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1. 調布市議会 1998-12-09
   平成１０年１２月　９日建設水道委員会−12月09日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１０年１２月　９日建設水道委員会−12月09日-01号平成１０年１２月　９日建設水道委員会 　　　午前10時０分　開議 ○鈴木　委員長　 　おはようございます。ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 　本日も、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　なお、津金委員から遅参届が出ておりますので、御報告いたします。 　昨日に引き続き委員会を開催するわけですが、きょうは決算の認定ということで、よろしく審査をお願いいたします。昨日、議案第53号の理事者の説明まで終了しておりますので、本日はページを追って質疑、意見を許してまいりたいと思います。 　最初に、 128、 129ページからお願いをいたします。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に移ります。 170、 171（「ちょっと１つだけ」と呼ぶ者あり）。はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　これは、お元気な方が入っていらっしゃるので、なかなか入れかわりということはないんですけど、９年度として何人か入れかわられたとか、そんな事情はありましたか。 ○鈴木　委員長　 　はい、工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　実は去年、２人の方が亡くなりまして、それで２人の方の入れかわりがございました。 　以上です。 ◆佐々木　委員　
   　わかりました。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。 ◆佐々木　委員　 　はい。 ○鈴木　委員長　 　ほかに、よろしいでしょうか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　これ、シルバーピアのことですよね（「はい」と呼ぶ者あり）。ちょっと以前に、いわゆる管理人さんとの間で、トラブルがあるような向きのことを耳にしたこともあるんですけども、それは、今では基本的に解決されてるんでしょうか。 ○鈴木　委員長　 　はい、工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　確かに委員の言われるとおり、入居者と管理人との間にトラブルがございまして、これの実際の所管は高齢福祉課ということでございまして、聞くところによりますと、まだ解決に至っていないということのようです。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そのことで、管理人さんじゃなくて住んでいらっしゃる方ですよね。日常的な生活環境というんですか、その辺の問題というのは、直接の担当じゃないですから、答えにくいかもしれませんけれども、どんなふうな対応が考えられるんでしょうかね。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　日中につきましては、職員の方とかが対応しているようでありまして、夜間については、現在は対応していないということであります。 ◆雨宮　委員　 　なかなか難しい、扱いにくい問題であると思いますけれども、ひとつ極力トラブル早期解決を図っていただけたらと思います。 　以上です。 ○鈴木　委員長　 　ほかに。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に進みます。 270、 271ページ。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　土木費関係が、これから逐次というか、ページを追って審査していくことになるんですが、各論といいますか、個別の問題に入る前に、総括的な質疑をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 ○鈴木　委員長　 　はい。 ◆雨宮　委員　 　それで、まず第１に、これは本会議でもちょっとお聞きしたことなんですが、事務報告書の問題について、部長の方から１年間検討いたしましたという答弁をいただいているんですが、具体的にどんな検討がされたのか、それをお聞きしておきたいんですよ。 ○鈴木　委員長　 　はい、内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　事務報告書につきましては、本会議の方でも御答弁いたしましたけれど、都市建設部として、幾つか地元の関係とか、あるいは市民、それから庁内での事務の関係もございます。そんな関係で、主要な施策については、当然、私どもとしても、表現ができないものは控えるということで、それらについても検討させていただいた中で、できるだけ事務報告書とダブらないような方向での検討ということを１つはいたしました。これは、委員の方から、それはダブってもいいんじゃないかというようなこともございましたが、一応そういう方向での検討をさせていただき、なおかつ表現ができるものについては、できるだけ表現をしたいということも、ある意味ではさせていただきました。 　結果的には、昨年とほぼ変わらないというようなことになりましたけれど、１つには、組織が変わったということの中で、課の中の異動ということがございますので、そういった中で少なくなったところ、あるいは多くなったところ、そういうのがあったんじゃないかと思います。 　開発事業本部につきましては、当然、いろいろな活動とか、そういうことも含めて検討はさせていただきましたが、１つは、鉄道関連については、主に鉄道の事業の促進ということで、東京都との折衝、そういうものがかなりあったということなんですけれども、それは逆に事務的なことということで、表現ができない部分もございますので、これらについては割愛させていただいたということでございます。 ◆雨宮　委員　 　そうおっしゃるんですが、７階というか、都市建設部関係は、多少課によって立ち入り方が違うという、それは認めるんですけれども、特に開発事業本部であるとか、都市計画関係については、○○に関することという表記が圧倒的だと思うんですよ。例えば、後でも個別に出てまいりますけれども、いろいろ調査がありますよね。調査なんかについて、こういう調査をやって、概略はこうだったというふうな、それは一言でいいと思うんですけどね。 　それから、確かに東京都との折衝なんかについては、細大漏らさず全部表に出せということは言うつもりもないんですが、例えば、立交関係について、何回事務的な打ち合わせを持ったとか、そういう踏み込み方というのができるし、また実際、行政当局がどういう形での、どの程度の努力、頑張りをしているのかというのが、事務報告書を通じて、そういう形で反映できるんじゃないかと思うんですよ。だから、単に内容を知らせる──変な言い方ですね。だけど、そういう面をあわせて、事務方、現場の皆さん方がどれだけどういう頑張りをしているのかということを示すことにもつながると思うんですよ。 　ですから、そういう点で、１行、○○に関することというふうにやられちゃうと、そういうことをやるのは当たり前のことなんだから、非常にあまのじゃく的な言い方をしますと、それを書いてたんじゃ、別に事務報告にならないんですよね。例えば、立交に関することと書いてあるんじゃ。だって、立体交差事業をやることがそこの組織の仕事なわけだから、具体的にどういうことなのかというのを、もっともっと踏み込んだ表現をぜひしてほしいし、10年度もあと半年もなく終わろうとしていますけれども、来年度、10年度の事務報告についてはそういう方向で、より具体的に検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。 ◎内海　都市建設部長　 　本会議でもお話ししましたように、私どもとしても再度工夫を重ねたいというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　繰り返しませんけども、本当に２つの側面がありますんで、情報公開については、これまでいろんな場所で、理事者側だけでなくて、議会サイドからも、それがある意味では行政の根幹だというふうな位置づけもされていますし、そういう側面と、さっき申し上げましたような事務方の努力、これがよくわかるような内容、方向で検討していただきたいというふうに思います。 ○鈴木　委員長　 　はい、関口委員。 ◆関口　委員　 　事務報告書を、確かにずっと何年間か、そういうテーマで提起されているけど、個人的な見解になるかもしれませんけど、事務報告書の提出義務というのは、僕は何もないんじゃないかという気がするんだけどね。その辺のところ、ちょっと確認したいんだけど、どうですか。出さなきゃいけないっていう規定がありますか。 ○鈴木　委員長　 　はい、内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　これは、総務部長も本会議の中でお答えはしたと思うんですが、要は、主要な施策の報告については、自治法に基づいて手続をしているということですけれども、事務報告については、特別何を根拠にというのは、別にないというふうには聞いております。 ◆関口　委員　 　僕も基本的にはそういう考え方を持っていたわけですよ。実際、僕の経験上からいくと、今、すごく親切に書かれているなというふうに思うんですよね、流れとして。それはどういうことかと申しますと、役所の行政というのは、年度で１年という区切りでやっていますよね。それで、僕の経験からいくと、予算上では、予算は４月から３月まで、これを１年度という。これのすべての報告とか、それで締めているわけですよ。ところが、以前は事務報告の提出の期限というのが１月から12月。ということは、○○年という報告書を提出していた時代があったんですよ。これは小池委員は知っていると思うんだけどね。そういう時代があったっていうことね。 　そうすると、例えば、決算上で出てくる数字と、事務報告として上がってくる数字は絶対合わない。めちゃくちゃではないんだけど、締めが違うから合わないんですよ。それをどうにかしてくれませんかと。これ、合うように、わかるように、年度に合わせてくれませんかという提案があって、今日はそういうスタイルをとってもらっているわけですよね。そういう意味では、その当時から見れば、なるほど随分親切に提出してくれてるなと、僕は個人的にはそう思うんです。だから、余り事務報告がどうのこうのという、その言い方というのは、どうなのかなと。義務づけで出さなきゃいけないという規定がきちっとなっているんなら、それに沿ってやらなきゃいけないと思うけど、そういうものじゃなくて、あくまでもこれは参考資料、僕はそういうふうに思っていますから。ただ、それは僕の考え方を今言っただけですからね。 ○鈴木　委員長　 　はい、わかりました。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　いいんですか、これは。 ◆関口　委員　 　いいんですよ。 ◆雨宮　委員　 　事務報告書についても、いろいろ議論もありますし、今の何せ時代の流れという問題もありますから、私はそういう見地で申し上げました。 　次の問題なんですが、10年度から、いよいよローリング計画、実施計画が見直しされましたですね。それで、当然、見直しの前提には、９年度までの──具体的に言えば８、９ですか。９年度までの事業執行状況を総括する形で、10年度以降、３ヵ年に具体化しているという問題があると思うんですが、この土木費といいますか、土木費関係総体として、９年度までの執行状況についての評価、あるいは、ローリング実施計画に反映させた主要なものというのは、どんなところなのか、お聞きしたいなというふうに……。つまり、今の計画期間というのは、総合計画期間がたしか２年度からでしたね。平成２年度から13年度までで、それの前期６年間がもう終わりまして、後期の前半ということの最終年度で、１年前倒しのローリングかけたという関係になっていると思うんですよ。ですから、この間、いろいろ経済的な激変といいますか、大きな予想し得なかったような状況が要素としてはある意味あるんですけども、そういうことも含めて、10年度以降のローリング計画を策定するに当たって、９年度までの総括というか評価、どのように見ているのかということなんですが。 ○鈴木　委員長　 　はい、内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　９年度の総括としては、これは実施計画の決算ということでまとめはしてあるんですが、予定をされております事業の執行率としては70.7％であると。その中で、主な幾つかの課題がございました。例えば、都市計画道路の用地を取得する予定がありましたけれど、３路線なんですけど。その中には３・３・34号線も入りますけれど、そういった中での達成ができなかったこととか、あるいは、プラスの方では、仙川の区画整理、これについては、地元の理解が得られ、なおかつ国の方の補助金も増額というようなことから、前倒しをし、事業を執行したというようなこともございます。それから、大きくは地区計画ということで、今までの面積に比べると、仙川については、かなり広い面積の中で住民合意が一定の理解を得られたというようなこともございます。そういったことで、まちづくりという視点から見ますと、一方では部分的な買収とか、予算を伴う直接の買収については理解が得られなかったというよりも、土地所有者のそれぞれの個々の理由から、目的まで達成できなかったというのがございます。しかしながら、そういったまちづくりの面では、私どもが繰り返し地元の方に、まちづくりについての話し合い、あるいは意見交換、そういうものを含めた中で、１つの結果といいますか、市民の理解が得られたということの形となってあらわれたのが、仙川の地区計画、あるいは都市計画に基づく区画整理事業ではないかと思います。 　それからもう１つは、大きな課題ということで、再開発事業がございます。これは、国領の南北につきましては、20年来といいますか、50年の初期からそういったまちづくりということで、逆にこれは地元の方から何とかしたいという中で、機運が盛り上がったというふうに聞いております。それが一定の方向が出まして、事業、あるいは工事ということに進んだということでございますので、これらについても、面的な事業の一面から見れば、１つの進歩があったんではないか。ただ、課題としては、そういった中で、予算に伴うもの、こういうものが幾つかは減少面があったというふうに聞いております。 　10年度以降については、これをできるだけ引き続き、むしろ市民参加を重点に置いてまちづくりを進めたいということで、例えば、９年度の中から、国になりますけれど、今、行っております京王沿線まちづくり計画、これらについても、今まで私どもとしてはやった例がないんですけれど、あえて市はこういった考えを持っていますよというものを打ち出しながら、市民から意見を聞くというようなことを重ねてまいりました。そういった面からすると、10年以降については、市民参加ということに重点を置きながら、一体としたまちづくりを進めていくという方向での一定の方向を出したんではないかというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　大体わかりました。それと、９年度、単年度で執行率70数％ですよね。そうすると、計画事業期間全体を通じて、２年からさかのぼるというのはちょっと酷かもしれませんので、例えば、８年度、９年度で見た場合に、７年度までは一応総括されていますからね。８年度、９年度で見た場合に、どういうふうな到達状況になるのかについてはどうでしょう。 ◎内海　都市建設部長　 　ちょっとそこまでまとめていませんので、９年度についての数字的なものについては申し上げましたが、８、９ということについては、まとめたものがございませんので……。ただ、８年度まではどちらかというと、用地買収とか、そういうものにつきましては、かなり私どもも重ねて用地の地元の方にお話をし、土地所有者の方の御理解をいただいた中で、買収を進めているということはあったんじゃないかと思います。そういった中で、都市計画道路の開通、そういうものが何ヵ所が出てきているんじゃないか。それも私どもが１つの旗に掲げております都市基盤整備、これも当然、１つの重要な施策でございますので、そういう面では、一定の方向が出たんではないかというふうに思っております。 ○鈴木　委員長　 　はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　このところでは、参事からでしたか、一応道路のことだとか、いろんなこと含めて総括的にお話がまずあって、説明に入っていったと思うんですけども、やはり道路だとか、地区計画だとか、いろんな形の中では、いろいろ申し上げているように、福祉の観点からの問題とか、それから場合によっては、教育に関することだとか、かかわってのいろんな整備ということになってくるわけですよね。先輩もきのうおっしゃっていたと思うんですけど、土地取得に関しては、やはりタイミングを逃したら大変だという、いろんな事情もあるしというお話があったり、そういった御苦労の中で、９年度としては、単独事業にして、道路整備をしなくちゃいけない問題だとか、いろんなことを抱えながら努力を重ねてきたと思うんです。 　いずれにしても、さっき申し上げたように、とにかくお年寄りだとか、障害者の方含めて見ても、道路１本考えても、やはり快適で、通行しやすい道路をぜひ確保していただきたいと。また、余裕があればベンチも置いていただきたいというのが、長年のそういった希望は訴えられてきているわけですし、また通学路、非常に交通事情が厳しい中で、児童・生徒が通学しなくちゃならない。道路をどうかきちっとした歩道もつけて、安心して通学ができるようにというような、悲願的にも考えられるような要望も、地域があったりしながら、それを抱えながらの道路整備もあります。また一方では、防災上、やはりいろいろな災害の遮断ということだとか、その他、公害上の問題も含めて、適正な広さだとか整備もしなくちゃいけないといったことも含めて、いろいろな観点があっての道路整備です。決して開発ということだけじゃ、観点が違いますし、今後のことについては、そういった重要な問題を当然はらんだ上での道路整備であり、地域の整備でありますので、そういったことで、９年度、またそれ以降については、非常に御苦労が重なってのお仕事だと思うんです。ですから、その辺の大事な観点がしっかり根幹にあるということを踏まえて、事業の執行に当たっていただいたと思いますし、その辺は自信を持って努力も続けていただきたいと。 　それからもう１点は、せっかく取得したところ、大きなケヤキだとか、そういうのも伐採したりなんかして確保したところを、通行者の安全とは言いながら仕切って、佐須街道とか部分的にあって、非常に不快感を地域に与えたりして、何なんだということ──これはもう理事者の方がよく知っているわけですけど──があるわけですから、多少取得できない部分があったとしても、そこをより安全で、目的を持って実行しようとすることについては、着実な実現も含めながら、努力も重ねていただきたかったと思っております。 　そういう意味で、総括的な御説明がここであったものですから、私も一言申し上げたんですけども、そういう努力を今後も重ねてお願いしたいと、要望をさせていただきます。 ◆雨宮　委員　 　私が９年度までの問題と10年度以降の問題を重視というか、重要だなと思っているのは、計画というのは、立てたものに対して、それがどういうふうに執行されて、執行された結果を、さらにその後にどうつなげていくかというのが計画行政の基本だと思うんですよ。10年度にわざわざ１年度前倒しして、計画の見直しを図ったということは、土木関係というか、７階関係だけがあったから見直したということではないでしょうけど、行政全般にわたってそういう動きだったから、見直ししたには違いないとは思うんだけれども、担当というか、直接７階なら７階の関係で、そういう見直しがどう行われて、その結果、ローリング計画というものにどのように反映されたかというのは、正確に計数的にもつかんでおく必要があると思っているんですよ。そうしないと、何のための計画かということになりますからね。当然、第２次計画を伴うものなわけだし。ですから、そういう点でいえば、８年度についてはよくわからないけれども、９年度で70数％、恐らくトータルで 100％いってないことは事実だと思うんですね。 　そうすると、問題は当初計画、当初立てた事業計画から見て、客観的にいえば多少おくれていると。そのおくれを10年度以降の計画の中に取り戻すというつくり方をしたのか、あるいは、今の経済状況や市の財政状況を考慮して、今でもおくれてるんだけど、さらに多少おくれても、もう少し期間を総体として延長して、いわばよりフラットなものにするという基本的な考え方でローリング計画が立てられたのかどうかということに非常に関心があるわけですよ。そういう意味で、９年度との関係、あるいは８年度、９年度との関係のことをお聞きしているわけでして、その辺のところを端的に基本的なスタンスで結構ですから、ちょっとお答え願えないでしょうか。 ◎内海　都市建設部長　 　１つの視点としては、私ども市の最重要課題として取り上げております京王線の連続立体交差事業の促進、これを１つの施策のかなめとして取り上げた中でのまちづくりという大きな視点を立てております。そういった面では、まちづくりそのものが京王線と一緒に動くということは、私どもも思っておりません。しかしながら、今現在、こういった状況でまちが分断されている中で、将来的にどういうふうにしていくかというのは、今をおいてほかはないというふうに理解をしております。そういった意味から、まちづくりをどうやるべきか、どう進めるべきか、その中では、先ほどお話ししたように、市民参加の中で進めていきたいという１つの方向を打ち出した中で、そういうものを押しなべて検討はさせていただいております。 　財政面については、これはもう当然、一定の財源の中でのやりくりですから、それの１つの課題を挙げながら、なおかつ財政的にどういうふうにやっていくかというのは、政策室なり財政と協議をしながら、一定の方向を出させていただくということでございます。 ◆雨宮　委員　 　端的に言って、おくれ分については、10、11、12の中で取り戻すという、あるいは、もっと促進するという立場なんですか。 ◎内海　都市建設部長　 　これ、何度も繰り返すようですけれど、私どもがまちづくりを行うに当たって、どうしても対応せざるを得ないのは、一般の市民の方でございますので、それをおくれたからというだけで、一方で市の方で強行にやるということは思っておりません。 ◆雨宮　委員　 　では、市民との関係ではそうなんだが、財政との関係でもそういうとり方でよろしいんですか。 ◎内海　都市建設部長　 　それは全般的にというよりも、全般的の中では優先すべき課題とか、あるいは繰り延べる課題とか、そういうのがあると思います。それには当然、強弱をつけながら、そういった中での対応をせざるを得ないというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　次の問題ですけれども、この間、ここ２、３年、土木費が民生費を下回ったということで、市長の予算の提案時なんかにも、非常に誇らしげな説明がされているんですが、それは数字の上で見ると、実際そうだと思うんですよ。私、資料をつくってみたというか、ただグラフにしただけの話なんですけどね。見えますかしらね。これは、平成２年から９年度までの決算ベースの目的別のグラフなんですよ。ちょうど総合計画期間のスパンで見ていることになるわけですが、ちょっと字が小さいから見えないかもしれませんけど、これが民生費なんですよ。これが土木費なんですね。確かにこのあたりで逆転はしているんです。６年ですか。つまり、土木費について言えば、４年がピークで７年までずっと落ちているんですね。これはいわゆるバブルの一定の範囲だろうというふうに私は理解したんです。民生費はそれに対して、ほぼ右肩上がりというんですかね、一直線で上がっているんですけども、しかし、それにしても非常に土木費が多いんですよ。教育費がここにありますけど、教育費はずっと下がりっぱなしなんですよ。ほかの部分だから、それ以上触れませんけれども。 　だから、そういう点でいくと、後でも別の角度から、土木費が本当にこれでいいんだろうかというお話ししたいと思っているんですが、やはり非常に大きな比率を占めるわけで、今の特に財政事情については、理事者側からも強調されているし、もちろん議会サイドとしても重要な要素で見ていかなきゃいけない問題だというふうに思っているんですね。そうした場合に、経済状況や財政状況がどんどん悪化している。さらには、市長もよく強調されている少子高齢化社会ですか。それに対応するためということで、そういういろいろな要素を考えていった場合に、特にこの上がり方ですよね。10年の予算は 170億ぐらいでしたっけ。 200億ぐらいでしたっけ、土木費は。そうすると、やはり従来のこの辺あたりの基本的な考え方は変わってないように受け取らざるを得ないんですよね。やはりそれではちょっと問題があるんじゃないかなと。９年度について、後で細かい問題がいろいろ出てきますけれども、特にそういう傾向が強まってきているなというふうに思っているんですよ。総括的な話で結構ですから、私たちは開発事業にかなりシフトしているという言い方を常々させてもらっていますけども、この辺についての見解、いかがでしょう。
