですか、が進んでいる欧米の方では、その法律の中で、そういった機器を返却する消費者から費用を取ってはいけないというところまで整備されて、実際は行われているわけです。そこまで、メーカーに対する製造責任を徹底していっているというところでは、法的な部分で、それは国レベルの問題ですけど、今後、さらに改善していかないと、大変、難しいところがあるかなというふうに、国の法律に対しては思うんです。先ほどのペットボトルの話とか、ほかの部分でも、もっと生産者の方の責任ということをはっきりさせなきゃいけないのは、もうずっと前から言われていることですけど、自治体の方で、今回、これだけ大きく変わることに対してどういう工夫ができるかなというふうに私も思ったんです。簡単に自治体が、じゃあ、私たちが請け負いましょうという話にはなりませんし、これまで取っている方策は仕方ないというふうに思っているんですけど、低所得者層の方々にとっては小さくない変化だと思うんです。そういうところについては、どういうふうに考えていられるんですか。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   多分、武藤委員さんの方が御心配されているのはその辺のところかなというふうに思いましたが、当然、今までは生活保護世帯の方だとか、あるいは児童福祉法に沿ったところ、それから福祉関係の施設、こういうところについては減免措置をとっていました。そういう中で、今回の家電リサイクル法によって、行政が収集しないということになりましたので、行政側からの手を離れるということで、あくまでも私どもの方は不法投棄の部分だけを処理するというようなことでございます。そういう意味で、従来のそういう減免措置をとっていた方々にすれば、非常に負担が大きいということでございますが、これについては東京都、23区、あるいは多摩、それぞれのところでいろいろと話し合いをしてきたわけですが、清掃部門では減免はしないというのは、収集しませんので、減免はしないと。ただし、福祉部門で、それぞれのところで検討してほしいというようなことで、私どもの方も今回、この法が施行されることに伴いまして、福祉の方にその辺のお話をしまして、いろいろとそちらの方でそういう対応をお願いしたいというようなお話はしてございます。 ◆武藤 委員   そうしたら、聞きたくなるんですけど、福祉の方では、どういう検討をしていらっしゃるんですか。 ○山口 委員長   倉田部長。 ◎倉田 福祉部長   こちらの方に回ってきましたんですけど、リサイクル法が4月1日施行ということですから、それに向けて昨年から福祉事務所長会、これは課長たちのレベルでございますけど、検討しています。1、2の市がやるような、減免をするような考え方はまだ固まっていませんけど、あるようなことでございまして、ただ、法の趣旨からすると、今までは確かに私どもの方もクリーンセンターの所長が言うように減免措置はしてきておりますけども、今後、その辺のところの取り扱いをどうするかということになると、一定の負担というのは、やむを得ないのかなというふうに思いながらも、各市もとまどいがあるという状況でございまして、福祉事務所長会の中で検討中ということですので、そういう推移を見ながら、今後の取り扱いをどうするか、考えていかなきゃいけないかなというふうに思ってます。原則は、法の趣旨がそういうことでございますから、法の趣旨に沿ってというところは、今のところ、基本的には考えています。 ◆武藤 委員   わかりました。ぜひ、こうじゃなきゃいけないということではなくて、実態に合わせてどうするべきかということを検討中だということですので、低所得者の方に対するというところでは、ぜひご検討を願いたいなと思います。  済みません、あともう1つなんですけど、運搬料のところで、私、小売店の皆さん、どうされるのかなと思って、ちょっとお尋ねしてみたんです。そうしたら、まだ、今度4月1日からなんですけど、皆さん、回りを伺っていて、運搬料を決められないんですというふうにおっしゃっていて、大手の量販店というんですか、の方は強いですから、こうというふうにそこが出した時点でぱっと決まっていくのかなという様子を見ているという話だったんですけど、小売店の方で悩んでいらっしゃったのは、自分のところで高くしたり安くしたりすると、それを見て、回りがいろいろ言ってくるというか、そういう関係がすごく複雑になるから、すごく懸念しているんだということをおっしゃっていたんです。あとは、メーカーが指定する引き取り場所は一体どこなのかというのが、お尋ねしたところではまだ決定されていない、聞いていないというふうには聞いたんですけど、こちらの方には来ているかもしれないんですけど、そういうところで、何というのかな、そこのところのルートを、市の方でどうするのか、相談したりとか、それから調布清掃さんと吉野清掃さんの方で、調布の方というか、引き取り手がない部分はやりますよね。そちらの方との兼ね合いの中で、ほかの小売店さんとの関係の中でも、そういうネットワークが組めるかどうかということとか、御検討していただけると、小売店さん、調布も結構たくさんあると思うんですけど、いいのかなというふうに思ったんですけど、そういうところは検討、何かされていますでしょうか。 ○山口 委員長   中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   この法律が決まる前にいろいろとそれぞれ、やはり小売店の業界の団体等もその間、検討してきております。そういう中で、当然量販店は下取り価格ということで、価格の中に反映させたりとか、やっているわけですが、調布の場合には、要するに家電の4品目のAグループ、Bグループというふうにメーカーで分けています。東芝、ナショナル系統の品目については、調布にその中間の集積する場所がございます。そこは深大寺なんですが、そういうことです。それからBグループというのは三洋だとかシャープだとか日立だとか、こういうメーカーの商品、これは府中なんです。市民の方で、不必要になって、要するに、そういう中間集積所に自分で単独に持ち込めば、それは収集運搬料というのは一切かからないで、処理費だけの券を買って持っていくと、こういうことですから、当然、調布も、市も、例えば不法投棄であったものだとか、そういうものについては、当然メーカーの指定によって、調布か府中に持っていくということで、収集運搬は行政が直接持っていきますので、その費用はかかりませんが、処理費の券は、市も買わなくちゃだめなんです。それでないと処理ができない、これは全国統一です。ですから小売店も、必ず調布か府中のどっちかに持っていくわけです。それを自分たちが直接持っていく、その費用をお客さんからとるということで、先ほど、大体 1,100円から 2,000円ぐらいかかるということですが、これを一律にしますと、独禁法に引っかかるということですので、この価格は決められないということで、先ほど言いましたように、業者によっては高く取りたいんだけど、自分のところが高くすれば、ほかにお客が取られるとか、そういうことでいろいろと苦慮しているということです。そういう意味では収集運搬料を非常に安くやるというようなことも考えているということで、それぞれ、なかなか意見が統一されていないということは聞いております。 ◆武藤 委員   わかりました。今のお話の中でも、もし不法投棄を運ぶ場合でも、調布に負担がかかるということでは、自治体にとってはなかなか厳しい内容だなというふうに思うんですけど、ですから、私も一緒にない知恵を絞って、市民にも自治体にもいい方法はないかなと考えたんです。