運営者 Bitlet 姉妹サービス
青梅市議会 > 2004-12-04 >
平成16年 12月 定例会(第4回)-12月04日−01号
平成16年 12月 庁舎建設特別委員会-12月04日−01号

青梅市議会 2004-12-04
平成16年 12月 庁舎建設特別委員会-12月04日−01号


取得元: 青梅市議会公式サイト
最終取得日: -
ツイート シェア
  1. 平成16年 12月 庁舎建設特別委員会 - 12月04日-01号 平成16年 12月 庁舎建設特別委員会 - 12月04日-01号 平成16年 12月 庁舎建設特別委員会                              午後1時30分 開会 ○委員長(西村弘) ただいまから庁舎建設特別委員会を開会いたします。  なお、山井委員より、体調不良のため本日の委員会を欠席する旨の届けが出ておりますことを御報告申し上げます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) 開会に先立ちまして、本日、多摩ケーブルネットワーク株式会社から、撮影の許可をされたい旨の申し出がございますが、これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、撮影を許可いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) お諮りいたします。  本日の特別委員会の進行につきましては、お手元に御配付させていただきました審査要領(案)に従って進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、この順序で進めさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 新庁舎建設基本構想(素案)について △(1) 駐車場について ○委員長(西村弘) それでは、1の新庁舎建設基本構想(素案)についてを議題といたします。  まず、(1)駐車場について、お手元に御配付させていただきました資料に基づきまして、担当からの説明を求めます。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) それでは、アの駐車場について御説明申し上げます。  新庁舎につきましては、建物の地下部分を有効に利用するという観点から、一部地下駐車場を考えております。また、現庁舎の解体跡地には地上の平面駐車場を考えております。  それでは、お手元に御配付させていただきました資料に基づいて、現状の駐車スペースと新庁舎完成後の駐車スペースについて御説明申し上げます。  初めに、資料1の現庁舎の駐車場でございますが、(1)の来庁者用駐車場については、現庁舎東側に車いす用として3台、立体駐車場が1、2階を合わせて127台、東側駐車場が86台、合計216台分が確保されております。その下の(2)の庁用車駐車場については、現庁舎北側及び西分室に本庁舎と西分室等で保有している66台分が確保されております。なお、新庁舎完成後は、新庁舎に入る予定の教育センター等の車両を合わせた82台分の駐車スペースが必要となります。来庁者用と庁用車用の合計は298台となります。  次に、資料2の新庁舎完成後の駐車場について御説明いたします。  (1)の来庁者駐車場につきましては、新庁舎地下に40台程度、現庁舎解体跡地に地上に車いす用を含め104台程度、西分室の市有地部分に35台程度、合計179台程度を確保することが可能でございます。西分室の借地部分を継続して賃借できた場合を想定しますと、さらに40台程度ふえ、合計219台となり、現有の来庁者用駐車スペースを確保することが可能となります。なお、西分室の借地部分を継続して賃借することが困難な場合は、市有地のみでの立体化も視野に入れ、駐車スペースを確保したいと考えております。  その下の(2)の庁用車用駐車場については、恐縮でございますが、別紙の地図をごらんいただきたいと存じます。この中央上部に黄色で色塗りしてございます①、②がございますが、現在、JAに賃貸して民間駐車場となっております庁舎周辺の市有地でございます。この2カ所に合わせて42台分の駐車スペースがございます。ここを庁用車専用として機械2段式駐車場とすることにより、新庁舎に入る予定の各課の庁用車82台のすべてを収容することが可能となります。したがいまして、新庁舎完成後の駐車場といたしましては、最大で現有の駐車スペースとほぼ同数の300台程度を確保することが可能と考えております。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(西村弘) 以上で説明は終わりました。  それでは、ただいまから、説明いただきましたことにつきまして御質疑等ございましたら発言をよろしくお願いします。 ◆委員(新井重徳) 駐車場が有料になりましてから、満車の状況等々がありましたらば、現在の状況を教えてください。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) それでは、現在の来庁者用の有料駐車場でございますが、ただいま御説明申し上げましたように216台分ございます。ことしの7月から10月までの4カ月間の利用状況でございますが、平日の午前8時から午後6時まで、無料時間帯の利用者が1日平均約1100台となっております。このうち立体駐車場の利用者が約85%、それから、東側駐車場の利用者が約15%となっております。また、東側駐車場については、時期的な問題や時間帯、あるいは天候等の条件、立体駐車場と比較しまして駐車スペースにゆとりがあることから多数の利用がございますが、現状では立体駐車場の収容台数130台プラス20台前後で推移しているという状況でございます。また、利用時間10分以内の利用者が全体の約20%を占めております。また、なかなか細かなところまでは調査できておりませんが、一部ピークの時間帯には、216台がほぼ満車になることもあるということでございます。 ◆委員(新井重徳) 今度予定している、この資料1でございますけれども、この程度であれば何とかなるだろうかという基本的な考えで、この数字になっておるのか。あるいは、広さの面でこれまでだという考えか、どちらでしょうか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 駐車台数につきましては、現状の来庁者用の保有台数、これを確保するということでほぼ限界というか、現状は何とか確保できるのではないかというふうに考えております。 ◆委員(新井重徳) そうしますと、現状では庁舎の近くで何か催し物をするということにはなっていないですけれども、計画からいきますと、いろいろな催しもできるようにしたいと。余り大きくないものではと、そういうことも考えたときに、駐車場がこれでは--台数の面からいくと、もう少し多くとらなきゃ無理なんじゃないかというような気もするんですが、どうでしょうか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 駐車場部分を催し物等ということにも考えておりますので、全部の駐車場を使うとなると、やはり全体の台数はちょっと厳しくなるかなと。ただ、催し物をするにしても、駐車場だけではなく、周りに広場等も考えておりますことから、そういったことを含めますと、駐車場全部をつぶさないで可能なような行事、あるいは駐車場全部を使って少し厳しい場合には、他の公共交通機関等を利用して会場にお越しいただくとか、そういったことを考えていきたいと思っています。 ◆委員(羽村博) 地下駐車場について、先般、40台というふうな説明をいただいたというふうに記憶しているんですが、改めて御質疑させていただきます。  当初3件の建築計画では、地下の建築面積が4000平米という形が提案されました。それから3600平米という提案もあるんですが、この中で、今回40台程度の地下駐車場をつくるという形になった要因といいますか検討結果。仮に建築面積が4000平米であるとするならば、地下駐車場をつくるとして、どの程度の駐車場が可能なのか。資料2の方にも、これは2000平米で40台程度というふうに書いてありますが、仮に4000平米の建築面積があった場合には、当然80台収容可能というふうに解釈できるわけです。そこら辺、何とか地下の有効利用というものを私は図るべきではないかというふうに思うんですが、建築費等の関係で40台に絞ったのか、そこら辺の説明をひとつお願いいたします。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 建物の地下を有効利用するということでございます。それで、建物につきましては、この現庁舎を残す前提で考えておりますので、敷地の状況等を考えますと4000平米から4100平米。計画の仕方によっては、1階部分の建築面積はもう少し大きくとることは可能でございますが、仮に4000平米とした場合に、地下に機械室とか電気室、その他地下に持っていってよい部屋等を考えますと、約2000平米ぐらいはそこで食われるというふうに考えております。そうしますと残りが2000平米ということで、1台50平米、最低40台は確保したいということでございます。 ◆委員(羽村博) 私は、駐車場に関しては最低300台は必要であろうというふうに基本的には考えているわけで、別紙にあります①、②の敷地を利用したとして301台という形で、庁用車をそちらに駐車させるという考え方だったと思うんですが、庁用車が果たしてこのような遠距離にあっていかがなものなのか。そこら辺を勘案しますと、西側庁舎の敷地の賃貸借形態はどうなのかも、現在の状況において掌握していく必要があるんだろうというふうに思うんですね。そこら辺の目鼻をつけた上で駐車場の議論を行う必要があるだろうというふうに思っておりますが、そこら辺の見通しはいかがでしょうか。また、この西側駐車場、西分室の方を何とか立体化すれば、あえて線路を挟んだ向こう側の駐車場利用というものはなくなるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 西側の借地部分につきましては、現在の賃貸借契約では新庁舎が完成するまでということで契約しておりますので、その先につきましては、まだ交渉はしておりません。 ◆委員(大西英治) まず、この庁舎を取り壊した総面積はどのぐらいになりますか。答弁は後でいいから、調べておいてください。  今、取り壊した後の面積を私が確認しているのは、この示された資料をもとにいきますと、2000平米で40台、そして地上駐車場、これは104台となっていますけれども、約3倍までいきませんけれども2.5倍ぐらい。そうすると、6000平米ちょっと欠けるぐらいの地上駐車面積が要るわけですよね。これを更地にして、この104台をどこに並べるかは、まだもちろん想定されていないかもしれませんが、どうなんでしょう。