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1. 調布市議会 1998-08-24
   平成１０年　８月２４日福祉環境委員会−08月24日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１０年　８月２４日福祉環境委員会−08月24日-01号平成１０年　８月２４日福祉環境委員会 　　　午前10時２分　開議 ○杉崎　委員長　 　おはようございます。ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。 　なお、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　ここで、当委員会に傍聴の申し入れがございますので、許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　傍聴人が入室するまで暫時休憩をいたします。 　　　午前10時３分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時４分　開議 ○杉崎　委員長　 　再開をいたします。 　それでは、これより審査に入りますが、当委員会で御審査いただく案件は、お手元に配付してあります継続審査一覧表にありますとおり、陳情３件であります。審査の順序は、一覧表にありますとおり進めてまいりますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。よろしくお願いいたします。
   　それでは早速審査に入ります。 　最初に、陳情第 123号「さらなる医療制度改悪に反対する意見書の採択を求める陳情」、平成10年第２回定例会より継続審査の件を議題といたします。 　本件の陳情項目、事項などにつきましては、文書表に記載してあるとおりでございます。本件について、理事者の見解、説明を求めますので、よろしくお願いをいたします。はい、小林さん。 ◎小林　福祉部副参事　 　それでは、陳情第 123号「さらなる医療制度改悪に反対する採択を求める陳情」でございますが、本陳情は、平成10年２月26日に受理されております。陳情団体は、東京自治体労働組合総連合でございます。 　前回の、この委員会では各市の状況を見ながらということで継続審査になっております。そこで、各市の本陳情の状況でございますが、採択となっている市は５市ございます。趣旨採択が３市、一部採択が１市、不採択が４市、継続審査となっている市は９市でございます。そのほか、議長あずかりとなっている市が２市ございます。審査を終了している市が１市でございます。 　それから前回からの情勢でございますが、陳情項目１、２は医療制度にかかわることでありますので、特にその状況に変化はないわけですが、ただここで、景気刺激策を求めている国の段階では、財政機構改革をめぐって凍結、または廃止せざるを得ないという状況も生まれてきております。多分に医療制度も、この財政機構改革に関係するところも多いと思いますので、その推移を注目していきたいと思っております。 　それからインフォームドコンセントですが、これは、今、医療の現場では特に難病、がん患者、もろもろの病症では、このインフォームドコンセントなくして医療は成立していないという状況になっておりますので、この考え方はかなり医療の現場では浸透してきていると思います。ただ、医療オンブズマン制度の導入につきましては、まだまだ関係団体と十分協議をしていかないと、合意に達するまでにはなかなかいかないと思いますので、もう少し時間が必要になるんじゃないかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○杉崎　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。はい、荻窪さん。 ◆荻窪　委員　 　この陳情につきましては、前回に引き続き審査させていただくということなんですが、今、御説明いただきましたとおり、この３つの中で、特に最後の医療オンブズマン制度の確立、これは関係団体との合意が必要なことが前提であるというような御説明いただきまして、もっともだなというふうに思っております。というのは、医療制度については、昨年９月の医療保険の改正等で多く議論があり、医療制度の見直しはしなければいけないという多くの方々の考え方がありますが、特に医療オンブズマンについては、やはり患者と医師との関係等、そのあたりが入り込むということから、特に今、医事裁判等も難しいというふうにも伺っております。そういうことで、前提条件である関係団体との意見がまとまるというか、合意を見るまでは、やはり、まだまだ勉強が必要なのかなというふうに思っております。 　したがいまして、今、態度表明よろしいでしょうか。継続審査でよろしいんじゃないかなというようなことで意見を申し上げたいと思います。 ○杉崎　委員長　 　はい、岸本さん。 ◆岸本　委員　 　前回の委員会で、ことしの５月28日の朝日新聞の記事のことを取り上げまして、介護保険制度ができて以降、初めて国の方の医療費全体が減少というふうに報道してあったというふうに副参事がおっしゃったんですけれども、こういったことを市の行政の中で実感するようなこと、実態は何かありますでしょうか。 ○杉崎　委員長　 　はい、小林さん。 ◎小林　福祉部副参事　 　昨年９月に医療制度が改正されたんですが、それによって医療費が高くなって、どういう根拠でこれだけの金額を払うようになるのかとか、そういう苦情といいますか意見が市民から電話で寄せられていることは、多くなっていることは事実でございます。うちだけでなくて、国保、国民健康保険課においても高齢福祉課でもあるんじゃないかと思いますけれども、そういう電話での苦情の多いのは事実でございます。 ◆岸本　委員　 　９月以降、明確に診療抑制が働いているというのは、国の全体の財政というか、予算、あるいは、どう使ってきたかということを見ていかなくてはなかなかはっきり、明確には言えないけれども、市民の間で聞かれる言葉というのは、やはりお医者さんにかかる場合、お金がかかるようになった。あるいは、お薬をもらうのが大変だということが私たちだけでなく、どなたも聞いていらっしゃることではないかというふうに思いますので、その辺はもちろん医療制度を改革して財政的にも見直しをしていくというのは必要なことではありますけれども、それが病気を持っていらっしゃる患者さん、つまり国民の皆さんに負担感だけを押しつける、そういうようなものにはなってはいけないというふうに私たちは思っております。 　