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青梅市議会 > 2003-08-11 >
平成15年  8月 総務文教委員会-08月11日−01号

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  1. 青梅市議会 2003-08-11
    平成15年  8月 総務文教委員会-08月11日−01号


    取得元: 青梅市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-01
    平成15年  8月 総務文教委員会 − 08月11日−01号 平成15年  8月 総務文教委員会 − 08月11日−01号 平成15年  8月 総務文教委員会                              午後1時31分 開会 ○委員長(青木雅孔) 本日は総務文教委員会を開催しましたところ、各位におかれましては御出席いただきましてありがとうございました。  ただいまから、総務文教委員会を開会いたします。  なお、本日、秋山委員におかれましては、病気入院のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告申し上げます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(青木雅孔) 本日の総務文教委員会を開催するに至った経過でありますが、委員各位も御承知のとおり、去る6月20日に開催されました市議会全員協議会において、河辺駅北口整備事業及び新中央図書館(仮称)の整備について、都市開発部長及び社会教育部長から説明がありました。この説明を受けて、主に新中央図書館(仮称)の御質疑が行われましたが、議長より、議会としてさらに詳細な内容をはっきりさせる意味での議論なり判断をするために総務文教委員会で検討していただきたいとの提案がなされ、全員異議ない旨の意思表示がなされました。  委員長といたしましては、総務文教委員会としてこの件をどのように取り扱ったらよいか検討させていただきました。1点目といたしまして、市議会全員協議会の中で議題となった項目を常任委員会に検討等を託された前例がないこと。2点目といたしましては、本件に関係する議案が後日提案される場合の事前審査にならないかどうか。3点目といたしましては、本件の報告をどのようにすればよいのかという点であります。  そこで、7月14日及び7月23日の2回にわたり、議長と本件の対応について協議させていただきました。議長としては、事前審査的なこともわかるが、議会の本当の声を生かすため、また実のある議会運営をしていただくためにも総務文教委員会で議論していただきたい。報告も全員協議会の場でよいのではないのかとのことでありました。  これらの経過から、総務文教委員会といたしましては、議長よりの意向を踏まえて第3回市議会定例会最終日の6月24日に決定されました常任委員会の特定事件閉会中継続調査の「社会教育施設の管理運営について」に位置づけて調査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(青木雅孔) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 社会教育施設の管理運営について △(1) 新中央図書館(仮称)の整備について ○委員長(青木雅孔) それでは、早速調査に入ります。  初めに、都市開発部長より説明を求めます。 ◎都市開発部長(野崎) 河辺駅を中心とした周辺まちづくりでは、魅力とにぎわいのある市街地の形成が求められております。こうした中で、河辺駅北口に東京都新都市建設公社が建設します商業施設の一部に情報社会に対応した図書館を整備し、商業、業務、文化、交流など複合的な機能集積を図り、にぎわいのある中心市街地の形成を図りたいと考えております。