例えば調布清掃さんとか吉野清掃さんとか、ある一定のルートの中で、小売店さんも含めて、運ぶルートをつくっていけるとしたら、そこに対して運搬料を市が幾らか補助するという形での自治体の応援の仕方というのもできないものかなとか、いろいろ思ったんですけど、今度、4月1日から始まりますので、すぐに、じゃあ、どういう手だてをということにはいかなくても、ぜひそこのところは、先ほどの福祉の面での減額の援助と含めて、考えていただきたいと思いますので、意見としてよろしくお願いします。 ○山口 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   これは意見ですけど、今聞いていて、少なくとも調布はリサイクルを推進してきた市なので、リサイクルの品を使っている人も随分多いようで、一体どこで買ったかというと、フリーマーケットだという人とか、意外な場所で買っている方も多いので、やっぱり買ったお店が特定できない人に対しての情報提供ですか、吉野清掃とか調布清掃、あるいは例えば中間の場所が深大寺にあるとすれば、そういうふうなことについても、新品だけじゃなくて、むしろ今あるものを買いかえしたりするとき、手元にあるものの買った場所がわからない方というのは意外とたくさんいらっしゃると思うし、出入りの激しい市ですので、それが不法投棄になる前の処置として、むしろそういう方にはこういうルートがありますということをかなり意識して、ぜひ宣伝していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○山口 委員長   よろしいですか。武藤委員。 ◆武藤 委員   ほかのところで……。新ごみ処理施設基本計画策定費のところでお尋ねしたいんですけど、先ほど二枚橋の状況とかというのがこちらの方で出されたので、それとも関連してくるんですけど、私も二枚橋の委員をしているので、二枚橋の状況が結構深刻だということは、二枚橋の議会の中でも前回の議会のときに相当出されたんです。その中で、先ほどバグフィルターの改修をしなくちゃいけないということで、今、7割しか稼働しないっていう報告があったんですけど、そういうところで、調布の方では新しい処理施設を、一応平成21年を目途にという計画を、この緑の計画書の中ではっきり出していますよね。じゃあ、二枚橋の方は平成21年までもつのかなという、それは本当にリアルな実態として、向こうの議会の中で出されていますので、そういったところはどういうふうに見ているのかなというところ……(「それは二枚橋の議会で聞かなきゃ」と呼ぶ者あり)。でも、聞いたんですけど。調布市として、一構成市として。 ○山口 委員長   中身にずっと入っていくと、そっちになってしまうので、一応基本的なことだけ。中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   一応、私どもの方は21年に三鷹市と共同で新処理施設を建設すると、こういう計画がございます。そういう中で二枚橋の状況が非常に厳しいということで、現在の施設というのは平成7年に基幹的整備工事が終わりまして、公称 405トンの1日処理能力があるということですが、現在はその70パーセントで大体 280から 300トンぐらいの処理量をこなしているということで、今、恒常的に別途処理が出ているということで、そういう中では早い、少しでも公称能力を上げてほしい、近づけてほしいという考え方は、我々も3市の連絡会の中で出ています。そういう中で、当然、二枚橋としても、そういう基幹的整備をどういうふうにしていくのかと、こういうことが、それぞれ3市のいろいろな性格がございますから、そういう中で、今後、どういう方向性にしていくのかというものは、近々いろいろ検討されますので、そういう中で十分に調布の考えを話していきたいと思っています。 ◆武藤 委員   二枚橋の方は今後また、平成7年に基幹的整備はしたんですけど、その炉が、また今度バグフィルターの故障というか、老朽化によるそういった問題が起きる中で焼却量がどんどん減っているわけですよね。その中で、緊急にどういった形で次の展望をつくっていくのかということで、議会の中でもその話が大きく出るんですけど、そういう中では、今、それを別途処理を頼んでいるというところでは、そちらの方で、調布市として先ほど負担がどんどんふえていっているということがわかったんですけど、別のところで、三鷹との関係の中で、今、新施設について進めているんですけど、前回の議会のときだったか、三鷹は三鷹で基幹的整備をして、多分、来年までやるんだと思うんですけど、20数億かけて基幹的整備をしていますよね。また別の報道では、その整備した余熱を使って小学校の(「中学校」と呼ぶ者あり)、中学校でしたっけ、温水プールの施設をきちっとさせていくということとか進んでいて、三鷹との関係の中では市民参加というものを具体的にどう進めるのかというところで、なかなか調布では進めたいけれども、進んでいかないという実態があると思うんです。そこのところで、本当に平成13年、14年で基本計画の作成を市民参加でやるというところでは、三鷹との関係ではどういうふうに進んでいるのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ○山口 委員長   小濱副参事。 ◎小濱 副参事兼クリーンセンター副参事   今、これは委員さんのお持ちなのは11年度の中間報告書、11年度と12年にかけて行政のたたき台と言いますか、素案づくりをやっていまして、この3月末に最終的な形はでき上がります。それをもって、一応覚書は21年に両市で交わしておりますので、21年を稼働ということで13年度から本格的に市民参加を得まして委員会等を設置する中で進めていきたいというふうに考えてございます。13年、14年、15年の半ばぐらいまで、委員会の中でいろいろ議論をしていきたいというふうに思っております。  先ほど来から出ましたごみの抑制の問題等も含めまして、ごみをどうしたらいいかという点も含めまして、両市の市民からなる14名ずつぐらいの、方法はまだ決定はしておりませんけども、市民参加を得まして、お話をしていきたい。また、その委員会に出席できない方もたくさんいらっしゃると思いますので、当然、そちらの方が多いわけですから、それはいろいろメディアを使いまして、公開をしていきたい。またシンポジウムとか説明会とか、そういうものも13年度から開いていきたいというふうに考えております。  まだこれができ上がっておりませんので、最終的にでき上がりましたら、庁内合議を経まして、両市の議員の皆さん方にも御説明をさせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆武藤 委員   率直に言ってすごい疑問があるのは、三鷹とも調布は新施設をつくるということでずっと一生懸命進めてきて、それが市民参加で平成13年度から市民の方々が待ち望んだ市民参加の場をつくっていくというところでは、そのご努力に、今後もぜひ頑張っていただきたいというふうに思うんですけど、片方で二枚橋の方が老朽化して、じゃあ、その建て替えというか、そういうものをどうしたらいいのかということも、向こうの構成市との関係の中ではあるわけですよね。それで、今、いろんな負担がふえていっていることもありますけど、調布は2つ、施設をつくるのかなという疑問があるんですけど。 ○山口 委員長   中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   一応、私どものごみ処理施設のたたき台を見ていただければわかりますように、一応、今、私どもの方の全量を、新ごみ処理施設で燃やすというような、一応方向には考えております。ただ、その一部事務組合でございますので、最終的には高度な政治的判断もございますので、またこれは調布市に限らず、それぞれの構成団体がございますから、それぞれとのいろんな調整もございますので、一概に今、どうするということは、まだ発表できる段階ではないということです。 ◆武藤 委員   じゃ、今私が質問したことに対してどうするのかということは、公式には──今、でもお答え……(「言ったじゃない」と呼ぶ者あり)。なんですけど、そういうふうな意味だということで受けとめていいんでしょうか。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   そのとおりです。 ○山口 委員長   いいですね。  大河委員。 ◆大河 委員   今の新ごみ処理施設については、質疑されたかなとは思いますけれども、やはりこの施設というのは市民みんなの問題であるということからすると、具体的な施設が、出ているところの人だけの問題ではないということの意味、それと、全体が抑制されない限り、二枚橋のテンポを遅らせることはなかなか難しい。しかしながら、何か早く用意をしないと、持っていく場所がないという非常に難しい問題のように思っていますけれども、やはり地域に住んでいて聞く声は、もう決定されているんじゃないかとか、量的な問題で、多いものが急に総量が減ってみたりとか、情報の出方の不安ですとか、いろんなものを耳にいたします。今、シンポジウムを開くとか、いろんなことをやっていくという話はありましたけど、まず全市的な問題として共有を、どんな形でことし、進めていかれるのかということと、情報を提供する場合、私、代表質問で言いましたけど、待っていて、出前でやるとか、そういう話ではなくて、やはり問題視されているところ、大変ではあっても、積極的に出ていって、きちんと伝えていく努力ということも当然必要ではないかというのと、一番問題の場所が、逆に三鷹と隣接しているために情報が錯綜している部分といいましょうか、調布と三鷹の温度差みたいなものを市民が敏感に感じているところもあるような気がしますので、その辺は非常に政治的高度な問題も含んでいるような気はいたしますけれども、どのように間で調整していくのかなという点も気になりますので、ちょっとさっき、一般の人に広めながら、委員謝礼があるので委員会を立ち上げるということだとは思いますけれども、そこへの持っていき方も含めて、もう少し詳しくお話しいただきたいと思います。 ○山口 委員長   小濱副参事。 ◎小濱 副参事兼クリーンセンター副参事   まず委員会の立ち上げにつきましては、正式にはどういう形で進めていくかということは、委員、それは14、14、それと有資格者4人、あと行政を5人から10人、四十何人ですか、そういうふうになるかと思うんですが、それでその委員さんをもとに、私たち行政が出しましたたたき台をもとに、議論していただく場をつくるわけです。それと同時に、当然、たたき台をでき上がりましたら、前回、12年度ですか、出しましたように、広報に概要を出すとか、あるいは市報に出す。もちろんリサイクル等、広報誌にもこの内容については公表していく。当然、自治会にも進め方も含めまして、説明会、そういうものも開いていく。 ◆大河 委員   あと、策定の中に、当然問われるのは、先ほども言いましたけど、どんな規模のものにするのかという数値ですよね。それが、今年度のごみの抑制という形にもつながると思いますけど、最終的に、そんなに余裕のある大きなものではなくて、できるだけ負荷をかけないという意味では努力した末の数値というのがあると思いますけど、ちょっと変更が多いんですけれども、もうおおよそ決まっているということですか。まだことし、やっていく中で定めると。 ◎小濱 副参事兼クリーンセンター副参事   まだこの辺が三鷹市と最終的な調整ができておりませんので、今後、もう少し調整をしながら、当然、この策定を出す段階にきちんと整理をしていきたい。また、できない場合は、この委員会の中でより具体的な数値を皆で話しながら出していきたいなと。過大な施設をつくるということではなくて、できるだけ市民の皆さんに御協力いただいて、減量に努めていただく中で最小限必要な施設をつくっていきたいということです。 ◆大河 委員   それと、施設ということで、府中なんかがやっている何でも燃やせるものとか、いろいろな方式がありますけど、調布市が今まで環境の時代で循環型社会ですとか、継続可能なと言っている、そのコンセプトに合ったあり方というのは一体何かという部分と、経費との兼ね合いのバランスの微妙さというものが、かなり問われてくるような気もしますので、やっぱりそういう意味も含めて情報ですよね、的確な。どれがコストは、例えば少ないのか。しかし、環境面にとってはどうなのかとか、あらゆるものが提示されないと、何をもってそれを調布にとってはよしとしたのかということが見えないと思いますので、そういう情報についても、今、市民の方はかなり専門的な知識もあったり、事前に学習している方もいらっしゃるので、ためておかないで、ぜひあらゆる情報を出していただきたいのと、定期的にある程度あれしてきましたら、地域センターなり、学校なりで、やっぱり私はきちんとした説明というものはそれぞれしてしかるべき話なんじゃないかというふうに思っていますので、不信を招かないようなやり方でやっていっていただきたいと思います。  ちょっともう1つ。あと、先ほど武藤委員さんから二枚橋が非常に大変だという話が出ていましたけれども、つまり二枚橋で対応できなくなった場合、うちが緊急、よそにあれするという話もあるんですか。 ○山口 委員長   中根所長。 ◎中根 参事兼クリーンセンター所長   当然、二枚橋の施設というのは可燃ごみの中間処理場でございますので、3市が入ってきているごみの、要するに二枚橋で燃やせない、オーバーした分、これについては二枚橋の衛生組合の中で広域支援体制等をしながら、別途、一部事務組合にお願いして処理をしていただくと。そういう中で3市が共同して二枚橋と検討しながら別途処理をお願いするということで、調布市が単独で持っていくというようなことは、今のところ考えておりません。 ◆大河 委員   わかりました。