そちらに新庁舎が建ちました、こちらに公の場としての広場、そういうものも確保しなくちゃいけないでしょうし、そこに104台の地上駐車場を設置するとなると、片側に寄せるのか、両サイドに寄せるのか、真ん中に寄せるのかわかりませんけれども、地上駐車場というのがせっかくつくった新庁舎とマッチするのかどうかという、今私は懸念を持っているんですが、本来の理想からいけば、その取り壊した後の現敷地は大きな意味で使えればなと思いますし、前回の建設案を云々したくはないんですが、たしか300台で地下というような構想があったはずです。この委員会の中で市長のお考えでは、地下に駐車場をつくる、そのお金でケミコンの跡地というようなニュアンスで私は受け取っていたんですが、本当にそうなのかなと。  長いスパンで考えると、駐車場はやはり庁舎と同一であってほしいし、庁舎の広場というのは、できるだけあけた方がいいんじゃないかと思いますし、地下の駐車場がどのぐらいのコストがかかるか、まだ試算云々というのはありませんけれども、20億円ぐらい。でも、この20億円というのは、私は青梅の将来にとっては決して高いものじゃないと思うんですね。と同時に、今度建つ新庁舎の地下に、今説明がありましたとおり機械室だ何だかんだを設置した上で40台となれば、どういう駐車の方策をとられるかわかりません。しかし、40台というのは余りにも半端過ぎて、だからこそ地上100何台というふうにお考えなのかもしれませんが、連続とは言わず、新庁舎の地下、現在の庁舎を取り壊した後の地下、これを連動すれば、おおよその計算では計画というか、来庁者総合の3分の2ぐらいは十分賄えるのかなと思いますし、機械2段式の駐車場というのが決して悪いわけじゃありませんけれども、いろいろな意味を込めれば、せっかくここで新庁舎を建設するんだということになれば、その辺はもう少し、10年、20年、30年先を見越した駐車場というのを我が委員会は十分考えるべきだと思うんです。それには、私もたびたび意見として申し上げておりますが、平地面積の少ない青梅市にあって、有効にやはり使うには地下。もちろんコストがかかるのはわかります。地下か上しかないんですね。その上で2段でしょうけれども、私は、すっきりした形の地下駐車場というのは、やはり基本的な建設の考えからは外してほしくないと思いますが、もしこの現庁舎の下に地下駐車場をつくるとして、想定される収容台数というのは300台は無理ですね。それはつくり方によりますけれども、最大でどのぐらい見込めますか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 現在のこちら側の本庁舎の敷地が、庁舎建物部分が1365平米、それから、建物を含めた敷地が約7700平米ございます。7700平米でいきますと、1台約30平米を見込みますと250台前後というふうに考えられます。 ◆委員(大西英治) 今の台数はそういう想定ですけれども、地下にしたらもっともっと少なくなりますよね。当然200台なら200台とか、180台とか、それはつくり方ということは前提にありますけれども。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 現庁舎側に地下駐車場で考えた場合でいきますと、150台程度かなというふうに考えられます。なお、前回の300台はやはり機械の2段式駐車場も考えてございました。 ◆委員(大西英治) 市長にお尋ねしたいんですが、何回目かのこの委員会の中で、市長、ケミコン跡地を購入して、この庁舎の駐車場というようなお考えを示されました。これはもちろん、全敷地を購入したとして、全敷地を駐車場ということじゃないんでしょうけれども、半分か3分の1かわかりませんけれども、現時点でもそのお考えは市長としてお持ちですか。 ◎市長(竹内) この駐車場の今の配置等、ちょっと窮屈なところもあります。将来のことを考えますと、もう撤去しましたけれども、ケミコンの今建っているところ、大変近場にまとまって広い面積がありますので、そこにシビックコアの計画もあります。それから市民会館の建てかえ、いつになるかわかりませんが、そういうときのことも考えてというようなこと。さらにはまた、この新庁舎の駐車場としての機能も持たせるというような、そういういろいろな機能を考えると、ぜひそこを取得したいというふうに考えております。その場合、広いところですから、今申しましたように一部新庁舎の駐車場としての活用が十分図れるというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) まだお考えをお持ちのようですからお尋ねしますけれども、結局ケミコン跡地を取得したいという市長のお考え、これは置いておいて、駐車場にも使うから、この庁舎建設の地下駐車場をつくらない分の資金でケミコン跡地を購入というようなお考えはお持ちなんですか。 ◎市長(竹内) そういうことは申しておりません。 ◆委員(大西英治) 確認させていただきました。そうしますと、この現在の庁舎の地下に駐車場をつくったとして、そのコストはちょっと別に置きます。150台ぐらいは可能だろう。新庁舎の地下に40台ぐらい可能だろう。200台ですね。本当に300台で将来需要に対応できるのかどうかという、まず1つ大きな問題があると思うんですね。ここではやはり300台ぐらいのところが出ていますけれども、これからますます車社会といいますか、車の増加というのは見込まれるんじゃないかと私は考えるんですが、そうなったときに、現在ここで300台で議論していいのかとなると、私はやはり350台、ないしは大きく見れば400台ぐらい。これはちょっとふろしきを広げ過ぎだよと言われればそれまでですけれども、ぎりぎりのところで駐車場を設けるというのは、やはり避けるべきだ。庁舎もそうですけれども、駐車場も余裕を持った中で確保されるべきだと、そんなふうに思いますが、この地下に仮に200台として、周辺で200台の確保は、現状ではケミコンを除いてはちょっと無理でしょうね。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 現在の西分室の部分につきまして約75台、それから、庁舎周辺の市有地2カ所、先ほど御説明申し上げました42台、ここを立体化することによって80台程度は確保できますので、庁舎の外部に150台程度確保できるというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) そうしますと、またもとへ戻りますけれども、今、こちらの全敷地が7700平米。半分を例えば広場として確保したとすれば、あとの半分、3800平米ぐらいですか。3800平米では、80台は計算上はちょっと無理ですね。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 現在、地上に100台程度ということを考えておりますので、この西側の7700平米の半分までは駐車場としての利用を考えてはおりません。 ◆委員(大西英治) 申しわけない。聞き方が悪いんですが、7700平米のこの敷地、半分を空き地にして、残り半分、3850平米。ここを単純計算で3850平米を駐車場としたら何台になりますかという算数の問題なんですけれども、70何台ぐらいですか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 地上の駐車場で考えますと、1台約30平米あれば可能ですので、130台程度はとれるようでございます。 ◆委員(疋田多万夫) 先ほど羽村委員の方から質疑のあった①番と②番の庁用車駐車場予定地、現在の庁舎から①番の駐車場と②番の駐車場に、歩いてどれぐらいかかりますか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 踏切を越えるわけですけれども、二、三分で行けるというふうに考えております。 ◆委員(疋田多万夫) せんだって視察に行ったときに、駐車場を地下2階にして、地下2階を庁用車専用、地下1階を市民の人専用というふうに分けてある市庁舎があったんですけれども、庁舎は新しくできました、ところが駐車場が遠いところにあります。じゃ、何のために新しいのをつくるのかというようなことも思うんですけれども、やはり地下駐車場というのはつくるつもりはありませんか。私はつくった方がいいと思うんです。それこそ10年、20年先にいったときに、地下に駐車場があれば……。これ、晴れの日ばかりじゃないですからね。大雨も降るし大雪も降るし、これじゃ職員の人が大変でしょう。そういうこともやはり考えてやった方がいいんじゃないですかね。 ◎企画部長(下田) 内部でもいろいろその辺は、実は議論をしたところでございまして、ただ、基金の範囲内、要するに100億円程度という範囲内で考えますと、地下の駐車場は非常にコストがかかりますので、どうしても、要するに前回と同じような全体の地下を使った駐車場というのはなかなか財源的に難しいというようなことがございましたので、若干無理がありますけれども、こういう形で駐車場--現状では、こうやれば確保できるという苦しいところでございますが、そういうことの中で駐車場は考えまして、地下については、現在の基本構想を御提案申し上げている段階では考えていない。そういうことで、いろいろ議論はやったんですけれども、特に財源の問題等もございまして入れなかったと、そういうことでございます。 ◆委員(疋田多万夫) 庁舎は50年、60年を見ているわけでしょう。それで新庁舎をつくったって、何もいいところがなかったんだなんていうのでも困るわけですから、やはり市民のサービスとか職員のことも考えたら、お金にはやはりかえられないと思うんですね。さっき大西委員もおっしゃっていましたけれども、20億円ぐらいはかけても、これから50年、60年使う庁舎が、必ず10年、20年先になったら、何であのときにこうしておかなかったんだというような問題になると思うんですね。もう見え見えだと思うんですよね。だから、やはりお金を100億円なら100億円と決めちゃうと、また中途半端なものができちゃうと思うんですよ。そこらのところをやはりよく考えてからつくってもらわないと、最終的には市民が満足できるようなものができなくなっちゃうんじゃないですか。 ◎企画部長(下田) 御指摘はわかるんですが、実は、前期の特別委員会の際に議会の方で議決をいただきまして、要するに規模といいますか、財源的には現基金の中でというような縛りを受けております。その中で考え、なおかつ2万平米程度を考えると、どうしてもそこへ手が回らなかったということでございますので、要するに議会の方で御決定いただいたわけでございますので、そこはちょっと私どもはなかなか難しいところでございますが。 ◆委員(高橋勝) 当然、担当の方としては、前期の特別委員会の中で、建設に当たっては基金を基本に据えるということですから、そこで計画を組んでくるというのは当然のことなんだろうというふうに思います。