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青梅市議会 > 2004-07-15 >
平成16年  7月 医療体制確立に関する調査特別委員会-07月15日−01号

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  1. 青梅市議会 2004-07-15
    平成16年  7月 医療体制確立に関する調査特別委員会-07月15日−01号


    取得元: 青梅市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-01
    平成16年  7月 医療体制確立に関する調査特別委員会 − 07月15日−01号 平成16年  7月 医療体制確立に関する調査特別委員会 − 07月15日−01号 平成16年  7月 医療体制確立に関する調査特別委員会                              午後1時30分 開会 ○委員長(高橋勝) こんにちは。大変お暑い中、お集まりいただいてありがとうございます。ただいまから医療体制確立に関する調査特別委員会を開会いたしたいと思います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) それでは、冒頭、委員長から申し上げますが、携帯電話につきましては、マナーモードになっておりましても、バイブレーター機能が作動いたしますと録音に支障を来しますので、特に持ち込みは御遠慮いただきたいというふうに思っています。なお、持っていらっしゃる方については、電源をお切りいただきたいというふうにお願いいたします。よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) それでは、お諮りしたいと思いますが、本日の特別委員会の進行に当たりましては、お手元に御配付させていただきました審査要領(案)に従って進めたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) 御異議ないものと認め、そのように進めさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 大門診療所における休日・夜間の救急医療体制について ○委員長(高橋勝) それでは、早速でございますけれども、議題の1といたしまして、大門診療所における休日・夜間の救急医療体制について、前回に引き続き御質疑のある方は御発言を願います。 ◆委員(青木雅孔) それでは、ちょっと診療所の建設に当たっての事柄を聞きたいと思いますけれども、大門の診療所は、平成3年に改築をされているわけでございますけれども、この改築に当たって、特に国、都、そういったところから、これに対する補助、交付金等があるのかないのか、まず聞きたいと思います。 ◎健康課長(石川) 国庫補助としまして、防音に関しまして補助をもらっております。 ◆委員(青木雅孔) 防音に関してということでございますけれども、そうしますと、これは救急夜間・休日、こういう診療をやるということの意味でなのか、あるいは、ただ診療所、一般の診療所というふうな形ということ、どちらのウエートでこれは補助金が来ているんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 24時間診療をやるということではなくて、診療所を行うということでいただいております。 ◆委員(青木雅孔) そうしますと、この補助金の交付を受けてから、縛りと言うといけないんですが、何年間までそのあれをやっていないといけませんよという年数というのはあるんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 処分制限期限という言い方をしていますけれども、本体工事といたしましては60年間、それから、電気設備、あるいは給排水設備については15年という期限がございます。
    ◆委員(青木雅孔) 60年と15年ということのようですけれども、補助金の金額はどのぐらいだったのかどうなのか。それと同時に、縛りがそれだけあるということですから、途中で、例えばその目的をなくしたというふうにした場合には、現時点で、これは年数が違ってくると返還額が違うんでしょうけれども、ここで計算したとしたら、おおむねどのぐらいの金額の返還になるのか。 ◎健康課長(石川) 防音の補助としまして、まず平成元年度に診療所の関係の設計委託という形で835万円、平成3年度に診療所の改築工事に対しまして1億9023万2000円、合わせまして1億9858万2000円の補助を受けております。仮に平成16年度末で、もうやめましょうということで返還になるといった場合に、本当のこれは概算でございますけれども、1億660万円ぐらいの返還が生ずるという考えでございます。 ◆委員(青木雅孔) ちょっと聞き違ったのかわからないんですが、先ほど、設計が835万円ですか。改築費用が1億幾らっていうふうにたしか言ったと思うんですが、それで返還が1億だと、全額返しちゃうということになるんですか。 ◎健康課長(石川) 大変失礼いたしました。改築の事業費といたしまして1億9023万2000円、合わせまして1億9858万2000円、約2億円近い数字をいただいています。それに対しまして1億円強の返還が生ずるということでございます。 ◆委員(青木雅孔) それから、15年9月25日に診療所の方から市長あてに、診療所での救急診療を中断させていただきますという内容の要望がございました。さらに、12月10日には、救急医療は無理でありますので、救急医療は辞退いたしたく存じますというふうに、辞退というふうにはっきり書かれてきているわけですけれども、今までも、何かこういうたぐいのものというんでしょうか、今までも辞退したいというふうな要望がたびたび市の方に参っているのかどうなのか。これ以外にですね。 ◎健康課長(石川) 大門診療所の管理運営に関する懇談会がございますけれども、その中では返還したいと、救急医療をやめたいというようなことは述べております。 ◆委員(青木雅孔) ということは、懇談会の方の関係を見させていただいても、確かに平成11年2月16日に開催された中でも、大門診療所が25年前にできたときと比較すると、患者の要求もレベルアップしていると。将来的には専門の先生が大勢そろった大きな病院が全部やるのが一番よいと思うということ。それから、平成12年3月31日の開催を見ましても、理想的な形としては総合病院で一次からやってもらった方がよいということ。それから、14年2月18日の開催の中でも、東京都内の診療所で救急指定となっているのは大門診療所だけですと。現状では、大門診療所の救急指定は廃止というのが本筋だと思いますと。開設者がそのように話をしているわけですね。それから、さらに同じときに、無理やり押しつけられてやっているのが現状なんですよというふうな言葉も開設者から出されているということ。さらに、15年2月10日の懇談会の中でも、小さな診療所よりも大きな病院でという考え方が大きいと思いますというふうな、こういう旨、もうやりたくないということをはっきりずっと今まで言い続けてきているわけですが、これの根底に、何かこれを言うことによって自分の診療に有利な条件を引き出そうというふうな、そういうふうなことはなかったでしょうかね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 先ほど委員が引用されました9月25日の文書の中で読み取れるところと考えるところでございますけれども、9月25日の市長あての文書の中で、2行目、3行目、4行目あたりですけれども、東青梅の休日診療所については、青梅市の負担、さらに補助金が支給されているのが現状でありますというようなことが書いてありまして、一方、大門についてはそういったことは全然受けておりません、補助金等の交付も当方は全然受けていませんと、こんなような表現がございます。そこらで考え得るところで申し上げますと、この場ではこういった意図があったというふうに推察できるところでございます。 ◆委員(青木雅孔) 今回の中では、ここに確かに書いてあるように、補助金等をいただきたいんだと、もっと市から補助金を出してくださいよと、出さなければやりませんよと、こういうふうに私はどうしても受けとめちゃうんですよ。ですから、今、懇談会の中でもこういうお話がされているけれども、本当にこういう形ではっきり要望的な形、要求的な形と絡んで、何かいつも廃止だ、廃止だというのをちらつかせながら、青梅市の方にそういうふうな要求をしてくるというふうに私は感じるんですが、担当としてそんなことは感じませんですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 大変恐縮ですが、私がこの職についてからのところで申し上げたんですけれども、それ以前については、私どもの方でこういうケースというようなことを具体的には聞いていないという状況でございます。 ◆委員(青木雅孔) それで、結果的にはこういう要望が出てきて、そしてことしの4月になってからですか、皆さん、3月の終わりあたりから議会でいろいろこういう問題が出てきて、行かれたら、前と同じとおりでいいですよということで、やりますよというふうな御返事をいただいてきたということでございますけれども、本当にいわゆる救急というのをやる気があるのかないのか、私は非常にそこは疑問だなと。もう辞退と言っているんですから、それならそのような形を考えていかなくちゃならないのかなというふうな気もするわけなんですけれども、そのあたりの本音というのは、皆さんの方ではどういうふうに承っていますかね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 開設者自身が文書をもちまして、救急を辞退したい、そういうふうなお話でございます。また、再三御指摘のとおり、大門診療所の管理運営に関する懇談会でも、救急医療については疑義を唱えていらっしゃるという状況で、それがたび重なっているという理解はしております。 ○委員長(高橋勝) 今、青木委員の方からも出ていましたように、いろいろな経過がある。そして、議会として1年の契約でというようなことを含めて出されていますよということですから、その辺の状況も少し回答の方で、現状どんなことになっているのか、その辺も整理をして回答していただくと、各委員にも理解がしやすいんじゃないでしょうかね。 ◎健康福祉部長(白鳥) まず、現在の開設者の対応でございますけれども、再三で恐縮ですが、大門診療所での救急医療は無理があるので辞退したいという文書をもって意思表示している。ただ一方で、現在救急医療を現実に実施している。口頭でございますけれども、従前どおりというふうな趣旨の御発言もあるという中でございます。市の対応でございますけれども、開設者に対しまして契約期間を1年間として、また、従来別々であった契約、具体的に言いますと賃貸借契約と覚書でございますけれども、それを一本化した契約締結をお願いしている。これは先方に出向く際に、必ずこのことにつきましては、それをしていただくように、1年間の契約としていただくように申し出、依頼をしているという状況でございます。  あと、現状で申し上げますと、大門診療所への救急隊による患者の搬送状況というのは、平成9年当時2割程度、あるいはそれを超える、その前でもそういう状況はあったわけですけれども、現状では1割を下回るような、そんな状況も見受けられると、こういう中にあります。今の大門の状況を概括として申し上げれば、そんなような状況というふうにとらえておりますけれども。 ◆委員(青木雅孔) 今の報告の中で、契約の方針、これは青梅市では1年間でお願いしますというふうに申し入れをしてありますということですね。それと同時に、もう一つ、契約の一本化という提案は−−賃貸借契約と、いわゆる救急医療をやりますよという覚書を一本にした契約にしてくれという、この申し出は青梅市側なんですか。それとも向こう側からなんでしょうか。ちょっとそこだけ確認して……。 ◎健康福祉部長(白鳥) 説明が不足して恐縮でございます。これは私ども市側から、そういう契約締結を依頼している。要するに一本化した契約をしたいというふうに申し出ているところでございます。 ◆委員(青木雅孔) それで、今度は話し合いの中では、相手方は今までどおり3年間でお願いしますよというふうなお話が市の方に来ているのかどうなのか。まだそこまで来ていないで、あくまでも市の方は1年間でお願いしますよということだけで、まだそこのところはきちんと整理されていないということなのかどうなのか。 ◎健康課長(石川) まず、市の方で1年間とお願いして、相手からは3年でお願いしますと。それから、市の方は、先ほど申し上げたように、別々の契約を一本化したいという話をしているんですけれども、いや、そうじゃなくて別々の契約をしたいという話で、今のところ来ているということです。 ◆委員(木下克利) 今のでちょっと追加して伺いたいんですが、この前の委員会で、市から新たな契約書を送ったけれども、返事がない。2回送っているというふうにおっしゃっていたと思うんですね。それ以降、市側から相手に対してどういうアプローチをしたのか。今おっしゃっていたのは、前回の補足程度のことだと思うので、その2回目以降、送った後、相手側とはどういう交渉をして、相手はどういう返事をしているのかというもののもうちょっと詳細をお願いします。 ◎健康課長(石川) まず、今市の方で、お金をいただいているんですけれども、納付書を毎月、私、月末に持っていっています。その段階で毎回、市の方はこういう考えですけれども、いかがですかというお話をさせていただいております。そのほかに、また部長と一緒に行ったときなどもお願いして、契約を進めたいとお話しさせていただいているということでございます。 ◆委員(木下克利) それで、相手方はそれはノーというふうに述べているということですか。 ◎健康課長(石川) 今までどおり3年間で、今までどおりお願いしたいということを述べている、要求しているということです。 ◆委員(木下克利) いただいた資料からちょっとわからないことを伺わせていただきます。どこから伺うのがいいかなと思うんですけれども、この覚書のところから伺わせていただきますが、この昭和48年の当時に、医師会が救急診療については青梅総合で行うべきであるという主張を留保するというふうになっています。それで、この下の方にも、そうしたことを踏まえて、三者による協議機関により、まず問題を解決するということで合意するというふうになっているんですけれども、この合意、この機関を設けてということで、この間、昭和48年以降、医師会と青梅市の考え方も含めて、どのような話し合いがあって今の状態になっているかという経緯についての御説明をお願いします。 ◎健康福祉部長(白鳥) 既に提出しております資料の中で、資料8の1ページに書いているところではございますけれども、今、委員がおっしゃる経過という中の途中経過ではございますけれども、医師会の提案として、この(2)の記載がございますけれども、一次救急の運営は将来的には公的機関が担当すべきであり、今後、医師会員が納得し、協力体制がとれた段階では、市医師会による経営も考慮する。なお、現状での対応は、引き続き大門診療所によることとするというふうな、そういった医師会の考え方、途中経過でございますが、そういった考え方がございます。現状で申し上げますと、具体的には大門の懇談会がございまして、その懇談会の中で、この大門についてのあり方等についても論議されていると、そういったつながりはある。それで今に至っているというふうな、そんな理解でございます。 ◆委員(木下克利) 昭和48年のを受けて、平成2年の全協で配られた資料の中ではこういうふうにというのはわかりました。それで、その後に、ここでいただいている資料3のように、平成10年度以降、大門懇でこれだけの指摘が開設者からされている中で、市の方はどのような体制をとるということを医師会と話し合いをしたのかどうか。これだけ開設者が自分ではできないというふうに言っている中で、市がもう少し一次救急等についての積極的な施策をあらわしてもよかったんではないかなと思うんですが、この間、どのような検討がなされて、こういう結果になっているのか。