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  1. 青梅市議会 2003-09-11
    平成15年  9月 建設水道委員会-09月11日−01号


    取得元: 青梅市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-01
    平成15年  9月 建設水道委員会 − 09月11日−01号 平成15年  9月 建設水道委員会 − 09月11日−01号 平成15年  9月 建設水道委員会                             午前10時01分 開会 ○委員長(浜中啓一) ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 冒頭、委員長から申し上げます。  過日の議会運営委員会において、申し合わせ事項の検討をした中で、委員会室は禁煙と決定されましたので、委員各位の御理解と御協力をお願いいたします。  また、携帯電話は、マナーモードになっておりましてもバイブレーターが作動いたしますと録音に支障を来しますので、持ち込みは御遠慮いただきたいと思います。もし、お持ちの方は電源をお切りいただきますようお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) それでは、これより審査に入ります。  本委員会に付託された案件は5件であります。  審査の順序につきましては、お手元の審査要領(案)のとおりにすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、この順序で審査を進めます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 初めに、議案第67号「市道路線の廃止について」現地視察を行いたいと思いますが、ここで皆様にお諮りいたします。  今回の審査対象となっております15路線は公共施設内にあり、廃止されますと担当課に移管される路線であります。本日は、15路線のうち特徴ある7路線について現地調査を行い、残り8路線につきましては図面により説明を受けることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、そのように進めさせていただきます。
     それでは、委員派遣について、お諮りいたします。  議案第67号の調査のため、議長に対し開会中の委員派遣承認要求をしたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  なお、派遣委員等につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。  早速、議長に委員派遣承認要求の手続をした後、直ちに現地視察に参りますので、よろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。                             午前10時05分 休憩    〔休憩中 現地視察〕                             午前11時17分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 議案第67号 市道路線の廃止について ○委員長(浜中啓一) 初めに、議案第67号「市道路線の廃止について」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎建設部長(宇津木) それでは、議案第67号「市道路線の廃止について」概要を説明させていただきます。  市道路線の廃止の内容でございますが、地方分権により国から譲与を受け、市の財産となりました市道のうち、学校、公園等8カ所の公共施設の区域内にあります市道15路線の廃止を行いまして、実態に合った管理部署へ所管がえをしようとするものでございます。  先ほど現地をごらんいただきました廃止略図その1の駒木町1・3丁目の釜の淵公園区域内の5路線、廃止略図その7御岳1丁目御岳運動広場区域内の2路線につきましては、課長より現地で御説明をさせていただきました。その他8路線につきまして、廃止略図に基づきまして課長より御説明をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ◎管理課長(藤野) それでは、廃止略図その1から順次説明をさせていただきます。  恐縮でございますが、付属資料と一緒にごらんいただきたいと思います。  廃止略図その1につきましては、現地視察を行った5路線でございますが、改めて詳細について御説明いたします。場所は駒木町の1・3丁目地内、釜の淵公園の右岸であります。青2386号線は幅員1.82メートル、延長73.98メートルであります。次に、青2387号線は、幅員1.82メートル、延長58.77メートルであります。次に、青2388号線、これは幅員が1.82メートル、延長が29.56メートルであります。次に、青2394号線、幅員3.30メートル、延長107.94メートルであります。最後に青2395号線は、幅員1.82メートル、延長33.92メートルの全部で5路線になります。廃止後の移管先につきましては、公園緑地課で公園用地として管理をいたします。  それでは、廃止略図のその2をごらんいただきたいと思います。場所は長淵1丁目地内の市営長淵第4住宅敷地内であります。青2789号線は幅員が1.82メートル、延長が8.38メートルであります。廃止後の移管先は建設部の管理課住宅係になります。住宅用地として管理いたします。これも現況はございません。  次に、廃止略図その3をごらんいただきたいと思います。場所は友田町5丁目地内児童遊園内であります。これは友田御嶽神社の東側に当たります。青2807号線ですけれども、幅員が2.73メートル、延長が42.31メートルであり、公園内を東西に横切っております。廃止後の移管先は公園緑地課で公園用地として管理をいたします。  次に、廃止略図その4をごらんいただきたいと思います。場所は長淵の3丁目地内、市営長淵第2住宅の敷地内であります。青2976号線は幅員が1.82メートル、延長が13.56メートルであります。廃止後の移管先はやはり建設部管理課の住宅係ですけれども、住宅用地として管理をいたします。  次に、廃止略図その5をごらんいただきたいと思います。場所は梅郷4丁目地内で、梅の公園内であります。梅の公園の入り口に墓地がございますけれども、その墓地の入り口地点から山の上に向かってある道路でございます。梅924号線は、幅員が2.12メートル、延長が218.64メートルであります。廃止後の移管先は商工観光課で、公園用地といたしまして管理をいたします。  次に、廃止略図その6をごらんいただきたいと思います。場所は二俣尾3・4丁目地内の市立第六小学校内であります。沢189号線は幅員が2.73から3.1メートル、延長が132.40メートルであります。次に、沢190号線は幅員が1.82メートル、延長が42.28メートルであります。次に、西側の沢192号線は、幅員が0.91メートル、延長が52.97メートルであります。廃止後の移管先は、学校教育部の施設課で、学校用地として管理をしてまいります。  次に、廃止略図その7をごらんいただきたいと思います。場所は御岳1丁目地内の御岳運動広場内であり、現地視察を行っていただきました。沢287号線は、幅員が0.91メートル、延長が16.83メートルであります。西側の沢291号線は幅員が1.52メートル、延長が42.77メートルであります。廃止後の移管先は体育課で、体育施設用地として管理を行ってまいります。  次に、最後になりますが、廃止略図その8をごらんいただきたいと思います。場所は成木3丁目地内の市立成木小学校内であります。成241号線は、幅員が1.50メートルから2.0メートル、延長が56.47メートルであります。廃止後の移管先は学校教育部の施設課で、学校用地として管理を行ってまいります。  以上が、今回廃止をお願いいたしました15路線につきましての説明でございます。 ○委員長(浜中啓一) 説明は終わりました。  これより本案に対する質疑を行います。発言を願います。 ◆委員(野島資雄) ただいま2カ所視察させていただきまして、その7のところでありますが、御岳1丁目地内。部長さん、課長さんからも説明いただきましたが、廃止されるには当然認定されたと思うんですが、どういういきさつというか、いつ市道として認定されたのか、確認の意味で説明を願いたいと思います。 ◎管理課長(藤野) 現在、認定がされている認定網図、認定路線につきましては、昭和61年のときに道路台帳の再編成を行いまして、それから現在に至っております。認定の仕方、道路台帳の整備につきましては、公図あるいは航空写真等をもとに赤道または改修道路、そういうものに対しまして付番を行い、整理をしたところであります。 ◆委員(羽村博) 2点ほど質疑をさせていただきますが、その1の部分でございますが、2395号線あるいは2394号線、この2点について、起点となる場所をお示しいただいたわけですが、その起点となる部分に接続する道路状況というものをよく見ていたんですが、この2路線については起点となる場所がほとんどなかったというような状況下の中で、北側に位置する保養センターの駐車場から始まったのかなということで、確認もさせていただきました。この保養センターの駐車場の管理と道路の関係というのはどうなっているのか。  それから、もう一点。その7でありますが、沢287号線の方ということで、これは運動広場として使われているということで今御説明をいただきました。この起点からの接続道路というものは実際的にはなかったというような形の中で、この運動広場については外周はフェンスで囲ってある中で、そこが起点というようなお示しをいただきました。この北側を見てみましたところ、道路が若干その起点から離れていて、のり面があると。そののり面の南側に赤道と目される公道があったというような現況の中で、こののり面の部分に若干階段のような痕跡がありました。あれは青梅市の認定道路として認定されているのかどうなのか。その辺の御説明を願いたいと思います。 ◎管理課長(藤野) 最初の駐車場の関係ですけれども、本日とまった地点は実は青梅市の駐車場でございまして、保養センターの駐車場ではございません。それで、起点に対する取りつけの道路ということでございますけれども、未供用ではありますが、青2393号線という道路がございまして、その道路が起点となりまして、2394と2395号線が取りつけてあるということでございます。  それから、認定略図のその7の関係ですけれども、まず沢287号線について申しますと、この287号線は、グランドの北側、段下になりますけれども、そこに沢286号線という市道がございます。それにつながりまして沢287号線があるわけですけれども、その287号線が運動広場の方に入っておりますので、それを今回廃止させていただいたと。それから、また291号線につきましては、これは南北に走る市道がございます。その部分についてはやはり運動広場を通り抜けているわけですけれども、南側の山に続く道路であり、その道は現在廃止することができません。ということで、未供用ではございますが、沢290号線というのが南北にございます。そこの道路を起点に沢291号線が認定してあったところです。その291号線を今回廃止したいということでございます。 ◆委員(羽村博) おおむね、その1の方の内容は−−この地図で申しますと左側の方に散策路みたいのがございました。それが今御説明いただいた部分かなということで了承いたしました。  その7についてでありますが、今お話いただいた291号線、これの部分の南側の山に隣接する道路というようなことで説明があったんですが、この路線すべてを廃止するということでございますと、石垣が積んである西側、それから道路部に若干の余裕があったというふうにちょっと感じたんですが、その部分はすべて廃止しても民地形態にかかわりはないという判断でよろしいのか。  それからもう一点、287号線の方ですが、フェンスからおおむね6メートルくらい、下の道路まであったというふうに感じるんですが、先ほど階段と目されるという表現をしましたが、その部分の道路というのは、今後どうなっていくのか。その2点をお願いします。 ◎管理課長(藤野) まず291号線ですけれども、それに接している道路は、ちょうど車で入っていった道路ですけれども、沢292号線というのがございます。ということで、この道路があることから、廃止をしても影響はないということでございます。  それから、ちょうど階段部分の下側に286号線という路線があることで、階段部分については、今回廃止する287号線に含まれております。ですから、階段部分も今度は運動広場の中ということで管理なされることになります。 ◆委員(羽村博) しつこいですが、もう一点。  そうしますと、こののり面は市有地というふうに解釈してよろしいのかどうなのか。287号線は286号線と接続しているということで、私の解釈は道路まで続くのにフェンスから6メートルくらい距離があって、その部分がのり面になっているというのが現況で、道路南はそののり面もすべて青梅市の所有地ということで、この287号線をすべて道路から廃止するという解釈でよろしいのかどうなのか。こののり面については、神社−−社みたいなものがあったような感がして、民地というような見方を私自身はしたんですが、そののり面の所有権はどこにあるのか、その辺をひとつ。 ◎管理課長(藤野) 現地でもう少しきちんと確認をすればよかったんですけれども、実は石積みのすぐ下に道路はあります。ですから、のりの部分の、草が刈ってあった部分は個人の敷地ということでございます。 ◆委員(羽村博) 私も個人の土地という見方をする中で、これが道路からすべて廃止という形となると、この6メートル−−実測ではないんすが、おおむね6メートルと目されるこの部分はどうなるのかという部分をちょっとお聞きしているんですが。このフェンスからじかに道路ということであれば問題ないと思うんですが、民地を挟んだ形の中で、それを全部廃止する場合に、そこら辺の問題が残らないかどうかということなんです。 ◎管理課長(藤野) 286号線という取りつけの道路は、これはすぐ下です。民地を挟んでおりません。286号線から南側は全部青梅市の土地です。それでのり面から先には公図上に道路はなく、もしあったとすると個人の私道になります。 ◆委員(羽村博) 話が若干かみ合わないようなんですが、個人の土地ということはわかるんですが、この地図で行きますと、直線で引いてある点線がありますね、これがフェンスだと思うんですね。この黒丸の一番北側の部分がすべてフェンスにかかっているというような形の中で、そこのところから実際の道路までは6メートルくらいあったんですよ、現況が。のり面を挟んで。そこに階段らしきものがあって、その外に青梅市の境界石があったんですが、一般的には道路というのは道路から道路につながっているべきものだと、飛んだ道路があるということは考えられないという理屈の中で、この6メートルの部分はどうなったんだという議論なんです。ただ、階段があって、その社らしきところに行くような形の現況があったものですから。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                             午前11時40分 休憩                             午前11時41分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎管理課長(藤野) 説明が足りなくて、まことに申しわけありません。  青梅市の認定道路といたしましては、北側にフェンス沿いに沢286号線があり、それを起点に沢287号線が南にありました。その287号線を廃止していただくということで、286号線の北側に道路ということはありましたけれども、その道については青梅市で認定をしていない私道でございます。以上でございます。 ◆委員(吉澤政弘) 現地を視察してまいりまして、道路の形態をなされてない、そんなような認定道路もございました。今までにこの認定道路につきましての管理状況はどうだったのかという点と、もう一点は、その6の二俣尾3・4丁目地内にあります沢189号線、沢190号線の部分については、第六小学校が建っているというような状況の中での認定道路がございます。この認定道路はなぜこの第六小学校が設置をされるときに廃止をされなかったのか、御説明をお願いいたします。 ◎管理課長(藤野) 認定道路は、供用路線と未供用路線という形で分かれております。供用路線は、現在使われている、皆さんが使っている道路ということで定義しております。また未供用路線といいますのは、以前公図をつくった時点では使われておりましたけれども、現在は使われていないと。ただ公図上は道路として存在するということでございます。