   ◎内海　都市建設部長　 　今、雨宮委員さんから、そういった１つのグラフを通じて見せていただきましたけれど、見ている中で、１点思われるのは、確かに平成４年から下降線をたどっておりますが、１つは国領の再開発ですね。これが８年、９年、特に９年については、かなりの比重の大きい補正をさせていただいて、総括的にはかなりの額を執行させていただいているということでございます。そういった面からすると、まちづくりの事業展開が進んでいると。私の方で申し上げたいのは、今までは、例えば、用地買収方式で買収をしていきますと、そこに住まわれる方はどこかに出ていかなくちゃならない。あるいは、道路ができ上がったとしても、その両側だけしか土地の発展はできない。だけど、面的な事業をやることによって、出ていかなければならない方たちもそこに残ることもでき、なおかつ公共施設、道路とか、駅前広場とか、そういうものが一緒にでき上がっていく。そういった中では、当然、１つの都市基盤整備ということも含めて、前進があったんではないかなというふうに思っております。 　総括的にということにはならないかもしれませんけれど、まちづくりの一定の方向が徐々に変わりつつある。そういった中では、線的なものよりも、むしろ面的な中で、都市基盤を整備しながら、なおかつそこに住まわれる方たちがそこの中で生活を維持していけるという面では、まちづくりの方向づけは、私どもとしても、今後もなおかつ進めていきたいというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　私も、面的整備ということ自身については、一概に否定するつもりは全くないんですよ。より効率的な財政効果の上からも、より効果的なまちづくりを進めなきゃいかんと思っているんですよ。ただ、さっきのグラフを示してお聞きしたのは、事業総体量の問題なんですよ、全体の量です。今、調布の財政規模は、ここ数年間大体 700億前後ですよね。その中で 200億前後、粗く言って約４分の１ですよね。さっきも言いましたけれども、特に福祉関係、教育関係の問題と比べると、事業量として非常に多過ぎるんじゃないかと。事業が事業だけにですよ。それは７階の皆さんに見解を求めても、別な判断で言うかもしれないけれども、それは原課としても、今の状況見て、やりたいのはやまやまだが、多少先延ばしにしてもという判断だってできないことはないと思うんですよ。考え方の問題ですが。その辺について、一言どうですか。市長がいれば市長に聞くんですけどね。 ○鈴木　委員長　 　雨宮さん、決算ですから、その点でね。 ◎内海　都市建設部長　 　難しい問題だと思います。私どもとしても、一概にこうだというふうには言い切れません。ただ、総体的な、私どもの７階といいますか、都市建設部としての一定の方向は、まちづくりという大きな視点に立っております。その中で、道路の整備とか、面的な整備とか、いろいろソフトも含めて担当させていただいております。それは、ただ単に予算を独自で都市建設部が構成して執行しているということでなくて、調布市として全体の中で、財政も、あるいは政策的にも、精査をした中で、一定の方向を出しているというふうに認識しておりますので、私どもとしては、この方向で進んでいきたいというふうに思っております。 ○鈴木　委員長　 　はい、関口委員。 ◆関口　委員　 　また逆らうみたいな感じだけど、そういう考えもあるのかなということで、今、そういう感じで聞いていたんだけど。土木費、内容は別にして、数字だけの判断で言えば──グラフ見せてもらってありがとう。ああいうふうに僕なんかつくったことないから。それで、確かにグラフでは横ばい、あるいは右肩上がりと。僕なんか、気持ちとするとすごくうれしいですよ。ということは、逆に私たちは建設水道委員会担当委員でしょう。これが毎年下がっていくような予算の取り方だったら、私たちは非常に情けない。僕はそう思うんですよ。自分たちが協力できなかったから、職員が予算確保できなかったとか、僕なんかはそういうふうに判断しますって言うんですよ。ところが、上がっているということは、それだけ仕事をこなしているということでしょう。市民との仕事をそれだけやっている、そういう言い方、見方もできるわけですよ。となるならば、私たちは所属担当委員とすれば、よかったなと。僕はそういう判断をするんですけど、雨宮委員は雨宮委員の見方があるわけですから、それはそれで結構ですけどね。僕はそういうふうに思うんだけどさ。 ◆雨宮　委員　 　今のは御意見ですよね。 ◆関口　委員　 　いいよ、それは。いろいろ見方だから。 ○鈴木　委員長　 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　では、ちょっと見方を変えたいと思うんですよ。なかなか資料というか、データというのはおもしろいですよね。 ○鈴木　委員長　 　雨宮さん、最後にまた総括的なことを伺いますから。 ◆雨宮　委員　 　でも、入り口になりますから、済みません。 ○鈴木　委員長　 　だから、いずれにしてもページを追ってとりあえずいきまして…… ◆雨宮　委員　 　これで終わりますから、済みません。 　これはちゃんと審査意見書にも書いてある問題ですからね。審査意見書の12ページですね。補助事業費と単独事業費の一覧表がありますね。一覧表というか３年間の。これ見ますと、かなり顕著な傾向というか、特徴があらわれていると思うんですよ。７年度、８年度、９年度、３ヵ年にわたって、補助事業費が、絶対額もそうなんですが、構成比率で見て、補助事業費はかなり下がっています。土木費ですよ。７％から 3.9％、約半減ですね。それに対して、単独事業費は構成比49％から、９年度に至っては77％になっているんですよ。きのうも宮沢大蔵大臣とのやりとりを紹介しましたけれども、今まさに、特に土木関係で、単独事業という形で財政フレームをどんどんふやしていって、それが一般論として言っても、自治体財政に非常に大きなマイナスの影響を与えているということが言われているわけですが、見方を変えれば、それこそ関口委員じゃありませんけども、財源確保の努力だという角度から見ても、単独事業というのは、大小問わず、補助金がつかないわけですよね。少なくとも国の補助金はつかない。こういうふうに、単独事業をどんどんふやしていって、言いかえれば、市の裁量でやるかやらないか、 100％決められる事業でもあると思うんですよ。こういう仕事の仕方といいますか、ということは、先ほどから何回も繰り返していますけれども、今日の財政状況とてんびんにかけたら、やはりちょっと度を過ぎているんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないんですが、この事業費じゃなくて、単独事業と補助事業の角度から見て、どんなふうにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいなと思っているんですが。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　平成９年度の補助事業は６億 1,800万ということでありまして、これは先ほど委員のお話にもありましたように、国の補助金をいただいて実施をした事業ということで補助事業と。補助事業には、ほかにも失業対策事業とか、災害復旧という事業がございますけれども、平成９年度に限って見ますと、大きく分けて４本の国庫補助対象事業があったということでございまして、これが６億 1,800万につながってきているということになるかと思います。 　単独に移って見ますと、７年から８年、９年と、９年と８年はほぼ同じなんですが、７年から相当に数字がふえているということなんですけども、これは武蔵野の森競技場に通じます道路の30数億のあれが出ていると思いますので、それが単独事業のふえている要因じゃないかなと、そんなふうに思っております。 　９年度につきましては、８年とほぼ同じでございますので、８年度も大きな事業は、国領の再開発の関係と、やはり武蔵野の関係で、対前年度は12億円ぐらいの減額になっておりますけども、その辺の関係で８年と９年がほぼ同じということではないかと思います。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　これは、８年、９年だけの話じゃないんですよ。つまりは補助事業が全体として非常に抑えられている中でも──市がとっているという意味ですよ、補助事業をとらないという意味ですよね。中でも、単独事業がどんどんふえ続けているというのは、例えば、２年までさかのぼりませんけれども、４年度あたりから見ても、４年度は確かに単独事業が60％をちょっと切っているぐらいの水準なんですよね。その後、５年が50％で、６年が35％なんですよ。それに対して７年からずっと上がっていっているわけでしょう。先ほどの御説明だと、３・３・34、あるいは９年度については再開発が要因だというふうにおっしゃっていましたけどね。 　では、お聞きしますけれども、９年度については、先ほどお話あったように、補助事業費が６億 1,800万ですよね。これは、事業量の総体の金額ですから、この中で財源問題として、一体純粋に国の補助金というのは総額で幾らになるんですか。概略で結構ですよ。何億何千ぐらいで。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　補助事業の国庫補助金の金額といたしましては３億 4,000万ちょっとでございます。 ◆雨宮　委員　 　３億 4,000ね。中身は出ます？　４つっておっしゃいましたっけ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　済みませんけど、23ページをごらんいただければありがたいと思うんですが、今回の補助事業対象の補助金といたしましては……決算の23ページでございますけど（「決算書の何ページ？」と呼ぶ者あり）。決算書の22、23ページでございます。 ○鈴木　委員長　 　厚い方の22、23ページです。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　では、御説明申し上げますけども、中ほどに土木費国庫補助金というのがございまして、その中の今回の補助対象事業費といたしましては、交通安全施設整備費補助金とございますよね。これの 4,215万円と、３つ目なんですけども、都市計画費補助金の中の都市計画（再開発）事業費補助金２億 7,577万 1,000円でございますね。このうちの２億 2,307万 1,000円というのが、国領南の再開発の補助対象事業費と。それと、その下の住宅宅地関連公共施設整備事業費補助金 1,000万。その下の緑住まちづくりの 2,500万と。以上が今回の６億 1,800万余の国庫補助対象補助金ということでございます。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　それで３億 4,000ですね。そうすると、約６億 2,000のうちの３億 4,000が補助金と。だから、１億 8,000ですか、１億 4,000になるのかな、要するに市の負担分というのは。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　２億 7,000…… ◆雨宮　委員　 　２億 7,000か、ごめんなさい。再開発なんかについては、若干都の補助金もあるみたいですから、国の補助金を差っ引いた分が丸々市の負担ということにはならないにしても、大体２億数千のオーダーでは、補助事業とはいっても、市の持ち出しがあるわけですよね。しかし、約３分の１ぐらい、半分ぐらいは、補助金がつくからまだましかなと思えるんですが、問題は単独事業なんですよね。私、事前にいろいろお聞きしたり、調べたりして、数字を出してみたんですが、総額で 122億ぐらいあることになっているんですね。ただ、その中には先ほどのお話にありましたように、競輪場の周辺整備だとか、３・３・34ね。市はトンネルでするっと必ず抜けちゃうやつあるから、それが２つ合わせて大体25〜26億ですかね。ですから、大ざっぱな計算すれば、東京都だとか、ほかの十一市だとかから来る、要するに、ほかのところで 100％財源持ってくれている事業を除いたとしても、おおむね 100億前後のいわゆる単独事業なんですよ。もちろん単独事業の中には、国の補助金はつかないけれども、都の補助金がつくってやつも幾つかありますけどね。だから、粗く言えば90億から 100億ぐらいの範囲で市の負担ということになるわけでしょう。粗っぽく言えばですよ。そうすると、これもまた今日の財政事情という話になっちゃうんだけども、それは一個一個の事業を見れば必要だし、特に７階の皆さんから見れば、絶対先送りできないという認識になるのかもしれないけれども、総じて見て、今の状況から見て、 100億もの単独費、単独事業を、しかも単年度で、何でやらなきゃいかんのかという話になってくると思うんですよ。多過ぎると思うんですね。 　補助事業に対しても、私はいろいろ意見はあるんですが、それでも財源の方からいえば、補助事業そのものは、まだ幾らかというか、相当程度の財源が周りから来ますから、市の持ち出しというか、負担はそれなりに軽減できるんですが、単独事業といったら、まさに市の裁量でやる。あるいは、きのうも補正のときに出ましたけれども、東京都やなんかから、補助金つけるから前倒しでこれやりなさいと。そういうふうなものもかなりあるように聞いてはいるんですが、これは財政問題として見た場合に、非常に深刻だし、これからの７階の事業展開にとっても、うんと考えなきゃならない要素なんだろうなというふうに思っておりますが、そこのところをひとつ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほどの国庫補助金の中には、それ以外にも東京都の補助金ということで、約１億 1,000万ぐらいございますので、実際の市の一般財源の負担は約１億 6,000万ぐらいというふうな形でいくんじゃないかと思います。 　それから、今、単独事業は 120億ということで、飛田給の関係だとか、競輪場を除きますと、約20億余はございますので、 100億じゃないかということでございますけども、この 100億の中をちょっと分析をしてみますと、繰出金の支払いが大体約30億円を占めているということでございまして、これは当然、土地の購入費の繰出金でございますから、当然、元利金合わせまして、約30億円の支払いがあるということが１つ。そうしますと、約 100から、さらに70億円と。それ以外に、去年はたまたま国領の南再開発の中で、30数億の、約40億円近いあれが出ておりましたんで、それを引きますと、おのずから残りが30億円と。30億円で、いろんな事業を展開してきたということが言えるんじゃないかと思いますね。それを、今、浮かび上がるものを申し上げますと、例えば、公民館のバス発着場の完成ですね、あれが約２億円。それから、自転車の駐輪場──これは土木費の中の関係なんですが──の用地買収が約５億円ですよね。それから、さらに大きいのは、幾つかあると思いますけれども、そうしますと、実際の一般財源的に、単年度で使われた一般財源というのは、ほぼ20億円ちょいぐらいなのかなと、そんなふうに分析しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆雨宮　委員　 　今の話は、すごい話ですね。後年度負担というのは、裏返した見方すれば、９年度なら９年度から見た場合に、前にそういうお金を使ってるから、当然、負担する、残っているものであって、それは確かに表面的な事業展開というか、仕事にはならないかもしれないけれども、言ってみれば、過去の債務を消すということなわけでしょう。それは、立派な事業内容ですよ。だから、そういうことも含めて 100億になっているんだから。今、現時点で、例えば９年度で見た場合に、過去の用買やなんかの償還があって、そういうのも含めて 100億になっちまったから、今後についてはそういうものは減らすように努力するよという話であれば、それはそれでまだわかるんですけども、今までと同じような路線をずっとこのまま行きそうな感じなんで。 　だとすれば、今、副参事の論旨からいくと、そういう後年度負担分は今度さらにまたふえ続けていくと。だから、事業をやりたいんだけど、実質事業費がなくなっちゃうか、やろうと思えば、もっと上積みしていくか、総額をふやしていくか、どっちかしかないわけでしょう。そういうことになっちゃうと、困っちゃうわけで、市民の方から見たって困りますよね。それを別の言い方すれば、財政破綻とも言える、少なくとも破綻的状況というふうに言えるふうになってしまうおそれはあるわけですよ。だからこそ、今、この時点でしっかり見ておく必要もあるんじゃないかという意味合いなんですね、私が言っているのはね。だから、個々の事業についての評価というのは、それぞれいろいろあると思うんですよ。ただ、事業量総体の問題、あるいは後年度負担の解消の問題含めて、ひっくるめて、今の事態は再検討が必要なんじゃないかと。今の事態って、９年度についてはね。９年度は終わっちゃっているから、検討しようがないんだけども、９年度に学んで、これからのものについては、再検討の必要があるんじゃないかというふうに思って、一言コメントを……。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　確かに繰出金の話、ことし９年度につきましては、まず30億円の元利金を払いましたということなんですけども、財政の方でも、いろいろと工夫をされまして、特に１つ利息につきましては、前年度が 2.215ですか、それを変動金利を採用しまして1.08％、あるいは1.10ということで、利息についても調整をしてあるということと、それから、財政的に苦しいながらも、買い戻しをいたしまして、元金を減らしていったということで、対８年度の比較で言いますと、約10億円ぐらいの減にしまして、その債務を減らしているという状況で、工夫はされております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そういう個々の区分については、それはそれで評価したいと思いますよ。だけど、それでは根本的な今の財政状況を、いわば好転につなげることにはなかなか難しいだろうというふうに思うんですよ。そういう意味で、これも繰り返しになっちゃいますけども、今の時期こそが、抜本的な再検討にするのに、ある意味ではやりやすい時期でもあるし、また必要性にも迫られているというふうに思っていますんで、そのところはよろしくお願いしたいと思います（「ちょっと待って」と呼ぶ者あり）。 ○鈴木　委員長　 　はい。 ◆小池　委員　 　今、雨宮委員は、大ざっぱとか、およそで話しているのよ。これは決算なの。具体的に話さなかったら、答える方も大ざっぱになっちゃうし、切りがないの。具体的に質問しなきゃだめ、決算なんだから。 ◆雨宮　委員　 　いいですよ、やったって、そういうふうに言うんだったら。私、資料持っているんだから。 ◆小池　委員　 　大ざっぱなんだよ。それなら具体的に言いなさいよ。 ○鈴木　委員長　 　わかりました。いずれにしても、とりあえず総体的なものについては、また後ほど、全部終わった時点でお伺いしますので、とりあえず決算ということでページを追って進めさせていただきます。 　 270、 271ページ。土木総務費でございます。 　一般職員の人件費、よろしいですか。次のページに進んでよろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　 272、 273ページ。林委員。 ◆林　委員　 　道路管理事務費の中で消耗品費。 633万何がしかあるんですけども、この内訳について少し概要を御説明いただけますか。 ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　この消耗品の 633万 7,000円余の支出なんですが、コピー用紙等の購入、あるいは書籍購入、図書の追録代、複写機の使用料、被服費、あるいは境界石の購入、その他消耗品というふうな内容になっております。 ◆林　委員　 　それぞれ必要なものだとは思うんですけども、ほかのところの消耗品費に比べますと、少し突出してる部分、目立ったように感じたものですから、お聞きしたわけでございまして、結構でございます。 ○鈴木　委員長　 　ほかに。──よろしいですか。はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　一番下の車両管理費なんですけども、 238万 2,586円ということで、予算が 345万 5,000円だったと思うんですけども、きめ細かい管理に努力されてると思うんですけども、結論としてこういう費用になったという内容をちょっと……。 ○鈴木　委員長　 　はい。 ◎市橋　道路管理課長　 　これにつきましては、現在道路管理課の方で都市建設部の15台の車両を管理してるわけなんですけれども、それの燃料費、あるいは修繕料、保険料、重量税等の経費として支出をさせていただいたという形になっております。
