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平成16年  8月 医療体制確立に関する調査特別委員会-08月19日−01号

青梅市議会 2004-08-19
平成16年  8月 医療体制確立に関する調査特別委員会-08月19日−01号


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  1. 平成16年  8月 医療体制確立に関する調査特別委員会 − 08月19日−01号 平成16年  8月 医療体制確立に関する調査特別委員会 − 08月19日−01号 平成16年  8月 医療体制確立に関する調査特別委員会                              午後1時29分 開会 ○委員長(高橋勝) こんにちは。若干まだ時間が早いようですが、そろっておりますので、ただいまから医療体制確立に関する調査特別委員会を開会させていただきたいと思います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) 冒頭、委員長の私の方から皆さん方に、さきの7月15日の特別委員会におけるまとめの中で、私の舌足らずのところがございまして、この特別委員会として大門診療所につきまして、今後の夜間、そして休日の診療については契約は行わず、青梅市として改めて一次救急などの診療体制などの見直しをしていくということで決したところでありますけれども、しかしながら、このうち、やはり皆さんの御意見または御質疑などから含めて、大門診療所と青梅市との契約関係につきましては、「今後の夜間、そして休日の診療についての契約を行わず」と言ったところを「今後の契約は行わず」に改めさせていただきたいというふうに思いますけれども、このことについて、ぜひまた皆様方の御理解をいただきたいというふうに思っているところですけれども、よろしいでしょうか。 ◆委員(青木雅孔) ちょっと理解できない部分もあるのかなというような感じがするので、私、ちょっと確認でお聞きしておきますけれども、今のおっしゃっているのが、いわゆる救急夜間・休日診療、それから普通の診療もすべてやりませんよということの考え方ということでよろしいんでしょうか、委員長の方は。 ○委員長(高橋勝) 既に青木委員の意見なども含めて、そういう意見が出たところだったわけであります。そういう中で、先ほど申し上げましたように、私の方の舌足らずといいますか、集約の仕方が余り的確ではなかったということで、そういった意見を十分勘案しながら、大門診療所と今後の契約は行わずということでありますから、当然そういうことになろうかと思います。ぜひそういうことで改めて御理解をいただきたいと思いますし、この際、この場で御確認をさせていただきたい、このように思っているところであります。よろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) では、そういうことで取り扱いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) それでは、お諮りいたします。  本日の特別委員会の進行に当たりましては、お手元に御配付させていただきました審査要領(案)に従って進めたいというふうに思いますけれども、御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) それでは、そのように進めさせていただきたいと思います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 青梅市の救急医療体制について ○委員長(高橋勝) それでは早速、議題1の青梅市の救急医療体制についてでありますけれども、お手元に御配付をさせていただいております資料に基づいて、担当から説明を求めます。    〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕 ◆委員(青木雅孔) 今、手元に、この資料1が配られて、これから原案説明がなされるんでしょうけれども、この委員会の中で、これから一次の体制をどうしようかということの考え方をこれから出すわけなんですが、そこで、ここに既に開業医、あるいは市立総合病院の近接の施設とか救命救急センターということの原案がもう出ちゃったんですが、このあたり、まだこちらとしては議論をしていなかった部分じゃないのかなと、これからの体制について。この点が出されたことについては、どういうふうに……。 ○委員長(高橋勝) 中で御質疑いただければよろしいのかというふうに思いますが、委員長がこの辺を許可をさせていただいたところでは、この間、病院長などからも随分御指摘もいただいてきているように、救急医療について、青梅市としての基本的な考え方をお示しいただくことによって、議論がきちんと集中をして進むんではないだろうか、そんな気がして、青梅市の考え方も何もなしで、これで漠然と議論をするということにもなかなかならないんだろうというふうに思いまして、私の方で許可をさせていただいたということであります。ですから、あくまでも基本的な、青梅市が今考えている考え方などについて出していただいたということで、当然質疑の中で、こうじゃないよということであればそうなりますでしょうし、とりあえずは市の基本的な考え方ということで御理解をいただければ幸いだと思っておりますが、よろしいですか。  それでは、お願いします。 ◎健康福祉部長(白鳥) それでは、青梅市の救急医療体制について、資料で御説明申し上げさせていただきます。  この資料でございますが、一次救急を中心とした、今後の救急医療について市としての基本的な考え方を示させていただくというものでございます。項目と救急医療とに分かれております。項目の方で、今後の救急医療体制ということで、大きく4つに分けさせていただいてあります。  まず、平日の昼間でございますが、時間帯としては午前9時から午後5時ということで、参考の方に記載をさせていただきましたが、区分の時間帯については、このように考えるということでございます。これが確定かというと、例えば医師会との協議等も必要であろうというふうに考えております。平日の昼間、午前9時から午後5時、これを担う場所としては開業医等、「等」というのは病院も含まれるということでございます。  続きまして、平日の準夜でございますけれども、これは新たにこういった対応を図りたいというものでございます。午後5時から午後10時まで、これは平日でございます。