２番の難病医療費等国庫負担制度を継続充実させること、これについては、新宿の方で、このことだけではないんですけれども、もっとファジーといいますか、大ざっぱな言い方なんですが、国が難病患者の方に一部負担をする制度をできるだけ削ったということで、東京都の方でも、都の単独の対象疾病を一部除いて、政府と同様に難病患者への一部負担を導入したということがあって、新宿の区議会では難病対策をもっと充実して公費負担の維持をしてほしいという決議を全会一致で可決されているというようなことがあるんですけれども、それが実際、区の行政の中でどういう形になってあらわれるかというのは別として、市ではこのことについて今後、どういうふうにするという、補てんというとちょっと極端かもしれないんですけれども、この辺をどういうふうに補っていこうというような考えというのはあるんでしょうか。 ◎小林　福祉部副参事　 　難病については、私どもは、今は管轄しておりませんで、障害福祉課の方で管轄しているわけですので、今、委員の御指摘の公費負担制度の現状維持という形になると思いますけれども、それについては関係の方に意見は伝えておきたいと思います。 ◆岸本　委員　 　先ほど、荻窪委員が態度を言っておりましたので、私も意見だけは言わせていただきたいと思うんですけれど、この医療の関係で大局的に見て問題点と思っているのが、やはり医療制度そのものを、介護保険と似たような感じ、感覚だと思うんですけれども、利用しやすいようにとか、権利性を主張するというようなことで、早く言ってしまうと必要な人のみというか、受けることのできる人のみが受けられるようにする。それをすれば指定項目によって、むだな財源支出を抑えられるという方向性の改革が最近大変多いんですけれども、そのむだの中身が何かというところが、示される方向性、そのむだな中身は何かという認識の違いが方向性の違いになってあらわれてくるというふうに思うんです。日本共産党はもちろん憲法、それから地方自治法というふうに議会の中でよく使っているんですけれども、その中には人間の生きる権利、守るということが最低限のこととしてあるわけです。それに照らし合わせて、地方自治法、あるいは政府の方向性を照らし合わせていくと、どうしても早く言うとお金のある人のみが医療を受けられる、あるいは介護を受けられるというような方向性になっていく。それだけを重視していくというのは、やはり憲法という日本の最高法規ですけれども、それに照らし合わせると、やはり、どこかで無理が生じる、はざまができるのではないか。そこに入っていった人たちをどうやって救うのかということが、また問題になっていくと思うんです。 　医療のことについては、やはり薬価の問題、お薬が大変高いという問題がお医者さんの方でもお話をされておりますけれども、これが政府の方の予算でいえば医療費の３割ぐらいを占めている。大体８兆円と言われているんですけれども、これをドイツ並みにすると３兆円マイナスすることができる。これで財政再建をしていくものに充てていくという考え方なんですけれども、今は、どうしても新たに年金から保険料を取り立てて医療費の負担を１割から２割にしようとか、あとサラリーマンの医療費の負担を３割にしよう。それから大きな病院にかかるときには個別に負担をする。あるいは、その疾病というか、治療の内容によってお金を取るような形という、全体的に個人負担をふやしていくという方向に進まなくても済むのではないかというふうに考えていますので、やはり、この辺を市民の生活というか、暮らしの立場から立てば、きちんと議会でも声を上げて、その方たちの生活を代弁していくということで、声を上げていかなくてはいけないというふうに思っております。 　以上です。 ○杉崎　委員長　 　はい、清水さん。 ◆清水　委員　 　私の方は趣旨採択ということを言ったんですけれども、前回継続審査になりました。医療保険制度が変わって、かなり役所の市報にも出たり、新聞にも出たりしていたんですけれども、お年寄りは余り新聞を読まなかったり、ニュースも見なかったりして、医療費が上がったということでびっくりしている。薬代も上がった、何もかも上がったということで、今までやはり自分の体のことはお医者さんが一番頼りになるからといってたけれども、最近は行くのを抑制するという、この陳情にもあるように、70％の方が医療費負担が重いというふうに言われているわけですね。そういう面では、これからの全体的な見直しをして、医療制度を改正するというふうには言われていますけれども、結局はお年寄りとか弱い立場の人たちにそのしわ寄せがいくんではないかと思うんですね。 　そういう面では国の医療制度、本当に改悪になっているということを実感して皆さん感じているわけなんですが、そういう面では、この陳情に対して真剣に市民の生活を守る立場で、どう対応していったらいいのか。財政の負担面もありますけれども、やはりよりよい方向に持っていかなければならないというふうに思っておるんですけれども、先ほど副参事の回答で、３番目の医療制度も財政改革のために見直すことは必要にならざるを得ないだろうという受けとめ方、それからインフォームドコンセントというものについても、国民の方にそれがだんだん浸透してきているという面では、これもきちんと確立していくことが必要じゃないかなというふうに思うんですね。 　オンブズマン制度の関係ですけれども、薬害問題なんかも今すごく起きておりまして、オンブズマン制度というのはかなり必要じゃないかというふうに個人的には感じています。荻窪委員が関係箇所との対応といいますか、そういうことがかなり必要な内容だというふうに思いますけれども、議会としても、すべての、医療に限らず今の社会状況の中ではオンブズマンということが必要になってきているんじゃないかなというふうに思っています。ですから私は、前回、趣旨採択を主張したんですけれども、今、言ってしまいますが、皆さんが継続審査ということになれば一人だけ趣旨採択と言っても継続審査になるんですけれども、今の状況の中では、今、話ししているだけでも、これはもっともっと審査していくというふうな意見も出されておりますので、態度としては継続審査ということで出します。 ○杉崎　委員長　 　はい、元木さん。 ◆元木　委員　 　先ほど、いろいろと御説明を受けまして、陳情項目の中にも５つあるんですけれども、１、２番については、前回と変化はないということでございまして、３番目については、これから推移を注目していきたいという立場。４番、５番については、今、清水委員さんがおっしゃったとおりでありますので、私どもといたしましては継続審査ということでございます。 ○杉崎　委員長　 　岸本さんは、態度表明。 ◆岸本　委員　 　はい、異議なし。 ○杉崎　委員長　 　それでは、ほかに御意見ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　意見がないようでございますので、本件については継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　異議なしと認め、陳情第 123号については継続審査と決定をいたします。 　ここで傍聴の申し入れがありましたので、入室することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　傍聴人が入室するまで暫時休憩をいたします。 　　　午前10時20分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時24分　開議 ○杉崎　委員長　 　それでは再開をいたします。 　続きまして、陳情第 128号「早急に学童クラブの待機児童を解消することを求める陳情」、平成10年第２回定例会より継続審査の件、これを議題といたします。 　本件の陳情事項などにつきましては、文書表に記載のとおりでございます。本件について理事者の見解、説明を求めます。よろしくお願いをいたします。はい、どうぞ。 ◎間野　児童青少年課長　 　それでは陳情第 128号「早急に学童クラブの待機児童を解消することを求める陳情」について御説明申し上げます。 　受理年月日が平成10年５月25日、提出者、２つの団体でございまして、多摩川学童クラブ父母会会長さんと（「もういいんだ、それは。この前審査しているんだから」と呼ぶ者あり）。よろしいですか。はい。 　陳情の趣旨としましては、調布市の西側の多摩川学童クラブと西部学童クラブでは、４月に入会できない、待機している児童が生まれている。親が安心して働けるよう学童クラブへの入会を希望し、入会の要件を満たしているすべての子供たちが早急に学童クラブへ入会できるよう対策を講じてくださいという趣旨でございます。 　８月17日現在の待機児童の数値を申し上げます。多摩川学童クラブの待機児童につきましては、前回18名でしたが、今回11名に減っております。西部学童クラブの待機児童につきましても、前回11名、今回８名でございます。富士見学童クラブの待機児童につきましても、前回７名、今回５名となっております。 　前回委員会後の福祉部の対応について御説明をさせていただきます。本会議及び委員会等で福祉部長が将来もこうした深刻な事態が予測され、今後、どういう対応をしていくのか、余裕教室の活用の件と空き地に仮の施設を設置して当面対応できないかなど検討を進めているというお答えをさせていただいております。これを受けまして福祉部としては、本年度の最重要課題と位置づけ、福田部長指揮のもとに福祉部一丸となって難問の対応に当たっております。現在までの進捗状況につきましては、ありとあらゆる考えられる事項、あるいは視野に入る事項等を協議、検討してまいりました。 　ここで数点検討事項を申し上げさせていただきますが、まず１点目は、公共施設の有効活用という点につきまして、該当地域の富士見台小学校、あるいは多摩川小学校の余裕教室の活用。２点目としましては、多摩川小学校、富士見台小学校校地内に施設の建設ができるかどうかという検討。あるいは、当該地域周辺に空き地、いわゆる市が所有しているもの、あるいは土地開発公社が所有しているもので当面活用できる用地があるかどうか。あるいは、民間の方が所有している私有地で活用できるものがあるかないか。それと最後になりますが、当該地域にございます保育園の民間施設を活用する方法。これ、委託をお願いするとか、施設に余裕があれば学童クラブを併設していただくとか、そういうありとあらゆるものを検討させていただきました。福祉部だけでは解決できない問題もございますので、庁内的に英知を結集いたしまして調整をしておりますが、この時点でまだ一、二未解決の部分がございますので、もうしばらくお時間をおかしいただければ何らかの解決策が提示できると思っておりますので、よろしく御審査をお願いいたします。 　以上でございます。 ○杉崎　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。ございませんか。荻窪さん。 ◆荻窪　委員　 　今、間野課長さんからの御説明で市の御努力は十分承知させていただきました。さらに御努力をお願いする意味で、多摩川児童館の状況を、私も委員会審査の前後に現地を見させていただきまして、今の状況をお伝えしたいんですが、たまたま多摩川学童クラブの中では切実な思いで親御さんは自主保育ということでされて、その中で入所待機をされている児童に対しての保育をされているということなんですが、大変だなという思いと何とかしていただきたいという思いとあわせて、もう１つ考えがめぐったのが、１つの児童館の施設の中で、ある子供さんたちは入所されていて学童クラブのメンバーということで、片やある工作室で入所待機者がいると。大人はある面では安全なスペースの中でということでよろしいんでしょうけれども、いざ子供の世界、子供の目からすると、うがった見方からなんですが、入所されている子供さんが何らかの理由でやめれば自分たちはそちらの方に行けるんだという、同じ施設の中で差別というでしょうか、本当にこれはもしかしたら大人の論理でそういうやり方をされたのかなということで、子供を傷つけているんじゃないかなという思いを感じました。そういうふうなこともありましたので、やはり入所待機の児童に関しての今現在、取り組まれたもの、もしかしたら不十分なのかというような思いもするんですが、さらに理事者の皆さんには御努力をお願いしたいなということでちょっと意見させていただきたいと思います。 　それと、もう１つ伺いたいのは、以前、部長からもいろいろ学童クラブのあり方について、今、昨年の12月から立ち上げをされて検討委員会が続けられているということで、途中何度か御報告もいただいております。