   ◆佐々木　委員　 　毎年、毎年、ある程度の変化があっても大体わかってる費用ですよね。ですから、費用の多寡の問題じゃなくて、予算上の問題と決算でこれだけの差があったということとか、その辺でちょっとお聞きしてみたんです。 ◎市橋　道路管理課長　 　前年が約 345万 5,000円余の支出だったんですが、平成９年度につきましては 232万ということで、燃料費等もなるべく消費を努力して、経費節減に努めたという状況になっております。 ◆佐々木　委員　 　僕は車に乗りませんけども、ガソリン代が上がったり下がったりとか、そういうことがあったと思いますけども、いずれにしても、道路の管理に当たってはきめ細かな努力を積み重ねることによって大きな工事に至らないで、延命もできるとか、いろんなこともこの場でも論議されたことがあったと思いますけども、そういう努力を９年度もされたと思います。そういった中で、この費用で済んだということであれば、わかりました。 ○鈴木　委員長　 　 272、 273、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　じゃあ、次にいきます。 　 274、 275。林委員。 ◆林　委員　 　諸経費の損害保険というのが４万 3,090円ですか。これは何の金額ですか。 ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　これは市道等で事故が起きた場合の保険ですね。これと、サイクリング道路、多摩川と野川にありますけれども、ここ等の事故に対する損害保険料という形になっております。 ◆林　委員　 　はい、わかりました。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。じゃあ、 274、 275、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　続きまして、 276、 277ページ。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　建築指導費の件で、この間、ここの委員会としても陳情で一緒に頭を悩ましているんですが、今どうなんでしょう。いわゆる違法建築にかかわるトラブルみたいなものは、この辺では、市内でどのくらい……。 ○鈴木　委員長　 　長屋建築指導課主幹。 ◎長屋　建築指導課主幹　 　事務報告書にも載せてございますが、平成９年度は 121件の摘発があったというようなところでございます。そういうことの中で、是正を77件やらせたというようなことでございます。これでよろしいですか。 ◆雨宮　委員　 　はい。結構です。 ○鈴木　委員長　 　ほかによろしいでしょうか。はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　これも、予算と比べて執行が少なかったということは、それだけ事務的に、それでこの間は済んだということでしょうか。 ○鈴木　委員長　 　はい。 ◎長屋　建築指導課主幹　 　そうですね。建築審査会が５回というようなことでございましたので、９年度はそれだけ許可申請のものが少なかったというようなことでございまして、ほとんどが確認であったというような状況でございます。 ◆佐々木　委員　 　わかりました。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。 276、 277、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　次に移ります。同じく 278、 279、よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　続きまして、 280、 281ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　 282、 283。はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　道路管理課の２行目の道路清掃等委託料なんですけど、たしか地下通路のとおりゃんせだとか、柴崎駅の地下通路だとか、そういったところの管理という御説明があったと思います。特に、とおりゃんせの場合ですと、非常によかった。事実、単純に言ってよかったと思うし、非常に使いやすいかと思いますけど、柴崎につきましては過去でもありましたように、京王線の踏み切り廃止とかいろんな事情があって、特にこれをつけたという形の説明であった。どっちかというと、京王線の理由だということだったと思うんですけど、地元にとっては一日何人通るのかということとか、本会議でもそういった論議が、たしか寶珠山議員さんからあったかな。とにかく、改札も含めての地下通路ということが、たしかありましたけど、こちら側についてる事情は事情で、過去のことですから、管理上、高校生だとかいろんな人がたむろしてみたりとか、非常に不潔な状況が続いていて、とても一般の人が通れる状況じゃないということを、現状でも再三、私言われるんですね。ですから、それに対してきれいに管理されているという道路管理課長さんの御苦労もあると思いますけども、柴崎の通路について、今後も、やっぱり設置されたものですから、あるんですけど、何か改善といっても改善はできないんですけど、その辺、どうお考えになってますか。 ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　柴崎駅、西調布については、今、御質問のあったような状況があります。清掃については、週に１回、定期清掃という形で天井から壁面、そういうところもきれいに清掃して、日常の清掃も、当然床の方はやってるわけなんですけども、いずれにしても、私どもとしては、なるべくパトロール等を強化した中で、リンチ的に汚されてしまったというようなことのないように、発見に努めていきたいと考えております。 ◆佐々木　委員　 　そういうこととか管理の問題ですから、要望ですけども、やっぱり今後、こういった地下通路をつくって市として管理するという形になっている場合を含めたり、橋の問題もあると思いますけども、そういうことはやっぱり将来的な構想も含めて事業者とよく連携をとって、より理想に近い形で計画されているようなことにするように、これを１つの例としてお願いしたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　林委員。 ◆林　委員　 　同じく、道路維持管理費の、今おっしゃられた道路清掃等委託料の部分なんですけども、先日の御説明で、その中で廃棄車両の御説明もあったかと思うんですけども、平成９年度の、いわゆるこれ不法投棄車両のことだと思うんですが、その辺の実態はどんな感じだったか、もうちょっと御説明いただけますか。 ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　実際に廃棄自動車の処分については、大型車が６台、中型車が８台、合計14台の処理をさせていただいたという状況になっております。主に投棄される道路の地域なんですが、深大寺の植物公園の東側、あるいは柴崎の東電の付近、そういうところが比較的通行する人が少ない道路。そういうところに投棄されるケースが多いように見受けられます。 ◆林　委員　 　当然、これは処理費用がかかるわけでございまして、市の財源から出されてると思うんですけども、今、相手の方も結構悪質なようで、ナンバープレートを外すのは当たり前で、下手するとフレームナンバーまで削り取るような悪質な例があるというように私も聞いてるんですけども、追跡調査みたいなこととか、その辺の対策みたいなものというのはやられてるんでしょうか。 ◎市橋　道路管理課長　 　あくまでも、廃棄自動車については、市が勝手に処分をするということではなくて、まず警察と協議をしまして、警察から今言われたようなナンバープレート、あるいは車体番号、こういうものを調べまして、持ち主を探すわけなんですが、ほとんどのケースがナンバーがなく、あるいは車体番号が削り取られている。 　また、そういうものがわかったとしても、ほとんどの所有者がその所在地にいない、転居してしまって所在不明であるというふうな状況で、市の予算を使って処分をさせていただいているというのが実態です。 ○鈴木　委員長　 　関口委員。 ◆関口　委員　 　今ので、関連してちょっとおもしろいのを聞いてみたいんだけど、例えばこういうケースの場合どうされますか。 　これは、民間の駐車場の中に車を捨てていっちゃう。それで、当然民間の駐車場ですから、所有権者というのがいますよね。これ、困るわけですよ。それで警察に、こういうふうな車を置いてかれて捨てられちゃってて困るからお願いしますよと行くと、警察は、これは民間の敷地であるから、あなたの責任において処分しなさいと、こういう答えがくるそうです。そこで、その所有権者は、捨てる場所に処分するのはお金がかかるでしょう。また、それを積んでいかなきゃならない。今度は輸送の費用もかかるわけです。そこで、市道に面しているから、じゃあ市道にほうり出しちゃえと。本当、道路に出ていっちゃうわけよ。そうすると、今度は役所が困るわけですね。 　そういう話、僕は二、三、聞いたことがあるんだけど、そういう場合、役所はどうされます？ ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　今のお話のケースなんですが、市の方としても、ある日忽然と古いぼろぼろの車が道路に捨てられているというふうな場合については、付近の聞き込みをさせていただきまして、いつごろから、どういう状態で停車してたのか、そういうところを追跡しまして、今言ったように、例えば隣接の私営の駐車場にその車があったのが表へ出てたよというふうな情報が入れば、当然、その駐車場の所有者に廃棄をお願いするという手続をさせていただいております。 ◆関口　委員　 　それは、あくまでも手続だけであって、実際やってくれないでしょう。 ◎市橋　道路管理課長　 　行政の方でという意味？ ◆関口　委員　 　そういうことなら、じゃあ、うちの方の駐車場に入れようといってやってくれないでしょう。道路に出したら、もう絶対に自分の方へは戻さないでしょう。 ◎市橋　道路管理課長　 　どかさないケースがほとんどの場合ですけれども、その手続については市経費、そういうものについては、その駐車場の所有者の方とお話し合いをさせていただいて、極力手数料というか、これをいただくような形でやっておりますけど。 ◆関口　委員　 　そう。じゃあ、費用を折半で持つわけだ。 ◎市橋　道路管理課長　 　折半というか、全額請求…… ◆関口　委員　 　全額請求するわけね。全額請求すると、せっかくそれを目的として道路へ出したわけだから。だから、知らないよって言われるケースも多いよね。うちの方にあったんじゃないよっていうね。そうなっちゃうと、それを追求するあれがなくなっちゃうでしょ。相手方がね。そのとき一番困るわけでしょ。 ◎市橋　道路管理課長　
   　実際には、ほとんどの方、市民の方、知らないよということではなくて、出してしまったというふうな形で…… ◆関口　委員　 　言ってくれる？ ◎市橋　道路管理課長　 　言っていただけるようなケースが多いですね。 　それから、今、委員さんの方から御指摘がありましたように、私営の駐車場に投棄された場合に、やはり警察の方でも私有他なんだから自分で処分しろというふうなお話がありまして、困り果てて、市の方ではどうやってやってるんだろうという形でお話が来るケースがございます。その場合には、市内の産廃業者で、市だと２万円から約２万 5,000円なんですが、そういう経費で、運搬から処分までやってくれてるんでという形で御紹介をさせていただいているというふうな形です。 ◆関口　委員　 　そうですか。わかりました。どうもありがとうございます。 ○鈴木　委員長　 　小池委員。 ◆小池　委員　 　ページ数、 282から 283ね。目のところにありますが、道路維持費、それ10番ね。15の道路新設改良費の不用額が多いというのはどういう意味ですか。 　その前のページもそうなんですが、不用額が多いというのはどういうことでしょうか。──この前のページだったら、まだ多いよね。 ○鈴木　委員長　 　はい、山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　大きなものでは補償、補てんなんですけど、これにつきましては、狭あい道路関係で当初予算組んだものがたまたまこの年は申請でも少ないといいますか、補償、補てんするあれが当たらなかったということで、不用額にしたということでございます。 ◆小池　委員　 　何ページ？ ◎山田　みちづくり推進課長　 　次の 285ページになりますけど。 ◆小池　委員　 　次のページの。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい。 ◆小池　委員　 　次のページは不用額はないじゃない。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　次のページにわたってるんですけど……それじゃ、 282、 283で、道路新設改良費のうちの節の区分ございますけど、ちょうど真ん中辺にあります。補償、補てん及び賠償金という欄がございますけど、これで不用額の欄にいきますと、 4,051万 1,122円というふうになっております。これの内訳は、先ほど申し上げました、次の 285ページの備考欄にあります狭あい道路の物件補償費のことでございます。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。 ◆小池　委員　 　はい、了解。 ○鈴木　委員長　 　それじゃ、今、ちょうど次のページも出ましたんで、あわせて 284から 285までいってしまいますんで。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　市道の用地買収の関係なんですが、53号は、予算より、思ったより少なかったようですけれども、20号についてはほぼ予算どおりに執行されたようですが、この年度に買収したものは、ここに書いてある以外にはないということですね。 ○鈴木　委員長　 　山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　ここに競輪場周辺道路用地買収とありますけれども、それも含めて53号と主要市道20号線と競輪場周辺道路ということです。いわゆる生活道路の用地買収費ということです。 ◆雨宮　委員　 　それで、これはどういう関係になるのかちょっとお聞きしたいんですが、実は用地会計の方の生活道路用地買収ということで、この20号以外にこっちの一般会計の決算書には出てこない路線の買収があるんですけど、これはみちづくりの方で公社に要請をして先行取得というふうにとらえてよろしいんですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　そうですね。こちらの決算書に出てきますのは、あくまでも一般会計で買収した分でございます。それで、公社でお願いした分につきましては、いわゆる債務負担ということで、次の 287ページのところにくくってあるということでございます。用地特別会計繰出金ということで、生活道路の用地ということで、元金及び利息ということで、ここに入っているわけでございます。 287ページのちょうど中ほどでございますけれども。 ◆雨宮　委員　 　その繰出金の内容はわかりますか。対象路線だけでも結構ですけど。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　主要市道16号線、同じく主要市道20号線、市道東79号線、西54号線、南32号線、北69号線、布田３、４丁目地内ということで、路線番号がついてないということであります。それから、東37、38号線。これが生活道路として公社へお願いしている分でございます。 ◆雨宮　委員　 　これは、先ほどおっしゃった、当年度の、いわゆる元利償還分ということでいいんですね。買収分ですね。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　これは買収した分ですね。ですから、前に買った分です。それはそれで、また別に元利ということであります。 ◆雨宮　委員　 　当年度買収分が、今挙げた８路線ということですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい、そうでございます。 ◆雨宮　委員　 　それに対する繰り出しが８億 5,000……ちょっと違うようですね（「じゃあ、ちょっと私がお答えします」と呼ぶ者あり）。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　繰出金の場合は、御存じと思いますけれども、２年据え置きの10年償還ということでありまして、８年度に買収した場合は元金のみと。それで、国なら国で当然元金のみと。８億 5,300万というのは、過去の、昭和63年以降のすべての元利ということで総体的に８億 5,300万というふうになっております。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　そうしますと、先ほどみちづくりの山田課長さんからお話しいただいた８路線については、この決算書には反映されてないということですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　ほんの少しの利息分だけです。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、逆の言い方をすると、さっきの８路線は９年度に公社にお願いして買ってもらった、買収してもらった路線ということでいいんですね。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい、そうです。 ◆雨宮　委員　 　それが約12億円、そこまではつかんでますか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい。そうです。約12億です。 ○鈴木　委員長　 　以上ですか。 ◆雨宮　委員　 　はい。一応ぴったりです。 ○鈴木　委員長　 　そうしますと、 284、 285、よろしいですか（「いいですか、委員長」と呼ぶ者あり）。佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　さっき御説明あったんで、理由はわかりましたけども、 285ページの下から３つ目の丸ですね。角切等用地買収費で、これが不用額は、たしか相当出てきてるんですけど、これについての理由はどういうことですか。 ○鈴木　委員長　 　山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　これは、角切等用地買収費ということで、年度当初 500万円予算を認めていただいているわけなんですけど、そのうち９年度に執行させていただいたのが 112万円ということでございます。これは角切等用地買収ということで、年度当初には特にどこを変えますよというようなそれはないんですけど、突発的に、例えば市民の方がどうしても角切をやっていただかないと見にくくて、事故が起きてしようがないとかいうようなことで、買わしていただいてるんですけど、たまたまこの年は、平成９年度は、主要市道20号線の関連で、国有地の一部、3.31平米を買わしてもらって、それが 112万円ということで、ほかには買収したものがないという、必要がなかったということでございます。 ◆佐々木　委員　 　それは、この年は、市民から申し出がなかったというふうにとらえていいんですか。申し出があったけれども、買わなかったということですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　もちろん市民の方とか、道路管理課の方が道路を一般的に管理してますんで、管理上どうしても角切あった方がいいとか。たまたま、それと同時に、じゃあということで、地権者の方に当たりまして、協力していただけるということであれば買わしていただくというようなことになるんですけど。 ◆佐々木　委員　 　わかりました。 ○鈴木　委員長　 　雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　 287ページ、もう１点だけね。 　用地会計への繰出金が８億 5,000万円で、予算ではたしか10億ですよね。１億 5,000万ぐらい減ってるんですけれども、これは具体的にどういう路線になるのか、あるいはさっきのあれになるのか、ちょっと理由をお聞かせください。 ○鈴木　委員長　
