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調布市議会 1998-08-24
平成10年 8月24日生活文教委員会-08月24日-01号


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  1. 平成10年 8月24日生活文教委員会-08月24日-01号平成10年 8月24日生活文教委員会    午前10時15分 開議 ○土方 委員長   それでは、ただいまから生活文教委員会を開会いたします。  説明のために、関係の職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。  本日の審査につきましては、お手元に配付しております一覧表のとおりでございまして、継続審査中の陳情1件でございます。また、審査終了後につきましては、理事者から報告事項1件がありまして、その後、さきの委員会で正・副委員長に御一任いただきました、私たちの委員会行政視察につきまして御協議をお願いすることになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上のように進めていくことに、異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。よろしくお願いしたいと思います。  それでは、議事に入りたいと思います。  陳情第 130号「『一刻も早く30人学級の実現を求める意見書』採択を要求する陳情」、平成10年第2回定例会より継続審査の件を議題としたいと思います。  本件につきまして、傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしということでございまして、傍聴を許可いたします。傍聴人が入室するまで、暫時休憩とします。    午前10時17分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時19分 開議 ○土方 委員長   それでは、委員会を再開します。  それでは、理事者側から、前回以降、補足説明がございましたら、お願いしたいと思います。はい、岩崎課長。 ◎岩崎 学務課長   学務課の岩崎でございます。  前回、継続に当たりまして、他市の状況等ということで、前回の場合には、私の方から報告させていただきましたときには、まだ他市については出ていないと東京都から確認していたところでございました。その後、今月に入りまして、担当課長会等がありまして、その席上、各市の状況を確認いたしましたので、その経過につきまして御報告だけさせていただきます。  その結果、調布市のほかに4市、陳情が出ております。そのうち2市、三鷹市と小金井市につきましては、実際には6月に審査が行われたということでございます。他の2市、多摩市と小平市につきましては、6月議会中に陳情が出され、最終日に委員会に付託をされ、今回の9月の定例会において審査がされるという経過でございます。  なお、6月に審査を行いました2市、小金井と三鷹につきまして、小金井市につきましては、6月議会において、これについては採択されたということでございます。三鷹市につきましては、調布市と同じく、これについては継続審査で行うということになって、今回、閉会中の審査を行うということになっております。これが他市の現在の状況でございます。  以上でございます。 ○土方 委員長   それでは、説明が終わりましたので、皆さんから発言をお願いしたいと思います。はい、安部委員。 ◆安部 委員   今回、教職員組合の調布地区の協議会議長から陳情が出されているわけなんですけれども、私もこの夏休みにいろいろなさまざまな先生方の研修会、母親と教職員の研修会とかに出たりとかしたんです。その際にも、子供たちの状況というものが、小学校では学級崩壊というNHKのシリーズでもありましたけれども、学級崩壊が進んだりしていて、子供たちが多動であったりとかということがかなりあって、先生方も1年生の段階から子供たちの状況を見る、把握するのが難しいというふうに言われたりとか、そういうこともあって、先生方もかなりいろいろなストレスを抱えているから、カウンセラーに相談をしたりという状況になっているという声もよく聞かれたんです。教職員組合の方からも出ているわけなんですけれども、陳情をされた方、先生方とやはり協議というか、先生方の意見をきちんと聞く会、公聴会というんでしょうか、そういうことも開いて、陳情の趣旨をもう一度、現在の学校の状況はどういうふうになっているのかという話を聞いてもいい機会ではないかなと思うんですが、そういうことを一応提案したいと思います(「質問なの?」と呼ぶ者あり)。提案して、公聴会という形で、陳情者の意見を聞くという会を設けてもいいのではないかと思うんですけれども、これは、委員長の方に……。 ○土方 委員長   それについては、委員の人に聞いてみましょう。関口委員。 ◆関口 委員   だけど、私、まだいろいろと聞きたいというか、意見も言いたいんだけども、それはまだ必要ないんじゃないの。 ○土方 委員長   はい、大河委員。 ◆大河 委員   審査に入ったばかりですので、いろいろ聞きたい部分もありますけれども、今、安部委員さんから公聴会の意見が出されましたが、例えば、教育委員会の方では、一番現場を支えている先生の中で、今の学級編成について、現実的にどんな声が出ているかというふうな意見をいろいろ聞く機会があるかと思います。その点については、現状はどうなっているかをまずお聞きしたいと思います。 ○土方 委員長   海東室長。 ◎海東 指導室長   学校の現状は、私どもの方も、年度初めにはすべての学校を教育長以下、訪問させていただいておりますし、その中で、年度初めには学校の様子について確認をさせていただいているところでございます。そのほか、毎月定例の校長会、教頭会等を開催されておりますので、その中で必ず情報交換の時間を持たせていただいております。そういった中で、学校の状況については、私どもとして把握するように努めております。 ◆大河 委員   聞き方が悪かったかもしれませんけれども、私が一番聞きたいのは、その中で今、問題になっているのは、そういう現場の先生の方から出てきた30人学級ということに対しての要望が出てきているわけです。実際、6月の委員会でお聞きした時点では、例えば、私も子供が中学校に行っていますけれども、36人からというのが81学級ですよね。小学校でいえば、36人以上というのは、38学級が現にあるわけですね。そういうふうな学級運営をしていらっしゃる先生方がそのクラスを抱えて、実際どういう感想を持って学校運営をしているかということについて、その辺、こういうふうな意見も来ているわけですから、意見を聞くチャンスも持っているんではないかというふうに考えておりますので、その辺をどう把握されているのかということです。 ◎海東 指導室長   36人以上の学級について、いわゆる36人を超しているクラスを指導している教員からの生の声というのは、まだ私どもの方でも直接はつかんではございません。 ○土方 委員長   ちょっと整理しますけれども、ただいま安部委員さんから、公聴会についてどうかというお話がございました。これについて、公聴会を設けるべきかどうかについての結論を出さなきゃいけませんから、公聴会の開催についての採決をしたいと思うんです。意見を述べる人は……はい。 ◆大河 委員   今、安部さんから出されましたけれども、質問した限りでは、教育委員会の方で、こういうふうに全国でいろいろな事例が出てきている中で、実際に教師の方の現場での声をつかむ機会がなかったというふうなお話ですが、議会ということからすれば、議会も独立に存在しているわけですから、制度として公聴会ということがあるわけですから、もし、可能であれば、実際、学校の現場にいる先生が今の学級の現状をどのようにとらえ、どう考えているかということを、中教審、いろいろなところでいろいろな意見が出てきていますので、調布の現状がどうなっているかということ、教育サイドのことを私たちが委員会として、実際、どう考えていったらいいのかというふうなことに参考にするという意味では、やれることが可能であれば、ぜひ行っていただけたらいいのではないかなというふうに思います。 ○土方 委員長   ほかに。関口委員。 ◆関口 委員   それもわかるんですけど、まだ私も意見を何も述べていないんですが、この問題、入ったばかりですよね。前回、ちょっとさわりをやっただけで、今回、2度目ですから、一刻も早くと言われても、気持ちはわかるんですが、そういうことでは、これから教育委員会にそんなことをただしながら、いろいろ聞いていけばいいことであって、私は、今ここで早急に意見を聞く会というのは、まだいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○土方 委員長   白井委員。 ◆白井 委員   確かに、教育委員会の方でも把握していないということですから、教育委員会の方としてもそういうことを把握していただいて、その結果によって、いろいろ考えていった方がいいんじゃないかなと私は思います。 ○土方 委員長   はい、福山委員。 ◆福山 委員   私の方では、前回も意見としては述べさせていただきましたが、20か25人という方針が私たちも出ておりますので、これは本当に進めていくべきだと思っております。ただ、それに当たって、現状、もう少し審査をしていかなきゃいけない、いろんな制度の問題ですとか、いろんなことがあると思いますので、まずは教育現場でどういう意見が出ているのかという、先生たちと教育委員会との意見の交換がまず大前提でして、これを先にやっていただいて、どうしてももう少し意見を私たちも聞かせていただきたいという状況が煮詰まってくれば、それは考えてもいいのかなと思うんですが、現状ではもう少し教育委員会の方で状況を把握していただきたい。それが大前提ではないかと思うんです。 ○土方 委員長   ほかに。はい、川地委員。 ◆川地 委員   私も、大河さんと安部さんと同じように、公聴会を開いた方がいいと思うんですけど、何でかというと、教育委員会議会は別ですよね。教育委員会の方ではそういう努力はしていただいた方がいいと思うんですけど、議会としても、こういう陳情が出ているというところで、責任を持って、現場の声を早急に緊急かつ最重要というふうにおっしゃっている中身を受けとめた方がいいんじゃないかと思うんです。 ○土方 委員長   では、伊藤委員、どうですか。 ◆伊藤 委員   若干、私もPTA活動を通じて10数年、この問題に関して携わったことがあるんですけれども、実際、今、公聴会というような話がありますが、職員の組合の方のいろいろな会合が年に1回か2回、開かれている。そのときに、当時会長の立場でありましたから、必ず御案内をいただいていたんですけれども、そんな会に、もし議会として御案内をいただいて、その会に参加をしたいというような意思の中で、各自、興味を持った方が話を聞く、また意見を述べてくるというような機会にした方がいいと思いまして、今回のこの件に関しては、特に公聴会を開くというような段階ではないのではないと思っています。 ○土方 委員長   安部委員。 ◆安部 委員   今、ちょっと確認したいんですけれども、とりあえず早急に公聴会を開くことについて、私は早目に公聴会をというふうに検討していただきたいということを申し入れたんです。今、関口委員がおっしゃっていたのは、今の段階では必要ないけれども、今後は可能性はあるということ…… ○土方 委員長   関口委員。 ◆関口 委員   これから考えていけばいいんでしょう。きょうはまだ2度目の審査だしね。そう考えたんです。 ◆安部 委員   そうであれば、可能性もあるというふうに受け取ってよろしいわけですね。そうであれば、これから……。そうしましたら、そういうふうにおっしゃっていただくならば、今後、審査していく内容で、いずれかそういう機会を持っていただきたいなという要望をしたいと思うんです。 ○土方 委員長   ということは、これについて、きょう取り上げるかどうかはいいですね。 ◆安部 委員   だから、きょう言ってしまって……。 ○土方 委員長   それでは、今、安部委員から公聴会の設置について、動議として取り上げるかどうか、これについて決めると。いいでしょう、それで。 ◆安部 委員   動議としてではなく、意見として取り上げていただきたい。 ○土方 委員長   それでは、ただいまお話ししましたように、そのことにつきましては、意見として出されたということで、皆さんに御理解をいただきたいと思います。  それでは、皆さんからの御意見を継続していただきたいと思います。よろしくお願いします。はい、関口委員。 ◆関口 委員   先ほどもちょっと私が述べましたように、一刻も早く30人学級という文書の表現があるんですが、私も30人という人数、少ない方がいいということはわかっているんです。10年前ごろ、かつての文教委員会でも40人学級ということをさんざんやった覚えがあるんですが、人数が少なければいいという問題でもないし、また今、少子化の問題で、どんどん人数が減っているということ。小学校の場合は50%近く、30人学級が実現をしているということもありまして、私は、行く行くは審査の過程でそういう方向に持っていくというか、考えがいかなきゃいけないとは思いますけれども、一刻も早くというのが私はちょっとひっかかります。これからよく審査をして、どうしてもそういう必要があるならばとは思いますが、ここでいろいろと教育委員会側の、調布だけで決められないだろうと思うし、その辺の御意見があったらお聞きしたいなと思うんです。 ○土方 委員長   はい、鈴木部長。 ◎鈴木 学校教育部長   30人学級ということですが、現在、40人学級ということになっているわけですけれども、今、関口委員から話がありましたように、人数が少なければよいのかどうかというようなこともあります。実際問題、どのくらいの人数が一番いいのかというのはなかなか難しい問題だろうと思っております。また、ここで9月に中教審がこういったようなことに対して答申を出すようにも聞いておりますが、具体的にはまだ私どもの手元にはわかっておりませんので、教育委員会といたしましては、具体性がないところでいろいろなこともなかなか申し上げられないというようなこともございますので、もう少し具体的になるまで様子を見てみたいなというふうにも思っているところでございます。 ◆関口 委員 
     確かに、1クラス32に満たない場合には、2クラスにすると15、16ですか、そんな人数にもなってしまうわけで、今、部長が言ったように、9月に中教審の答えといいますか、中間的な発表があるということですから、我々もそれを眺めながら、また教育委員会としての考え方もあるでしょうから、それにひとつあれしていったらいいんじゃないかなというような気持ちで、私は意見として、このところは、これからまだ御意見もあるでしょうけれども、継続して審査していきたいなという気持ちです。  以上です。 ○土方 委員長   はい、川地委員。 ◆川地 委員   少し話が戻ってしまうかもしれないんですけど、こうやって陳情が出ている理由には、子供たちの今の現状が大きいと思うんです。8月20日に教育委員会が行われたと思うんですけど、そこの場所でも、不登校とか、いじめのことについて、いろいろと論議されたのかと思うんですが、その中身を少しお聞かせしていただけたらと思うんです。 ○土方 委員長   はい、鈴木部長。 ◎鈴木 学校教育部長   どういうところまでというのはちょっと忘れましたけれども、ある委員さんから、子供の数が少なくなっていく中で、不登校の子供が大変ふえているというのが問題であるというようなことがありました。今度、教育委員会がたづくりと共催ということなんですが、荒れた中学校ということで、北海道の稚内のソーランの歌が聞こえるの報告の中で、そんなようなことがある委員さんから出たような気がいたします。そういう話があったことは事実です。 ◆川地 委員   そうしたら、教育委員会の会議の中では、子供たちの今の荒れの現状というところでは、具体的に調布の子供たちのことについての話はなかった? ◎鈴木 学校教育部長   私の記憶では、調布の現状についてとかというまでの話は、今回の教育委員会の中ではなかったというふうに記憶しております。 ◆川地 委員   それでは、また別のことなんですけど、先ほど30人学級のことで人数の話があったんですけど、私、前回はまだ議員でなかったので、こちらの委員会には出ていなかったので、テープを聞かせていただいたんです。