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  1. 調布市議会 1998-12-09
    平成10年12月 9日福祉環境委員会−12月09日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成10年12月 9日福祉環境委員会−12月09日-01号平成10年12月 9日福祉環境委員会    午前10時1分 開議 ○杉崎 委員長   おはようございます。ただいまより、福祉環境委員会を開催いたします。  なお、本日は富澤委員から欠席の届けが出ておりますので、御報告をいたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてございますので、御了承をお願いいたします。  また、案件によりまして、説明員が順次入れかわります。あわせて御了承をお願いいたします。  当委員会に傍聴の申し入れがございますが、入室許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  傍聴人が入室するまで、暫時休憩をいたします。    午前10時2分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時4分 開議 ○杉崎 委員長   それでは再開いたします。  早速、議事に入らせていただきます。  議案第53号「平成9年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、福祉環境委員会所管部門を議題といたします。
     昨日までに福祉部の説明が終了しております。本日は、その説明の終わった 144ページ、 145ページ、社会福祉総務費の質疑から、ページを追って求めていきたいと思います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   次、 146、 147(「委員長」と呼ぶ者あり)。はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   委員長、お願いします。  社会福祉委員費で御説明いただいてるんですが、ちょっと決算に関係はすると思いますが、社会福祉委員の方の職務でそれぞれ市内を4区域に分けていただいて協議会をそれぞれ持っているということで、特にその中で社会調査を行うというようなことが規定で書かれておりますけども、それぞれの、特に第1協議会、東部地域に当たりますが、そこのあたりの社会調査の結果というんでしょうか、もしこの委員会で御報告等がいただければありがたいなと思うんですが。 ○杉崎 委員長   倉田次長。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   御質問の件でございますけど、社会福祉委員ということで、この方々は非常勤特別職でいらっしゃいます。あわせてといいますより、むしろ民生委員、児童委員を兼ねてらっしゃると。民生委員、児童委員に選任された方々が社会福祉委員ということで、私どもの委員になっていただいているという、そういう位置づけでございます。  今現在、1地区から4地区までございまして、 130人の方が今までいらっしゃいました。御案内のとおり、12月1日から一斉改選を行いまして、18名を増しまして 148名という状況に現在はなっております。その方々の活動状況というのは、社会福祉委員であり、先ほど申し上げました民生委員、児童委員でありということでございますので、民生委員活動ということでの御質問というようにも受けとめてよろしいのかなと思っておりますが(「はい」と呼ぶ者あり)、ちょっとその状況につきまして、私どもで社会福祉委員の活動状況をちょっとつかんでおりませんで、申しわけありませんが、時間をいただければ、また後ほど説明させていただきたいというふうに思います。 ◆荻窪 委員   わかりました。委員長、別の機会に、ちょっとそれぞれの状況を、私たちも地域で活動させていただく者としてちょっと関心がありますので、よろしくお願いいたします。 ○杉崎 委員長   はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   緊急援護資金貸付金についてなんですけども、平成9年度の実績では 175件、 845万となっているんですが、ここのところの、過去3年でも5年でも、推移というのはどういう傾向にあるのかということをちょっと教えていただきたいんです。 ○杉崎 委員長   倉田次長。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   貸付金の状況でございますが、確かに平成9年度が 175件で 845万という決算額になっておりますが、御多分に漏れず、年々増加傾向にございます。過去、5年はないんですが、平成8年度、決算の前の年ですね。これが 142件、約 690万余ございます。平成9年度が 175件というようなことで、平成10年度、現在でございますけれども、もう既に 140件をちょっと超えております。そんなことから、昨日の委員会でもお認めいただきました補正予算をとりまして、平成10年度の決算見込みとしましては約 210件ということで、増加傾向にあるということでございます。  以上です。 ◆岸本 委員   私たちの方では、5万円という緊急の貸付金なんですけれども、日にちの問題ですが、やはり今、この5万円でどのくらいの生活ができるのかという観点に立ちますと、やはりその辺の引き上げも考えた方がいいんじゃないかというふうには思ってはいるんですけれども、その辺についてのお考えというのはどうでしょうか。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   本会議でも井樋議員さんから質問がありまして、部長が答弁したというふうに、基本的にはそういう考え方でおりますんですが、御質問の件につきまして、先ほど言いました平成8年からの状況を見ますと、いわゆる市民からいただいた税金でそれぞれ貸し付けをしているということですから、この条例は、原則返還をいただくと。利息等については、徴収していないという状況でございまして、そんな中から、例えば平成8年度の回収率等を見ますと、当該年度に貸し付けをした金額については41%程度の回収が行われております。ちなみに、平成9年度を見ますと、これが約10%落ちまして、32%の回収率になっているというところで、さらに今年度もう少し──今、これ10月末現在でございますけれども、18%ということで、非常に回収率が落ちているという状況からしますと、まさに本会議場で部長が答弁したように、社会情勢というものをまさに受けているというふうに受けとめているんですが、先ほども申し上げますように、この原資というのは市民からいただいた税金でございまして、公平といいますか、大きな立場で見ていきますと、限りなく返済を求めるということからしますと、これ以上、額でいった場合には、さらにまた焦げつきといいますか、滞納の方々がふえるということも当然予測されるわけでして、公平性の原則からしますと、これ以上額を上げるということは非常に難しいのかなと。  用途につきましては、本会議場で部長が答弁した内容でございますので。  以上でございます。 ◆岸本 委員   回収率の悪い状況というのは、やっぱり不況の問題だとか、リストラだとか、あとは消費が冷えているというところで、そういうことにも大きく関係するんだというふうに思います。ですから、なおさら行政側の一般市民に対する不況の対策というのを強化していかなくちゃいけないんではないかというふうに、私たち思っているんですね。  ですから、緊急援護資金という形になるのか、それとも生活融資、生活に使える範囲での融資という形になるのかはわかりませんけれども、いろいろさまざまな状況、その回収率の問題などで難しい面はあるかと思うんですが、働きたくても今働けない状態で、本当に困っている人というのは、私どもの方にもすごく相談に来るわけなんですね。本当に救ってあげたいけどあげられないという状況の中で、何をしてあげるのかというのは本当に重要なことだと思うんです。ですから、ぜひ今後の検討課題にさまざまな方法というか、工夫を入れていただきたいと要望をします。 ○杉崎 委員長   次、 148、 149。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    150、 151。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    152、 153。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   法内援護のところで、補装具交付扶助費、それから日常生活用具給付事業費、住宅改善費などが予算額に比べて大部ふえてますけれども、これらの事業というのは、もうどのくらいになるんでしょうか。何年ぐらい行っているんでしょうか。 ○杉崎 委員長   板橋課長。 ◎板橋 障害福祉課長   これらの法内事業というのは身体障害者福祉法に基づきます援護施策でございまして、身体障害者福祉法ができた当時ということでございますので、もう既に30年来だと思います。 ◆岸本 委員   本会議場で補正予算上程のときだったか、第2次行革のことにこちら触れまして、サンセット事業というのはどんな事業なのかということを質問した折に、7年以上たったものについて、決めたわけではなく、対象の範囲の枠の中に入れて考えていくんだといった場合に、こういった事業というのは今後どういうふうになっていくんでしょうか。  これは法内事業ということだったんで、済いません。別のところで申しわけありません。 ○杉崎 委員長   次、いいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   はい、いきましょう。   154、 155。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    156、 157。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    158、 159。はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   高齢者福祉事務費の中なんですが、この高齢者福祉相談員の方が、現在いろんな面で御活躍いただいて、私どもの方でもいろいろアドバイス等、市民の方に伝えたり、御一緒に相談をさせていただいてるんですが、平成12年度から介護保険制度をしかれて、その執務の場所を新たなところに確保できるということも、準備されてるということも伺っております。その際に、できましたら、この高齢者福祉相談員、また後ほどになりますが、母子相談員の方々の相談が十分にできるようなスペースを確保いただけないだろうかというふうに思っておりまして、今ですと、市の庁舎の中の一般来客通路に、カウンター越しにいろいろ御相談されてるんで、やはり相談者の方が十分な事情も御説明できない。また、相談員の方のいろんな経験、知識等、アドバイス等がしづらいんじゃないかなということで十分よく──まま目にするんですが、できましたらそのあたりを、お考え等ちょっと伺いたいと思いまして。よろしくお願いします。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   御趣旨はよくわかりました。現在の相談員は、ごらんのように、高齢福祉課、障害福祉課、生活福祉課、座りながら仕切りがない状態。生活福祉課は個室がございますけれども、高齢福祉課につきましては非常にごった返している状態で、なかなか御迷惑をかけているところです。いずれにしろ、介護保険の方が始まりますと、介護保険課につきましては別のスペースを確保するように、今、苦心して調整をしていただいているところです。  福祉部全体の機構の問題もあるんですけれども、そういった検討の中で相談業務についても十分にできるようなスペースづくりといいますか、そのようなところも検討していきたいというふうにお答えしておきます。 ◆荻窪 委員   ぜひ、そのあたりを実現できるようにお願いしたいと思うんです。何か事務報告書等を見ますと、市で行う相談事業が約 3,700件あるというようなことも資料としていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○杉崎 委員長   ほかに。はい、清水さん。 ◆清水 委員   臨時福祉特別給付金支給事務費のところですけれども、このいろんな事務の取り扱いが大変な事業だと思うんで御苦労さまだと思うんですが、決まった、所定の対象者がいるわけですけれども、書類申請ということで、お年寄り同士集まっていろいろ話をしたときに、絶対にあの人は対象にならないのにと思っている人が何人かいただいている。それなら、私たちだって、そういう書類審査の、これからちょっと言いますけれども、そういう出し方をすれば、できるんじゃないかという法の盲点というんですか、そんなようなことで、書類審査の中に、例えば子供が3人なり4人なりいても、ひとり暮らしになって、だれがその方の扶養家族になっているのかどうかということが書類だけではわからないので、扶養者を書かないで出しちゃうとまるっきりひとり暮らしだということになるんで、それで書類を出すと、それを点検しないもんですから、みんないただいてると。そういうことを役所は見逃しているんですかというのは、3件ぐらい──私も、ここは2回目ですよね。特別給付の関係は。で、聞いたりしてるもんですからね。高齢福祉課に聞いても、やっぱり書類で来たものに対しては、それを信じて出す以外にないというんですよね。そういうものの関係が、お年寄りはやっぱり1万でも2万でもいただけるのといただけないのとえらい違いなもんですから、その辺のところ、私たちはそれを黙ってる以外ないんですかと。何か告発的になってしまうんでね。固有名詞を聞いて調べてもらうということにはなりませんけれども、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。 ○杉崎 委員長   はい、大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   支給に公平性ですよね。私どもとしても十分に、できる限りの資料を駆使してないようには努めているんですけれども、非課税のところは調べられる範囲は調べてるんです。迷惑のかからないように、申請書をお送りして出していただく。どうしても調べられない部分がございますので、その辺で多少混乱があるところが出てくるのかなという気がします。努めてないようにはしたいと思っております。 ◆清水 委員   やっぱりプライバシーの問題とか、そういうことで調べられないところがあるということは随分認識してるんですけれども、一番その辺のところが、やっぱりみんなが目のいく、役所は事務的なことだけやってるんじゃないかというような印象がありますので、ちょっと要望としてお願いしたいと思います。 ○杉崎 委員長   はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   高齢者ケアサービス体制整備支援事業費、要介護のモデル事業を行って、ここのいろんなことの、これがそうですよね(「はい」と呼ぶ者あり)。やはり、市民の方がこういったのをやったんだというのを見たときに、何が一番知りたいかといいますと、どういう実態だったというか、中身が知りたいんじゃないかなと思うんです。この中身についてというのは、市民に何か知らせる手段というのは、その細部にわたってとなると、やっぱりプライベートに関する問題になるかもしれませんけれども、おしなべてというか、一般的というか、もっと市民が知りたいという面で何か知らせる方法というのはあるんでしょうか。 ○杉崎 委員長   はい、大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   9年度に行ったモデル事業の内容についてですか。 ◆岸本 委員   そうです。 ◎大釜 高齢福祉課長   そうですね、特に広報等、結果についてしてなかったんですけれども、まとめてはございますので、お知りになりたい場合は、こちらから提供はできるようになっております。 ◆岸本 委員   モデル事業で介護保険制度が始まったらどうなるかということで、事前の準備として行った調査でもあるわけですから、今、介護保険制度について、本当に不安の声とか期待も大きいわけですね。ですから、やはり調査を行ったということについて、何らかの形で市民がそれを知りやすいようにしていただけた方が、市民も介護保険というものについて、自分の生活と照らし合わせて、実態として何か案を収集できるんじゃないかと思うんですけれども……。  ですから、そういった簡単なもの──簡単にはならないのかもしれませんが、そういった知らせられることができるんですということをPRもしていただきたいなと思うんですけれども。 ○杉崎 委員長   要望でいいの? ◆岸本 委員   そういうことも検討してください。 ○杉崎 委員長 