   　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、当初予算で組んだときには、一応変動金利の利率ということで 2.125％を組んでいた。それで、実際に契約を進めるに当たりましては、上半期が1.08％、下半期が 1.1％ということで、その辺の利息が少なくなったということで８億 5,300万の執行になったということであります。減額補正をしたと思います。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　では、金利分で１億 5,000万ということでいいんですか。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　８億 5,300万円というのは元利合計の金額ですので…… ◆雨宮　委員　 　いや、そうじゃなくて。１億 5,000万減ったわけですよね。１億 5,000万は金利が下がった分というふうに数えていいのかという意味です。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　大半は金利分だと思います（「よろしいですか」と呼ぶ者あり）。 ○鈴木　委員長　 　山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　それから、その金利分プラス年度内に買い戻した分があるんですね。その元金がもうゼロになったということで。 ◆雨宮　委員　 　買い戻し分は幾らですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　９年度に買い戻したのが約９億 3,500万です。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、最初10億で８億 5,000万の決算になって、金利が１％下がって９億買い戻しても、全体の帳じりというのはどういう計算になるんですか。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　買い戻しをした場合は、予算上は公有財産の購入費ということでカウントされますので、それが１つありますよね。それと、繰出金の場合と公有財産購入費の関係は別枠の考えですので、公有財産購入費と繰出金を両方足したものが土地の購入価格と元利ということになるかと思います。 ◆雨宮　委員　 　だから、買い戻しが９億でしょう。金利の差額分というのは、オーダーとしてはどのぐらいなんですか。 2,000万とか 3,000万とか 500万とか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　申しわけございませんが、当初予算と決算の比較はちょっとしておりませんけれども、参考になるかどうかわかりませんが、平成８年度と９年度の金利の差、先ほど2.15と1.08と 1.0ですか。それを比べてみますと、約２億円の利息の差はございます。 ◆雨宮　委員　 　８年度でね。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　８年度と９年の比較で。 ◆雨宮　委員　 　よくわからないな。 　そうすると、買い戻し分の繰出金への反映というのはないわけでしょう。反映というか、要するに買い戻したことによって繰出金が必要なくなった分があるわけですよね。その費用というのは幾らになるんですか。もちろん９億円丸々じゃないでしょう。 　つまり、繰出金の場合には、いろいろあるんでしょうが、償還残金の償還期間の１年度分の累計が繰出金になるわけでしょう。それと利子を入れたものが。繰り上げ償還をやった場合には、償還残金の元金全部……（「しゃべってても聞いてないから」と呼ぶ者あり）。 ◆関口　委員　 　だったら、もう一度質問の趣旨をきちっと伝えて、時間とって休憩したらどう？　だから、どういうことを聞きたいのかっていうのをよく聞いて。 ○鈴木　委員長　 　きちっとわかりやすく質問しておいていただいて、答えられなければそこで休憩とって、それで言ってください。いいですか。 ◆雨宮　委員　 　いいですよ。はい、結構です。 ◆関口　委員　 　質問してやってよ、質問を。 ◆雨宮　委員　 　質問するんですか。 ◆関口　委員　 　そうだよ。 ◆雨宮　委員　 　つまり、当初予算10億組んでましたね。決算が８億 5,000万と、１億 5,000万の乖離があるわけです。その理由は何かなと思って、私は単純に繰り出すべき対象路線を減らしたのかなと思ったんですよ。これが一番単純な考え方なんですが、しかし、伺っていたら、金利が下がったから、その分が減ったよと。それから、繰り上げ償還やったから、その分もありますよと。そうすると、その内訳が幾らになるか。１億 5,000万の内訳、金利差分が幾らで、繰り上げ部分の反映が幾らかと。これが約１億 5,000万にならなきゃ帳じり合いませんよね。そこのところをお聞きしたかったわけです。 ○鈴木　委員長　 　これ、すぐに出せます？　出せなければ、ここで休憩とって午後一番ということにしますけれども、よろしいですか。すぐ出るんなら……。内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　財務の方で確認して、お答えさせていただきたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　では、ここで暫時休憩といたします。 　午後は１時20分でよろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、１時20分から再開しますので、よろしくお願いします。 　　　休憩　午前11時35分 　　　　　　　────────────　──　─────────── 　　　開議　午後１時20分 ○鈴木　委員長　 　委員会を再開いたします。傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　許可いたします。 　傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。 　　　休憩　午後１時21分 　　　　　　　────────────　──　─────────── 　　　開議　午後１時22分 ○鈴木　委員長　 　委員会を再開いたします。午前中に雨宮委員の質疑で終了しましたので、午後は理事者の答弁からお願いをいたします。工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほどの繰出金につきましての１億 5,400万余の減額の内容につきまして、御説明を申し上げたいと思います。当初予算におかれましては、元金といたしまして９億 2,228万 6,000円、利息分といたしまして 8,351万 7,000円ということでありまして、当初予算では10億 580万 3,000円を予算化いたしました。決算におきましては、元金といたしまして、全体で８億 5,394万 7,000円ということでありまして、その差が１億 5,450万 1,000円でございまして、その減額の内容といたしましては、１つは当初予算におきまして利子分を当初では２％で組んでいたということでありまして、その後の変動金利によりまして、上半期につきましては1.08、下半期は 1.1ということで、この利息相当分は、まず 4,000万ちょいの減額があったということが１点でございます。 　それから、もう１点は市道南 116号線でございますけれども、予算化した後に、平成９年の３月になりますけれども、４億 6,300万余の買い戻しをしたと。したがいまして、当初予算で市道南 116号線につきましての元金といたしまして、１億 7,766万円を予定しておりましたところ、買い戻しをしたことによりまして、決算といたしましては 7,060万円ということでありますので、その差が１億 700万円ということでありまして、それと先ほどの利息のマイナス要因と 116号線の買い戻した分によりまして３月の補正の中で１億 5,400万円の減額をしたということであります。 　よろしくお願い申し上げます。 ○鈴木　委員長　 　雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　中身はよくわかるんで、済みませんでした。 　それで、 116号線については、この買い戻しの理由は元金対策ということですか、単純な償還対策という意味ですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　やはり、その白山通りにつきまして、財政的に少しでも債務負担をなくそうということの中から財政の方との調整の上、買い戻しをしたということであります。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。 ○鈴木　委員長　 　ほかに。佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　道路管理課の橋梁部分なんですけど、これは防災上のということで平成７年以降のことも含めて協力されたと思うんですけども、こういう歩道橋についてはいろいろ調査されて、月に何人かが使われるということになると、それは保存しなくちゃならないということで、別の方法をとってこれを廃止するということになかなかいかないしといういろんな事情もあるみたいなんですけども、今後これを管理する都市建設部に当たって、お考えとしては、やっぱり修理するときは修理しながら、今後も現在ある横断歩道橋については保存し、維持していくという、そういう考えに立ってらっしゃるんですか。 ○鈴木　委員長　 　市橋道路管理課長。 ◎市橋　道路管理課長　 　現状では、付近の方々の御協力をいただいた中で設置をしているものですので、状況等が変わらない限り、歩道橋等については現状の維持管理をさせていただきたいと考えております。 ◆佐々木　委員　
   　維持管理という観点から、それと防災上の観点で、今回は特にしっかり点検したということでしたけど、これは市もそういう考えに偏ってますし、またそのほかの機関の方からも、そういうような、現状あるものについては保存し、大事に使っていきなさいという立場に立っていると解釈していいんですか。 ◎市橋　道路管理課長　 　横断歩道橋については、路面に書いてあります歩道以上に安全度が高いというふうな部分から、今後もそういう形で残していく考え方でおります。 ◆佐々木　委員　 　それでは結構です。 ○鈴木　委員長　 　ほかにございませんか。 　 286、 287、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に進みます。 288、 289、都市計画総務費。佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　この都市計画課の方の３分の２ぐらい下の方で、都市計画マスタープランの原案を作成した経費という形になってるんですけど、以前にもまちづくりのこういったプランをつくったときに、やっぱり市民を加えて大変努力したと。私はいい面でお聞きしてるんですけども、それで、費用とか期間が非常に、それなりに大変かかったということでお話しいただきました。それはそれで、その成果物が非常に大きな、すばらしいものになっていくわけですから結構です。 　今回、そういう大変な御努力、職員さんも大変努力されたし、そこに携わった市民の方の努力というものは本当にかけがえのない努力を重ねられたわけですけど、この９年の予算の中の原案を、こういうような形でつくるに当たって、その費用とか期間とか、そういった成果に至るにわたった御努力に対して、市民参加ということを全面的に取り入れての御苦労があったわけですけど、それについての考え方といいますか、それをちょっとお聞きしたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　斉藤都市計画課長。 ◎斉藤　都市計画課長　 　都市計画マスタープランは、計画事業で平成７年から約３年を費やして９年度に原案を作成ということになってございます。平成７年度は指定計画、あるいはマスタープランの位置づけ、住民参加の方法等を十分検討し、市民に対しては、そういうものの講座を各地域に分けまして開催をさせていただきました。また、８年度については、それをもとに住民参加を求め、全体構想、あるいは基本構想の策定に向かって邁進したところでございます。 　いよいよ９年度でございますけれども、市民とともに、都市計画課の職員とともにまち歩き、あるいはいろんなシンポジウムを開催しながら、10年度に原案を作成いたしてございます。それで、平成10年になりまして、６月に都市計画審議会等で諮問をし、決定していったところでございます。その後、市民とともに作成したということから、市民が決定されたものを、各地でまた市民が市民に対して説明するということなんですけども、そういう勉強会というか、そういうものは皆さんに周知してもらいたいという思いから、市民が市民に対して各地、４地区で勉強会というか、こういうことでやったという説明をして歩いているという状況からして、携わった市民、十分納得していただいて、いいものができたなと思っておるところでございます。 ◆佐々木　委員　 　そういう意味で結果もよかったですし、また、９年度として努力を積み重ねられた経過ということが改めて確認もできました。また、こういった方法を通して、今後とも計画策定については御努力を重ねていただきたいと思います。 　以上です。 ○鈴木　委員長　 　関口委員。 ◆関口　委員　 　マスプラの関連なんですけども、マスタープランと沿線まちづくりとの関連性と、マスプラは見直しは何年後に行うのかという……。 ○鈴木　委員長　 　斉藤都市計画課長。 ◎斉藤　都市計画課長　 　マスタープランを作成した時点から、もう時代背景、社会情勢も動いてございます。これは何年後に見直すという決定は、今されてございませんけども、見直しが必要な時期が必ず来るということは認識してございます。何年後ということについては、まだ設定してございません。 ○鈴木　委員長　 　大坪主幹。 ◎大坪　都市計画課主幹　 　沿線まちづくり計画と都市計画マスタープランとの関係ということでございますけれども、都市計画マスタープランにつきましては、都市計画に関します市の最上位に位置する計画でございます。当然、まちづくりの基本的な方向を示すものでございまして、沿線まちづくり計画につきましても、これを十分踏まえた形の中で作成をしていくということになります。 ◆関口　委員　 　わかりました。結構です。 ○鈴木　委員長　 　雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　都市マスについては、先ほど佐々木委員からも関口委員からもお話がありましたけれども、本当に市民参加というか、新しい手法を取り入れて積極的に取り組まれたことで、原案を策定したところまでは評価してるんです。その後の最終決定というところに至るまでの過程で、残念ながら市長サイドということで、それまでのものとはかなり違った内容が結果として盛り込まれたということについては非常に残念だし、この件については、私、十分か不十分かはともかくとしても、一般質問でもやらせていただきましたので、きょうは繰り返しませんけれども、私どもの受けとめ方としてはそういうことです。 　同じページで、次の別の問題でもよろしいですか。 ○鈴木　委員長　 　はい、いいですよ。 ◆雨宮　委員　 　都計審、都市計画審議会のことなんですが、今度法律が変わって新しい、要するに従来の市計審ですね。市の都市計画審議会に相当の権限委譲がされるようになると思うんですが、それに向けての準備というんですかね、特に、かなり専門的な人材が要求されてくるようになるだろうし、それこそ調布のまちづくりにとって決定的な位置を与えられるというふうになってくるような気がしてるんですけども、その辺についてのお考えはどうなんでしょうか。 ○鈴木　委員長　 　井上課長補佐。 ◎井上　都市建設部付副主幹兼都市計画課長補佐　 　それにつきましては、先日も11月に市の都市計画審議会を開催させていただきましたけれども、その席上で12年度の施行で、現在、都市計画法等の改正が予定されております。したがいまして、そうなってきますと、市の審議会で決定いたしたことがその後の都市計画決定につながってまいりますので、当然のことながら、今、委員さんおっしゃられたように、専門的な知識をお持ちの方といったことが必要になってくると思います。 　そういう面では、都市計画審議会条例なりの見直しも必要になってくるかとは思いますが、現在の法律改正の中身でどんなふうになってくるのか、まだ見えてきませんので、現在、他市の状況等調べさせていただいておりますし、東京都といいますか、都道府県に置かれております地方審議会委員に関しましては政令がございまして、そこで、例えば専門家何人、市町村長、都議何人、都道府県議何人といった定数が定められております。それを参考にしながら、市としてどういう考え方をとれるのか、今後、法律改正の動向を見ながら検討を進めているところです。 ◆雨宮　委員　 　いずれも今まででは一応、東京段階、都段階の地方審議会があって、一種のショックアブソーバーというか、客観的にね、市の行政とある意味では切り離されたところで、客観的な評価ができるという機関があったわけですけれども、それが市の段階まで下りてきまして、よかれあしかれ、あるいは大小問わずといいますか、やっぱり行政、もっと言えば市長の行政部局と非常に密着する、距離が近づくわけですから、それだけに都計審のあり方の問題として、中立性というか自立性というか、そういうものが保障されるような審議会をつくっていくように、今後の課題ですけれども、意見としてお願いしておきたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　ほかにございませんか。はい、小池委員。 ◆小池　委員　 　 289ページの下から４番目で、 5,209万 2,270円というのがありますよね。不用額が、なぜここまで多いのか。 ○鈴木　委員長　 　はい、工藤副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　全体で負担金が、 5,200万余ありますけれども、そのうちの 5,040万余が仙川の南北にわたります橋梁、橋なんですが、現在は日向橋と名称がありますけれども、日向橋につきましては平成７年度から京王線をまたがるということで、京王帝都の方に全体で８億 6,600万円の３ヵ年間の委託ということで、７年から工事を執行しておりまして、平成９年度に完成をいたしました。それで、精査をした結果、 5,040万の不用額が出たということで、これが主な内容であります。 　以上です。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。ほかにございませんか。いいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　 288、 289。次に飛びます。 　 290、 291、はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　下の方に、地域住宅推進費でバリアフリー計画などのアンケートだとか、そういうものをここのところで出されたのかなというふうに思うんですけども、そういういろいろな努力によって、よく方面の方に行くと、沿線で、普通の家が、全面的に業者が、ここはバリアフリーの障害者、高齢者対策の、こういう先進的な住宅ですよということを表現しながら、建築しているところが目につきます。それで、市内においてそういった推進費、努力された結果で９年度の中で何かの、それからそれは結果として10年度にわたるんでしょうけども、成果といいますか、ＰＲなり、助言をされた結果、そういう高齢者や障害者に対応した住宅の実現に至ったとか、そういうようなことを、何か所感があれば教えてください。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　これから間違いなく高齢化社会を迎える中で、住宅の新築、あるいは改築するに当たりまして、やはり段差の解消とか、あるいは風呂場の改造とかということを、健常な方も将来に向かって、家っていうのはそう何回もつくられるもんじゃありませんので、つくるときからそういうふうな備えがあった方がいいんじゃないかということで、職員で研究会を設けまして、パンフレットの作成なんでございますけども、バリアフリーな家づくりということで、このパンフレットを平成９年度に 300部の印刷をいたしまして、こういうふうな家をつくった方がバリアフリー的でよろしいですよということで、庁舎、あるいは市の公共施設の中で配布させていただいて、啓発に努めていくということであります。 　以上です。 ◆佐々木　委員　 　結構です。 ○鈴木　委員長　 　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　同じページの地区整備費なんですが、この中に幾つかあって、仙川地区の件なんですが、ここには計画の策定委託料というふうになってますし、後の方では用地会計の繰出金だとか、整備事業費だとか、あれこれいろいろあるんですが、ひっくるめて仙川地区の整備ということで伺いたいんですが、ここの仙川地区について、いろいろ中身はあるにしても、大体毎回補正ごとに基本的に増額補正がされてきてるんじゃないかなと。非常に印象に残ってるんですよ。それで、ここの地区整備にこれまで費やしていたというとおかしいんだけど、使われてきた事業費というのは、あれこれひっくるめてどのぐらいになるか出されてたり、計算されたことはありますか。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　仙川地区としては、仙川の土地区画整理事業ということでありまして、地域整備課の所管の事業につきましては、現在までにつきましては、それほどの予算化はされておりません。ただ、区画整理事業の中では、平成８年からこれは始まっておりまして、個々に意見等を仰ぎながら対応していると思いますけれども、今のところ、全体の把握はしていないんですが。 ○鈴木　委員長　 　はい、佐藤主幹。 ◎佐藤　市街地開発課主幹　 　仙川の土地区画整理事業の事業費についてですけれども、平成９年度末で約70％完了しておりまして、事業費については４億 2,000万でございます。これは当市が支出した全部ではございませんで、組合も含めた事業計画上の数字でありまして、市の負担については、９年度末で２億 4,000万でございます。 ◆雨宮　委員　 　それはわかりました。 　それで次に、その下に調布駅の南口地区と飛田給についての整備計画の策定委託料というのがあります。これは、事務報告書を見ましても、それから主要な成果、施策の成果ですか、あれ見ましても、いま一つ中身がよくわからないんですが、この２つについて、それぞれ結論的にどんなふうなものが示されているのか、これは報告書はもちろん出てるんですよね。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　最初に、飛田給の整備計画案の策定について御説明申し上げますけれども、現在、２ヵ月に一遍ぐらいは勉強会を、夜やらせていただいておりまして、当然のことながら、平成12年の秋には武蔵野の森スタジアムが完成するということの中から、飛田給駅から国道に当たりまして、当然22メートル道路ができるということでありまして、それの沿道に土地をお持ちの地権者の方々と、将来のまちづくりをどうしたらいいのかということで、今から勉強会をしておかないと、それぞれ個々の事情の家ができるということで、そうしますと、町並みの一貫性がなくなるということで、９年度につきましては、一応仙川駅周辺の40ヘクタールをにらみながら、地区計画もにらみながら、まちづくりのルールとか、あるいは地区施設の配置だとか、あるいはまちづくりの懇談会、勉強会ですね。それから、事業に当たっての共同化等のことを市民の方と話し合いをしながら進めている。これが策定の経緯であります。 　それから、もう１点の調布駅の駐車場の関係でございますけれども、今後、京王線の立体化をにらんだ中には、当然まちの活性化の中では駐車場がどうしても少ない。あるいはまた、駐車場が活性化に支障を来すということで、これまた調布駅周辺の40ヘクタールを対象といたしまして、駐車場整備地区指定にかかわる都市計画の関係の図書の作成とか、あるいはまた、地下駐車場の基本計画とか、あるいは地下駐車場にかかわる資料作成ということで、去年１年間を策定ということで対応させていただきました。 　以上です。 ◆雨宮　委員　 　飛田給なんですが、そうしますと、勉強会が主体だということですね。２ヵ月に１回ということは、しゃくし定規で言えば、１年間通じて６回程度。この勉強会というのは、中身はどんなもんなんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　