だけれども、それでやっていけば、この特別委員会が必要なくなってしまうので、改めて今の現状に合わせて、この特別委員会で十分議論を積み重ねていく上で、どうしても地下駐車場が本当に必要だし、確保をするんだということがここで決まれば、それに基づいて改めて担当の方で検討してもらえばいいわけだから、おまえらの出し方はおかしい、おかしいと言っているんじゃなくて、ここで少し議論をして、「おれはそう思っているから、ここで決めたことをもう一回検討してくれ」と言った方が私はいいんじゃないだろうか、こんなふうに思うので、その辺を含めて質疑された方がいいなと……。 ◆委員(井村英廣) 私は、今回のこの駐車場の問題については、積極的でもなければ消極的でもありません。というのは、はっきり言って、駐車場を幾らふやしたって切りがないんですよ。例えば、100台に1人ずつ乗ってきて100人でしょう。2人乗ってきて200人でしょう。3人乗ってくれば300人でしょう。だけれども、今の車社会の中で、まず1人1台ですよ。子どもがいれば、1つの家庭に必ず2台か3台持っているわけですよ。そういうところへ持ってきて、確かに市民の皆さんは税金を払っているし、市役所を訪問していろいろな仕事をしたいんだけれども、頼みたいことがある、印鑑証明をとる、そのときに駐車場がないと言ったって、それはある程度の基本的な台数のスペースだけしっかりと確保しておけば、やみくもに何でもふやせばいいというものじゃないんですよ。じゃ、例を挙げれば、総合病院を見てくださいよ。あれだけの駐車場をつくっておいたって、月曜日とか火曜日なんか、道路いっぱいですよ。銀座通りですよ。それだって、必ず患者の皆さんは何とか、どうにか考えながら、みんな対応しているわけですよ。だから市役所なんかの場合も、地下駐車場も必要、またそれだけのスペースが必要。しかし、庁舎を縮小してまで駐車場をふやす必要もないし、庁舎は庁舎でやはり市民のニーズにこたえた庁舎の利用価値というものはあるわけですから、ある程度理事者の方と、それから担当主幹の方で、駐車場というものは何でもかんでもふやせばいいというものじゃないんですよ。それは、あきる野市だとかよその市へ行って、例えば競艇場なんかへ行って、戸田競艇場だとか、それから浜名湖競艇場とか、広くて駐車場が余るほどつくれる場所ならいいですよ。だけれども、この青梅の庁舎敷地には限界があるわけですよ。そこをどうやるかということが問題でしょう。だから、やみくもに何でもかんでも駐車場をふやせばいいというんじゃなくて、ふやすことは必要だけれども、市民の皆さんにも我慢をしてもらうところは我慢してもらわなきゃ困るわけですよ。そうじゃないと、駐車場だけでストップしちゃうわけでしょう。  ですから、私は、主幹にお聞きしたいのは、ある程度市民のニーズにこたえた駐車場はこれで確保しました、自信を持って確保しました、これ以上敷地の面でふやすことはできません。それには、市民の皆さんが何とか自分たちの知恵を絞って駐車場を利用してもらうように、1台に2人乗り、3人乗りして一緒に来てもらうとかなんとかというふうな考え方を持たなかったら、これから、この財政難の中で駐車場の土地を買うわけにいかないでしょう。そこを担当主幹の方でどう考えているか、これは大事なことだと思うんですよ。皆さんは、地下駐車場を広げればいいといったって、お金がうんとあれば、それはどんどん広げられますよ。地下2階、地下3階、例えば伊勢丹だとか高島屋だとか西友だとか、そういうところは全部利益のために掘っているわけでしょう。だけれども、青梅市の場合には、市役所は市民の税金によって市民が来るんですから、市民の皆さんにもそれだけのニーズにこたえてやらなきゃならないという役目はもちろん持っていますよ。そこのところをしっかり回答しないと、この駐車場の問題でいつまででもストップしちゃうでしょう。この敷地の中で、ある程度の市役所のスペースと同時に、駐車場というものはここまでが限界ですよというところをちゃんとはっきりすれば、この特別委員会だって我慢してもらうところはしてもらうんですよ。答えてください。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 来庁者用の駐車場につきましては、現状の利用状況等を考慮いたしますと、やはり現状の台数を確保できればよろしいんではないかというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) 今の井村委員の御意見もあろうかと思いますけれども、私は、頭から今の意見には賛成できないんですね。なぜかといえば、市民の皆さんに、来るなら1台で2人、3人乗ってこい、そうじゃないと思うんですよ。将来需要を見越せば、当然今の段階でちゃんと論議しておかなきゃだめだと思うんですよ。そして、これは申しわけないけれども、前の案では、それは160億円だとかなんとかという金額ですから、ここに当てはまりませんけれども、こう書いてあるんですよ。「駐車場は新庁舎地下に可能な限り確保し、また、現庁舎解体跡地地下に300台程度確保する」って、そのときは書いてあるんです。そのときと今と状況が違うことは十分私も認識しています。していますが、今、我々が議論すべきは、新しい庁舎を建てるんです。先ほど疋田委員も言っていました。そのときに、先に行って悔いが残らない議論だけはちゃんとしておかなきゃだめだと思うんですね。そのために、今の現庁舎地下に何台入る駐車場ができるのか、それに対してこれからコストの面でいろいろ出てくるでしょうけれども、それはこの後だと思うんですね、コストの面では。だけれども、駐車場をつくるから庁舎が小さくなるということはあり得ないと思うんです。庁舎は庁舎で、その面積はちゃんと決めなくちゃいけないし、何回も申し上げますが、将来を見越した駐車場の総台数、そしてそれはどこに確保するんだというのは、これは時間がかかっても、やはりやっておかなくちゃいかぬと私は思うんですが、今確保している台数が確保できればいいんだという考え方は、私は同じくしないんです。必ず多くなる。それを、こういう理由だから、じゃ、市民の皆さん、我慢してこうやってください、やりくりしてくださいと言うのもありかもしれませんが、我々は、今可能な限り最大限のところを求めて議論しなくちゃいけないと思うんですね。じゃなかったら、何のための委員会か。庁舎にしてもそうです。この庁舎前のスペースにしてもそうです。大切な駐車場もそうです。ですから、私は、各ブロック面積というのは、我々は委員として、最大限を求めていって最少の費用というのが原則だと思うんですが、質疑ですから一応答えをもらえますかね。 ◎市長(竹内) この駐車場の議論のときに、前提条件的に私の考えときょうの資料がちょっと違っているものですから、申しわけないんですけれども、ちょっと補足させていただきたいと思います。  新庁舎の地上駐車場、今、104台という数字が出ています。これは確かに基本構想素案の方で、現庁舎解体跡地に駐車スペースとして市民の交流・憩いの場として広場を確保する、こういうことの文言が入っています。この辺を議論したときに、私のイメージとしては、全部をべったり駐車場で、ほかのものには一切使わせないということじゃなくて、駐車場を場合によっては集会というか、催し物等に使えるようなことを検討しておいた方がいいんではないかという趣旨で言って、それがこうなっているんですけれども、今聞いてみたら、104台というのは、今の庁舎の跡地のところに専用に、別に広場をかなりとっているんですね。ですから、そうした残りのというか、残りと言っちゃいけないんですけれども、駐車場のスペースとして104台ですから、実際は、私のイメージだと、駐車場があって、何かのときにはそこの一部を駐車場じゃなくして供用できるような形で最初から設計しておいた方がいいんじゃないかということで指示していたので、そういうことから言うと、この104台は、もうちょっと容量は何十台かはふえるというふうに私は思っておりました。ちょっと事前にチェックし切れなくて申しわけなかったんですが、そういう……。というのは、前のやつだと地下だけでも100台入るんですよ。それが新しいのが地上で104台というのでは、ちょっと少な過ぎるというか、そういう感じもありますので、全く全部とは言いませんけれども。だから、うちの方でも、この7700平米のところをどの程度どうやったらここで何台というのが、本当はそういうのでお示しすればよかったと思っております。 ◆委員(高橋勝) いろいろ御質疑を聞いていました。現行を確保できれば、おおむね了としているようですが、基本的に新庁舎を建てるのはどのぐらいの規模で、市民何人を念頭にしながら今度の新庁舎を建てるんだろうかということで、今まで議論してきました。15万人を想定して新庁舎を建てるんだ。そうすると、その15万人を想定した庁舎を建てるとすれば、その15万人を想定した駐車場をつくる努力をするというふうにならなければいけないんではないだろうかと私は思うんです。今の現駐車場、14万人の市民ですよ。それで若干の推移があったとしても、現行の駐車場はどうなんでしょうか。かなり先ほどからいっぱいになっているというような話もあるわけですけれども、それで足りるんでしょうか。この積算といいますか、駐車場のスペース根拠、これについてはどういうふうにお考えになっているんですか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 現状は人口14万人で、現在、東側の来庁者用駐車場は216台、先ほど来申し上げておりますけれども、駐車場を管理している担当課の方からも、新庁舎に当たっては200台は確保してほしいと、そういうふうなこともございます。それは利用状況等を考慮した上での数字でございますが、そうしますと、15万人を想定しても1割増すと220台。現在の計画では来庁者用が最大219台確保できるということで、何とかこれでよろしいんじゃないかというふうに一応理解しているところでございます。 ◆委員(高橋勝) 今、大体14万人、1割増しでということで、それで現行の大体220台確保できると、いろいろなことを含めてスペース的には間に合うということですが、現状の中で、かなりいっぱいな部分もあるというふうに言われているわけですね。そうすると、本来ですと、そこの今の現状を踏まえて、14万人のところで、この状況を踏まえて1割増しでやると現行と同じぐらいになって、220台確保できれば15万人で対応できると言われたけれども、私はなかなかそういうふうにならないんじゃないだろうかと、こんなふうな気がするんですね。14万人市民で現状かなりいっぱいになっていることがある。そこと同じ台数確保できれば15万人でも対応できるというふうには私は思わない。最大限でいっぱいになっているところを基準にしながら、15万人で想定すると、もう少しやはり必要になってくるんだろうというふうに思うんですね。この辺は本当に今の計算の中で、14万人の今の所定台数、これが15万人になったときに十分だと本当にお考えになって、それでいいというふうに思っているんでしょうか。 ◎企画部長(下田) 非常に難しいところでございますが、今後の見通しという中で、いわゆる今のまま、そのまま車社会でずっといくかということの点も、例えば先般いろいろな市民課窓口等の申請等は、これからは来なくても電子申請の形ができるということがありますので、今のままの推移で常に市に置かなくちゃまずいのかどうかということ。それから、市の現在行っています仕事も、各市民センターでもできるようなことになるということも考えられますので、今後、このまま同じようなスペースで駐車場が必要になるかどうか、その辺は難しいところになると思いますが、現状の中で15万人ということであれば、ほかの市役所等を見てもかなり多い方でもございますので、いろいろ総合的に判断して、先ほど申しました220台程度あれば今の段階では足りるといいますか、その程度でいいのではないかというふうに、私の方の市長部局では考えているところでございます。 ◆委員(高橋勝) 企画部長から非常におもしろいことを言っていただいて、いや、すごいなと思いましたよ。そうしますと、新庁舎のスペースももう一度考えなきゃいけないと、そういうことになるわけですね。来庁者が少なくなるわけだ。だから、そういったことを踏まえれば、現行の駐車場で十分足り得るんじゃないだろうかといいますと、じゃ、来庁者が少なくなるならば、来庁者が少ないのに、そんなに大きな庁舎をつくる必要はないわけですから、その辺の推移なんかも含めて、どんなような計算をなさっているんでしょうか。私はやはり、現行の中で15万人の市民のための庁舎、15万市民のための駐車場、こういうふうに考えていたんです。そうすれば、もう一度改めていろいろなところで住民票、印鑑証明、そういった種々発行物などについては、先ほど井村委員もちょこちょこと言ったけれども、コンビニだってもらえるよ、自動交付機もできてくるよと言えば、もう一度そこのところを将来展望も含めて、いつごろ、どんなふうにその機械対応ができてくるのか。そんなことも含めながら話をしなければいけないというふうに思うんですね。だからつくることはないと言うならばつくることはないし、だけれども、今、その交付機なんかがいつでき上がるのか。じゃ、いつそういうことができ得るのか。新庁舎ができ上がるときには、もうそれが全部セットできているのかどうか。そこまで言うなら、そういったことにもかかわってくると思うんですよ。もしそれができていないとするならば、当面そういう駐車場というのは現行よりも多くとらなければいけないということに私はなるだろうと思っているんですけれども、今の回答を聞くと、私はやはりもう一回、大きさも含めて、現実にどのぐらいの人が来るのかな。こんなことから一からまた始めるようになってしまったのかな、こんな気がするんですが、その辺を含めてどうなんですかね。 ◎企画部長(下田) 庁舎につきましては、市民の来庁者ということもございますが、要するに職員数、議員数、そういったことがベースでつくってございまして、また、職員は別にしまして、駐車場は来られる市民のことでございますので、そこはちょっと私は別かなというふうに考えていまして、今後来庁者がどういうふうに推移するから庁舎の大きさを大きくしたり小さくしたりと、そういうことではなくて、現在います職員数をベースにして、マックス600とっておけば対応できるだろうという判断で、一応2万平米を出したわけでございまして、それのものと駐車場が現在のものとほぼ同じぐらい、若干多くとっておけば何とか対応できるというような考えで、今の基本構想を御提示してあるということでございます。 ◆委員(高橋勝) 私は、新庁舎は職員のため、議員のためにスペースも含めてつくっているというふうには決して思わない。基本的に市民のために新庁舎はつくるんだ。15万人という市民の上で適正な人員配置、議員配置を含めてスペースが決まってくるし、15万人の人たちが来庁する、そのための対応。または仕事スペースはあるだろうけれども、ホールだとか、そういったことも含めて考えているわけですから、私は当然、来庁者が少なくなれば庁舎、2万平米なんてなくたって、1万8000平米でいいだろう、1万7000平米でいいだろう。ますます来庁者が少なくなるという将来展望があれば1万5000平米だっていいだろう、こういうふうになるんじゃないですか。当然来庁者が少なくなれば業務量も少なくなるわけですから、全部自動化になっていけば、そうじゃないんですか。私はそうじゃないんだろう。新庁舎をつくるのは、市民により住民福祉を向上させていく、利便性を高めていく、職員にきちんといい仕事をしてもらうようなスペースをつくっていく、そのための新庁舎だろうというふうに思っているんです。その新庁舎にあわせて来庁者がどのぐらい、今の15万人の市民で、先ほど言ったように、即庁舎ができたときにすべてそれが整っているならいいけれども、そうじゃないとしたら、そういうところを含めてやはり考えて、駐車場をきちんと確保していくことが大切なんじゃないでしょうか。このように申し上げているんですが、どうも聞いていますと、現行を確保すればいいというところだけが一番最初からの議論の中で目立ってしようがない。スペースと台数づくりのところの根拠をもう少し明確にしてもらうことで、皆さんだって納得してもらえるんじゃないのかなというふうに思うんですね。その辺はどうなんですか。 ○委員長(西村弘) 暫時休憩させていただきます。                              午後2時38分 休憩                              午後2時39分 開議 ○委員長(西村弘) 再開いたします。 ◎企画部長(下田) 大変申しわけございません。私の言葉が足りなかったと申しますか、高橋委員とちょっと食い違いましたけれども、私が申しましたのは、来庁者が減るというふうに誤解を招いたんですけれども、いずれにしても高橋委員は、今の段階で駐車場が、とりあえず15万人になったときにマックスどのぐらいまで必要だと、まずそこを押さえてから議論すべきであると、そういうようなお話だと思いますので、うちの方では、現状のスペースの中で逆に何とか現状を確保することということで議論してまいりましたけれども、先ほど市長が申しました、地上のところの約半分を市民スペースということで、残りを駐車場というようなことで104台となっていますけれども、まだこの辺は考える余地がございますので、ここで人口15万人とした場合に、果たして何台ぐらい確保するのが一応理論的であるかということを再度少し議論させていただきまして、できましたらまた次回にでも御提案させてもらいたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆委員(高橋勝) もう一点が、先ほど大西委員が申していましたけれども、ケミコン用地の関係であります。  どうも私も聞いていると、ケミコン用地について、新庁舎の駐車場としても使いたいんだというふうに言われていますが、この辺は、私は撤回していただいた方がいいんだろうというふうに思うんですね。工事中だとか、または便宜上で使うというのはあり得るかもしれない。だけれども、新庁舎の駐車場ということで位置づけてしまうというのは、私は問題があるんだろう。これからもし違う目的が出てきて、その駐車場をつぶさなければいけなくなったときに、それじゃ、その駐車場はどうするの。こんなことだって出てくるでしょうし、そういうことになってくると、大変私は難しくなってくるんだろうなと思うんですね。ですから、ケミコン跡地を庁舎の駐車場ということについては、基本的に長期的なスパンというんですかね、ずっとやることなどについては考えていないというふうに私はするべきだというふうに思っています。それじゃなくて、新庁舎は新庁舎の駐車場としてもっとちゃんと考える。ケミコン用地は欲しいなら欲しいで、まだこれからも議論がほかのところでなると思いますが、それはそれでちゃんと目的を持って取得をしたいんだと言われれば、それは議論しましょうということになりますが、改めて今ここで新庁舎の駐車場用地というのは外していただいて、もし外していただけないとすれば、この部分についても突っ込んでといいますか、もう少し議論をしていかざるを得ないんだろうな、こんなふうに思うんですが、どうなんでしょうかね、市長。 ○委員長(西村弘) ここは大事なことですから、市長から答弁していただきたいと思います。 ◎市長(竹内) ケミコンの用地は、先ほど答えましたけれども、市庁舎の駐車場の前提としてということではございません。ただ、全く無関係かというと、将来的には関連づけて考えたいというのが私の気持ちというか考えです。まだそうなるかどうかはわかりませんが、私としてはいろいろあるのかなと。具体的に言えば、今、そうなるかどうかはわかりませんが、離れた線路の向こう側の2カ所の駐車場の土地、市の土地ですけれども、例えばそこのところは線路の向こうでもありますし、こちらが買えて、よく将来のことも検討して、多分そういうスペースが出ると私は--正確にはやっていせんが、私の勘では、スペースがとれれば向こうからこっちへ移す。向こうは別の形で処分するとかなんとかというようなことも考えた方が、使い勝手もいいのかなというようなことも考えております。まだそれは、そうするということじゃなくて、そういうことも考えられるということもあります。ですから、全く無関係だということではないんですけれども、今検討するに当たっては、直接リンクして前提とか、そういうことでないということははっきりさせておきたいと思います。 ◆委員(高橋勝) 非常にあいまいで見えづらい。新庁舎の特別委員会でありますから、そこでの駐車場の議論をしているわけであります。そのケミコン跡地の用地使用について、前提じゃないよ、だけれども無関係じゃないよ、それはわかりづらい。今言われたように、向こうの北口の方にある用地などをこちらが使用するに当たって、いろいろなことを含めてやって、あいたときにはそれを使うんだ、それはまたそのときなんでしょう。前提で話をすることじゃないでしょう。今ここで話をするのは、新庁舎の駐車場として限定はしないならしないというふうにちゃんと言っていただいた方がいいと思います。そのときに、もし向こうがいろいろな用地を使用した上で余れば、改めてそこは議論をするということでないと、何となくあいまいでわかりづらい。今から何となく、こうなったら新庁舎の駐車場にも使用するよというニュアンスで言ってあるじゃないか、こういうふうにもならざるを得ない。そういう意味でははっきりしておいた方がいいと思うんです。 ○委員長(西村弘) 暫時休憩いたします。                              午後2時47分 休憩                              午後2時49分 開議 ○委員長(西村弘) では、再開いたします。 ◎市長(竹内) 今、新庁舎の駐車場の議論をいたしておりまして、その議論に当たりましては、ケミコンの用地は使う、使わないの前提といたしておりませんので、使うことを前提としないで議論をいただきたいと思います。 ◆委員(井村英廣) 先ほど、大西委員からも大分厳しい話がありましたけれども、議論は議論でいいと思うんですよ。大いに議論はすべきであり、発言したことに対しては、決してだれも反対するわけではありませんけれども、要するに、今も高橋委員から話がありましたように、当初、ケミコンの跡地に新庁舎をつくるんだなんていうこともあったわけですけれども、それはもう完全に消えたわけです。いずれにしても、将来人口15万人を想定して、それに見合った駐車場というものを十分検討してやっていくということにしなければ、幾ら地下駐車場をつくったって何をしたって、じゃ、屋上、5階、6階、7階に駐車場をつくってどうのこうのと言ったって、財源として限度があるわけですよ。ですから、あくまでもこの特別委員会としては、今、担当主幹が言うように、また企画部長が言うように、15万人を想定した中での駐車場はどうあるべきかと。そして、要するに市民にも多少は我慢してもらうんだということを言っているのは、僕は無理に--何かほかの人が随分指摘したけれども、そうじゃなくて、市民を中心とした新庁舎なんですから、だけれども、むやみに何でもかんでも100%満足ですよというわけにいかないわけですよ。ですから、15万人を中心とした駐車場の確保、それを前提として考えていただいて前へ進めなければいけないんじゃないかなと、私はこんなふうに思うんですが、企画部長、どうですか。私はそういう意見でいるんですがね。だけれども、その前提として議論は議論でしっかりとやっておいて、言われたように、きちんと議論はしたんだという足跡として議事録はちゃんと残しておくべきであり、庁舎建設特別委員会がこれだけ汗をかいているんだというところも認めてもらわなきゃ、市民に対してだってあれじゃないですか、そういうわけにいかないわけでしょう。ですから、一つの基本というものをやはりしっかりとして、これでやるんだというような考え方もやって考えてもらわなければ、年じゅうぐらぐらしていちゃしようがないと思うんですよ。どうですか。 ◎企画部長(下田) 先ほど申し上げましたが、高橋委員から御指摘があり、今、井村委員も15万人としてどうかということでございますが、要するに、15万人だから何台必要だという、なかなか理論的にこれは出せるものではございませんので、それを念頭に置いて、現在の14万人の今のものと、それから15万人を想定して当然つくるということを前提にして、具体的には、先ほど申しました地上駐車場の104台、これはどの程度とれるか。この辺のところももう少し精査をさせてもらいまして、次回に数字を出させていただきたい。地下をつくらない場合には、そこが限界だということで、さらにそれでも地下ということだと、また別の議論になりますので、当面、その104台を何台ふやせて、そこまでが15万人に対してうちの方としては限界であるという数字を次回出させていただけることでよろしければ、そうさせていただければと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(西村弘) 井村委員と高橋委員、企画部長の方から今、この15万人の対応については次回ということでございます。きょうは申しわけございませんけれども、駐車場の件につきましては以上で終了させていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。  暫時休憩いたします。                              午後2時55分 休憩                              午後3時28分 開議 ○委員長(西村弘) それでは、再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    △(2) 耐震構造について ○委員長(西村弘) 続きまして、(2)の耐震構造について、担当からの補足説明を求めます。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) それでは、イの耐震構造について御説明申し上げます。  新庁舎の耐震性につきましては、先般の第6回庁舎建設特別委員会で御配付いたしました資料に基づいて御説明申し上げましたとおり、新庁舎は平成8年に作成された建設大臣官房官庁営繕部監修の「官庁施設の総合耐震計画基準」によることとしております。この基準によりますと、大地震動に対する構造体の耐震安全性の目標を達成するために、耐震構造のほか、免震構造、制振構造についても触れております。  なお、去る10月23日に発生した新潟県中越地震における市町村庁舎の被害程度について、県の市町村課に問い合わせをしたところ、現在調査中の段階とのことで、また、庁舎が耐震構造か、あるいは免震構造かについては把握していないとのことでございました。また、市で調査したところによりますと、新潟県では山形県に近い村上市の庁舎が免震建物となっております。この庁舎は鉄筋コンクリートづくり5階建て、延べ面積約6900平方メートルで、昭和49年に竣工し、平成11年から12年にかけて既存庁舎を免震に改修したものでございます。今回の地震は村上市が最大震度2.8で、一般家屋、庁舎についても地震による被害はなく、免震による効果を判断するには至らなかったと聞いております。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(西村弘) 以上で、担当部の方からの説明が終わりました。  ただいまの説明につきまして、御質疑等がございましたら発言をお願いいたします。 ◆委員(大西英治) ただいま御説明いただきました中にも中越地震の件で触れられておりますけれども、先ほど取り寄せていただき配付していただきました、この青森県八戸庁舎の、この資料がいみじくも免震についてでございますが、よく語っていると思います。そして、今御説明があったとおり、耐震、制振、免震、いろいろございますが、もう私どもの日本というのは地震国であるというのは、これは論をまたない。皆さん御存じのことでありまして、地震そのものは、この中越地震も現地の人などはもちろん予測はしておりませんし、逆にないという方に傾いていた、そんなふうに認識されていた地域じゃないかなと思いますが、現実にはあのような大きな地震、そして被害が発生しております。  私も、この免震につきましては少し勉強させてもらいましたけれども、その前に、我が青梅市にも断層が通っているということは議会の中でも申し上げたことがございます。そして、隣接する神奈川県の方でも、これがどのような影響を及ぼすか、調査もしております。忘れたころにやってくるのが地震でございまして、その中で、せっかくこうやって多くの委員の知恵を集めて議論するんですから、私は、この庁舎が20年、30年、50年、60年というサイクルで使われるならば、ぜひ免震を取り入れた庁舎としていただきたい。  その具体的な理由としては、先ほど申し上げましたこの資料の中にございますが、八戸は現実的には被害をこうむった。そのことを契機として、別館ですが免震の庁舎を建てたいということでございます。そして、私が一番申し上げたいのは、この中で、同じ行政の中で長い展望に立っての経済性を考慮し、安全・安心を優先しというふうな考え方、それと同時に、私が勉強させていただいた時期には建設費の2%から3%ぐらいで済むであろうというコストが、これによりますと、耐震構造に対して免震構造の場合は、上部構造の鉄筋、鉄骨の低減が図れることから、免震構造としても大幅な予算増はないという顕著な実例がここに出てきたわけです。そして、この庁舎自身は、これで見ますと延べ床面積1万1873.80平米、そして建設費の設備含み43億9800万円。単純計算すれば2万二、三千平米。延べ床にしても、十分我が市の新庁舎も予算内でおさまるんじゃないか。  もう一つ大事なことは、ここに書いてございますメンテナンスのことでございます。この委員会で視察に行きました横浜市の消防庁、これの免震に関しては、契約の内容が違うんでしょうけれども、メンテナンスにかかる費用が幾らというふうに聞き取りましたけれども、平成11年2月15日から平成20年3月31日まで無料で点検委託契約を締結している、こういう契約の方法もあるんだな。10年、11年、20年目にはそれこそもちろんかかるわけですけれども、免震構造そのものの耐用年数というのは、庁舎の耐用年数とほぼ一致しているはずです。私は、庁舎が例えば60年もつとすれば、半分の30年ぐらいのところで免震構造の、それを支えている例えばスプリングだとか鉛ダンパーだとかを交換しなくちゃいけないのかなと思っていたんですが、現実に視察だ、それからいろいろな資料から見ますと、庁舎が60年ならば、大体そのぐらいは1回設置すればもつという認識に立ちますと、これはぜひとも先進的な形で、ましてや防災拠点としての本来の力を発揮させるならばぜひやるべきだ。  今、日本も地震国ということから、個人の住宅に免震がもう取りつく時代なんです。随分変わったなと思いますけれども、やはりそれだけ地震に対しての認識というのが市民の間にも、またこれから家を建てられる、または住宅メーカー、いろいろな角度で広く浸透してきているんだなというふうに受けとめました。コストアップが相当あるんだよということになれば、また論議の余地があろうかと思いますけれども、恐らくこんな形での実例が出たりしてきますと、私は、この際、ぜひこれから建てる我が市の新庁舎は免震構造をと思いますが、その免震をつける上で、現在担当の方では何か障害になるようなことが発生していたり考えられますか。何か事例というか、こんなことが考えられますというようなことがありましたら、ちょっとお尋ねしたいんですが。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 新庁舎の耐震性につきましては、建設予定地の地質の状況、それから建設コスト、それから維持管理コスト、これらにつきまして比較検討していただかないと、現在の段階ではなかなか、その辺のところにつきましては障害があるかとか、理解は現在できていないところです。 ◆委員(大西英治) 理解ができていないと言われると、私もどのような形で話をしたらいいのかなと思いますが、まず私は、ぜひ理解をしてくださいということを冒頭申し上げておきますよ。市長はがっちりした制振といいますか、耐震といいますか、そういう形でいいんだという御発言も過去にあったように思います。しかし、その後のいろいろな状況、中越地震だけじゃなくて、いろいろなことを考え合わせれば、今申し上げたとおり、コストについては、これは私もまだまだ調査しますけれども、2%、3%というコストアップじゃなくて、この八戸が平成10年の竣工ですよね。平成10年段階でこういう実績を出している。このことなども私は理解をしてもらわなくちゃいかんのだろうと思いますよ。先ほども申し上げましたけれども、同じ行政で、そんなに考え方が--これは立地条件によって違うと言えばそれまでなんですが、そんなに基本的には変わっていないはずなんですよ。