     はい。清水さん。 ◆清水 委員   関連で、国分寺では、やっぱりモデルケースでつくって、その後、それを集約した中で、Q&Aじゃないけれども、大体平均的な人の、なった場合にはこうですというマニュアルみたいなものが、市民がわかりやすいものをチラシでつくっているんです。ですから、そういうようなのをつくっていただければ、やはり市民も、あっ、これは私に該当する、うちに該当するんじゃないかなみたいにわかると思うんですが、私もそれを要望します。 ○杉崎 委員長   はい。次にいきます。   160、 161。荻窪さん。 ◆荻窪 委員   老人保健医療事務費のところで7億 7,000万を超えた事務経費が載ってるんですけども、この中で、医療事務委託料の中で、特に老人保健診療報酬の明細配列業務委託と点検業務委託料、そして審査委託料というふうにそれぞれ内訳等が書かれてるんですけども、その意味をちょっと教えていただきたいんです。特に、この点検業務委託料が、たしか8年度にはない。平成9年度には新たな委託料かなというふうに思いますが、そこのあたり、意味というか、内容等を御説明いただけますか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   レセプト等の点検業務委託でございまして、8年度につきましては、賃金で予算計上していたものなんですが、9年度から業務委託をしたということでございまして、なかったものではございません。レセプト点検の充実を図っていくというものでございます。 ◆荻窪 委員   わかりました。  それで、もう1点っていうか、関連というんでしょうか、ちょっと同じようなタイトルの中で委託の種類が配列業務と点検業務と、審査というのはそういうふうになってるんで、ちょっとそこのあたりの内容なんですが。 ◎大釜 高齢福祉課長   配列業務というのは、お1人というか、いろんな明細書がカルテになっていくんです。それを…… ◆荻窪 委員   分類と。 ◎大釜 高齢福祉課長   はい。順番にする。 ◆荻窪 委員   レセプトを分類し、その後が内容の点検ということで。そして、内容の点検等で、審査は別な方がされるんでしょうか。 ◎大釜 高齢福祉課長   点検、審査でございます。 ◆荻窪 委員   そうしますと、ちょっと整理しますとレセプトを、まず届いたものを分類して、それを内容点検し、そして審査をするという三段階ということでいいですか。 ◎大釜 高齢福祉課長   はい。 ◆荻窪 委員   わかりました。結構です。 ○杉崎 委員長   はい、次、 162、 163。岸本さん。 ◆岸本 委員   敬老金なんですが、都の方でやめてしまったけれども、その後、市では単独でずっと続けているわけですが、以前にもお聞きしたことがあるんですが、今後は、やはりそのままずっと続けていくということでよろしいですか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   私どもとしては、継続で考えてございます。 ◆岸本 委員   確認でしたので。 ○杉崎 委員長   次、 164、 165。清水委員。 ◆清水 委員   ごめんなさい。 163の老人クラブ育成費ですけれども、これは都の関係でおりてきてるんですが、私が一般質問で言ったように、老人クラブの元気なお年寄りがそのまま健康を保つためには、やっぱり育成費の中で市独自に交付するという考えは今でもないんでしょうか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   現在のところですか。 ◆清水 委員   今後も。 ◎大釜 高齢福祉課長   今のところは考えておりません。 ◆清水 委員   私、1年生議員のとき、予算のこういう中身というのは余りよくわからなくて、市独自の変な、すごくプラスになったって、その次の年か何か値上げになったときに、調布市市単で値上げになったんだと思ったんですよね。で、中聞いてみたらば、市は全然クラブ費は出してないで都だけだということの関係だったもんですから、その辺ちょっと。 ◎大釜 高齢福祉課長   現在の交付金は月額3万円。国が3分の1、都が3分の1、市が3分の1。 ◆清水 委員   市が出してます? ◎大釜 高齢福祉課長   はい。 ◆清水 委員   そうですか。そのときの議会からずっと……。3分の1、3分の1、3分の1ね。わかりました(「委員長」と呼ぶ者あり)。 ○杉崎 委員長   はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   やはり 163ページの中で、結婚50年を祝う会ということで、議会の方では代表の人が出てます。私は、個人的には結婚20年ということで、まだ遠い先なんですが、この50年を祝う会を、事務報告書等の資料では62人の参加ということで、グリーンホールの小ホールということで、その祝う会に参加してない者が云々ということは言えないんですが、できましたら、多くの方がお祝いをいただいた方がいいというふうな思いから、特に敬老会で90歳以上の方に対して市長が直接花をお渡しして、短い時間ですが、近況等のやりとりをされて趣味等を尋ねられて、物すごく会場全体がほんわりした形で、すごくお年寄りの方、また90歳に達してない方も喜ばれてる場面を毎年見てるんですが、そういう中に、結婚50周年を祝う該当者の方も、趣旨は違うんでしょうけども、一緒に参列していただいて、多くの方からお祝いをされた方がいいのかなというような思いで、そのあたりの考え方というのをちょっとお尋ねしたいんですが、どうでしょう。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   敬老会に結婚50年の方をということですか。 ◆荻窪 委員   はい。 ◎大釜 高齢福祉課長   ちょっと考えたことはございませんでしたけれども、課内でちょっと検討してみます。 ◆荻窪 委員   委員会でそういう話があったということで、いろいろ御検討ください。お願いいたします。 ○杉崎 委員長    166、 167。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    168、 169。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   住みかえ家賃助成制度なんですけれども、要綱を見ますと、該当する対象となる方というのが、取り壊しによって転居を求められてという方のひとり暮らしの高齢者や障害者ひとり親というふうに書いてあるんですけれども、いろいろのところでお話を聞いたり、またそこにお伺いをしたりとかっていいますと、取り壊しによりっていうだけに限らず、本当に大変なところに住まわれている方が多いんですよね。そういった方たちというのは、もうその要綱どおり、全然該当しないという対応をしているわけですか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   現在のところは、要綱どおりの運営がされておりますけれども、この住みかえ家賃の助成につきましては、東京都を中心としまして、状況が変わってきておりますので、今検討しております。その結果によりましては、変わってくるかというところでございます。現在のところは、要綱どおりのということで御理解を……。 ◆岸本 委員   要望ですけれども、取り壊しだけに限らず、仕事がなくなった、あるいはお金が本当になくてというような状態で、家賃の問題や近隣の方との問題でどうしてもという場合もあったりするわけで、もっと本当に厳しい中で暮らしていらっしゃる方々にも手が差し伸べられるようなものになることを望みたいというふうに思います。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  はい、清水さん。 ◆清水 委員   高齢者の住宅対策の関係で、事務報告書の 170ページ、高齢者のための住宅あっせん事業で新規登録申請件数がゼロなんです。それで、新規あっせん成立件数もゼロと。そういうような状況で、市がお年寄りのために住宅をあっせんしますよというようなことであれしても、条件というのが成立しないでゼロ件数なのかなと思うんですけれども、その辺のところ、どうなんでしょうか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   保証人の問題が起こっています。その辺のところを、もう少し政策的にバックアップしないと、なかなか難しいところがある。 ◆清水 委員 
     やっぱりそうなんですね。私も、保証人がなかなかいなくて、不動産の方も、それこそ60過ぎると──今、もう60なんていったら少女じゃないけれども、若いんだけれども、60過ぎただけでなかなか借りられないということで、80過ぎの方が、民生委員の方が保証人になってくれて、本当にありがたいなんて言って、そういう話もあったんですけれども、やっぱり市が責任を持って保証人になるといった、岸本委員なんかも本会議場で言ってましたけれども、やっぱりこういう件数を見ると、その辺のところを心を通わせて、市が住宅問題を真剣に考えてるんだという姿勢を見せてほしいと思いますので。これは要望ですけどね。 ○杉崎 委員長   岸本さん。 ◆岸本 委員   そのあっせん事業、あるいは高齢者の住宅についてなんですけども、この住宅あっせん事業につきましても、新規登録申請がゼロということで、PRという面も、これからもっと力を入れていただきたいなと。  先ほどの保証人の件では、市内で私が2度ぐらいお世話になったことのある不動産屋さんの社長さんは、意外と裁量でできるものだというふうにおっしゃってました。ですから、その方を信用する、しない。そのバックに何があるかをどう信用するかっていう、その辺の器量というか裁量というのはあるんだと思うんですけれども、その辺の保証人ということについての市のバックアップを今考えていきたいというふうにおっしゃっていましたので、そこを本当に力を入れていただいて、一人で寂しく、本当に大変なところで暮らしているお年寄りにきちんと手を差し伸べていただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   要望ね〔「委員長」と呼ぶ者あり〕。  はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   ちょっと今と関連してなんですが、公明党の福山議員の方からも、公的補償ということから本会議で一般質問させていただいておりまして、先ほど高齢福祉課長さんの方から今後の課題というようなことで、1つ、公的補償の中の家賃補助とか、いろんな側面があるんじゃないかと思うんですが、その家賃補助以外のところを埋めるにはどういうふうな課題があるんでしょうかね。お聞きします(「どういう……」と呼ぶ者あり)。  公的補償というんでしょうか、それの中で、近隣市では家賃の補助等は市の方で助成等ができるんじゃないかと思うんですが、そのほかに一般の家主の方々は家賃補助以外のところを物すごく重視されているのかな。要するに、例えば失礼な言い方なんですが、出火をさせた、それの補償とか、そのあたりなんかはどういうふうな考え方、課題があるんでしょうか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   まだ具体的なところは……。7階の方は、一般質問にございましたように、7階の地域整備課の方を中心にしまして、多分、私どもで検討することになるかと思うんですが、今後の課題です。 ◆荻窪 委員   じゃあ、今の件はそれで結構です。  委員長、別の件で御質問したいんですが、老人ホームの入所措置費が平成9年度では9億 9,100万強なんですが、昨年に比べて、やはり大幅な17%アップになっております。いろいろな面で御苦労されていることが、この数字等でよく判明できるんですが、ちょっとここで、事務報告書の 177ぺージなんですが、特に私たちも地域活動をしている中で、特養ホームの入所に関しての相談を多くいただいて常に関心を寄せているところなんですが、老人ホームの措置状況が養護老人ホームが18人、特別養護老人ホームが 338人、計 356人ということになっています。  その下の後段の方で、特別養護老人ホームのベッド確保の状況が 280ということになっておりまして、措置状況では 338で、ベッドの確保が 280ということで、ちょっとここの意味を教えていただきたいんですが。 ◎大釜 高齢福祉課長   ベッド確保は、市が政策的に、ベッド数 280床ですね。調布市の入所者のために確保しているベッド数なんですが、措置人員の方は入退所ございますので、延べの措置人員になります。 ◆荻窪 委員   今の答弁でよくわかりました。ありがとうございました。 ○杉崎 委員長   よろしいですか。   170、 171。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    172、 173。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    174、 175。岸本さん。 ◆岸本 委員   老人憩いの家なんですけれども、斎場の問題がありまして、深大寺の老人憩いの家というのは、今後どういう方向になるのか、ちょっと今後の方向をお聞かせいただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   はい、大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   斎場の建設にかかわっての、今のところ私どもの方にはございませんで、特に憩いの家に関連して進展はございません。憩いの家は、深大寺、それから布田なんですが、両方とも基本計画の中で建てかえの施設整備を考えてございます。今のところは、11年度、12年度と市民参加をいただきながら検討していこうという計画でおります。 ◆岸本 委員   今もそうですけれども、大変親しまれているところを重く受けて、本当に市民にとって使いやすくて、ゆったりできるというところに重点を置いて、市民の声を、住民の声をよく聞いて、いいものにしていっていただきたいし、その辺のいろいろな計画との絡みの問題で、知らせていかなきゃいけないことは、早目に利用されている方に知らせていっていただきたいということを要望します。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  はい、清水さん。 ◆清水 委員   生活福祉課の中の授産場管理運営費の関係、9社、登録90人というふうに出てるんですけれども、9社の仕事の内容というのはどうなんでしょうか。 ○杉崎 委員長   倉田次長。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   主なものということでは、従来から市内の企業としてありまして、今、多摩川の方に移転しておりますけれども、ベアリングの、丸い筒の中に小さな玉を入れるという、そんなような事業がほとんどでございます。  そのほかは、市内の事業者でコイルを巻いたりとか、私どもの方の市の中でも、納付書の封筒ですね。そういったものをお願いして、ただ、全体として、きのうも御説明しましたように、発注量というのは、昨年から比べましても、もうかなり減っているという状況でございます。今まで9社の登録がありますが、必ずしも9社が今現在全部来ているかというと、そうじゃないというようなところでございまして、非常に困っている状況でございます。 ◆清水 委員   90人の登録者の世代はどのぐらいですか。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   年齢的なものでの統計はとっておりませんけど、ほとんどの方が、私も何回か見に行ってるんですが、お年、60過ぎていらっしゃる御婦人の方々が主でございます。  以上です。 ◆清水 委員   はい、わかりました。 ○杉崎 委員長   次、いきます。   176、 177。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    178、 179。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    180、 181。はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   一番下の在宅障害者福祉事業費の中の、この金額等は 3,144万 5,000円を超えてる経費なんですが、その一番下の障害児音楽療法費ですか、 950万を超えてるものなんですけども、先般、私どもの参議院議員の沢たまき議員が、調布の福祉センターで行われている音楽療法の事業が先駆的なことということで、随分勉強させていただいたということで、視察もさせていただいているところなんです。今、私たちでは、音楽療法事業が、単に身障者の方の機能回復にとどまらず、お年寄りの、特に痴呆症の対策にも効果があるんじゃないかということで認識を持って、できましたら、国の方では音楽療法士という国家資格を取得できるような、環境整備の方で努力させていただいてるんですが、調布市においての音楽療法事業について、身障者の方の機能回復だけでなくて、高齢者対策の方にも取り組めるんじゃないのかなというようなことを思いまして、そこのあたり、高齢者対策として音楽療法事業は現況としてはどうかということでお尋ねしたいんですが。 ○杉崎 委員長   菅田副主幹。 ◎菅田 総合福祉センター副主幹   今、音楽療法としては、身障者のお子様の対策としてやっていますけれど、高齢者サービスセンター事業の中、いきいきクラブの中の自主活動の中では、音楽療法士を招いて楽器を使ったり、カラオケを使ったり、またピアノを使ったり、そして唱歌を歌ったりとか、そういうことはやっております。将来的には、そのあたりについても少し事業として取り入れていきたいなというふうな考え方を持っております。  以上です。 ◆荻窪 委員   昨日の説明ですと、たしか6人の方がそういう事業に従事をされているという報告でしたか。それで市の方の、ちょっと所管が違うんでしょうけども、その事業というのは、例えば先ほどの老人ホーム等に今現在されているのかどうか。そこのあたりは連携をとられているかどうか。 ◎菅田 総合福祉センター副主幹   私の方では、ちょっとそこまではつかんでおりません。 ○杉崎 委員長   矢田センター所長。 ◎矢田 総合福祉センター所長   それはいたしておりませんので、課題かなと思います。 ◆荻窪 委員   老人ホーム、特養の方ではどうですか。 ○杉崎 委員長   大釜課長。 ◎大釜 高齢福祉課長   やってるかどうかですね。デイサービスセンターでやっています。 ◆荻窪 委員   冒頭で音楽療法の効果について、いろんな、特に奈良市の方では先進的に取り組まれているということで、調布も、東京の中では先進市になっているということでも客観的に評価されておりますので、ぜひ今後とも充実した事業に取り組んでいただきたいなと思って意見をさせていただきます。ありがとうございました(「ちょっと関連で」と呼ぶ者あり)。 ○杉崎 委員長   清水さん。 ◆清水 委員   今、お聞きしてて、いきいきクラブはそういうふうに音楽療法士が行ってやってると。高齢者のちょうふの里とか、八雲苑とか、そういうところでは音楽の関係でやっていて、そこは指導員さんがやってるわけですよね。ですから、そういう面では横のネットワークで、同じ市の中でそういう事業といいますか、有効に連携を持つという意味では、やっぱり今本当に音楽療法で痴呆が回復──アルツハイマーはだめだけれども、そうじゃないのは回復しつつあるというふうなことも聞いてますから、音楽療法士というのは、位置づけをきちんと対策の中にしていってほしいなと、お聞きしていて思いました。 ○杉崎 委員長   次、よろしいですか(「はい」と呼ぶ者あり)。   182、 183。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   障害者のワープロ教室についてですけれども、ちょっと確認をしたいんですけど、この対象はどういった方たちですか。 ○杉崎 委員長 