   　実は中身といたしましては、沿道の地権者を対象にいたしまして、地主の方でございますけれども、市の方としましては、地区計画というふうな手法をにらんでおりまして、そんな時に、例えば建物の共同化をした場合に色はどういうふうにしようとか、あるいは生け垣にしよう、ブロックはないようにしようとか、あるいはまた、建物の高さとか、そういうふうな形の将来の町並みということでの勉強会の積み上げということで、コンサルの方にもお願いをしまして、そういうことで対応しておりますけれども。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、委託料が 462万なんですよ。今のような話し合い６回で 462万というのは余りにも大き過ぎますよね。コンサルタントへの委託料も含まれてるということですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　この 462万というのは、全部資料作成のためのコンサルの委託料であります。 ◆雨宮　委員　 　そうしますと、コンサルタントに委託している中身というのは、具体的にはどんなことなんですか。地区計画という将来展望というか、見通しを前提にした上で。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　１つは、地区計画区域ですね。それから、40ヘクタールでございますけれども。それから街区の構成、地区施設の配置、まちづくりのいろいろなルール、それから地元意向の把握ということで、まちづくりの懇談会とか勉強会、それから共同化に向けての事業の検討ということが平成９年度の主な調査の内容でございます。 ◆雨宮　委員　 　ちょっと手順的な話になりますけれども、地元の意向というのは大方の方向というか、大体の基本方向では一致を見てるんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　ことしの２月下旬だったでしょうか、地元の懇談会の開催に当たりまして、沿道の地権者の方にお集まりいただきまして、これからのまちをどうしましょうかという問いかけをしたんです。地区計画とかいろんな手法というのは、住んでいる方がやる気がなければどうにもならないわけですから、まず地権者の方に問いかけをしたところ、ぜひ継続的に勉強会を開いてくれ、私たちは詳しいことはよくわからないので、将来、いいまちにしたいので、ぜひ勉強会を継続してほしいというふうなお話をいただきましたので、その後、２ヵ月に一遍だという形で勉強会を継続している、こういうことであります。 ◆雨宮　委員　 　ここの問題で、例えば先ほどちょっと話題になった都市マスであるとか。特に都市マスの手法ですよね、住民と一緒になって計画を進めるという。ああいうものについては具体的に、ここの地区整備の中で導入しようという考え方はなかったんですか。 　つまり、もう少し言いますと、さっき答弁を聞いていたら、地元での勉強会は生け垣の形がどうだとか、壁の色がどうだとか、要するに景観ですよね。景観風致というのか。言ってみれば、その程度っていうのかな、そういう問題で、それこそさっきコンサルタントに委託してるって言ってたまちのあり方の姿の問題であるとか、外部構成の問題であるとか、まちづくりにとってみれば一番基本的で、最も重要な問題についてどうするのかと。もちろん、技術的にああだこうだというのは、地元の方は素人だからわからないと思うんですけれども、そういうものについての考え方であるとか、それから事を含めて、つまりスタートの時点から地元の人たちの意向を、コンサルならコンサルとの間の意見交換やすり合わせを含めて、そこからいわゆるワークショップ的に進めていくというやり方をとっているのかどうかということなんです。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　一応、地元の方と市の職員とコンサルの方とワークショップ的な形はとらせていただきました。今、地元の方が言うには、たしか何件か、もう既にマンション的なものをつくっている方がいるんですよね。その中で、その方がいわく、できればこういう勉強会はもっと早くやっていただきたかったと。そうしたら、私の方もいろんな色だとか、あるいは高さについてもそれをできたのにということで、もちろんそれぞれの家庭の事情がございますんで、例えば平屋の家もあるんだろうし、例えば３階建てとか２階とか５階とかね。そういうふうにばらばらになるということになりますと、まちの景観というのは決して望ましいわけじゃありませんので、その辺の中で、皆さんでお互いに知恵を出し合いながら、あるいはコンサルの協力をいただきながら、現在、できるだけ早い時期に地区計画制度あたりの１つの制度をつくり上げていきたいな、そんなふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　地元の意向が基本的に固まっていて、それでその意向と専門家と行政と三者一体になって、ほぼ同一歩調で進められているということであれば、それはそれでいいと思うんですけれども、要するに布田のような、あらかじめ絵をかいて、こうですよというふうにならないように、それは進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。 　それから、南口の問題については、先ほどの答弁だと基本計画、基本仕様について委託をしているということですが、これは決算で出てるわけですから、報告書というのはまとまってるわけですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　一応、最終的なまとめは、平成11年の予定ぐらいになるんじゃないかなと。まだ中間的でございます。 ◆雨宮　委員　 　それは、当然南口ですから、京王線が絡んできますよね。例えば、今言われているところでは構造後の問題で、高架と地下ということが言われてますけれども、そういう２つのケースを想定した委託になってるんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、調布駅周辺、40ヘクタールということでありまして、この中に、現在駐車場が、まず例えば幾つぐらい確保されているとか、将来、周辺の駐車場がどのくらいまで必要なのかとか、いろいろな調査をしながら、それで公共の駐車場を、やはりまちの活性化のためにはつくっていかなきゃいけないということの中から、京王線のあれと直接関係ないということは言えないと思いますけれども、京王線の立体化のあたりをにらみながら考えていきたいと、そんなふうに思っておりますけど。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、11年度が、つまり来年度ですね。来年度がめどってことは、９年度あたりは、いわゆる基礎的な調査というとらえ方でよろしいんでしょうか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　最終的には、駐車場をつくる場合に当たりましては、都市計画決定をしていかなきゃいけないということの中から、それには基本的な基本計画だとか、いろいろな形式的なことだとかありますので、そのための策定調整ということで、平成11年度には完成できるんじゃないかなと、こんなふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　普通、こういう種類の仕事をやる場合には、どんな場合でもいわゆる基礎調査があって、それに基づいて基本仕様をつくって、それに基づいてさらに詳細な設計をするということになりますよね。それで、９年度の段階というのは調査が終わった段階なのか、あるいはまだ引き続き10年度にわたって調査をしなければならないのか、どの段階なのかということなんですよ。つまり、もし調査が終わっているんであれば、そこから南口40ヘクタールを視野に入れた場合に、駐車場台数が少なくとも数量的にはどの程度必要だよというふうな結論めいたものが出されているんじゃないのかなというふうに思ってるから、聞いていてるわけなんですけれども。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　具体的には、10年度におきましてほぼ具体化されるんじゃないかと。こんなふうに思っておりますけれども、今、策定中でありますので。 ◆雨宮　委員　 　では、９年度の仕事の中身については、中間的段階であったとしても、市の方にはデータというか、資料は来てないんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　中間的な資料はきております。 ◆雨宮　委員　 　きてますよね、当然。だから、その資料によれば、これこれこういう中間的な結論というか、結果だということを知りたいんですよ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほど申し上げましたように、調査内容が駐車場の整備地区指定にかかわる都市計画の図書の原案ということと、それから駐車場の、地下駐車場の基本計画ということとか、地下駐車場にかかわる都市計画の図書の原案と、これを主な内容として、９年度の策定委託と、こういうことであります。 ◆雨宮　委員　 　だから、コンサルタントにそういう委託をして、１年間仕事をしてもらったわけでしょう。それで、その１年間分の仕事の中身が、当然、市の方に帰ってきてますよね。これだけの金を出したんだから。その、いわば中間的な報告というのか、まとめというかわかりませんけれども、その返ってきた資料によれば、例えば南口の地域に 1,000台分の駐車場が必要ですよ、駐車スペースが必要ですよとまで言ってるのか。あるいはまだ、数字を把握しただけで、分析の段階に至ってないというふうに言ってるのか、どの段階かということを聞いてるんですよ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　調布駅周辺につきましては、将来的にはこのくらいの台数が必要だよというふうな段階まではいっております。 ◆雨宮　委員　 　何台ですか。おおむねでいいです──じゃあ、いいです。 　では、その資料は、当然見せていただけますね。これは、別に住民の意向は関係ないでしょう、客観的なもんだから。意向醸成は必要ないんだから。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　基本的には、情報公開ということは、私は全面開示ということだと思いますけれども、こういうふうな調査物の中で、途中の過程ということでありまして、今後、実施に向かっていくに当たりまして、例えば財政的な問題で見ますと、当然大幅な変更もあり得るわけですね。計画どおりにいけばそれにこしたことはありませんが、そういうことの中から、調査の報告書につきましては慎重な対応というのは必要じゃないのかな、そんなふうには思っておりますけれども。 ◆雨宮　委員　 　どうもそこに来ると、急にトーンダウンというのかな。確かに、この間の一般質問の中でも何人かの方が情報公開のことについて触れられましたね。その都度、市長も含めて積極公開、全面公開が基本だということは強調されました。 　ところが、その中で１点だけ──最初、検討過程にあるもの、あるいは意向醸成というのか、意思計画決定過程にあるものまで含めてって言ったんですよ。意思決定過程にあるものまで含めて公開するというふうに言っていたんだが、途中でどうしたわけか、意向醸成等についてはなかなか難しいという答弁になりましたね。そこまでは確認できますよね。それで、私が不思議だなと思うのは、確かに検討過程かもしれないけれども、少なくとも個人のプライベートにかかわるような問題は一切ないでしょう。客観的に見て、今の調布の乗降客数や周辺の交通状況や人口等々から勘案して、かんがみて、あの地域には、例えば 1,000台の駐車場が必要だよと。 1,500台分ですよ。どこというんじゃなくて、必要だよという段階までだってさっきおっしゃったから、それだったら当然出せるんじゃないかという意味で聞いてるんですが、それも検討経過でだめなんですか。 ○鈴木　委員長　 　はい、内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　これは非常に、私もうまく表現できるかどうかわかりませんけれども、なぜ出せないかという１つの中には、例えば私どももできるだけ地元に行って、こういう説明をしながら１つのものをまとめていきたい。 　ところが、１つの調査が出ましたよということで、地元に何ら説明もなしのままにもし出ていった場合に、当然地元の思惑、あるいは自分たちが生活している上で何らかの検討、あるいは将来的な希望を持っていると思いますけど、そのものが全く説明なしに、市がこういう計画をしてますよ、あるいはこうあるべきだということになりますと、相当な思惑違いとか、地元の感情だとか、そういうものが出てくるわけです。 　したがって、私どもとしては、あるものが成文化する前には、当然そういうものを地元にもお話しした上で、地元の意向を含めた上でまとめ上げたいというものがございます。そういう意味からすると、今は１つの方法が出たばかりだということですから、これから地元にそういう話をしながら一定の理解を得た上で、１つの開示なり成果を示していきたいという意味から、今の時点では出しにくいということでお話をさせていただいています。 ◆雨宮　委員　 　おととい、同じような趣旨の答弁をされたほかの部長さんがいたんですが、今の答弁だと、単に必要台数の域にとどまらないで、まさに施設計画、単なる計画じゃなくて、配置計画まで含めて、懇談会でもうまとまってるというか、報告が出されているというふうに、私、理解しちゃうんですけれども。だって、何台必要かということだけだったら問題ないんじゃないんですか。 ◎内海　都市建設部長　 　そこまで踏み込んだ発言ではありません。 　したがいまして、配置計画とかそういうものがあるとすれば、なおさらそういうものを私どもが地元に説明した中で、開示をしていきたいというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　あんまりぐるぐるやっててもあれなんですけど、確かにまちづくりの場合には直接の地権者という問題が出てきますから、それはそれ自身として非常に難しい問題をクリアするべき課題があるのは、私もよくわかるんですよ。 　ただ、そういう計画を一歩一歩進めていくのに、なぜこれだけ計画段階というか、スタートの段階から住民に情報公開して、それで意見交換とかすり合わせやりながら、合意をかち取っていくことが必要なのかというのは、まさに地権者との問題、あえて言えばトラブルをつくらないようにするためだと思うんですよ。 　その場合、いろいろな調査がこれまでもやられて、それで今、検討経過だからといってずっと伏せられて、出てきたものからといえば、結局、今までが、ある姿を描いたものになってきてるんですよ。ましてや、今度の南口の駐車場の場合には、私、さっきから何度も繰り返しているように、別にどこに何をということを聞いてるわけじゃないんですよ。何台必要って言ってるのかということだけなんですよね。 　ある意味では、この周辺の人たちに、この地域にはいろいろ調べてみたら、例えば 500台、 1,000台の駐車場が必要になりましたみたいなことを、変な話だけど、事前から情報を出すことによって、そういう必要性を、意識を植え込んでいくという、別の面から言うと、これだってあり得るわけで……それはいいんですけれども、そういうことで、資料の取り扱いについては十分それぞれ考えなきゃいかんと思いますけれども、少なくとも、私は議会に対しては、この問題は示していただきたいですね。いかがでしょう。これで最後にしますけれども。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　確かに、今までのお話のやりとりの中で、駐車場の問題につきましては、ほかのいろいろな委託の関係とは若干違うような気がしますね。 　ということは、ほかの調査ですと、例えば道路かなんかの場合は、完全に人の許可も得ないで、勝手に４メートルのところを、例えば８メートルなんかにしちゃって、その人に何の話もしないで道路を８メートルにしちゃうとか、12メーターにするとか、そういうふうないろんな計画の段階といえども、そういうことがある中で、今回の駐車場につきましては、全体の40ヘクタールの中で、将来的にどのくらいの台数が必要なのか、あるいは公共的にどのぐらいやはり確保していかなきゃいけないのか、そういうふうな視点の中ですので、多少今までの調査物とは違いがあるように考えられますので、今後、やはり十分検討していかなきゃいけないだろうと思います。 ◆雨宮　委員　 　今、一歩か半歩か知りませんけれども、要するにとにかく少し変化した、前へ進んだ答弁をいただきましたので、それはそれでよしとしたいと思いますが、ただいずれにしても、公開というか、制限が多少あることについては、さらにその時点で検討する必要があるかもしれませんけれども、基本的にはやっぱり公開するということを改めて意見として申し上げたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　ほかにございませんか。はい、関口委員。 ◆関口　委員　 　また、何か私も弁護するような感じになるんだけどさ、１から10まですべてが公開といったって、できるものとできないものがあるよね。これ、しょうがないでしょう。まだ確定してない段階で、行政がいいかげんな、あいまいな気持ちで発表するということは、これ、大変な混乱が出ちゃうんですよね。ちょっと雨宮委員さん、聞いててよ。 ◆雨宮　委員　 　聞いてないといけないんですか？。 ◆関口　委員　 　それ、わかるでしょう。どういう意味で言ってるかっていうのはね。だから、情報公開制度、それから住民参加の行政、こんなの当たり前なんだよね。だけど、その辺のところを全面的に強く打ち出して、じゃあ、実際的にすべてが本当に可能なのかどうかという、そっちの方をちょっと考えてほしいなという気はするんだよね。これ、やはり利害関係というか、利権の問題も絡んできますんで。だから、こういう開発だとか、事業の計画だとか、だから、そんないいかげんな気持ちじゃ行政は発表できない。 　地元が協議をして、みんなが考えて、皆さんのいいまちをつくろうというのは、これ基本だ。それを僕たちもそれは全然反対する余地なし。行政側の答弁もしきりにそれ言ってるわけですよ。市民参加の行政でやります、こういうことを言ってるわけ。そういう意味ではいいんだけれども、幾らそうやってても、こうやって一つ一つ項目を持ち上げちゃあ、話し合いしてないんじゃないか、協議してないんじゃないか。 　だけど、行政っていうのは、計画案を一たん打ち出すときには、すべて考え方ができてないと、１つのたたき台って言ってもいいんだけど、何のもやもやのときに行政がそんなこと言えますか。できないですよ。例えば、地権者を 100人集めて、じゃあ、皆さんどうですかって言ったってまとまりっこないじゃないですか、現実の問題として。僕はそう思うんですよ。 　だから、 100人集まっていただくその段階には、もうこういう案を考えて１つ示さなかったら、それを土台にしてみんなが考えるという形をとらなかったら、これ、進まないと思いますよ。僕はそういうふうに考えますから、だから、情報公開制度は賛成。そのまち含めて、皆さんのいいまちをみんなで協議して、それでつくろうというのも大賛成。だけど、その進める手順としては、行政側はそういう形を取らざるを得ないじゃないか。その１つのあれを、今、何年かを継続してやっている最中ですよと、こういうことでしょう。僕はそういうふうに理解するんだけど。 　これ、質問でも何でもないですよ。だけど、委員会ですから、自分の考え方を述べるというのは、これ、大切な委員会なんですよ。だから、そういう意味で、本会議じゃこんなこと言えませんからね。だから、委員会の特徴というのはそこにあるわけですから、委員同士のやりとりでのやり方が一番いいんですよ。ところが、質疑なんていうことになっちゃうから、相手方が行政の方しか向かないんだ。本当は、委員同士のやりとりが一番いいと、僕はそう思ってるんだけどね。 　以上です。 ○鈴木　委員長　 　はい、わかりました。 　ほかに、はい、佐々木委員。 ◆佐々木　委員　 　ここで策定委託料の問題等で論議がありました。事実、論議されたことも大事なことです。例えば、これは南口の駐車場の件で数年かけて検討されているということで、その中間報告をという話もありました。今、関口委員もおっしゃいましたけれども、公共施設をつくるということの固い決意表明でしたら、中間でも何台つくりたいとか言うでしょう。例えば 5,000台という数値がコンサルから出たと。それが周辺に必要ですよとなって、そのうちの公共施設のカバー的なのか、地下施設が例えば 500台分だと。残った 4,500台分を、じゃ、どこにつくるか。 　例えば、市民感情としては駅のすぐそばにつくってくださいと。そうなると、やはり地権者の方との話し合いだとかいろいろな問題が必ず連鎖的に出てきます。ですから、そういうようなことで、やはり情報についてはその都度公開されたり、それはみんな気持ちはありますけれども、そういうタイミングとか、それから感情の問題とか、いろんな問題が全体的なものを含まれての情報公開ということについて、私も十分理解できます。 　本会議場でも、あの論議が始まったときに市長自身が、今、手元にないけれども、後日報告しますって、冒頭、そういうきちっとした答弁してるんですね。その後、いろいろな論議がずっと始まっちゃったんですけれども、市長自身は公開しないって言ってないんですね。時期が来たら、後日公開しますと。僕はそこが一番印象に残ってるんです。だから、そういったいろいろなことをおもんぱかって、雰囲気だとか全体を考えながらお出ししていきますよと。出さないとは言ってないんですね。それは大事にしたいと思ってます。 　今回の問題についても、やはり後日といいますか、そういった成果物になる前に、じゃあ、ある程度地域住民にも説明できる、あと議会にも一応言って、案として意見を求めたいという時期が来たら、お示ししていただきたい。そういうふうに意見を申し上げておきます。 ○鈴木　委員長　