そして、管理といたしましては、供用路線を主に管理しているのが現状でございます。  それから、現在このように整理が始まったということですけれども、本来であればこのような各管理部署が公共施設等を設置した際に公共施設内にある市道については管理をすることが望ましいわけですけれども、今まではその部分が国有地であったりとか、そういう部分がありました。それから、昭和35年以降に設置されたもので、道路についても公共用地であるという認識の中から、廃止つけかえの処理をしないまま現在に至っているということですけれども、地方分権によりまして底地がすべて青梅市に来たと。これは平成14年度に申請が全部終わり、平成15年の4月に全部譲与が終わっております。それを機会に、公共施設内に存在する認定道路の調査を行いました。その後といたしまして、管理を移管できるものを廃止提案し、廃止したのは所管課で管理するということになったということで、今回の廃止に至りました。 ◆委員(山井正作) 何点か御質問させていただきます。  今、その8まで説明をいただきましたけども、この種の払い下げを予定される赤道が、大まかで結構ですけども、何本くらいあって、最終的には何年ごろを目標に整理をしたいというふうに考えているのか、まず1点目をお伺いいたします。 ◎管理課長(藤野) このような払い下げを必要とする赤道がどのくらいあるかという御質疑ですけれども、ここの部分につきましては、現在把握はしてございません。また、そのようなものの整理をするに当たっての期間ですけれども、あくまで払い下げ、つけかえ等は個人の申請をもとに行うことでありまして、青梅市内全域のそのような道路が整備できる期間というものはつかめておりません。 ◆委員(山井正作) 実態的にはそういうことだと思いますけれども、いずれはどこかで整理をしなきゃいけない課題だと思いますので、ぜひその辺を含めてできるだけ早い時期に整理するような計画の検討もぜひお願いをしたいと思います。これは回答は結構です。  それから、2つ目は、幅員が1.82というのが基本的な数字だろうと思うんですが、付属資料を見ますと、0.91から3.30まであるんですけれども、この辺はどんな経過があってこういうふうになっているのか、もしわかったら御説明いただきたいと思います。 ◎管理課長(藤野) 今回、確かに付属資料をもとに見ますと1.82という道路が非常に多いわけですけれども、道路の幅員というのは公図に記載された書き込み幅というものがございます。もちろん3尺道路、4尺道路、6尺、いろんな書き込みがあるわけで、1.82というものに限った道路ではないということです。  それから、幅員というのは、公図による認定幅と、また現況の確認ということもございます。例えば、この道路に限らず隅切り等がある部分については、例えば6メートル道路であっても隅切り部分はそれよりも広くなるわけです。ですから、表示といたしましては、何メートルから何メートルというふうな幅員になります。そういうことで、幅員については、それぞれの道路によって変わってきます。 ◆委員(山井正作) 今回、公共用地内で現況を確認できないという事例の廃止の提案を受けているわけですけども、今回、その8までのほかに、まだどの程度公共用地内でこれから廃止をしなきゃいけない道路があるのか、もしつかんでいたらお答えをお願いいたします。 ◎管理課長(藤野) 今回の廃止につきましては、現時点におきまして公共施設内の認定道路で廃止して支障のない路線を提案したものであります。公共施設内の認定道路がすべて廃止されているわけではございません。今後も廃止して支障のない路線が生じた場合には、順次廃止を行ってまいります。 ◆委員(山井正作) というと、まだ本数といいますか、すべての確認はしてないということでよろしいんでしょうか。公共用地内ですから、差し支えないところはどんどん進めるべきだと思いますけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎管理課長(藤野) 現在つかんでいる公共施設内、これは学校、市営住宅、公園等でございますけれども、全部で40路線ございました。これは現在確認できている部分です。そして、今回のこの委員会まで含みますと、廃止必要路線が34路線ある中の25の廃止が完了することになります。また、そのほかに区域変更という作業があるわけですけれども、その区域変更が必要となる路線が6路線、両方で40路線になるわけですけれども、区域変更の完了しているのが3路線、また今後必要が生じるだろうというのは3路線ございます。今後発生すると予想されるものにつきましては、市営住宅の中がまだ廃止されておりません。これは、市営住宅、現在、木造住宅の撤去等を行っているわけですけれども、そういう中で用途廃止、あるいはその土地の整理という段階になりますと、当然その中にある認定道路も廃止する必要性が生じるのではないかと。そういう時点におきましては、その都度廃止を出させていただくということになるかと思います。 ◆委員(山井正作) 先ほど、羽村委員の質疑の関連で確認でありますけれども、その2、その3、その6、その7、その8、それぞれありますけれども、この図面を見ると接続道路はないんですけれども、実際は接続道路はあるという解釈でよろしいでしょうか。 ◎管理課長(藤野) そのとおりでございます。接続道路はございます。 ◆委員(山井正作) 最後でありますが、付属資料の関係で確認なんですけれども、敷地幅員と道路部幅員、この幅が違っているんですけど、この違いはどうなっているのか御説明をお願いいたします。 ◎管理課長(藤野) 敷地幅員につきましては、公図の書き込み幅員、また認定の幅員となっております。それから、道路部幅員というのは、そのほかに現況幅員というのがございます。例えば公図には1.82というふうに書き込んでありますけれども、現況、道路部幅員を測定いたしますと、1メートルですとか、1メートル20の部分しか確保されていないと。そういうものが確認できたときに道路部幅員ということで記載をしております。この道路部幅員というのは、建築等で幅員証明が参ります。そうすると、認定幅員ではなく、あくまで道路部幅員ということで、幅員証明を出していると。そういうものにも使われる幅員でございます。 ◆委員(永井寅一) きょう現地視察ということで見させていただいた。そういう中で、この提案の中には建物の下を通っているというふうな、図面上は−−その6だってそうだと思うんですよ。そういう中で、きょう、その1とその7を選んだんだけど、どうして1と7を選んだのか。例えば、住宅があるとすれば、やはり違った目で見れると思うんだけど、1と7を選んだ理由は何ですか。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                             午前11時57分 休憩                              午後0時01分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎管理課長(藤野) 今回、略図のその1と略図のその7ということで現地視察をしていただいたわけですけれども、そのほかにも建物の中にあるというような事例もあることから、今後このような場合には多く理解をしていただくためにも、そのようなケースも現地視察をしていただければというふうに思っております。 ◆委員(永井寅一) そのようにぜひお願いをいたします。  そういう中で、先ほど山井委員が質疑をしておりましたが、明解な期間とか本数とかということが出ておらなかったかと思います。そういう中で、きょうの議案はみんな公有地だということで、民有地というのは全然ないですよね。当然、私はあろうと思うんですよ。さっきの課長の答弁だと、申請によって初めてなるというふうな形だと思うんですね。そういう中で、今当然調査をしていると思うんです、調査。調査をしている中で、民有地であっても建物が建っている場合なんかもあり得るんだと思うんですけれども、そういう場合の対処の仕方というんですか。こちらからやりなさいとは言えないだろうけども、当然そのものが出てくるとすれば、建物の建てかえのときだと思うんですよね。出てくるのは。そういうときに、やはり事前に個人には言わなくてもいいけど調べておいて、いつでもそういう手続がとれるようにしておくのも、この地方分権の中で整理をするときに大事な仕事かなと思うんだけど、その辺の整理の仕方というのかね、方法というのかな、どういうような方法でやっているのか、その辺の答弁をしていただきたいと思います。 ◎管理課長(藤野) 確かに、今御指摘のように、民地の中、建物の下に赤道が入っているケースもございます。そういう中で、開発ですとか相続、分筆ですとか、土地が動くときに境界確定の必要性が生じます。そういう中で確認できた場合は、撤去して、その後においてはその公有地の中には物を建てないようにと指導しているのが現状です。また、そういうふうな関連性の中で、そのような可能性いわゆる赤道上に構造物があるのではないかと思われるような場所につきましては、その都度境界確定と関連性があるところの記録をしておくというふうなこととしております。 ○委員長(浜中啓一) ほかに。  ほかにないようですから、質疑を打ち切ります。  続いて、意見のある方は発言願います。  ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第67号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認めます。よって、議案第67号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後0時07分 休憩                              午後1時11分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △2 認定第15号 平成14年度青梅市受託水道事業特別会計歳入歳出決算 ○委員長(浜中啓一) 次に、認定第15号「平成14年度青梅市受託水道事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎水道部長(原嶋) 認定第15号「平成14年度青梅市受託水道事業特別会計歳入歳出決算」の補足説明をさせていただきます。  初めに、平成14年度の青梅市水道事業の概要につきまして説明いたします。恐れ入りますが、315ページをお開き願いたいと思います。
     14年度も安全でおいしい水を供給するために配水管新設工事及び老朽管布設替工事等を行い、配水管網の整備に努めるとともに、漏水修繕工事等を実施いたしまして、安定した供給を行いました。また、御岳2丁目地内の未給水地区の解消を目的といたしまして、御岳第一増圧ポンプ所、第二ポンプ所及び第三ポンプ所を築造するとともに御岳第一増圧ポンプ所ほか5カ所のテレメータ設備等設置工事並びに同ポンプ所ほか2カ所の電気設備等設置工事を行いました。その他、生活に密着したサービスを推進するため、昨年度に引き続き水道フレッシュ診断を行いました。  次に、水事情についてでございますが、14年度は渇水も特になく、安定した給水が図れました。  続きまして、給水人口ですが、年度末で14万220人と前年度に比べ129人の増となりました。また、年間配水量は、1784万6316立方メートルで、前年度に対して2.1%の増となりまして、1日当たりの平均配水量は4万8894立方メートルでありました。    (以下、決算書に基づき詳細説明) ○委員長(浜中啓一) 説明は終わりました。  これより本案に対する質疑を行います。発言を願います。 ◆委員(西村礼子) ちょっと初歩的な質疑で申しわけないんですが、311ページなんですが、日本水道協会等負担金というのが48万7100円ですか、これはどういう役目を持っていて、この負担金の金額というのは割合とかあるんでしょうか。 ◎業務課長(内藤) 日本水道協会につきましては、地方公共団体あるいは水道事業者で構成されている全国組織でございます。各地域で問題点がいろいろ提起されまして、議論の末、国等への要望等、決議する機関でございまして、会長は東京都知事でございます。負担金の算出につきましては、数量割負担金と均等割の負担金でございまして、総配水量を数量割で出す数字と、1団体4万3000円という均等負担金、この2つで構成されてございます。 ◆委員(西村礼子) そうすると団体によって、その割合というのはみんな同じなんですか。 ◎業務課長(内藤) 均等の負担金につきまして、4万3000円、これは一律でございますけども、あとその団体の総配水量によって従量料金で計算が違ってきます。最初の100万トンについては単価が幾ら、次の1000万トンまでは単価が幾らというふうに、段階的な従量料金になっております。 ◆委員(山井正作) 307ページ。先ほどの説明の中で、検定満期水道メータ交換等委託料という説明がありました。8年で交換という決まりになっているということなんですが、今の品質からするとほんとに8年で交換しなきゃいけないのか−−決まりだからしょうがないんですけども、過去、最初の4年が6年になってそれで8年になったと、そういう経過を踏まえて、もしわかったらで結構ですけども、これがたぶん10年とかだんだん延びてくるんだろうと思いますけども、その辺どんなふうになっているんでしょうか。 ◎業務課長(内藤) 基本的には計量法で8年というふうに定められておりますので8年で交換するわけですけれども、その8年のうちでほとんど使ってないメータがございます。そういうものにつきましては若干考慮させていただいて、9年あるいは10年で交換しているものもございます。基本的には8年ですべて交換ということでございます。 ◆委員(山井正作) 世界的にあちこちでテロが発生しております。日本ではまだそういう話は聞いておりませんけれども、一番心配なのはやっぱり飲み水に毒物等を入れられる心配がないでもないわけですけれども、一番上流の方ですから、14年度、その辺に対する何か特別な対策等検討されたのかどうか、お伺いいたします。 ◎業務課長(内藤) テロ対策につきましては、水道施設等の管理体制を強化いたしまして、都民の不安を招くことがないよう十分注意をしているところでございます。具体的な取り組みといたしましては、各水道施設の周囲さく、これを2メートル10センチから2メートル50センチに延ばしまして、さらにその突端には忍び返しをつける、そういうようなことと、さらには開口部分、窓等におきましては、侵入ができないようにさらに侵入防止用の鉄さくを設ける、そういうような事業を行ったところでございます。 ◆委員(西村礼子) 先ほど、検定満期水道メータは8年ということでしたが、行政報告書の326ページのその下に水道メータの取付および交換等業務委託となってますけど、この場合の水道メータの交換というのは、検定満期ではないわけですよね。  この場合の交換というのはどういうことでしょうか。交換等と書いてありますけれども。 ◎業務課長(内藤) この場合の取りつけ等につきましては、水道メータの異常発生といいましょうか、例えば途中でメータが回らなくなる、あるいは回り過ぎる、あるいは冬季におけます凍結等によります破裂等、そういったようなものの交換ということでございます。 ◆委員(吉澤政弘) 1点お伺いをいたします。  配水費、給水費、ともに都道掘削復旧監督事務委託ということで記載されておりますが、請負先はもちろん東京都西多摩建設事務所ということになりますが−−ページで言いますと324ページ、326ページでございます。この委託内容としてはどんな内容でしょうか。 ◎工務課長(内田) 都道掘削復旧監督事務委託料についてお答えいたします。  都道掘削復旧監督事務委託料につきましては、ただいま委員から御指摘のありました配水費、それから給水費、受託事業費、それと建設改良費の中の水道改良費、この4つの費目でそれぞれ都道掘削復旧監督事務委託料が執行されております。  初めに、配水費でございますけれども、配水費にかかわる都道掘削復旧監督事務委託料は、配水管の布設替等工事、布設がえあるいは移設がございますけれども、この工事にかかわる都道上の工事におきまして、都道掘削復旧監督事務委託料が賦課されております。  続きまして、給水費の都道掘削復旧監督事務委託料でございますけれども、これは給水管の漏水修繕工事というのが同じ給水費の中の工事請負費の中に記載されてございます。給水管漏水修繕が都道上で行われる場合、この際に都道掘削復旧監督事務委託料が賦課されております。  続きまして、受託事業費の中にも都道掘削復旧監督事務委託料がございます。受託事業費におけるこの委託料は、いわゆる各御家庭から給水の申請がされます。給水管の取り出しのことですけれども、その際に都道上の取り出しがございますと、この受託事業費から執行しております。  次に、水道改良費の中の都道掘削復旧監督事務委託料につきましては、配水管の新設工事、この後に29件記載されております。このうち都道上で新設管の工事を行いますと、都道掘削復旧監督事務委託料が賦課されまして、水道改良費から執行しているということになります。 ◆委員(吉澤政弘) ただいま、その都道掘削復旧監督事務委託ということで御説明をいただきましたけれども、請負者が東京都西多摩建設事務所という記載になっておるところもございます。今の御説明ですと、請け負うというよりは手数料的な意味合いも非常に強いのかなというふうに思いますが、西多摩建設事務所がその現場に来て立ち会って、ある程度構造的なもの、都道を占用する上での構造的なものを確認するとかということがあるんでしょうか。 ◎工務課長(内田) 都道掘削復旧監督事務委託料の執行に伴いまして、道路管理者が立ち会っているかという御質問だと理解してよろしいでしょうか。  東京都道路占用規則によりまして、占用者が占用申請を、道路の管理者でございます−−青梅市におきますと東京都建設局西多摩建設事務所へ提出いたします。その占用申請に対しまして、管理者は占用許可書を交付いたします。その占用許可書の中で都の職による工事監督が定められております。占用許可書の中で、西多摩建設事務所所長から担当工区長あてに監督指示書、こういうものが出されます。また、占用者の方からは着手届あるいは完了届、それから工事記録写真の提出を求められまして、工区長のチェックを受けております。また、工事期間中には工区長、それから担当職員が現場を回りまして指示等がございます。したがいまして、管理者による監督は正常に執行されているというふうに私ども考えております。 ◆委員(羽村博) ただいま、取り出し工事の件でお話がありました。私も前から気になっていたんですが、都道の取り出し、あるいは市道においても新規の取り出し形態等には、私の目から見ますと、青梅市の水道部の担当職員も立ち会っているんではないかなというふうに思うんですが、見てまして、かなり長時間にわたって現場に−−監督と称すれば当然のことながらその現場の内容を監督しているということであろうと思うんですが、先ほどのお話ですと写真を提出しなくてはならないというようなことの中で、水道事業というものはあくまでも許認可制度ということで、資格のある者でなければ携われないというようなことの中で、あくまでも信用商売というようなことがあると思うんですね。その中で、作業的な部分では規則があって、それに準じた形、あるいは部品等は適切なものを使う、これは当然のことであって、その工事内容が適切かどうかという形の監督ということになると、必ずその現場に立ち会う必要があるのかないのか。工事が何時という申請があるんだと思うんですが、その時間帯、2時間、3時間を市の職員であれ、また都の職員であれ、そこに張りついた状態がどうしても必要なのかというとことに若干疑問があるんですが、その辺の問題点が過去にあったのか。またそういうことは法的に決められているからということだけで行われているのか、その部分の御説明を若干願います。 ◎工務課長(内田) 工事監督につきましては、工事担当者が決まりますと、工事請負業者と綿密な打ち合わせのもとに工事の執行を監督つかさどるわけでございますけれども、事務上の打ち合わせだけでは、もちろん工事の正確な執行は期待できませんので、現場におけるいわゆる工事監督、これは必要不可分のものと私どもは考えております。ただその時間帯がどういうことかという内容になりますと、それぞれの工種によりまして、例えば1日に1回どうしても行かなくてはならない工事、あるいは1週間に二、三回で済ます工事、千差万別になっておりますので、一概に長時間張りついてということはございません。ただし、水道工事は安全性が非常に重要視されておりますので、例えば管の接合、それから通水、そういう場合にはほとんど1日張りつくということが実態としてございます。もちろん、夜間の切り回し等の際には、工事請負業者に任すだけではなくて、職員が確実に配管されているかどうか、そういうことを確かめております。そのために工事監督につきましては、時間云々にとらわれるのでなくて、いかに正確に請負契約が執行されているかということにつきまして十分に監督する必要があるというふうに考えております。 ◆委員(羽村博) 今御説明をいただいたんですが、私の認識ですと、特に新規の取り出し、本管からの枝管といいますか、新築家庭があるときに水道の申請があって、それから取り出すといったときに、当然掘削して本管を取り出し、その取り出した部分から立ち会いが始まるのかなというふうに見ているんですが、そのときに本管に穴をあけ、それからわきに取り出す金具をつけ、そこだけの部分だと思うんですね、立ち会い的な部分の要点というのは。そこの中で、認定された資格のある方が当然それに携わるということであろうと思うんですが、そこに対して不備があれば当然漏水であるとか、いろんな形が出てくると思うんですが、私が見る限りではそれほど当たり前の部材を使い、当たり前の工法をしていればごく一般にボルトで締めて枝線を取り出すというような形の中で、それほどの作業がほんとに必要なのかというのは若干疑問があるんです。そこら辺のところでお聞きしたんですが、時間的な部分については、当然掘削の時間であるとか道路を通行どめにしてやるいろんな工事の状況があって、取り出し時間が打ち合わせ時間よりずれ込むというような形の中で、長い時間いなければならないということも当然発生すると思うんですが、市の職員にしても都の職員にしても、いろいろこういった時代の中で非常に一人一人の職員の時間給的なものもとりざたされる中で、本当にそこの部分だけ見る必要があるのか、またそこのところを注視して報告書なり何なりを出しているのか、そこら辺は業者に任せてもいいような気がするんですが、そこら辺、担当としての考え方、当然こう決まっているからそうやっているんだと言われればそれまでのものでしょうけれども、ある面だと資格制度の中で工事が行われている中で、それが適切に行われて、写真撮影等の提出をすれば工事に支障がないというような判断もできるんじゃないかと思うんですが、そこら辺の見解はいかがでしょうか。 ◎工務課長(内田) ただいまの委員からの御質疑は、本管からの分水時の件だと思います。いわゆる給水管の分水というものにつきまして、給水管を各御家庭に引き込むわけでございますけれども、分水時には給水係の職員が今御指摘のとおり立ち会っております。これは先ほどからの繰り返しになりますけれども、水道というものの安全性を第一に考えておりまして、もちろんその前にも給水装置工事事業者、いわゆる水道工事店でございますけれども、工事店の職員と私ども給水係の職員が綿密な打ち合わせをいたしまして掘削が終わった時点の大体の時間を決めておりまして、その時間に給水係の職員が現場に赴いて分水時、必ず1栓ごとに立ち会っております。非常に安全性を考慮するという第一義的なものもございますので、どうしても立ち会わざるを得ないと、確認をするという行為を行っているということでございます。 ◆委員(永井寅一) 関連。私、素人でよくわからないんですが、必ず立ち会うというふうに今答弁があったんで。例えば、配水管新設工事等で給水管を新しくしますよね。ここに本線があって、つなぐときには立ち会いをするけど、家があるときにつなぐときには立ち会わないということが言われているんで、いわゆる土木業者がやると立ち会わなくて、水道の資格を持っている人がやると今言うように立ち会わなくちゃならないという、その辺がおかしいというふうに業界の人が言っていると思うんです。今課長は必ず立ち会っていると言うけど、必ずじゃないんじゃないかなと思うんです。ここに本管があって、ここに新設をやるときにこちらに本管があってつなぐとき、ここをつなぐときは立ち合いをするけど、ここに家があってここをつなぐときには立ち会わないというようなことを私もちょっと聞いておったんですが、その辺必ず立ち会うというのではないんじゃないでしょうか。水道業者が、いわゆる指定を受けている業者が申請すると立ち会うけど、土木業者がやると立ち会わないということじゃないんでしょうか。いかがでございましょうか。 ◎工務課長(内田) 先ほどの羽村委員の御質疑は、分水時による市の職員の立ち会いというふうに考えておりました。ただいまの御質疑は、配水管新設工事、この際の立ち会いのお話ではないかと思います。委員の御指摘のとおりでございます。個人の申請によります給水管の取り出しのときには、給水係の職員が必ず立ち会っております。もちろん100%かと言われますと、ちょっと明言できませんけれども、必ず立ち会うようにはしております。配水管新設工事の際の取り出しの際には、給水係の職員は立ち会っておりません。市のその配水管新設工事にかかわる監督員が立ち会う場合もあるし、立ち会わない場合もございます。 ◆委員(羽村博) 今取り出し工事について最終的には言及したわけですが、この立ち会い結果に基づく−−先ほどの話だと安全ということが言われていたんですが、その安全というのは水質の安全なのか、工事の安全なのか、そこら辺の部分と、それから立ち会った人間がその工事に対してどういう報告をするのか。目視だけでただ漠然と帰っていくのか、それなりの報告書なり何なり、実態的に出しているのか、その結果的な部分というのはどういうことなのか。何を目的としてやっているのかというのがちょっと不透明なので、安全と一言に言われましても、工事上の漏水がないための安全なのか、水質を保持するための安全なのかという部分がちょっと明確でないので、その部分とその結果報告、そこら辺がどうなっているのか。必ずと言うけども、そこら辺が法的に決められているものなのかどうなのか、その3点を最終的にお願いします。 ◎水道部長(原嶋) この立ち会いでございますが、申請に基づきまして工程表どおりに行われているかどうか、それから接続部分でもし漏れがありますと、水道の場合、上に舗装してしまいますので、後でそれを見るのが大変ということもございます。そのために水質の安全のためにはやはり職員の立ち会いが必要かということでやっておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                              午後1時50分 休憩                              午後2時10分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎水道部長(原嶋) それでは、工務課長の方から先ほどのお答えをいたします。 ◎工務課長(内田) 大変失礼いたしました。  まず、指定工事店が給水管の取り出しを申請した場合の職員による立ち会いでございますけれども、東京都給水条例の第6条第2項第1号に分水時の職員による立ち合いが定められております。  もう一点、市の工事の場合の給水管の分水時に職員が立ち会っていない場合があるということでございますけれども、同じ東京都の給水条例の第6条第2項では、「ただし、管理者が別に定める工事については、この限りでない」、この条文を適用いたしまして、市の工事による分水のときには全分水に立ち会ってはおりません。以上でございます。 ◆委員(野島資雄) 現在、この水道事業が東京都から青梅市へ委託をされているわけですけれども、今後、近い将来民間に委託されるとのお話もあります。この件につきまして平成14年度でどのように検討なされたかお伺いいたします。 ◎業務課長(内藤) 事務委託の解消につきましては、14年度委託ということではなくて15年度から向こう10年間において東京都が受託事業をすべて直営事業に切りかえていく、こういうような計画を発表しておりまして、その10年間の中に各市町村がそれぞれどのようなスタンスで都営水道一元化に向かって、身分移管とかあるいは事業の運営を切りかえていくか、そのような検討がなされているところでございまして、14年度、既に委託、受託の中で委託に切りかえたという実態はございません。 ◆委員(山井正作) 先ほどの吉澤委員の質疑と関連するんですけども、324ページの委託料ですが、都道掘削復旧監督事務委託、これ1件で16万6000円になっております。326ページの給水費の方、同じ委託ですが、25件で140万5000円でありますけれども、1件当たりで比較すると非常にばらつきがあるんですけれども、この辺の算定の基準というのはどんなふうになっているんでしょうか。 ◎工務課長(内田) 都道掘削復旧監督事務委託料のばらつきについての御質問でございますが、お答えいたします。配水費にかかわる委託料2件で16万6000円でございました。給水費にかかわる委託料が25件で140万5000円でございました。このほかにも先ほど申し上げました、いろいろ費目によりまして都道掘削復旧監督事務委託料が記載されております。配水費にかかわる2件でございますが、先ほども申し上げておりますけれども、配水管布設替工事等につきまして2件ございまして、その都道上の工事の規模によりまして、大分開きが出ております。例えば、配水費2件16万6000円の内訳は1件が3万7876円、もう一件が12万8394円でございます。給水費につきましては、給配水管の漏水修繕、都道上の漏水修繕による取り出しでございますけれども、合計で25件ございまして、いずれもポイントと申しましょうか、漏水が発見されたところだけを掘削いたしますので、1件当たりの金額は1万円台から20万円台と非常にばらつきがございます。合計で25件、140万4000円になります。ちなみに掘削復旧監督事務委託料が一番大きかった工事でございますけれども、水道改良費の中で東京都の本部施行にかかわる工事がございまして、それが1件だけで181万8000円強徴収されております。 ◆委員(山井正作) それから325ページ。単純な質疑で大変恐縮なんですが、年間配水量の内訳で、自己水と都水となっていますが、自己水というのは井戸だとか沢水だとか、そういう解釈でよろしいんでしょうか。 ◎工務課長(内田) 配水系統別配水量、ここに12の配水系統が記載されてございます。そのうちの下から3枠、新町、長淵及び根ヶ布、根ヶ布は2つに分かれておりますけれども、この3系統は、いわゆる都水に含まれるものでございます。都水というのは、どこから来ておりますかと申し上げますと、東京都水道局の小作浄水場で浄水された水が、まず新町及び長淵に配水されます。新町からはさらに根ヶ布の給水所へも配水されております。この3つ合計で約1098万6000立方メートル、青梅市の総配水量の6割強を担っております。自己水と申しますのは、青梅市が東京都水道に一元化する以前に8つの浄水所を整備しておりました。配水系統別配水量の上の段、日向和田以下ございますけれども、これは配水所の名前が記載されておりますが、浄水所で申し上げますと、日向和田浄水所、千ヶ瀬第一浄水所、下に行きまして千ヶ瀬第二浄水所、二俣尾浄水所、沢井第一浄水所、沢井第二浄水所、御岳山浄水所及び成木浄水所の8つでございます。これを自己水と呼んでおりまして、総配水量の約4割弱を担っております。 ◆委員(山井正作) 今の流れはわかりましたけれども、都水と自己水の差というのは何かあるんですか。今の説明だとその辺がわからないんですが、表現上の問題かもしれませんが、自己水というと都水と関係なく青梅市が独自にやっているというふうに今の話の流れでは聞こえるんですけれども、いずれにしても一元で管理されているんですね。その辺をもう少し素人にわかるように説明していただきたいんですが。 ◎水道部長(原嶋) 自己水と都水、これは御指摘にございましたように一本でございますが、青梅市が一元化する前の水と一元化されてからの水という形で分けております。単純に言いますとそれだけが分かれているということで、全部都水は都水でございます。 ◆委員(山井正作) 過去の流れを整理しているだけであって、本来一本でも構わないということですね。 ◎水道部長(原嶋) 青梅市にもとからありました浄水所関係を分けたということで、最終的に一本にしたらというのが−−同じかと言われますと、最終的には同じというのもありますが、過去の経過を知るためにこのような分け方をしてございます。 ◆委員(永井寅一) まず304ページで、先ほど部長が款項目ということで説明をされました。そういう中で、不用額について質疑いたします。この不用額を質疑するに当たって、不用額を残したから悪いとか、全部使ったからいいということではございませんので、その辺の理解をまずしていただきたいと思います。ということは、例えば304ページで13番委託料がありますね、197万7856円ございます。ということは、これは当初の予算では全部消化をするということであったと思います。それから15番工事請負費も同じだと思いますが、そういう中で見積もり等を取り直したり、そういう意味でこのような結果になったと思います。それで私はこの当初予算の積算が適正であったのか、それとも経費節減ということで見積もりをし直してやったのか、そういういろいろな要因があろうと思います。そういう意味で何点か挙げて−−例えば需要費はこういうことで、委託費はこういうことでということで、各ページ細かくやっている時間はございませんので、それは答弁の方でやっていただければなと。ということは、310ページの工事請負費の場合では1200万余の不用額が出ていると。そういう主なもので結構でございますので不用額が出ましたよということの答弁をお願いいたします。 ◎業務課長(内藤) 受託水道事業費につきましては、歳入歳出とも同額の23億8462万円余の決算額となっておりまして、その執行率につきましては97%という状況でございます。お尋ねの不用額につきましては、総額で7494万231円ございます。その主なものを全体の節の中で申し上げますと、需要費で1310万3000円余、12.9%。工事請負費につきましては4572万4000円余の2.8%というふうになっております。需要費につきましては、浄水費と配水費で動力費を9015万1000円見込んだところでございますけれども、使用電力量が6万2000キロワットアワー全体的に少なかったということから、不用額としては1041万5000円の数字が出てございます。工事費につきましては、配水費で2185万4000円余出てございます。給水費では899万4000円余、建設改良費では1272万3000円余の不用額が出ておりますけれども、給水管漏水修繕工事等ではステンレス化の工事及び鉛管解消工事等を当初252件というふうに見込みましたけれども、175件という件数の減少から不用額が出たものでございます。いずれにしましても、工事費全体では3月補正でいずれも減額補正を行ったところから、今回の不用額につきましては契約差金による不用額でございます。 ◆委員(永井寅一) 次に、315ページです。ここの市民の健康で文化的な日常生活を支えていて、その次の安全でおいしい水の安定供給が使命となっているということで、これは私は当然だと思うのでありますが、この辺、どういうふうに14年度は取り組みをしたか。ということは、今2リットルのペットボトルの水が青梅市でたくさん売れているということを見たときに、水道水に対する市民の方の不安というんですか、そういうものがあるから私はペットボトルとかそういう水をお買いになるのかなと思います。安全でおいしい水の供給をしているということであれば、14年度はどういうことをやってきたのか、その辺のことの答弁を願います。 ◎業務課長(内藤) まず、安定した水の方でございますけれども、この安定した水を供給するために、配水管の整備あるいは老朽化しております施設の改修、あるいは塩化ビニール管、無ライニング管等、そういった管の取りかえ等によりまして漏水を最小限に抑えるということに努めてまいりました。また浄水所の浄水方法につきましては、順次膜ろ過方式を導入することによりまして、より水質の高い給水を心がけたところでございます。現在日向和田あるいは御岳山の水系につきましては、その膜ろ過が進んでいるところでございます。  それからおいしい水といいますのは、いろんな水を飲んだ方の体調あるいはそのときの環境などによって若干異なりますけども、国が示しました内容を見ますと、まず味をよくする要素といたしましては、ミネラル分、あるいは炭酸ガスが適度に含まれていること、あるいは味を損なう要素といたしましての有機物やにおいが一定以上含まれないこと、そういったようないろいろな定めがございまして、青梅市においてはいろいろなそういう基準にのっとって浄水をつくっておるわけでございますけれども、残留塩素の数値が若干高いこと以外はおおむね国が定めております要件の範囲内にあって、おいしい水というふうに考えております。 ◆委員(永井寅一) それでは、今のおいしい水の方のことだけど、やはり朝起きてよくきょうは塩素が強いねということでにおいがするということで、おいしい水というと、そういう苦情が当然あると思うんですね。きょうはにおいがするよと。そういう中で、国の基準があるからそれでいいんだということじゃなくて、やはり先ほど私が言ったように水道水に対する不信感があるから、お店で高い水ね−−例えば2リットル分で幾らするのか、その何十倍のお金がかかっていると思うんですよ。ただ、国の基準だからいいというんじゃなくて、例えば水道水を使っている学校のプールで目が赤くなるということだってあるわけじゃないですか。やっぱり塩素が強いからだと思う。そういう意味で、国の基準はそうであろうけども、青梅市独自の水道事業じゃなくて受託事業だから、その辺のできない部分もあろうかと思うけども、そういう中でもやはりおいしい水を供給するということで、14年度はどういうことをやったかと聞いているわけ。 ◎業務課長(内藤) 14年度、特に青梅市として何をしたかという御質疑でございますけども、いずれにしましても一定の基準の中での水道水の浄水方法あるいは滅菌方法等をしてございまして、特に青梅市としてよりプラスでこれをやったというような具体的な項目はございません。 ◆委員(永井寅一) それは意見のときに言わせてもらいますので、次に進みます。  326ページ。給水費の委託料、それと328ページの水道改良費の中の委託料について質疑をいたします。326ページの方は名称、委託内容、金額というふうになっています。328ページを見ますと、委託料で、名称、委託内容、契約金額、請負者名、契約工期とか、328ページなら会社の名前が載っていると。例えば、326ページを見ますと2064万9000円の仕事に対して業者名が記入されてない。328ページを見ますと48万3000円でもちゃんと請負者の名前が載っているということですね。この辺はやはり記載上こういうふうにしているのか、それともしなくちゃならない理由があるのか、その辺の説明を願います。 ◎業務課長(内藤) ただいま御指摘を受けました点につきましては、特にこういう差を設ける必要はございませんので、次回から統一をさせていただきたいと、このように考えます。 ◆委員(永井寅一) 次回からそうするということでありますが、先ほど、検定満期水道メータは8年ごとに交換するということで答弁があったと思うんですが、そういう意味で、この2064万9000円の場合にはどこの会社が受けて、その会社が受けるに当たって、何社くらい見積もりをとってやったのか、その辺のことを答弁願いたいと思います。 ◎業務課長(内藤) メータの交換業務委託につきましては、委託先は青梅市管工事組合でございまして、これ1社と単価契約を結んでございます。 ◆委員(永井寅一) 管工事組合ということになると、その組合に該当する業者は青梅市にどのくらいあって、全員が入っているのか、それとも入ってない人もいるのか。入っている人は仕事をいただけるけど入ってない人はいただけないというふうなことなのか。その辺の答弁を願います。 ◎業務課長(内藤) 東京都の指定水道工事店、これが43社ございます。そのうち、管工事組合に加入しているのが30社ございます。この検満メータにつきましては管工事組合そのものが施工しておりますので、組合に加入しているそれぞれの個々の業者が工事を請負っているということではございません。 ◆委員(永井寅一) ということは、管工事組合は30社で結成しているから、組合が受けても仕事は恐らく30社で分担してやらないとできないと思うんですよね。管工事組合では人を雇ってない−−恐らく事務員しかいないと思うんですよ。そういう意味で、私は30社が受けてやっていると思うし、それから先ほど言った管工事組合が何社から見積もりをとってやっているのか、その辺の2つを答弁願いたいと思います。 ◎水道部長(原嶋) 管工事組合には、事務員のほかにも職員がおりますので、その者が対応しております。それから、契約内容については申しわけございませんが私の方で直接契約を行っておりませんで、契約管財課の方にお願いしておりますので。もし委員長の判断でよろしければ契約管財課の課長を…… ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                              午後2時37分 休憩                              午後2時48分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◆委員(永井寅一) 委員長のお計らいによりまして契約管財課長を呼んでいただきましてありがとうございました。それでは、重複するかと思いますが、質疑をいたします。  契約についてでありますが、326ページの給水費の委託料でございます。そこに先ほど質疑で明らかになったんですが、検定満期水道メータ交換業務委託のところで、金額が2064万9000円が発注されております。この発注するのを前提として、当然見積もり合わせとかいろんな方法でやっていると思うんですね。その場合に青梅市管工事協同組合に発注するまでの経緯というんですか、入札したとかしないとか、そういうふうな細かく時間の関係で御説明を願いたいと思います。 ◎契約管財課長(岡田) 検定満期水道メータ交換業務委託につきましては、まず単価を定めております。単価につきましては東京都水道局多摩水道対策本部で指示された単価でございます。14年度におきますと、ちなみに口径13ミリのものが2424円、20ミリのものが2615円、以下メータ交換の単価、また取り外しにつきましては13ミリ1878円、20ミリ2005円などというように東京都の指示による単価でございます。この単価につきましては各市町村同額でございます。したがいまして、単価についての交渉の余地はないところでございます。契約につきましては、担当の水道部の方で青梅市管工事業協同組合と契約を結んでいるところでございます。 ◆委員(永井寅一) 今の答弁で、東京都が決めているので価格に対しては入る余地はないというふうな答弁でございますが、羽村市の水道事務所のものだと思うんですが、いわゆる入札をしているんですね。6月25日、これは平成15年の6月25日だと思うんですが。そういう中で、入札参加者が5件あってどこが落としたということで、205万、200万、200万というような形であるから、羽村も私は同じ一元化でやっているんじゃないかと思うんですが、違ったら言っていただければ質疑を変えますが、そういう中で、単価が決まっているからもうそのまま組合に出すというのでは余りにも一定の業者に利益を与えているというふうにしかとれないんですが、その辺はいかがでございますか。 ◎水道部長(原嶋) まず羽村の件でございますが、羽村は受託水道には入っておりませんので、これは除いていただきたいと思います。  それから1社にということでございますが、私の方は長い経過の中でこちらと契約しているというのを伺っております。 ◆委員(永井寅一) だって自分が担当しているんだろう。なんで伺っているんだ、自分が決めているんじゃないんですか。そういうあいまいな答弁じゃ困りますよ。やはり部長のところで当然これはどこに出すと、契約管財にお願いするということになっていると思うんです。だから、単価が決まっているから組合に出すというんじゃなくて、やはり2000万だったら500万ずつ4つのほかの業者に出すということだってあり得るわけじゃない、こういう仕事のないときに。それをなぜ1社だけにそういうふうにするのかということ。青梅市の水道部と青梅市の管工事組合が何かつながりがあるんですか。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                              午後2時55分 休憩                              午後2時58分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎水道部長(原嶋) 今御指摘がございました契約につきましては、今後多摩水道事務所とも協議しまして、それから契約そのものは青梅市でございますので、十分内部で協議したいと思います。 ◆委員(永井寅一) 一般会計行政報告書の47ページに表34というのがあるんですが、新設事業費決算額の推移というふうなものがございます。そういう中で13年と14年を比べると金額がすごく多いです。そういう中で、328ページの工事請負費のことでお伺いをいたします。13年度より14年度が2億何千万発注が多いということは、この14年度も不景気だったのでその分青梅の業者が発注を受けたのかなと思います。そういう意味におきまして、328ページ、329ページ、330ページまでに記載されている業者のうち青梅市の業者と、青梅市以外の業者の割合を数字をもって挙げて答弁してください。 ◎水道部長(原嶋) この配水管新設工事につきましてはすべて市内業者でございます。 ◆委員(永井寅一) 今、全部青梅市の業者だと聞いて大変うれしく思います。やはりこういう時期ですから地域経済の活性化にはやはり青梅市に仕事を出していくのが一番かなと思います。そういう中で、発注方法でございますが、この中で発注するのに指名入札制度をとっているのか、随意契約でやっているのか、その辺の割合をまず教えていただきたいと思います。 ◎契約管財課長(岡田) 基本的にすべて競争入札を行っておりますけれども、特に水道の新設工事につきましては、その前に道路の路面改修工事等がございますと、その路面改修工事を受注した業者に随意契約をするケースがございますので確認をさせていただきたいと思います。 ◎工務課長(内田) 配水管新設工事29件ございます。そのうち随意契約に付しましたのは、ただいま契約管財課長が申し上げました都道関連に付随する工事で同時施行しないと不利益と申しましょうか、そういうふうになる工事を随意契約として結んでおります。それは10件。指名競争入札に付しましたものが19件、合計29件でございます。 ◆委員(永井寅一) 今、契約内容がわかりました。そういう中で、今まで発注するに当たって、14年度におきまして青梅市に本店を有し、公募型、そういうふうなことの検討をした経緯があったかなかったか。 ◎契約管財課長(岡田) 現在のところ、公募型入札については検討をしてございません。 ◆委員(永井寅一) 指名競争入札の落札率というんですか、その辺のことをお答え願えればと思います。 ◎業務課長(内藤) 14年度の入札率につきましては水道工事は94.78%でございます。 ○委員長(浜中啓一) ほかに御質疑ありませんか。  ないようですから質疑を打ち切ります。  続いて意見のある方は発言願います。 ◆委員(永井寅一) 賛成の立場で意見を申し上げます。今、質疑の中でも安全でおいしい水の点で質疑をしましたが、今までどおりの形で、新しいものがなかったということで、安定供給は当たり前、またおいしい水を供給するのも当たり前というふうに思いますので、やはりおいしい水を市民に届けるということは大変重要な私は意義があろうかと思います。そういう意味におきまして、東京都の受託水道事業ですので、青梅市がこうやりたいといってもやはり東京都に聞かないとできない部分があろうかと思います。そういう御苦労の中にあってこの決算ができたかと思いますので、やはり市民においしい水を供給していただくということを意見として申し上げ、私は賛成の立場の意見とさせていただきます。 ○委員長(浜中啓一) ほかにないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。