     矢田センター所長。 ◎矢田 総合福祉センター所長   身体障害者手帳を所持する方。義務教育、通常程度の国語力を有し、ワープロに関心を持たれる方ということで募集して、お出ししております。 ◆岸本 委員   そこの中には、視覚障害者というのは入っているんですか。 ◎矢田 総合福祉センター所長   現在おられません。 ◆岸本 委員   視覚障害者の方とちょっとお話をしたときに、市報にそういうのが載っているのを聞いて、ぜひ自分もワープロをやりたいなと思って電話をしましたら、身体の方じゃないとだめなんですというふうに言われたそうなんです。結局、目の見えない方というのは、点字だったり、あとは普通の人に手紙を書くときは点字のついたワープロで書くというふうになるわけですけれども、その辺の、そういう方たちにも教えていくという点から見て、今後、その辺はどういうふうにお考えなのかなと思って。 ◎矢田 総合福祉センター所長   現在、センターにおける器材とか指導員、また状況からして、そうしたものの導入はちょっと見込めないということではございます。 ◆岸本 委員   それ専用の機械が要るということで、それも特別なものらしいので、何か名前は忘れたんですけど、教えていただいたんですけれども、しかし、そういった視覚障害の方にも他文化だとか、日常生活がどうというところで広げていくという点から見たら、そういった工夫──もちろん工夫も必要ですし、お金も必要なんですけれども、ぜひそれも今後検討していっていただきたいというふうに思います。 ○杉崎 委員長   要望ですね。よろしいですか。次にいきます。   184、 185。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    186、 187。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    188、 189。岸本さん。 ◆岸本 委員   保育料検討協議会、予算のときに、私はこのことを取り上げて反対の立場を示してしまったわけですけれども(「後悔してるの?」と呼ぶ者あり)、いえ、そうじゃないんです。後悔はしてないんですが、やはりあのときに指摘したとおり、過去、そういったものが立ち上げられると、どうしても父母負担がふえる方向に行ってしまうと。今の保育料というのは、激変緩和措置はとられていますけれども、3年ごとに見直しをして国の徴収基準の50%を目指すんだということが明らかであるわけです。今の社会状況の中で、一方では子育て支援を進めていかなくてはいけないといいながら、そういう法の解釈というのは拡充しているのにもかかわらず、父母負担が受益者負担という形で広がりつつあるという、この辺が、やはり逆行しているんではないかということで、このことについては一言意見を……。 ○杉崎 委員長   質問じゃないんだね。 ◆岸本 委員   ええ。反論しておきたい。 ○杉崎 委員長   わかりました。  次、 190、 191。岸本さん。 ◆岸本 委員   乳幼児医療費助成事業費、この年度からゼロ歳児の枠を撤廃してやってきたわけですけれども、財政状況厳しい中、大変御努力していただいているなというふうには思います。  この後、今後の方向性、私は予算のときも決算のときも毎回聞いているんですけれども、いかがでしょうか。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   一応、御案内かもわかりませんけれども、今年度10月から4歳未満に対象を拡大しております。それから、先日の主管課長会でも、東京都の方の説明によりますと、東京都としても徐々に就学前まで対象は拡大していきたいというお話はいただいてるんですけども、財政状況もありますので、来年度はもう1歳引き上げというのは、何か無理のような話は伺っております。そういう意味で、東京都の動向とか、他市の動向も見ながら検討していきたいと思っております。 ◆岸本 委員   このことについては、地域差もありますし、陳情も出ておりますけれども、やはり少子化対策、あるいは子供をきちんと育てたいというとおかしいですけれども、育てるための施策としては、やっぱり必要なことだというふうに思うんです。今後、都は徐々にというふうには言ってますけれども、市の方でまたゼロ歳児に準じたような形で、単独で枠を撤廃するという方向性というのはどのように検討されているんでしょうか。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   一応、御案内のように、こういう財政状況ですので、そういう要望があるというふうには認識してますので、今後とも状況を見ながら検討していきたいと思ってます。 ◆岸本 委員   ぜひ、その方向で検討を進めていっていただきたいと。それから、この予算の、ゼロ歳児の枠を撤廃するという条例改正は、もう3月にされたわけですけれども、その後、結局その条例改正のときに、乳児健康福祉手当、幼児家庭養育手当を廃止するということで、同じ議案の中に前進のやつと廃止をするというのが載ってたわけですけども、本来でしたら、こういった施策は充実させていかなければいけない状況だったのではないかということも一言。意見です(「ちょっとじゃあ」と呼ぶ者あり)。 ○伊藤 副委員長   はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   今の質問に少し関連しているんですが、かつて、うちの党では、予算要望等で、乳幼児の医療費の拡大というか、今はゼロ歳児で助成されている。制限なしの、それを拡大してほしいということで要望もしています。私、9月の議会で、その辺のところを質問させていただいています。  先ほど石田副参事がおっしゃったとおり、東京都は4歳未満のところに1万円ですか、10月から対応していますが、これも制限つきですから、市独自の、対応のできる乳幼児医療費の制限撤廃の壁の部分、今、ゼロ歳児ですが、それを、たとえ1歳でも引き上げていただきたいという、就学時までというわけにはいかないから、1歳でも引き上げていただきたいという質問をさせていただきましたけれども、その辺の対応の仕方については、今はどういうふうになっているか。 ○伊藤 副委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   一応、考え方は2つありまして、所得制限の撤廃の枠を広げるという御要望と、それから、所得制限はあるけれども、先ほど言いましたように、10月から4歳未満をもう少し上げていくというんでしょうか、就学前までという御要望と二通りございます。その辺を勘案しながら検討していきたいと思っておりますけれども。 ◆杉崎 委員   所得制限つきで、今、4歳未満というのが就学時までいっても、案外、所得制限というのに、みんなひっかかってしまうんです。一番お子さんが病院にかかりやすいというか、かかる年齢というのは、ゼロ歳児は、案外お母さんの免疫があって、非常にかかる子も少ない。しかし、本当にかかってくるのは、それが切りかわってくる1歳、2歳という年齢になってくるから、そのあたりのところに、どうしても所得制限があるために有料になってしまうという、随分多くのお母さんたちの意見なんですね。ですから、所得制限撤廃の拡大というのも、全部拡大ということでなくて徐々に引き上げをしていくということでの拡大なんですが、やはり制限がありますと、その辺にひっかかる方が多いから、あえてこの前も質問しましたし、今もせっかくのいい機会だからこういうふうに質問したんですが、どうなんでしょう。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   おっしゃるとおり、ゼロ歳の場合は、母親の免疫があって、それでも後半になりますと免疫が切れたりいたしますから、かかる機会があると思いますし、それから、1歳、2歳の場合は、やはりそういうものがなくなってくるのと同時に、移動というんでしょうか、動きも出てきたり、けがであったり、もちろん感染というような部分もあると思いますので、そういう意味での医療費がかかってくるというのは認識しております。ですから、その辺のところもとらまえながら検討していきたいと思っております。 ○杉崎 委員長   はい、じゃあ、ぜひよろしくお願いします。  はい、清水さん。 ◆清水 委員   私も、今の話に出た要望なんですけれども、お母さんたちが──私は、大体お年寄りの相手が多いんですけれども、若いお母さんたちも乳幼児のこの問題は、すごくシビアにとらえてて、自分の子育ての関係で、調布市がいいというところがあれば、そこですごく評価するんだけれども、全体に見て、自分の経済との関係だったら、いいところに引っ越していく人が多いというんですよね。子育てにしろ、保育園にしろ、何にしろ。ですから、そういう面では、福祉のまちづくりの中で、調布の福祉がいいというのは、高齢者ばかりじゃなくて、乳幼児の関係も、やはり人にうらやましがられるような方向で、ぜひやっていただきたいなということをお願いいたしたいと思います。 ○杉崎 委員長   要望ですか。 ◆清水 委員   要望です。 ○杉崎 委員長   よろしいですか。──次のページへいきます。 192、 193。岸本さん。 ◆岸本 委員   子育て家庭訪問サービス事業費、ベビーシッターに対する助成だったんですけれども、今後、その内容も、1回やったということもあって、今後の方向性というか、どういった方向でこれを続けていくなり拡充していくなりというような方向性について知りたいんですけれども。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   お子さんが急遽見れなくなったという状態に対しまして、現在のところ、お預けするという、いわゆる一時保育的なもの、これは短期間ですので、ショートステイというのがございます。それから、預けるのにちょっと抵抗があるんで、家に来てもらって、その子供の面倒を見てもらうという、そういう意味でのベビーシッター。それから、保育園、もしくは幼稚園という集団生活に一応させているんだけれども、病気等で、若干、集団生活に復帰できるまでちょっと期間があるという幼児保育というんでしょうか、そういったものも幾つかやってるわけなんです。1つは、そういうケースによっていろんな要望というんでしょうか、あるかと思いますので、そんなところを含めながら一応考えていきたいと思ってますし、後でまた出てくるかもわかりませんけども、子ども家庭支援センターの中でも、そういった部分のことをお話ししましたけれども、そういう部分も一応考えていきたいなというふうには考えております。 ◆岸本 委員   働く親、あるいは主婦でいう家庭の子育てというものについて、あらゆるパターンで支援をしていくということについて、今後も、ぜひ検討を深めていって、充実していってほしいというふうに思います。 ○杉崎 委員長   清水さん。 ◆清水 委員   今の子育て家庭訪問サービスですけれども、予算の討議のときも出たんですが、やはり対象を制限じゃないですけれど、いろんな手続の関係とかそういうので、利用者がもっともっと本当は多く、それからお金の関係とかあるんだと思うんですけれども、その辺のところは、今よりは下げるということはないですか。ベビーシッターの利用料というんですか。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   ベビーシッターの場合は、一応、利用されたときの料金の半額で、それで 4,000円が限度というような形でやってるわけです。ですから、今、お話しのアップという…… ◆清水 委員   アップじゃありません。市の助成を、市が半額じゃなくて、3分の2とか、そういうふうになる方向は、どうなんでしょうと。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   今のところは、現行でしか考えていないんですけれども……。 ◆清水 委員   ベビーシッターとして市にお願いするとか、そういう家庭は、割合に緊急の中でも経済的に恵まれてる人だと思うんですよね。そういう面では、もっと利用しやすいように、今、言いました負担分を市の方が見るというふうなことを今後考えて、そうしますと、かなり利用するところが多くなってくるんじゃないかなと思いますので、これも要望みたいな……。 ○杉崎 委員長   よろしいですか(「はい」と呼ぶ者あり)。次へいきます。   194、 195。はい、清水さん。 ◆清水 委員   保育室の関係ですけれども、今、無認可で1ヵ所ですよね。かつては、3ヵ所も、4ヵ所もあったんですけれども、今、ゼロ歳児の待機者が、やはり 200名近く、 190何名ですか。そういう面では、無認可でも申請してきたらば、市の方として保育室を助成していくという態度はとれないでしょうか。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   お話しのように、現在、無認可の保育施設は、うちの方で助成しているのは1つなんですけれども、実際には、無認可の保育施設は、まだございます。一定の基準をクリアしているという部分があるものですから、ただ、お話しのように待機者の問題もありますので、その辺は整備をしている施設型の方にお願いする部分と、市の方でどの辺まで落とせるかというのを検討していく必要があるのかなというふうには思ってます。ただ、事故等もありますので、その辺は、ある程度のものはクリアしていただかないと、安全性とかいろいろありますので、助成しててという部分がありますので……。 ◆清水 委員   行政は、常に事故のことが心配で、そういうふうにおっしゃるんですけれども、さっきの前ページのベビーシッターと同じように、緊急で、どうしても預かってもらわなきゃ自分が勤めに行けない。最終的には、勤めをやめなくちゃなんないんじゃないかという深刻な事態もあって、お母さんたち、夢中になって探すんですよね。行政に相談しても、もう入れない。行政とつながりがあるのは1ヵ所しかないと。そういう面では、お母さんたちがお互いに連絡を取り合って、あそこがいいとか、ここがいいとかやってるんですけれども、保育ママ制度もうちにはないし、そういう点での今後の保育問題に対する政策をきちんと、まだ子育て──子供が少子化の中で、政策がきちんとできてれば安心して子供を産める。ほかの社会状況も、そこの整備ができてなければ、子供を産んだり、育てたりできないという今の働く女性の状況ですので、少しでも政策の中でそのことをお手伝いできるような行政の態度をとっていただきたいと思います。 ○杉崎 委員長 