     図書館は、進展する情報化社会において幅広い情報を提供できる施設であり、生涯学習を進める上で最も基本的かつ重要な施設と位置づけられております。また、これからの高齢社会の中で、お年寄りから子どもまでだれでも気軽に利用できる図書館という基本的な考え方から、駅前図書館の役割は大きいものと考えております。  次に、フロアが2フロアから3フロアになったことについて御説明します。青梅市と同規模の自治体の多摩地域の中央図書館を見ますと、平均で面積が約2600平方メートルとなっております。仮称河辺タウンビルBが建つ敷地面積は約1900平方メートルであり、建ぺい率80%で建設しますと、1フロア当たり約1500平方メートルとなり、2フロアで3000平方メートルといたしました。しかし、この中には、共有部の面積も含まれているため、図書館の専有面積約3000平方メートルを確保することと、需要の多い市民ギャラリーを設置することから、3フロアで約3400平方メートルにしたものです。また、当該用地及び建物の固定資産税等について、税収見込額を試算しておりますが、公社から賃貸借する部分の賃料については、この税収の範囲内で3フロアを賃貸借していきたいと考えております。なお、公社の今後のスケジュールでは、8月中に基本設計を固め、12月までに詳細設計を行い、今年度中に工事を発注して17年度中のオープンを目標としております。  以上でございます。 ○委員長(青木雅孔) 続きまして、社会教育部長より説明を求めます。 ◎社会教育部長(中嶋) 私の方からは、青梅市における図書館のあり方についての答申がここで出されました。この内容につきまして御説明申し上げたいと思います。  平成14年11月30日付けで、青梅市教育委員会で「青梅市における図書館のあり方について」というものを諮問させていただきました。そうした中で、答申が2つに分かれてございまして、まず中間答申といたしまして、新しい図書館を中心にいたしまして、4月の3日に教育委員会の方で協議をさせていただきました。さらに、この8月7日に本答申という形で青梅市における全体の図書館のあり方についてというものの答申がございました。この内容について若干触れさせていただきたいと思います。  まず、中間答申についてでございますが、こちらでは先ほど申しましたように、最初の第1章で公立図書館を取り巻く状況というものが、ページにいたしますと2ページ目から3ページにかけてございます。この内容につきましては、現在公立図書館を取り巻く状況について、社会環境の変化に伴って大きく変化している。このことについては、国の各種答申、報告書でも述べられているところでもある。これらの答申、報告書の中で、図書館は生涯学習の機関であり、その中間施設であって地域の情報拠点として重要な役割が求められている。さらに、その情報拠点として電子メディアと活用した新たなサービスを展開する必要があるとしている。また、最近の動向として公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準が告示され、その中で図書館がそれぞれの数値目標を定め、計画的に運営していくよう求めている。重要な施策が発表される一方、公立図書館は各自治体の厳しい財政状況や行政改革により、新たなサービス展開を図りながらも効率的な運営のもとで質の高いサービスを住民に提供していくことが求められている、というようなことでございます。  さらに、第2章といたしましては、青梅市の図書館の現状と課題、これにつきまして4ページ目から6ページにかけまして、その青梅市の図書館の現状が報告されているところでございます。ここにつきましては、昭和47年に大門の図書館が初めてできまして、それ以来の現在の状況、こういうものが述べられてございます。  さらに、第3章といたしまして、青梅市の図書館のあり方ということで、先ほど申しました新しい図書館のあるべき姿、ネットワーク等の記載、そういうものを今後図っていく必要があるというようなことでございまして、さらに7ページから8ページにかけましては、新たな中央図書館としての位置づけ、こういうものが述べられているところでございます。  さらに、その後でございますが、図書館について、災害時の安全確保、あるいはセキュリティ環境の云々というのが8ページ以降書いてございまして、いずれにしても最初の中間答申としては、現在の中央図書館あるいは地域図書館のあり方について、次の本答申の中で述べていきたいというような形の中間答申が出ているところでございます。  さらに、今回8月に教育委員会の中で御論議いただきまして決定いただいた本答申でございますが、これにつきましては、やはり最初のページとしては、まず図書館の今までの運営方法であるとかそういうものがございます。それで第1章といたしましては、公立図書館の基本的な役割、あるいは第2章で青梅市図書館の取り組みの現状と市民意見等について記載をさせていただいております。  さらに、第3章でございますが、これからの青梅市の図書館のあり方について図書館の全体像、このようなものが述べられてございます。