さらに御努力いただきたいなと思うんですが、たしかその立ち上がりの前後だと思うんですが、当然、多摩川児童館、西部児童館、富士見児童館の入所待機者の問題が出てきて、その中でそれぞれ学童クラブの状況について何らかの形で論議がされたんじゃないかというようなことが考えられるんですが、その学童クラブの検討委員会では、何か委員の方からの御意見があれば御報告いただきたいなと思いまして。 ○杉崎　委員長　 　はい、間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　今、委員さんの御質問でございますが、学童クラブ運営検討会議につきましては、審議事項は２つございまして、育成時間と適正なる保護者負担という、その２つを議論していただいています。御質問いただいた事項につきましては、この学童クラブ運営検討会議が終結した後、９月に答申書をいただく予定にしておりますので、その後、児童館運営協議会を設立いたしまして、その中で児童館のあり方、学童クラブのあり方等々を御検討いただくように準備はさせていただいておりますが、学童クラブ運営検討会議の中では議論はしておりません。 ◆荻窪　委員　 　ああ、そうですか。わかりました。ただ、保護者負担というと当然、それぞれの学童クラブのある程度施設の面とか、保護者負担をした後はさらに整備を加えなければいけないとか、それと現状の、こちらは定員を満たしている。また、待機されている、満たされていない。そういうような状況の中から総合的な議論の中から保護者負担という金額までも出てくるのかと思っておりますので、機会を見てそのあたりまで検討していただきたいなと思います。 　それと、先ほど自主保育に関しては、私たち、ちょっと恐縮な言い方ですが、やはり、子供の目線で一つ一つの取り組みを考えなければいけないなということで反省しましたので、委員会の中で意見として言わせていただきました。委員長ありがとうございました。 ○杉崎　委員長　 　はい、ほかに。清水さん。 ◆清水　委員　 　今、御説明いただいた待機児童解消のための公共施設の関係ですけれども、福祉部一丸となって本当に進めていただいて感謝しています。そういう中で小学校における余裕教室の問題とか、それから市の、あるいは公社の土地の活用、私有地の活用、保育園にお願いする中で、一番とにかく全体が全部解決してから、では、ここから始めるというんではなくて、一番見通しの明るいところというものがあるのかどうか。いまだに待機児がいるわけですから、本当に早急にやらなければならない。そういう面で見通しの明るい面があるのかどうか、それをちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ○杉崎　委員長　 　間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　確かに学校の余裕教室、これは福祉に転用すると非常に時間がかかるとか、あるいは学校用地の中でも朱道とか畦畔があると、２年、３年とかかってしまいます。今、そういう障害になるものは除外いたしまして、残っているものが数点ございます。その中でなるべく早く何とかしたいということで検討しておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆清水　委員　 　重ねて、なるべく早くという、これは来年また毎年起きてくる問題だから、早く早くという間に同じようなことの繰り返しになるんですけれども、ほかの先進市でそういう問題が起きたときに、学校開放の中で余裕教室を使ったとか、あるいは市の土地の中に建てたということを聞いている。それはどのぐらいかかったのかという調べはしてありますか。期日といいますか、もう１年以内の中でどれだけ早急に建てられた取り組みだったのかという、先進市の。例えば狛江とか八王子とかってやっていますよね。そういうところは、聞いていますか。 ◎間野　児童青少年課長　 　たしか狛江さんの場合は、何か施設を転用したというふうには聞いております。その期間がどのくらいかかったというのはちょっと把握しておりません。 　以上です。 ◆清水　委員　 　やはり、本当に待機児のことを思って、父母のことを思って市がそれだけのことを論議しているんだという、真剣に取り組んでいるんだという姿勢を示すためには、いろんなところの調査した面をここまでやっていますということを出していただくのが一番胸にずんと落ちていくと思うんですけれども、そういう面では論議して、それで検討してという一つ一つの明解なものを出していただければ、より行政の側の姿勢が評価されると思いますので、そういうところもぜひお願いしたいと思います。
   ○杉崎　委員長　 　はい、富澤さん。 ◆富澤　委員　 　前回の委員会で私も今までの理事者の態度に対して大変きつい発言をしていますけれども、過去は過去として、今回報告があった福祉部一体となって全面的にこの問題に取り組んでいるということにつきましては敬意を表します。 　ただ、やはり今、まだ５つのことで検討していると。それから、一つ一つまだまだクリアできていないというふうな報告がありました。いずれにしても、前向きにやっているということは先ほども言いましたとおりですけれども、非常に立派だなというふうに思います。 　ただ、ほかの関係機関との調整もあるでしょうし、そういうふうに今後は一生懸命努力してもらいたいということは希望もしますし、ただ、この陳情については早急にという陳情項目がありますので、早急にというわけにはいきませんけれども、もう少し理事者の検討の内容を注視してみたいという考え方から、今回は継続審査を私は主張いたします。 ○杉崎　委員長　 　ちょっと、よろしいですか。 ○伊藤　副委員長　 　はい、杉崎さん。 ◆杉崎　委員　 　前回の委員会でも、この陳情についての趣旨と早急に解決していくということから、一方で児童館の格差というのかな、例えば、染地等の児童館のあり方、第１、第２というようなあり方があって、片一方では大変困っている、片一方ではもう満たないという中での不公平がある、そのあたりも解決をどういうふうにしていくべきだという話をさせていただいて、先ほどずっとお話を聞いていると、非常に理事者の皆さん努力されていまして、陳情されてる皆さんも、すぐに見えてこないというものがあったとしても、理事者の方で非常に前向きにとらえていていただけるということから、若干の望みもあるのかなというふうに感じていらっしゃるのではないかというふうに感じています。私も、そう思っているわけですが、これ、答弁に対してかどうかわからないんですが、それでは、この解決として、今、いろいろな学校だとか、あるいは公社の土地、あるいは市の土地等いろいろ当たっている。