   　ほかにございませんか。 290、 291、よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　次に進みます。 292、 293。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　ここの部分で立体化の問題、あるいはそれに関連しての沿線まちづくりの問題というふうになっていくと思うんですが、まず京王線の立体化事業ということでは、９年度に初めて着工準備箇所に指定されたということで、これは本当に喜ばしいことだったと思っています。 　それで、問題は、それに関連して幾つかのことが出てきてるんですが、１つは、片や都市マスタープラン、それのさらに具体化としての京王沿線のまちづくりプランが示されてきました。このまちづくり計画の中で、都市マスの中でもうたってはいるんですけれども、いわゆる将来の調布の都市像的なものがうたわれてますね。それで、この間、調布の都市像ということでもっていろいろ議論もあったし、私もこの委員会の場でも何度か視点を含めて議論をさせていただいてきたんですが、まず第１に、今度15日ですか、発表される、この間、幹事長会議で示されたやつですけれども、市報の「沿線まちづくりの検討案がまとまりました」というところの中で、布田から調布を中心としたあの一体のところは 200ですね。その全体像を描き出しながら、同時に特に調布駅の周辺の40ヘクタールについては、別建てで述べてる部分もあるわけなんですが、それでこの中で、特に調布の駅の中心地域を生活心というふうに位置づけまして、私の印象ではこの生活心という調布の中心地域のとらえ方というのは、新しいというか、少なくともこれまで何年かにわたって強調されてきた都市のとらえ方と若干というか、かなり変化してきているのかなという印象を持って受けとめたんですが、その辺どうでしょうか。 ○鈴木　委員長　 　はい、井上都市建設部付副主幹。 ◎井上　都市建設部付副主幹兼都市計画課長補佐　 　生活心につきましては、平成９年２月に出されました生活都市東京構想の中で新たに出てきた概念でございます。身近な生活圏の中心となる地域のことを指して生活心と呼んでおります。今年度になりましてから、東京都が生活心についてモデル地区を選定するというお話になりまして、生活心に対しても、例えば１市で、１地区でなくても構わない、そういう考え方も打ち出しています。 　ですから、これまでおっしゃられたように、多摩の心や副都心といった、いわゆる業務商業だけが都市の中心ではない。ですから、市としても、今回は調布駅周辺地区を生活心として位置づけておりますが、今後考えられるものとしては、例えば各駅周辺地区もございますが、水と緑の拠点だって、これは生活心というふうにとらえられるだろうと、そんなふうに考えております。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、確かに東京都が新しい概念によって規定したものであるし、また事業の予定であると。それに対して、今年度ですか、10年度に調布とどこでしたっけ、もう１ヵ所、モデル事業に指定されて……（「新小岩」と呼ぶ者あり）。指定されてますね。私、実は９月の一般質問のときにもこの問題に触れて、いわゆる業務商業を心とするまちの問題、あるいは東京都の構想で言っているいわゆる生活関連型、あるいは生活心ということについてやりとりをさせていただいたんですが、少なくとも今まで市長を初め、市長もいろいろなところでそのことをおっしゃってるんですけれども、描いてきたような、つまり多摩の心的なものとは実質として、内容的に実態としてかなり変わったというふうに見ていいんですね。 ◎井上　都市建設部付副主幹兼都市計画課長補佐　 　もともと調布市そのものが多摩の心といった位置づけはございませんので、市のスタンスが変わったかどうかというお尋ねでございますが、生活心そのものについて受ける際にも、当然調布駅そのものが多摩地区の中でどんな位置づけなのかということも、今後きちっと位置づけていかなければいけませんが、当然ながら、業務商業重点地区にも指定されておりますので、業務商業施設の積極的な誘致を図るとともに、その他の多摩の心や副都心にはないような、どういった機能になるかという具体的に、現在お示しできるようなものは持ち合わせてございませんけれども、例えば調布駅南口の広場に象徴されるような、ああいったほかにはないような機能も取り入れた、新たな中心核として育成をしていきたいというふうな考えを持っております。 ◆雨宮　委員　 　今の答弁ですが、実は平成７年の第２回定例会で佐々木議員の質問に対する市長の答弁があるんですけれども、こういうふうに言ってるんですね。ここの段階では、まだ多摩の心ということが言われ始めた時期なんですが、市長は「調布という都市はどうなんだというときに、多摩の心という都市に指定されなかったという残念さもなきにしもあらずでありますけれども」と、こういうことを１つ言っています。 　それから、去年の11月25日に出された市報ですね、この中では、東京都が７つの副都心と５つの多摩の心を位置づけたと。こういうもとで、調布市の位置づけとしては──これから先は調布市自身の位置づけですよ。新宿と八王子、多摩ニュータウンの架け橋となるターミナル拠点のかなめとして育成する必要があるんだと。これ、言葉で読んだだけじゃ、ちょっと何のことかわからない面があるんですけれども、かなり思い入れがあるというか、意欲を持っているというか、さっきの市長答弁と重ね合わせて考えると。 　それに対して、東京都が言ってる生活の心というのは、先ほど答弁にありましたけれども、まさに生活、例えば商業業務についても、生活関連型と改めて明確にうたっているところから見ると、先ほど紹介した副都心や多摩の心的な意味での業務商業と全然中身が違うと思うんですよ。そうなってくると、今度の15日発行の市報の中で言ってる生活心、あるいは生活関連型の業務商業中心というのとは、従来考えていたものとやはり明らかに違うんではないかなというふうに私、思うんですが、そこのところはそうじゃないということなんですか。それとも、これから模索段階だから、何とも言えないということなんでしょうか。 ◆関口　委員　 　市長のこの答弁だけど、これ、多摩の心じゃないよということを言ってるんでしょう。 ◆雨宮　委員　 　いや、指定されなかったという残念さもなきにしもあらず。ここを強調してあるんですよ。 ◆関口　委員　 　心とは言ってないわけでしょう。 ◆雨宮　委員　 　言ってないです。 ◆関口　委員　 　だから、そういう指定はありませんよと。こちらの方の答弁はそういうことを言ってるんだから。 ◆佐々木　委員　 　別なんですよね。多摩の心は心で、これからやっていくんだから。 ◆関口　委員　 　調布の駅というのは、一時は調布市のへそという言い方してたよね。調布の駅前が、駅周辺が調布市のへそだよという、そういう表現をしたことが僕なんかはありますけどね。多摩の心というのは、僕には初めてね。そういう言い方を僕は聞いてないような気がするな。 ◆雨宮　委員　 　多摩の心に指定されなかったんですよ。 ○鈴木　委員長　 　はい、山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　多摩の心の位置づけなんですけれども、どうも雨宮委員のおっしゃってるのを聞くと、多摩の心というのは非常に悪いものだというふうに、私、聞こえてしょうがないんですけれども、これは東京全体の都市構造の見方に、都心部に一極集中しているような、特に業務商業機能の、こういったものを、東京全体でバランスよく受けとめましょうと。そして、東京全体の土地利用を、まさに都心型の都市構造に展開していくことによりまして、住みよい快適な東京をつくっていこうということで、７つの副都心、５つの多摩の心というまちづくりの基本的な考え方を打ち出しまして、東京都はそうした都心型都市構造に向けたさまざまなまちづくり施策の展開をやっているところであります。やはり、これは以前からもそうですし、今後とも東京の都市施策の基本的かつ根本的な施策だというふうに私は考えております。 　一方、生活心でございますけれども、やはりなかなか都民、それから市民が経済的な豊かさに比べまして、生活実感としてなかなか精神的なゆとりとか豊かさ、こういったものは実感し得ない状況にあると。これはハード面、ソフト面含めての話だと思うんですけれども、そういった中ですと、やはり生活者の視点に立ちまして、まさに先ほど井上補佐が言いましたように、身近な地域、身近な生活感におけるまちづくり、こういったものを再度見直しましょうということですね。 　そこに住んでる方が、みずから主体的にまちづくりを進めていく。まさに、多様な生活サービス機能と。これは単に商業機能、業務機能にとどまらず、当然、その他、文化、教育機能、福祉、レクリエーション機能、さまざまな生活に必要な機能があります。そういった多様な生活サービス機能を備えたまちづくりを行っていきますというのがこの生活心の考え方でありまして、これにつきましては、従来からの考え方と私はそれほど変わっていないんじゃないかなというふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　私、それだから、いわゆる市民の日常生活ね。そういうところにいわばこの目線を置いたまちの機能というのかな、まちとして整備していくことというのは大いに賛成なんですよ。 　だけど、今まで市長を初めとして言われてきた、強調されてきているまちづくりが本当に、今、参事がおっしゃったようなことなのかなというふうに考えたときに、例えば、さっき話題になった都市マスですよ。この中では、こういうふうに言ってるんですよ。都市生活は便利でなければならないとした上で、これまでは働く場、買い物の場、文化に触れる場などさまざまな都市機能を都心や副都心に依存しながら発展してきた。今後、超高齢化社会を迎える調布のまちに、こうした機能を備えると言ってるんですよ。つまり、ここの文脈を日本語的に読む限りは、都心や副都心の機能を調布に備えるというふうになるんですよ、国語上の問題としては。それは、ここで言ってるからそうだっていうだけでなくて、今までの一連の理事者側、あるいは市長の発言を文脈をたどっていくと、結論的にはさっき山口参事が生活について言ったものとはかなり様相の違ったまちの姿がイメージされるんですよ。 　だから、私は身の丈に合った、まさに市民の日常生活に目線を合わせた形でのまちの整備が必要だと思います。そういう意味での商業集積というのかな、必要な商業がちゃんと活性化することが必要だと思ってるんですよ。今までのあれになりますけれども、ここに言われているような問題というのは、はるかに飛び越えた、まさに今までの概念で言えば多摩の心であったり、副都心であったりという、そういうものを目指しているというふうに、少なくとも今までは考えざるを得なかった。 　ところが、今度の手法の中では、生活心というふうに明確に定義したから、指定をしたから、これはいわば新しいまちづくりの出発なのかなというふうに受けとめていいんでしょうかということを聞いてるわけですよ。 ◎山口　都市建設部参事　 　もう一度、この生活心を基本にした調布のまちづくりなんでございますけれども、雨宮委員の方で都市計画マスタープランの内容を引用されたわけでございますが、やはり私どもは、これも９月の議会で私は雨宮議員の質問に対して、全くあの答えと同じような答え方になるのかもわかりませんけれども、やはり都心や副都心、こういったものを単なる寝に帰るだけのベッドタウン、そういうまちというのはいかがなものかと。当然、働く場だけが都心部に依存しているわけじゃございません。 　当然、市の中にもグリーンホールという音楽、芸術、文化関係の施設もありますけれども、やはり子供から若者、お年寄りまで、多様な芸術文化に接するような機会をこの調布の中で持つことも必要だろうし、もう１つは、調布というのは調布駅周辺地区だけじゃなくて、非常に緑とか水に恵まれた環境豊かな地域であるのかなと。深大寺とか多摩川、野川といった環境資源、こういったものを有効に活用して、調布駅周辺だけに限らず、これも先ほど井上補佐が言ったんですが、やはり深大寺とか野川、そういった地域とともに連携しながら、水や緑に親しみ、くつろぐ。そして、調布の駅周辺地区で、例えばショッピングを楽しんだり、また駅前広場で憩ったり、集ったり、そういったまさにその１日を、この調布市の中で快適かつゆとりを持って過ごせるような、そんなまちをつくっていくことが必要じゃないかというふうなことで、私言ってるんでありまして、決して都心とか副都心に依存することなくというのは、働く場のみのことじゃなくて、生活全般に関しても、できるだけこの調布のまちの中で充足できるようなことが必要じゃないかというふうな意味のことです。依存する、しないという話はですね。 ◆雨宮　委員　 　だから、今のことは今の状態では満たせないという認識なんですか。今の調布のまちの状態ではかなり不十分だと。 ◎山口　都市建設部参事　 　それで私ども、満たせるか満たせないか、そういったことも含めまして、当面は沿線まちづくり計画の中で広く市民の方々に調布駅周辺地区、もしくは沿線地域の全体の、それらの土地利用のあり方等々について、どういったまちがよろしいですかということをお伺いし、そうした市民のアンケートとか、意見交換会におきましても、さまざまな意見等が寄せられております。そういったものを踏まえまして、今回検討の中で、特に調布駅周辺地区につきましては、こういった生活心の概念に基づいたまちづくりを進めていきたいということで打ち出しているものであります。 ◆雨宮　委員　 　平行線に近い状態になりつつあるんで、そろそろなんですが、ただ、さっきアンケートの話がありました。15日号についてもアンケートが掲載されるようですので、それはそれで例としたいと思いますが、このアンケートの中を見ても、業務商業施設があるまちというところにも45％の支持がありますけれども、基本は日常生活ですよね。市民の皆さん方の考えられてることは。その日常生活ということを大きなベースにしながら、そこにどんな、例えば商業施設が張りついたらいいのか、文化的な機能もあったらいいのかとか言われていることも多いわけで、どうしても都心、副都心の機能をというふうに言葉がありますから。そうすると、新宿だとか、ああいうものを具体的にイメージせざるを得ないんですよ。 　だから、その中で今、調布のまち以上に必要な機能は具体的に何なんだと。今の状態で、そういう商業業務機能として非常に不十分なのかということをやっぱり個別に検証していけば、かなり危険な要素というのか、このままいってもいいですよと言えない要素があるもんで、私もしつこくこういうふうに言ってるんです。ただ、改めてここで生活の心ということが、従来のものとは違うのか違わないのかいまいちはっきりしませんけれども、ただ新しい概念規定として出てきたということは、それは変化として見たいと思います。いずれにしても、これまでずっと市長が展開してきているような論だけでいったら、調布のまちというのはちょっと恐ろしいことになってしまうんじゃないかなという意味で、私はこの問題については今まで以上に、生活の心という概念規定をはっきりさせていただきたいということは言っておきたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　 292、 293、よろしいですか。次に進みますが、よろしいでしょうか。いいですか。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　 294、 295。なお、決算ですから、決算にできるだけ含めた質疑をお願いいたします。 　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　ここのページも前からのページにもかかりますけれども、京王線のそれこそこれは立交に直接関連する問題で、南口広場の問題ですね。これも今度の15日付の市報で、従来から比べたらかなり踏み込んだ記載をされていますけれども、この中ではいわゆる３案、検討案１、２、３というのが示されて、それで広場の前提として、交通結節機能と広場機能ということを初めて明確に打ち出したと思うんですよ。今までは、いまいち何か境界が、違いがわからないようなそちらの答弁もあったんですが、これはもう明確に２つの機能を持ち合わせたものとして、南口の広場を位置づけるというふうに理解していいんですね。 ○鈴木　委員長　 　はい、大坪都市計画課主幹。 ◎大坪　都市計画課主幹　 　それに関しては、そのとおりでございまして、調布の駅前につきましては、現在、市民広場という形で漠然と呼ばれておりますけれども、あそこに持っております広場機能という機能、それから交通結節点として重要な交通結節機能、こういったものを持ち合わせた広場を整備していきたいという考え方を明確に、今回示したものでございます。 ◆雨宮　委員　 　その広場の問題で、これまでもずっとあれこれ議論があったのは面積の問題なんですけれども、きょう、ちょっと資料を手元に持ち合わせてないんですが、かつていわゆる交通結節機能を充足するための面積要件というんですかね、必要な面積として南北合わせて３万 7,000でしたっけ。何かそういう数字が出たことありますね。記憶にないですか、１万 7,000か。南北合わせてですよ。それはわかりません？ ○鈴木　委員長　 　山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　あれは、以前の議会か委員会でそういった答弁をなさったということですか。 ◆雨宮　委員　 　これは、たしか市報だったか、調査報告書で出されたことがあるというふうに、ちょっと私は今手元に資料がないもので、正確なことが言えないんですが。 ○鈴木　委員長　 　だれかわかる人いますか。──山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　いずれにしましても、私はことしの４月に参事ということで着任したわけでございますけれども、私が担当して以来、数字を出したことはございません。 ◆雨宮　委員　 　たしか１万 7,000だと思いますけど、それで、これはあくまでも南北合わせてですからね。そうはいっても、北の方はもう固まっちゃってるんで、北のエリアがたしか 3,000か 4,000だと思いますけども、それを除けば南側にはおおむね１万必要だと。交通広場として、交通機能として１万必要ですよというのが、これまでの議論の展開というか到達点なんですよ。ここに示された２つの機能を持ち合わせた広場ということになりますと、市民広場的機能についても、それなりの広さがなきゃ意味ないわけだし、今、南口の広場というのはバスターミナルや子供たちが遊んでるところも含めて、総体で面積幾つでしたっけ？ ○鈴木　委員長　 　大坪都市計画課主幹。 ◎大坪　都市計画課主幹　 　大変申しわけございませんが、今手元に資料を持ってございませんので、この場で御説明することはできません。 ◆雨宮　委員　 　広場と、それからバスターミナルの部分と含めて１万はあると思うんです。これは何回も言われてきている議論だから、きょうこの場で議事録調べて確認しろなんてやぼなことを言いませんけれども、そのくらいあるんです。その前提に立って、こういう２つの機能をしっかり持たせますよというふうに位置づけたのが、一歩も二歩も前進だというふうに私は思ってるんですが、しからば、交通広場としての１万平米、これは依然生きてるのかというか、確保されなければならないという話になるのか。この２つの機能を１万の中にどうおさめるのか。その辺の問題というのはどうなってるんでしょうか。 ◎大坪　都市計画課主幹　 　今回、検討案という形でお示しいたします駅前広場でございますけれども、市民広場機能、それから交通結節機能、こういった必要な機能を設けるという基本的な考え方をお示ししたものでございまして、具体的には、例えばバスの発着場だとか、そういった細かなものを積み上げていかなければ具体の面積等を確定することはできません。したがいまして、現在、この段階では個別にどこが何平米であるというような細かな検討まで行っている状況ではございませんので、具体的にはその辺のところをお答えすることはできません。しかしながら、広場機能として現在駅前に残っているあの区域につきましては、将来とも何とか確保していきたいなという基本方針でございます。 ◆雨宮　委員　 　わかりました。結局、今までは実態として交通結節機能で１万というのが非常に先行してて、いわゆる市民の広場としてのあれがなくなってしまうんじゃないかというおそれを抱いてた方が、市民にいたわけですよね。実際問題として個別具体的な検討はこれからということのようですが、例えば、この調布駅の南北には西側に再開発計画が２つありますよね。 ○鈴木　委員長　 　山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　再開発計画といいますよりも、地元の地権者の方々が自分たちのまちをどうしていったらよいかということで、現在、勉強会を行っているという段階でございます。 ◆雨宮　委員　 　答弁が先走っているんでありますけれども、そういうことじゃなくて、地元の意向であれ何であれ、そういう動きがありますよね。 　それと、私が言いたかったのは、結論的なものにしますけど、片やそういう再開発なり何なり、まちづくりの具体的な手法によってエリアが定められている。だって、再開発をやれば道ができるわけだし、建物ができるわけだし。東側についての計画があるのかないのかわかりませんけれども、いずれにしたって、ここを客観的に見て全体のスペースとしてはかなり限られてると思うんです。大きく拡大するとか、そういう要素というか可能性って、実際には余り多くないでしょう。だから、２つの機能を持ち合わせた広場を考える土台というか前提になるのは、どうしても１万前後が１つの大きな土台になり得るんだろうと。その場合に、交通広場、交通結節機能が重点だからと言ってきた従来の延長線上じゃなくて、せっかく２つの機能を位置づけたわけですから、そこに見合った面積の確保と工夫をする必要があるんじゃないかということを、今後の検討に当たってもぜひ念頭に置いていただきたいということで、これ、最後は意見にして終わります。