その中でも、40人ではマイナスの確証がないというお話とか、適正人数のお話とかがされていたというのをお聞きしたんですけど、8月5日に中教審の小委員会の方から学級編成は地方採用でという中身のある発表がされたんですけど、そういうことも含めて、今の調布の現状も含めて、こちらの小委員会の答申をどういうふうに受けとめていらっしゃるかということをお聞きしたいんです。 ○土方 委員長   はい、海東室長。 ◎海東 指導室長   8月5日に、今、中央教育議会で話し合われている答申の下敷きになるものが話し合われてきたということは、私どもも方向としてはきちんと受けとめていかなければならないというふうには考えております。ただ、これはまだ正式な答申の形になって、それを受けて、調布市だけでできていくものではございませんので、東京都の流れを確認しながら、私どもの方でもその内容を受けとめていきたいというふうに思ってはおります。 ◆川地 委員   この答申は、今、40人学級でというところでの問題が起きているので、その辺で弾力化していく必要があるのではないかということを言っているのではないかと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 ◎鈴木 学校教育部長   今、室長からも話がありましたし、また先ほど私の方も話をしたんですが、40人学級というのが問題になっているのかどうかというようなお話ですけれども、今、学校においていろいろな問題がある。いじめにしろ、非行なんかの問題も大変取り上げられているわけなんです。そういうような中で、例えば、問題のあるクラスというような表現がいいかどうかわかりませんけれども、そういうようなのが出てきているというような場合も確かにあろうかと思います。40人だから悪いという問題というのはさておきましても、やはりここのところで言っているのは、いわゆる今よりも少人数のクラスに持っていけるように、弾力化することができるのではないかというような形のものになっているのではないかなと。ただ、私も先ほど言いましたように、そういうような具体的な中身がいまだ見えてきていないわけですね。例えば、先生の問題をふやしてくれるのか、それとも現行の中で何かうまくやりなさいよというような問題なのかどうか。そんなようなこともありますので、具体的に出てくるまで、もうちょっと様子を見たいというか、教育委員会としたら、出てきてからきちんと検討するようにしたいなというようにお話し申し上げてきたところなんです。 ◆川地 委員   私が申し上げたかったのは、調布市がということではなくて、こういうことを国が言っているということは、国の方でも1クラスの人数を減らした方がいいということを考えているということだと思うし、今こそ、ここにも書いてあるように、調布市がということの考えていく方向性は必要だと思うんですけど、国に対して、きちんと30人学級をというふうに伝えていく必要があるのではないかということが言いたかったんです。 ◎鈴木 学校教育部長   国に対してきちんと30人学級がいいかどうかというようなことに関しましては、先ほど来、私の方からお話ししていますように、まだ具体的にというか、教育委員会としてはもうちょっと待ちたいと。ただ、今回こういった陳情が出ているというようなことに対して、では私どもの方は、この陳情に対しては、議会の委員さんたちのお考えというのがどういうものであるのかというようなのが1つと、先ほど来言っておりますように、こういった問題に対して、40人というのが多いのかどうかというのはちょっと置いておいても、40人学級というのが今、問題になっているんだろうなということは理解ができるわけです。そういうようなことから、弾力性であるとか、何とかというようなことに対して、もう少し少ない数でやっていった方がよろしいんじゃないかというような形の答申が今後、出てくるんだろうというふうに思っておりますので、そういった意味から、教育委員会としたら、もう少し待っていてみたいなということを申し上げているわけなんです。 ○土方 委員長   はい、大河委員。 ◆大河 委員   6月2日の委員会のときにもちょっと出たと思うんですけれども、今回の陳情のところに、そうは言っても全国的に見るとまだ少数ではありますが、独自の予算で取り組みをしている事例があるということで、私も郷里の方なのでという話をしたかと思います。ちょっと問い合わせをしましたら、やはり向こうの方でも、実際、6月の議会で一般質問で取り上げられまして、35人学級ですよね。その反響というのはどうだったのかということに対して、教育長の方で、全国から殺到しているけれども、実は13年前から独自予算で人を充てているということです。やはり少人数ということでやっていくと、先生や親、保護者から、特に子供に対しての時間の密というんでしょうか、指導の内容が非常に行き渡ってきて、子供と先生との交流する時間がふえてきたので、子供たちが学校に行くのが楽しみだということで、いい方向が出てきて、やはり国や県から、法に違反しているということで指導はあるけれども、できれば継続していきたいというふうなことが議会で答弁されています。  ですから、川地委員さんからも出ておりましたけれども、国ですらこの人数で学級運営をしていくということは、新聞報道でもありますけれども、不登校児がもう10万人を超えているということで、本来、学校は子供にとって友達にも会え、新しいことを学ぶ、非常にアクティブな場所だったはずなのに、行きたくないということが現実にこれだけ出てきているということの大きな問題点の1つがやはり子供の人数、先生の生徒に対しての密度の問題とか、いろいろなことが問題提起されてきているというふうに思うわけです。