あるいは民間の土地を当たっているということでございますが、そういった努力の結果、目的として、では、４月なら４月にスタートできるように努力したいということがお話として言っていただけるのかどうか、どうですか。 ○伊藤　副委員長　 　間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　部長も言われているように、来年度、あるいは今後もというお言葉を使っていますので、事務方としましては、４月、どうしてもできるものならしたいという気持ちで、今、動いております。 　以上でございます。 ◆杉崎　委員　 　ぜひ、ひとつ努力していただきたいと思います。ありがとうございました。 ○伊藤　副委員長　 　かわります。 ○杉崎　委員長　 　はい、岸本さん。 ◆岸本　委員　 　荻窪委員がおっしゃいました、大人はいいけれども、子供たち本人たちの中にやはり差別を生んでしまうのではないか。これは子供を傷つけるものだというのは本当に全く同感です。ですから、それを感じる親御さんたちの気持ちというのも、やはりとてもつらいものがあるのではないかと思いますし、これは早く解決してもらいたいと思いますが、先ほど聞いていますと、この５つの視点でいろいろ検討を重ねて、できるだけ早くと。今、課長さんがおっしゃいましたけれども、できるものなら４月からできたらいいだろうということで検討もいただいているということですが、私は、そのことについて評価をしたいというふうに思います。 　都の方の要綱、その補助のことについて補助対象というものが今までは公設のみ、構成基準としておおむね40名以上の学童クラブに補助をしますということから、ことしの多分４月か５月ごろから設置主体を問わないで20名以上の、すべての学童クラブに補助を行うということが要綱で改正されて、設置をしたいという旨で積極的な要綱改正があったわけですけれども、こういったことも、この利用の５つの検討の中には入っているというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○杉崎　委員長　 　はい、間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　今言われたとおり、民間の施設といいますか、特に社会福祉法人とかで福祉事業法に基づいて申請をすれば学童保育できますので、市内のいわゆる保育園、あるいは幼稚園等、お子さんが減少して施設自体が余裕ができている場所がございますので、資源の有効活用をしていただくためにも、働きかけていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆岸本　委員　 　他市では公設公営とういのが珍しいぐらいで、民間でやっているというところも大変多いと聞いてますし、実際に見に行ったことがあるんですけれども、そういう意味では市の責任、行政の責任というものをきちんと明確にした上で、やはり、そういった活用も必要かというふうに思っておりますので、ぜひ早期の解決のために一層努力していただきたいというふうに思っております。 　それから父母側からしますと、この早期というのはいつなんだと。先ほど課長さんができることなら４月からというふうにおっしゃってましたけれども、それが果たしてどこを担保にそういうふうに確信を得たらいいのかという思いが、やはり、父母の側としてはあるものですから、その方向性を早く市民に知らせることに向けて頑張っていただきたいなということをお願いしたいと思います。そのこともありますので、継続をしたいというふうに思います。 ○杉崎　委員長　 　ほかにございませんか。はい、伊藤さん。 ◆伊藤　委員　 　私ども自由民主党といたしましては、６月の時点で市長に学童クラブ入所待機児童の対応についてというよなことで要望書を出しております。そのようなことで、福田部長を中心に、いろいろ当たっていただいて４月にはこれを解消するように努力をお願いいたします。 ○杉崎　委員長　 　荻窪さん。 ◆荻窪　委員　 　繰り返しというか、再び意見を申し上げさせていただきたいんですが、先ほどの確認なんですが、課長、今後の入所待機児童に対する対策として、４つ、５つ場所の面を特に述べられていたんですね。対策の視点というよりも場所は余裕教室とか、あと小学校の敷地内とか、市有地とか、土地開発公社の用地とか、そういうような場所を列記されていたんですが、それとあわせて大事な考え方としては、例えば現在の多摩川学童クラブの区域でしたら多摩川学童クラブの分館というんでしょうか、言葉がいいのかどうかあれなんですが、分館をつくるのか、それとも多摩川学童クラブの増設をされるのか、幾つかの考え方があるんじゃないかと思うんです。要するに、運営というか施設のあり方というんでしょうか、そのあたりちょっと確認したいなというふうに思います。 　それと、当然、それとあわせて、先ほど岸本委員からも来年の４月１日からスタートが云々、その根拠ということで話が出ましたけれども、やはり都の補助金絡みになると果たして半年の時間的な余裕で補助金を当てにした建設が可能なのかどうかとか。 　それともう１つ、分館方式、これはちょっとはっきりした資料は、今、手元にないんですが、分館方式ですればある程度規制緩和されて、例えば何名以上の施設をつくる場合はこういう補助金があるというようなことの中で、分館方式であれば規制緩和をされて、そういう制限を受けないでたやすくできるんじゃないかというようなこともあるんで、そういう施設のあり方と、それと補助金の見込みというんでしょうか、当然、東京都との相談がされているのかどうかということを伺いたいんですが。 ○杉崎　委員長　 　はい、間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　仮に新しく建てると施設が確定した場合、場所的には富士見台と多摩川の中間ぐらいになろうかと思いますので、多摩川児童館といいますか、多摩川学童クラブの分室というような考え方で考えております。当然、60名規模ぐらいのものを考えておりますので、多摩川学童の方は60名ペースに落とすのか、全体を調整していく必要があるんではないかというふうに思っています。 　それと、補助金につきましては、建設費についての補助金はございません。運営については、６月ごろに社会福祉事業法に基づいた届け出をし、補助金の交付申請は９月ごろですか、その間に申請が間に合えば補助の対象にしますよという東京都からの回答はいただいております。 　