地震というものをやはり想定すれば、長い展望に立っての経済性を考慮しなんていうところは全く同じだと思うんですよね。その中で大幅な予算増はないというのも、わざわざこれだけの資料を取り寄せてあるんですから、私も勉強不足ですけれども、担当の方としてもやはり調べて、こういうことか、いや、こういうことかということはやっておかなきゃいかんのじゃないかなと思うんですが、その辺、どうでしょう。じゃ、ここでつける、つけないという結論をすぐぽんと出すのか、出さないのか、それは委員長に聞かなければわかりませんけれども、これはぜひ調べていただきたいと思いますよ。コストはどのぐらい上がるのか、経済性、それからメンテナンスについて云々かんぬんという、せっかくあるんですから、これが本当なのかどうかということも。  それから、今、平成10年から6年たって、なお建築建設業界というのは進歩しているはずなんですよね。そんなところも踏まえて、これからお調べいただいて御提示いただけるかどうか。間に合わないのかな。しかし、これは大変重大なことですので、このままでいいやということではないと思いますので、ひとつお願いと同時にお伺いしますけれども、お調べいただけますか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 八戸市の例につきましては、前にもお話し申し上げましたとおりペンシルビルということで、下の建築面積が小さくて上に高い、延べ面積的にはやはりコスト的には安くなったというふうに八戸市の担当の方からは聞いております。そして新庁舎、青梅で考えております庁舎につきましては、先ほどの基本構想の中でも示している中では、ある程度窓口関係は広くとるということで考えておりますので、建築面積はかなり大きくなるというふうに考えております。そういたしますと、やはり免震器具等につきましても相当数もふえる。そして、建設コストもかなり割高になるのではないかというふうに考えております。そういったことももろもろある程度計画をしてみないと、なかなか実態のコスト比較ができないということもありまして、地質とかコスト、いろいろな手法を提案していただきたいと、そういうふうな考えでいるわけでございます。 ◆委員(大西英治) 提案していただきたいというのは、我々委員ですか。それとも、これから選定される設計業者ですか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 設計者に提案をしていただくように考えております。 ◆委員(大西英治) いずれにしましても、この免震構造というものはまだまだという感もあるでしょうけれども、私自身は、何回も申し上げますが、地震国日本にとっては、やはりこれから建物に対しての必要な装置だろうと思います。そして、過去においてもちょっと話をしましたけれども、百数十メートルの大きな高いビルに対しても、もう取りつけている実績が関西方面でありますし、このペンシルビルといって、1万1000平米、10階建てだからこんなに安いんだよというのも一つの議論でしょうし、現実には青梅市が2万平米にするのか、2万3000平米にするのか、2万5000平米にするのか、まだ私にはつかみ切れませんが、それにしても、下を広くとって、そうすると免震装置がこれの倍以上かかるからコストアップになるだろう--なるだろうじゃなくて、このぐらいコストアップになりますというぐらいのところは持っていないといけないんだろうと思います。私自身も委員として、まだそこら辺は調査していないのでちょっと反省するところでありますが、現実問題は、決して私は市民の皆さんが「何であんなものをつけた」と言うことはないと思います。長期スパンで考えれば、よくぞそういう形での安全性を考慮した庁舎を建ててくれたというふうに思いますが、再度、私も確認させてもらいますけれども、どうかもうちょっと、そういう提案をただ待つだけじゃなくて、そういう情報、資料は担当の方でとられるという努力をしていただきたいと思います。いかがでしょう。 ◎建築営繕課長(谷部) まず、免震装置をつけた場合なんですけれども、今、大西委員も言われましたけれども、1階の平面、または地階の平面、それの中で柱が幾つできるのか。それによって、その柱の下に免震装置がつくのが免震構造になってきます。ですから、大西委員の方で言われている何%ぐらいの増ができるのかということになりますと、私どもでも設計事務所等に参考に聞いたものになりますと、数%から多くなれば20%ぐらいにもなってしまうという話も聞いております。ですから、その中で青梅の庁舎として何%ぐらいが増になるというのは、ちょっと私どもでも今の段階では幅があるものですから、ちょっとそこのところについてお答えし切れないというのが実態でございます。あくまで八戸は八戸の実績だと思いますし、青梅の新庁舎につきましては、今のところ1階の平面等の形が出てきませんので、そういった意味でちょっと比較がしづらいなというのが実態でございます。 ◆委員(大西英治) 余り納得のいく御答弁をいただけないんですが、1つ最後にお尋ねしたいんですが、中越地震の震度7.幾つ、これが例えば10階建てのビルに免震装置がついたとして、そのビルが免震装置によって減震といいますか、震度が緩和される割合というのは、今、理解されていますか。 ◎建築営繕課長(谷部) 新聞で読んだことでございますので、ちょっと実際に私が確認したわけじゃございませんけれども、一応新聞報道の中では、長岡市だったでしょうか、医療施設の中で免震装置をつけた、そういう施設があったと。そのときには看護婦さん等についてはああいう大きな地震を感じなかったというふうに言っています。ただ、震度3ないし4程度の感じ方ではなかったかなというふうに理解しているところでございます。 ◆委員(大西英治) 最後と言いながら、また手を挙げちゃいましたけれども、震度7.幾つが免震がついていることによって大体半減される。半減されるということは感じるだけじゃなくて、その建物自体、中の装備、いろいろなところが、その7の震度が免震装置をやることによって半分になるということだけは現実に間違いないことなんです。だから、その辺のところをどう今度の新庁舎に反映させるか。ただコストがわからないから、もちろん1階の床面積がわからない、柱の数がわからなければどうにもならないと言いますけれども、現実問題としては、先ほどもちょっと話が出ていましたけれども、コストの問題もありますけれども、30年、50年、60年と使っていく青梅の庁舎、やはりそういう配慮は当然すべきだと、私はこの委員会の中で声を大にして申し上げたいし、ぜひその点の基本的な考え方、もちろん市長はお持ちでしょうから、ちょっとお聞かせいただいて私の質疑を終わらせていただきます。 ◎市長(竹内) 耐震設計の考え方ですけれども、今は、先ほど説明しましたように官庁営繕部でつくった官庁の建物をつくるときの基準、これは阪神・淡路の震災後に定めたものでありますから、当然あの大災害の起きた地震を前提としての、しかも一般の建物じゃなくて官庁施設をつくるときの基準だよということで、かなりいろいろな面で割り増しをしたりして厳しい設計条件を設けての基準であります。ですから、それにかなうものであればまずはいいというふうに理解いたしております。  そのときに免震構造にするかどうかということですけれども、確かに免震構造を取り入れれば震度を和らげる効果があることはもちろんあるんですが、それがまた建物の特性によっていろいろあろうかと思います。八戸の建物は非常にスレンダーであり、なおかつ基礎地盤から言えば、何かくいが30メートルぐらい打ってありますから、はるか下の方で支えて、それから地面があって、それから上に、10階ですから約30メートルですかね、そんなような、支持地盤から言えば60メートルぐらいの非常に細長いものの設計に使ったということであります。一方、この青梅の庁舎を考えるときには、階数も10階は当然いかないわけでありまして、それと、利用しやすさから言えば、細長いよりは平べったいといいますか、できるだけワンフロアの面積が広い方がいろいろといいという中で設計していくわけでありまして、そうしますと、かなりの面積が広くなる。したがいまして、先ほど言った柱の数もふえてくるというようなことがあって、その辺のところは八戸と同列には議論できないというふうに思っております。  それから、ああいうゴムだけじゃないんでしょうけれども、詳しい中身はわかりませんが、ゴムのような性質のものを使った免震装置は、言われているように点検が必要。それから、耐用年数も詳しくはわかりませんが、延びたとしても、例えば50年としても、私は新庁舎はもっと長く使えると思います。いや、50年で取りかえるんだということになったら、これまた一大事だなというふうにも思っています。ですから、そういう耐用のところを50年としても、そこで取りかえなきゃいかんということになると、これまた将来にいろいろなツケを残してしまうなということがあります。  一方で、つけなければならないというなら、もうつけなきゃいけないんですけれども、もう一つは、つけると、前の委員会で聞いた2メートルぐらいつけるための高さ的なスペースも要るということで、これまたプラスの要因できいてきます。そこのところがくいを打って何かやる場合と、直接基礎で建てる場合ではコストのところでかなり私は差が出るのではないかなというふうに思います。そんなことと、それをつけなくても青梅の地盤なり、それから形なりを考えたときには十分耐震性を持った建物ができるわけですから、そういう面から総合的に判断すると、必ずしもというか、コストもかなりかかってしまうということも考えれば、総合的に考えて、私は逆に装置がない方が将来を見ていいのかなというふうに考えております。 ◆委員(新井重徳) 素案や何かを見ますと、なるべく長持ちするものをつくりたい、そういうことも書いてありますけれども、市としては長持ちをどのぐらいまでを目安としているんでしょうか。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 鉄筋コンクリート造の建物ですと、永久建築物ということで100年はもつというふうには言われておりますけれども、60年、70年は十分耐用するというふうに考えております。 ◆委員(新井重徳) そうしますと、例のこの免震、揺れとかそういうものを吸収するということで、非常にいいとも思いますけれども、八戸のこれを見ると、メンテナンスの面で10年間はただでやる。これは大体、物をつくって、こういうものは10年ぐらいは何とかなるものだと思うんです。それから後が問題じゃないかと、こういうふうに私は考えるんですよ。ですから、私としては、やはり今までの実績のあるところから来ている建物のような方向がいいのかなと。専門家じゃないからよくわかりませんけれども、ただ、精密機械、器具を使って、揺れには極端に拒否反応が出るような設備があるのでは、絶対私は免震じゃなきゃだめだと思っていますけれども、そうではないと思うので、私は、この今の市側が考えていることでいいのではないかなと、こんなふうに思っております。