もう一つ、その下、休日の昼間及び準夜、これは東青梅休日診療所で現在行っているもの、それを持ち込むということでございますが、午前9時から午後10時という休日の時間帯でございます。これらをあわせまして、市立総合病院の近接の施設で行いたいというものでございます。  さらに、平日と休日の深夜につきましてでございますけれども、時間帯は午後10時から翌日の午前9時ということでございますが、市立総合病院の救命救急センター等で行うという考え方でございます。現行ですと、今お示しした一番右側の欄には大門診療所が入るわけでございますが、それについて、改定後につきましてはこの表のとおりというふうな、そういう考え方でございます。  説明は、雑駁でございますが以上でございます。 ○委員長(高橋勝) 以上で説明は終わりました。  ただいまの説明に対して、御質疑がありましたら御発言を願います。 ◆委員(青木雅孔) ちょっと1点、この平日の昼間というのがここへ出てくるんですが、これは救急という意味じゃなくて、普通のいわゆる一般的な診療時間ということなんでしょうから、平日はあくまでも、いわゆる開業医が開いてやっているわけですが、そうすると、特にここの考え方の昼間の中でも、開業医の中に救急というものをどこか指定していく考えでおられるんでしょうか。 ◎健康課長石川) 特別指定しているという意味ではなくて、急におなかが痛くなってかかったりすると救急という解釈で、開業医及び市立総合病院なども昼間という解釈で書きました。 ◆委員(青木雅孔) それでは、そうなると、救急の患者という定義が今度は必要になってくるのかなというふうに思うんですね。ただおなかが痛くなったから救急だというのか、そういう人も救急なのか。本当におなかが痛くてもうどうしようもないというような形になれば、これは救急というような形で総合病院、それこそ救命救急センターの方へ行くような事態というのも出てくるのかなと思うんですが、通常の風邪を引いて熱が出たとか、おなかが痛くなったとかいうだけの、そういう方が普通開業医なり何なりへ行って診ていただくというのが、普通の開業医の時間帯ではないかと思うんですよ。ですから、そうすると、救急という医療体制の中で、平日のところというのは一般的にはよほど、今度は救急患者ということの定義の問題になってくるかわからないんですけれども、ここのところは、どっちかといえば休日とか、やはり平日の夜間とかいうときに、開業医がやっていないから、そういうおなかが痛くなったりしたときにどこへ連れていくのかという、市民のいわゆる急患に対応をしようとする、これが救急体制の目的じゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。 ◎健康課長石川) 今、私、おなかと軽く言ってしまったんですけれども、例えば救急車を使って一般の開業医のところへ行ったとしますと、それが救急というようなことで、当然平日の昼間も救急の定義があるという解釈、24時間あるという解釈なんですけれども。 ○委員長(高橋勝) 暫時休憩します。                              午後1時42分 休憩                              午後1時44分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開します。 ◎健康課長石川) 平日の昼間の救急と申しますと、患者が救急隊に対しまして、この開業医のところへ行きたいと、行ってくださいと言った場合に開業医に行きます。それの場合の救急ということでございます。 ◆委員(青木雅孔) そういうことだそうでございますので、そういう解釈でここはいきたいと思いますが。それから、総合病院の近接の施設ということで、私も実はこのことに対しては非常に賛成する側で、これはいいんじゃないかなと思うんですね。  もう一つ、その前に確認しておきたいことは、島田市へ視察に行きましたらば、島田市ではたまたま島田市立の病院に、いわゆる休日・夜間の診療施設が入っていたんですね。それがまず、今法的に許可できるのかどうなのか。いわゆる病院の施設の中、あるいは敷地の中でもいいんですけれども、一体の中でそういうものの、もう一つ違った医療機関になるんでしょうけれども、そういうものが許可になるのかならないのか。ちょっとそこはお聞きしておきます。 ◎健康課長石川) 東京都に確認しました。財産として、まず診療所の部分と病院施設を分離すること。それからまた、出入り口を病院と診療所とそれぞれ別にし、しかも患者の動線も一致しないなど条件がある。施設を明確に区分する必要があるとのことでした。 ◆委員(青木雅孔) そうしますと、今のお話でいけば、施設の中、あるいは敷地の中というのは非常に難しいということで、ここに書いてあるとおりの近接、いわゆる病院外の近くならば可能ですよということで、ここに書かれたのかなと思いますが、こういうことができれば、やはり病院に近くて、例えば一次で入ってきた患者が、本当にこれは、ここでいうところの救急体制の中では対応できない形だとすれば、当然にそれが隣なりへ行けるというのは、近くにいて、そこで診ていただけるというのは、非常にこれはいいことだなというふうに思うんです。ですから、この病院の近接の施設というものについては非常によろしいと、私はこのような考え方で、できるだけ病院の近くにそういう施設をつくっていただくというのが一番よろしいんじゃないかというふうに、私はここのところについてはそう考えているんですが、先ほど、どうしてもこの中に一緒にできないということでございますので、そういうことの中でそれを考えられたなと思うんですが、そんなような解釈でよろしいでしょうか。 ◎健康課長石川) そのとおりでございます。 ◆委員(青木雅孔) それから、今度は午後10時からの関係で、総合病院の救命救急センターということですが、今、ここで考えられたのは、やはり今までの実績の中で休日の夜間というものに対する患者数というのが少ないから、いわゆるこういう救命救急センターの方でも対応できるぐらいの数じゃないかというふうに考えられて、一応こちらの方にして、そちらの原案としては考えられたのかどうか。 ◎健康課長石川) 現実に救命救急センター等の深夜の関係、患者数が少ないということもございまして、近接の施設に医者を派遣してまでやることじゃなくて、人数も少ないので一緒にしたということでございます。 ◆委員(青木雅孔) そうすると、今の話だと、救命救急センターの方の患者が少ないから、それを対応するというような感じに受けたんですが、私が聞いたのは、今まで大門なりでやってきた、そういう中で、いわゆる休日・夜間はそういう患者は幾人もいなかったと、こういうことがあるから、その数でこちらが受け入れができるようにしたのかということです。 ◎健康課長石川) そのとおりでございます。どうも大変失礼しました。 ◆委員(嶋田一郎) 青木委員のと関連しますけれども、平日あるいは休日の深夜、今度、総合病院の方で受けるとするときに、200床以上ある病院が紹介率が30%以上で補助金だかの加算があるようなことを聞きましたけれども、この深夜、平日の10時から翌日9時までの患者を受け入れることによって、その辺の影響というのはないんでしょうか。 ◎総合病院院長(星) おっしゃるとおりでございまして、また前にも申し上げましたが、30%以下と以上、それから50%以上と以下ということによりまして補助金が違ってまいります。非常に違ってまいりまして、私どもとしては、何としても30%以上は維持しないとやっていけないわけでございまして、現在37%ぐらいを維持しております。  これが中で一次救急をやりますと、当然ながら非常に下がりますので、そういう意味では非常に私どもは困ることになります。ですから、病院として一次救急をやることは事実上難しいというふうに思っております。ですから、病院がやるんではなくて、例えば近接の施設という書き方はちょっと私もどうかと思うんですが、高木病院と、それから青梅市医師会が運営する施設という−−その青梅市医師会が運営するところに私どもが入ってやるという分には構わないわけで、そういうことを考えております。 ◆委員(嶋田一郎) すみません。私が聞いているのは一番下のことですけれども。平日、休日の深夜、10時以降、総合病院で受けるということになりますね。そのときに影響はないかということなんですが。 ◎総合病院院長(星) 大変失礼いたしました。10時以降につきましては、当然ながらうちでやらなきゃ仕方ないと思って−−仕方ないというのはどうもまずいんですけれども、やれるだろうと思っております。やらなきゃならないとも思っております。 ◆委員(嶋田一郎) それでは、30%以上の紹介率というのは余り影響されないで確保できるということでよろしいでしょうか。 ◎総合病院院長(星) うちでも統計をとって調べてみますと、大方が大体10時ごろまででございまして、深夜というのは本当に重症の方だけでございますので、数的には大変少のうございます。したがって問題はないかと思っております。 ◆委員(木下克利) この考え方を示されたのは、この場が初めてですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) こういうことにつきましては、私どもとしては内部的に検討を続けてきております。御指摘の点、発表の場というふうなことですと初めてということでございます。 ◆委員(木下克利) 前いただいた資料の中に、総合病院の方に一次等を併設する場合は、医師会の納得が得られ協力体制が整った後にして考慮してほしいというような意見があるというふうに出ているんですけれども、この考え方を示すに当たって、医師会等との相談といいますか、どのような形でとったのか。つまり、この委員会で大門との契約はやめましょうということを受けて、市の考え方がここで示されたとしても、医師会としての対応がどうなのかとか、今後市がどういう見通しでこれができるのかというのがある程度確認されてからでないと、これでいいですねということになっても、医師会と話したら向こうが難色を示したりと、こうなると、また、じゃ、どうするんだという話になるんですが、これ、過去の資料を見る限り、こういうことがずっと積み重なってきているものだと思うので、そのあたりの確認といいますか、協力態勢の対応はどういうふうにされたのか、それをちょっと御説明をお願いします。 ◎健康福祉部長(白鳥) 医師会に対しましてでございますけれども、この総合病院の近接の施設というふうな考え方につきまして、基本的なことにつきましては医師会にお話を申し上げているということでございます。 ◆委員(木下克利) この体制をするに当たって、医師会と、いつどういう意見交換をされたんでしょう。つまり、前回の委員会のときに、大門はやめましょうという話にこちら側としては意見を出した。それから例えば医師会と話をして、この体制を医師会としては受けますよというような形になっているならいいんですけれども、別に変な揚げ足を取ろうとか、そういうことを言っているわけではなくて、何人か、たまたまこの体制のことが読売新聞か何かに載ったときに、僕がかかっているお医者さんとか、その他のお医者さんから「こういうことが話し合われているって知らなかったよ。初めて知ったよ」という声は何人かの医師から聞いたものですから、実際問題、それが動き出すときにどうなのかというのが、ちょっと知りたかったんですね。ですから、この間、この案を出すために医師会と話し合われたんであれば、その内容と、医師会の考え方。これは合意されているようなものなのかというようなことも含めて、もうちょっと説明をお願いします。 ◎健康福祉部長(白鳥) この問題、今お示ししているような表にして具体的にお話ししたということではなくて、総合病院の近接のところに現在健康センターにあるものを移設して、一次について対応を図っていきたいと、そういった趣旨をお話し申し上げてきているという意味でございます。  さらに、きょうここで、こういうふうな形で市の考え方をお示しをさせていただきました。この内容につきまして、これは当然今の私ども市としての考え方でございますので、この後、医師会等に、例えば先ほどちょっと触れさせていただきましたが、時間の区切りの問題とか、あるいは実施者が、どこが実際に実施できるのかとか、医師会がどこまで対応できるのか、そういったことを具体的に協議をしていく。これは今後、させていただくというふうに考えております。 ◆委員(木下克利) そうしますと、前回の委員会としての結論を受けて、市の考え方をこういうふうにまとめられたという一つの考え方を今はここで示しているだけ。つまり、今後、これでいいですか、これでいいですよ、やってくださいというふうに委員会として−−例えば今、質疑がなくて意見で決まったとしても、医師会の方の対応がまた変わってきた場合は変わってしまうということになりますよね。もう少し、これはこれでもいいのかもしれませんが、今後の展開をどういうふうに考えるかといって委員会として結論を出すときに、一方の当事者である医師会の考え方がどうなのかがわからないと、何とも結論を出すのは、とても私個人としてはしにくいなと思うんですが、繰り返しになりますけれども、前回の委員会としての結論を出した後、医師会にこういう形で意見、考え方を示して、その意見はどうだったのかというのは、今お答えいただけるんですか。