また、あわせて伺いますけれども、開設者から2通の申し入れ書といいますか、できませんというようなことの手紙を受けている中で、市長のここの回答が、24時間設置を目的にしているので御理解という、これだけで、質問に対する答えにはちょっと不十分な面もあると思うんですけれども、そのあたりの市の考え方というのはどのようなものがあるんでしょうか。これだけ相手方ができない、やりたくない、無理やり押しつけられていると言う中で、なぜに市は手をこまねいて新たな施策を打ってこなかったのかがちょっと疑問なものですから、そのあたりをお答えいただければと思います。 ◎健康福祉部長(白鳥) そういった開設者からの申し出、救急を辞退したいと、こういうふうなお話を受けた中で、もともと大門診療所自体は、24時間年中無休という考え方でありますので、その現状を見たときに、先ほども御説明申し上げたように、現在は1割を欠けておりますけれども、2割程度の救急車による救急を担っていると、そういった状況があります。ただ、そういった再三にわたって開設者の辞退を推測できる、あるいは辞退というふうなお話のある中で、市としても、一次、二次、三次、全体を見渡して、この際真剣に論議をしていく、検討していく、そういう考え方は前回の3月議会での助役答弁、また、その前々年と思いますけれども、やはり特別委員会の中で、青梅市の救急医療体制はどうあるべきかということについて論議を深めていきたい、そのような御答弁をさせていただいている中で、内部的な検討をしたという経過はございます。 ○委員長(高橋勝) 部長、それ以降といいますか、3年前にも指摘がされたり、開設者がこういう意見具申を市にしているにもかかわらず、現在まで来ているということで、いろいろな内部調整をしているということですが、どんな内部調整をしてきたのか。どんな努力をしてきて、その声を聞いて、青梅市の一次救急はどうあるべきかということを市としてどう考えてきたんですかという質疑をされているように私は感じたんですが、その辺も含めて−−ただ単に内部調整をしてきただけでは、なかなか質問者は理解をしないんではないだろうかというふうに思いますので、その辺、ちょっとどんな……。中身を出していただければというふうに思うんですがね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 極めて現実的に、具体的に突き詰めて検討したとはお答えできないとは思いますけれども、今後一次救急をどのようにしていくべきかというようなことについて、事務的な検討をしたというふうなことだと思いますが。 ◎助役(野崎) 今までどういう状況であったかということでございます。まず、3年ごとの更新ということでございますけれども、開設者の意図がどこにあるのかというのが、なかなか私ども、読めないところがございまして、契約の更新直前になりますとできないというお話があるんですけれども、それが終わりますと、またやるということの中で、真意がなかなかつかめないというのが1点。それから、もう一点として、これはやはり24時間の救急ということでございますから、じゃ、やめた後どうするんだという非常に難しい部分がございます。したがって、その場合、一次をどこでどういうふうにするのかという議論がございまして、そうした中で、あるべき論としては、前々から総合病院の近くでやったらどうかという議論も内部的にはあったわけでございます。しかしながら、突然に変わるという部分が、なかなかうちの方で読めない部分がございます。いずれにしても、1つには真意がなかなか読めないということでございます。  したがって、今回については、こういう状況の中でどうするかということで、私どもの方としては、大門懇で青梅医師会と、それから総合病院の院長も来ていただいて、開設者も来ていただいて、本当のことをお話をしてほしいというお話もしたんですけれども、なかなかそこへも出てきていただけないという状況がございました。そうした中で、これはかなりもう限界に来ているかなというのが今回の状況であるというふうに、状況的にはそういう説明でございます。ただ、私どもの方として、もう少し真摯に、こういう事態についてもっとしっかり対応していくべきだったという部分については、若干私どもの方としても、それなりに反省すべき点はあるかなというふうには考えているところでございます。 ◆委員(木下克利) あと1点、不勉強で伺ってしまうんですが、48年の覚書の2番目に、特定医師に対する開業援助ではないということ、それに沿って使用許可を与えることを確約している。ちょっと文章の意味が、だれが主語なのか、ちょっとわかりにくいと思うんですが、これでいくと、萩森さんが市長に対して、補助金は全部もらっていないんだというのは、この要求が根拠がないというふうにとらえていいんでしょうか。つまり、これはもともとそういう開業等に対しての補助ではないというふうに考えて、この診療所にこれだけの補助がないから非常に不公平だという主張の根拠にはなるものなんでしょうか。ちょっと質疑の仕方が悪いかもしれませんが。  もっとシンプルに聞きます。平成15年9月25日の資料5に、不公平だというふうに述べられているんですが、大門診療所が不公平であるというふうに主張する根拠というものがあるのか。市としては、これは理不尽な補助金の要求であるというふうにとらえているのか、それともある程度理解できるというふうにとらえているのか、どちらなのかということを説明いただければと思います。 ◎健康課長(石川) 9月25日の文書を見ますと、東青梅診療所に市が−−これは補助と言っていますけれども、市の方は委託なんですけれども−−出しています。それだから、市の方も補助金をもらってもいいという言い方がここで述べられているわけなんです。ただ、東青梅休日診療所は、患者さんが少なくなる休日の朝9時から夜10時までだけやっているわけなんです。それに対しまして、大門診療所は昼間もそれなりにやっているわけです。そうしますと、それを同じように比べて違うんだから、補助金という言い方は、私としてはどうなのかなという考えを持っています。 ◆委員(嶋田一郎) ちょっと先ほどと関連しちゃうかもしれませんけれども、最初に、この契約書と覚書が、今2つに分かれていますけれども、多分最初は1つじゃなかったかなと思います。この契約書と覚書を2つに分けるのと、1つの契約書というか、その中で一本化するのとはどのような違いがあるんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 覚書と建物の賃貸借契約が分かれましたのは、62年4月の段階で分かれました。では、その違いはということなんですけれども、法的に弁護士に聞いてみますと、まず建物の賃貸借契約を守っていれば、考え方によれば、覚書の方の契約を守らなくても、それは債務不履行にはならないという考え方が一面にあるということなんです。ただ、市の方はあくまでも建物の契約と覚書の契約は一本でお願いしているよという考えですから、その考え方は成り立たないのかなと私は思いますけれども、法的にはそういう解釈が成り立つ可能性があるという答えだと聞いております。 ◆委員(嶋田一郎) では、次に行きます。さっきの木下委員とちょっと似ているかもしれませんけれども、この契約書の中で、賃貸借料は月額46万9100円とすると書いてありますけれども、これは最初の医師会との覚書で、特定医師に対する開業援助ではないようなことが何か覚書の中に、市長と医師会との覚書にありますけれども、この数字というのは特にないと思いますけれども、改めて確認したいんですけれども、特定の開業援助というか、援助的な意味はないんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 貸し付けにつきましては、大門診療所ばかりではなくて、ほかの診療所につきましても要綱によりまして減額をしております。したがいまして、あくまでもうちの方が減額している理由は、地域医療を確保する診療施設で公共性が高いということで、条例によりまして減額しているということで、特定のということはないという理解をしております。 ◆委員(嶋田一郎) あと、この契約書なんですけれども、15条に契約の解除というのがあるんですけれども、もしこのいずれかに該当した場合は、青梅市は解除することができるということなんですが、例えば第3号の「公用または公共用に供するためにこの物件を必要とするとき」で解除するときには、解除の期間というんですか、申し出の期間というのはどのぐらい必要なんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 借地借家法で、6カ月前に申し入れるという決まりがございます。