私はそう思っているので、免震、免震という話が出ているから、私は、市の方から出しているこれには賛同するという意味で発言させていただきました。 ◆委員(羽村博) 私は、個人的な判断ですが、この免震構造、耐震構造についての協議について、先ほど説明があったように、八戸の庁舎、これは免震構造部分が925平米ということでおおむね1000平米ということですね。青梅市では、今の想定しているのはおおむね4倍程度になろうかと思うんですが、そういった形で説明図にありますように、先ほどお話がありましたように、この免震構造体の数が非常に多くなるということで、当然経費的にもそれなりの形がかかってくるだろうというふうに思っています。それと同時に、メンテナンスの部分もまた大きく関係してくるということではないかというふうに思っているんですが、大事なことは、この青梅、西多摩地区、現在の防災計画で、基本的に災害が来た場合にどの程度の震度に見舞われる地域なのかということも、一つ視野に入れなくてはいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。それに対してある程度の強度を持たせた構造にするということが重要ではないか。一番言えるのは、地震というのは想定のとおりに来るものではないということも言えるわけで、同じ震度であっても揺れ方も違うし、あるいは縦揺れ、横揺れも当然違ってくるという形の中で、それらに万全を期した上で建物が持ちこたえることが大事じゃないかな。これは耐震でも免震でも、どちらでも強度的な部分、あるいは構造的な部分を十分に配慮してあれば、私はいいんじゃないかなというふうに考えております。  そういった中で、ぜひひとつ考えてほしいのは、プロポーザル方式で設計者、それとともに、この地域、あるいは地盤に合わせた形の万全な対応がとれるような判断を最終的にしていただきたいということで、後になって万が一の場合に、あのときにということがないよう、先ほどのお話じゃありませんけれども、100年の家づくりということを目指した中でしっかりと検討してもらいたいなというのが基本的な意見です。  それから、免震構造につきましては、本当に先ほど市長が言われたように、それが50年もつと言われてはおりますが、数の多い中で、その構造体が検査によって異常が発見された場合のことも当然考えなくちゃいけない。これまた膨大な経費がかかるということでありますから、そこら辺も視野に入れた形で、もつであろうということではなくて、時には40年で損傷が認められるということもあり得るわけですから、今度はその工事をやるには一体どの程度の費用がかかるのか。建物が100年もっても、免震構造体自体が劣化したために莫大な経費を余儀なくされ、それが無理で庁舎が使えなくなったということではいけないと思うんですね。その辺を十分に、ひとつ設計の段階において検討していただく上で結論を出していただければというふうに思っています。今、青梅市はどのぐらいの形を想定しているんですか。 ◎市長(竹内) 先ほどもちょっと言ったんですけれども、建物を設計するときに、青梅はこうだから、そこは地盤がいいから震度5ぐらいでいいやと、そういうことじゃないです。そうじゃなくて、さっき言ったように阪神・淡路大震災も踏まえて、その前にいろいろ、三陸沖のあれで函館の学校がつぶれちゃったからというので基準を変えたり、それから、その後はまた北海道の方で何かあって、また基準昭和56年、これでかなり直しました。かなりしたんだけれども、また阪神・淡路であったので、今度は個々のよりは、もっと安全度をとるというような形でまたきつくしました。それが今の基準になっています。なおかつ建物の種類によって割り増しをどうしろと、災害の拠点にするところは割り増しを大きくとれというようなことで、あの基準でも建物の重要度によってたしか割り増しが変わっていると思います。それで、それもかなりきついのをとってやることになっておりまして、ですから、そういうときの震度のとり方も、相当な強い揺れに対して大丈夫なような震度のもとに設計するようになっています。そういう意味では、非常に地盤もいいし、一般のところでいいというものにしておけば、青梅の場合は、私はよそに比べてかなり安全じゃないかというふうに思っています。  また、超高層の柔構造の設計になると、またこれはいろいろ、どの地震の波を使って、加速度をどうとってとか、いろいろ詳しい設計をしなければなりませんけれども、こっちの今言っているマッシブな一般の建物の設計は、そういうことは特にやらなくてもいいわけでありまして、この基準でやっておけば、私はもう十分過ぎると言うとあれですけれども、よそに比べれば、地盤の悪いところもそんなに差をつけずに設計するようになっておりますので、くいとかやるのは別ですけれども、震度に関してはそんな大きな差はつけずに設計しますので、総体的には青梅の場合は安全度が高い建物になるというふうに考えております。 ◆委員(斉藤光次) 私も、この耐震問題については非常に重要な問題ということで、いろいろ調べてみたんですけれども、耐震震度については、市長が言っているように歴史的にもどんどんとその基準が変わっているという状況ですね。そういう点で、私は、そういう方向に沿って建てるとするとなれば、やはりかなりこの建築物が低廉で、維持管理費などのことも考慮しながら考えていくことが大事じゃないかなというふうに考えるわけです。耐震構造については、特に80年代から免震、制振ということが取り入れられながら、建築物などもふえてきているというふうに考えているんですけれども、今日、例えば青梅の庁舎クラスで建築物の耐震、免震、制振など、どういう状況になっているのか。その辺は、もしつかんでおられましたらお答えいただきたいと思います。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) 免震の事例ですけれども、これは庁舎についてでございます。  1件目としましては愛知県の岩倉市で、これは平成14年に完成しておりまして、建物が鉄骨鉄筋コンクリートづくり、地下1階地上8階建て、延べ面積が約9143平方メートルとなっております。また、2つ目としましては、平成13年に完成した、これも愛知県で大府市庁舎、鉄骨鉄筋コンクリートづくりの一部鉄筋コンクリート及び鉄骨、地下1階地上6階建てで、延べ面積が約1万5410平方メートル。もう一件、平成11年に完成した愛知県豊田市の南庁舎ということで、鉄骨鉄筋コンクリートづくりの地下1階地上8階、延べ面積が2万6292平方メートル。最近ではこの辺のところを事例としてつかんでおります。 ◆委員(斉藤光次) 日本のと言ったらおかしいけれども、建物の例えば全体的に、業者のホームページなどを開くと、自分の業者のところを売り込むという形で制振の問題とか免震の問題、かなり宣伝をされているようですけれども、日本の今、かなり高層の建物ができている、そういうふうな中ではどういうふうな動きになっているのか。その辺は、なかなか私も調べようと思っても調べられないんですけれども、どうなるかなと思ったんですが、建設の方の関係で、市長さんの方がその辺は詳しいかと……。 ◎市長(竹内) だから、高層というのは細長いわけですよ。そうすると、さっき言った支えるところの面積が相対的に率からいって小さく済みますよね、上をずっと支えるわけですから。そうすると、それで揺れを吸収したりなんかして、非常にいい面が出ます。それはわかるんですけれども、だから高層でやったから全部いいかというと、そのききぐあいが、今度はマッシブなというか、ずんぐりむっくりのやつだとそうじゃなくて、揺れの解析なんかもしないし、それから、下の面積もふえちゃって、そこに入れなきゃいけないからコスト高になるということですから、高層でどうかと言われて、だからこっちというふうにはこの議論はならないというふうに思っています。だから、高層なんかでは免震だとか上にいろいろつけて、制振なんかをかなり取り入れてやっている事例が多いと思います。 ◆委員(高橋勝) 私も余りよくわかりませんので、できれば、この青森の八戸市庁舎、またこの近辺で制振のところなど含めて実態を見させていただく、または聞かせていただけるようなことができるのかどうか。この辺が市長部局への質疑ということではなくて、委員長の方で配慮してもらえればありがたいな、こんなふうに思うんですけれども、全く私もこの辺では、話を聞いていても、どこのところが本当にいいのかなというのがなかなかわかりづらい。やはりそこは本当に、今実際に使っているところへ行って、それを専門に聞かせてもらえるのが若干手っ取り早いかな、こんな気がしますので、その辺、もし取り扱いができればお願いをしたいなというふうに思います。 ○委員長(西村弘) それでは、今、いろいろと免震、耐震、制振、いろいろな意見が分かれまして、最終的に結論的にこうだというものがちょっと出ておりません。現状確かに我々も、委員長として全くの素人でございます。そういう点では、実質的に今、高橋委員の方から、八戸市とかいろいろと出ましたので、そういう点を委員の皆さんがよろしければ、すぐということかどうかわかりませんけれども、いろいろと今後、別な機会で協議していただきまして、その対応というのをちょっと検討したいと思いますけれども、そんなことで、きょうはこの耐震構造につきましては終了させて…… ◆委員(大西英治) 最後に意見だけ。  今の件について答弁をずっと聞いていますと、下の、要するに1、2階、市民が来る広場はもう広いんだというのが前提で全部答弁が出ているわけですよ。もう決まっちゃったんですかと私はお聞きしたい。それで持ちこたえればいいんだという議論も、それは議論ですから構いません。ただ、もう市民が来る、出入りする1、2階のスペースというのは広くとるんだよという前提でもって、いや、20%ぐらい高くなるよ、免震の装置もいっぱいつけなくちゃいけないよ。何だよ、先に決まっちゃっているのか。それだったら、それを先に言ってくださいよ。  それと、もう一つ言うならば、この免震の装置についても、やはり我々がこうやって質疑する中で答弁してくださいという中に、私が視察なんかでも聞いた範囲内では50年、60年もつ。建物は100年、コンクリートだからもつ。「そうですか、100年使うんですね」ってあえて言いたくなるんだけれども、メンテナンスに幾らかかるのか、現実問題として、その免震装置がどのような単価で取り外しができるのか、どんな作業で、ここまでやはり知っていて答えてもらいたい。私は、今そういう議論を聞いていて、私が実は調べた範囲内ではこうですって、もう申し上げない。だって、それだけ理解していないのにやったって、何か全然かみ合わない。ただ、1階の面積が決まっていて、いっぱいつけるからコストが上がりますよというんだったら、最初にそれを言ってください。そうすれば、今、高橋委員の言われた意見にしても、また違った形になるかもしれないし、今市長が言っているとおり、のっぽビルなら総体的に面積が狭くなるんだから云々、確かにそうでしょう。