以上でございます。 ◆荻窪　委員　 　ちょっと立ち入ったあれで、運営の補助金と児童福祉法の改正に伴う国とかの改正に伴って、東京都の方では設立についての補助金というのは、まだ見込んでないということで、そういうことでよろしいでしょうか。 ◎間野　児童青少年課長　 　担当主管会議の方では提示されておりません。それと事業運営の方についても、東京都さんの方、今、要綱策定中だということで詳しい資料はまだ届いておりません。 　以上でございます。 ◆荻窪　委員　 　はい、ありがとうございます。 　それと、先ほど意見申し上げさせていただいたところで、学童クラブの運営検討会議の中でお話し、意見を申し上げさせていただいたんですが、ここでもう一度確認なんですが、公明の調布の市議団としても多摩川学童クラブ入所待機児童の対応について要望させていただきましたが、その中で特に今現在、学童クラブのメンバーは小学校の１年生から３年生ということなんですが、これから１つの時代の流れ、女性の方の社会進出ということとあわせて、小学校の高学年まで受け入れを検討の視野に入れなければいけないんじゃないかということが、東京都の方の考え方等参考に要望させていただきましたので、できましたら学童クラブの検討委員会の中で小学校１年から３年生ということの従来のものでなくて、さらに高学年までを視野に入れたあり方を御検討いただきたいなということで要望しておきます。 　態度としては、継続ということでさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○杉崎　委員長　 　よろしいですか。はい、岸本さん。 ◆岸本　委員　 　早期にという、中・長期的な面についてはわかったんですけれども、自主保育をしているということが、今も動いているわけですから、親御さんの方も当初は夏休み前までというふうにめどとして立ててたようなんですが、実際は夏休み中もその後もということに、このままの状態でなると思うんですが、その辺については何か考えというのはございますか。 ○杉崎　委員長　 　はい、間野課長。 ◎間野　児童青少年課長　 　多摩川学童クラブ父母会の方とは６月26日に懇談会を持たせていただきました。その中で、今、委員さんが言われたように、待機といいますか、自主保育されてる方の取り扱いといいますか、アルバイトをつけていただけないかとか、あるいは全員入会させてほしいというような御要望をいただきました。 　それについて、まず１点目の、自主保育に対する職員の派遣といいますか、それはちょっと筋が違いますというお答えを私はさせていただいてます。 　２点目につきましては、現在も90名、非常に多いお子さんをお預かりしております。施設的にも狭く、お子様自体が非常に疲労感を感じているというのも父母の方からお話を聞いています。私どもの職員ともその取り扱いにについては協議しましたが、児童館の職員も、やはり施設的にこれ以上あと10名なり10何名ふやすと、お子さんの遊び場もそうなんですが、余裕が持てる生活状況にはなれないと。いわゆる疲労感が蓄積されてしまうと。だから、現状ではこれ以上ふやすことは困難ですということで、その答えを多摩川学童父母会の会長さんの方にはお話をさせていただいて、了解といいましょうか、了解とかそういうことではなくて、一応、行政の考え方をお伝えさせていただいたということでございます。 　以上です。 ◆岸本　委員　 　この自主保育については今も動いています。そういう面では、結局、先ほどからずっとお話をさせていただいている中・長期的な、当面の早期的解決ということにつながる一番根本の問題だというふうに思いますので、どういった方法がいいのかと言われてもなかなか実際の問題と、それから実際に行政を動かさなければいけないというところで、理事者側の方には大変御苦労だというふうに思いますけれども、細かい懇談というものをぜひやっていただいて、その中から解決策も探っていただきたいというふうに要望しておきます。 ○杉崎　委員長　 　ほかに。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　それでは、発言がないようでございますので、本件については継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　異議なしと認め、陳情第 128号は継続審査と決定をいたしました。ありがとうございました。 　続きまして、陳情第 129号「介護保険法にかかわる緊急な基盤整備と国の財政措置及び制度の抜本的改善を国に求める陳情」、平成10年第２回定例会より継続審査の件を議題といたします。 　本件についての陳情事項などにつきましては、文書表に記載してあるとおりでございます。本件について理事者の見解、説明を求めますので、よろしくお願いいたします。はい、大釜課長。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　本陳情事項につきましては、前回、担当の方から御説明を申し上げておりますけれども、それ以降、国の基本的な決定事項として、本陳情事項にかかわって大きく変わった点や新たな内容としては示されてございません。現在、詳細な課題につきまして、国の医療保険審議会の各部会で議論がされているところでございます。陳情事項の４項、介護サービス水準とか、５項の介護報酬等、決定されるまではしばらく時間がかかってくるものと思われます。ただし、新聞報道にもございましたように、審議会の審議結果として発表されておる内容もございます。例えば40歳から64歳までの保険適用となる特定疾病、15なんですが、この内容というのは審議結果として発表されております。 　またそれから、私ども準備を進めなければいけないんですけれども、その準備事務のために介護保険担当者会議資料として幾つか国の考え方も示されております。例えば、要介護認定の有効期間を原則６ヵ月と、６ヵ月で認定を再度行っていくと。有効期間を６ヵ月とするということとか、それから陳情事項３に関連してきますけれども、要介護認定のところで９年度に要介護認定のモデル事業を行いまして、この結果を踏まえまして、10年度、ことし、またモデル事業を行いますが、認定の際のコンピューターで行う１次判定の調査表、この項目が９年度73項目でしたけれども、これが10年度に85項目にふやす。