     認定第15号について、原案どおり認定すべきものと決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認めます。よって、認定第15号は原案どおり認定すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後3時07分 休憩                              午後3時32分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 認定第12号 平成14年度青梅市下水道事業特別会計歳入歳出決算 ○委員長(浜中啓一) 次に、認定第12号「平成14年度青梅市下水道事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎下水道部長(築茂) (決算書、行政報告書に基づき詳細説明) ○委員長(浜中啓一) 説明は終わりました。  これより本案に対する質疑を行います。発言を願います。 ◆委員(西村礼子) 152ページの下水道使用料の収入未済額というのがございます。それから不納欠損額、この主な理由はどういうことなんでしょうか。 ◎業務課長(本橋) 下水道使用料の不納欠損額62万円余の理由ですけれども、一番大きな理由は下水道使用料を払わずに転居されて所在不明になった者、それから2番目としては水道部が企業会計をとっている関係で、徴収経費よりも債権の方が少ないという形での債権を放棄させていただく部分。それと3番目は、法人が業務を休止しまして取れそうもなかったというのが3つの理由です。  収入未済額2120万円余の内訳でございますけれども、徴収に努力しておりますけれども、15年の5月31日までに納入いただかなかったという形で、次年度に繰り越させていただいて徴収に努力させていただく部分でありまして、長引く不況の中で下水道使用料を払う能力がない、もしくは払わずに他市へ転居してしまったというようなものがほとんどでございます。 ◆委員(羽村博) ただいま御説明をいただきました。その中で、1点は行政報告書189ページ(オ)の雨水排水施設維持管理経費の中、修繕料3件新町7丁目ほかということで、私の感じではこれは西東京レーンのボーリング場の西側の南北道路なのかなというふうな視点でお話しさせてもらいますが、違ったら御指摘願いたいと思いますが、あの道路冠水等が非常にひどいということで看板をつくってみたり−−この「人孔蓋高さ調整工」というのは、どういう形の内容なのか、まずひとつお願いします。 ◎施設課長(武藤) 修繕料の人孔の高さ調節でございますが、この高さ調節につきましては、新町6丁目地内の幹14号線補修工事に関連いたしまして、路面の高さが変わってまいります関係で人孔のふたの高さの調節をさせていただいたものでございます。 ◆委員(羽村博) そうしますと、この記載されている部分は道路改修等が行われて高さの調節をしたという解釈でよろしいわけですね。 ◎施設課長(武藤) 御指摘のとおりでございます。 ◆委員(羽村博) わかりました。あの地域においては非常に道路冠水がひどいということで、看板も含めて93万4000円ということだろうと思うんですが、この雨水関連についての今の被害に対する進捗状況といいますか、対策は14年度中どのような形であったのか、まずその辺を。 ◎施設課長(武藤) 西東京レーンのところでございますけれども、建設部の管理課の方で清掃等対応してございますけれども、雨水幹線の関係で区画整理事業で行いました西東京レーンの西の道路の土砂等につきましては、順次清掃していきたいと思っております。この次の修繕の下に施設管理業務委託がございますけども、管きょ調査を行わさせていただく中で、土砂の多いところにつきましては雨水管につきましても、汚水管同様土砂の撤去をさせていただいているところでございます。 ◆委員(羽村博) わかりました。道路冠水については若干内容とそぐわない部分も出てこようかと思うので、この程度にとどめます。  どこの部分に属するのか、ポンプ場のポンプ設備を変更したというようなことも記載されております。その中で、今15年度になりましたが、14年度以前に今井地域の中でも激しい降雨があると下水管がオーバーフローするというようなことで、一般の道路にも人孔のところから逆流して吹き出してくるというような箇所が、かなり青梅市内にもあると思うんですね。そこら辺の形の改修という部分をどのように行っているのか。実はけさも下水道管の清掃なのか、黄色い車両が2台ばかり山根通りにいたというような実態の中で、ポンプあるいは下水管の清掃といいますか、そういう形の整備をどのように14年度進めてきていたのか。また市に対する要望というものはあくまでも下水管に関しては一般の雨水とは違いまして非常に険悪な形があって、被害状況もいろいろとお話を聞いていると思うんですが、下水に関してはなるべく早めに対応するべき必要があるというような状況下の中で、この決算書の中でそのような部分に向けた改修部分がどこに属しているのか、またどの程度の形でそれらが解決できたのか、その辺のところ。 ◎施設課長(武藤) 不明水の対策ということになろうかと思いますけれども、管きょの効率的な維持管理の上からも非常に重要な課題だと考えております。計画でいきますと、汚水については十分に処理できる施設−−ポンプ場も含めまして施設となっておりますけれども、御承知のとおり集中的に大雨が降りますと汚水ますから大量の雨水が入ること、あるいは地域的に地下水の高いところにつきましては、管きょへの浸入水が入っております。汚水管への雨水の流入の原因といたしましては、マンホールや管きょの接合部分からの浸入水、あるいは宅内の汚水ますからの流入が考えられるところでございます。抜本的な解決ということになりますと、道路側溝ですとか河川の整備ですとか、総合的な整備が必要と思われます。下水道部といたしましては、毎年管きょ調査を行わさせていただいております。この中で、浸入水のある箇所については補修工事を順次行っているところでございます。さらに汚水の逆流する箇所につきましては、逆止弁等を設置させていただいて対応しているところでございます。さらに宅内の汚水ますからの流入防止につきましては、今後広報等により汚水ますに雨水が入らないような御協力のお願いをしていきたいと思っております。 ◆委員(羽村博) 今の14年度についての対策といいますか、いろいろと御説明をいただきました。昨年度もいろいろと私もこの部分について協議する中で、将来的には地下浸透ますの設置も考えているというようなこともお話を聞いたことがあるんですが、この浸入水については−−敷地内に公共ますが1個ずつあるわけであります。そこに対する下水管の個人の孔ぶたがあるというような形で、それを開いて屋敷内の雨水を下水管に流すという不正行為といいますか、あってはならない行為を平気でやる市民の方もいるということも事実であるんだろうというふうに思うんです。しかしながら、特に低い地域においては、公道上のマンホールのふた、そこに2点の開閉するために穴があいているというようなことで、路面を流れる雨水がかなりあの小さな穴からも相当な量が入ってきているんじゃないかというふうに私は感じているんです。その中で、やっぱりそのマンホールのふた自体の検討というものも、たかがと思う部分もあるんだろうと思うんですが、相当な量になるんではないかなと思っている中で、そこら辺の検討をされたのかされてないのか。また、やはり常識的には下水管の中に汚水が流れているという状況下の中で、雨水が入るということ自体が不自然な形だと思うんですね。そこら辺の中で不明水、すべて埋設した管にはつながっている中で、雨水はあくまでも上からでなくちゃ入らないと思うんですね。そこら辺のところの解決策をどう図ったのかという部分と、もう一点は、下水道管の埋設してある外、当然工事するときには砂で埋め立てているという状況下の中で、その外側が水脈といいますかね、砂を流した状態で道路の下を排水管が浮いている状態ということは今現在発覚した経緯があるのかないのか、そこら辺のところも含めて。 ◎工務課長(田中) マンホールぶたの穴からの雨水の浸入というお話でございますが、古い型の人孔ぶたになりますと、今御指摘いただきましたように穴にそのままストレートに雨水が混入してしまうというような現象が起こっております。その穴というのはかぎ穴になりまして、ふたを開閉するときの作業に使います穴になっておりまして、ちょっと詳しく切りかえた時期は記憶してございませんが、今現在のところではかぎ穴は閉鎖をして、道路からの雨水の流入がないような形のタイプにしてございます。今御指摘いただいた穴のあいているのにつきましては、臭気どめも兼ねまして、ゴムのキャップをはめて対応してございますが、青梅市内全域といいますと相当広い区域でありますので、その辺で全部行き届いていないという状態があるかも知れませんが、現在のところそのような形での対応をさせていただいているというところでございます。  それから、後段の掘削後のみずみち水道といいますか、そういったものができたところでの苦情といいますか、浮き上がるという現象の御指摘でございますが、実際工事をします、砂埋めをしてございますが、お話のとおり、地下水、浸入水、湧水といいますか、そういった箇所ではかなりの水が出る場所は、正直工事の中では多々ございます。しかし、施工の中でその辺も配慮しまして、当然水かえをしながらの施工でございますので、しめ固めもきちんと順次規定の中での整備をしてございますので、転圧等も行き届いた中で埋め戻し、それで舗装まで仕上げるわけですが、そういった中での陥没という例は今のところございません。 ◆委員(永井寅一) 不明水のことでちょっと関連で質疑させていただきます。  雨が降るから下水管に雨水が入ってということは、普通ちょっと考えられないと思うんですよね。ということは、今陥没したところはちゃんとなっているわけだから、そうすると当然一定の地域だけが恐らく雨水が入って、汚水管のふたが飛んじゃうということだろうと思うんです。そういう中で、去年の8月かな、雨が降ったときに谷野のところで逆流してきたというふうなこともあってお聞きしました。現場も行ってみました。そういうときに、なぜ雨水が入っちゃうのかな。そうしたらその地域というのは当然わかると思うから、その辺はやはり自分たちができなければ業者にも頼んで一件一件調べて、雨水ますが開けられているのかどうかということを−−不明水のお金は正規に利用している方も支払いをしているわけでしょう。不明水の何%までを市民の方が負担しているのか、その2点をまず初めに答えてください。 ◎業務課長(本橋) 後段の部分でございます。下水道使用料で、不明水の分もいただいておるんですけれども、8.4%までは下水道使用料でいただいております。8.4%を超えた分につきましては一般会計からの繰入金で賄わさせていただいています。 ◎下水道部長(築茂) 今、永井委員の方から御指摘いただきました不明水の関係ですが、これは私ども一番頭を痛めているところでございまして、本来ですと雨が入ってはいけないわけですけども、どうしても原因を確定できないんですが、大雨のときには汚水管の流入量が非常にふえてしまうということで、今御指摘いただいた谷野地域等でもかなりの量が流れているということで、本管が雨で相当な量になってしまうものですから、そこへ流入する枝管がうまく流れていかないということで家庭の方に影響しちゃうという、こういうことがございました。  うちの方でも、そういったところについてはできる限りの対応を−−そういうことが起きたところで実施をしておりますし、さっき施設課長から申し上げましたけども、管きょの調査を年間を通じてやっている中で、実際には管の中に木の根が侵入してきて、管きょを破損してしまうとか、あるいは管きょの継ぎ目が少しがたつくような状況になって、そこから雨水が浸入したりということで、実際不明水そのものがゼロということはなくて、どうしても雨のときは多くなるというのは、これは全国的に困っている部分ですが、青梅でも特にこの東部地域、下段の地域がそういった状況が見られるということでございます。ですから、調査をしてそういったことが発見されたものについては、この行政報告書の187ページにも記載がございますように、こういうふうに補修をして浸入水のないようにしていくということをその都度やっているわけですが、根本的なものになるのかということになりますと、なかなか難しいわけですが、今御指摘の、地域によっては−−不正という言い方はどうかと思うんですが、宅内の雨水排水を下水道管に流すというような状況があるかもしれないので、今うちの方としても何かうまい方法で対応できないかというところを検討しているというのが実情でございます。 ◆委員(羽村博) 不明水の関連ですが、ポンプ場を用いてポンプアップしている場所あるいは低地、そういったところがどうしても下水道関係については被害があるというような形の中で、青梅市全体の中でいろいろ大雨が降ったときの降雨の状況によって、逆流であるとか下水管からの吹き出しとかといった苦情といいますか、そういった箇所というのは現在どの程度あるのか、その辺おわかりになりましたら。 ◎施設課長(武藤) 正確な数は把握してございませんが、先ほど御指摘のありました今井の金子橋付近のところですとか、谷野の部分、それから友田の駐在所の周りですとか、あと長淵の区域というところに点在してございます。その雨の状況が青梅市全体に均一に降るとは限っておりませんので、地域的に集中的に降っていくことがございますので、ことしの台風はどこだ、去年はどこだったということで、若干の区域の違いがあるようでございますが、ここ何年間かの溢水、あるいはトイレが使えないところの区域を我々一応把握した中で、今後対応を図っていくように考えております。 ◆委員(羽村博) これだけの地域があるというのは初めて報告を受けたんですが、14年度の決算の今の時期に今後と言われても、下水道の部分というのは、皆さん御承知のとおりのものが流れているわけで、そこら辺の被害状況があったときに、やはり行政として即できる範囲内−−予算があろうとなかろうと、やはり手だてを講じるというのがある面だと責任だろうというふうに私は感じるんですね。そんな中でやっぱり財政的に厳しいということは理解する上で、やはり市民の気持ちというのは、厳しいからやむを得ないということで妥協はされないんだろうというふうに思うんですね。そこら辺の手だてといいますかね。いろいろと調査をしたり、いろんな形はあると思うんですがね、その対策をどう講じているのかというのは、ここで急に、ことしだけ、また昨年だけ大雨が降ったということじゃなくて、これは年次的に続いていることで、地域は違えども降雨の場所は違うということは当然違ってくる。その被害の出る場所というのは、じゃあ青梅市全域が平均的に降った場合には全域一遍にそういう形ができてくるという形も考えられますので、早い対応をするという形が市民から責任を問われるんだろうというふうに思うんですがね。そこら辺の対策が今現在の状況下の中で、今後というふうに言われてしまいますとね……。来年の決算のときにまた今後という形が出てくるんだと、それじゃ何もしてないんじゃないかと判断するわけで、それだとやはり市民からは下水道料金を支払って生活している中で、行政の負担とするべきところは行政できちっとしなくちゃいけないし、やはり白いティッシュペーパーが道路に浮かんでくるという状況も目視する中で、そこら辺をなるべくポンプアップの能力を上げるであるとか、逆流しないような対策を講じるという形は、その経費的な問題も含めて、やっぱりしっかりと検討した中で実行していくということが望まれている、また求められているんじゃないかと思うんですよね。そこら辺の中で、先ほども14年度どういうふうにしたんだという形で雨水の関係でお話し申し上げたんですが、やはりもっと対応を考えなかったのかどうなのか。じゃあ14年度にそれに対してのどういう対策を講じてきたのか。そこら辺のところの判断、総括的な判断をひとつお願いします。 ◎下水道部長(築茂) 今御指摘いただきまして、施設課長の方から、例えば友田地域あるいは長淵地域というふうに申し上げましたが、その地域全体が被害を受けているということではありませんで、ちょっと誤解を受けてはいけないんですが、例えば友田ですと駐在所がございますが、その付近の2カ所とか3カ所がそういう状態であったり、あるいは長淵についても数カ所そういうところがありまして、私の方としても何もしないということではなくて、谷野もそうだったんですけども緊急的に流入を防ぐ手だてだけは講じられる部分については去年も講じておりますから、今回の雨−−ことしはまだ大したあれではないんですが、今のところそこについてさらに苦情が来ていたということはなかったんですけれども。ですから、できることはすぐやるように努力はしているということでございまして、根本的に管を全部入れかえるのかなんて大きなことになりますと、これは大変難しい長期的な課題になってしまいますので、できる限りの対応を、その都度できることもしていくし、短期的にできることもやっていきたいというふうにはもちろん考えておりますし、やっていきたいと思っております。 ◆委員(永井寅一) さっきの関連で、不明水の8.4%は市民が負担する、それ以外の分は一般会計からということでございますが、全体で幾らなのか。8.4%の場合は金額的に幾ら、一般会計からやれば幾ら、金額をあらわした方がわかりやすいので、全体と8.4%の金額、それから一般会計から支出する金額が幾らか、その点についてお答え願います。 ◎業務課長(本橋) 14年度、不明水量は有収水量の8.64%という結果に終わりました。そのうち8.4%については使用料でいただきます。その金額でございますけれども、1立方メートル38円ですので、4885万7474円になります。8.4%を超える部分が0.24%ございますので、一般会計で御負担いただく部分が137万8526円、合計いたしまして5023万6000円となります。 ◆委員(西村礼子) 175ページに書かれている内容につきまして2点ほどお伺いをしたいと思うんですが、まず水洗化率が98.2%ですか、戸別訪問により水洗化依頼−−まだ未水洗化家屋があるということですよね。戸別訪問により水洗化依頼を行いと書いてありますが、184ページの方に、未水洗化世帯が901世帯と書いてあります。1件につき50万円補助が出るということですけれども、なかなか水洗化にできない理由というのは何かあるのでしょうか。そしてまた、そういう方に対してどのような対応をされているかということをまずお尋ねをします。 ◎業務課長(本橋) 未水洗化家屋の理由ですけれども、既に浄化槽を供用しちゃっていますので水洗化がおくれているという世帯が901世帯のうち29.5%ございます。次に多いのは、もうじき家屋を取り壊すので水洗化してももったいないという形でちょっとおくれているものが28.5%でございます。それからあと、3番目に借家に住んでいるため、大家さんの方から立ち退きを迫られているために、出て行ってほしいというような理由づけで大家さんの理解が得られないという家庭が23.2%ございます。それから次が、経済的にやはり50万円を支出するのが現在の例えば高齢化世帯では無理だという御家庭がございまして、13.1%。