    山口 委員長   いいですね。ではこのページ、終わります。  続きまして 170ページですか。 170、 171ページ。大河委員。 ◆大河 委員   ちょっと何点か……。自転車の問題、先ほども出てはいましたけれども、関連しますけど、自転車対策費の中で、放置自転車対策指導員報酬というのがありますが、結構これもきつい仕事かなと思いますけど、実際は報酬ですけど、どういうところの方にお願いをするとなっているんでしょうか。 ○山口 委員長   工藤次長。 ◎工藤 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   これにつきましては、調布駅の周辺の放置自転車対策ということでありまして、まだ実際の人選については、具体的には聞いておりませんが、できれば、交通対策知識のある方の適当な方がいれば、これが一番いいんじゃないかなというふうな気がしてはおります。 ◆大河 委員   やっぱり結構力も要りますし、そのときに臨機応変ということもいろいろあると思いますので、今までこういう言い方をするとあれですけど、すべて何でも高齢者対策じゃないですけど、シルバー人材センターというか、そういう話とかあれしても、だんだんこれから、いろんなものが要求されている部分があると思いますので、内容によってはお願いするところも適材適所というんでしょうか、そういうものを選んでやっていただきたいなというふうに思います。  じゃあ、もう1つ、続いて公共施設管理公社業務委託料というところで、これはぜひ、部長に聞きたいんですけれども、かなりの金額が業務委託されて動いてきているわけですけれども、今後、この公社の事業展開の総括というんですか、今年度の、ぜひ部長に聞いておきたいと思いますので、お願いします。 ○山口 委員長   部長、御指名でございます。 ◎阿部 環境部長   公共施設管理公社、設立のときに私がお話をさせていただいたということですが、本会議場で小さく生んで大きく育てるという名答弁があったわけですが、私じゃないですよ、強調して言いますけど。問題は、それが、要するにどの程度軌道に乗っているかという、その評価をすれば、それは残念ながらちょっと厳しい状況にあるというふうに私は思っております。それからもう1つは、要するに法人格なき法人になっているわけです。要するに出資の問題が解決がつかないということで、業務を拡大をしていくというか、責任を持っていただくということに、おのずと限界があるということの2つの問題に直面をしていると思うんです。ですから、出資のことだけに限って言えば、市の財政状況がある程度余裕が出てこないと、5億というふうに言われている数字を出資をするということは、非常に難しいのではないかというふうに思っております。  ただ、ものの考え方としては、小さな意味の市役所、これはどちらかといえば政策官庁的に脱皮をしていって、労務型の業務については公共施設管理公社にお願いをしていかざるを得ない、この流れは変わらないというふうに思っていますけど。 ◆大河 委員   割と端的でした。なぜひとつ聞いたかというと、例えばこの次のページに出てきますけど、例えば多摩川の整備についてはセンターにするとか、いろいろな選択を市はしているわけです。そうなりますと、果たして、今、特に、主に自転車が業務ですけど、公共施設管理公社というものは一体何をもって、その基準を定めていて、どういう状況に応じて判断をしているのかというのが、なかなか見えないわけです。今回のこういうのを見ても。もちろん効率性、コストの面とか考えて柔軟に判断をするということではあるでしょうけれども、こういった前に委託が出てきた中で、要するにそういうセンターにまだ預けておけるんではないかという議論がある中で、いや、そうじゃなくて今だ、という判断があってやってきたときに、またこういうものがあるわけですから、他市もそれでやっている状況の中でね。そうすると、市としては、この公共施設管理公社というものの方向性ですよね。今言った、小さな意味の行政をしていくという意味での形があるのかもしれませんけど、今の段階でその方向を示すような形の運営の仕方とか考え方を、逆にいえば、多少、わかりやすく定めていかないと、なかなかうまくいかないんではないかなと思うんですけれども、もう少し小さな意味の行政の方向性というのを、ことしで言えばどうなのかということを教えてください。 ◎阿部 環境部長   その公社のあり方で、越えなければならないことが幾つかございまして、現状に対する批判の意見としては、私ども、市が委託を出して、それを受託をするわけです。それを自分のところの職員をもってこなすことは一切できませんで、またシルバーセンターに出しているわけです。そうすると、一般論からいけば、市が直接シルバーセンターに出した方が、公社の運営のための経費をプールするという、そういう発想が必要ありませんから、むしろ安価になるんではないかと、こういう批判を受ける、そういう今、状況にあるわけです。それがもう1つと、それから先ほど自転車整備センターの活用を言いましたけれども、法人格を持って事業的予算を持てるようになれば、例えば駐輪場の整備等については国都の補助金を活用していけば、私どもが自転車整備センターにお願いをしなくても、経済規模をもってほぼ同じものが同等でつくれるという可能性はあるわけです。ですけど、法人格がなければ、独自の、いわゆる資金調達をするということについては無理ですし、独自の財産を持つということもできない。問題があるわけです。それと、先ほど言った、また委託契約みたいな構造になっている問題も、本当は、例えが悪くて申しわけないんですが、私どもの年俸 1,000万円型の職員じゃなくて、世間の一般社会における、いわゆる労務型の年間給与というのは、 500万前後だろうと思うんですが、そういうことで同じ仕事の量がこなせると。ですから、私が調布の駅前に行って、1日20台の自転車を片づけるということであれば、年間 1,000万かかるわけですし、 500万の雇用体系の中での職員がいて、同じ20台を片づければ半分になるわけですが、そういった問題が、要するに今、乗り越えられないでいるということは事実だと思うんです。  ですから、そういう意味では、今年度、13年度の予算の中では、全庁を通じて見ましても、スポーツ施設の管理とか、新たにできたもの、駐輪場や何かがふえたよと。それは、公社には出していますけれど、その公社設立のときのものの考え方を変えていくという意味での業務拡大にはなっていないんですよね。従来型の業務を移していると、それが事実だというふうに思っています。 ◆大河 委員   私も今回、いろんな新たな事業、PFIもそうですし、支援センター、いろいろありますけど、いろんな管理業務というものが市の方に存在するわけです。それについて、公がやるべきなのか、あるいはそうじゃないところがすべきなのかという整理をしたときに、一体うちの市は何をもって、そういったものを方向性を持っているのかというと、それぞれに、よく言えば柔軟かもしれませんけど、やっぱり将来性のことを考えれば、一貫性を持って、これを立ち上げたからには、きちんとした、いつまでにどうするのかということを持たなければ、逆にいつまでもこういうふうにしておいても、どれだけ効率のいいものが、果たして市民に提供できるかというのは非常に疑問だなというふうに、私は思っていますので、これは意見になりますけれども、ことしも委託して、やらざるを得ないのはわかりますけれど、少なくとも公社をつくった意味とか、ほかのもののいろんな公共施設の管理を市が一体どういう方向でやるのか、それは市がやるべきものなのかという整理を、私はこの辺で少しめどをつけて、きちんとしたものを持っていただかなければ、何だったんだろうというふうに思いますので、ぜひやっていって、期間は短いでしょうが、短い時間の中にも、ぜひそういった申し送りはしていただきたいなと。大変ではありますけれども、していただきたいと思います。  それともう1つ確認ですけど、建てたとき、監査財務部長で、それじゃあ金庫番と一緒じゃおかしいじゃないかと言ったけど、あれは直っているんでしょうね。変わっていますか。 ◎阿部 環境部長   人事構成は変更しておりません、まだ。 ◆大河 委員   変わっていないということはどういうことか、私にはよく理解できないんですけども、この前、委員会でやったときには、それはよくないと。余りいい方向ではないので、変えた方がいい、課題だというふうに受けとめていただいたような気もいたしております。やはり市が行革で外部監査とか、ほかのことをいろいろ言っているわけですから、出している人間が監査ができるなんていうことは、普通、考えても余り常識的ではありませんので、変えるといったら、変えてください。 ◎阿部 環境部長   実際には11年度末に立ち上がっていますけど、年度を通しての予算執行というのは実質12年度だと思うんです。そういう意味では、12年度決算を、きょうの庁議の話からすれば、9月に審議をお願いをすると、そういうことになりますので、当然、1年間を通しての評価といいますか、点検作業をやって、その結果、改めるということについては、13年度から改めると、こういうふうになると思うんです。それはやっぱり年度の途中でということについては、いろいろ意見が分かれまして、まして人事構成にかかわることというのは、なかなか年度途中でというわけにいきませんので、12年度の評価というか、反省を踏まえて13年度からというふうに理解をしていただければと思います。 ◆大河 委員   これは意見ですけれども、少なくともつくる当初からそういったものの規則とか、一般的ではないという問題意識がかなり前から出ていますので、今回、基本構想の中とか、基本的施策でも市長がるるお話ししていらっしゃる簡素効率ですとか公平透明とか迅速とか総合行政とかいう言葉は、内容が伴わなければ実感としてわからないわけですから、これからの行政の人は、何を改善しなきゃいけないかという箇所がわかったら速やかにすること。ルールに合ったことをするのでは、もうなくなってきている部分があると思いますので、やっぱりだれのための行政かというふうに考えれば、そこに市民利益ということを考えれば、時期というのは、私はあると思うので、ぜひ問題を感じたら、早めに直すということをぜひ、目途がどこだとかいう行政的な判断ではなく、やっていただきたいと思います。これは意見です。 ○山口 委員長   ではこのページ、いいですか。武藤委員。 ◆武藤 委員   今、公共施設管理公社に関しては大河委員が質疑された中身で、私も本当にそう思うんですけど、最初につくったときに、ここで立ち上げなきゃいけなかったということの矛盾が、やっぱり引きずっているなというか、なかなか難しい部分があるなというふうに、やっぱりあのとき懸念された問題が、そのまま持ち越されているというふうなところで、同じように思います。今回は政策総務の方に移って、そちらの方でも審査されていると思いますので、多賀荘のこととか、そういったことは、そちらにあずけたいと思うんですけど、条例のところで相当審査をしたので1つだけお伺いしたいんですけど、自動車違法駐車の対策費の部分で、あそこ、近隣のスーパーとか、大きいスーパーとか、ありますよね。そういうところで駐車場を持っていたり、持っていなかったり、あるかと思うんですけど、その近隣のスーパーとか店舗と共同で、どうやって違法駐車を含めた対策を打っていくのかという話し合いの場というか、そういうものは、これまではどうだったのかというのと、今後、もっていく必要はあると思うんですけど、そういうことは今、関連して、だからあれは商業なのかというのはあるんですけども、ここで条例ができていますので、そういう対策というのはどういうふうにしていくおつもりなんでしょうか。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   それは、例えば駐車場を整備をするということと、それから地方に視察を行っていただくとわかると思いますけど、駐車場の誘導システム、要するに道路のある地点へ来ると、どこどこの駐車場は空いてますよと。こっちは満車ですよと。そういうソフトを含めた誘導システムというのがありまして、そうすると、何々銀行さんの駐車場だから、そこだけしか利用できないということじゃなくして、そこがいっぱいだったら、別のところも利用できると、それは地域で導入していくという傾向にあるんです。それを整備するための補助制度もあります。これは逃げる意味じゃないんですけれど、その所管がどこかということになれば、先ほど言った駐車場法の流れを受けて、やっぱり建設部がまちづくりの中で駐車場の適正な配置と、その誘導システムということをどういうふうにしていくかという、その計画づくりからやっぱり始める必要があるというふうに思っています。 ◆武藤 委員   取り締まることばかりを先行させるんじゃなくて、やっぱり先ほどから連携といいますか、縦割りじゃないということで、いろいろな部分で言われていますけど、そこのところは、ちょっとここで、これ以上建設の方に話が聞けるわけじゃないので、できないということではすごく私は矛盾を感じるんですけど、今後、その対策は必ず庁内、ここだけ、あそこだけという関係じゃなくて、打っていただきたいというふうに思います。意見です。 ○山口 委員長   じゃあ、このページ、よろしいですね。   172、 173。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   続きまして 182、 183。武藤委員。 ◆武藤 委員   公遊園管理費の管理運営委託料なんですけど、これは調布市内の公園清掃と、それから安全点検なども行っているということなんですけど、昨年よりも 1,000万ぐらい、決算になった場合、どうなるかわからないんですけど、昨年の予算より 1,000万少ないんですよね。それで、公遊園の安全点検を含めて、そういった部分では、いつも比較的予算がない中、頑張っているというところでは、また下がっているというところでは、どういうことなのかということをお聞きしたいんです。 ○山口 委員長   小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   現実に言えば、委託をさせていただいております公園数は毎年ふえておりまして、ただその中で作業効率と申しますか、除草の部分ですとか、清掃の部分ですとか、この部分について、市民の方々にお願いする分については経費の削減をさせていただいていますので、現実には契約をして、若干、契約実績で予算が見られている部分も確かにありまして、減になっていることも事実なんですが、ストレートに言えば、現実に言うと、毎年契約をして、契約差金が出ます。差金が出て、それが凍結をされ、その部分が予算の現行になっていきますから、その契約差金の出た分だけは予算額が減っているというところが今の現実です。 ◆武藤 委員   ちょっと難しい説明で、申しわけないんですけど、去年、使われなかったから、その分は減っているということですか。 ○山口 委員長   阿部部長。 ◎阿部 環境部長   財政が厳しいという言葉で表現をしますよね。そうすると、行政サービスというのは拡大をしていく、ですけど財源措置は非常に厳しい状況になってくる。そうすると、どこを切り詰めるかという議論が当然、出てくるわけです。そうしたときに、例えば福祉の何々手当を削るというのは非常に難しい。どうしても必要とする経費、動かせない経費というのはあるわけです。それを先にとっていきますと、どうしても物的管理費を要するに削減をしない限り、減額することのできない経費を維持できない、そういう状態に陥るということが、財政事情が厳しくて、そういう意味合いだと思うんです。そうしたときに、公園の管理なんかは、まさに一番物体的管理と、こういうふうに理解をされますから、最初から前年比 0.9掛けで予算を査定をすると、こういう考えになっちゃうんですね。それで毎年減、減で来ると。それがどういうところに弊害として出てくるかというと、例えば先ほど犬、猫の話が出ましたけど、私どもとすれば、公園の砂を、例えば3年に1度変えたいと思っているものを4年に1回変えるとか、樹木の剪定についても全部やりたいんだけど、この木はやらなくてもあと1年大丈夫だという木は、結局は飛ばして翌年回しにすると、そういうことで対応せざるを得ないと。