     それでは、要望としてお願いします。  次のページへいきます。 196、197。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   次へいきます。 198、 199。 ◆清水 委員   ここも要望、1つあるかな。 ○杉崎 委員長   今のところでね。 ◆清水 委員   はい。 ○杉崎 委員長    198、 199。清水さん。 ◆清水 委員   決算ですから、使ったお金に文句をつけるということでもないんですけれども、提案のときに、対象の関係とか経費はほとんど昨年と同じということで、今後の中で、ぜひ学童クラブとの関係も含めて児童館の運営といいますか、事業のことは考えていただきたいと、そういうふうに思います。 ○杉崎 委員長   要望ね(「はい」と呼ぶ者あり)。  はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   児童館の事故賠償補償金、これについて内容を言ってるわけなんですけれども、その周辺の交通だとか、あと、そういった安全面での働きかけ、警察の方だとか、近隣の方なんかには、要請というか、申し入れというのは各児童館ごとに行っているんですか。それともどういうふうに……、行っているのか、いないのか。それから、やっているなら、どういう方法でやっているのか。 ○杉崎 委員長   間野課長。 ◎間野 児童青少年課長   各児童館、11館ございますので、統一的には計画も個々と協議をさせていただきまして、細部に当たりましては、お近くの交番とか、あるいは団体の方とか、そういう方に御協力をいただいております。  以上でございます。 ◆岸本 委員   車の量なんかでいいますと、児童館の周りでも、そこが抜け道になっていて、かなり朝とか夕方の時間、車が通るなんてところもあるわけですね。そういったところの、学校の近くだったりする場合もあるので、それとの関係もあるかと思うんですけれども、その時間帯の交通量の制限なんていうのは、お考えとしては持っていらっしゃるのかなということは、いかがでしょうか。 ◎間野 児童青少年課長   学童クラブのお子様ですと放課後という時間帯になります。ですから、通常ですと、学校ですと通学路は時間閉鎖をされておりますけど、時間的に言って3時、4時ぐらいですか、その時間帯を交通制限していただきたいというお願いは来ておりません。ただ、先ほど申し上げたように、お近くの交番等にお願いをしまして、なるべく安全確保をしていくようには努力しております。  以上でございます。 ◆岸本 委員   児童館自体に割とスペースのある庭が確保して、ちゃんと抱えているというか、一定のスペースがあると、そこで遊べるようになると思うんですけど、ない公民館、児童館なんかもあるわけで、そうすると中だけではどうしても子供は無理ですので、外で遊んでいると外に飛び出してというようなことも危険性としてはあるわけです。ですから、近隣の方、あるいは統一的にはやっているということだったんですけれども、その辺のことも、実態調査も踏まえながら調査もしていただきたいし、働きかけもこれからもやってもらいたいなと。それはそれでいいです。 ○杉崎 委員長   よろしいですか。 ◆岸本 委員   はい。 ○杉崎 委員長   それでは、 200、 201。いいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   それでは、 202、 203へいきます。──次にいきます。 204、 205。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   ちょっとお伺いしたいんですが、保育園の子供たちが遊ぶ玩具だとか雑誌というのは、保育園用の備品購入費になってるんですか、それとも消耗品費になってるんですか。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   実は、金額によりまして、役所の場合は備品と消耗品というふうに分かれてますので、物によって、金額が高いものは備品に入ってるものもあります。 ◆岸本 委員   事務的な話でごめんなさい。消耗品と備品購入費の分けのラインというのは、知らないので教えてください。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   金額という意味でよろしいですか。 ◆岸本 委員   はい。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   境が 3,000円ですか。 ◆岸本 委員   わかりました。済みません。ありがとうございました。 ○杉崎 委員長   よろしいですか(「はい」と呼ぶ者あり)。  次に行きます(「ちょっと済みません」と呼ぶ者あり)。倉田次長。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   今、 3,000円というふうにお答えしたようでございますけど、額がちょっとアップしておりまして、1万円ということで訂正してください。 ○杉崎 委員長   1万円の訂正だそうですから。 ◆岸本 委員   1万円以上が備品? ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   はい。 ◆岸本 委員   ごめんなさい。1個だけでいいです。 ○杉崎 委員長   今のは、それで了解していただけますね。 ◆岸本 委員   それはいいです。 ○杉崎 委員長   次いきます。 206、 207。清水さん。 ◆清水 委員   保育園整備費で、上石原のいろんな本舎の設計、仮園舎の設計ということで出ておりますけれども、この問題については、もう保護者なんかと中の設備の詳しい、お母さんたちが納得といいますか、一応そんなようなことで話はなされて、トラブル的なことはないんでしょうね。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   まず、仮園舎と本園舎と2つあったわけですけども、仮園舎につきましても、一応、検討をいただいて要望をいただき、可能な限りそれを入れるような形で、現在、もうできて、知ってますけれども、本園舎の方に職員の検討委員会も含めて、一応、要望を出していただいて、その中に含めるような形でやってます。それから、保護者の説明会なども開かせていただいております。 ○杉崎 委員長   よろしいですか。 ◆清水 委員   はい、了解しました。 ○杉崎 委員長    206、207、よろしいですか(「はい」と呼ぶ者あり)。  次へいきます。 208、 209。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   次、 210、 211。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    212、 213。いいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    214、 215。はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   ここの中で、中学校卒業者自立援助扶助費ということで計上というか、決算報告をいただいてますが、この中学校卒業者自立援助の事業の内容というんでしょうか、ちょっとお尋ねしたいんですけど……。
    ○杉崎 委員長   はい、平野さん。 ◎平野 生活福祉課副主幹   中学校を卒業されて、将来、自立するために高等学校に進学される方、あるいは世帯によっては、中学校を卒業されて社会に働きに出られる方、そのような方について、お1人について5万円、自立のために支給をするということになっております。 ◆荻窪 委員   これは、生活保護世帯の方の中で該当するということになりますか。 ◎平野 生活福祉課副主幹   そうでございます。 ◆荻窪 委員   結構です。ありがとうございます。 ○杉崎 委員長   はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   特別見舞金給付扶助費、これは都からだと思ったんですが、この辺の金額というか、この金額の引き上げということについて、今後の方向性というのはどうなのか。あるいは、働きかけとして市の方では何かやってらっしゃるのかわからないので……。 ○杉崎 委員長   倉田次長。 ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   特別見舞金の給付扶助費のところでございまして、これも今、委員さん御指摘のとおり、東京都の10分の10の制度でございました。平成8年、9年、特に決算の状況の中では、単価については従来と全く金額的には変わっておりません。単身で入院患者の方に対しましては 2,550円、1人世帯の場合でいきますと 3,850円ということで、額については変わっていないという状況でございます。  以上でございます。 ◆岸本 委員   状況はそれで、今後はどうでしょうか。今後もずっと同じ? ◎倉田 福祉部次長兼生活福祉課長事務取扱   先ほど申し上げましたように、都の制度でございますので、都の財政状況等からすれば、当然、基金ですから見直しというようなことは予測されるわけでございますけども、所長会等々では、できるだけ現状の額をということで、要望しているところでございます。 ◆岸本 委員   ぜひ現状を、せめて現状維持を、それから、拡充していく方向性を持ってやっていただきたいということを都の方にも働きかけていただきたいと思います。先ほどから何回も言ってますけれども、本当に厳しい状態で、大変な人がふえておりますんで、特に生保世帯の方たちもなかなか──井樋議員も言っておりましたけれども、できればそういうところにお世話になりたくないという人の方がほとんどなのに、やっぱりそうならざるを得ない方々が大変多いわけですよね。その中で政治の世界で冷たい方向性を持たれてしまうと本当に生きる望みというようなものはなくなってしまうと思いますので、その辺を確実に前進させていくという方向で、ぜひ課長さんの方でも働きかけをお願いしたいと思います。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  それでは、ページが少し飛びます。 220、 221。よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    222、 223。はい、荻窪委員。 ◆荻窪 委員   ここの中で、保健センターの管理運営ということで金額等が書かれてますけども、昨日の説明等では、地域保健の改正に伴って、従来、保健所で扱っていた業務、事業等が市の方に移管されたということによって、保健センターを利用される方が大分多くなっているんではないかなというふうに思っております。その中で、従来、保健所で扱っていた内容が、特に母子保健事業等にかかわる方が保健所に行って、関係する駐車場が無料であったということで、それがたづくりの中の保健センターを利用するに当たっては、駐車料金が有料になったということで、このあたり、たづくりの文化、生涯学習の面で利用される方は、ある面では一定の御負担をいただかなければいけないだろうというような思いはあるんですが、母子保健事業、そういうような方々が利用される場合は、何らかの措置、ある程度行きやすいというんでしょうか、保健センターに行きやすいというような、そういうふうな区分けが必要ではないかなというように思っております。  このことは地域の、特にたづくりから離れた町に住んでる方々から、結構多くお母さんからお話いただいておりまして、地域保健の改正に伴う保健センター業務に当たって、そこのあたり、ちょっと検討されたのかなということとあわせて、そういうような方々が利用する場合、今の現行のたづくりの管理規程、たづくりの条例とか、規則とか、また駐車場の管理規程の中でクリアできないのかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。 ○杉崎 委員長   橋本課長。 ◎橋本 健康課長   なかなか難しい問題なんでございますけども、一応、現在、母子保健とか、そういった健康センターで利用していただく方の場合、来た場合、確かに有料になっております。それで、できるならば市の方の駐車場も利用していただければというようなことでは話しております。ただ、市の方の駐車場も大分狭いというような関係もありますので、たづくりの方にも話した経緯はあるんですが、なかなか施設利用という関係で難しい面がございまして、現在のところ、利用していただく場合は有料でお願いしている状況でございます。 ◆荻窪 委員   今、課長からもお話しいただいた状況があるんですが、ちょっと今、例規集等、手元に寄せてないんだけども、何か市長の判断で、できるような文言になってる気もしますので、できましたら、今後ちょっと検討いただいて、平成11年度、またはその後になろうかと思いますが、やはり一歩踏み込んで、せめてそういう母子保健事業の方々には減免というか、無料で駐車場が利用できるようなことを、ちょっと提案させていただきます。  以上で結構です。 ○杉崎 委員長   岸本さん。 ◆岸本 委員   今のことに関してなんですけれども、検討した、あるいは市役所へということであれば、一言、もちろん今後の方向性としては、今、荻窪委員が言ったようなことも検討してほしいと思うんですけれども、今、現状でそれが無理なんであれば、今、予防接種のことで、はがきを書きますよね。そこにはそういうこと書いてありましたっけ? ○杉崎 委員長   はい、植田補佐。 ◎植田 健康課長補佐   市報等に毎月御案内とかがあって、その中で、一応、駐車場の利用は有料ですという感じで入れてあります。極力、やはり駅から近いということでバス利用なり、徒歩なりを御利用くださいという記載は今後必要かなと思っております。 ◆岸本 委員   では、はがき、私、今ちょっと手元に持ってませんけども、そっちの方にもそういったことと同じことを書いていただきたいなということを要望としてお願いします。 ○杉崎 委員長   要望ですね。 ◆岸本 委員   はい。 ○杉崎 委員長   それでは、次にいきます。 224、 225。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   いきます。 226、 227。岸本さん。 ◆岸本 委員   骨粗鬆症の健診の今後、この間には、たしか年に何回しかやってなかったのを、1ヵ月に、たしか2回だったという気がしてたんですけど、何人ずつで何回というふうにして拡大をされてきているんですけれども、利用状況との関係もあるかと思うんですが、今後はどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ○杉崎 委員長   植田補佐。 ◎植田 健康課長補佐   9年度におきましては、今、お話にもございましたように機械をリースいたしまして、月2回やったおかげでかなりふえました。ただ、ここにきまして、市の対象年齢が20歳から55歳というふうに限らせていただいて、それは予防のためにということを目標としておりますので、そういう形で限らせていただいたところ、ちょっと最近になりまして、受診者が減っている傾向があります。健康課のねらいといたしましては、やはり若いときからそういうことにならないようにという予防の視点が強いわけですので、乳幼児の健診等にお見えになるお母様方を対象にいたしまして、さらにケアしていくというような傾向でございますけれども、以上でございます。 ◆岸本 委員   そのことも、今おっしゃったようなことも同時に進めていただきながら、割と現実的には、若いうちは、まさかと思ってなかなか受けないんじゃないかなというふうにちょっと思ったんですね。運よく、これはもしかしたら自分にも当てはまるかもしれないと思って、検診には来るけれども、もうそのときにはなっちゃってるのかもしれないですが、やはりその辺の方たちにもPRを積極的に、早く言うと55歳以上ということですけれども、その辺も今後、力を入れていっていただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  それでは、次のページにいきます。 228、 229。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   いきます。 230、 231。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    232、 233、岸本さん。 ◆岸本 委員   定期予防接種の時間帯の問題なんですけれども、今、大方の乳幼児に予防接種している時間帯は、たしか1時15分から2時ごろだったと思うんですけれども、その時間帯というのは、どんなようにして決めたんですか。 ○杉崎 委員長   植田補佐。 ◎植田 健康課長補佐   1つは、集団でやっておりまして、医師会の先生方にお願いするということがございます。乳幼児の健診そのものが、本来ですと、やはり小さなお子さんを考えれば、午前中が望ましいという意見があるかと思いますけれども、たまたまその時間帯というのは、やはり開業医に執務していただくということが非常に難しいということで、午後の、言ってみれば休診の時間帯にお願いしてるという状況がございますので、なかなかこの辺をちょっと変えるということが難しい状況になってます。 ◆岸本 委員   現実的には一番眠くなる時間帯なんですね。それで、体温も上がりますし、そうすると、平常の体温が高い子は、やっぱりきょうはやめた方がいいんじゃないのというふうに言われて、帰らざるを得ないというような状況があるわけで、3歳、4歳ぐらいの子は、多少ずらしても後で寝られるということはできるかもしれないんですけど、本能のままに生きているゼロ歳児、1歳児というのは、また、その時間帯、かなりいろいろお母さんも苦労するんですよ。ですから、せめてその辺のあたりでも、時間をもうちょっと夕方にずらすとかということができないのかなということは、もうずっと常日ごろから感じていたことですので、ぜひ今後、お医者さんとも相談しなくてはいけないことだと思うんですけど、特に小さいそこのところに限っては、そのこともぜひ検討していただけないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎植田 健康課長補佐   今、お話で説明させていただきましたように、やはり課題としては、十分承知しております。あと、方法としては、今、午後に実施しているといった形の中に、これが組み入れられていくのかというところになるかと思うんですけど、検討課題としては一応承っておきます。 ◆岸本 委員   検討するかどうかも含めて課題としてあるんだというふうにおっしゃっていますので、ぜひ課題に入れていただいて、積極的に話し合いもして進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   予防対策費で予防接種のことなんですが、ここもそれぞれ予防対策費としては1億 6,450万を超えてる経費が書かれてますが、この予防接種医の報酬とか、委託料とか、これは調布市内の医療機関の方に限るんでしょうか。限るというか、それが対象になりますか。 ○杉崎 委員長   植田補佐。 ◎植田 健康課長補佐   この事業そのものが、医師会に委託という形になっておりますので、そこに来ていらっしゃる医療機関で御協力いただける方という形になります。 ◆荻窪 委員   実は、公費負担による予防接種が、ちょっと資料を見ますと、調布市予防接種実施医療機関に限るというふうになってますよね。調布の中で、調布市の住民で、例えば世田谷区境の方とか、三鷹境の方とか、府中境の方とか、多く当然いらっしゃるんですが、そういう方々が、日常、例えば子供さんがぜんそくを持っていて、道一本越えた調布市外の医療機関にかかり医としてふだんお世話になってる。そういう御家庭、そういう方が、何らかの形で日本脳炎等の予防接種を受けるのに、通常でしたら、よく体の様子を知っているそういう医療機関に予防接種もお願いするのが当然なのかなというふうに、親の気持ちからすれば当然じゃないかと思うんですが、そうしますと、そこのあたりの取り扱いというのはどういうようになってますか。