残りはその他いろいろ理由があって、方角が悪いとか、いろいろそういう理由がございます。  それからあと、その家屋に対して下水道部はどういう努力をしているかという形なんですけども、供用開始になりまして2年目、3年目、4年目の時点をとらえまして、水洗化はいかがですかという形で、供用開始した区域のところを戸別訪問して、水洗化を促進しております。それと既に年数がたった家屋につきましては重点地区を定めまして、職員で手分けして水洗化を進めるようなチラシを配りながら促進をしております。14年度につきましては、青梅地区と大門・谷野地区を重点地区として戸別訪問させていただきました。 ◆委員(西村礼子) やはり175ページでもう一点お聞きをいたします。このほか小曾木・成木地区の整備について飯能市との汚水共同処理計画を解消し−−これはよく存じておりますけれども、それから多摩川上流処理区へ編入するということになりましたけれども、この関係機関と協議を進めたということが書いてありますけれども、どういうところと協議をされたんでしょうか。 ◎工務課長(田中) 175ページの多摩川上流処理区への編入ということでございますが、これにつきましては、東京都の処理場がございます流域下水道への編入ということを前提といたしまして、関係機関としましては東京都の流域下水道本部、または都市計画局など東京都の方々の御指導をいただきながら編入にかかわる協議をさせていただいております。  また、別といたしまして、多摩川上流処理区への編入ということで、今現在小曾木・成木につきましては、荒川の水系になってございます。その関係でこれは国にも関係してございまして、荒川と多摩川の関係ということで、将来の水量等の影響検討ですとか、水利権等の絡みですとか、そういった諸々のことを東京都を経まして国へ話をしていただいているところでございます。また、当然のことながら埼玉県との協議も必要になってございまして、いろいろなところでの関係で協議を進めているところでございます。 ◆委員(西村礼子) 小曾木・成木の下水道なんですけれども、待ちきれないで合併浄化槽にしているところがかなりふえているのではないかと思うんですが、この14年度で把握している中で大体何基というようなことがわかりますでしょうか。世帯の何パーセントが合併浄化槽にしているということでも結構です。 ◎業務課長(本橋) それでは全体が絡みますので私の方から御答弁させていただきます。  小曾木地区の一般世帯でございますけども、ちょっと調査時点が14年12月1日という形で、半年ばかり古くて申しわけないんですけれども、一般世帯の37.1%が浄化槽を使っておりまして、そのうち合併浄化槽の世帯が全世帯の10.7%というふうに理解しております。 ◆委員(西村礼子) これは小曾木地域ですね。成木の方は。 ◎業務課長(本橋) 成木地区の一般世帯につきましては、合併浄化槽の割合は全世帯の20.9%という形で、小曾木よりは合併浄化槽の割合は高くなっております。 ◆委員(吉澤政弘) 同じく175ページになります。下水道事業の文章の上から2段落目ですか。「下水道事業の財政事情は非常に厳しい状況が続いているため、管理運営費の軽減に向けて内部努力をした」と。この内部努力について御説明をお願いします。 ◎下水道部長(築茂) ここに書いてございますように大変厳しい状況が続いておりまして、内部努力ということでございます。まず、いかに経費を節減していくかということになるかと思うんですが、一番初めには下水道部の組織体制、これをスリム化していきたいということで、13年度、全体で35人の職員がおりましたけれども、これを33人体制ということで2人減員しているという状況がございます。それから、このポンプ場の施設の改修については、計画を持っておりまして、1年に1カ所ずつ改修計画に基づいてやっております。その方針、本来でございますと20年で標準の耐用年数が来るところを24年であったり23年であったりということで、更新を後ろに繰り延べをいたしまして、少しでも経費節減にということで、そういったこともやっております。  また、毎年毎年このポンプといいますか、ポンプ施設、マンホールポンプでございますけども、これが管きょの布設に伴いまして増加をしていくわけでございますけれども、また管きょの延長もふえていくと、こういう状況もあるんですが、こういった維持管理費については極力ふやさないという方向で、そういった部分でも委託する方向で業務処理をしているということもございますし、また管きょの維持管理で水質検査、これをやっているわけでございますけれども、これらも東京都と協定を結んで、14年度からは全体5市1町共同処理ということで、これも経費削減の一環というふうな実績がございます。  そういったことで、幾つか取り上げさせていただきましたけれども、こういった努力をさせていただいているということでございます。 ◆委員(吉澤政弘) 内部努力をしていただきまして、本当にありがとうございます。  内容を見ますと、委託料ということでかなり大幅な支出をしているわけでございますが、人員を削減して委託料がふえていくというような状況がほんとに好ましいのかというところもございます。その委託の関係になるのかと思いますけれども、ページでいいますと188ページにあります水質監視状況があります。戻りまして161ページの備考欄の中ほどですか、水質検査委託料、こういうものが維持管理費の中にございます。これが626万5000円余ということになっておりますけれども、この実施回数を見ますと、日にちが重複しているものもありますので計4日間になりますか。この中での626万5000円余ということなのか。それと検査項目につきましても日にちが変わって検査内容も変わっているということがありますが、この水質監視状況の書いてあるのを見ますと、申し合わせ事項に基づきということでございますので、これが検査項目に対する申し合わせ事項なのか、それともこの採水場所によって検査項目を定めているのか、その辺について教えていただきたいと思います。 ◎施設課長(武藤) 水質検査委託料についてでございますけれども、悪質な汚水が流れますと、管きょの損傷を早めるばかりでなく、処理場の微生物に影響を与えて処理機能を低下させるという原因になります。その水質検査につきましては東京都と関係市の「流域下水道の維持管理に関する申し合わせ事項」の中で、流域下水道への排出水については定期的に水質検査を行い、東京都に報告しなければならないと規定してございます。このようなことから、流域下水道との接続点の5ヵ所、ここにつきましては流域下水道に接続する青梅市の幹線が5ヵ所あるわけでございますが、ここの接続点5ヵ所と、それから公共下水道幹線の接続点12カ所、さらに事業所排水につきまして水質検査を年4回実施させていただいております。流域下水道との接続点5カ所と事業所排水につきましては先ほど部長の方からお話がございましたが事務の簡素化と経費節減のために、東京都下水道局と多摩川上流流域の5市1町で水質検査業務の共同実施に関する協定を平成14年1月に締結させておりまして、共同実施をしております。その中で、4期に分けて実施しているわけでございますが、1期が6月、3期が11月に行っておりますが、phとかBOD、SSなど、10項目の検査をさせていただいております。2期につきましては、9月に実施しているわけでございますが、先ほどの10項目のほかにカドミウムですとか砒素ですとか、トリクロロエチレンなど、10項目を加えた20項目を検査させていただいています。4期目として2月に実施させていただいているわけでございますが、これは1期目あるいは3期目の10項目にカドミウム、砒素などの5項目を加えた合計15項目を検査させていただいております。 ◆委員(野島資雄) 185ページです。(オ)の指定下水道工事店という項目がありますが、この中で新たに22店舗を指定し、3店舗指定を取り消したと掲載されております。これは22店舗は市内なのか市外なのか、また取り消した3店舗は市内なのか市外なのか。また、説明できれば取り消した理由もお示し願いたいと思います。 ◎業務課長(本橋) 指定下水道工事店の22店でございますけども、市内が2店舗増、市外が20店舗増で22店舗でございます。それから、取り消しの方の3店舗でありますけども、市内が2店舗、市外が1店舗の3店舗でございます。取り消し理由でございますけれども、いずれも廃業でございます。 ◆委員(吉澤政弘) 1点だけ教えてください。159ページの歳出の部分でございますが、備考欄の中ほどになりますが、日本下水道事業団補助金ということで62万1000円という形の補助金が出されておりますが、この下水道事業団には各地方自治体がこういう形の補助金を出しているのでしょうか。それとこの補助金はどういった目的でどういう形で使われているのか教えてください。 ◎業務課長(本橋) 日本下水道事業団補助金でございますけれども、下水道事業が全国の市町村にわたっているために、どういう方法によって公共下水道を普及させるかということのノウハウがわからない地方自治体もございます。そういった地形上あるいは施策上の問題について技術的援助をするという目的でつくられた団体でございまして、それの運営費なんですけれども、国と地方が1対1の折半で運営費を持ち合うということです。地方の部分につきましては、3分の2は都道府県が持ちまして、残り3分の1につきましては人口の規模別に3段階で補助金をお願いしたいという形で来ます。青梅市につきましては人口が10万から30万のランクに属する中位ですので、この金額を支出させていただきました。  なお、この補助金につきましては全国市長会の方からこちらの日本下水道事業団の方に補助をお願いしたいというような要請も参っているものでございます。 ◆委員(吉澤政弘) 要請ということで、今経済状況が非常に悪化しているということで非常に内部努力もしていただいている状況でございます。62万1000円が安いか高いかということではなくて、もし財政的な状況の中で再考できるものであれば補助金の打ち切りということもできるのか、これはやはり継続して−−下水道事業を普及させるためにはこれは仕方のない補助金なのか、そのお考えだけをお答え願います。 ◎業務課長(本橋) 下水道会計が厳しい折ですけども、62万1000円を支出してきました。私ども、この日本下水道事業団について、小曾木・成木地区の汚水の処理方法の方策についてのアドバイスも受けております。それともう一つの理由といたしましては、補助金を支出いたしますけども、後年度に特別地方交付税の方に80%ほど算入してくれるという形での保証があったので、こういう厳しい財済事情ではありますが、支出させていただいております。 ◆委員(西村礼子) 159ページなんですが、受益者負担金徴収猶予土地調査業務委託料というのがありますが、これはどのくらいあるのでしょうか。 ◎業務課長(本橋) 受益者負担金徴収猶予土地調査業務委託料でございますけれども、市内には農地とか樹林地のために徴収を猶予しているところがおよそ3400筆ほどございます。しかし、その70%は生産緑地という形で、当面土地の形質の変更に網がかかっているような状態の土地です。それ以外の土地につきまして、およそ年間延べ2000筆を年3回、登記簿謄本をめくりながら土地の所有者の変更とか転用の利用があったかどうかという形で登記簿調査と現地調査を行うための調査委託料でございます。 ◆委員(羽村博) 大分159ページの質疑が多いので、この部分で中ほどからちょっと下に多摩川上流雨水幹線の建設に伴う協力金というようなことで、先ほど部長からも説明がありました。この協力金、私流に言えば一種の過去の迷惑料というような判断でいるわけですが、この使い道、青梅市では案分率によって支払っているというふうに判断するわけですが、この金額が3100万円というようなことで、羽村市も含めると相当な金額になるのかなというふうに思うんですが、この使い道について青梅市としてどの程度掌握しているのか、その辺のところがわかりましたら。私としてはあんまり好ましいことじゃないなというふうに、感心はしないんですが、内容を御説明いただければと思います。  それから、多摩川上流雨水幹線については、数年前、私もこの幹線の中に入りまして見学をさせていただきました。去年でしたか福生市では見学会ということで多摩川の方から進入してイベントを行ったような経緯もあるようです。そんな中で、青梅市にかかわる東部地区の雨水排水がかなり緩和されるということであろうと思うんですが、165ページに事業負担金ということで4億3700万というような形が14年度拠出されているということであります。その中で、これが利用可能なのか、開始になるのがいつごろの時期になるのか。  それから、先ほども触れましたが東部地区は道路冠水が非常にひどいというような形の中で、現段階ではこの幹線に含まれるエリアというものが設定されているようであります。この雨水の流量的な部分の制約が青梅市に対してあるのか。ある面だとほかの地域にもいろいろ水害がある中で青梅市独自の工法を用いてほかの地域からの雨水も流入可能なのかどうなのか、そこら辺もわかりましたら御説明願います。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                              午後4時45分 休憩                              午後4時47分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎業務課長(本橋) 前段の方をお答えさせていただきます。  福生市への協力金3102万8954円の内訳でございますけれども、2通りございます。一つは13年度に福生市が負担いたしました建設負担金の元利償還金部分が1175万円ほどございます。残りの部分につきましては、地元還元施設という形で1924万3000円を負担してございまして、両方の合計額がお手元記載のとおりでございます。地元還元施設の内訳でございますが、はけ口が福生市の永田橋にございまして、そのちょっと西側の上流部分に広場がございます。その用地取得費とその上にあります会館の改修費、そういったものに負担をしております。この15年度にもう一度予算をお認めいただきましたけれども、1924万3000円を執行させていただければ、地元還元施設の方はこれで全部支払いが完了いたします。 ◎工務課長(田中) 後段の雨水の流量等のお話でございますが、現在の都市下水路につきましては、断面的には40ミリ対応というような形でとらえているというところから、今回東京都で施行してございます雨水幹線につきましては50ミリの対応ということで管が布設されてございます。そうしますと、今度青梅市で施行します幹線工事につきましては、青梅の地区におきますと流域の東京都施行にございます人孔は青梅1と青梅2ということで2カ所接続されるわけでございますが、そちらに設けます人孔の東京都の人孔に接続する私どもの人孔は調整人孔ということで、当然50ミリ以上は流せないというような形の構造になります。そうしますと、私どもの内部での対応ということで、当然工事としては私どもは50ミリでの管の布設をさせていただきますが、そういったことで通常の雨水でありますと、現在は溢水しておりますが、その後は問題なく解消されるということでございますが、予想できないはるかな規模の流量になると、ちょっとこれは厳しい部分があろうかと思いますが、溢水までいくというのはちょっと考えにくいかなというふうに考えてございまして、いずれにいたしましても、雨水幹線へ流す量というのは規制をされてございます。 ◆委員(羽村博) わかったような、理解し切れないような……。50ミリ対応にするというのはわかっているんですが、一応そのエリアといいますかね、人口割みたいな形で東部地区というような形でエリアがあると思うんですね。面積といいますかね。青梅市に該当する面積と表現すればいいのか。そうしますと、私がさっきお聞きしたのは、時間50ミリということだと思うんですが、50ミリ降らなかったときに、30ミリでも冠水するというような状況下の中で、もう少しエリアを人口的に広げたときに、60ミリ降ったらとんでもないことになると形はわかるんですが、これだけの箱の中に50ミリ降ったらもう一杯ですよということが、逆に青梅市としては50ミリ降ることはないんだからという、こういう形で下水管をつないだときに、それが可能なのかどうなのかということですね。逆に青梅市が独自の判断でエリアを拡大した場合に問題があるのかないのかという…… ◎工務課長(田中) 今御指摘ございました区域につきましては、当然認可をいただく中で区域を設定をさせていただき管きょの幹線、枝線等に関連してございます面的な整備をさせていただく区域は決められてございます。その中での50ミリということで全体をとらえた区域の設定はさせていただいてございます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) お諮りいたします。  