それがだから実態と、こういうことです。 ◆武藤 委員   切り詰めたということなんですね。 ◎阿部 環境部長   切り詰めさせられたと。 ◆武藤 委員   切り詰めさせられたということなんですね。私としては、先ほど福祉の手当ということも言われちゃったのであれなんですけど、福祉の手当も切られてますので、環境も大事なんですよね。いろいろ、大事なものがあるんですけど、もうちょっと別のところで切っていただけたら、もっといいなと。そうすべきだというふうに思っていますので、つい言ってしまったんですけど、管理運営、ここの公遊園の安全を守るということも大事なことですよね。年に2回、きっちり点検して、月2回の清掃のときにもきちっと見てということを前、お聞かせいただいたんですけど、年2回はきっちりと安全かどうかを確かめるということもやっていますということで、そこは信頼しているんですけど、ぜひ、そこのところで、一歩間違えれば、遊具が破損していたりということは命にもかかわりますので、特に子供が遊ぶところですから、そこのところの位置づけは、物的だからということで、ここは削ってもいいという問題では、私はないと思いますので、ぜひ、今後は予算の面でもきちっと減にしないでいただきたいと。意見です。 ◎阿部 環境部長   そういうことで、いわゆる財政が厳しいということの中に私どもがさらされていることは事実ですけど、やっぱり公園の管理を含めて、市民サービスを低下をさせるということはできませんから、そうすると、部としてどういうところで頑張るか。こういうふうになると、だから放置自転車の撤去に私も出ましたし、うちの管理職は総動員をかけて、朝から出ているわけです。やっぱり私ども、おかげさまで現場の作業員17名抱えていますから、その業者で委託をできないところを職員が、要するにまめにフォローをするということによって現状を維持していかなければいけないわけです。そういう意味では、下水道課の職員だけれども、交通安全を手伝う。交通安全の者が緑と公園を手伝うと、そういうことのやりくりの中で、私どもなりには一生懸命やらさせていただいていますけど、その財政事情が厳しいという意味は御理解いただければというふうに思っております。 ◆武藤 委員   前の御答弁の内容で、苦しい中、せざるを得なかったというところはわかりますので、ここで、頑張ってどうにかということではなくて、もっと、ほかの削るべきところがあると思いますから……。 ○山口 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   公遊園整備費の中の公園整備工事費で、とりで公園を都営住宅のところ、ワークでやって、いい方向に進んで、今回、工事費がつくということですけど、そこで培ったいろんな人との、これからの共同作業ということもありますけど、工事をしながら今後の管理運営も含めて方向性みたいなことについて、どうお考えか、お願いします。 ○山口 委員長   小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   実は布田崖線につきましても、昨年1年間、ワークショップをやらせていただきまして、将来のあり方等々も市民の皆さんと意見交換をさせていただいています。とりで公園につきましても、公園のあり方については地元の都営住宅、あるいは社宅の皆さん方との話の中でも、でき上がって以降の管理ということ、それと公園の一部について、市民が使いたいという要望も出てきましたので、新たな方向が打ち出されてきつつあるわけです。ですから、この辺について、我々も謙虚に受けて、市民がどういう活動ができるかということについては積極的に意見交換をしながら場の提供、あるいは資材の提供という形ではやっていきたい。特にとりで公園については、従前から都営住宅の皆さんが清掃をやっていただけていますので、少し清掃道具ですとか、そういうことについては協力を、もう少しさせていただいて、なるべく新設開始、整備をするわけですから、機材の長期的な保全活動というような形で努力いただければと思います。その辺については、今後、できていく過程の中でもお話をさせていきたいというぐあいに踏んでいるんです。 ◆大河 委員   それで、今、一部を使いたいというのは、具体的にはどんなふうに使いたいとおっしゃっているんですか。 ◎小山 緑と公園課長   一部を修景施設として花を入れた部分で、皆様が憩える場所をということで設計を考えたんですが、先ほど部長の方からありましたとおり、公園整備も一概には全面的に 100パーセントいただけるわけじゃございませんから、ある程度の部分については地元の方々と私どもで共同しながら四季の花が咲けるような場所としての場の提供をしていきたいというぐあいに、地元との協議の中で、約 200平米ぐらいの土地について、花壇化していきたいというように話をしているんです。 ◆大河 委員   寂しい話題が多い中で、市が言っている基本的施策の参加と共同のまちづくりという、そういう意味でいけば、私は緑と公園課の1つの市民との共同作業ということが、職員の方とも一緒にできるいい事例になるのかなというふうに今、期待して聞きましたので、次のページに花いっぱいとか、いろんなことも兼ねてやっておりますので、いい1つの事例づくりを具体的にすることで、それがほかの方にも広がりますし、結果的にお金が効率よく、いわゆる最少の経費で最大の効果ということに結びついていくし、自己責任とか自己決定という言葉も最近、自立とか出てきていますけど、いい意味で、自分たちのところを自分たちがしていくということは、すごくこれからの環境問題を一緒に考えていく上でも市民の民度というのも上がっていかなければいけない事例だと思いますので、ぜひ努力されて、それはその場で終わらせないで、ぜひ次につなげていく、その仕組みとしてなるように、丁寧にやっていっていただきたいと思います。  それと、もう1つよく話題になるホタル、ちょっと飛びますけど、自然保護というので、相変わらず大事にしてくれているようですが、ことしも。これは、よく話題になりますけど、ことしも頑張るようですけれども、これからもずっと飼育されるということですか、市の方で。 ◎小山 緑と公園課長   現在のところ、昭和52年からホタルについては周辺の環境を含めて調査を始めまして、具体的に平成元年からある一定の匹数といいますか、ホタルが飛び始めています。ただ、平成元年から12年間の間に4回ほど全く飛ばない年がありましたし、飛んだ年が8年ございまして、その時期に3日間程度でごらんいただいている方々が 3,500ぐらいから 4,000人を超えるぐらいの方々にごらんいただいているわけですから、この辺のところを考えると、やはり市として、ある部分についてはやっていきたい。ただし、そろそろホタルという部分では、行政側だけでやっていくということでなくて、ある部分については民間の皆さんの努力をいただける部分については御協力いただけるような体制がとれればいいなと。これは今、現在、担当している者と13年度中、1年かけて、1年間の作業量等々を見させていただいた中で、市民の皆さんが手伝っていただける部分があるのかないのかというところの検証をしていきたいなということを今、現在、考えております。 ◆大河 委員   ホタルはそのところに自生するものかどうかというやり取りもありましたけど、現実には、大勢の市民の方が楽しみにしているのも事実だとは思いますが、今、おっしゃったように、それを育てる喜びというのもあるし、共同でやれないこともないものだと思いますので、実際、ここに挙げられている経費以上に人件費がかかっているわけなんで、かなり1匹当たり高い単価かなとは思いますので、そういう意味で、汗をかくということをしながら、ただその日、ホテルで見ないでここで見たら安くてよかったというんじゃなくて、かかわっていった中での成果として、だけど、やっぱりそのプロセスにも上手に参加していって、結果的にもよかったというふうにしないと、じゃあ、どうしているのという話に、やっぱりなりかねないと思いますので、ぜひホタルの光というのを続けるのであれば、十分考えてやっていっていただきたいと思います。 ○山口 委員長   大須賀委員。 ◆大須賀 委員   時間もあと30分しかないんで、まとめてお聞きしますけど、公園管理費の管理運営委託料に関連して、野川の親水事業、これは東京都主体ですけども、それでお伺いしたいんですが、地域の方が野川をいろんな形で使っていますよね。いろんな話を聞くと、三鷹に比べて云々かんぬんって聞くんだよね。具体的には、例えばサイクリングをしたり散歩をしたりしているんだけども、当然、上の野川沿いの市道だよね、あれはね。遊歩道、サイクリングロードは、車との交差があるから危ないと。できれば、下におりて散歩したいと。ところが、おりられる場所が調布の方は少ないんだよね、ご存じのように。それで、実際に地元のお年寄りの人たちが、例えば散歩するときに、片手で犬を抱えて、部分的におりられるはしご形式のものがあるんだけども、管理上、必要なんでしょうけど、そのはしご形式のものに片手でおりていくというのが実際にあるわけです。おりるところが少ないから。だから、その辺は市の事業じゃないんで、東京都親水事業の中で市がどのように要望して、展開してもらえていこうかという視点に立つと、今まで野川の下流から多摩川に合流するまでの間、各市、各区が、どのような形で、あるいはみんな一体になって整備してきたかというのを調べた経緯はこれまでありますか。 ○山口 委員長   小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   東京都が始めました憩いの水辺事業で、実は私どもでおりられる場所は御塔坂橋から又住橋の間、この場所と、それから登記所通りから下流に1カ所、ですから合計2カ所の部分で、高水敷へおりられる場所があるんですが、現実に、その間の部分で下水道の排水機関といいますか、はけ口がございましたり、いろんな部分があるものですから、逆に言うと、フラップゲートがついていたりなんかして非常に人的に危ないという部分があったりしまして、一応、高水敷の利用というのを私どもとしては東京都と協議の中では、この区間はやらないということになっています、現在のところ。ただ、先ほど、お話がありましたとおり、現実には、一般の方が歩いていかれているところがいっぱいあるわけですから、この辺については東京都と今後、詰めていかなければいけないかなと。ただ、財政がこういう状況ですから、早急にそういう形の整備ができるかどうかというのは、また東京都と協議をしながら、計画的な進め方をしていきたいと考えています。 ◆大須賀 委員   その東京都の憩いの水辺事業か、正式名はね、その中で批判されているような巨石を自然的な形であえて入れたりとか、そんな余計なことは要らないので、簡単におりられればいいんですよ、石段があって。そういった事業に限定すれば、余りお金がかからないし、それから管理面でも、さっきの公園とも関係するんだけども、地元の老人会とか、自分たちで清掃管理したいよと。自分たちが散歩しているんだからごみがたまったら嫌だと。だから清掃管理もしたいんで、その器具置き場とか、器具を用意してくれればやりますよという声があるんだよね。それはまさしく、きょう、いろんなところで出てくる市民と行政との共同という意味では、やっぱり公園というのは基本に僕はなるべきテーマだと思うんです。そういった意味でも、ぜひ積極的に小山さんを先頭に、東京都と交渉するなりして、取り組んでいっていただきたいと思います。
     以上です。 ○山口 委員長   よろしいですか、このページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   それでは 184、 185ページ。武藤委員。 ◆武藤 委員   先ほどの御説明のところで、保全地区等補助金というのがあったと思うんですけど、これは保全樹林に指定された木を持っていらっしゃる方に対して補助しているという内容だったかと思うんですけど、それは調布の市内でどれぐらいというか、すごいいっぱいあるかと思うんですけど、どれぐらいあるんでしょうか。 ○山口 委員長   小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   保全地区等の補助金でございますが、1つは 300平米以上の樹林地につきまして34件、4万 2,300平米、保全地区の指定をさせていただいております。保全樹木につきましては1本 4,000円で、現在 5,100本、それから保存生け垣としては、メーター当たり 300円で1万 5,800メーター、それぞれ補助金を出させていただいております。 ◆武藤 委員   1本 4,000円というのは、年間で1本 4,000円ですか。 ◎小山 緑と公園課長   そのとおりでございます。 ◆武藤 委員   またお金をつけてほしいというと、いろいろ言われそうなんですけど、保存に指定されている樹木をお持ちの方で、その木を剪定するのって、すごくお金がかかりますよね。それで、一度そういった1本やるのに何万円でしたっけ、とかかかるっていうふうに言われまして、その分で何とか補助金がふえないかなと、御相談も受けたことがあるんですけど、そこのところはどんなふうでしょうか。 ◎小山 緑と公園課長   実は、保存樹木の継続性ということで、周辺の皆さんにご迷惑をおかけする部分がありますので、高木剪定補助金ということで最高50万、私どもで制度を設けさせていただいておりますので、何かあれば御活用いただければと思います。 ◆武藤 委員   ちなみに、1本剪定するのに、実際は幾ら掛かるのかご存じですか。 ◎小山 緑と公園課長   木の目通しといいますか、目の高さではかった木の直径によって随分大きな値段の差が出てくるものですから、1本当たり幾らというのはちょっと難しいかと思います。 ◆武藤 委員   多分、私が御相談を受けた方は、この制度を活用しても、なお大幅に超える額でやっていらっしゃるということですので、今後、また御検討を、できる範囲でしていただけたらなと、お願いしたいと思います。 ○山口 委員長   大河委員。 ◆大河 委員   これも御指名であれなんですけど(「だれ、部長?」と呼ぶ者あり)、なぜかというと、おわかりだと思いますけど、市営苗ほ管理運営費がまた今回、上がっております。決算のときに行政財産か、いや違うんだというようないろいろやりとりがありましたが、依然として上がってきているので、これは無理からぬ部分もあるかと思いますが、やっぱり今後、そうはいっても、そろそろ何とかせにゃいけないんじゃないのかなと思いますので、やはり見識の高いところ、今後、どう考えて、意思決定をしていくのかということについて、ちょっと、今回、上がってきているのを見ながら、どうお考えか、お聞きしたいと思います。 ○山口 委員長   御指名のようです。阿部環境部長。 ◎阿部 環境部長   これ、千葉の苗ほ、1口で2万平米からあるわけですが、まずこのお金を毎年出し続けるということも、むだが多いというか、無理があるわけです。それと、やっぱり現地の状況を遠くにいて管理をするということについても無理がありますので、そういう意味から、やはり速やかに処分をすべきではないかということで、処分をしてほしいということで、財務の方にお願いをしておりますが、いわゆる土地の場合、地目の問題がありまして、いわゆる雑木林のようなところですと、処分ができるんですけれど、どうもまだ一部、農地の名目が残っているようでして、これはですから、本来は買い取ったときに、その地目変更をしておかなければいけなかったようなんですが、それがなされていないということで、三咲町ともいろいろ協議はしているんですけれど、その地目の変更が非常に難しい。  その中で三咲町から言われているのは、木を生えたままにすれば、雑種地とか、そういうことで地目変更してもいいですよと。だけど2、3年時間がかかりますよというふうに言われています。財産を管理している管財課の方からは、処分をする以上は環境部の責任で更地にしてくれと言われているんです。樹木を全部切って、根も抜いて、きちんと更地にしてくれと。こういうふうに言われて、その間に今、環境部はいます。 ◆大河 委員   それでどうするんですか。どっちを選ぶんですか。要するに管財が言っている方向性なのか、それとも地元の方が勧める方法を選ぶのか、部としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎阿部 環境部長   仮に千葉県といえども、やっぱりはげ山をつくるということについては許されないと思うんです。周りが全部緑で覆われている場所ですから、調布市が持っているところをどんどん木を切ってということについては、やっぱり逆行していると思いますので、やはり地元の自治体と円満な形の中で処分をしていくということは、私は選択をせざるを得ないというふうに思っています。 ◆大河 委員   そうしますと、いずれ、速やかに処分ができるように、しばらくほっておいて変えるということで、市としてそれを、そういう、今までの形じゃなくて、何かに生かすとか、そういうことではなくて、処分する方向だということは確かなんですね。 ◎阿部 環境部長   今も処分をするという方向には変わりございませんで、年に1、2件ですけど照会があります。関心を持っていただける方がいますので、そのときにうちの職員を派遣をして、現地を見ていただいて、条件が合えばと、こういうふうに思っているんですが、なかなか条件が合わないでいるということと、先ほど言った農地という地目は一般個人が買うというわけにいきませんので、そういう制約があって今、うまく商談が成立しないと、こういう状況にあります。処分する方向には間違いありません。 ◆大河 委員   やっぱり某駅の桜じゃありませんけど、市内のものをどこへ持っていくかということが問われているときですので、なかなかよそで育てたのをこっちへ持ってくるという余裕もないときだと思いますので、方向は出ているようですけど、そうはいっても、毎回ランニングコストでこれだけのものがかかって、大変な公遊園の整備のお金もいかないのに、コストとして、毎年消えていってしまうということは、どこかで何らかの形を早目に決めないといけないことだと思いますので、毎回、方向は出ている、でもできないでは済まされないと思いますので、そろそろ、ぜひ結果的にどうするのかということを、多少、かかっても長い目で見たら、これ、5年、10年たったら、それなりの金額になるものですから、きちんとしていただきたいと思います。  それともう1点、このページで、花と緑、花いっぱい緑と花のとか、いろいろありますけれども、そういうもので、安価でまちをよくする意味では、なかなか効果的な事業だと思っていますけど、どう、こう有機的にこの3つを、本当に金額を見ると言うほどのあれでもないのかもしれませんけど、特徴があるから、それぞれ金額がついてると思いますけど、なさっていくのかなと思います。 ○山口 委員長   はい、小山課長。 ◎小山 緑と公園課長   緑と花の祭典も今年で50回目、年に2回ずつやらせていただいていますけども、50回目を迎えまして、緑化推進というところで、市民の皆様に春と秋に花卉、植木、これらについて直接見ていただいて、育てていただくということでやっています。その中で、緑と花の運動というのは各自治会、あるいは組織という大きな部分で運動補助金というのを出させていただいております。そういうことでなくて、個人的にグループでできないかというお話もいただきましたので、花いっぱい運動ということで運営補助金か、運営費用を予算計上しています。これら3つのものが、やはり1つになって、ある運動をされている方の発表の場ですとか、情報交換の場ですとかというところが、そろそろやってこなければいけないかなと。私どもの部長の発案から、一昨年、平成11年の秋の緑と花の祭典で、ムラサキの種について、 136人の方にお配りをさせていただいて、昨年の春の花の祭典のときには、直接出たもの、株立ちしたものを差し上げて、ムラサキ本体を、市民が直接育てていただくということで、もう少し野草、緑ということについて、野草園の中で育てるんじゃなくて、広く市民の皆さんに育てていただきながら、花いっぱい運動の一部として展開していただければということも含めて、事業として実施しています。ですから、そういう方向も含めて、ことしの春の緑と花の祭典では、花いっぱい運動の方々に1つのブースを御提供させていただいて、そこで報告できるような形のものができればいいなということで、今、現在、下話をさせていただいているところです。 ◆大河 委員   やっぱり樹木は時間がかかるし、手入れも大変ということからしますと、花のものは単年度というんですか、そして扱いも簡単ですし、まちもかなり見た目、華やかになったりするという利点がたくさんあると思いますので、しかも少ない予算で大きな効果ということがあるので、ぜひ有機的にやっていただきたいと思いますし、事務報告なんかを見ますと、花の無料配布、1万袋とか、かなりの量のものをそこでまいているわけですが、駅前だと、必ず調布市民がもらっていって、調布市を花いっぱいにしているのかということからすると、これ、よくわからない。もちろん、よその市もきれいになっていいんですけれども、そういう効果ということを考えると、あそこでも実際、いろんな市の業者さんがやりながら、市民の人が楽しんでいることを思えば、市の公金を使ってやるのは、やはり市内に効果的に、この種が芽が出るようなことというんでしょうか、そういうふうなことに上手に連携できるように生かしていっていただければ、ものがちゃんと地域に植わってできるというふうな形にぜひ、考えていって、やっていただきたいと思います。期待していますので、頑張ってください。 ○山口 委員長   そのほかございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口 委員長   ありがとうございました。  それではほかに御発言もないようですから、以上をもちまして、環境部所管分の審査を打ち切ります。  それでは最初にお諮りし、決定しておりますとおり、本日の審査はこれで終わりにいたします。明日、14日は午前10時から委員会を開催いたしますので、御参集をお願いいたします。委員の方には改めて通知をいたしませんから、さよう、御了承を願います。  これにて委員会を散会いたします。御苦労さまでした。    午後4時45分 散会