それから、この間に医師会とどれぐらい、何回どういう形で話し合われたのかというのも、先ほどから伺っているんですけれども、示しましたというふうには伺っているんですが、それは過去ずっとなのか、この委員会の結論を受けてなのかが明確でなかったものですから、そこだけはっきりさせていただければと思います。またあわせて、繰り返しになりますが、医師会はこういう考え方を受けてどのような見解を示しているのか、その辺もお願いします。 ◎総合病院院長(星) かわりまして、私の方から、ちょっとこの問題についてお答え申し上げますが、この医師会が運営しております東青梅診療所を総合病院に隣接するところへ移したいという考えにつきましては、既に5年以上前にその話が持ち上がりました。その理由というのは、まず、東青梅診療所にかかりましても、患者がもし入院が必要だとか手術が必要だとか、あるいはもっと検査しなきゃわからないという場合に、総合病院へ行けと言うと、いわゆるたらい回しになります。それはできるだけ避けたい。やはり患者が1回で済むようにしたいという、そのたらい回しを何とか避けたいということが一つございました。  それから、もう一つは、医師会がやっておりますのは休日と準夜だけでございまして、平日もやってほしいと、こういう2つの要望が市民の方からもございまして、当時、田辺市長の時代でございまして、正確な年月日はちょっと覚えておりませんが、少なくとも5年以上前にそういう話が持ち上がりました。そこで、この大門のやめる、やめないとは別個の問題としてお考えいただきたい。そのときに田辺市長は、当時の青梅市医師会長の大堀先生のところへ行かれまして、そのことを申し入れされました。その結果、青梅市医師会が何回か会合を開いたり、あるいは会員に総合病院のそばに移ることについて賛成か否かというようなアンケートもとりました。その結果について、私、実は詳しくは聞いておりませんが−−というのは、医師会長がかわりまして、石田先生が医師会長になられました。そのとき私は口伝えで、アンケートの結果、賛成になったので、市長にそういうふうに答えるというふうには聞いております。その後、市長の方もかわられまして、直接の話がそのままになっておりますけれども、その間に3回私の方からも、そのことを現市長に申し上げました。これは大門とは全く関係のない話として、私どもはやはり一次救急のたらい回しを避けたいという趣旨で、市民のためを考えれば総合病院と隣接するのが一番いいんではないか。そうすれば、私どもと一体となって一次救急に当たれるからという趣旨で、市長の方にも3回ばかりそのことは申し上げてございますので、今、大門のことが起こったからどうという問題とは直接関係はございませんで、やはりそれはそれで、あくまで進めていただきたいなというふうに市民のためには私も考えております。それがまた、たまたまですけれども、大門がもしやらないということになった場合に、それは生きてくることだというふうに思っております。そうすれば、私どもの病院が、先ほど申し上げましたように、紹介率の関係その他で直接できなくても、隣接するところで医師会がやってくださっている分については、残りの平日について、私どもがうちの職員医師会の診療所の方に出して、そして向こうの下でやるということであれば、紹介率の問題も解決できる。一挙両得ではないかというふうに考えておりますけれども、基本的に東青梅診療所を近接に移すということについてはそういう経緯がございまして、今回、大門がやめるかやめないかということと別個に進めたい、進めるべきだというふうに思っておりますので、こちらの健康福祉部の方で、今このことで交渉していないのも当然と言うのも変ですけれども、このことに関連してはやってございませんけれども、市長、助役とは、そのことについては長年話し合っております。 ◎助役(野崎) 今、院長の方で田辺市長の時代の話があって、それから私ども、竹内市長ということになりました。この件につきましては、私も、この4月で医師会の会長がかわったと思うんですけれども、その前の石田先生とは何回か実際にお話をしていまして、医師会の元会長としては、この問題について、まだ青梅市の方は何か動きがないんじゃないかというようなお話はいただいておりまして、いずれにしても、うちの方としてもそういう方向でやっていくべきだというふうに考えているということで、何回かそういうお話は確認はさせていただいております。 ◆委員(大西英治) このきょうのレジュメにございます、青梅市の救急医療体制についてということで、この資料は出てきているんですけれども、今までの審議の内容を経て大門診療所と契約をしない。それから、総合病院が全適に移行するという中で、救急体制を青梅市としてどうするかということできょうやっているはずですね。今、助役からの答弁がありましたけれども、もう前々から医師会と話をしている。しているだけで進行しているんですか。進行していないから、こんな状況になっていると私は思うんですが、いかがですか。 ◎助役(野崎) 進行という意味ではなかなかしていなかったということは事実かと思います。いずれにしても、これから進行させていかなくてはいけないというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) 私が一番懸念しますのは、青梅市としての基本的な考え、方針がなくて、議会にげたを預けて、議会のこの特別委員会が出した結論で何か乗り切ろうとしているように見えてしようがないんですよ。議会がこういうふうにしろと言ったからそうするんですと、私はどうしてもそんなふうに聞こえてしようがないんです。どうですか、その辺。 ◎健康福祉部長(白鳥) 先ほど星院長からも御案内もございました。青梅市の医療体制として望ましいもの、それで一次に十分対応できるものとして、総合病院をピラミッドとしてといいましょうか、そこになるべく一元化する。もちろん他の医療機関との連携というのは十分する中で、より市民にとって利用しやすい、安心感の得られる、そういった施設を目指すという意味では、この近接のという考え方については5年ほど前からも検討をし、十分考えつつ現在に至って、ただ、今御指摘のように滞りがその間にあったという点は反省すべき点はあるかと思いますが、いずれにしても、それなりの体制についての検討は市としてしてきたというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) 話はしてきたというふうに、それはその程度なのかなという気がするんですよね。