時間延長したいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、時間延長をさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ◆委員(永井寅一) それでは、何点か質疑をいたします。  152ページの国庫支出金のところでございます。下水道事業国庫補助金、この団体はどういう団体なのか、御説明願いたいと思います。 ◎施設課長(武藤) 152ページに記載してございます国庫支出金、国庫補助金の下水道事業国庫補助金でございますが、これは国から来る補助金でございます。 ◆委員(永井寅一) 次に155ページ。一般会計繰入金が28億9440万6000円ありますが、繰入金が前年度に比べて2.3%増加しているということで先ほど部長の方から説明がありました。この繰入金に対して、下水道担当者はどのようにとらえているのか御説明願いたいと思います。 ◎下水道部長(築茂) この繰入金でございますが、内容としてはこの備考欄にもございますように、全体の28億の中で国の基準の繰入金5億9000万、それから市基準の繰入金と内訳がございます。国の基準については、本来ですと一般会計で負担して当然の経費ということでございますので、これはこれとして、また市基準についても、これは交付税措置分でございまして、基準財政需要額にも算定される部分でございますので、ある程度認めていただける部分かなということでございます。最後にございます財源補てんというのが、それでも追いつかない部分でございますので、これをとにかく極力これからも先ほども申し上げました内部努力をしていきながら、少しでも減らしていくという方向が必要だというふうに担当部としては感じているところでございます。 ◆委員(永井寅一) 156ページのところに貸付金元利収入という中で不納欠損額35万3570円ありますが、これは水洗をするときにお貸ししたお金だと思いますが、これは何件なのか。それでまたどういう理由なのか、その辺の説明を願いたいと思います。 ◎業務課長(本橋) 35万3570円の内訳でございますけれども、3人につきまして不納欠損をお願いするものであります。  理由でございますけれども、1件目は、借受人が死亡されました。債務名義を長男に変更いたしましたけれども、この長男が精神病で入院をされました。連帯保証人とも交渉いたしましたが、連帯保証人の借用書が代筆だったというようなことも発見されました。借受人の御兄弟、瑞穂町とか保谷の方にお住まいの方と交渉しましたけれども、時効にさせてほしいというお申し出がありましたので、不納欠損するものでございます。  2件目でございますけれども、借受人が借金を抱えたまま死亡されて事業が倒産され、法定相続人が相続放棄をされたケースでございまして、やはり親族から時効を主張されたものであります。  3件目につきましては、借受人の父がある特定宗教を深く信仰されまして、このことによりまして家庭内の不和を招くとともに、仕事が受注できなくなった場合でございまして、借受人の弟さんから時効にさせてほしいというお申し出があったものでございます。以上3件でございます。 ◆委員(永井寅一) 163ページの公共下水道費の備考欄下から2番目、基本計画作成委託料。先ほど説明がございましたように下水道の全面見直しというんですか、そういう中での今後のことを調査したと思うんですが、この内容について詳しく説明していただくとともに、委託料はどこと契約したのか、その2点について御説明願いたいと思います。 ◎工務課長(田中) 委託の内容でございますが、青梅市の汚水事業は多摩川流域下水道関連の公共下水道といたしまして整備を進めているところでございますが、本市としましては、全市水洗化を目指す中で、飯能市との共同処理を断念いたしました。その形で小曾木・成木地区や御岳山地区の多摩川流域への編入、あるいは第3期事業区域であります沢井・御岳・二俣尾地区の多摩川流域への追加等検討する必要がございます。また、効率的な汚水の処理の観点から、未普及区域の事業手法の検討も必要となってまいりました。以上のことから、全体の計画の見直しをさせていただきました。なお、主な検討内容でございますが、未普及地域の事業手法と公共下水道で整備する区域と合併処理浄化槽で整備する区域等の区分けを行っております。また、小曾木・成木地区や御岳山地区の多摩川流域の編入あるいは第3期事業区域、これは沢井・御岳・二俣尾地区でございますが、多摩川流域への追加に伴います管きょやポンプ場等の施設計画の見直しを行っているところでございます。  委託の契約内容でございますが、指名入札でございます。会社は、株式会社極東技工コンサルタントという会社でございます。 ◆委員(永井寅一) 今答弁を聞きますと、成木・小曾木、青梅市の全市水洗化ということでは大変重要な委託をしていると思います。計画作成−−作成だから本になっていると思うんだ、ただ口頭でやっているというのではないと思うので、そのものは議会にお示しすることはできないのか、できるのか。できるとすれば、この委員会、または全議員に重要だから配付願えるのか、その辺お答え願いたいと思います。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。
                                 午後5時03分 休憩                              午後5時07分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎下水道部長(築茂) 基本計画作成委託の結果でございますが、これを受けまして市としても方向を決定しなきゃならないという部分もございまして、まだそこまで至っておりませんので、大変申しわけないんですが、この作成委託の段階での資料配付はとどめさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆委員(永井寅一) 165ページ、備考欄です。6の雨水排水施設整備事業経費1606万5000円の委託先。それから、184ページから委託先とか全部書いてあるんですけどね、この金額に該当するところが、どこに書いてあるのかわかれば、どこに記載してあるというふうに、その2点を御答弁願いたいと思います。 ◎工務課長(田中) 雨水排水施設整備事業経費の中の設計委託でございますが、こちらは新町8、9丁目でございます管きょの布設実施設計委託でございますが、セントラルコンサルタント株式会社との契約でございます。 ◎施設課長(武藤) 185ページに書いてございます委託料の請負業者と、それから161ページに書いております備考欄の管きょ維持管理経費の委託との整合ということでとらえてよろしいですか。  最初の管きょ清掃委託料、青梅新興ほか1社というところは、161ページの維持管理費の備考欄の管きょ維持管理経費の上から6番目の施設管理委託料という項目の825万7725円のところでございます。 ◆委員(永井寅一) ちょっと私の聞き方が悪いのかもしれませんが、1606万5000円の、例えば185ページのセントラルコンサルタントだったら1047万9000円でしょ。だから同じ金額じゃないから、もし2つになってれば−−そういう意味なんです。そうすれば見つけていってもわかるんだけど、ここの165ページだと1行になっているから、当然委託しているときに同じ金額があるのかなということで、聞いてる。わからないから。このものは2つになっていてセントラルはこれとこれですよと言ってくださればわかるので、そのように答弁していただきたいと思います。 ◎工務課長(田中) 申しわけありませんでした。  193ページにございます雨水の東部第一幹線等の布設実施設計委託でございますが、1606万5000円のセントラルコンサルタントの業務でございますが、165ページにございます6番の雨水排水施設の設計委託料との金額での1606万5000円となります。 ◆委員(永井寅一) 先ほど、野島委員が指定店の質疑をいたしました。そういう中で、ここを見ますと市外が69店舗ということで、115から引いたのが青梅市の業者になるのかなと。そういう意味で、例えば新築をして下水を公共下水につなぐよと。業者の人が申請を出して設置をすると、当然検査がありますよね。それで検査をしてやると。そういう意味でその届けを出したときに完了検査をするのかしないのか、まずはそれから答えていただきたいと思います。 ◎業務課長(本橋) 排水設備の確認につきましては、確認申請という形で青梅市長の方に出てきますので、工事が完了いたしますと完了検査はいたします。 ◆委員(永井寅一) そうしますと、例えば市外の方が申請をして、ここではどこということはわかりませんからあれですけど、青梅市以外の方が申請をしたと。検査をして例えば3日後か、または1カ月後かもしれませんが、トラブルが発生したと。そのときには、検査をしたのだから、青梅市がその処理をするのか、それとも検査を受けた業者がするのか。ということは、業者がするということになると青梅市以外でないとなかなか難しい問題も発生すると思いますが、その3点についてお答え願います。 ◎業務課長(本橋) 通常でお答えさせていただきます。検査をしたときに、そういった検査後に発生したトラブルにつきましては、工事そのものが排水設備という個人の方が発注する部分でありますので、あくまでも市の方は業者さんの方に手直しをしてほしいという形で通告をさせていただきます。そうして、検査で合格にしたものが公共ます以下のいわゆる下水道施設、公の施設を使っても大丈夫だという確認をさせていただいております。 ◆委員(永井寅一) ということは、検査をして合格したから公共ますにつなぐわけでしょ。検査をして合格したということは、そこで業者から離れるわけでないわけでしょ。検査をしても青梅市はそういう−−例えば詰まったとか何かあっても業者がするわけでしょ。検査を何のためにするのか。ということは、ある地区では1業者に1カ所だけしかしない。あとは全部しないということでね。ということは、今検査に行くときに2人や3人で行ってますよね。1人じゃないと思うんです。この検査をするときに施主側が土曜日に来てください、日曜日に来てくださいといったときに、検査する人は土曜日出勤、日曜日出勤で出るはずだと思うんですよ。そうすると、検査は恐らく30分くらいで終わると思うんですよね。そうすると経費のむだになるんじゃないかなと思いますので、やはり検査をして合格したということであれば、それ1回でいいだろうと。ところが、何回もそういうトラブルが発生した場合には、例えば指定店の取り消しもできるだろうし、あくまでも事業者が責任を持ってやるんだったら事業者にやらせてもいいんではないかなと、今の答弁を聞いてそう思うんだけど、その辺はいかがでございますか。 ◎業務課長(本橋) 115店舗の業者さんがおりますと、仕事に対して発注者の信頼を得る工事をなさる方と最低基準だけをクリアするというような工事をなさる業者さんもいます。その辺につきましては、うちの方は指定下水道工事店につきましては指導するような責任もございますので、御指摘の点があるような業者につきましては、検査完了後も発注者からすれば瑕疵担保責任がありますので、仲介等をしながら的確な排水設備工事が行われるように指導していきたいと考えております。 ○委員長(浜中啓一) ほかに御質疑ありませんか。  ないようですから質疑を打ち切ります。  続いて意見のある方は発言願います。 ◆委員(西村礼子) 下水道料金のことなんですけれども、2年に1回値上げをしておりますが、14年度も下水道事業の管理運営財源の適正化を図るためというふうなことで−−12年度は9.7%でしたか、今回は値上げ幅は約半分になっておりますけれども。やはりこういう不況、そしてまた就職難という戦後最悪のこういう事態の中で、やはり家計を預かるものとしては、何を削っていくかということにどうしても考えが行ってしまうわけですね。そういうことは当然のことであると思うんですけれども、このような中で、やはり下水道料金の改定というのは家計に響いていると思うんですね。それで収納率も下がっているかと思います。この青梅市の市役所にも福祉の方で聞きますと694件の生活困窮者の相談が来たということで、前年比154件もふえているという、こういう状態の中で、やはり下水道料金というのは、いろいろ工夫が必要でしょうけど、先ほども職員を2人減らしたというようなお話も聞きましたけれども、やはり市民の暮らしを守る立場からいたしますと、こういう中だからこそ、やはり利用料の方を値上げをしてほしくない、利用料に頼ってほしくないということがありまして、それで私たちは予算にも反対をしたわけなんですね。ですから、そういうこともございまして、この決算には賛成いたしかねるということで意見を申し上げておきたいと思います。 ◆委員(永井寅一) それでは、賛成の立場で意見を申し上げます。今、審査の中で明らかになり、そういう中で計画区域内世帯が99.7%、供用開始区域世帯に対しては98.2%ということで、青梅市水洗化に向けて努力をされている。そういう中で、成木・小曾木の計画がおくれている。そういうことを私は踏まえながら賛成とするわけでございます。そういう中で、財源補てん繰入金が9億2817万1000円ということで、これは一般会計から繰り入れされていると。これを例えば成木・小曾木の方が見た場合には、自分たちの水洗化はなかなか進まないのに一般会計からこんなに大きな金額が出ているということも取れると思いますね。そういう意味で、やはり市民が公平に納税しているんだったらば、公平にサービスも受けさせるべきだ、そういう意味におきまして、やはりその点を−−それ以外のことは大変努力をされていると思いますので、やはりこの決算を踏まえて次のことに対処していただければと思います。そういう中での私の賛成の意見といたします。 ○委員長(浜中啓一) 以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  認定第12号について、原案どおり認定すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○委員長(浜中啓一) 挙手多数と認めます。よって、認定第12号は原案どおり認定すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後5時25分 休憩                              午後5時30分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △4 議案第54号 平成15年度青梅市下水道事業特別会計補正予算(第1号) ○委員長(浜中啓一) 次に、議案第54号「平成15年度青梅市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎下水道部長(築茂) (補正予算書・図面に基づき詳細説明)  3月議会で議決いただきました規約でございますが、青梅市分の雨水を羽村市が建設、そして維持管理いたします羽村1人孔などを経由して多摩川上流雨水幹線に流入させるための事務を羽村市に青梅市が委託する内容でございました。  今回の補正予算の対象となります主なものは、人孔の築造費−−この人孔は内径4000ミリ、深さ7.7メートル、ございます。そして、その人孔から東京都が建設中の人孔までの接続管、これが内径2400ミリ、延長が16メートル分でございます。これらの工事費。そして、それにかかります事務費が対象となるということでございます。  先ほど申し上げましたが、そういった経費の総額が1億2769万4000円と提示されておりまして、その排水面積割合、青梅市が13%ということで、1660万1000円の補正を今回お願いしたものでございます。  次に、債務負担行為について説明をさせていただきます。  債務負担行為は雨水排水施設整備事業経費として15年度、16年度、17年度の3カ年で10億4437万5000円を計上させていただいたものであります。  対象となる事業ですが、青梅市が新町、末広町に建設いたします青梅2人孔の設置工事及び東部第1幹線という雨水管の布設工事が主なものでございます。ただし、15年度につきましては、事務手続上、委託契約の締結までを行いまして、実質的な工事は16年度、17年度の2カ年で完成させようとするものでございます。  内容でございますが、青梅2人孔は、末広町1丁目の住友金属鉱山青梅事業所西側に築造いたします。内のりが6000ミリ掛ける7700ミリ、深さ13メートルの人孔となっております。また、この人孔から東京都が建設中であります人孔までの接続管、これが内径3000ミリ、延長11.9メートルでございます。  それともう一つは、新青梅街道交差点に築造いたします内径5000ミリ、深さ9.1メートルの人孔でございます。そしてこの人孔から青梅2人孔までの雨水管、東部第1幹線という名称でございますが、内径3000ミリ、延長410メートルを布設する工事でございます。  なお、当初予算でお認めいただきました東芝青梅工場北側の青梅1人孔が平成15年度中には完成する予定でございます。そして今御説明申し上げました青梅2人孔が平成17年度末には完成いたします。