    ◎植田 健康課長補佐   一応、これは正式に決まったものではありませんけれど、各市で依頼書という形で自治体間でお願いいたしまして、特にそういう、例えばかかりつけの先生がほかのところにいらっしゃるといった場合には、そちらの行政、市町村にお願いするという形をとっております。ただ、この場合は、個々の受けていただく市が、無料でやっていただけるのか、あるいは有料になってしまうのかというところは、その受けてくださるところの市の話になります。  それから、もう1点は、例えば、ぜんそく等の持病があってという方につきましては、この辺ですと慈恵第三とか、杏林大学病院、そういう医療機関の方で、ほかの医療機関でできないといったときには、そういう専門的な大学病院等にお願いするというシステムをとっております。 ◆荻窪 委員   ちょっと引き続きますけども、例えば、そういうかかり医、市外の医療機関にする場合は、今のお話からすれば、調布の場合は調布の医師会にお願いするということで、それと同じように個々にということではなくて、世田谷区の医師会とか、三鷹、府中の医師会等を通じて保護者の方の利便を図るという意味で、そういう御努力、可能性があるんじゃないかと思うんですが、そこのあたり、どうでしょうか。 ◎植田 健康課長補佐   1つは、医師会との契約ですので、単価が必ずしも同一にはならないんですね。結局、契約上の問題ということで、なかなかそういう話が進まないと。ただ、その辺が相互に了解、地元の医師会を含めて行政間で同意が得られれば協定を結んで、調布の方が行ったときには調布の単価でお支払いしますよという形は頼んでありますので、その辺では、特に調布の場合ですと世田谷にお願いするケースが多くて、そういう話を世田谷区の方にもしたことはあるんですけれど、逆に世田谷区の方は器が大きいといいますか、個々の医師会同士、区と市の契約ということは面倒くさいから、依頼書のやりとりで済ませてほしいというような話もありました。近隣、特に市境の方についてはいろいろそういう御不便等もありますので、今後とも話し合いができれば、そういったようにしたいと思っております。 ◆荻窪 委員   ぜひ、そのあたり協定、または極力単価の差がないような同一単価での委託の契約とか、お願いしたいというふうに思っております。依頼書で云々ということでなくて、同じ東京都民というような立場で調布の医療機関、または隣接の市と区の医療機関と同じような扱いでできるようなことでと思ってます。  もう1つ、それと関連して、そういうような方が接種等をお願いした場合、その費用負担も、極力持ち出しというんでしょうか、その方の負担でなくて、事前のやりとり等で協定の中にも、協定の締結の準備の中でいいと思うんですが、親御さんに負担の、直接持ち出しのないような形で、後からまた清算払いというようなことになると煩いが出てくるのかなと。特にそういうかかり医がいる方は、やはり子供さんの医療機関に頻繁に通ってる方ですので、市の方に行ったり来たり、また、その区に行ったり来たりという煩いが、結構負担が多いと思いますので、十分御検討していただいて、一日も早く親御さんの負担が軽くなるようにお願いしたいと思います。  以上です(「関連」と呼ぶ者あり)。 ○杉崎 委員長   清水さん。 ◆清水 委員   私、行政境のそういう今のお話、受けたことがあるんですけれども、行政が違うからいたし方ないんじゃないかなと理解して、相談された方にも、調布市民だから調布でやっていただく以外ないんじゃないでしょうかねという程度で、お答えしたことがあるんです。努力していただいているということも、今、伺ったし、それから、立てかえ払いじゃないけれども、やっぱり医師にかかって領収書をもらったら調布市の方で払うということができるのかどうかということ、今ちょっとお話を聞いてて思ったんですけど、その辺のところはどうなんでしょうか。 ○杉崎 委員長   植田補佐。 ◎植田 健康課長補佐   すべて契約上の問題と、それから、それを払う方法についてというのは、実際にまだ検討しておりませんけれど、どういう問題があるのか、それはちょっと検討したいとは思います。ただ、現状としては、できれば近隣の市と契約を結べれば一番負担が少ないというふうにも考えられますので、これは27市の中ででも、いろいろ論議されており、そういう中で検討していきたい。 ◆清水 委員   調布でやれば無料なのに、やっぱり外でやると有料みたいになっちゃうから、そういう面では、今おっしゃった契約が結べて、市民のためになるように、さらに御努力をお願いいたします。 ○杉崎 委員長   それでは、次のページということなんですが、ずっと飛ばします。 364、 365。岸本さん。 ◆岸本 委員   保護者負担軽減事業費なんですけれども、都の方で縮小でしたか、行いまして、その足りない分を補てんしたのは、この年度でしたっけ? それとも……この年度でした? ちょっと事実確認もあって……。 ○杉崎 委員長   速水補佐。 ◎速水 子育て推進課長補佐   実際には、平成8年度に所得の区分が設けられて、9年度から適用してます。 ◆岸本 委員   そのことを行ったのは、この9年度分だけですよね。 ◎速水 子育て推進課長補佐   そのとおりでございます。 ◆岸本 委員   父母負担がふえていくという面では、保育園というところは収入に応じてという国の大もとがあるわけですけれども、管轄がどうしても教育分野になってしまうので、変わってきているということはありながらも、やはりその辺の子供たちを育てるという大きなもとに立てば、その父母負担をできるだけ軽減していく。この名前のとおりの事業をきちんとやっていくために、都の方にも交渉というか、幅を決めて復活になるのかということはあるかと思いますが、ぜひやっていただきたい。そういった申し入れというか、していただきたいと思うんですけれども、その辺についてのお考えはいかがですか。 ○杉崎 委員長   石田副参事。 ◎石田 福祉部副参事・子育て推進課長事務取扱   基本的には、私どもの市ばかりではありませんので、主管課長会等で議論しながら要望していきたいと思っておりますけれども。 ◆岸本 委員   ぜひ、よろしくお願いします。 ○杉崎 委員長   要望ですね。  よろしいですか。──大変御協力いただいて進めてまいりましたが、ちょうど切りがいいというところで、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩をいたしたいと思います。  午後は1時半から再開をいたします。御参集をお願いします。午後は環境部の説明から入って、そして議論したいと思います。よろしくお願いします。    午前11時50分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時33分 開議 ○杉崎 委員長   再開いたします。  続きまして、決算書の92ページ、交通安全対策費から順に理事者の説明を求めます。    〔理事者側説明〕 ○杉崎 委員長   それでは、理事者の説明が終わりました。これより質疑、意見を求めてまいりますが、ページごとにお願いいたします。  最初のページ、92ページ。交通安全対策課からお願いします。質疑、意見を求めます。伊藤さん。 ◆伊藤 委員   きょうの新聞にも大きく載っておりますけど、実は交通事故が、きのうを入れると調布管内で12名、調布市で1名、昨年は3名ということで、4倍の交通事故が発生したということで、警視庁管内でワーストワンになったというような記事によって、あした、あさってですか。キャンペーンをしたり、非常事態宣言をしたり、いろいろしてるんですけど。これは、平成9年度の決算なんでちょっと違うんですけど、やはり今度、来年の予算面については少し考えていかなければならないんじゃないかと思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○杉崎 委員長   平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   今回の議会の初日の2日にこういう事態になりまして、議員さんたちもお心を痛める中で非常事態という形で宣言をいただき、それの活動で、今、御報告ありましたように11日に動かしていただくんですが、翌年の、事故がないということが一番よいんで、これは突発的に起きる問題で、通常の起きるだろうで予算組みを、私の方としてもなかなかできない問題もありますので、今回新たな予算審査の中でできるだけ反映はお願いしていきたい。このように思いますけれども、現在の中では、より事故をゼロに向かってという部分で、予算を少しでもお願いしているというのが現状でございますので、御理解願いたい。 ◆伊藤 委員   横断幕とか、いろいろ例年どおりやっているんだけど、やはり具体的に3名が調布管内は10名と。もう全然違うんだから、それじゃ来年はどうかといったらそれはわかりませんけど、啓蒙運動というものはやってかないと、また来年このようなことになってくるんで、非常にまずいんで、ぜひともその辺を考えてもらって平成11年の予算に取り組んでください。これは要望です。 ○杉崎 委員長   92、93の決算の部分で、御質問。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   それでは、次のページにいきます。  94、95。荻窪さん。 ◆荻窪 委員   交通安全運動ということで、今、伊藤委員の方からもお話がありましたけども、議会の方でも12月の2日から20日までですか、交通事故非常事態宣言ということで意識を高めるということとあわせて、行政の皆さんでもキャンペーンを取り組んでいただけるということで感謝しております。決算ということで取り組まれている現況の中でちょっと伺いたいんですが、この中でお年寄りの方の事故、交通事故による死傷者ということと、あと、子供の交通安全という面で両面考えなきゃいけないんだろうけども、特に子供さんの、児童の交通安全の面に関して学校の方で通学路を指定しておりますが、その通学路の交通安全対策として、9年度としてはそういう学校との連係というんでしょうか、また地元との打ち合わせ等でどのような取り組みがあったのか、お尋ねします。 ○杉崎 委員長   平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   結果的に申し上げますと、私ども交通教室というのが1つの教材というものになっているのが現状でございます。それと、各学校に警察の方から婦警さんが適宜伺って、特に春の新入生が、入学児童が発生するところに対応しているのが現状でございます。基本的にはどんな形という部分で、ある程度、安全協会さん、警察さん、それと自転車子供教室、こういう形の中で、教材の中で対応させていただいてございますので、信号を守りましょうとか、横断歩道をこのような形で素早く渡りましょうとか、そういう細かい教育というんですか、そういうところからさせていただいているのが現状でございます。 ◆荻窪 委員   子供教室、また警察機関による学校での指導等で、通学路というと、もしかしたらみちづくりの道路管理課の方の関係になるんでしょうか、そういう面で別途いろいろ相談したいなと思うんです。  それとちょっと関連するんですが、先ほどの御説明の中で、前ページになりますが、消耗品費の説明の中で、ランドセルカバーとか黄色い帽子等の配付ですか。これ、地域で歩いてて、以前に横断旗というんでしょうか。交通の激しい交差点等に横断旗を置いて、備えられるような形で利用してましたけども、ここのところ、入れ物はあるんだけども旗が見当たらないということで、特に横断旗の活用ということについて今はどうなんでしょうか。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   基本的には、私の方は年に1回、そのような形で、ある事故の起きる、起きたところとか、そういうところを、または通学路の中間にあるところの横断に対して、ちょうどこのくらいの黄色い箱だと思うんですが、そちらに何本か入れて横断したら向こうの箱に入れていただくというようなシステムの中で動かしていただいているんですが、なかなかそれが、置いていかないで、その補充はさせていただいてるんですが、なかなかそこに、現状と、箇所数でいいますと、かなりの箇所があるようでございますんで、その辺が追いついていかないというのが現状でございますけど、その辺についても、あわせてできるだけ目を通させていただくということでさせていただきます。 ◆荻窪 委員   横断旗については、ひとつよろしく御努力お願いいたしたいと思います。ありがとうございました。 ○杉崎 委員長   伊藤さん。 ◆伊藤 委員   交通安全協会の交付金、私もずっと交通安全協会の役員をやらせていただいて、最近はやめたんですけど、実は交通安全協会の方で、今、皆さん、制服着てますね。帽子と制服と半長靴とかいろいろ。交通安全協会からもらうのは、帽子と腕章ぐらいなんだよね。あとは全部自分で買うんですよ。だから、はっきり言って、ボランティアもいいとこなんだよね。制服まで買わなきゃならないんです。あれ、意外とかかるんですよ。  そんなわけで、やはり私は、交通安全協会の方の交付金も、もう少しふやしてやらないといけないんじゃないかというような気を持ってるんですよ。だって、ただで働いて、着るものまで自分でやってんじゃ、そこへいくと、消防団なんかは反対にちゃんとしたのをもらって、それである程度のお金をもらってね。安全協会の場合は、週間とか、毎月10日とか、そういうときに出ていって一銭にもならないし、うちの方の支部なんかはよくお葬式とか、そういうときに出るでしょう。そのときにお礼という形でもらった。それで運営してる程度で、安全協会からなんかほとんど幾らも入ってないんですよ。  それと、会員がどんどん減ってるんですよね。交通安全協会の会員自体が。というのは、余り交通安全協会の中で一生懸命やってなかったせいかもしれませんけど、このような事故もたくさん出てるんじゃないかなんて、私ども思うんです。というのは、今、皆さん、春と秋の全国交通安全運動のときに、講習会というものを各地で開いてると思うんですけど、この中で行った人ありますか。年2回、ほとんど行ってないと思うんですよ。あれやってても、今、本当にだめなんですよ。だから、市民自体も交通安全のことについて大したことないなと思って、だから、たくさんの事故が出てきたんで、これからは、やはり交通安全協会の方にももう少し目を向けてもらうように要望しときます。これは要望ですからね。 ○杉崎 委員長   はい、清水さん。 ◆清水 委員   実は交通安全協会交付金の中でいきますと、ずっと連絡会だとか、自転車母の会だとか、共済加入負担金というのは必要なんですけれども、この母の会というのはどういう運営になってて、学校でもつくってくださいとか入ってくださいとか、入らなくても入っても、つくってもつくらなくてもというような状況でしょう。今みたいな非常事態宣言を出すような状況になれば、先ほどの消防団じゃないけれども、やっぱり意識として位置づけをどういうふうにしていく。上からつくれといったって、そういうもんじゃないでしょうけれども、母の会の役割というのは、週間のときにパレードに参加して子供と一緒に旗を振ってという、これが25万の交付金としておりているのかどうか。それ、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○杉崎 委員長   平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   今、母の会についての運営状況ということで、基本的には今回の11日の日にも、一応、各駅に立っていただき、また、事あるごとに、先ほど交通安全市民の集いだとか、そういうところについては学校単位でかなりのお母さんと児童の方がお見えになって、それぞれのお話を聞いて、それを御家庭の中に持ち帰っていただいて、うちの中で話し合って、それに交通安全に対して気をつけましょうよという日々の活動をしていただいております。  ただ、全部の学校が入ってるとは限ってない。あくまでも、これについては強制じゃなくて、自主的に母の会という運営の中に参画していただく学校及びそれの父母で賄っているというのが現状でございます。 ◆清水 委員   この母の会の歴史は古いんですか。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱 