   ○鈴木　委員長　 　ほかに。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　 294、 295、いいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　次に進みます。 296、 297。みちづくり関係。 ◆雨宮　委員　 　１個戻って申しわけないんですが、前のページ。 ○鈴木　委員長　 　はい、どうぞ。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　国領の北の再開発の問題なんですが、南についてはこれまで何度もあれしてきたからいいんですが、北について、ここに来て再開発、全国でもいろいろと取りざたされていますけれども、端的に言って、北口の再開発については見直しも含めて検討というお話を以前伺ったような記憶もあるんですが、改めて今日の段階でどんなところにいってるのかをお聞きしておきたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　鈴木都市建設部技術長。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　９年度におきましては施設建設の基本設計をいたしまして、今年度は実施設計しています。そういう中での見直しということでございまして、採算がとれるような実施設計にするというのが基本で現在進んでおります。 ◆雨宮　委員　 　実施設計の段階ということになりますと、これは 120メーターでしたっけ？ ◎鈴木　都市建設部技術長　 　 120メーターです。 ◆雨宮　委員　 　そうすると、多少の変更はあったかもしれませんけれども、大筋では当初計画で実施設計に入っているという理解でよろしいんですか。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　都市計画決定の時点と若干変わってるというのは、建築基準法が変わりました。そういう中での見直しはしております。 ◆雨宮　委員　 　その場合に、事業全体の採算性という問題の角度から見た場合の見直しということとあわせて、北の場合には公共床が位置づけられてると思うんですが、その具体的な内容についてはまだ検討段階に入ってないんですか。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　現在、検討中でございます。 ◆雨宮　委員　 　具体的な施設名は何か出てるんですか。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　特に出ておりません。 ◆雨宮　委員　 　実は、これ、平成９年の３月だから８年度に出た公共施設有効活用計画策定調査というまとめがあるんですよ。この中で国領北のことに触れられていまして、施設としては、例えば女性センターだとか、子ども家庭支援センターが今度南口に入ることになりましたんで別だと思うんですが、児童館であるとか、高齢者住宅支援施設とか幾つか挙げられているんですよ。その中の１つが青少年育成センターだとか、図書館の国領分館だとか、この中には挙げられているんですけれども、これは検討の際、検討対象にはなるんですか。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　その調査の内容の中では検討に入っております。 ◆雨宮　委員　 　入ってるわけですね。 ◎鈴木　都市建設部技術長　 　はい。ただし、図書館が云々というふうに今お話がありました。京王線が高架になるか地下になるかによっては、図書館に支障がないということもございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ◆雨宮　委員　 　はい、いいです。 ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。それでは 294、 295はよろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に 296、 297。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　都市計画道路のところなんですが、１つは３・４・９ですね。用地買収費が１億 8,000入ってますが、補助金が幾らついたのかということを、まず初めに聞きたいと思うんですが。 ○鈴木　委員長　 　山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　３・４・９号線につきましては、国庫補助金 3,300万、それから都補助金が 825万ついております。 ◆雨宮　委員　 　なぜこんなことを聞いたかといいますと、たしか主要市道の20号については補助対象基本額の範囲で買うというか、あれしてたと思うんですが、 7,000万円、予算段階ですよ。この３・４・９については、予算書によりますと対象基本額 7,000万円なんですけれども、これも予算段階で１億 8,000計上して、執行状況からいえば予算どおり執行してるんですが、要はどうしてこういう土地の買い方をしたのかというのをちょっと教えてほしいんです。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　私どもでは、この３・４・９号線は買い戻しについては補助金を充てて買い戻そうということになってまして、国の方から国庫補助金幾らですよというような内示がありましたので、それに見合う分、面積的には 150平米なんですけど、それだけ買い戻したということでございます。 ◆雨宮　委員　 　つまり、補助の対象基本額 7,000万円分ですね。これは２分の１補助がついて、決算でしたら 3,300のようですけれども、 3,500、約半分の補助金と、市の負担の分が半分で済むと。ところが、実際には１億 8,000万分買ってるわけでしょう。買い戻しにしろ何にしろ、約１億 1,000分は膨らましてるわけですよね。この膨らましたわけというか、膨らまさなければいけなかったのか。そのあたりを聞きたいんです。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　膨らませるといいますか、これは買い戻しですから公社に持っててもらってるわけですけど、私どもでは直接国が窓口ではないんですけど、東京都に対してなるべくつけてくださいよということで機会あるごとにお願いしてるんですけど、当初でついたり、年度途中に国の方で新たに予算をつける場合もあるし、それから、補助金ですからいろんな都市がもらってるわけです。あるいは、どこかの都市で、その年度には消化できなくなったよなんていう場合があるんです。それについて調布さんどうですかということがあれば、それは財政の方と相談しまして、一方では公社の負担を軽くするというあれもございますので、もしそれを買い戻ししなければ、補助金がつかなければ、そのまま２年据え置き、８年償還ということで償還していくわけなんですけど、補助がつけばついたところを買い戻していこうというような基本的な考えでやっております。 ◆雨宮　委員　 　それ自身わからないということではなくて、つまり、対象基本額が 7,000万ということは、残りの１億 1,000万分については補助つかないんだから、あえて言えば単独という分になるわけでしょう。だから、１億 1,000の単独分を追加したことについて、その要因というんですか、理由というんですか、ここのあたりの説明をお願いしたいんですよ。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　たまたま３・４・９号線はほとんど買い戻しして、たしか最後だと思ったんです。ここでということで、じゃ買い戻ししようということで、そういうふうなあれにしたわけなんですけど。 ◆雨宮　委員　 　最後の買い戻しは切りがいいと。ここの９号線は、道路の実際の築造開始はいつでしたっけ？ ◎山田　みちづくり推進課長　 　今現在の予定では、これは京王線をアンダーで越すわけですから、今現在も少しアンダーみたいになっているんですけど、ただ、その幅が５メーターぐらいの幅なんです。これは都市計画道路ですから、いわゆる16メートルの幅を京王線にあけてもらわなきゃいけないわけなんですけど、そのあける作業といいますか事業は、鉄道事業ですから京王の方へ委託する考えでおります。それらを含めて、平成11年から道路築造までが13年ということで予定しております。これは今のところの予定ですけどね。 ◆雨宮　委員　 　実際に道路、いわゆる京王の分じゃない、鉄道の橋じゃなくて、その下を通る道ですよ。道そのものの築造の着工はいつになるんですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　道そのものは、これも正確にはいろいろあるんですけど、11年から鉄道事業をやるんで暫定的に今のところをある程度粗造成して、簡単な砂利をまいてアスファルトを薄くというふうなことも考えているんです。それもできるだけ本工事のときに利用できるようなということも考えているんですけど、本格的な都市計画道路の整備や、一部12年になって、最終的に13年がほとんどかなというふうなことで今考えております。 ◆雨宮　委員　 　それはわかりました。 　もう１つは、都市計画道路の実施設計委託料のところに３・４・11が入っていましたね。これ、間違いないですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい、間違いございません。 ◆雨宮　委員　 　３・４・11って、佐須街道ですよね。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　はい、そうです。 ◆雨宮　委員　 　この佐須街道については用地買収の段階でもいろいろと、私も含めて、私の前の共産党の委員がいろいろ質疑させていただいていると思うんですが、そのことも踏まえながらなんですが、あそこの地域はどうつくろうと、地理的に見た場合にどうも工事を急がなければならないような必然性が見えないんですけれども、どうなんですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　佐須街道自体、あの近辺の歴史的といいますか、流れといいますか、整備のあれを言いますと、ちょうど20年前に柏野小学校ができたんです。でき上がったんですけど、いわゆる佐須街道自身は３間道、５メーター40の道でして、歩道等がついていなかったんですね。当時、地域の人たちや学校のＰＴＡの関係の方たちから、少しでも早く歩道をつけて安全な通学路に整備してくださいというお話がありましたんで、とりあえず三鷹街道、バス通りから柏野小学校の部分までの区間を１期工事というような位置づけにしまして、当時ももちろん16メーターの計画がございましたんですけど、16メーター、全体的に整備するとなると非常にお金がかかるということで、とりあえず西側の方の幅員が９メーター、いわゆる武蔵野市場の前ですね。あれが９メーターの幅員なんですけど、内訳としては１メーター50ずつの両側に歩道をつくり、６メーターの車道ということで整備してきたんですけど、それと同じようにやりましょうということで、とりあえず柏野小学校まで、それも交通安全補助事業ということで、歩道設置にかかる分は国の補助がつきますということで、それでやってきたわけです。 　そこまでできたんですけど、次、２期工事、学校から東側にかけてやりましょうということで、そのとき、市としては都市計画道路はお金もかかるしというようなこともありましたんですけど、同じ９メーターの幅員でそのままやっていこうということで、ある程度測量して、図面等も引いて、地元に持ち込みました。引き続き第２期ということで、こちらも９メーターでやりたいんですけどとしましたら、地域の方から、特に地権者の方なんですが、９メーターもいいんだけど、これはたまたま16メーターの計画というのを地域の人も知ってますんで、いずれまた16メーターに拡幅するんだろうということで、それはそうですと、今のところ決まってないけどということで。そうしましたら、自分たちは９メーターもいいけど、また先々やられるんじゃちょっとかなわないから、できるなら16メーターでやってくれませんかというような強い要望をいただきました。 　それを持ち帰りまして、市の方も、いずれ16メーターでやるわけだから、じゃ16メーターでやろうかということでしまして、それには単独事業というわけにいきませんから、やっぱり国の補助金等、仰がなければいけませんから、それには事業認可を得なければいけないんです。それで相談しまして、窓口は東京都なんですけど、当時は都市計画道路というのはなかなか進まなかったもので、地元からそうやってくれるのはいいことじゃないかということで、これ、国の方へ行って認可をお願いしてみるよということで、国の方へお願いしていただいたんですけど、いいよということで、事業認可ということで、９メーターの予定を16メーターでということでなりました。それから用地買収等を進めてきて、まだ若干残っていますけど、もう用地買収を初めてからかなり時間もたちますし、地域の方も早く何とかしてくれよというような、事業をしてくださいよというような要請もありました。それと同時に、まず柏野小の通学路整備、歩道整備も急ぐということがありましたんで、ここで平成11年に半分やりまして、それから平成13年に残り半分をやるというような計画を打ち立てて、今、進めておるというところでございます。 ◆雨宮　委員　 　今、柏野の話が出たんですけど、グラウンド、どのくらい削るんですか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　グラウンドといいますか、学校全体の敷地、おおむね 1,000平米です。グラウンドはそれほど削れないんですけど、玄関の前の広場とか、そういうところが主だと思います。 ○鈴木　委員長　 　ここで、大変申しわけないですけれども休憩をとらせていただいて、３時半からでよろしいですか。──午後３時半からということで、休憩をとらせていただきます。 　　　午後３時０分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時30分　開議 ○鈴木　委員長　
   　委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続きまして、 296、 297ページの質疑を受けます。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　さっきの続きなんですが、柏野の敷地部分については今、移設工事か何かやってるみたいなんですけども、地元の皆さん方の意向というのは教育委員会の仕事になるのかもしれないんだけど、みちづくりの方では何か聞いてますか。 ○鈴木　委員長　 　山田みちづくり推進課長。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　柏野小学校の道路でもって学校の敷地が削られる件ですけど、前からもずっとこういうことになりますよということでは説明してきたんですけど、改めて説明してくれないかということで、先週、先々週なんですけど、先々週が学校の先生方に説明してくださいということでいたしました。ちょうど職員会議がありまして、その後、引き続いてやってくださいと言うんで私ども行って、一応、先ほど御説明したようなことを説明してきました。それから、先週につきましてはＰＴＡの皆さんにもしてくださいと、学校長と、それから教頭先生のお願いがありまして、先週も同じような御説明はさせていただきました。 　やっぱり一部の先生、あるいはＰＴＡの方から、道路のために学校が削られるのはいかがなものかというようなことは言われました。ただ、都市計画道路というのは昭和37年に計画決定されて、学校はちょうど20年前、53年に開校したんですけど、そのときには都計道の計画があって承知でやったんですけど、当時は都市計画道路はいつになるかわからないということで、その分あけとくというのもおかしなもんですから当面学校の敷地として使っていただいて、都市計画道路をやるときには、それはその分逃げますよということで、当時もそのまま来たんです。ただ、今のＰＴＡの皆さんというのは当時の話というのは余りよく知らないんで、何で学校の敷地が道路で削られちゃうのというような素朴な疑問といいますか、そういうものを抱いてたみたいですけど、納得していただいたかどうかはわかりませんけど、御説明はさせていただきました。 ◆雨宮　委員　 　柏野小というのはグラウンド自身もそんなに広くないし、敷地も全体として小じんまりしてるとこですよね。 　私、思うんですけど、あそこの３・４・11についてはいろいろないきさつもあったところだし、用地買収の計画を聞けば地元の皆さん方の意向もあるということなんで、用地の買収率も非常に高くはなっています。ですから、そういう点からいえば、買ってしまったものを放置しておくわけにはいかないと思うんですけど、先ほどのお話にあったように、例えば安全対策だとか通学路対策的なものだとすれば、現況はさくを打って有刺鉄線か何か張ってなかったでしたっけ（「有刺じゃない、針金」と呼ぶ者あり）。というような状態ですから、多少あれに手を入れる程度のことにとどめておいて。 　私は、ああいう形状の道路だし、とにかく両側があるとこんなになっちゃうんですから、そういう形状を道路がするんで、ある意味では財源対策の問題も含めて築造を未来永劫にわたってやるなというつもりはないんですけれども、当面は築造工事を凍結すべきだというふうに思ってるんですよ。その辺についてのお考えはいかがでしょうか。 ◎山田　みちづくり推進課長　 　先ほども申し上げましたとおり、一応、11年度に半分、13年度に半分やるということで、その前段には、今年度もそうなんですけど遺跡調査をやらせていただいたり、10年度につきましては地下埋設物の先行ということで、水道とかガスとか下水なんかを先行させて入れされてもらうということで、一部、11年度にかかる部分もありますけど、その全体計画の中でやりますので、凍結というのはどうかなと、ちょっと今さら言い出し切れないかなというような……。 　それと、地元の皆さんにもそういうふうな御説明をさせていただいてるんで、私自身ではどうかなというようなあれがするんですけど。 ◆雨宮　委員　 　ＰＴＡも完全に納得した状態ではないという問題が１つですね。それから、地下埋設物については、確かに埋めちゃってどうのこうのということにはならないと思います。掘り返すという話にはならないと思うんだけど、とりあえず、路面の造作がどういう形であろうと、地下埋設物はそれはそれとして有効に生かすことは当然できると思うんですよ。 　だから、そういう意味でいえば、さっきも言いましたように現下の財政状況、あるいは周辺環境状況等見て、荒れ地みたいな形で放置しておくのはまずいと思うんだけれども、それにかわる一定の処理は必要としても、本格的な築造については当面凍結して先送りするということを、これは意見ですから答弁要りませんけども申し上げたいと思います。 ○鈴木　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　それでは、次のページに移ります。 298、 299。前段に少しございます。よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に進ませていただきます。 304、 305。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　では、次に移ります。 306、 307。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　市営住宅の問題なんですが、建てかえ、それから改修について、この年も市営住宅で八雲台の改修工事をやってますけれども、下石原の建てかえ用地の件なんですが、これについてはここ２、３年、少なくとも２年ぐらいは建てかえ用地でございますという答弁を繰り返しいただいてるんですが、見通しはどうなんですか。 ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　当初の計画でありますと下石原を一番最初に、更地でありますから、そちらをつくって、その後に老朽化しております調中前とか、あるいは調布台をつくるということの計画でありました。その後、公営住宅法というのが大幅に変更になりまして、前は建てかえに当たりましては 1.2倍以上を確保しなければいけないということから、そういうふうな当初計画を持ったと。 　ところが、公営住宅法が改正になりまして 1.0でもいいよというふうになったもんですから、それと同時に、現在、下石原の土地につきましては品川道から入る道路が非常に狭いということで、計画の戸数を確保できない状況の中から公営住宅法も改正になったことに伴って、現在、調中前の市営住宅の建てかえを一番最初にしたいなというふうに今考えておりまして、それをローリングの中で政策室の方と話し合いで調整をしているところでございます。 ◆雨宮　委員　 　調中前の建てかえというのは、下石原へ持ってきてという意味ですか。現地で、現在の位置で建てかえるということなんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　当然のことながら、あそこの敷地は現在市営住宅が建っておりますので、昭和35年につくられた建物なんですけども、今20世帯が入っているということで、当然、住宅の着工までは住んでいる方の移転先だとかいろいろな諸準備が伴うということで、できるならば平成11年が基本設計、12年が実施、13年が着工ということで予定をしておりまして、その間に当然のことながら20世帯の移転先も考えなければいけませんので、都営住宅の方へ、空き家ですか、そちらの方だとかということで考えております。同じ場所に考えております。 ◆雨宮　委員　 　そうしますと、下石原の土地については取りつけ道路の問題なんかもあって、なかなかめどが立たないという理解でよろしいんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　取りつけ道路が、今後も継続的に話し合いをする中で解決すれば、できるだけ早い段階で対応したい。ということは、国の方の住宅政策的にいいましても、非常に手厚い補助制度がありまして、ほとんど一般財源を持ち出さない中での対応となっておりますので、道路づけが解決すれば、できるだけ早い段階で対応していきたいと、そんなふうに思っております。 ◆雨宮　委員　 　下石原の場合は、道路問題が解決した折には建てかえということでなくて新築ということになるんですか。新設、増設か。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　新築ということです。 ◆雨宮　委員　 　さっき公営住宅法が改正されて面積要件が若干狭くなったと、掛ける 1.0でいいということがありましたね。 　それと、もう１つの問題、もっと大きな問題があったと思うんです。つまり、建てかえ用地だというふうに最初に言い出し始めたときの公営住宅法は、隣地、接した隣の地ないしは現地でなければだめだという法があったはずなんです。そこから見ると、下石原というのは調中、あるいはもう１ヵ所の市営住宅、いずれも用地として、適地として該当しないんですよ。それなのに、何で市営住宅用地になっちゃったのかというあたりがいまだに解明されてないんですが、そこはどうなんですか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　先ほど戸数が 1.2倍以上なければいけませんよということを申し上げましたけども、調布台が40戸と、それから調布中が20戸で60戸ですよね。その分の 1.2倍で12戸ふやさなければいけない。72戸にしなければいけないということで、この間、東京都の方でもお話しして一団地扱いと、１つの団地の扱いにしてくださいということでお話しさせていただいて、そんな経過をたどってきたと。そのたどってきた中で、平成８年度に 1.2がなくなり緩和されまして 1.0でもいいよということになったものですから、それではできるところからやっていかないといつまでたっても対応できないものですから、ということで政策室の方と調整しながら変更に持っていったということであります。 ◆雨宮　委員　 　それはいいんですよ。戸数要件を満たしたというのはいいんです。 　そうじゃなくて、下石原の土地については、当初市営住宅用地ということで買ってはいないと思うんですよね。しかも、途中からというか、ある時点で市営住宅用地ですというふうになったんですが、その時点で公営住宅法から見れば建てかえ用地としての条件を満たしてなかったはずなんです。それはさっきも言ったように当時の公営住宅法では建てかえに当たっては同じ場所か、ないしは接した隣地という条件があったはずなんです。実は私、公営住宅法を調べていてそういうことを見つけたもんで、その当時、本会議か何かでちょっとやりとりした記憶があるんですが、つまり、何でそういう的確性に欠ける土地を市営住宅建てかえ用地がといって買収したのか。その点についての解明がいまだにされてないんですよ。その点、どうでしょう。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　確かに、調布台の住宅が昭和31年の建設ということで相当老朽化している中で、 1.2というふうな１つの条件があるということで、そして、やっぱり 1.2倍を確保するためにはどこかの土地も見つけなければ 1.2倍確保できないということの中から、市の方として下石原の土地を市営住宅ということで考えようと、そんなふうに経過的にはあったんじゃないかと思われます。 ◆雨宮　委員　 　それじゃ、公住法を調べもしないで……。私が聞いてるのは、当時の状況のもとでは建てかえ用地としてはふさわしくないということになるんですよ。言ってることわかりますよね。つまり、ここで今あったものを建てかえるための用地としては、ここに、ないしはこういうところに接した部分でなければだめだよというのが、当時の公住法なんですよ。 　ところが、あの下石原は調中前の住宅から見たって、もう１ヵ所から見たって、はるかに離れてるわけですよ。明らかに隣地ではないんですよ。接してないんですよ。そういう角度からいうと、明白に建てかえ用地としてはふさわしくない、そういうものを建てかえ用地として買収したんです。この点については、これまでも何回か委員会も含めてやりとりしてるはずなんですが、解明されてないんですよ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　一応、 1.2倍というのはクリアできないということで、再度、調中前と調布台の市営住宅は非常に老朽化して、あそこの用途容積的にいっても、あるいは道路づけからいっても、例えば20戸と40戸のプラス 1.2倍ですので、それはその同じ敷地内ですと住宅を確保できないということの中から、確かに隣接という１つ基本的なことがあるかもわかりませんが、それを都の方に相談して老朽化しているよと、何とか建てかえをしないと、建てかえの時期はとうに過ぎてるよということの中から、都の方に相談したら、じゃ多少離れても、それをクリアできるならば一団地として取り扱ってもいいんじゃないかというふうにつながってきて、それで下石原は市営住宅の用地ということでカウントしたんじゃないかと、そのように思っておりますけど。 ◆雨宮　委員　 　私の記憶では、それは違いますよ。下石原が建てかえ用地として的確だというように、つまり、適法的な用地だというふうに言われるようになったのは、まさに公営住宅法が改正されてそうなりましたというふうに、これまで聞いてますよ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　私の記憶では、私、２年前に行ったわけなんですが、そのときには当然公営住宅法が変わっておりませんでしたんで、その中で聞いたときには当然住宅法の 1.2倍というのはずっと思っていましたから、まず 1.2倍は絶対的に確保しなければいけないんだと、そんなふうに私、認識しておりまして、それで３つの団地を１つにすることによって 1.2倍を確保するよということで、私はずっと引き継いできたものですから、その中で８年に公営住宅法が 1.0でもいいよということになると、あえて各団地ごとの一団地ということにこだわる必要がなくなったということの中から、では調中前を、条件的には一番対応しやすい、あるいは道路づけもいいということで、それで調布中前を一番最初に考えようということで、政策室の方とローリングの中で実施計画を変更していったというふうに、私は一応理解しておりますけど。 ◆雨宮　委員　 　では、ここの下石原の用地が市営住宅用地だというふうに市の方で決めたのはいつですか。ここ２、３年じゃないはずですよ。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　恐らく、推計で申しわけございませんが、少なくとも４、５年ぐらい前にはそのような形にはなったんじゃないかと、そんなふうに記憶しております。 ○鈴木　委員長　 　雨宮委員、決算に関する…… ◆雨宮　委員　 　いや、決算なんですよ。この中に含まれてるんだから。 　若干、前後あるかもしれませんけれども、４、５年前に市営住宅用地だと決めたと。しかし、その当時には少なくとも適法性がなかったんですよ。あえて聞けば、東京都とのすり合わせで一団地形成でいいですよという話になって買ったわけじゃないでしょう。そうでしょう。あらかじめ買ってあって、一体ここは何にするんだって言われて市営住宅用地ですって、これが事の事実経過だと思うんです。 　ところが、建てかえ用地だと言ったんだが、よくよく調べたら、さっきからいろいろ言ってるように的確性を持たない土地だと。そのうちに住宅法が変わって、こういうことでもできるようになったよって経過なんですよ。 　ところが、実際にはそういうふうに住宅法上はクリアできたとしても、現実的には取りつけ道路の問題で今まで持ち越したわけでしょう。さらには、道路問題については何年先になるか、まだ今の時点でははっきり言えないと。つまり、そういうものを持ってるわけですよ。持たされてるわけですよ。決算に十分関係あるんです。 　そこで、私はこの土地についても、今回も東部体育館の用地問題が議論になりましたけれども、あれと似たような性格を感じるんですよ。だから、今の担当の皆さん方を責めてるつもりはないんですけども、土地を購入、買収するに当たって本当に必要なものだったのか、あるいは適法性を持ってるのか、果たしてそういう吟味がされた上での買収がされたんだろうかと。これは何年たっても問題だと思うんです。ですから、これは今の皆さん方にお聞きするのは酷な話だから、あえて答弁求めませんけれども、そういう性格を持った市営住宅建てかえ用地なるものが今現在あるし、また実際に活用の見込みがいつになったら立つのかわからないようなものになっている。これは、やっぱり建設水道委員会としても、そのために具体的にどうのこうのしろと言うつもりはないんだけども、今の行政運営の中でも非常に問題点だなというふうに思ってるんです。これは意見です。 ○鈴木　委員長　 　ほかにございませんか。小池委員。 ◆小池　委員　 　今、市営住宅、建てかえたのが幾つかあるんですよ。それは３ヵ所か２ヵ所あると思う。それで１年であくのは、何軒ぐらいあきます？ ○鈴木　委員長　 　工藤都市建設部副参事。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　その年度によって違いますけれども、平均的にいいますと、大体、年に５ヵ所以下と。 ◆小池　委員　 　それで、官営の木造のとこがありますね。調布中と、そこにありますね。あれは、３階建てでも下を低くすればできるんですよ。３階建てでも、10メートルだか何かできるんですよ。やろうと思えばね。それはやった方がいいと思う。戸数は少なくなるけど、もったいないじゃない。今度本体まで修理しなきゃならないけど。あっちあくのは１年間にどのくらいですか。木造の方。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　一応、調中前と調布台の住宅につきましては１ヵ所か、両方合わせて３ヵ所ぐらいになるんです。ただ、あいた場合は、当然、将来的に建てかえのことをにらんでおりますので…… ◆小池　委員　 　今は入れてない？ ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　入居の募集の対象から外しているということであります。 ◆小池　委員　 　今、そこの場合、全部で何戸あるんですか。何戸あって、何戸あいてるか。 ◎工藤　都市建設部副参事兼地域整備課長事務取扱　 　調布台につきましては全部で40戸ありまして、３戸か４戸が空き家になってると思います。それから、調布中前につきましては、20戸中の３つぐらいあいてると思います。
   ○鈴木　委員長　 　よろしいですか。 ◆小池　委員　 　はい、いいです。 ○鈴木　委員長　 　ほかに質疑ありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　それでは、 306ページ、 307ページ、終わりにさせていただきます。 　全体的に質疑がございましたら受けますので、お願いをいたします。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　 　この間いろんな角度から質疑させていただきましたけれども、いずれにしても、調布の将来にとって、まちづくりはどんな意味合いから見ても最重点であるし、それだけに慎重な対応が求められるというふうに思うんですよ。 　それで、既にまちづくりプラン、あるいは都市マスの段階で、京王線の立体交差絡みでの一連の都市計画事業、これが公表されて、恐らく平成13年から14年ぐらいに期限を切って都市計画決定をしていきたいという見通しまで含めたプランが出されてるんですけれども、全体としてこの進捗状況をどう見てるかという問題が１つと、それから、あそこに出された計画というのは再開発が国領２つ入れて南北を加えて５つですね。区画整理がなかなかうまくいってませんけれども、布田地区の１つとあるんですが、そのほかにも予定されてる計画があるのかどうか。この２つを、まずお聞きしたい。 ○鈴木　委員長　 　山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　連続立体交差事業に関連します沿線まちづくり計画の進捗状況ということですけれども、私がこれから申しますのは、これまで何度も言ってるかもわかりませんけれども、１つ押さえておいていただきたいと思っておりますのは、私ども市といたしましてはかねてより市街地を南北に分断しております鉄道が、まちづくりの大きな障害になっているということです。このため、何とかこうした状況を改善し、南北一体となったまちづくりを進めていくためには鉄道の立体化が必要だということで強く国、東京都に申し入れ、こうした市の要望が国とか都において受け入れていただきまして、本年４月に京王線の連続立体交差事業新規着工準備箇所として採択されたものであります。 　したがいまして、私どもといたしましては、まさにまちづくりの大きな障害となっております鉄道の立体化が図られることによりまして、南北一体となったまちづくりを展開していくための条件が整備されることになる。こういったことにつきましては、今まさに南北一体となったまちづくりを進めていくための絶好の機会だというふうにとらえまして、市民の皆様との協働作業により京王線まちづくり計画を進めているところでございます。 　今後、連続立体交差事業、現在事業者であります東京都によって進められておりますけれども、やはり連続立体交差事業をなぜ東京都が進めているのかといいますのは、一番大きいのは道路交通の円滑化を図っていくということ。したがいまして、当然、鉄道と交差している都市計画道路、それから駅前広場、こういったものにつきましては、私どもはまさに一体的に計画手続、事業化を進めていかなければならないと思っております。 　もう１つは、先ほど言いましたように、まさに南北一体となったまちづくりを展開していくための条件ができたわけでありますから、連続立体交差事業の事業効果を高めるためにも、と言いますよりも、まちづくりにとりまして連立事業は不可欠でありますんで、私どもは市民の皆様、市民の参加を得ながらまちづくりを進めていきたいんだというふうに考えております。 ◆雨宮　委員　 　計画…… ◎山口　都市建設部参事　 　面積でございますか。 ◆雨宮　委員　 　面積じゃなくて、さっきも言いましたけれども、再開発、それこそ勉強会という段階を含めて、一応、表に出ている計画としては、調布駅南北、布田北、それから国領南北の５つありますよね。そのほかに区画整理が１つ、布田は２つか。でも、布田６丁目はちょっとあれですかね。５つ、布田地区の１つと、これだけの事業計画があります。これ以外にも、何か将来見込みとして考えられているのかどうかという問題です。 ◎山口　都市建設部参事　 　今、事業計画という言葉とか開発計画という言葉を使っているんですけれども、市としまして、まず事業化を進めているのは国領の北、南、市として計画のたたき台みたいなのを持ちまして地元に入っているのが布田地区の区画整理事業であります。 　私、もう一度繰り返して申しますけれども、京王線沿線まちづくり計画といいますのは、整備手法とか事業スケジュールを定めるものではございません。あくまでも、将来の望ましいまちのあり方、こういったものを地元、市民の皆様と協働しながらつくっていくということでございます。その中には、国領北、南など既に事業化が進んでいるところもあれば、布田北のように地元の状況等からいきまして、早急に何らかの整備が必要だというところもございます。 　その他、調布の周辺地区のように、まちづくりに対する地元の皆様の機運が高まってるところ、また、そういった動きがいまだ見られないようなところ、地域の特性に応じていろいろありますけれども、そういった意味では、今、委員から出されました調布の駅周辺地区、それから布田北地区、こんなところにつきましては地元の皆様のまちづくりに対する関心が高まっているということで、私どもは何とかお手伝いしたいということで、現在、勉強会とか懇談会を調布駅の周辺地区とか布田駅の北地区において進めているところでありまして、それ以外のところにつきましてはまだ地元の皆様から具体のまちづくりに対する機運なり、関心が高まってるような地域はありません。 ◆雨宮　委員　 　機運がないというのと行政サイドで思いがないというのと話が別だと思うんですよね。意味わかりますよね。 ◎山口　都市建設部参事　 　先ほど来言っていますように、私ども、現在、沿線まちづくり計画で進めようとしているのは、将来の京王線沿線地域のまち、どういったまちが望ましいのか。そういったことを市民の皆様とともに考え、つくってるんだと。今後、既に動いてる地域もあれば、今後何らかの形で動き出す地域があるかもわかりません。そうした場合に、まさにまちづくりの指針となるものを今から既につくっておかなければいけない。そして、そういった動きが出てきたときに、私どもは京王線沿線地域の中でのまちづくりのマスタープランとなるものでありますから、そういったことをもとに、より具体のまちづくりを地元の方々とともにつくっていきましょうということです。 ◆雨宮　委員　 　では、沿線まちづくりからというふうに話すと、どうも山口参事に答弁がいっちゃうんで、それは外しますね。 　いわゆるいろいろな手法も含めての開発というとらえ方をして、調布市がこれまでどういうお金の投入の仕方をしてきたかというのをちょっと調べてみたんですよ。そうしますと、これもまた平成２年からの数字になるんですが、例えば、再開発についていえば国領南北、西が２年、３年ぐらいから始まって、国領は南北がずっと続いてる。西は途中でとんざしちゃいましたよね。事実上の白紙撤回になっている。 　それから、駅周辺整備という言い方で言うと、実は西調布、飛田給、つつじヶ丘、調布南北、仙川、ほとんどすべての駅にわたって調査だとか、調査委託だとか、それがもう平成２年のころから、金額は確かに 600万とか 700万とか 1,000万に満たない金額ですけども、ずっと続けられてるんですよ。つまり、これ、言い方を変えれば、行政の側から話題を持ち込んだといって、その中の幾つかが、ある言い方をすれば実り始めてきているのが国領なのかなというふうに私は見ているんです。 　そこで、私、最近になってあれと思っているのは、例えば再開発というか事業手法の問題でも、調布駅を中心にして南北の再開発計画がありますね。これは駅よりほぼ西側ですよ。それから、飯野病院東の通りというんですか、蓮慶寺の通り、延長、あの線から東側については区画整理があるわけですよ。その間は一体どうなるのと。一体的整備、面的整備といいながら、何であそこだけは対象にならないのかということが１つ疑問なんです。これについて、今のところ、あるいは将来的にわたって何の考えもないのかという問題が１つ。 　もう１つは、今いろいろ挙げましたけれども、こういういろんな調査だとか委託だとか含めてですが、あれこれひっくるめて、去年10年は予算ベースの数字ですから実際にはもっとふえると思うんだけれども、私の計算では、大体２年から９年ぐらいの間にあれこれ入れて既に 120億の金が出てるんですよ。これに国領の南の分が９年度で既にここでは11億で計算してますから、さらに20数億重なるわけでしょう。今後ももう少しふえそうだということになると、どう見積もったって 150億、どれ見たってまだ事業のほんの初期の段階ですよ。初期の段階のやつであっても、国領も含めてだけれども、どうも 100数十億円のお金が出る。そうしたら、一体、これから計画されてるものが、12年、13年、14年といろいろ意向醸成とか、そういう諸条件が整ったとして、都市計画決定されて事業に移っていくと一体どういうものになっていってしまうのか。これはまた別の意味で、非常に深刻な問題を抱えるんじゃないかなというふうに思ってるわけです。 　ですから、９年度の決算書の中にもいろいろなまちづくりというか、開発に絡んだ報告書や事業の費用が載ってるわけですから、そことの関連で、さっき第１点目として聞いた東急前の通りと、飯野病院の東側の通りの間の問題、これについてどうかということを具体的にお聞きしたいと思ってるんです。 ○鈴木　委員長　 　内海都市建設部長。 ◎内海　都市建設部長　 　山口参事の繰り返しになろうかと思いますけれども、私どもは決して無理をしてまちを何とかしようという計画は今のところありません。ただ、先ほどお話がありましたように、京王線をまたいでまちが２つに分かれてるということですから、この京王線の連続立体交差事業を機会に、１つのまちにどうあるべきか、あるいは将来のまちはどうあるべきかというのを今盛んに意見交換会とか、そういう中で市民の皆さんの意見を聞きながら、場合によっては、それがまた１つのまちづくりに発展していくかもしれません。それはそれとして、大きな１つのまちづくりのあるべき姿、そういうものを今まとめようとしているわけです。 　したがって、布田区画整理、土地区画整理の連慶寺から東側と、それから飯野病院の間にある区間、これをどうするというのは今のところは何も持っておりません。しかし、この地区の方々がこういった意見交換会の中で、あるいは勉強会を進めていく中で一定の方針を出し、なおかつ、市も手伝ってほしいということであれば、それはそれなりに地権者の方々と協議をしながら、まちづくりを進めていくということになろうかと思います。 ○鈴木　委員長　 　山口都市建設部参事。 ◎山口　都市建設部参事　 　雨宮委員の方で、先ほど開発計画という言葉を使っているんでございますけれども、正確に言いますと開発計画というのはございませんので、そこをひとつ正確に把握をお願いしたいと思います。 ◆雨宮　委員　 　それは言葉の理解の問題というか、行政的な意味での正確な行政用語定義ということと、またちょっと違った使い方をしてるかもしれませんけど、ただ実際に、例えばあの文書が、この間、示されましたよね。まちづくり沿線プラン、それからＡ地区、Ｂ地区のスケジュール表が示されましたね。あれはあれで、ひとり歩きする部分があるわけですよ。再開発計画と書いてあれば、あるいは再開発事業と書いてあれば、それはある意味では読み手の勝手ですから、そういうことも含めて市民の方では受けとめるということですから、弁明は当然立場上されるんでしょうけれども。 　いずれにしても、市民参加で進めるということは繰り返し強調されているんですが、実態はこれまでの質疑を見てわかるように、必ずしも 100％と言えるような状態ではないし、これからつくっていくということかもしれないけれども、いずれにしても、非常に膨大な財政投資を必要とされることになりますし、そういう点ではとにかく条件づくりの整備が必要だからという、いわば一面的な必要論だけで今後の開発、まちづくりを進めることについては慎重にも慎重を期していく必要があるんじゃないかということは、これは意見で結構ですので終わります。 ○鈴木　委員長　 　ほかに質疑ありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木　委員長　 　これにて質疑を打ち切ります。本日の審査はここまでとし、明日、午前10時から討論をやるということでよろしいですか。──本日はここまでとさせていただきます。 　なお、ただいま御出席の方々には改めて通知をいたしませんから、さよう御了承願います。 　本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。 　　　午後４時10分　散会...