ですから、そういう意味で、部長がおっしゃっている様子を見ないとなかなかわからないということもわかるんですけれども、自治体裁量でということが少しでも方針として出てきている場合、分権も騒がれていますし、調布の場合は不交付団体という財政上の内容ではいろんな問題はあるかもしれませんが、そういうふうな財源の問題もありますから、全くそれが考えられないのかどうかというふうな点からすると、先生からも意見を聞きながら、市としてもどんな方向が考えられるのかということを当然、検討課題として議題に挙げられてきてもいいテーマではないのかなというふうに、私たちからするととれるんです。調布の教育を見ても、教育相談も非常に多いですし、そういう中で1つの課題解決として、その辺については、どんなふうにお考えなんでしょうか。 ○土方 委員長   はい、鈴木部長。 ◎鈴木 学校教育部長   40人学級を調布独自で30人にとか、そういった少人数にというようなことですけれども、こういった教育内容の大きな変更といいましょうか、そういうようなことになってまいりますと、これはまた教育委員会の中でも話をしていかなければならないような問題だろうなというふうに、今、思っているところでございます。今後の調布市教育委員会が即どうするのかというようなことにつきましては、この段階でのお答えというのはいたしかねるなというふうに思っております。 ◆大河 委員   私は先日、教育委員会を傍聴したんですけれども、その席で、最後に非常に何回も教育委員長が繰り返して言っていらしたのは、市の教育委員会は都の下請ではないということをおっしゃって、やはりお互いにコミュニケーションを持つことが非常に大事なことで、いろいろ変わっていく法規があれば、その対象になる人たちの十分な同意なり、意見が反映したものを持っていかないと、そのプロセスを大事にしないと、やはりなかなかうまくいかないんじゃないかということで、何かがあったら、その合意をとりながら、戻して話し合ってということをこれからはぜひやっていってほしいということを力説していたように、私にはとれたんです。そういう考え方からしますと、やはり独自に自分たちから、一番大事なのは子供と先生、子供と親、そういうふうなこともおっしゃっていたものですから、これから多分、問題として話し合われていくんだろうとは思いますけれども、今、聞いておくという話ですが、少なくとも、当事者である方の話というのは、校長会だけで見えてくるものではないというふうに思いますから、今後は、そういう意味では、職員の方とのコミュニケーションということも1つの課題として、指導室では考えていく方針なんでしょうか。 ○土方 委員長   はい、海東室長。 ◎海東 指導室長   先ほども教員の生の声をというような話もございましたので、そういったことは何らかの方法で、私どもの方で確認をしていかなければならないというふうに思っております。 ◆大河 委員   やはり私たち親からすれば、先ほど福山委員ではありませんけど、むしろ30人というよりも20人、何人というふうに、逆に希望というのはいろいろあるのかとは思いますけれども、一番現場にいる先生が子供とどういうふうにかかわっていくのか、それが一番の本来の学校のテーマだと思いますので、今、そこが問題でしていくということですので、やはりそこがなくして教育というのは存在しないわけですから、上を見てというよりも、自分のまちの子供のことをよく見て、ぜひ検討していただきたいと思います。 ○土方 委員長   ほかにございませんか。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   私は今回、この委員会に初めて出させていただいている関係で、前回の内容と多少同じような意見を述べるかもしれませんが、まずはお許しをいただきたいと思います。  私の調査の段階で、先ほど来話がありましたけれども、小学校の場合に30人以下の学級が45.6%と。そして35人までの学級が40.9%。合わせますと、相当数がこれに近いような人数で、今、学級経営がされておる現状であります。そして、これから先、今、ゼロ歳からカウントする、就学年齢までの推移をいろいろ見てましても、やはりそう大きくは変わりませんけれども、人数的に、本当にみんな40人の学級になってしまうというような推移ではない。こんなふうに私自身は理解をして数字を見ていたわけであります。そしてまた、先ほどの話の中で、例えば、31人の入学者が出た場合には、15、16というような学級編成になってしまうというような制度そのものも、やはり問題を大きく考えていかなきゃならない。そういったことを考えますと、まだ少し時間を置いて、調査・研究を重ねながら私は進めていくべき問題と認識をしております。  あと、もちろん中教審などの答申を当然、当市でも慎重に取り入れながら、その中での運営を図っていくべきではないかなというふうに思いますので、意見として述べさせていただきます。  以上です。 ○土方 委員長   安部委員。 ◆安部 委員   先ほど小金井の方では採択されたという話なんですけれども、小金井では採択されて、今後どういうふうにしていくとかというふうなことは、具体的に……。 ○土方 委員長   はい、岩崎課長。 ◎岩崎 学務課長   一応、これは担当課長の方に会ったときに聞いただけで、今後、では小金井の方でそれを具体的にどういうふうに取り組んでいくのかという経過までは聞いておりません。