そうした中で、図書館の組織だとかそういうものについても今後検討していく必要があるというようなことでございます。  さらに、現中央図書館のあり方、これについても11ページの中で述べているところでございます。いずれにしましても、この答申をもとにしまして、今後の青梅市の図書館について検討してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○委員長(青木雅孔) 説明は終わりました。  これより本件に対する質疑等がございましたら発言を願いますが、先般6月20日の全員協議会での都市開発部長及び社会教育部長の説明と本日の説明を含めまして発言を願います。 ◆委員(大西英治) この図をもらいましたよね、これ3フロアをブルーに塗り分けてあって、図書館約1400平米、1400平米、1400平米となっているんですが、これをもうちょっと整理して確認したいんですが、これは図書館約1400平米となっていますよね。だから、これだとちょっと紛らわしいのかなという気がするんですね。先ほどのあれですと1500平米掛ける2フロアだと共有部分等を考えると、ちょっと手狭になるので3フロアになりましたよという御説明ですけれども、この概要図を見ますと、図書館として1フロア1400平米あるんだよという書き方というか、示し方だと思うんですよね。そうすると、図書館2フロアで2800平米あるんじゃないかというような見方ができて、2フロア2800ならば、先ほど言われた平均2600平米を当然上回っているんじゃないかなということも考えられるんですが、ちょっとその辺整理してもらえますか。 ◎まちづくり推進課長(本橋) この前の全協にお配りした図面でございますけど、このBビルの3階から5階が図書館と図書館等ということで明記してございます。この面積は約1400平米となっているんですが、今公社の方が計画しています建物の1フロアの面積を表示してございまして、図書館の専有部分、それからトイレ、階段等の共有部分を含めた面積で、図書館部分のフロアの面積ということで表示をさせていただきます。図書館部分の面積につきましては、そのときにもう一部お配りしました図書館の方の図面がございます。その中で一番最後のページになるかと思いますけれども、5階平面図、それから屋上平面図とございまして、その右の表がございます。この中で中段に図書館面積3173平米、これが今の公社が進めています計画の中での図書館の専有する部分の面積、それとその下段の社会教育施設面積、これが258平米、合計で約3400平米ということで今説明をさせてもらったところです。 ◆委員(大西英治) またそのいただいた5階の平面図の図書館面積を見ますと1198平米、それからその前に行くと図書館、社会教育の4階の合計1392−−2500ですよね。だから、この辺のところが、共有部分というのはもちろんわかるんですが、確かに説明はわかるんですよ。1フロアで共有部分だとか使えない部分だってあるんで、実際の図書館スペースとしては3フロア必要だよというのはわかるんですが、こういうあらわし方をしていると、実際に足せば平均の2600あるじゃないかと。だからあらわし方というか、説明の仕方がもうちょっとはっきり提示させた方がいいのかな。例えば5階部分は全部で幾らあって、共有が幾らあって、図書館の部分はこれしかないんだよと。またはこれだけだよと。4階部分はこうだよと。合計するとこれなんで足りないから3階部分まで広げましたとやるのか、その辺の整理した形での提示をされた方がいいのかなという気がするんです。  ちょっとこれだと、こちらで計算はできないわけですよ、これ。5階部分1400平米あって、図面を見るとこうだから共有部分は幾つだなんていうのは。ですから、ありていに言えば、5階図書館部分は幾つ、4階図書館部分は幾つ−−何平米ね、そういうことでちょこっと合わせればいいんじゃないかなというような趣旨で今確認したんです。 ◎まちづくり推進課長(本橋) 大変申しわけありません。  先ほどのA3の図面の方で、図の3と次の2枚ございます。最初の図の3で、これは3階と4階の平面を表示してございます。右側の下の表のところで3階部分、4階部分について面積を表示させていただいています。この中で、3階部分につきましては図書館が751、社会教育施設が258、それから共有部分が474と、合計で1483。それから4階部分が同じようなことで図書館適用分で1392という表示をさせていただいております。5階につきましても、次のページのところで図書館、共用部分の合計が1363と。