その辺を市の方で考えまして、6カ月ぐらいは必要かなと考えております。 ◆委員(嶋田一郎) あと、契約書の中で物件の表示というところで、医師住宅があって、米印で医師住宅は寄贈物件のため無償とすると書いてあるんですけれども、どこからもらったのか。そして、なぜ無償なのか、お聞きします。 ◎健康課長(石川) 昭和61年6月11日付けで、開設者から医師住宅を自費で改築したいという旨の許可申請がありました。市が許可をしまして11月に完成したわけですけれども、その完成した段階では無条件で市に寄贈するということになっておりますので、その関係もありまして、医師住宅使用料、その前までは7100円だったんですけれども、それを免除するということにさせていただきました。 ◆委員(青木雅孔) 今の関連で、いいですか。今、本人が医師住宅を建てたというんですか、改築をしてということは、その土地は青梅市の土地なんですか。それとも、個人の土地に医師住宅を建てかえて、だからいわゆる青梅市に無条件で譲渡したと、こういうことなんですか。まず、その底地はどこか。 ◎健康課長(石川) すみません。私、答えの中でちょっと足りなかったんですけれども、用地代については今までどおり市はいただきますということになっております。したがいまして、あくまでも用地は市のものでございます。 ◆委員(青木雅孔) 用地は青梅のものですよと。改築した、その建物は、もともとは青梅市のものじゃなかったんですか。あくまでも本人が青梅市の土地へ家を建てておいた土地なんでしょうか。 ◎健康課長(石川) 実は、これはさかのぼるんですけれども、昭和54年のときにプレハブ住宅を医師が建てています。そのときにも同じように寄付してもらって、市のものになっておりました。したがいまして、開設者が自費でやっても、あくまでも物は市であるという考えでございます。 ◆委員(青木雅孔) ですから、そのプレハブを住宅にし直したという意味じゃなくて、いわゆるもともと建物があったものを、そこをいわゆる住まれる方が青梅市の許可を得て、本来は青梅市がやるべきだったのかわからないけれども、向こうがやりますよということの中で、許可をする。そのかわり、つくったものはあくまで無償で譲渡してもらわないと借地権が発生しますからね。ですから、そういう意味で無償にという条件でやったと、こういう意味じゃないんですか。 ◎健康課長(石川) 理由としましては、今までの医師住宅が狭隘のため、そのために自費でやりたいという申し出がございました。その中で建てたものを相手が寄付するという形になっているということですけれども。 ○委員長(高橋勝) 課長、今質疑をされているのは、もともと医師住宅のある用地は市のものですよ。改築ということですから、もともとそこに何かの建物があったんですよ。プレハブになるか何かわかりませんが、だれの名義での建物なんですか。その名義がもし開設者のものならば、改築をして寄贈ということもあるでしょう。だけれども、プレハブにしろ建物にしろ、その持ち主が市のものだったら、寄贈というのはおかしいんじゃないでしょうか。こんな質疑なので、その辺、ちょっと整理して、わかりやすく回答していただけるとありがたいんですけれどもね。 ◎健康課長(石川) 大変失礼しました。あくまで一番当初から、その建物については市のものでございます。それで老朽化したから改築したいということでございます。 ○委員長(高橋勝) 暫時休憩します。                              午後2時15分 休憩                              午後2時18分 開議 ○委員長(高橋勝) では、再開します。 ◎健康課長(石川) 大変失礼なんですけれども、保留とさせていただきたいと思います。 ○委員長(高橋勝) 青木委員と嶋田委員に申し上げますが、その関係については、今、答弁が保留ということであります。調べていただいて後ほど回答していただくということで御理解いただきたいと思いますが、よろしいですか。  では、そういうことで、後でまたよろしくお願いします。 ◆委員(嶋田一郎) あと、今度は覚書についてちょっとお伺いします。覚書の第2条で、診療体制が小児科を含む内科系及び外科系の2診療体制とすることとすると書いてあります。きちんとされていると思いますけれども、この確認方法はどのようにされているんですか。 ◎健康課長(石川) 私の方で開設者に確認させていただきました。16年4月22日に電話で萩森医師に確認したところ、萩森医師のほか常勤1人と、萩森医師の出身校の日本医科大から複数の医師が勤務している。多いときは3人、通常は2人で勤務しているというような回答を得ております。 ◆委員(嶋田一郎) そうしますと、いわゆる定期的にやっているというわけじゃないんですね、この確認というのは。 ◎健康課長(石川) 定期的には行っておりません。 ◆委員(嶋田一郎) 最後に、同条の7号で、市立総合病院及び他の医療機関との緊密な連携を図ることと書いてありますけれども、このことを具体的にされておるのかお伺いします。 ○委員長(高橋勝) 質疑の趣旨はわかるでしょう。そんなに難しい問題じゃないはずだけれども。かなり問題になっているところだから。覚書にあるように、診療所と他の医療機関との意思疎通がちゃんとできているか、できていないかだけだからね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 他の病院、医療機関との連携というのは、うまくいっているというふうなことは聞いておりません。 ◆委員(嶋田一郎) そういうことがあったときに、もっと連携をとるように市では指導しているのかどうか。どうなんでしょうか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 大変恐縮でございます。ただいま嶋田委員がおっしゃった契約と覚書の中にも明記をさせていただいて、これをやっていただくように、そういう覚書を−−現時点で申しますと、その覚書と契約書を一本化したもので、この内容でお願いしたいというふうな申し入れはしているところでございます。 ○委員長(高橋勝) 部長、今、嶋田委員からの質疑は、他の医療機関との密接な連携というのができておりませんということだから、そういう認識をしているとするならば、この覚書についてきちんと守ってもらうための行動なりを市としてどういうふうにやってきたんですかと、このように質疑しているんですね。  ちょっと休憩させてください。                              午後2時26分 休憩                              午後2時28分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開します。 ◎健康福祉部長(白鳥) 大門の懇談会がございまして、その懇談会の中で、他の医療機関との連携につきまして、委員から御指摘、御質問等があり、この問題については連携を図ることが重要であるというような論議がございまして、開設者もその点の議論については認識をしているということで、私どもとしては、そういった関連の中で、このことについては一種の検証をしているというふうに考えております。 ◆委員(青木雅孔) 関連で。今の回答の中で、大門懇の中でそういうことをやっておりますということでございますけれども、現実には、この覚書に書いてあることが実施されなかったと。そういうことが実施されなかったとするならば、これは強いて言うなら本文の方の契約の解除に−−指導したのに、もし従わないということであれば、この契約の解除の中で、乙がこの契約に定める義務を履行しないとき、いわゆるさっき一本化したいというのは、この中に入っていないと、そういうことを言えない場合もあるよということを心配されて、一本化かというふうなことが出ているんじゃないかと思うんですけれども、これはあくまでもこちらの契約に基づいてこれをやるんですよと、賃貸借契約に基づいてね。だから、これが行われなかったら、こっちの本契約が、いわゆる要らないあれでしょう。