ただ、多分陳情の内容そのものがあれだと思うんですけれど、各市でこれを独自にやれというより、国と都に意見書を送付することということで、そういう要望というふうに……これは多分、これの陳情を採択したということになるんじゃないかと思うんです。 ◆安部 委員   陳情項目の方? ◎岩崎 学務課長   はい、そうです。意見書を採択し、国と東京都に送付することという内容ですので、独自で市でやれという陳情ではございませんので、そういうふうにとらえております。 ○土方 委員長   ほかにございませんか。意見として、そろそろまとめたいと思います。では、安部委員。 ◆安部 委員   この問題、陳情では確かに国と都にというふうに意見書のことでは出ているんですけれども、やはり先ほど大河さんの方でも、小海町のこととか、そのほかの村でも、この陳情内容にもありますように、独自予算で35人学級、30人学級というふうに少人数の学級編成に向けて取り組まれている自治体も出てきていますし、今後、中教審の興味ある内容なんですが、その答申が出てくることを心待ちにしているわけなんです。やはり教育委員会としても、今の子供たちが学校が生活の場でなくなってきているのかなというふうなところ、これは学校だけでなく、教職員、親の問題、子供自身の問題ということで、いろいろ多角的な問題で、先生方が非常に悩んでおられるということをあちこちの場で私は聞いているものですから、これから取り組みをされるということですので、先生方の声をぜひよく聞いていただいて、もう少し教育委員会としても積極的にこの問題を教育委員会の問題としてきちんととらえていただきたいなと思います。  それから、あと心の教育推進協議会の方でも、今、何度か積極的に会合が行われていると思うんですけれども、その中で、やはり教育の問題が非常に、今、揺れ動いていて、子供たちの状況も変わってきていて、今の子供が見えないという状況だと思うんですけれど、そういう方たちの協議会教育委員会とは別に設けられていると思うので、そこでの意見も聞いていっていただきたいなと思いますし、まだまだ教育委員会としても、先生方の声をぜひ真摯に受けとめていただきたいし、実態の調査ということもぜひしていただきたいなと思いますので、私は継続審査としていただきたいと思います。 ○土方 委員長   はい、大河委員。 ◆大河 委員   意見はいろいろ述べましたけれども、やはり教育現場でこれだけいろいろな問題が現実に出ているわけですから、それをほうっておくというわけにはいかないわけですので、どういう解決策があるかということで、教育の現場の条件を改善していくということは、当然、教育委員会、私たちサイドでも考えていかなければいけない問題だと思います。そういう意味で、今回出された、採択を要求されている陳情ですけれども、この内容は非常に重いものがあるなというふうにとらえておりますので、これを契機に、私たちも独自にいろいろ意見を聞くということですが、当然、教育委員会でも現場のいろいろな先生の声、親の声を聞いて、調布で今、どんな現状なのかということを十分把握した中で、しっかり受けとめて、この問題についていい結論が出せるように考えていかなきゃいけないということからすれば、まず私たちも教育委員会の方でも、現場の声をとるという作業等いろいろまだ残っているわけですから、そういう意味からも、継続してしっかり考えていくべきではないかと思いまして、私も継続という考えを持っております。 ○土方 委員長   はい、川地委員。 ◆川地 委員   私は、やはり何が大事かというところでは、子供たちの今の現実の中で、子供にとって何が必要なのかということをもう少し論議したり、考えていくべきじゃないかというふうに思います。やはり子供たちは、勉強がわかれば生き生きするし、学校にとって一番大事なのは、子供意欲的に学ぶ姿だと思うんです。そのために、学校の先生たちもいろいろ頑張っていらっしゃると思いますし、そういった現実の中から出てきた陳情だと思いますので、全国的に見ても、先ほど大河さんがおっしゃっていたみたいに、さまざまな問題がクローズアップされていますし、先ほどの適正人数というところでは、国際的に見ても、日本はまだまだ人数が多いということははっきりしていると思うんです。そういうところからも、これからもよく話し合って、決めていけたらと思います(「ということは」と呼ぶ者あり)。継続。 ○土方 委員長   はい、福山委員。 ◆福山 委員   前回も申し述べさせていただきましたように、私どもの方も、今の心の教育という視点から考えますと、子供たちの荒れ、心の荒れ、その辺から考えますと、きめ細かい学校の現場での子供たちの面というか、教師の面はとても大事だと思います。一番適当な人数が大体25人ぐらい、この陳情の中にも書いてありますように、私どももそのぐらいの人数でということを主張しております。しかしながら、現状、急にこれを決めていくといった場合のメリット、デメリットというのがあるかと思いますし、また対象をしっかり担保していかないと、恐らくまた混乱を招くような事態にもなりかねないというようなことも考えまして、この人数だけが問題ではなくて、それに付随する、例えば教員の負担軽減の問題ですとか、きめ細かな教育を実施していくということですとか、実社会でも豊かな経験を持った教員の採用ですとか、私どもはそういう問題、また生徒のボランティア活動ということになりますと、先生たちがもっともっと細かい面で子供たちにしっかりと目を向けていかなきゃいけない。その適正な人数ということも、もう少し論議が必要なのかなというふうに思います。それを実施するに当たっては、先ほども言いましたように、30人となると、31人であれば15人、16人のクラスになります。