それぞれのフロアによって、若干合計面積がいろんな設計上の問題から端数が若干違うんですが、そういうことがございまして、全体の図面の中では約1400平米という表示をさせていただいたところでございます。 ◆委員(大西英治) もっと違った言い方をすると、平均の2600平米を確保するなら3階4階だけで済むんじゃないかと。この図3に示されている3階4階だけで十分面積が足りているんじゃないかというような指摘も受けるんじゃないですかということなんですよ。何でふやさなくちゃいけないんだと。4階5階になるとちょっと足りないのかなと思うけれども、それでも合計すれば私はそんなに足りないことはないし。だからこの表示方法が−−もちろんわかりますよ、わかるんだけど。これで足してっちゃうと2フロアで十分じゃないですかという指摘を受けるわけですね。当然−−ちょっと先に行っちゃいますけど、先ほど固定資産税、入ってくる税金に見合った中でという説明がありましたよね。簡単に言えばチャラというような考えでしょ。入ってくるのとこちらの賃料。そういう考えですよね。でもこれ2フロアになれば入ってくるのもあるんだよという指摘を受けますよということなんですよね。ですから、この表示の仕方というのをもう一度検討されるかなんかしないと、そういう指摘をどんどん受けるんじゃないですかということなんです。 ◎都市開発部長(野崎) 御指摘のとおり、このカラー刷りの建物の図面においては、そういうような誤解を招くおそれがございます。今後、当然こういうような詳細な図面等を作成する中で、今御指摘の点を踏まえまして誤解を招かないような、またわかりやすいような表示をさせていただいて、いろんなところで提出していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆委員(木下克利) 初めに、青梅市における図書館の方向性というのがどのようなものなのかということが明らかになって、河辺駅前の図書館であるという形になるのが筋だと思うんですけれども、この答申を受けて−−この答申は協議会の考え方でありまして、それを受けて市の教育委員会の方でどのような青梅市における図書館を必要とするのかというのをまず御説明いただいて、その中で河辺駅前にこういうものが必要だという形に体系立てて御説明いただかないと、初めに図面ありきで、その機能性について論じるということの前に、この後ろの方にも図面がありますけれども、中央図書館を中心とした各センターの図書館に現在の中央図書館がこういう形になっていくというのは、また新しい展開だと思うんですが、この点についてどのような、教育委員会としての公式な方針があってこういう形で出てきたのかということを説明していただきたいんですけれども。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 図書館につきましては、この間、現在の中央図書館も非常に手狭でして、新しい中央図書館の建設というのは望まれていたわけです。そういった中で、新しい図書館を中心とした図書館行政が必要だということがございまして、そういったときに、河辺駅に新しい考え方の中で駅前に利便性のある中央図書館をつくるということがありまして、そういったことを踏まえまして、それでは今後新しい形の図書館行政をどういうふうに展開していくかということで、まず運営委員さんに諮問をして、それをもとにさらに充実したものを考えているということで、今回諮問したということでございます。 ◆委員(木下克利) それは読んでよくわかっているので、その後ですね。答申を受けて市はどのような方針を固めたのか。それで河辺駅の図書館がこういう図面にあるようなものになったのか。それがないと−−この前の説明ではもう図面が出てきてしまっていて、答申はまだだということでしたけれども、方針がないままで先にそういうものが出てきてしまっていて、青梅市においての図書館行政の方針が今ないわけですよね。これはあくまでも諮問に応じた機関の報告書であって、市の方針がどこにあるのか。今後このような図書館の−−最終報告の21ページにあるような図書館の体系をとるのであれば、中央図書館においての役割や各ほかの図書館の役割、それから今後現中央図書館をどういうふうにしていくのか、そういうのが方針として明らかにされないと、中央図書館の機能の位置づけをどういうふうにとらえるのかということがちょっとできないと思うんですが、またここでは美術館や博物館、小中学校や本文の中では高校等も確か書いてあったように思いますし、都立の図書館ですけれども、高校の場合は。