やるかやらないかは別問題になっちゃうわけでしょう。いわゆる救急医療をやらないというんだったら、もう持ち家も、この賃貸借契約だって、これは考えなくちゃならなかったわけでしょう。そういうことからいけば、やらなかったというんだったら、場合によってはこれは契約解除の内容にだって、私はなるんじゃないかなというふうな気がいたしますけれども、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 賃貸借契約と覚書が別々になっているという点はございますけれども、覚書も一種、契約でございます。その契約条項を守るべきということは当然考えております。そういうこともありまして、私どもとしては、この契約を締結したいということで、今、再三お願いをしているということでございますけれども、基本的に覚書に書かれている内容については、相手方は守るべきもので、それに違反する場合については契約解除の条件として考えられるということになっております。 ◆委員(青木雅孔) 今、賃貸借契約の中に入っていないから、覚書で別だから非常に難しいんだというふうな意味だと思うんですけれども、現実的にはこれが一本化的に今までも考えられていたわけでしょう。別々の契約だなんて思っていやしないわけですから、相手だって一本だというふうに思っているわけですからね。そうだとすれば、明らかにこれ1つとったって、あるいはここの契約に反するというふうに私は考えるんですけれども、そちらの方の考え方として、ちょっと歯切れが悪いんですけれども、そういうふうに解釈できるというふうにお思いでしたか。できるかできないかだけでいいですよ。 ◎健康福祉部長(白鳥) ちょっと回りくどくて申しわけなかったんですが、契約条項というのは遵守されるべきということで、守られなければ解除の条件になるというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) おくれて申しわけありません。  まずお尋ねしたいんですが、今の議論、ちょっと冷めないうちに確認しておきます。賃貸借契約と覚書というのは、法的には別個のものですか。それとも、今の答えですと、何か本当に歯切れが悪いんですが、一緒に考えているんですか。賃貸借契約と覚書というのは、法的なところからちょっと判断して答えてください。 ◎健康福祉部長(白鳥) 私どもとしては、この覚書も契約であるというふうに考えております。 ○委員長(高橋勝) わかりました。大西委員の方からのは確認ということで、同一というふうに考えているというふうにお答えしますと、法的にもそうなんですねということで理解してよろしいんですか。大西委員からは、原則的なところをお伺いしているんですね。賃貸借契約及び覚書というのは、法的に一緒ですか、どうなんでしょうかというふうに質疑しているので、一緒ならば一緒、違うものならば違う、その辺、はっきりお答えいただければ……。今のお答えですと一緒だと。それでよろしければ、引き続き大西委員に質疑をしてもらいますが。 ◎健康福祉部長(白鳥) かつて資料4としてお示しした賃貸借契約書の第18条に、乙は、この契約条項のほか、市が定めた契約関係規則を遵守するものとするというくだりがございます。それに当てはまるものとして、大門診療所における休日、夜間等の救急医療に関する覚書、これがあるというふうな私どもとしては位置づけで、両方あわせて1つの契約であるというふうな解釈をしております。 ◆委員(大西英治) ちょっと、このお答えを、私はもう一度正確に確認をしておくべきだと思うんです、法的には。賃貸借契約に基づいて覚書云々という説明が、すっと納得をするような説明かもしれませんが、例えば法的に何か問題が起こされたときに、賃貸借契約とこっちと本当にリンクしますか。それは、この流れの中でありますけれども、法的には私は別だと思うんですよね。ですから、今お答えいただかなくて結構です。確認しておいてください。  それと、先ほど3年ごとという開設者の意図がわからないというお答えがありました。これは、1年更新から3年更新に変えた平成元年のとき、開設者の方から3年ごとと言ったのか、青梅市が3年ごとというふうに持っていって3年にしたのか、その辺をちょっと確認させてください。 ◎健康課長(石川) 青梅市の方から3年をお願いしたということでございます。 ○委員長(高橋勝) 大西委員から冒頭に、先ほどの覚書の関係については法的にどうなのか、後で確認をしてほしいというふうに話がありました。これは確認するんでしょうか。もしくは、確認しなくても、もう法的に一緒だという、先ほどのお答えをそのままここで述べられたというように判断してよろしいんでしょうか。ここのところもひとつ答えてくださいね。 ◎健康福祉部長(白鳥) いずれにしても、この18条で市が定めた契約関係規則というものを覚書として、現時点ではここに類型化されるというふうな理解で、私どもとしては、そういう位置づけで考えておりますということでございます。 ◆委員(大西英治) 今、平成元年に契約更新を3年にしたのは、市の意向で3年にしましたというお答えをいただきました。そのときに、市は、こういう理由で1年から3年にしますよという説明を当然開設者にしているはずです。となると、今度3年から1年にしますよという、この期間の変更についても、先ほど論議は深めていきたい。内部でも調整、検討してきたということですが、3年から1年に切りかえる具体的な理由は何なんですか。今、市が考えているのは。なければ、そういうちゃんとした理由づけがないまま、ただ契約を一緒にして1年にしてくださいって、ただ契約書を送りつけたということだけなんですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 1年にした理由ということでございますけれども、まず、3月の議会で付帯意見が議会から出され、示されました。それを受けたということがございます。一方、市として、この1年という期間の中でできる限りの努力をして、一次を中心とした医療体制について考え方を明確にしていくという意図もあるというふうに私どもとしては考えております。 ◆委員(大西英治) 私の理解度が不足しているのかどうか、ちょっとよく理解できないんですがね。要は、大門懇につきましても、私も一時期メンバーでしたので、具体的なあれが言えるかどうかわかりませんけれども、大門懇がなぜ設置されたかということも、当然皆さんが知っているはずなんですよね。市が経営する総合病院、医師会、そして公設民営の今の大門診療所、これ、どうあるべきかということで、当時の覚書から始まって、ずっとこの中でちゃんと運営しましょうよ、やっていきましょうよということだろうと思うんですよ。そうした中で、今、議会から説明されたから、この3月議会で指摘されたからというお話ですと、今まで、それじゃ何もやっていなかったんですか。今までそういういろいろな積み重ねがあって、なおかつ3月に議会で指摘をされたから、ここでアクションを起こしたんですよというなら、我々は理解できるんですがね。その前に、そういった調整、検討してきたという具体的な事例が出ないですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 調整、検討ということでございますが、一つの考えといたしましては、総合病院の近接に一次の診療施設というような、そういった、今御指摘の調整、検討をしてこなかったかという点で申し上げますと、そういったことについて検討をしてきた経過はございます。また、大門懇自体でも、確かにこの開設者から、先ほど来お話を申し上げているような御意見等が出ていると。それについて協議をしてきて、大門懇としての役割を果たしつつ現在に至っているというふうに考えております。 ○委員長(高橋勝) 部長、大西委員からの質疑は、総合病院のそばに診療所を検討しているかどうかなんていうことを聞いているんじゃなくて、今回の1年にしていこうというところは何でですかとしか聞いていないんだから、そこだけ答えてください。  それで、先ほどの議会の予算委員会の中の指摘、ましてや予算成立に向かっての付帯事項、それに基づいて議会の決定事項を尊重する中で、こういう結果になったんですというふうに私は思っていますが、その辺をきちんと答えていただかないと、この特別委員会を何のためにやっているのかというのがわからなくなっちゃうので、その辺ははっきりしておいてください。