果たして15人、16人のクラスになった場合にどうなのかとか、クラスのふえる状況ですね。学級がどの程度ふえていくのか。そういういろんな観点から、皆さんからも先ほどから御意見が出ておりますように、現状をもう少しシミュレーションしてみて、また今後、子供たちにとって一番いい状態をつくっていくということが最大の目的でありますので、私ももう少し検討して、審査を続けていった方がいいのかなと思いますので、継続でお願いしたいと思います。 ○土方 委員長   それでは、どうですか。ほかに御意見ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   意見は大体一本にまとまったように感じます。発言なければ、ここでお諮りをしたいと思います。  それでは、陳情第 130号につきまして、継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしということで、陳情第 130号につきましては継続審査とすることに決しました。  これで審査は終わりましたので、傍聴の方の退室がございますので、暫時休憩とさせていただきます。    午前11時4分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時6分 開議 ○土方 委員長   それでは、委員会を再開します。  続きまして、報告事項に入りたいと思います。理事者から報告をお願いします。はい、中倉課長。 ◎中倉 国民健康保険課長   それでは、委員長のお許しをいただきましたので、国民健康保険証の不正使用に関する告発事件について、御説明をさせていただきたいと存じます。資料がお手元に配付されておるかと思いますけれども、A3の2枚の組みと、A4の1枚、告発状の要旨という資料で御説明をさせていただきます。  まずA3の2枚とじの方をお願いいたします。事件の要旨でございますが、平成9年10月27日、大阪在住のA氏から、調布市に住民登録を出し、国保の被保険者の資格を持っているB、C、D三氏につきまして、住民登録並びに国民健康保険証の使用に関する不正事実があるということで、調査を願い、法律に違反をすべきことがあれば告発をお願いしたいという文書が送付され、同日受理をいたしました。
     A氏の告発概要でございますが、下に図が表示してございます。Bが平成元年2月10日、兵庫県神戸市から調布市柴崎に転入届をしたが、当初から居住せず、虚偽の住民登録をしたものであるというのが第1点目でございます。  2点目でございます。C氏及びD氏は、それぞれ転入届を58年4月10日、平成2年11月1日にしておりますが、現在ホテル住まいをし、住民登録地に住んでいないという事実。  Bは、紛失を理由に国民健康保険証の再交付を受け、なくなったと言われる保険証をCに貸与したという点が3点目でございます。  4点目が、Cは、東京の医療機関でB氏名義の保険証を使用し、また三鷹市の病院に入院した際、D氏は保険証の不正使用を認識しつつ、Cの入院手続を行ったものである。  以上が刑法 246条詐欺罪に該当するもので調査を願いたいというのが告発の中身でございます。  右側にいきまして、調査経過でございます。10月27日の受理以降、私どもは市といたしまして、行政法律相談の顧問弁護士をしております大輪威弁護士と協議の上、今日まで事実調査について解明をいたしておりました。  まず1つは、調査結果の (2)でございますが、住民登録に虚偽ないしは居住していない。この点につきましては、市民課神代出張所の職員とともに、今日まで数回にわたる現地調査並びにホテル住まいをしているという某ホテルについての調査を継続して、今、進めているところでございます。   (3)の国民健康保険証の不正使用の事実関係につきましては、私どもは5年間、医療機関からの請求書を保存しております。したがいまして、平成4年から平成9年まで、B氏名義の医療請求につきまして、点検、調査をいたしました。B氏名義による医療請求につきましては、5年間で50件、診療日につきましては 112日間の診療行為を受診しております。あわせて、これらの中で、いわゆる継続して受診をしている幾つかの医療機関を抽出いたしまして、医療機関の御協力をいただき、カルテから診療日の特定をいたしましたところ、大阪のある病院と調布市内の医療機関で、平成8年5月28日と同年6月11日の両日に東京と大阪で受診されていることが確認されました。  その下に括弧で書いてありますが、あわせてB氏は再交付を受けているという指摘がございます。B氏は、平成元年2月に大阪から転入をして資格を取得しているわけですが、B氏の過去の国民健康保険証の交付歴についても調査をいたしました。過去2回──2年間有効でございますので、平成5年4月交付のものは、平成7年3月末までが有効期間の保険証でございます。この保険証につきまして、平成6年3月24日に再交付の申請がなされております。それから、平成7年4月更新分で、平成9年3月までの有効分につきまして、平成8年3月25日に再交付の申請が本人からなされております。  それから、 (4)でございます。A氏の告発状によりますと、三鷹でCという人物はBという男に成り済まし、保険証を使用し、入院をしたという指摘でございます。この件につきましては医療機関が特定をされているわけでございますので、私どもはそこで使われた保険証並びに入院したか否かの事実、診療行為の確認ということを三鷹市のA病院からの協力で供述をいただきました。確認をされたことは、受診月日は平成8年4月21日、22日の2日間の入院でございます。