それはわかりますよ。だから、その1、2階の面積がもう決まったのかどうか。決まった前提で今お答えをいただいていたと思うんですが、それだけちょっと確認させてください。 ◎新庁舎建設担当主幹(塩野) まだ確定しているものではございませんで、あくまでも私どもの方で素案としてお示ししております中で、窓口部分は低層部に配置とか、そういったことの中で発言をさせていただいております。 ○委員長(西村弘) じゃ、この素案につきましては、きょうの時点では終了させていただきます。それで、今、高橋委員の方のあれは、後日改めて皆さんと御協議させていただきますので、よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △2 陳情16第8号 新庁舎の中に音楽ホール設置願い ○委員長(西村弘) それでは、次に、2の陳情16第8号「新庁舎の中に音楽ホール設置願い」を議題といたします。  事務局から陳情書の朗読をいたさせます。    〔事務局 陳情書朗読〕 ○委員長(西村弘) 朗読は終わりました。  これより本陳情に対する質疑を行います。--(「質疑して、だれが答えるの。答えられる人はいるの」と呼ぶ者あり)--今、次長の方から朗読が終わりまして、確かに今ちょっと言われましたけれども、すぐ質疑というのがあれでございますので、この特別委員会の中でも御論議が若干ありましたので、すみません、担当部の方から補足説明を若干……。 ◆委員(大西英治) 陳情ですから、やはり審査しておいた方がいいと思います。  前々回の委員会ですかね、音楽ホールについては考えていないという答えがたしか出ているはずなんですね。確かに音楽ホールというのが庁舎の中に取り込まれてどうかという議論でしょうけれども、私は、この音楽ホールというのは、今青梅市が抱えているもっと別な、例えば市民ホールだ何だかんだという中で十分論議するべきで、新庁舎の中に行政サイドではある意味無理だという回答は出てきております。そして、私自身も庁舎の建設の委員として考えれば、もっと庁舎本来の余裕を持てと言っても、なかなかそれが認めがたいような状況の中で、この音楽ホールを持てとなったら、私も音楽は疎いですけれども、普通の1階の床、天井、この高さじゃだめなわけでしょう。恐らくドーム型か何か知りませんけれども、相当二、三階のフロアをとっちゃうわけですよね。だから、それはちょっと庁舎にはなじまないと思います。この音楽ホールを設置というのは願意としてわかりますけれども、庁舎とはリンクしないんじゃないかなということで、それに対して、たしか答えは出ていますよね。お答えだけちょっといただければ……。 ○委員長(西村弘) では、前回の委員の質疑と答弁につきまして、担当部の方から補足してください。 ◎企画部長(下田) 前回でしょうか、高橋委員から、この私どもの御提案しています中に、その考えがあるか、ないかという御質疑がございましたが、この中には音楽ホールの考えはございませんという御答弁を申し上げました。 ○委員長(西村弘) じゃ、申しわけないですけれども、先ほど大西委員も一部意見というか、そういう形で、質疑だけということだったんですけれども、意見も一緒にお伺いいたします。 ◆委員(高橋勝) ちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思うんですが、この陳情も含めて、なかなか青梅市が文化という面で先進的ではない、このように感じていらっしゃるんじゃないでしょうか。そういう意味で、文化ホールと言われるものを青梅市が口に出してから果たしてどのぐらいたっているんでしょうか。この陳情者は、やはりかなりの時間がたっていて、いらいらしているんじゃないでしょうか。そういう意味で「新しい庁舎が建つぞ。いや、この機会だ」ということで出されているんだろうというふうに思うんですね。もう一度お聞かせいただきますが、実態として、なぜ新庁舎に改めて音楽ホールができないんでしょうか。また、そういう発想はなぜないんでしょうか。この辺についてお聞きをさせてください。 ◎企画部長(下田) 基本的には、この現在の場所、それからスペース的な問題、そういったところで、この中には難しいということのお答えでございます。先ほど、ちょっと私が理解できなかった質疑で、高橋委員の今まで過去からのいわゆる文化ホールの建設のお話がずっとございまして、そういった話もございまして、それと合体することは難しいという話はございますが、それとはもう切り離して考える。それを入れると、またもとへ戻りますので、それは今回は含めないで庁舎だけに絞りたいという考えのもとに出したということでございます。それで御了解いただけるかどうかわかりませんけれども。 ◆委員(高橋勝) そうしますと、音楽ホールと庁舎については全く切り離して、音楽ホールは音楽ホール。やはり庁舎は基本的に事務手続ですとか、そういう市民福祉の業務に当たるところという位置づけということでよろしいのかどうか、これが1つ。  もう一つは、やはりこの願意の中にある、音楽ホールじゃなきゃだめだと言っているようですが、じゃ、逆にもう一つは、やはり市民ホール的に、そこに若干の電子ピアノなどが置けるようなスペースで、市民が憩えるようなホールなどの考え方などについてはあるんでしょうか。 ◎企画部長(下田) まず1点目の、要するに庁舎と音楽ホールというんでしょうか、基本的に庁舎の場合はいわゆる公の施設、シビックとはちょっと違いますので、分離して考えているということでございます。基本的に目的が違うということでございます。  それから、2点目の電子オルガン等、そこまで詳しくは考えておりませんでした。現実問題として市民ギャラリー等のスペースは考えておりますけれども、果たしてそこまで置けるかどうかは、ちょっとなかなか難しいんじゃないかなというふうに考えております。 ◆委員(高橋勝) 意見ということで、この陳情については不採択という立場で意見を申し上げさせていただきたいというふうに思います。しかし、この陳情者の願意については、私は十分理解できるところであります。やはり新庁舎の中に音楽ホールが無理だとすれば、こういう文化的な問題などについて、もっと青梅市としては積極的に取り組んでいただきたい。やはりなるべく早い時期に文化ホールなどをつくって、その中にちゃんと音楽ホールなどもできるような、そんなことを踏まえながらやっていただきたい。そういったことを期待をしながら、当面、この庁舎の中には音楽ホールは必要がないということで、私は、そういう意見を申し上げ、この陳情については不採択ということで取り扱いをお願いをしたいと思います。 ◆委員(斉藤光次) 私も、この新庁舎の中に音楽ホールを設置するということにつきましては、特に現在の市民会館の舞台の施設も、演劇とか音楽関係の方に聞くと機能が十分でないというふうな部分がありまして、音楽をする方にとっては、やはりきちんとしたものが欲しいという願いがあるのではないかと思います。この陳情書でも、文化ホールの中にも多目的ホールがほとんどという指摘がありますけれども、例えば市民会館建てかえなどということも出てきたわけですけれども、こういうときには、この辺のところについても十分今後検討していただくことが大事ではないかと思います。しかしながら、庁舎建設の中にホールという点については基本構想の中にも提起されておりませんので、私は不採択という意見です。 ○委員長(西村弘) ほかに意見はよろしいですね。  では、陳情16第8号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。    〔挙手なし〕 ○委員長(西村弘) 挙手なしであります。よって、陳情16第8号は不採択と決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 その他 ○委員長(西村弘) 続きまして、次に、その他に移ります。  過日の委員会におきまして、現地視察をしたらどうかとの発言が委員よりございましたので、この定例会中に現地視察を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) つきましては、開会中の委員派遣についてお諮りいたします。  庁舎建設の調査のため、議長に対し委員派遣承認要求をしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) それでは、現地視察の実施についてを御協議いたします。  暫時休憩いたします。                              午後4時37分 休憩                              午後4時41分 開議 ○委員長(西村弘) 再開いたします。  お諮りいたします。  現地視察につきましては、市の施設、本庁舎の1階、2階、教育センター、東青梅センタービル及び東芝青梅工場、西分室、ここを視察、調査したいと思いますけれども、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  日程につきましては12月15日水曜日、午前10時。集合場所は議会会議室になるか、追ってお知らせします。なお、日程等詳細につきましては、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) 続きまして、現地視察以降の委員会の進め方について、議会機能を含めた基本構想の委員会(案)の取りまとめを委員会のみで行うか、市長部局の出席を求めるか、ちょっとその間の日程調整をしたいと思います。  暫時休憩いたします。                              午後4時43分 休憩
                                 午後4時48分 開議 ○委員長(西村弘) 再開いたします。  次回の委員会の進め方につきまして休憩中意見が出されまして、次回の委員会につきましては8日、一般質問終了後、時間につきましては追ってお知らせするようにしますので、議会機能を含めた基本構想のまとめの委員会につきましては8日に決定させていただきます。  それで、市長部局の出席につきましては、建設部長、担当主幹、建設営繕課長、よろしく出席をお願いします。そのような形でよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  閉会中の調査案件の調査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(西村弘) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(西村弘) 以上で、庁舎建設特別委員会を閉会いたします。  大変長時間ありがとうございました。                              午後4時50分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――