そのほかにあるなら、あっても構いませんけれどもね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 恐縮でございます。先ほど答弁をしたつもりでいたんですけれども、予算の審査特別委員会において、大門診療所の管理運営に関してでございますけれども、契約を1年とする前提で対応されたいというふうに付帯意見がついていること、そしてまた、先ほど申し上げたように、この1年の中で、市としての方針をさらに明確化をしていきたいという意図で1年としているというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) ということは、3年契約から1年契約に切りかえるについては、議会での指摘を受けたから、そういう書類をつくって送付したと、そういう理解でいいですね。 ◎健康福祉部長(白鳥) この点につきましては、助役の答弁の中にもございますけれども、市として一次、二次、三次、それを総合的に真剣に考えていく必要があるという認識をここ数年で持っている中で、議会の御指摘があって、それを受けて契約を1年とするということでございます。 ◎助役(野崎) 御指摘の部分がございまして、まず基本的には、大門懇で一回これを議論した方がいいじゃないかということがございました。したがって、平成15年の暮れだったでしょうか、それより前でしょうか、いずれにしても、この問題について大門懇で一回議論してほしいということもございました。したがいまして、開設者にも、ぜひ来ていただいて状況を話をしてください、そこの中で関係者で一緒に対応策を考えましょうというお話をしたんですけれども、おいでいただけないという実態がございました。したがいまして、私どもの方としては、何らかの解決をしたいということの努力はしていたというふうには考えております。 ◆委員(大西英治) 前回の委員会の中だったと思うんですが、私が確認しているのは、16年4月末時点ではまだ未契約だったというふうにお答えをいただいているんですが、これはまだ未契約の状態ですか。 ◎健康課長(石川) 現段階でも契約されておりません。 ◆委員(大西英治) そのときに、賃貸借契約と覚書を一緒にしたものを送付したというふうにお答えをいただいています。そして、2回訪問したというふうに私はそのときお答えをいただいています。その後、4月の末時点で未契約。そして、賃貸借契約、覚書を一緒にしたものを送付した。2回訪問した。これ以降は訪問したとか話し合いのためのアクションを起こしたということはございますか。 ◎健康課長(石川) 私がまず納付書をお渡しするときにお会いしまして、契約をお願いしているということもございます。また、具体的に申しますと、まず5月30日に私と係長でお伺いしまして、それで期間を1年とする契約をお願いしたいというようなことを行っております。また、6月4日にも、私と部長でお伺いしてお話もさせていただいているというようなこともございます。それから、6月23日にも、私がお伺いしてお願いしているというようなことで、できるだけ契約をお願いしたいということでは進めているつもりでございます。
    ◆委員(大西英治) 当然公設民営、最初の覚書なり契約なりに基づいて、市がアクションを起こすのは当然のことで、それが多いか少ないかという言い方はしませんが、この最初の覚書、医師会や市との中で、先ほども指摘をされていますけれども、こういったところをちゃんと踏まえた上で対応されているのか。  大変余分なことかもしれませんが、もう一つ聞きたいんですが、なぜ課長が納付書を毎月持っていくんですか。私はどうしてもそれが理解できないんですが、2つ答えてください。 ◎健康課長(石川) 納付書を持っていくということの件でございますけれども、まだ契約がされていない。では、どうするかということで、市の方とすれば、毎月納付書を持っていってする方がいいと。本来でしたら1年分を送って、そして向こうで徐々に納めてもらっているのが今まででしたけれども、まだ契約できない、その段階でどうしたといったときに、私どもとすれば、毎月持っていくということで契約を促したいという考えもあって、そのようなやり方をしているというのが現状でございます。 ○委員長(高橋勝) 1点目。 ◎健康福祉部長(白鳥) ちょっと大きな音がしまして、大変申しわけありません。聞き漏らしました。すみません。 ○委員長(高橋勝) 大西委員、1点目、もう一度……。 ◆委員(大西英治) 私も雷で忘れちゃいました。次の質疑に行きます。  私が言いたいのは、契約を継続する努力をして契約をしていないのに、なぜ納付書を持っていくんだ。私はそれが理解できないんですよ。本来ならば、どんな形にしたって、契約をまず優先させるべきでしょう。6カ月前にアクションを起こすなら起こすで。それでだめならば、それから覚書なり何なりが生きてくるんじゃないんですか。それをしないで、契約はいいですよ、金だけ納めてくださいとやっているんじゃないですか、今。違いますか。 ◎健康課長(石川) このような契約できない状況で、我々はどうするかということで、顧問弁護士にも相談させていただきました。現段階では、まず期間については1年と3年の問題がある。それから、覚書と契約についても違いがある。ただし、金額についてはうちの方も相手も異論がない。それであるならお金をいただく方向で進める方がいいという話も伺いまして、そのようにさせていただいた経過がございます。 ◆委員(大西英治) 金額で異論がない、期間について云々と言いますけれども、私が基本的に言っているのは、どんな形であれ、だれが出ていったって、まず契約を−−だって、契約していなければ、これ、法律上争ったらどうなるんですかというの。それは弁護士がいるから、弁護士のアドバイスで動いていると言っていますけれども、これ、大きな問題だと思いますよ。未契約の状態で、ただ決められた、向こうの納得したお金をもらっていればいいんだという、その態度じゃないですか。このままずるずるそれで済んじゃうんですかというのを懸念するから、今聞いているんですよ。努力はしていると思いますが、でも、その努力自体が私は不足して、今の事態に来ているわけでしょう。契約もしていないのに金だけ納めてくださいというのは、青梅市が未契約状態を、まあいいじゃない、しようがないよと認めているのと同じじゃないですかということを申し上げているんですが、私の言い方が間違っていますかね。 ◎健康福祉部長(白鳥) 私どもといたしましては、ぜひ先ほど来申し上げているような契約内容で、1年間の契約でぜひお願いしたいと、この気持ちは全然変わっておりませんし、ぜひそうお願いしたいということで、御本人にお会いするたびにそれを申し上げているということで、今後もなるべく早くそれができるようなお願いはしていきたいというふうに考えております。金額について争いがないというようなことで、その部分については、今までと同額の金額を今納めていただいていると、そういうことで、その部分については、あえて争いを起こす必要がないという部分については継続していると、そういうことでございます。 ◆委員(大西英治) そうすると、契約を更新しない先方の開設者は、要は賃貸借契約と覚書を一緒にした、この方法が嫌だよ、期間も1年じゃ嫌だよ、これだけの理由で延ばしているということですか。そういうふうに市はつかまえているんですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 私どもとしては、そのような理解をしております。私どもの提案、契約案について御納得いただいていないということと理解しています。 ◆委員(大西英治) 現在の理事者なり担当者に言うのは本当に酷なんですけれども、もう大分前から開設者から要望書が出ているわけでしょう。それで、その開設者の言葉を丸のみするわけじゃないですけれども、要望に対して的確な回答はないと書いてありますよ、これに。これ、公文書で出ているんだから、うそじゃないと思うんですよ。そうすると、ずっと引きずってきたものがあって、ここへ来て3年を1年にされ、一緒にされて、それでは納得いきませんよというのがあるんじゃないんですか。私はそういうふうに理解しているんですよ。