だとすると、Bの名前での請求でございますから、当然Bの請求で来ております。Bは、この時点では、保険証がなくなったということで再交付を受けているわけですから、三鷹での医療機関では、再交付の保険証でしか受診できないということになります。三鷹市の医療機関から保険証の写しをいただきましたところ、いわゆるなくなったとBが主張する保険証が使われていたということでございます。  5点目でございます。以上の事実をもとに、私どもは告発人であります大阪在住の方にお越し願い、告発の動機並びにB、C、Dとの関係について、事情聴取をさせていただきました。  それから、保険証を再交付した、今の時点では使われたというふうなことにしてあるわけですが、Bについて住民登録の関係及び保険給付の関係について、国民健康保険法の 113条に基づく強制調査をいたしました。B氏は高齢でございまして、現在、大阪で療養にかかっているということでございますので、東京に来れないという電話での陳謝がございまして、書面でのやりとりでございます。これらの中で、1つは、三鷹の病院には私は入院していないという供述をいたしております。あわせて、同日、東京と大阪で診療行為を受けたということが我々の調査で確認されておるけれども、同日ということは記憶にあるかということで、記憶はないという供述をしております。それから、保険証の再交付につきましては、みずから自分で行ったという供述もしております。だとしますと、なくなったと言われる保険証が何者かに使われたということしか考えられない。あるいは医療機関等々の診療日を確認して同一人が使ったかどうかを確認する必要があるということだろうと思っています。  1枚めくっていただきまして、以上の事実をもとに、大輪威弁護士と協議の上、まず保険給付の関係では、①、②、③の事実をもって、刑事訴訟法 239条に基づく告発を市としてすべきである。 239条2項の条項は、公務員はその職務を行うに当たって、いやしくも犯罪行為等不正があると認めたときは刑事告発をしなければならないという条項がございます。したがいまして、だれがどのようにしてというところはわかりませんけれども、少なくとも国民健康保険法の65条、67条、 137条、第三者に貸与してはならない、あるいは他人のものを使ってはならないという法律があるわけですから、それに明白に違反をするということで、それを知った以上、市としては 239条を適用して告発するという結論に至りました。  住民登録の関係でございますが、同時にこれも大輪威弁護士の御指導をいただき、結論的には一番下の2行でございます。住民登録については、なお居住実態の確認等を行い、それぞれBは大阪に行ってしまっている、C、Dは東京の某ホテルにいるというケースが異なりますので、またその事実も異なりますので、さらに引き続き居住実態の調査を継続して行い、住民基本台帳法に基づく行政処分で対応するという結論に至りました。  A4の1枚の告発状の要旨でございます。以上の事実に基づきまして、私どもは、市長を告発人といたしまして、被告発人、不詳。告発の趣旨は、記載がございますように、被告発人の行為は、刑法 246条詐欺罪に該当すると思慮するので、捜査の上、厳重な処罰を求めるということで、以下告発の原因、告発に至った経緯を記載し、改めて告発に足り得る証拠を添えて、詐欺罪告発をいたしたいという意思を固めましたので、委員会の委員の皆さん方に御報告を申し上げる次第でございます。  以上でございます。 ○土方 委員長   報告は終わりましたけれども、これについて、何か御意見、御質問ございますか。よろしいですか。──それでは、これで報告事項につきましては終わりにしたいと思います。ありがとうございました。  それでは、説明員が退室するまで暫時休憩とします。    午前11時19分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時21分 開議 ○土方 委員長   それでは、委員会を再開します。  続きまして、協議事項に入りたいと思います。本日の協議は、先ほどお話ししましたように、6月2日の委員会において、ことしの秋に実施することになりました行政視察について、皆さんにお諮りをしたいと思います。  日程等の細部につきましては、正・副委員長に一任をいただいているわけでございまして、きょうは皆さんのお手元にいろいろ資料が配付されていると思います。お目を通していただきたいと思いますが、視察の内容につきましては、当委員会が所管する心の教育推進事業を中心に検討させていただきました。具体的な日程につきましては、10月6、7、8の2泊3日で、第1日目の6日は、島根県の出雲市でスクールヘルパー制度と、稗原コミュニティースクールについて視察をしたいと思います。それから、第2日目の7日は、同じく松江市でスクールアドバイザー制度と、生涯学習センターについて視察をしたいと思います。それから、最終の8日は、岡山県岡山市に行きまして、国際貢献事業、岡山市文化基本指針につきまして視察をしたいと思っております。  以上が今回の視察の内容でございますが、当委員会行政視察については、ただいまの説明のとおり実施することに決定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。詳細につきましては、また後日、皆様方に御連絡申し上げたいと思います。よろしいですね。ありがとうございました。  それでは、本日の生活文教委員会、すべて終了しましたので、これで散会します。ありがとうございました。    午前11時24分 散会