     私も、10年ぐらいではないかと思ってるんですが、交通安全協会の方はもう50年、こないだ50周年の式典をやらしていただきましたんで、ちょっと私も……。そんなに古いあれはないと思いますよ。10年ちょっと前と。 ◆清水 委員   できた経過、それなりに問題があってできたんだろうと思うんですけれども、やはり強制じゃないけれども、交通事故の問題というのは子供とお年寄りが一番対象になりますけれども、子供教室と母の会、安全協会との関係は全然つながりはないわけですか。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   基本的には、調布警察署管内ということですから狛江と調布市を、両市をまたがった連合体という形で動いております。狛江に対しても、それに対する補助金というんですか、交付金が出ていると。私の方も25万円出させていただくということでございます。 ○杉崎 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   それでは次いきます。 234、 235。はい、伊藤さん。 ◆伊藤 委員   害虫駆除費というのがありますね。これ、今でも本当にやってるの? ここに載ってるけど。 ○杉崎 委員長   砂田課長。 ◎砂田 環境保全課長   今でも例年どおり、煙霧消毒というような形でさせていただいております。 ◆伊藤 委員   昔はよくみんなの森とか、そういうところでばーっとやったり、いろいろやってたよね。だけど、今はいろいろと環境の問題、ダイオキシンの問題だとか、また陳情や請願にも出てくるけど、農薬の問題だ、いや除草剤の問題だとか、いろいろうるさくなってきた中で、市が率先してこうやって、これから使えなくなると思うんだよね。その点、どう考えてます? ◎砂田 環境保全課長   今まで自治会単位で周辺の煙霧消毒とか、そういう依頼がございます。そういうことの中で、今お話がありましたように、薬害という1つの観点から年々減らしてきてるという形がございます。また、市民向けの窓口での配付、薬品を配付していく、こういうことにつきましても、もう削減という形の中で対応させていただいております。なるべく薬品は使わない方向でというふうに考えております。 ◆伊藤 委員   その次に、都市美化推進の件でちょっとお伺いしたいんですけど、9月のときも、うちの寶珠山議員がその件について質問してるんですけど、私どもよく新宿に行きますと、マイクというか、新宿区は今都市美化のあれで、たばこの投げ捨てとか、ポイ捨てとか、そういうものについては2万円の罰金を取りますよ、ですから、やらないでくださいというようなあれをどんどん流してるわけですよ。  それと、最近特に多いのはごみを入れるボックスというんですか、上に灰皿がついてて、下に入れるというか。あれをいろんなところに植えてありますよ。それで徹底してこうやっているんだけど、調布市は三多摩で一番先に美化の条例をつくった割には余りやってないみたいなとこが見えるんで。というのは、普通のボックスというんですか、自動販売機のとこでも、仙川なんか行っても下にちゃんと置いてないとこがうんとあるわけです。缶の回収ボックスとか、そういうものがね。やっぱり、条例をつくったんだからそういうことを徹底的に言わないと、ポイ捨てもだめ、何もだめというんじゃ、条例つくったからって何のあれにならないと思うんですよ。81万 7,000円かけたって、本当にパンフレットだけで言ってるだけじゃ何にもならないんで、これからの、平成11年度の予算についてはそのようなPRをできるテープとか、そういうものを各商店街に配るとか、そういうことを要望しときます。 ○杉崎 委員長   それでは、次のページにいきます。 236、 237。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    238、 239。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   次、 240、 241。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    242、 243。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   塵芥処理費のところで、左側の補正予算額というところを見ても大分減っているわけですけれども、これは、ごみの量が単純に減っているというふうに考えてよろしいわけですか。 ○杉崎 委員長   神岡課長。 ◎神岡 クリーンセンター管理課長   申しわけありません。ちょっと頭のところが聞き取れなかったんですが、済みません。 ◆岸本 委員   塵芥処理費全体の額。 ◎神岡 クリーンセンター管理課長   処理費でございますけども、これはふじみ衛生組合、あるいは広域処分組合の関係でございますけども、当該年度それぞれ、ふじみにつきましては搬入されたごみは 6,445トン、それから広域処分組合、これは最終的に埋め立てをしたごみの量でございますけども、 5,049トンということで、それぞれ8年度に比較いたしまして若干減少しております。そういうことが影響しておると思います。 ◆岸本 委員   わかりました。 ○杉崎 委員長   次、 244、 245。荻窪さん。 ◆荻窪 委員   この中の有害ごみの回収ボックスなんですけども、基本的なことで恐縮ですけども、これはボックスの設置の考え方というんでしょうか、設置の基準というんでしょうか、例えば民間のマンション等には備えられるのかどうかということから含めて、設置の基準等、もしございましたら御説明いただきたいんですが。 ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   特に設置の基準という明確なものはございません。現在、回収ボックス管理費につきましては、約 500ヵ所に設置してございます有害ボックス、車でぶつかって壊れたりとか、そういったものの交換を主に約28基を執行した分でございます。今御質問の民間の場合には、基本的にはこちらの方がボックスを用意するんでなく、中に、例えばここに置くよといった場合は回収してございます。ただ、市の方のボックスをそのまま民間の企業の方の中に持っていくというケースはほとんどないんですが、一応、1軒ほどは、社宅のところにかつて入れた部分がございまして入っておりますけれども、基本的にはそのような形で運営しております。 ◆荻窪 委員   今の御説明で実情よくわかるんですけども、例えば大型の、ある一定規模以上の開発関係に伴うマンション等の建設においては、事前にそういうごみの置き場の指導というんでしょうか、協力要請されてるようですが、それを下回る以下の集合住宅については、ちょっと総合的な判断も必要なんでしょうけども、住宅地を平面利用してる方と、たまたま立体利用してる方の違いだけであって、やはり公益性が強いということから、そのあたり配備ができるように意見として言わせていただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   清水さん。 ◆清水 委員   ただいまの有害ボックスですけれども、配置の基準は特に定めてないということで、時々見受けられるのは、ステンレス製でいいボックスを置いてあるんですが、ふたがあいてて道路に、ちょっと危ないなと思ったり、それから蛍光灯が欠けてたりなんかして、こういうのの長いのはふたから飛び出ちゃいますよね。だから、あのボックス自体はいいのつくっても、何か故障というか、破損が多かったり、それからそういう長いのが入らなかったりというんで、ちょっとボックス自体を考えた方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、あれでいきますと減価償却といいますか、どのぐらいの年月で、何年で、どういうふうに壊れたらあれするみたいな、配置基準はないにしても、減価償却の関係はどういうふうにとらえてるんでしょう。 ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   減価償却というか、特に何年で定期的に変えるという考え方はありません。基本的に壊れた段階で補修がきかないものは取りかえていくという形で、現在、まちの中に2種類の有害ボックスがございます。1つは、水色っぽいスチール製のもので、前に引き戸が下の方についてるのが1つのタイプと、あと、もう1つ、ステンレス製のでございます。こういう長い40ワット系の蛍光灯については、基本的には当初から事業系のごみという考え方で、あの中に入れて格納するという考え方がなかったもんですから、全然長さが足らないんですね。そのことに関して、長いものを入れるということについては場所の問題もございますから、ちょっと対応ができないなということで考えておりまして、壊れたものについては私どもの指導員が、すぐに有害班から引き揚げてきて補修はするんですが、長いものについては事業系のごみということで、別な考え方で対処しなきゃいけないという考え方は持っておりますが、今のところ即それを何かしなきゃいけないという、すぐ変えようという状況にはまだ至っておりません。 ◆清水 委員   さっきもちょっと出た子供のいたずらといいますか、ああいうのが出てると、子供はおもしろがって割るんですよね。だから、そういう面では、それこそ有害な物質が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、市内何ヵ所か点検して、そういうことがどのぐらいあるのか見て、対応はやっぱり必要じゃないかなというふうに思いますので、これも要望ですが、お願いいたします。 ○杉崎 委員長   伊藤さん。 ◆伊藤 委員   その辺の件で、私は朝いつも散歩してるんだけど、営業用と事業用のそれが20本ぐらいばかっと入ってるんですよ。入ってるのは、うちの隣の13分団のふれあいの家なんですけど、あの件も言った。それから、八幡神社のある緑ヶ丘の白百合女子大の三角の角んとこ、特にいつもこんなにまとまってどかっと出てるんだよ。そこに今度はまた上出ちゃってるから、そばに空き缶とか、ああいうものをみんな持ってきちゃうんだよね。そういう事業系のあれを持ってくるのは、絶対三鷹市の人とか世田谷区の人だと思うんです。そういうことで、それはどのくらいのときに回ってるの? ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   一応、清掃については1週間に一遍は回れるようにという計画でいっておりますが、まず、そういうふうにいってないような……。ただ、私ども今、有害専門に回ります車両として2台配置しておりまして、合計4人の職員が毎日回っておりますが、 500ヵ所と言えども、今おっしゃるような回れてるとこと回れてないところ、それから比較的多いところを中心に回りますので、多少の回数の差があろうかと思いますが、今おっしゃるまとめて事業者が出すんじゃないかということに関しては、特に市役所の入り口のところに有害ボックスがございまして、あそこにいつも何週間か、月に一遍くらい、箱に入ったのが2ケースも3ケースもあそこに積まれるような状況がありまして、その事業者に対しては別個に方法を考えなきゃいけないということで、今、検討は初めておりますけれども、まだ新たな制度とかという状況にはなってないんですが、問題として承知しております。 ◆伊藤 委員   よろしく。 ○杉崎 委員長   それでは次、 248、 249。はい。 ◆伊藤 委員   ごみ減量運動費の説明の中で、カラスネットが 900枚、平成9年度につくったということを言いましたね。今、平成10年度なんだけど、何枚ぐらいになりました? ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   平成9年度の段階で 2,400枚程度だったと思いますが、今しばらくお待ちください。──今ここにトータルで約 3,000枚程度になってるかと思いますけど、詳しくは後ほど、ことし10年度も 900枚の予定をしておりまして、まだ半分程度の貸し出し状況でございますけども、 3,000枚ぐらいだと思いますが、正確にはまた後ほど数字をお願いしたいと思います。 ◆伊藤 委員   というのは、 5,500ヵ所のごみステーションですよね。間違いないよね。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   はい。ステーションの生ごみの数としては 5,500です。 ◆伊藤 委員   ということは、まだ半分ぐらいだと思うんです。それと、世田谷区の方は、穴が小さいらしいんです。どうしても調布市のが大きいんで、カラスの方も生意気になって、大きいから、かぶせたって突っつくということらしいんですよ。それで、緑ヶ丘の2丁目の方の自治会さんでは、シートっていうのかな、緑のシートをかぶせているっていうんですよ。調布市のが使いものにならないというんだよ。そのようなことがあるんで、今度、平成11年度、もしくはそのあれのときには、買うときには、少しそこのところを研究してやっていただきたいということを要望しておきます。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   9年度末の貸与総数は 3,940枚でございます。数がしっかりしてなくて申しわけありませんでした。 ○杉崎 委員長   要望で、穴の件のね。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   今のは、1ミリ真っ角の編み目になっております。1ミリじゃなく1センチ真っ角です。ごめんなさい。 ○杉崎 委員長   ということです。  それでは、 248、 249。はい、荻窪さん。 ◆荻窪 委員   では、1つ、事業所台帳の整備費、 581万 6,000円になっているんですが、ちょっと以前に御説明いただいたのかもわからないんですが、事業所台帳の記載項目というんでしょうか、あらあら御説明いただきたいと思うんです。実は、たしか11月の半ばに、クリーンセンターの理事者の方々とのお話ですと、近隣市の事業系の廃棄物が調布の廃棄物の中で処理されている面もあるというような話も伺って、ちょっと驚いたんですが、この事業所台帳が今後十分完備すれば、例えば、どこどこの事業所では月にどのような内容の廃棄物が出されているかとか、そういうのを捕捉できれば、きちんと適正に処理されているのがわかるのかなというような思いがしましたので、この事業所台帳の整備に伴う内容等をちょっと御説明いただきたいと思います。 ○杉崎 委員長 
     はい、門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   事業所台帳の整備の内容でございますけれども、台帳は、基本的には、まず、NTTのタウンページから事業所のリストを購入いたしまして、そのリストに私どもの条例及び規則に定めております再利用計画書、ごみ減量及び再利用計画書というものを持たせて、年度ごとの廃棄物及び資源物の量の調査ができるようになっております。実際には、毎年台帳の書きかえを行って、約 8,000事業所に発送しておりますが、返送用の封筒、切手等をつけてないもんですから、ちょっと戻りが悪くて、大体2割程度の戻りというのの中で、今、台帳を整理しているという状況でございます。  そのほかに、環境美化情報システムというのが、実は(株)ゼンリンの地図を中に入れてございまして、ステーションがどこにあるかということと、例えば事業所も含めて、その中で管理をしておるんですが、実際にはごみの量、今、委員がおっしゃるように、十分にそれが行き届けば、どの事業所がどれぐらいのごみをというのが管理できるような形にはなってございます。ただ、今申し上げたように、戻りがまだ非常によくないという状況の中では、完全なデータができ上がるという状況にはなっていないのが実情でございます。 ◆荻窪 委員   今の門伝課長の方からの御説明で、難しい整備、事業所台帳の作成整備かなというふうに思いますが、以前というか、ここのところで、家庭ごみの有料化という問題とあわせて、一般事業所から出されるごみと家庭から出されるごみが同じシステムで処理されておりまして、その処理経費を補てんする意味で、各家庭に転嫁されるということがいかがなものかという気持ちを持っておりますので、いろんな面で困難な面があろうかと思いますが、この事業所台帳をきちんと整備して、それとあわせて、その上で、家庭ごみの有料化の方の議論に入りたいなというふうに思っておりますので、ぜひこの事業はきちんと進めてください。要望です。 ○杉崎 委員長   元木さん。 ◆元木 委員   1つ教えてほしいんですけど、ちょうど真ん中の辺に、焼却炉の購入、これは9年度で終わるわけですか。それと、理由をちょっと聞き忘れたんで、お願いします。 ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   9年度末をもちまして、この要綱の中から焼却炉の補助は廃止いたしましたが、実績といたしまして、 880基を今までに補助してきたという状況でございます。平成7年から、この焼却炉についてはいろんな問題がぼつぼつ出始めてございましたので、家庭用の生ごみ処理装置へ移行できるような準備をして、生ごみ処理装置の補助の項目を設定してきたという状況がございます。  以上です。 ◆元木 委員   それで終わった、これからやらないわけだ。終わりね。その理由を聞こうと思ったのね。どうしてか。理由を聞いているの。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   これは、ダイオキシンということが当初は廃止をしなきゃいけないという一番の理由でございましたけども、平成9年の12月に京都会議がございまして、燃やすことによるCO2 が地球温暖化のもとにもなって、燃やすことそのものが問題じゃないかという世界的な定義がなされて、あわせて、ダイオキシンの発生のおそれもあるということで、そういう理由から廃止のところへ踏み切ったという、そういう状況です。 ◆元木 委員   今現在使用しているところからでも苦情が来るんじゃないの。今現在やっているところ、ありますね。そういうところから大分こっちへ苦情が来てるようだけど、それについて対応はどうしてる? ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   廃止に伴って、私も全利用者の方に状況の説明と、できることならば利用を差し控えてくださいというお願いの文書と、それから販売店、焼却炉を販売している事業者にも、制度がなくなりますということのお知らせと、それから折に触れて市報で、焼却については、できるだけ燃さないようにというお願いをしておりますが、特に最近では、どこが燃して困るとかっていうような大きな苦情というのは、私どもの方にはございません。そういう状況です。 ◆元木 委員   私のところには大分苦情が来るんだよ。それで、役所へ電話しても話になんないということで、電話して、私も現場、何ヵ所、2つばかり見に行ったんだけど、確かに燃えてるあれが、どういうものを入れているか、わからないわけよね。何でもかんでも入れているとか、あるいは、会社の紙を入れちゃう。それがダイオキシンが出てるんじゃないかと。そういった公害の実態をよく調査してくれというふうに依頼が来て、役所に言いなさいといったんですけど、全然対応してくんないって言うんだけど、その点で、今、数、何ヵ所から出てるのか知らないけど、さっき、徹底しながらやってるみたいですけど、ちょっとその点でよくお願いいたします。 ○杉崎 委員長   はい、砂田課長。 ◎砂田 環境保全課長   ちなみに、平成8年度、ばい煙という形で苦情を受け付けしております。そこの中では15件という形でございましたが、平成9年度におきましては80件と、非常に多くの、燃せば苦情というふうにつながってくるのが実情でございます。 ◆元木 委員   そっちに来なくて、こっちに来たんだね。その数、ばんばん。だから、幾ら言ってもだめだと。私ども、あちこちから電話が来るんだけど、一々面倒くさいから、公園課の方へですか、役所へ電話くださいということで、80件あるわけ? ◎砂田 環境保全課長   そうでございます。 ◆元木 委員   門伝さん、よく調べたら、80件も来てる。そっちへ来ないとおっしゃったから。  一応そういうことですから、対応をよくやってくれないと、今後、大分、ダイオキシンの問題で苦情が来ると思うんですよ。ですから、私も何ヵ所ぐらい現場を見に行って、実態を調べたけど、確かに不安はありますよね。特に近所の宅地の、家が建っている、アパート、その例えばある家でやって、その人がアパートを持っているわけよね。そのアパートへまともに来てるから、小さいお子さんがいるわけ。そうすると毎日吸っちゃうんで。で、幾ら役所に言っても全然やっくれないんだなんて。対応を頼みます。 ○杉崎 委員長   要望ね。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   大型生ごみ処理装置を始めてからの近隣の方というか、周りの方の反響だとか、あとはそちらの評価だとかというのを、ちょっとお聞きしたいなと思います。 ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   大型生ごみ処理装置については、大町小と二小に設置してある状況なんですけども、これについては、学校についてはこの年度が最後で、平成10年度におきましては学校の責任において維持管理してくださいということで、維持管理費をそちらの方にお願いをした経過がございます。なぜかといいますと、学校の方で、今度は私の学校にも置いてくれないかということで私どもの方に要望がありますので、あくまでも学校の責任において、必要であれば、たくさん置いてくださいというようなことで、維持管理費も環境の方から学校の方へ移していただいたという、そういう状況がございます。  ですから、学校に関してはそういう状況ですが、あと、福祉施設で、八雲苑でしたか、独自に生ごみ処理装置を入れたということも聞いておりますので、そのような広がりは……福祉公社ですね。失礼しました。福祉公社でそういうぐあいに独自に給食をしているところで入れてくれたということがありますので、一定の広がりは見えているかと思います。 ◆岸本 委員   ぜひ、学校の方に所管というか移ったということですので、それはそちらで力を入れていただくとして、そういう広がりを大切にした取り組みというのも、今後やっていただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   はい、ほかに。清水さん。 ◆清水 委員   先ほどの事業所台帳の関係で、私もこれ、相談されて。今、お話聞いてて、NTTの台帳の方から引っぱり出して、それでやったという、まことに大ざっぱな形でやったんだなと思って。美容院の先生が、事業系ごみというほどでもないから、毎年これが来るんだけど、切手も何も張ってないから、どっちでもいいのかねと言うから、いや、台帳をつくるから、やっぱり項目にあるのは入れた方がいいんだけれども、そこのお店として必要じゃないならば、電話ででも聞いてみたらと。自分がやりたくないのに、わざわざ役所へ聞いたってしようがないというようなとらえ方なんですけれども、やはりそういう面では、返送用の切手を張ってなくても、出すときには、 8,000ヵ所対象だから 8,000通ですよね。大変な費用だと思うんですけれども、そういう面では、いろんな地域の中での担当みたいなのを決めて、台帳をつくるんですから、きちんと一つ一つチェックして、できるような取り組みというのができないのかなということで、ちょっとお伺いするんですけれども。 ○杉崎 委員長   門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   事業所台帳の一番の立ち上がりは、私ども、一度、法人市民台帳、法人事業所の台帳を使ったんですが、これはやはりそれ以外の目的ではちょっとまずいということだったもんですから、それでNTTのタウンページが事業所の台帳を販売しているもんですから、それを利用しているという状況なんですが。  今、返信用の切手も封筒もおつけしてなくて大変申しわけないんですが、そのかわり、ファクスの番号をこちらの方に載せまして、できればファクスでお返事いただきたいというようなことで、皆さんの方にお願いをしております。実際には、おっしゃるように、事業所の状況によってはほとんど出ないというところもありますので、できれば、出ないは出ないなりにお出しいただけませんかというお願いはしておりますけれども、その程度の状況でございます。 ◆清水 委員   そこのうちではファクスもないもんだから、そのままになっている。  だから、今、お話を聞いていて、やはり出して戻りが悪いところのをやっぱり、すぐにできなければモデルケース的に、この業種はこういうふうに取り扱った方がいいんじゃないかというみたいに。毎回同じようなことを繰り返すんじゃなくて、台帳をきちんとつくる意味では、先ほど荻窪委員が言いましたように、きちんとした大もとになるわけですから、そういうふうに取り組んでいただきたいと思います。 ○杉崎 委員長   はい、伊藤さん。 ◆伊藤 委員   元木委員の関連で、うちにも焼却炉があるんだけど、ちょうど道路のすぐそばにあるから、みんなそこにうっちゃってるんだよな。だから、たまには燃さないと、しようがないんだけど。ビニールとか引っぱり出して燃すんだけど、他市では、無料撤去しますという市があると思うんですよ。どこがあるか、ちょっと。何ヵ所か。 ○杉崎 委員長   はい、門伝課長。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   何ヵ所というのはちょっと承知しておりませんが、せんだって、仙台市が無料で引き取りしますという新聞広告が出たことは承知しております。 ◆伊藤 委員   1万円かかるなら 5,000円ぐらい補助するとか、何かそういうあれで、平成11年、考えてもらいたい。そうすれば、あれを持っていってもらっちゃえば入れないけど、ちょうど通り道だから、雑誌でも何でもそこへ入れていっちゃうんだよ。 ◎門伝 クリーンセンター減量対策課長   一応、私どもは、粗大ごみとしてお受けすることにはなっておるんです。したがいまして、大きな、1トンも2トンもあるようなんじゃ、ちょっと……そうでない限り、粗大ごみとしてお受けしているんです。 ◆伊藤 委員   それじゃ、今、お金を払わないとだめなんだけど、そこら辺、市の方でも撤去するときに補助金を出すからとか、無料だとか、全部やったってたかが知れてるでしょう。 ○杉崎 委員長   はい、阿部部長。 ◎阿部 環境部長   ついこの間まで、結局、補助金を出して設置をしてくださいと、こういうことをやってきたわけなんで、その点については、私ども十分考えていかないといけないと思いますが、それが終わってすぐ、何日もしないうちに、今度は無償で市の方で処理をしますからと、これ、踏み切りをするためには、やっぱり多少時間をいただきたいと、こういうふうに思うんです。  というのは、市民の中には、紙だとかビニールだとか、そういうことを燃やさない限り、例えば落ち葉や何かはずっと昔から燃やしてきているんじゃないか。焼き芋もやってきて、いろいろやってきているよ。だから、何で小型焼却炉だからだめなのよと。それについても私ども、まだ十分こたえられないでいるわけです。ですから、そういう意味で、考え方としてはそういう方向は必要だと思いますけども、踏み切るにはちょっと時間をいただきたいと。きのうと手のひらを返してと、こういうわけにはなかなかいかない面もありますので。 ◆伊藤 委員   だって、清掃局の方から燃さないでくださいという通達が出ているんだよ。それで、普通の一般の人が、落ち葉ならいいだろう、何がいいだろうって来たときに、それは結構ですと。じゃ、うちのところは落ち葉を燃してるんだって、紙を燃してるのかわかんないよ。 ◎阿部 環境部長   ですから、それが、クリーンセンターの方では、いわゆる最終処分をするごみの量を減らすということで、焼却炉をつけてください。家庭の中で処理のできるものは処理をしてください。こういうことで一定のことを上げてきたわけです。ところが、やっぱり、ダイオキシンという問題があって、これはいけないということで、基本的な戦略は変更したわけです。  ですけど、市民から見れば、先ほど言ったように、ずっとたき火もやってきたし、そういう意見があるわけです。ですから、その辺の苦情が、クリーンセンターに行くんではなくして、私どもの環境保全課の方に来るわけです。市民の意識が、今、ちょっとでも煙が出ればダイオキシンを拡散している、即やめさせてくれという、非常に強い意見の考え方と、昔からやってきている中でのあれは認めてもいいんではないかと。特に、ですから農家の人が田んぼで稲穂の残りを燃やしても、今、私どもに苦情で来ているわけです。そういったときに、必ずしも、農家の人がずっと先祖代々そういうことをやってきている。それをなぜいけないのかという説明の根拠も、私ども非常に苦労しているわけです。そういう意味で、その辺のちょっと精査をつけませんと、こうですということが言えませんので、少し……。 ◆伊藤 委員   焼却炉の無料撤去の件は結構ですけど、考えておいてください。  それと、今言った、ちょっと飛んじゃうんだけど、うちなんか農家だから、落ち葉とかそういう植木とかを燃すわけですよ。しようがない、夜暗いうちに燃してやるんだけど、市会議員が燃してたとかなんとかって、率先して燃しているんじゃないか、どうだと言われたときに、まだ一応、落ち葉とかそういうものは燃して結構なんですよね。そこら辺のことを聞いておかないと。落ち葉はいいですとか、植木はいいですよとか、そこら辺のことをやっておかないと、何だ、市会議員が燃してるじゃないかと。それで、おれたちには厳しいこと言ってやがると言われるから、そこら辺、ちょっとはっきりしてください。 ◎阿部 環境部長   市民の認識は、そういうことで、今、過渡期にありますから分かれていますけど、新聞報道なり市民の意見として具体的に私どもにあらわれてくる形は、たとえ落ち葉であっても燃やすということはやめさせてもらいたい、やめるべきだという方向に物事の大勢は流れている。それを、私どもとすれば、環境保全の立場からすれば、きちんとルールさえ守れば、本当に落ち葉だけなら大丈夫なのかということが科学的に検証できれば、ここに線を引きましょうと。こういう話ができるんですが、今、それを私どもは、ぴっとここからここまでですよという線を引き切れる、こういう状況がないんで、お時間をいただきたいということをお願いしているわけです。 ◆伊藤 委員   はい、わかりました。これ、切りがない。 ○杉崎 委員長   はい、清水さん。 ◆清水 委員   私もその関係で、自然を守る運動をやっている人なんかね、昔からちゃんと落ち葉なりたき火なりやってきて、何でもかんでも燃しちゃいけないという行政の姿勢はおかしいと言われたんですよね。だから、今、社会的な、世界的な温暖化の問題でそう出ているんだから、やっぱりそれはいたし方ないんじゃないですかというふうに言ったんですけれども、もっと科学的根拠は、今、大きなところの企業がやっていることを、根本的なことをきちんとやらないで、各家庭がやっていることの小さいそういうところにばっかり、だめだだめだというやり方はおかしいと。そういう学者だって、これはいいとしている人たちもいるんだから、その辺のところの整理をやってもらわないと困りますという。そういう運動をやっている人は、その運動の中もまた2つに分かれているんですけど、そういう意見もありまして。うちなんかも、今、伊藤さんのように、落ち葉は雨の日の朝、燃しているんですよ。燃しちゃいけないのはわかっているんだけど、でも、うち、周りに環境的にあれしないかなと思って。私は夫にはだめだと言っているんですけれども、そんなこと言ったって、そうするとごみで出すんだからと言うんです。落ち葉も袋に詰めて。だからどっちがいいんだって、けんかしたりするんですけど、そういうことも……。 ○杉崎 委員長   はい、磯田所長。 ◎磯田 クリーンセンター所長   阿部部長の方からお話はされたんですけども、これも若干経過がございまして、今、清水委員のおっしゃるように、市長も、根拠は何なのかと。果たして紙とか枝葉を燃してどれだけのダイオキシンが出るのか、そのデータがないのかということで、私どもも、実際にデータを出しているところがないわけなんです。ただ、愛媛大学の先生が、実際に松山市周辺の何点か特定して、そこの家庭用の焼却炉を調べた結果として、少なからずダイオキシンが出ていると。ただ、自分の実験データとして紙だけ、あるいは枝葉だけ燃やした場合はダイオキシンは一切出ませんと。ただ、例えば、紙の分別なんかをする場合にも、今、コーティングしてあるのがありますね。ですから、実際にビニールがコーティングしてあるかどうかというのを分別するのがまた難しいということがあります。したがって、燃やさないのが一番いいんだということなんです。  したがって、ちょうど時期的にも、どんどん周りが焼却炉は廃止になってきましたし、ちょうど京都で地球環境会議、温暖化の問題ですね、これが決定的な要素になりまして、要するにダイオキ云々よりも、燃やすということが地球の温暖化につながるんだということで、調布市も一挙にこういう決定をしたということがございます。したがって、阿部部長がさっき言っていましたけれども、今、余りにも急激にいろんな形で(「この間まで補助出してたのに」と呼ぶ者あり)、ええ、補助出してたのが、急に廃止して、今度は引き取りますよと補助金出すのも、確かにちょっと余りにも性急過ぎるんで、その辺については今後十分検討させていただくということで。 ○杉崎 委員長 