今までの担当者なり理事者の考えというのが、この開設者の要望にこたえていなかった。だめなものはだめとか、わかりました、こうしましょうとか、そういったことがなかったんじゃないかなと私は理解するんですが、その上に立って今度の契約が延びている。そういうふうに理解するんですが、違いますか。 ○委員長(高橋勝) 暫時休憩します。                              午後3時01分 休憩                              午後3時03分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開します。 ◎健康福祉部長(白鳥) この文面に不公平の改善というふうなお話がありますけれども、私どもとしては、不公平という認識は全く持っていないということでございます。 ○委員長(高橋勝) どうですか。それでいいですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 今申し上げましたように、不公平というふうな取り扱いを大門診療所、あるいは開設者に対して行ってきたという認識がございません。 ◆委員(大西英治) 部長、私が聞きたいのは、開設者から要望書が出ている。その要望書に対して開設者は、ちゃんとした返答は来ていないと言っているんですよ。それが本当かどうか聞いているんです、私は。青梅市は要望書に対してちゃんと答えているよというのか、いや、この開設者がこうやって文書を出しているとおり、確かに回答がされていないのかね。開設者から要望書が来ているわけでしょう。それに対して回答はしていません。回答がこういう理由でする必要がないと思っていますからしていませんというのか、ただしていないのか、したのか、3つしかないじゃないですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) 大変恐縮でございますが、要望書として出たのは、昨年の9月が初めてでございます。その前までは、たびたび改善を申し入れてきたと。不公平だということで改善の申し入れがあって、それに対して誠意ある具体的な回答はなかったと、こういうくだりになっておりまして、その点で、先ほど申し上げたところでございますが、そういった不公平という認識が私どもとしてはないというところでございます。 ◆委員(大西英治) ないから回答していないということですか。 ◎健康福祉部長(白鳥) その回答ということになりますと、今度はこの文書、これは前回のときも委員会で御指摘いただきました、24時間云々というようなことで、市長名で回答を差し上げていると。その回答が、市としては初めての文書による回答というふうに考えておりますが。 ○委員長(高橋勝) ほかによろしいですか。(木下委員「議事進行」と呼ぶ) ◆委員(木下克利) ちょっと記憶が定かではないんですが、たしかここの質疑の冒頭のときに、この資料に関しての質疑をするということでしたでしょうか。それとも、全般的なことまで進んで……。  それと、結局今の質疑、これまでの皆さんのを伺っている中で、大門の方はどういうふうに考えているのかとか、一次救急の医師会の考えはどうなのかということまで、ちょっと聞かないと、何とも自分の意見がまだわからないところがありますので、その場合は、この萩森さんに来ていただくとか、一次救急に関しての平成3年以降の医師会の考え方というものもちょっと伺いたいというふうに思うので、その辺について委員長のお考え等をお願いします。 ○委員長(高橋勝) 議事進行ということで御質疑をいただきました。きょうの議題を見ていただければおわかりになると思います。大門診療所における休日・夜間の救急医療体制についてどうするのかというのを、当面議題としてやらせていただいています。しかし、この特別委員会総体は、医療体制の確立ということです。私としては、当面、この大門の関係の契約については整理をしたい。さもなければ次に進めないというふうに思っています。私の方で一定程度、大門の契約の問題について諮らせていただいて、皆さんの方で、いや、やはり大門で一次救急をやっていくべきだということであれば、それはまたそれで引き続きやっていくようになるんでしょうけれども、この間のこういういろいろな経緯を含めて、もうそろそろ大門診療所の任務は終わったんじゃないのということであれば、それ以降、青梅市の一次救急のあり方についてはどうあるべきかということで議論を進めていきたい。やはりそういう順序立てをきちんとして議論を進めさせていただければありがたいなというふうに思っています。ですから、今言われたように、大門診療所の契約にかかわる問題について、今皆さんに御質疑をいただいて、それ以降、御質疑がなければ御意見などをいただいて、大門の契約問題についての一定の集約を図れればと、このように委員長としては思っていますね。いいですか。 ◆委員(木下克利) そうしますと、契約のこととか、これまでの経緯とか、市の今後の方針というのは何となくわかったんですが、実際問題、この萩森さんという方が大門懇で発言していて、もうやめたいというところの確認はどうやったらとれるんでしょうかね。3年契約じゃなきゃ嫌だというふうに述べていたり、でも、ここでは、もうやめたいと……。だから、そうしますと、本人を呼んで質疑をしたいんですが。 ○委員長(高橋勝) 必要ないでしょう。それは、委員の方から参考人として来てほしいということであれば、そういう手続をせざるを得ないだろうけれども、委員長としては、この間のこういう資料、または私が予算委員会の中でも発言したんだけれども、3年前の決算委員会のときも発言したんだけれども、そういった経過を踏まえて、私としては、あえて開設者にここにおいでをいただいて質疑をするまでもないんではないだろうかというふうに、私自身はそう思っていますが、もしそういう、呼んできちんと開設者の意見をこの場で改めて聞くべきだということでお諮りをして、皆さんがそういう意見ならば、そういうふうにしますけれども、私自身、委員長としてはそういう判断をしています。よろしいですか。 ◆委員(木下克利) 委員長のお考えはわかりました。 ○委員長(高橋勝) よろしいですか。それで、議事進行についてはいいですか。そういうことで、委員長としては進めさせていただきたいというふうに思っています。  ほかに御質疑ありますか。 ◆委員(星野) 先ほどのいろいろな話の中で、理事者の方から、一次救急をどうするのか、開設者の方で大門診療所が。また、契約の前になると中止にというような、契約が終わるとまた継続、今までどおりしてほしいというふうな、そのようなことがあるというお話があったんですけれども、このことって、非常に何かよく、何なのか、大門診療所が何をしているのか、どういうことになるのかわからないまま今いるわけです。理事者側もわからないし、私たち委員会でも大門診療所が何を求めてどうしているのか、この辺のところ、ちょっとまだあいまいだし、どういうことなのかなということがもっと具体的にわかれば、話が少し見えてくるんじゃないかなというので、いろいろな議論の中から少しわかってはきたんですけれども、まだこの大事なこういうことが、まだ明らかにされていないというか、どこまで明らかになるのか。その辺、ちょっと具体的に何かわかるものがあるのかどうか。 ○委員長(高橋勝) そうじゃなくて、星野委員自身がわからないところを、ここはどうなっているのという解明をしていただかないと、ここのところがわからないって、私からそこは見えないものですから、星野委員がこの特別委員会の中で、大門診療所にかかわる問題、一次救急の問題でわからない部分があれば、ここはどうなっているんだという解明を委員自身がしていただかないと、なかなかわからない。 ◆委員(星野) そういう状況の中で非常にわからないんですけれども、この辺のところをもう少し明らかにしてほしいと思うんですけれども。理事者側では、この辺のところをどのように考えていらっしゃるのか。大門懇での大門診療所との話し合いとか、いろいろな中で、どのようにこのことをとらえていらっしゃるのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。 ○委員長(高橋勝) 暫時休憩します。                              