そういたしますと、多摩川上流雨水幹線への青梅市の接続工事は大部分が完了いたしまして、今後、一部面整備が残るというような状況でございます。  また、青梅2人孔に流入いたします多摩川第2排水分区でございますが、羽村市の区域が約1%含まれておりますので、これについては、先ほどのケースとは逆に、別途羽村市から事務を受託するというような予定になっております。  以上で、補足説明を終わらせていただきます。 ○委員長(浜中啓一) 説明は終わりました。  これより本案に対する質疑を行います。発言を願います。 ◆委員(永井寅一) 今、説明をいただきました。そういう中で、補正予算は1600万余ということでございますが、債務負担行為が10億ということでございます。補正予算として債務負担行為でなぜここで出てくるのか。当然15年度とすれば、またはどこかの時点で−−10億というのは相当大きな金額でございますので、やはり当初に説明があってもしかるべきですよね。やはり、この債務負担行為という名のもとに10億円を−−いわゆる借金するわけだから、国庫補助金は3億8797万5000円ありますけども、それで青梅市が5億7900万円と、これはおそらく後で返ってくるというふうなことでございましょうが、今国が大変財政が厳しいということで、交付税を減らしているというような形で考えたときに、本当にこの5億7900万円が市が将来にわたっていただけるのかというふうな不安もあります。そういう中でやはりこの10億円近い金額を、なぜ補正予算で債務負担行為で提案したのか。  それからもう一つは、先ほどちょっと私聞き間違いかわかりませんが、東京都新都市建設公社に発注をしたと−−発注をしたのかしてないのか。その2点を答弁願いたいと思います。 ◎下水道部長(築茂) 今御質疑いただきました。なぜここでということなんですが、実は私どもでも先ほど御説明させていただきましたように、実質的な工事というのは16年度からこの青梅2人孔は始まるということでございまして、これまでは16年度予算、すなわち3月議会で御審議いただく内容というふうなとらえ方をしておりましたところ、新都市建設公社−−これは発注したのかしないのかというお話ですが、まだ発注はしてございません。青梅1人孔の方は既に新都市建設公社に発注しているところでございますが、これはもちろんこれからのことでございますが、仮に発注するとなると、新都市建設公社の方でこのスケジュールを組むに当たって、16年の3月にはこの委託契約が締結されないと、工事の進捗が−−17年度中に完成させるのが難しいと、こういうようなことが出てまいりまして、ここで補正予算をお認めいただきたいということでお願いしたわけでございます。  ということで、3月にそういった委託契約を締結するとなりますと、3月議会で予算化をさせていただき、委託契約というのは事務手続上できないということでございますので、無理がございますので、ここで債務負担行為を組ませていただいたということでございます。そういうことで、議会の方へ、この常任委員会にお諮りして御説明する以外に、全体にお諮りする機会がなかったということにつきましては、大変申しわけなく思っております。  そういうことで、委託契約そのものは来年3月を予定しているということでございます。 ◆委員(永井寅一) この新都市建設公社とまだ契約はしてないというけど、新都市建設公社に委託をする場合に、随意契約というような形でやるのか。新都市建設公社がはっきり言ってこの設計ができるのかどうかということがありますね、1点。  それから、国の支出金が3億8797万5000円を財源ないわけでいただいているんだけど、いつ申請したのか。国、都にいつ申請したのか。その申請した時点で当然こういう費用がかかるということで事前に説明できるわけだと思うんですよ。恐らく、このものが来年になるのかことしになるのかわかりませんが、これはいつの時点で申請をして、この国都支出金がいついただけるのか、その点についてお答えを願いたいと思います。 ◎下水道部長(築茂) 新都市建設公社が、これができるかというような御質疑でございます。新都市建設公社につきましては、御案内のように青梅市の下水道事業を−−青梅市に限らず下水道事業あるいは区画整理事業を手がけております。そういった中で、青梅市で申し上げますと、過去に霞台放流きょの関連事業、これは昭和63年度から始めた、かなり大きな雨水の下水道事業だったわけですが、これについて、新都市建設公社へお願いをしている実績もありますし、そういった面ではかなり専門的な分野の技術者がそろっておりまして、これは実績も十分あるわけでございます。そういうことで新都市建設公社の方へお願いするというような予定でいるわけでございますが、補助金については、まだ申請をしたわけではございませんので、事務的に計算ができますので、それに基づいて算定をさせていただいたというような内容でございます。 ◆委員(永井寅一) まだ新都市建設公社には発注してない。だけど3月までには契約するということで、63年から実績があるから、技術者もいるというふうなことでございますが、どういう技術者がいるのか。恐らく、これ全部外注じゃないかというのを危惧するんですよ。そうすると、63年のときには全部丸投げしても問題なかったけど、その後法律が変わって丸投げはできないはずですよね。なぜそんなこというかというと、例えば今、今寺とか新町で土地を販売しているけど、そのときの区画割とかそういうものを外部発注して、自分たちがやっている。そのものが外部発注しかできないのに、何で新都市建設公社でできるのかなという−−技術者がいると言うからそう言うんだけど。恐らくその辺の−−ほんとに技術者がいるということで把握しているのか。そして、この金額をどういう形でするのか、1社について契約−−やっぱり入札の方法もあると思うんですよ。何でこんな10億もするのをパッとやるのか。監査請求やったらどうするんですか。そう思いますよ。名前が載ってなくてこれからだというんならわかるけど、もう名前が載っていて当然のような感じでしょう。まして債務負担行為で10億だ。それはちょっと納得できませんよ、はっきり言って。どんな技術者がいるんですか。それでどういう事業を−−事業の名前があると思うんですよ、こういう仕事しますって。そういうのを把握しているんですか、お答え願いたいと思います。 ◎工務課長(田中) 新都市建設公社でございますが、技術者につきましては、公社で採用された職員も当然いらっしゃいますが、東京都からの出向によります専門的な部分に携わってございます職員の方が入っておられます。そういった意味で、当然設計部門につきましても、かなりの組織の中でやっているというふうに理解してございます。 ◆委員(永井寅一) 都から出向してきて云々という−−そういう中で、じゃ全部新都市建設公社がやるということを断言できますか。外注に出さないということでよろしいですか。 ◎工務課長(田中) 公社に委託しましても、公社そのものでの工事は業者への発注ということになります。設計につきましては、当然設計担当がございますが、今委員お話しのとおり業者への発注はございます。 ◆委員(永井寅一) 工事は恐らく発注すると思うんだけど、設計ね、そういうことが全部自分のところでできるのか。工事は先ほど説明を聞いたからわかりますけど、そういうことが大丈夫なのか。  それとさっきから答えてないけど、新都市建設公社だけで随意契約でしょ、10億の。当然随意契約だと幾ら以上とか幾ら以下だとかあると思うんですよ。そういうの抵触すると思うんですよ。やっぱり入札すべきだと、入札。その2つをまず答えてください。 ◎下水道部長(築茂) 私ども新都市建設公社に委託をしますと、当然新都市建設公社は工事を先ほど申し上げました発注するに当たって入札等の方法で建設業者に発注すると、こういうようなことになるわけでございます。私どもが新都市建設公社に委託するのは、そういった発注、そして工事監理も含めた、ここにあります整備事業そのものを委託するというようなことでございまして、もともとこの新都市建設公社そのものが各市、八王子を初め青梅あるいは町田市等、こういった各市の区画整理事業そして下水道事業を行うという前提で東京都並びに各市が出捐してできました財団法人でございまして、ですから、そういう意味ではそれをするために設立された団体というようなことでございますので、そちらの方に過去にも下水道事業あるいは区画整理事業、こういったものを委託しているところでございますので、そちらの方へお願いするという前提で予算化させていただいたということでございます。 ◆委員(永井寅一) 今2つ答弁いただいたんだけど、青梅市が行うべきところを新都市建設公社にお願いをするということになるんですね、今の答弁だと。そうすると、公社は幾らここからとることになるの。例えば、安く工事費を発注して、安くなったら、その辺を青梅市に返すのか。青梅市にかわって事業をしていただく、そういう理解なのか。  それからもう一つ、公社の設立は、はっきり言って、当初の目的を調べてくださいよ。区画整理事業ですよ。昭和53年に区画整理事業がなくなったんで下水道事業に変えたんですよ、目的を。そういう経過を説明してくれないと。設立が下水道なんて。下水道じゃなくて最初は区画整理。事業がなくなって53年かな、私記憶がちょっとあれですけども、その資料を持ってこなかったけど、そういうふうな形。そういう意味で1点目は、青梅市にかわってやっていただくとしたら、新都市建設公社の取り分は幾らになるのか。2番目は、今言った目的は当初は区画整理、途中から変更したというふうに思いますので、その点間違ってたら間違ったと指摘してください。 ○委員長(浜中啓一) 暫時休憩いたします。                              午後5時59分 休憩                              午後6時16分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ◎下水道部長(築茂) 答弁が大変遅くなり、理解しにくい答弁を申し上げまして大変申しわけございませんでした。  今回、新都市建設公社委託料というような名称になっておりますとおり、本来青梅市が行うべき事務そのものを新都市建設公社に委託しようという前提で今回の補正予算をお願いをさせていただいているわけでございます。新都市建設公社につきましては、これまで青梅市におきましても公共下水道事業の実績もあります。また、公社そのものの技術者、これも東京都と交流がありまして、今多摩川上流雨水幹線も東京都で施行しておりますが、そことの連携も非常に密でございます。また、これはお隣のことでございますが、羽村市においても今回の雨水幹線への接続工事を新都市建設公社に委託をしておりまして、そういった意味でも情報の連絡もスムーズに行き、また事業そのものもスムーズに執行されるというふうに考えておりまして、公社へ委託をするという前提での予算化をさせていただいたわけでございます。  この限度額10億4437万5000円とございますけれども、これはあくまでも現時点で私どもが積算をいたしました工事費、そして事務費の額がこの限度額ということでございますが、当然公社がこれにかかわった経費、実績額について清算をするということになっておりますので、この額を下回れば当然青梅市の方への返還があるという前提での予算でございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(浜中啓一) ほかに。  ないようですから、質疑を打ち切ります。  続いて、意見のある方は発言願います。 ◆委員(山井正作) この補正予算に賛成の立場で御意見を申し上げます。  先ほどの説明の中で、青梅市にかわって新都市建設公社に施行をお願いするというような説明もございました。そういう観点からして、この新都市建設公社に仮に発注するとすれば、実際に工事をやらせる業者についてでありますが、青梅市の業者をできるだけ使うように配慮するように条件をつけながら発注するべきだというふうに思います。本来であれば青梅市が単独でやってもいい事業内容でありますから、そういう意見を申し上げて、この補正予算に賛成をいたします。 ◆委員(永井寅一) 私も賛成の立場で意見を述べさせていただきます。  この事業を青梅市がやらなくちゃならないということは、当初の説明で理解をしておりますが、やはり10億を超える補正額でございますので、やはり債務負担行為としてするならば、当然どこかの機会でやはり議員に説明があってしかるべき。そうしませんと、質疑がなければそのまま通ってしまうということであっては困ると思いますので、やはり事前に何かの施策でこのものを議員に知らせるべきだというふうに思うことが1点。  それから、備考のところで、業者名が記載されておりますけど、やはりまだ予算が決まっておりませんので、予定はこうだということで述べられるので、やはり記載は避けた方がよろしいんじゃないかなというふうに思います。そういう中で、やはりこの点を改善していただくというふうなことを意見で申し上げ、賛成の討論といたします。 ◆委員(吉澤政弘) 私も賛成の立場ということで御意見を言わせていただきます。  先ほど、山井副委員長の方からもお話がありましたが、新都市建設公社に業務委託をするということでございます。青梅市単独でもできる業務だと思いますし、それだけの技術力を青梅市の職員の方も業者も恐らく持っているだろうというふうに思います。そういった中で効率化を考えたときにこの業務委託が最善だろうという判断でございますので、それについては賛成でございます。  ただし、青梅市内あるいは近隣の市町村に本社を置く、そういった業者の中から、あるいはJV体制でもよろしいので、そういった形の選定をしていただいた入札を行っていただきたいというふうにお願いをするものであります。以上です。 ○委員長(浜中啓一) 以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第54号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認めます。よって、議案第54号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後6時23分 休憩                              午後6時26分 開議 ○委員長(浜中啓一) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △5 陳情15第11号 成木7丁目、成木8丁目を合併浄化槽による水洗化の早期実施を求める陳情 ○委員長(浜中啓一) 次に、陳情15第11号「成木7丁目、成木8丁目を合併浄化槽による水洗化の早期実施を求める陳情」を議題といたします。  事務局から陳情書の朗読をいたさせます。    〔事務局 陳情書朗読〕 ○委員長(浜中啓一) 朗読は終わりました。  本件に対して質疑及び意見がありましたら発言願います。 ◆委員(羽村博) 議事進行で発言を申し上げます。  この陳情書についての願意というものは、皆さん御承知のことだと思いますが、成木地区、また小曾木地区についての下水道問題、この青梅市としても非常に重要な問題という状況下の中で、この建設水道委員会、今年度の行政視察が予定されております。その中で、他地域の下水問題等も視察が予定されており、その中で研修を行った後、いろいろと見識を深めた後にこの部分の慎重審査を図るべきということで、本日は継続審査とされるよう求めます。よろしくお願いします。
    ○委員長(浜中啓一) ただいま発言がありましたので、お諮りいたします。  陳情15第11号は、継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、陳情15第11号は継続審査とすることに決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 以上で、本委員会に付託された案件の審査はすべて終了いたしました。  お諮りいたします。  本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 続いて、本委員会の特定事件閉会中の継続調査についてお諮りいたします。  お手元の審査要領に記載の8項目につきまして、議長に対し閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  閉会中の審査及び調査案件の調査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合、議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(浜中啓一) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(浜中啓一) 以上で、建設水道委員会を閉会いたします。                              午後6時30分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――...