これは点滴の完備とか透析等、医療関係の12項目、これを追加してコンピューター判定をするという内容のものでございます。ただし、10年度の認定、モデル事業として行うもので、この結果を踏まえて、またさらに変わるということが考えられます。大体以上のような内容でございます。 　それから、前回の御審査で継続になりました委員の皆さんからの御意見に、全国市長会の要望事項の推移はどうか、それから低所得者に対しての対策がどうなるか見ていきたいという御意見もございました。全国市長会の要望について聞いてみましたけれど、今年度に入りまして、４月に要介護認定における問題点について要望しています。それから６月に介護保険並びに医療保険に関する決議を全国市長会行っておるところですが、これに伴いまして介護保険に関する要望を厚生省に提出するということでございます。それから低所得者に対する対策については、現在新たな内容は出てきておりません。 　いずれにしましても、介護報酬等、それから全国市長会が要望しています財政支援とか要介護認定等についても、しばらくは時間がかかるのかなと。 　それから現在の市の取り組み状況としまして、介護保険事業計画策定委員会を設置いたしまして、現在、サービス部会とシステム部会、２つの部会に分かれまして運営されて検討されております。それから、これからは10年度のモデル事業として要介護認定と介護支援サービスの事業に取り組んでまいります。 　それからもう１つ、10年度──９年度はもう行いましたけれども、実態調査をこの10年度も引き続き行う。この調査の結果を策定委員会の方に反映していくということで取り組んでおります。 　以上です。 ○杉崎　委員長　 　はい、理事者の説明は終わりました。 　質疑、意見を求めます。 　清水さん。 ◆清水　委員　 　前回の説明の中で、今、いろいろと具体的な項目を出して、膨大な作業に入っているということなんですけれども、平成11年10月から認定作業に入るという中で実際に調布の関係についての作業はどのぐらいまでいってるんでしょうか。 ○杉崎　委員長　 　はい、大釜課長。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　11年度の10月から認定作業に入ると。そうですね。それに向けてモデル事業を９年度やりまして、それからことし、これから設置をしまして行うと。それで11年度の10月からの本番に入っていくと思っています。
   ◆清水　委員　 　それがモデル事業の中で実態をつかんで、実態調査もこの中で大体把握できるということになるんですか、モデル事業の中の認定作業に入る前の実態把握。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　モデル事業とは直接関連していません。実態調査、認定調査はありますけれども、９年度75歳以上、ことしは65から74歳まで行うんですけれども、それは介護保険のむしろ事業策定の方に入るということになります。 ◆清水　委員　 　ちょっと勘違いしていた。 ○杉崎　委員長　 　ほかにございませんか。はい、岸本さん。 ◆岸本　委員　 　前回の、例えば国の十分な財政措置と補助率の引き上げにより施設及び在宅サービスの緊急な基盤整備を保険導入に先行して行うことという御説明の中で、在宅ヘルパーの問題で人件費補助から事業費補助になった。これが、実績に基づく補助方式に変わってきているので、これ実際は７月からたしか始まっているはずなんですけれども、歳入に変更があるのではないかという御見解というか、予測をこの間の委員会のときに斉藤主幹がおっしゃっていたんですけれども、このことについて去年と比べて今の状態はどういうふうになっているか、わかれば。 ○杉崎　委員長　 　はい、大釜課長。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　現状のところで詳細につかんでおりません。今後、歳入等に変化が生ずるかどうかつかみながら対応していきたいというふうに考えております。 ◆岸本　委員　 　では、事業費補助方式というのは、モデルがあると思うんですけれども、そのモデルの内容で、今、実際に今までそのモデルではなく、今までどおりやってきた内容と、それから厚生省が１時間を基礎単位にしてサービス内容というものを、お掃除だったら何分、御飯の下ごしらえだったら何分というモデルを決めてやっているというふうに聞いたんですけれども、そういうことというのは実際の作業の面で影響があると見ているかどうかというのをお聞きしたいんですけど。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　今のところ、ちょっと私、そこまで詳細をつかんでおりません。 ◆岸本　委員　 　わかりました。では、モデルの事業を、ほかの行政区の方から実際に聞いたお話なんですけれども、厚生省で単価は１時間を基礎単位にサービス内容というものを示していて、それをもとに実際の利用者ごとの派遣計画というものを立ててみると、今、現行で行っている作業の時間よりも短くなってしまって、結局はヘルパーさんの回数が減るだとか、時間が減ってしまう。結局、助けてもらいたい側からすれば、やってもらいたいことを十分にやってもらえずに帰られてしまう。あるいは、来る日にちが週３回から週１回になってしまうというような試算をされているヘルパーさんが、自分の介護している方と照らし合わせて、そんなことがあって、これでは事業費補助になったということが厚生省の方では介護保険導入に当たって整備するために、それを導入するんだというようなことでやっているようなんですけれども、実際にそういった影響が出て来てしまうと、つまり、この市の中でも困ってくる人が大変ふえてくるのではないか。あるいは、それを運営していく調布市が大変困るのではないかということで、やはり、その辺をチェックしながらというか、細かく数もとりながら、ぜひ現場の声を聞いていっていただきたいというふうに思います。 ○杉崎　委員長　 　意見ですね。ほかにございませんか。はい、荻窪委員。 ◆荻窪　委員　 　ちょっとお尋ねしたいことがあるんです。私たち公明としても、この介護保険制度について、考え方としておおむね２つに分かれている面があるんです。１つは、保険があって介護なしということで、少しでもスタート時までに基盤整備等に努めていただきたいということで、そういう考え方と、もう一方、ここ６月、７月にかけて介護保険制度が2000年４月１日からスタートするということで、利用者の方の負担と保険料負担が景気に大きく影響を与えるんじゃないかということで議論がまた巻き起こっているんです。