午後3時16分 休憩                              午後3時21分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開をいたします。  暫時休憩をいたします。                              午後3時21分 休憩                              午後3時42分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開いたします。  先ほどの青木委員の保留答弁ができているようでありますから、御回答をよろしくお願いします。 ◎健康課長(石川) 遅くなりまして大変失礼いたしました。  青梅市の土地の上に、青梅市の建物として大門診療所の医師住宅がありました。それに対しまして、昭和61年6月の段階で開設者から、狭隘のために市有の住宅を取り壊して、新築の2階建ての住宅を自費で建築したい旨の申し出があり、市はそれを許可することにしました。それで、でき上がった段階で市に寄付していただいたということで、そのような形にしておると。その関係もありまして、今まで7100円の建物の貸付料を免除するというような形で来ていると。それから、土地の貸付料については今までどおりいただくというようなやり方を現実にしてきたという経過がございます。 ○委員長(高橋勝) 青木委員、嶋田委員、よろしいですか。  それでは、引き続き質疑のある方、質疑を求めます。  ほかに御質疑がないようでありますから、以上で質疑を打ち切ります。  続いて、意見のある方について御発言を願います。 ◆委員(青木雅孔) 大門診療所における休日・夜間の救急医療体制についてという、きょうの議題についての意見でございます。  先ほどからいろいろと質疑を申し上げましたとおり、今回の大門診療所の一次救急に対しましては、たびたび開設者側から、大門診療所の救急を中断させていただきたいとか、あるいは、もう救急医療は辞退したいというふうな形のことが文面でもちゃんと市の方に出されておりますし、また、今までの懇談会の議事録を見ましても、そのような旨がもう平成10年あたりの懇談会からずっと毎回、毎年出ているというふうなことを踏まえますと、やはりよい医療行為をしていただくためには、こういったようなあやふやな気持ちでの、何かどっちでもいいような考え方でやられるということは、非常に問題があるんではないかなというふうに思います。そういうふうな意味において、大門で現在やっております一次救急については、この際、申し出のとおり、本人がもうできないということなんですから、そのとおり受けとめて、一次救急についての対応は大門では行わないということにすべきではないかなというふうに考えます。  特にまた、その後の問題としても、やはり救急がなくなるということになりますと、今度は昭和48年12月1日の大門無休診療所建設についての医師会との覚書にもありますように、いわゆる特定医師に対する開業援助というふうな形にもなりかねないという点もありますので、この点については、やはり執行部側において十分に配慮していっていただきたいというふうに思います。 ◆委員(木下克利) 私も、青木委員とほぼ意見は一緒でございます。市の方に出されている文書とか、懇談会での発言を読む限りでは、開設者の方は、もう、ちょっとこのまま救急医療をやっていくということの意思はないようですし、医療の質としても心配があるところであります。この間の質疑を通して、市の方からも今後の医療に対しての検討をしていきたいということも述べられておりましたので、このあたりで、この一次救急という形の大門のあり方というのは、ある程度見直して、新しい形での一次救急を、医師会とも相談があるとは思いますけれども、やっていくことが望ましいと思いました。 ◆委員(大西英治) まず、今回の大門診療所の件に関しましては、開設以来、診療所が果たしてきた実際の功績というのも、行政、そして議会は確認しておく必要があろうかと思います。そうした中で青梅市の医療体制−−総合病院ができ、救命救急センターができました。時代とともに救急体制、そして医療体制が変わってきていることも事実で、これも踏まえておくべきだろうと思います。と同時に、医療の問題は、医師会、そして市が経営する病院、公設民営、大変難しい。この覚書の中に3者、4者、一生懸命協議して円滑にやりましょうよと言っても、時代の流れとともに変わってくる諸条件で変更せざるを得ない。それもやはり考えていかなくてはいけないことですが、いずれにしても、公設民営というのは契約に基づいているんだ、これを根底に踏まえないとおかしくなるんだ、契約書があって覚書があって、それが遵守できないということになれば、当然のごとく契約書に基づいた処置を行政がとらなきゃいけない。これは声を大にして私は言いたい。  今、担当になった方々、理事者、それ以前から引き継いだことでしょう。今、日本の社会の中で、契約に基づいて事を行っていって何が悪いんですかと私は考えます。ですから、この契約が双方条件が合わず、締結できないならば、その契約書の内容にのっとった処置、これは仕方のないことだろうと意見として申し上げます。 ◆委員(西村礼子) これまで、市民の救急医療として大門診療所もいろいろな役割は果たしてきているとは思うわけですが、ここに来まして、その救急をやりたくないというようなお話もございました。そしてまた、市との契約の内容についても、いろいろとやはり納得のできないところがあるというようなことでございますし、そういう中で、1年契約をお願いしたけれども、それに対しても、これまでどおり3年契約をしたいと急に言ってきたり、それから、やはり開設者の意図が読めないと、市の方でもそういうふうなこともありますし、また大門懇にも出てこないと、こういう状況である中で、やはり市民にとっての救急というのが一番大事なわけですけれども、それであるならば、やはりよりよい一次救急を考える必要があるのではないかというふうに私も考えるわけです。ですから、大門診療所との契約に関しては、多くの皆さんが言っているように、やはり何かほかの一次救急を考えるべき時期に来たのかなというふうなことを考えます。 ○委員長(高橋勝) ほかに御意見ございますか。  ほかに御意見ないものと認め、以上で意見を打ち切ります。  ここでお諮りしたいというふうに思います。  ただいま委員の皆さんから御意見をいただいたわけですけれども、本特別委員会としましては、大門診療所につきまして、今後の夜間、そして休日の診療についての契約は行わず、青梅市として改めて一次救急などの診療体制などについて見直していくべきとのまとめをさせていただきたいと思いますけれども、これに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △2 委員会の今後の日程について ○委員長(高橋勝) 次に、委員会の今後の日程についてを議題としたいと思います。  次回の委員会の開催についてでありますけれども、皆さんの御意見を伺いたいと思います。できれば、委員長としては、8月にもう一度開かせていただければありがたいなというふうに思っています。よろしいですか。  では、8月に開かせていただくということで、8月、皆さんの日程についてお伺いをしたいと思います。  暫時休憩いたします。                              午後3時54分 休憩                              午後3時55分 開議 ○委員長(高橋勝) 再開いたします。  それでは、次回委員会を、8月19日13時半から実施することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(高橋勝) 御異議ないものと認め、さよう決定をいたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(高橋勝) それでは、以上で、医療体制確立に関する調査特別委員会を閉会いたします。                              午後3時56分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――...