     元木さん。 ◆元木 委員   やっぱり私も町内歩いたりなんかすると、そういうのが横に倒して置いてあるのね。だから、ああいうのはやっぱり早く処分しないと、周りの人が見ているわけ。いつも監視されている。燃したら言おう、燃したら電話しようということでね。だから、ああいうのは、伊藤さんおっしゃったように、何かの方法で回収というんですか、ああやればほっとしますよ。本当に全然使わないで置いてある。そういうのがあるから、いつ使われるんじゃないかということで、周りのアパート、そういう人、住民が見張っているんですよね。ですから、そういうのはやっぱり、今、伊藤さんがおっしゃった、何かそういった回収方法を考えれば意外に、お金を出すんじゃなくて何か方法があってやると、かなり回収ができる。調布にどのくらいのそういったあれがあるのか知らないけど、何基あるか知らないけど、ちょっとでも早く回収してほしいなと思っています。 ○杉崎 委員長   はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   ダイオキシンとか環境ホルモンとかっていう問題になりますと、どうしても専門的な問題になってしまいますし、それも全部把握して、ここからここはいいよ、ここからここはいいよというまでには、すごく時間のかかることだと思うんですけれども、やっぱりそれぞれが学習していかないと、なかなかわからない部分が大変多いですよね。そういう意味で、そういった学習できる場所を、たづくりや何かでやるというのもいいんですけれども、小さい分割してどこかで持っていただけるような、そういった取り組みなんかも必要なんじゃないかななんて、今、聞いていて思ったので、よろしくお願いします。 ○杉崎 委員長   それでは、次にいきます。次は 270、 271。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長    272、 273。伊藤さん。 ◆伊藤 委員   自転車の件でちょっとね。事務報告書の中で、各駅人員配置というのがありますね。その中で(「何ページだっけ」と呼ぶ者あり)、 243ページ、その中で、人数的に書いてあるんですけど、ちょっと簡単に、飛田給は何ヵ所で大体何千台だとか、ちょっと教えてもらえる? ○杉崎 委員長   平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   駐輪場の施設ということですね。 ◆伊藤 委員   そうそう。というのは、つつじヶ丘は16人もいるわけだよ。ということは多いと思うんですよ。だから、それだけ何ヵ所で何台ということを聞きたいと。わかる? ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   飛田給は、私どもといたしましては4ヵ所、西調布で3ヵ所…… ◆伊藤 委員   台数と大体。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   台数は、飛田給で約 1,800台。それから、西調布で3ヵ所、 1,300台。それから、京王多摩川2ヵ所 550台、それから調布駅10ヵ所、これについてはちょっと、今、足して、後で御報告申し上げます。布田については2ヵ所、小さいところがあるんですが、一応2ヵ所。それから国領が4ヵ所、 1,500台ぐらいですね。それから柴崎が4ヵ所、これがやはり 1,500。それから、つつじヶ丘が8ヵ所、これについても多いんで、ちょっと集計して後で御報告いたします。それから、仙川についても8ヵ所という形で、約45ヵ所の駐輪場が現在、各駅、9駅で対応させていただいている……。 ◆伊藤 委員   それで、仙川駅は何台? ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   仙川につきましては 3,000台ぐらいですね。調布が約 7,500、つつじヶ丘が 1,200。 ◆伊藤 委員    1,200?  1,200で16人……8ヵ所はいいけど…… ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   ごめんなさい。単純に計算してもちょっと違います。 ◆伊藤 委員   幾らちょっと、それで16人もいてさ、これじゃ、ちょっと人間が…… ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   済みません。 4,000台になります。それで、総体として、収容台数としては2万 3,000台余になるというのが、現在、9年度末の状態でございます。 ◆伊藤 委員   ということは、なぜこういうことを聞くかというと、随分人数的にも人員的にもばらつきもある。それと、私ども、いつも仙川のことばっかり言うんですけど、駅前の道路にはみ出しちゃっているんですよ。構わず、朝なんかでも何でもすごい。で、今、 3,000台という収容台数があるらしいんですけど、これじゃ全然足りないし、また次、駅をふたをしてやるのも平成14年ごろまでかかるというようなことを聞いているんですけど、平成11年度、来年のあれでこれはふやす予定があるのか、ちょっと聞きたい。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   基本的には、私の方は、恒久的な駐輪施設という形で、今、仙川駅の頂上の部分、将来的には 3,600台ぐらいの対応ができるものを、都市計画を受けた中で、補助金をいただく中で対応したいというのが私どもの願いなんですが、それの整備に対する基本的なスタンスがまだ整っていないということの中で、若干年数について、何年にできるのかという部分については、ここでは明言できませんけども、それに向かって方向としてはいきたいという考えでおります。 ◆伊藤 委員   というのは、これ、今、 3,000台だとほとんどパンクしちゃっているんだよね。それでできるのは、平成14年以降だというんで、これからの4年間、今度、南の、今、開発の土地区画整理事業が開発して、あそこのあれがなくなったりなんかすると、自転車の場合どうなるかというのが、すごい心配しているんですよ。ですから、ここら辺のことをよく考えて、平成11年度から14年度までの3年間のときに、どのように持っていくかということを真剣に考えていただきたいと思います。要望。 ○杉崎 委員長   はい、清水さん。 ◆清水 委員   念のために。この関係につきましては、全部自転車は登録制の台数ですか。 ○杉崎 委員長   はい、平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   今、お話ししたのは、登録制も含めましての話でございまして、登録制については仙川の部分とつつじヶ丘の部分、それから調布については有料のところもございますので、そういうものも含めた総体の中で考えさせていただいているということでございます。 ◆清水 委員   わかりました。 ○杉崎 委員長   伊藤さん。 ◆伊藤 委員   それと、もう1点、この放置自転車の誘導業務委託というんですか、これは整理じゃないんですよね。 ○杉崎 委員長   はい、平沼次長。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   これにつきましては、駐輪施設の大きなところ、特に先ほど申しましたように調布とつつじヶ丘と、それから仙川、それの主要なところの朝、道路の角等にお願いをさせていただいて、要するに駐輪施設に対して、こういう形で道路に置かないでください、そこの駐輪場に持っていってくださいというお願いをさせていただく誘導員を、それぞれ3駅に対して配置をさせていただいているというものでございます。 ◆伊藤 委員   誘導員が2人だからだか何だか知りませんけど、仙川駅の東側の今度新しくできた日向橋という橋がありますね。それが今、通行どめになっています。ですから、あそこにだーっと置いてある。これは誘導員がいて、あそこ、どうして片づけないんだ。 ◎平沼 環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱   これは、現在、仙川については、まちづくりということで、面的に一部動かしていただいたりなんかしている、区画整理の中では道路が一部舗装しているところとか、それから締めちゃっているところとか、一部自転車置き場の指定をしているんですが、なかなかそちらに置いてくれないとか、いろいろなことがありますが、現実とすれば、どうしても自分の足が、要するに交通結節点の駅に一番近いところにどうしても置いてしまうというこれがありますので、私の方も地主さんの対応だとか、また今後、その動きによっては、今までの駐輪場がなくなっていく、また展開していかなきゃいけない時期にありますので、その辺もあわせて、置いていただくところも、うろうろしているところがありますので、持っていくのは面倒だから、どうしても駅に近いところで、改札口に近いところに置いていってしまう現状が今、一番端的に見えているんではないだろうか。このような形で、大変地元に対しては、私ども目を配らせていただいているつもりなんですが、なかなか追いかけ切れないというのが現状でございますので、御理解を願いたいと思います。 ◆伊藤 委員   平成11年の予算の中で、つつじヶ丘が 3,000台で、今、4人置いているんだよね。それで仙川が 3,000台で2人じゃ少ないから、やっぱり仙川の方にも置いてもらうようにしてもらわないと。特に、周りから文句が出ちゃっているんでよ。道路が開通すれば、自転車なんか、置かないじゃないか。開通しないから置いているんだと。開通するのはいつですかと聞くと、来年の7月だっていうでしょう。それまでの間、まだ随分あるから、あそこにばーっとみんな置いていっちゃうんですよ。だから、そこのところ、やはり平成11年度の予算に人員の配置とかそういうものについて考えていただかないといけませんので、強く要望しておきます。 ○杉崎 委員長   それでは、ちょっと僕、要望だけしておきたいと思うんですが、今、人員が配置をされていますけれども、特に2ヵ所の部分についてお願いしておきたいのは、調布の駅の前の北口の方の真光書店の前と、西友ストアの前の通り、あそこはほとんど通れない状態になっています。それから、もう1つ、旧図書館の前、あそこも午後になったら歩いていくのには自転車を動かして歩くか、恐らくあそこは乗り物、自転車だとか、あるいは乳母車だとか、物を引いていたんでは絶対通れないという状況のところがありますから、ただ皆さんに置くな置くなと言っても、置くところがないのにそんなこと言うなよと言われてしまいますから、そういうこともひとつ十分に考慮していただいて、調布の顔である北口だとか南口にああいう場所をつくらないように努力していただきたいなと。これは要望しておきます。 ○杉崎 委員長   それでは、次いきます。次は、 274、 275です。いいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   はい。 276、 277。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   今度、飛びます。 298、 299。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   次、 300、 301。はい、岸本さん。 ◆岸本 委員   都市公園ということで、たしかこの年の年度当初、予算のときに、南口を今のような形にする前に、都市公園から指定を外したということがありましたけども、それがこの年度なんですね。その辺との関係で、1人当たりの公遊園比、今、どのくらいなんだろうかということが、ちょっと気になりまして、お伺いしたいんですけれども。 ○杉崎 委員長   はい、小俣課長。 ◎小俣 緑と公園課長   公遊園比の、あの…… ◆岸本 委員   ちょっともう1回。ちょっと言い方が悪かったんですけど、緑地面積、1人当たりに相当とされている緑地面積、今、調布ではどのくらいでしょうか。 ◎小俣 緑と公園課長   今、人口1人当たりでいきますと、公遊園等の面積でいきますと、1人当たり 5.6平米ぐらいです。 ◆岸本 委員   そうしますと、目標がたしか10平米だか16平米だかと聞いたはずだったんですけれども、その辺との兼ね合いで、ぜひ今後も努力していただきたいとは思うんですが、そういう面で見ると、この都市公園から南口を外したという、確かに実際にそこで携わっている場合には、緑という面ではないんですけど、一応公園という形で樹木が植えてあって、上から見ると緑として見られるという場所を、目的があるということで外したということは、これから緑地をふやしていこうといった流れとちょっと反対の方向ではないかなということで、この間も指摘をさせていただいたので、そのことをまず言っておこうと思いまして。 ○杉崎 委員長   要望? ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   では、次にいきます。 302、 303。はい、清水さん。 ◆清水 委員   毎回話は出るんですけれども、市の苗圃の千葉の関係なんかは、将来的に大きなお荷物みたいな感じはするんですけれども、この1年間も苗圃の委託料とか経費で出てるわけですけれども、ちょっと考え方をもう一度聞かせてください。
    ○杉崎 委員長   小俣課長。 ◎小俣 緑と公園課長   経費につきましては前年と同様な金額になっておりますけども、この岬苗圃につきましては平成6年の12月に苗圃としての役割は終わったということで、廃止することが決定されておるんですけども、その後の土地の活用、あるいは処分等につきまして検討は今しておりますけども、現状のところでは、今ある樹木等の管理に費やされるというのが現状でございます。 ◆清水 委員   事務報告書を見ると、48本、クスノキが。あれをもし引っ越しするとか、廃止に、あそこをもう使わないことになっていくと、たとえ何本かでも、ここに書いてあるのは……違うわ。クスノキ、18種、ほか 4,900本ですよね。たとえ少しのお金でも、これでいきますと、布田を含めて諸経費が 318万かかってるわけですよね。だから、苗圃としての役割は終わったといっても、今まで市の木を支えてくれたところだからということで、面倒を見ているという形なんでしょうけれども、その後、地主さんとの関係では、やっぱり調布市の考え方というか、財政が困難なので、私のとこではできないとか、そういう関係のままですか。 ○杉崎 委員長   はい、阿部部長。 ◎阿部 環境部長   先ほど申し上げましたように、たしか第1次行革と言われる中で、廃止をすべしという事業になりまして、私ども、苗圃としての役割は終わったということで廃止手続をとりました。したがいまして、基本的には、いかに速やかに売却処分をするかというテーマが残っているということになりますが、一時に比べますと、土地の問題も右肩下がりになってきて、今度は買い手もつかない、こういうような状況がございます。それで、今、約 5,000本近い木が残っておりますが、地元の方の造園業者で譲ってほしいという方がたまにありますので、そういった方に少しずつ譲りながら、現地の管理を私どもの方でやっている。というのは、くどくなりますが、苗圃の役割を廃止すると、行政財産から一般財産の方へ移るわけですね。そういう意味じゃ、財務部の方で管理をして、売却処分にかけるということが手順ですけど、今の財務部でそういう現地管理をする機能があるかというと、ございませんので、当分の間、私どもが予算を計上しながら管理をしている。  一番おそれておりますのは、目が行き届きませんと、1つは、ごみの不法投棄ですね。それから何年か前に、台風の災害で大規模な崖崩れを起こしました。それから、すぐ直近の場所まで住宅が迫ってきておりまして、管理を間違えますと、不法占拠されてしまう。こういう可能性がございますので、地元の方にお願いをしながら、先ほど言った残っている樹木についても、できるだけ生きて活用していただくという道を探っている。こういうふうになりますが、それを、私ども調布から大型のトラックを出して、運び出して、調布で活用しようとしますと、木が逆に大きくなり過ぎてまして、非常にコストの高い、大型なクレーンも持ち込まないと運び出せない。こういうような状況になっておりますので、地元の方で御活用いただける方ということで探しながら、やっている状況です。 ◆清水 委員   そばまで住宅が建ってきたということは、土地の人はあそこに住宅を建てるということがあって、調布市として土地売却の関係で、よく地方のまちづくりの中で、住みたい人に土地を提供して、それでどうぞという広告を出したりしますよね。そういう取り組みは調布市としては考えたことないですか。 ◎阿部 環境部長   個人のいわゆる別荘というか、山荘用地みたいな使われ方をしてますし、地元の方は住宅も直近まで住みついて建てている方がいますが、長い経過の中で、村の中心の方から水道、電気を引き込んできた時期があるわけです。本来、そういった水道を引き込んでくるときには、道路下の水道管理帯、道路舗装がえが必要ですから、その面積なり戸数に応じて応分の負担をして引き込んでくるわけです。そのときに、残念ながら、私どもの苗圃にお話がありませんで、乗りおくれているんです。そういう意味で、今回、今度は一宅地分の細分化をして分譲しようとしたときに、その水道を引き込んできた経費をさかのぼって、共益費として負担をしてまで、分譲したときに、本当にそのコストのもとをとれるかという、すれすれのところにありますので、非常に売却処分が難しい。むしろ一括で買っていただける方がいらっしゃれば、そのいわゆる開発行為の中でそういう経費を出しながらということは考えられると思いますが、市役所が素人不動産屋さんをやるということについては、ちょっとリスクが大きいんではないかというふうに思っております。 ◆清水 委員   かつて、亡くなった鈴木良雄議員が、あそこに特養みたいな形で市のあれをつくればいいなというような提言もあったんですけれども、今のお話の、だんだん時代が変わってきて、市の方も財政困難になって、そこまでいかないんでしょうけれども、やっぱりせっかくある財産を有効に活用した方がいいなというふうに思いますので、わかりました。 ○杉崎 委員長   続きは……    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎 委員長   ないですか。それでは、質疑、意見が終了しておりますので、これより討論に入るわけですが、ここで、討論もあるでしょうけれども、採決をしたいというふうに思うんです。市の理事者の方の入れかえをして、そして討論、採決をしたいと思いますので、ここで一たん暫時休憩をいたします。    午後3時25分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時35分 開議 ○杉崎 委員長   再開いたします。  先ほどの岸本委員の質問に対しての答弁で訂正があるようでございますから、発言を許可いたします。はい、磯田所長。 ◎磯田 クリーンセンター所長   先ほど 243ページで、私ども管理課長が説明した、岸本委員の方から御質問いただきました負担金の件でございますが、誤りがございましたので訂正をさせていただきます。  説明に誤りがあったということですので。ごみの量は、8年度は6万 8,277トン、9年度が7万 316トンということで、ごみの量そのものはふえております。ただ、負担金としては、前年度に比べて 4,000万ほど減額になっている。その理由は、広域処分組合の二ツ塚の処分場の方の建設費の方が一段落したということで、その建設経費分がマイナスになっておりますので、その分の差額だというふうに御理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○杉崎 委員長   それでは、本日はこの程度にとどめ、明10日午前10時から委員会を開催したいと思います。委員の方々には改めて通知はいたしませんから、さよう御承知をお願いいたします。  また、理事者の方々は、審査の進行状況を見ながら出席をいただいて結構でございます。よろしくお願いをいたします。  それでは、これにて散会をいたします。ありがとうございました。    午後3時38分 散会