というのは、今、景気対策云々で国会の方でもいろいろ議論されておりますが、昨年来の国民負担増によって景気が最悪迷走状態になっているというようなことから、この介護保険制度スタート時の保険料負担、利用者負担がもしかしたら大きく景気に影響を与えて、さらに消費の伸びがストップするということで議論が常に出たんです。我が党においてもですね。 　それで、市のレベルではともかく法が成立し、制度の内実のために努めていただかなければいけない責務はあると思いますが、いろんな市長会等でそういう景気との関係でこの制度が、そういう議論かなんかあったのかどうか大釜課長に伺いたいんですが。 ○杉崎　委員長　 　大釜課長。 ◎大釜　高齢福祉課長　 　ちょっと私どもの方では聞いておりません。 ◆荻窪　委員　 　では、部長はどうでしょうか。──というのは、フランスの方では、何か実際に直前に景気に物すごい影響を与えるということで無期限延期されたということも、ドイツとはまた違って、伺っていて、地域では介護保険制度について２つの考え方、先ほど申し上げたような形で、今、取り組んでいるんですが、また、おいおい勉強もさせていただかなければいけないことでもありますし、この後、態度表明になっていいのかしら。やはり、今、申し上げた点も含めて、勉強しなければいけないということで継続ということでお願いできるとありがたいですが。 ○杉崎　委員長　 　ほかに。はい、元木さん。 ◆元木　委員　 　平成12年４月から介護保険制度が導入されるわけですけど、調布市も平成11年10月から認定作業に入るわけですが、先ほど皆さんのお話を聞いたり、また課長からも説明を受けたんですけど、その後国も大きくこのごろ変わってまいって、あるいは医療部会で盛んに審議しているということがありますし、また、全国市長会でも要望なんか出しておりまして、そういった中でもっと推移を見ていった方がいいんじゃないかというふうに思いまして、一応継続ということでお願いいたします。 ○杉崎　委員長　 　はい、清水さん。 ◆清水　委員　 　今言うように、平成12年に発足するんですけれども、この介護保険制度そのものはきちんと確立した上で、内容をきちんと充実させるという、掛金が掛けられるわけですから。その掛け金が１人平均 2,600円だか 2,800円、それから 4,000円にもなるというような見通しの話も出たりということになると、ヘルパーさんの介護そのものがきちんとなされるのか、時間的に何分が食事、何分がお掃除、何分がなにというようなことで済まされる問題かどうかという、そういうようなこともきちんと……自治体にそれが全部しわ寄せが来ると思いますんで、そのことを我々も含めてきちんと勉強した中でやっていかなければならないというふうにますます時間が限られてくるとそう思いますので、やはり、これは慎重審査をさらに続けてということで継続にしていきたいと思います。 ○杉崎　委員長　 　はい、ありがとうございました。岸本さんもいいですか。よろしいですか。はい。 　それでは、発言がないようでございますので、本件については継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　御異議なしと認め、陳情第 129号については継続審査と決定をいたします。ありがとうございました。 　それでは、当委員会に付託されました案件の審査はこれですべて終了いたしました。大変御苦労さまでございました。 　ここで傍聴の方、御退席されますが、皆さん少しお残りいただきたいと思います。傍聴の皆さん御苦労さまでした。 　暫時休憩します。 　　　午前11時12分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時13分　開議 ○杉崎　委員長　 　それでは再開をいたします。 　これはほかでもありませんが、福祉環境委員会の行政視察についてを議題といたします。 よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　視察先についてでございますが、前回の委員会のときにも皆さんにちょっとお話をしてあるとおりで、その視察先と日程等について提案させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　それでは、異議なしと認めさせていただいて、提案をさせていただきます。 　視察先は３市予定をいたしております。まず、１市目は福岡県の福岡市（「いつ」と呼ぶ者あり）。これは10月６日。６、７、８の３日間。それで第１市目をメインとしたいと思います。これは、今、盛んに問題になっているダイオキシン等の問題で、処理をするのに21世紀型というか、次世代型のごみ処理システムという大変新しい方式でダイオキシン等がゼロだと言われるような実証施設があって、視察者が多いと言われているその施設を視察したいなと思っています。 　それから２市目は、同じ福岡市の隣に春日市というんですか、ここでは社会福祉協議会の福祉給食サービス、デイサービス等市からの受託事業の視察と、これも非常に視察の多い施設ということで希望しています。 　それから３市目は、そこから今度戻りまして、兵庫県の伊丹市。ここでは、今も介護保険等でも問題になっておりましたが、24時間型のホームヘルプ事業を中心に老人福祉センターのサンシティーホールの視察を希望しておりまして、現地ではすべて受け入れはオーケーということであります。ほかからも視察が希望されてるということと、同じ庁内の各委員会が集中しています。そこの中で同じように（「合同？」と呼ぶ者あり）合同にはなりません。全然違うんですが、日程等の調整等がありまして、６、７、８というところで企画をさせていただきましたので、御理解をお願いしたいなと思います。 　詳細については、またパンフレット等を皆さんのお手元に渡したいなと、こんなふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。ということで御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉崎　委員長　 　それでは異議なしと認め、この日程と内容で実施していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 　それでは、委員会を散会いたします。 　　　午前11時19分　散会...