要は、先ほど院長が言っていました、紹介率によって出てくる金が違う。当然病院の会計も、その紹介率によって赤字に転落したり黒字になったりする可能性がある。だから、総合病院としては、救命救急センターとしては、一次はほかでやってくださいというふうに私は聞こえるんですよね。ところが、市民の一般的な感情としては、やはり救命救急センターができたら、こういう時間帯じゃなくていつでも行けるものだと、市民ならば何時でもいつでも行けるものだというふうに市民は理解しているんですよ。我々も当初、そういうふうに理解していたんです。ところが、現実的には市民であってもなかなか青梅市の救命救急センターに救急車で運ばれない事例が発生して、我々の耳にも届くんです。先ほどの紹介率とも兼ね合わせると、青梅市が本当に考えている、あるべき救急医療体制というのはどういうものなのか。病院が黒字会計であればいいとするのか、全部適用になれば今度は別ですから。でも、今の段階で言えば、赤字になってでも市民の要望にこたえるというような考え方、方針があるのかどうかお尋ねします。 ◎総合病院院長(星) 私から申し上げるべきかどうかわかりませんけれども、ちょっと私の言い方も悪くて、赤字になっちゃうからというようなことを申し上げましたけれども、それは現象としてはそうなんですけれども、金のことは別としまして、私どもの救命救急センターができても一次救急はやるべきことではございません。これは国の方ではっきりそういうような指示がございまして、救命救急センターはあくまで一般でできない二次、三次だけをやるということになっておりますので、建前上もできません。今後もやるつもりはございません。  ただ、そうは言いながら、実際問題としては、もう一次救急の方は現実にたくさん見えている中で、うちではやらないよ、やらないよというわけにいきませんので、そこで、どうすれば一番国の方針や法的なことをクリアしながら、または財政上のことも考えながら、一番うまく実際問題として市民が困らない方法はないかというふうに考えますと、やはり形として医師会がやっていただいて、そこへ我々が応援を出すという形をとれば、それが全部クリアする。そういうふうに考えておりますので、ただ法的なことや国の指導ということから申しますと、私どもは一次救急はできない建前になっております。御理解いただきたいと思います。 ◆委員(大西英治) 明快な回答が出たじゃないですか。私はあえて聞いたんですよ。もうそういうふうに明快な線があるんですよ、できないと。そうしたらば、医師会と5回話し合いましたとか云々じゃないと思うんですよ。大門が云々かんぬんじゃないと思うんですよ、今の院長の回答は。とっくにそういう話は行政にしているんだから、行政が医師会ともっと積極的に話し合いを行って、本来あるべき姿、救命救急はこういう形で一次は受け入れられないとはっきりしているんですから、そうしたらば、こちらの時間割じゃなくて、何件あって、そこにどうやって医師会に話をして、具体的な方向はこうだというのは出るんじゃないですか。先ほど申し上げた、私が先へ進んでいないというのは、言葉としては柔らかい私は指摘だと思うんですよ。ある意味じゃ怠慢ですよ。その大門の問題が起こる前に、もっと行政はどんどん医師会との接触を行ってやるべきじゃなかったんでしょうか。 ◎健康福祉部長(白鳥) ただいまの件でございますが、大門診療所が平成3年に改修された時点では、その担う役割として、2割から3割程度の救急を賄うというふうな実績がございました。そういった中で大門は継続すべきということは当時はございました。そういった要素がある中で、最近、御承知のとおりの救命救急センターができたというようなことがございます。それと、情勢の変化を見た中で考え方を確立していくという作業は少し時間を要する、そういう必要があった。平成3年から16年までですから十数年でございますけれども、やはりそのときそのときのそれぞれの施設の役割というのがあって、もう今、ここに来たときの判断に至るまで、その間にそれぞれ検証はしつつやってきているというふうな点は、ぜひ御理解いただきたいと思います。 ○委員長(高橋勝) よろしいですか。  ほかに御質疑は。 ◆委員(青木雅孔) 青梅市の救急医療体制ということで、この説明の中、先ほどは説明いただいた中の質疑を申し上げたんですけれども、これは青梅市がこれからやっていきたいということなんですけれども、本来からいけば、地域の救急ということになりますと、特に地域隊的な、本来はそういう救急体制が細かくあった方がいいのかなと。これは非常に難しいということはわかるんですけれども、でき得るならばこれからの、これが今示されていますけれども、やはり今後としても、梅郷なら梅郷の診療所、沢井にも診療所、成木、小曾木というところに診療所がある。昔はそういうところが今のような救急的な、夜でも戸をたたけば診ていただいたとか、そういうふうな形の単位で置いてあった。それが救急の一つの地域でのものだったのかなというふうに思うんですね。  ですから、そういうことから考えていくと、これからの中でも、こういった体制をまずつくるということが先決ですよということもわかりますから、今後それからさらにきめ細かくということになるならば、そういったところの診療所の活用等というようなことも考えた中での、こういう休日の例えば昼間とか、そんなようなことの考え方というのは、今後計画を考える上で視野の中に入れられるのかどうなのか、ちょっとお伺いします。 ◎健康課長石川) 当面は、本日お示しさせていただきました救急医療体制の整備を早急に行うよう努力したいと考えております。救急医療については、より市民の利便性、安心の確保を目指していくことが必要であると考えており、将来的には、地域の状況を把握する中で医師会等と協議を行い研究してまいりたいなと考えております。 ◆委員(青木雅孔) ありがとうございます。そういう形でぜひ、これが今緊急の課題だということで、こういうことを考えましたということで、今後もさらに医師会とも考えながら、徐々に徐々にそんなようなこともということですから、それに期待をするわけですけれども、それと同時に1点だけなんですが、一次救急と言っているわけですけれども、これは本来は何科と何科、いわゆる診療科目でいくと、今は内科、小児科、外科というんでしょうか、大門が今やっているというようなもの。また、こちらの健康センターの方でやっているのも内科と小児科ですか。それとあとは歯科がちょっと入っていると思うんですけれども、これはやはりそういうふうな規定というのが、初期の関係の救急はこういう科目ですよというのは何か決められておるんでしょうか。 ◎健康課長石川) 東京都に確認しましたところ、基本的には一次救急は各自治体で行うこととなっていると。ただし、東京都においては耳鼻科、眼科については東京都が輪番で行っているということでございます。各市町村が行うという、そういうことでございます。 ◆委員(青木雅孔) ということは、耳鼻科だとか眼科だとかいうのは非常に患者の救急の割合が少ないということの中で、また、そういう施設も非常に少ないから、東京都が全体をカバーした中でそういうふうなことをやられるということですが、そうしますと、この今言った耳鼻科、眼科なんていうのは、青梅は当然ないわけですけれども、西多摩の中に指定されているんでしょうか。 ◎健康課長石川) 東京都に確認しましたところ、輪番で行っているところは一番近いところで立川ということでございまして、西多摩にはないということでございました。 ◆委員(青木雅孔) そうしますと、さっきのいわゆる初期で行政が担当する部門というのは、やはり一般的に内科と小児科と外科、それと歯科ですね。この4つぐらいというのが大体の考え方でいいんだということでしょうかね。 ◎健康課長石川) そのとおりでございます。あと産婦人科でございます。 ◆委員(西村礼子) やはり市民の命ということを第一に考えた医療体制にしなければならないと思うわけですね。後退は許されないと思うんです。市民が本当に安心して暮らせるような医療体制にするということで、よりよいものを求めていかなければいけないと思うわけですね。  この表を見ますと、市立総合病院では一次救急はできないというようなことですが、救急といいましても、今まで大門診療所で24時間診療をやっておりました。そのときに、子どもが急に熱を出したというようなことで自家用車で行ったり、あるいはタクシーで行ったりというふうなことで、そういう救急も−−救急というのは、やはり救急車で行くばかりが救急医療ではないと思いますのでね。そういう場合、対応の時間なんですが、やはり深夜10時から翌日までというものは、果たしてこの表でいきますとどちらに行くような方法があるのかということをちょっと考えてしまうんですが、今まで大門でやっていた診療、24時間診療というものが、果たしてこの中のどこで適用されるかとなると、ちょっとわからないのですが、その点はどうお考えでしょうか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 表の一番下の部分に該当することではございますけれども、救命救急センター、あるいは高木病院、市内ですとそういうふうに考えております。 ◆委員(西村礼子) そうしますと、高木病院の時間帯を私は余りよく知らないんですけれども、例えばこの青梅市の休日の昼間、準夜、それ以外の深夜というものは、高木病院で自分で行って診察が受けられるというふうなことになってはいるわけですね。 ◎健康福祉部長(白鳥) そういったことで対応できます。 ◆委員(星野) ここには記載されていないんですけれども、薬の関係は今、どのようになっているんでしょうか。投薬。 ◎健康課長石川) 休日の昼間、準夜、東青梅診療所で休日診療でやっているわけなんですけれども、その場合には、健康センターの中に薬剤師会と契約しまして来ていただいているという状況でございます。当然今後につきまして、市立総合病院の近接の施設に移った場合には、薬剤師会と協議していきたいと考えております。 ◆委員(星野) 協議して、今までの形と同じような形態をとっていくという……。 ◎健康課長石川) 実は、総合病院のそばに薬剤師会が行っているセンターがあるんですね。最終的にはそこになるのかなと思いますけれども、今後協議してまいりたいと考えております。 ◆委員(須崎昭) きょういただいた資料は、青梅市の救急医療体制についてとなっておりますけれども、まず、もう当たり前のことなんですが、今まで一次救急、二次救急、三次救急という振り分けの仕方でお話がされてきました。もう一度、まことに恐縮なんですが、一次、二次、三次、特に一次について、もうちょっとわかりやすく説明していただければと思いますけれども。 ◎健康課長石川) 一次救急につきましては、入院の必要がない患者。それから、二次救急につきましては、入院を要する中・重症の患者。それから、三次救急は生命危機が切迫している重篤患者というような分け方をしております。ただ、現実の問題として、患者が行った場合に、その方が入院するか、そのまま帰れるかは、あくまでもお医者さんにかかった後ということになりますが、現実にはこのような一次、二次、三次の分け方をしております。 ◆委員(須崎昭) そうしますと、例えば一次は東京都が指定するとか、二次もそういうことで、医療機関としてそういう指定があるとか、また三次はどこが指定するとか、そういうような法的なことはあるんでしょうか。 ◎健康課長石川) まず、一次については指定はございません。二次、三次につきましては、救急告示診療所等、あるいは救急告示病院、あるいは東京都の指定二次救急というような形で指定されているということでございます。
    ◆委員(須崎昭) そういたしますと、今まで一次を、非常に重要な役割を担っているということで、自治体が責任を持って一次救急の体制づくりはするんだと、こういう話でしたね。それで、先ほど総合病院長が言われたように、患者側の今の患者ニーズからいっても、大病院志向とか、または専門医のいるところでどうしても受けたいという希望のもとで、そちらの方へ出向いてしまう。そうした場合に、一次は対応しなくても本来ならばいいんだろうけれども、それはやむを得ず受け入れていますよという言い回しではないかなと思いますが、先ほど青木委員からも言われましたように、この表で見て、午前9時から午後5時までの開業医等が、今までの青梅市の医療体制の中で、配付されました一次から三次までの救急医療体制を見ますと、明確に指定されている、そういう開業医、高木病院とか大門診療所、青梅市の総合病院、またあと休日診療等を含めた東青梅のところがあるわけなんですが、そういうふうに限定されているというふうな認識が今まで定着していると思うんですね。ですから、これから平日の昼間の開業医に対しては、そういうふうな、強いて言えば市民にわかりやすく、一次の救急の場合というか急患であっても、こういう開業医のかかりつけ医で受け入れていただけるような体制づくりをしていくというような考え方で、今こういうふうに進めていられると思うんですね。  それと、何かこの表だけだと、救急医療体制で、我々が今まで話をしていた一次から三次までの内容が非常にわかりづらくなっているような感じがするんですが、その辺をどう説明されるのか、御説明いただきたいと思います。 ◎健康課長石川) まず、開業医等の「等」は、当然先ほど言いました市立総合病院とか高木病院なんですけれども、それについては今までと同じ。変わりはございません。 ◎健康福祉部長(白鳥) あと、表示上の問題といいましょうか、わかりにくいという御指摘でございます。今回の資料につきましては、冒頭御説明申し上げたことで恐縮でございますが、一次を中心として今後の医療体制について図示をさせていただいたということで、二次救急については市立総合病院と高木病院、また三次救急については−−青梅市の場合は幸いなことに三次救急まであるわけですが、市立総合病院というものが別途あるということを御認識いただければと思います。表としては確かに二次、三次を網羅していないという点はございます。 ◆委員(須崎昭) 過日、行政視察をさせていただいた島田市の場合、先ほど青木委員からもお話がありましたが、またそこで特に感じたことは、島田市周辺は非常に医療過密地帯ということで、医師が大変意欲的に取り組んでいる。特に感心したのは、在宅通知制度というのが非常に大きな存在になっているのではないか。ましてや午後5時から午後9時までの間ですか、これがかかりつけ医に電話で、これからお願いしたいということで、受け入れていただければそこに一時的に対応していただける、一次救急の対応ができると。これは、先ほど各地区にそういう一次救急を指定して、それこそどこの地域でも市民の命、また安全とか、そういう生命の安心感を持っていただくためには拠点をつくることも当然必要なんですが、医師が各医師の意欲で、それこそそういうものを立ち上げていただくのも非常になかなか難しいんでしょうけれども、そういう前例をもって医師会等で立派にされているところもありますので、今後、青梅市の医師会に対してそういうようなお話もされるのかどうか。その点はいかがなんでしょう。 ◎総合病院院長(星) ちょっと戻りますが、青木委員、それから須崎委員からもお話がございました、各地区の開業医に昔のように夜も一次救急をやってもらえるかというようなことでございますが、実際には不可能でございまして、昔はみんなそうだったんですけれども、それができなくなったから、やむを得ず医師会が共同で輪番制でやろうということになってきたわけで、その理由というのは、開業医がだんだん高齢化して、夜も受けられなくなったということが一つ大きな原因でございまして、その結果、その責任もあるので、一次救急は共同で医師会が主導でやろうと、こういうことになっているわけであります。  それから、一次救急、これから分担でできないかというお話で、医師会の方に働きかけということもございますが、現実に、先ほど私の方から総合病院は一次救急をやらないんだということを申し上げましたが、あくまでそれは建前でありまして、現実には、実際今、ほとんどやっております。特に小児科、婦人科、外科につきましては、もう100%近く市内ではできませんので、私どもは現にやっております。医師会の方でも自発的に、実は本来の一次救急、医師会がやるべきものをやっていないので、自分たちで何とかしようという話がございまして、つい8月6日だったですか、西多摩医師会で会合がございまして、小児救急について総合病院にすべて一次から三次までおんぶしている体制を、何とか自分たちで交代にでもやろうじゃないかという話し合いがございまして、大変私どもとしては涙が出るほどありがたいお申し入れがございまして、第1回の会合がございました。東京都の方は、せめて青梅地区で1カ所、それからあきる野、福生で1カ所ぐらい小児科の一次救急の診療所が開業医を中心にできないかという働きかけがございます。それも受けまして、医師会の方でも何とかやろうじゃないかという話し合いは、もう既にございます。ただ、総論は賛成でも、実際にだれがやるかということではまとまりませんで、今後2度、3度話していこうということになっておりますけれども、向こうさんの方でも自発的にそういうような動きがありますことは事実であります。 ◆委員(須崎昭) それでは、よくわかりました。せっかくですから、青梅市以外の西多摩の市で、この一次救急の救急医療体制がどんな運営をされているか把握ができていましたら、この際、市だけで結構だと思いますが、御説明いただきたいと思います。 ◎健康課長石川) まず、きょうお示しいたしました区分でまいりますと、まずは平日の昼間については、青梅市と同じように開業医等で行っております。それから、平日、休日の深夜については、どこも特別の施策はございません。その中で羽村市を申しますと、まず休日の昼間については羽村市の医師会の輪番で、当番医療機関で実施と。それから平日の準夜、それから休日の準夜につきましては急患センター、これは羽村市から医師会へ委託なんですけれども、その中で行っているということでございます。ただ、時間帯につきましては、羽村市の場合、平日の準夜は7時から11時、それから休日の準夜につきましては午後5時から10時というような形で行っております。福生市につきましては、平日の準夜につきましては特にございません。休日の昼間と休日の準夜につきましては保健センターで実施しております。それから、あきる野市なんですけれども、平日の準夜、休日の昼間、休日の準夜につきましては、あきる野市の医師会の輪番で当番医療機関で実施しているという状況でございます。 ○委員長(高橋勝) そのほかに御質疑ございませんか。  ほかに御質疑ないものと認め、以上で質疑を打ち切ります。  続いて、御意見のある方は御発言を願います。 ◆委員(青木雅孔) 我が国の救急医療体制というものを考えますと、だれもがいつでも、どこでも適切な救急医療を受けられるよう、昭和39年に救急病院、救急診療所の告示制度が制定されました。続いて、昭和52年から、この初期、二次、三次という、今いろいろ議論されるところの救急医療機関並びに救急医療情報センターから成る救急医療体制の体系的な整備というのが推進されてきまして、今日まで至っているんじゃないかというふうに思います。  今回、青梅市の救急医療体制を考える場合に、やはり市立総合病院の近接の施設で行っていただけるということが、患者の医療機関のたらい回しとかいうふうなことから考えますと、非常に好ましいことではないかというふうに思います。この関係の医療体制が充実されましたならば、さらにその地域単位での救急医療体制の確保についても、今後含めて検討していただきたい旨を申し入れまして、執行部側から提案のありました、この計画について賛成をするものでございます。 ◆委員(須崎昭) きょうの委員会で提案されました青梅市の救急医療体制について、賛成する立場から意見を申し上げたいと思いますけれども、非常に今回、私なりの勉強をさせていただきましたけれども、ともかく市民の命をしっかりと守っていく、これがやはり行政の大きな責任であろうと思っております。しかしながら、高度情報化の時代の中で、救急医療に対する患者ニーズが非常に大きな高まりを持っているのも事実ではなかろうかと思います。そういう流れの中で、青梅市も一つの方向性を出す時期に来ている、そういうふうな感じをしております。  本日、そういう中でお話がされました、高度医療を備えた総合病院の隣接地に青梅市が将来医師会と話し合って、その運営のもとで一次救急の対応を図れる施設を考えていきたい、こういうようなことを示されたことに対しては、大いなる期待をし、それから、市民にこれからの医療体制をわかりやすく、そしてより安心できる体制をつくっていくんだということをぜひ広報等でよく説明をしていただきながら進めていただければ、すばらしい体制ができるんじゃないかと思います。  以上、意見といたします。 ◆委員(星野) 私も賛成の立場からですけれども、非常にこのお話を聞いて不安な部分と安心な部分が入り乱れて、近隣住民の方は救急車の騒音がとか、また駐車場の整備はどうなるとか、環境整備、周りの人たちに対する整備とか配慮、そういうことをしっかりと考えて、基本的にはこの体制は非常に安心の方が強いということで、ただ周りに対するそういうこともしっかりと考えて要望しておきたいと思います。そういう意味で、しっかりとこの体制が早急にできるように、一生懸命また行政側としても進めていっていただきたいなと、このように思っております。 ◆委員(西村礼子) 市民にとっては、今まで大門診療所をかなり利用されてきた方が多いと思うんですね。そういう意味で、青梅市がなぜ大門診療所と契約をしないのかということや、それから、それ以上に、やはりこれからの医療体制が、これこれこういうふうなものになるというような展望が持てるといいますか、青梅に住んで、やはり安心して医療が受けられるというような、そういうような思いになるように、やはり市民にはその都度広報等で説明をしていく必要があるのではないかと思うわけですね。それと同時に、医師会と綿密に連絡、あるいは話し合いを持って、より市民にとって安心、そして、やはり急に健康を害したときに安心していられるという、そういう体制がいつもある、安心して暮らしていけるという、そういうふうな思いにさせていくことが大事だと思うので、その辺を頭に置きながら、やはり医療体制について、これからよりよいものにしていくために考えていただきたいと思います。 ◆委員(大西英治) この委員会が設置されたことを、私は、まず行政がある意味反省をしていただきたい。行政は、前もって市民の生命、財産を守る当然の義務があります。そして、先ほど病院長も、もう何年も前から市長に対して、行政に対して申し入れをしているんだ。大門診療所の懇談会の質疑の中でも、開設者の方からいろいろな形で出ている。その質疑の中では、私はどうも行政側の対応が非常にまずかったんじゃないか、そんなふうにも受けとめるんです。この特別委員会が設置されたということは、ある意味、行政が大いに反省をしてくださいということだと思います。委員の皆さんが今申し上げた意見、私も同じでございますが、ぜひその点を念頭に置いて、早急なる体制確立のために御努力をいただきたいと思います。 ◆委員(木下克利) 私も、この市の基本的な考え方には賛成です。ただ、その考え方は示されても、早くされなければ意味がないので、行政のスピードが非常に遅いというふうにいつも考えております。この体制をきちんとやる。安心とか安全というのは、掲げても100%はあり得ず、100%満足することはないと思います。少なくとも早く体制を整えるという意味で、一、二年以内にきちんとした体制を整え、建物を建てて運営できるというようなスピードを求めたいと思います。 ○委員長(高橋勝) ほかによろしいですか。  ほかに御意見ないものと認めて、意見を打ち切ります。  お諮りいたします。  ただいま委員の皆さんから御意見をいただいたわけであります。本特別委員会といたしましては、今後の青梅の救急医療体制について、御質疑、御意見があったことを踏まえつつ、この青梅市の一次救急医療については、医師会等関係機関と十分話し合いをしていただく中で、早急に市立総合病院に近接した場所に診療施設を整備するなどの対策を講ずるとともに、青梅市として市民が本当に安心して医療機関に受診できるよう、救急医療を含めた全般的な医療体制を確立するべきであるという2つ目のまとめにさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) では、そういうことでまとめをさせていただきたいと思います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) あと、本特別委員会として付議された、青梅市における医療体制の確立についての問題などについては、まず、1といたしまして、平成17年4月1日以降、大門診療所と青梅市との賃貸借契約などについては締結をすべきではない。2つ目といたしまして、青梅市の一次救急医療については、医師会等関係機関と十分話し合いをし、早急に市立総合病院に近接した場所に診療施設を整備するなどの対策を講ずるとともに、青梅市として、市民が安心して医療機関に受診できるよう、救急医療を含めた全般的な医療体制を確立するべきであるとのまとめをさせていただきたいと思いますけれども、これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) 以上で、本特別委員会は終了いたしました。したがいまして、議題の2、委員会の今後の日程につきましては、省かせていただきます。  お諮りいたします。  本委員会の審査結果報告等の案文の詳細につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) それでは、以上をもちまして、医療体制確立に関する調査特別委員会を終了させていただきます。  最後になりますけれども、各委員におかれましては、大変お忙しい中、御審査をいただき、また貴重な御意見も賜り、おかげをもちまして終了できることになりました。このことなどについて深く感謝を申し上げ、委員長のあいさつにさせていただきます。  どうもありがとうございました。御苦労さまでした。                              午後2時49分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――