小学校や美術館、博物館は市の図書館でありますから、そうした関連性、例えば美術館や博物館で言うのであれば、そうしたものを特化した図書館としての機能を担わせて、それぞれの個性を出すのかとか、それがちょっとはっきりしてなくて、方針がないまま、ここができる、空きがある、それで求められているから入れるというのでは、それから諮問したというのは−−14年の11月ですから、それを考えるとちょっと方針が全然わからないんですけれども、どのような図書館をお考えなのか、方針があれば文書で出していただければ……。  つまり、これは答申であって市の考えではないですから、市の考えはどうなのかということを明らかにしてくださいと言っているので、くどくなりましたが、聞いていることはそういうことなので。 ◎社会教育部長(中嶋) 今、委員さんから御質問ございました。  そうした中で、諮問いたしましてここで答申が出て参ったところでございます。これを受けまして今後青梅市の考え方、また教育委員会といたしましても、この答申をもとに計画をつくっていきたいというふうに考えております。その内容としましては、この答申を生かしたもので考えていきたいというふうに考えております。 ◆委員(木下克利) そうしますと、それがないとどういう中央図書館が求められるというか、方針が定まらないままどうしてこの河辺の駅前に図書館ができて、ここに図面ができてしまうのか、ちょっとよくわからないんです。ぼくは別に図書館ができるのはいいと思っているんですが、よくわからないんですよね、市の図書館の方向性なり。先ほどの部長からの御説明、今のもそうですけど、答申を受けて今後の図書館の方針を検討していくというのであれば、検討した結果、河辺駅前にこういう図書館ですというふうにいくのであって、これでは方針ができる前に河辺駅図書館の方が先にできてしまうということになっていて、よくわからないんですよね。どういうふうに市がしていきたいのか。だから、その点をはっきりしていただきたいと。余り難しいことは聞いてないと思うので、お願いします。 ◎中央図書館管理課長(上岡) おくれまして申しわけございません。  実は中央図書館の建設につきましては、平成8年の2月に意見具申という形で、中央図書館の建設についての具申がなされているということで、そういったことを受けまして、ここで中央図書館ができたという流れでございます。これは、中央図書館についての機能ですとか目的についてもここには書かれているということでございます。そこにも総合センターとしての機能が必要であるとか、ネットワークが必要であるとか、滞在型としての機能が必要というようなことで書かれておりまして、こういったことを踏まえ、さらに54年の答申も踏まえる中で市の考え方を出していったと。今回諮問をしまして答申の形も踏まえて、それを市の考え方としていくということでございます。 ◆委員(木下克利) そうしますと昭和54年の答申を受けて平成8年に意見具申があって、その中で中央図書館をつくるという方針が市の中で定められていて、今回河辺駅前でこういうことがちょうどタイミングよくできたということの中で、具体的に河辺駅前の図書館をどうするかということを諮問したという流れであるという理解でいいのか。それから、こうしたことについての教育委員会、教育委員さんに諮ってこういう方針になっているというふうに理解していいのか。それから、これが今おっしゃいましたけども、市の考え方とするということについては教育委員会の中で合意を得ているということですか。そういう理解でいいですか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) ただいまの諮問、答申につきまして教育委員会に諮りまして決定をしているということでございます。 ○委員長(青木雅孔) 教育委員会の決定をしているという考え方ですね。 ◆委員(木下克利) 諮問するのには合意が−−わかっているんですけども、そうではなくて、それを受けて今市の考えであるというふうにおっしゃったということは、公式な決定として市の考えであるという方針は、これは諮問された協議会の答申ではなくて、これがイコール市の考えであるという機関決定がされているという理解でいいのかということです。いただいたものは協議会の答申であって、市の考えではないですから、これが市の考えであるということが正式に決定されていると理解していいのかと聞いているんです。 ◎社会教育部長(中嶋) 諮問、答申についての考え方でございますが、この新しい図書館構想を受けまして、新しい図書館についての内容、さらにはそれを受けて現在の中央図書館も含めた青梅市の図書館の今後等も含めまして、どうしたらいいかということで教育委員会として専門機関である図書館の運営委員会に諮問したところでございます。そうしたところで、専門委員である図書館の運営委員会で協議した結果、一つの方向性として答申として取りまとめたということでございまして、これにつきましては、この内容をいろいろ御論議いただきまして教育委員会で採用したというのが答申を受けたという形になるわけでございます。これを受けまして、今後どういうふうな形でこの答申の内容を実現していくかということは、これからいろいろ予算等も含めて我々の方で実施に向けて検討していくという形でございます。 ○委員長(青木雅孔) 教育委員会で決定したということなんですね、そちらの回答は。今質問に対して、答申内容はイコール教育委員会で決定された内容であると、こういうふうに言い切っていいんですね。 ◎社会教育部長(中嶋) この答申といいますのは、その内容について教育委員会としてそれを受けるということでございますので、個々の部分についてはさらに予算であるとか条例であるとか、できるもの・できないものの精査をして、実施をこれからしていく一つの指標といいますか、そういう形での受けとめ方ということでございます。 ◆委員(大西英治) まず、これはどこの部で答えていただけばいいのか−−出席されている高橋委員も、委員会じゃなくて本会議の方で質問をされている経緯があるんですが、青梅市は今新庁舎を建てようという方向が出ております。と同時に、それに付随して当然今保有している東青梅センタービルだとか教育センターのビルだとか、あそこらあたりが空いてくるんじゃないかな。近々の話は外しておきますけれども、そういった空いてくるところなども当然検討はどこかでされているんですね。例えば、今度の図書館について、河辺に云々というけれども、空いているところはどうなんだというような、例えば検討された、協議された経緯はございますか。どこかの部門で。これはどこの部門かわかりませんけど。 ◎企画部長(下田) 御質問の件でございますが、新庁舎の建設にあわせまして、当然のことながら現在センタービルに入っております部門につきましては新庁舎に統合する予定でございますので、その跡地についてはいろいろと検討しているところでございまして、答えは出ていませんが、何通りかの案を検討はしてございます。 ◆委員(大西英治) すみません、私の質問が悪くて。今度の中央図書館という構想の中で、例えばセンタービルに中央図書館をというような検討をされたことがあるかということなんです。例えば教育センターの中が空くからあそこを図書館にしようかというような検討をした経緯があるかどうか。そういうのは全く図書館としては考えていませんと、ほかの利用で考えた、協議した経緯はあるというのか、その辺です。 ◎企画部長(下田) ちょっと趣旨が違いまして−−図書館を要するに東青梅センタービル、教育センターとか、あちらには検討したことはございません。庁舎の後の利用としての検討でございます。図書館をこちらに持ってくるということについての議論はございません。 ◆委員(大西英治) 空くところは別に図書館としては全く考えてなく、ほかのことで検討された経緯があるということで今お聞きしました。と同時に、先ほど私もちらっと触れたんですが、河辺に3フロアという計画ですけれども、これの固定資産税の額というのは出ますよね、今。概略出ませんか。 ◎都市開発部長(野崎) 御質問の固定資産税、都市計画税の額については把握をしております。しかしながら、新都市建設公社からの強い要請がございますのは、今市が借りようとしている額とここに入ってくるテナントの西友の額がいろいろございまして、そういう中で額は公表しないでほしいと、こういうことなもので、できれば控えさせていただきたいというふうに思っているところです。  もう一点は、市税法等に基づく額と新都市建設公社の財産と言えども税金幾らということの問題がございますので、この2点によってできれば公式には控えさせていただきたいというふうに考えているところです。 ◆委員(大西英治) 一つおかしいなと思うのは、確かにほかに入るテナントとの関係で公表はしてほしくないという先方の気持ちはわかるけど、それではここでランニングコストなんて話が全然できないわけですよ。じゃあツーペイになるからいいじゃないかという、そのくらいの議論だったら、お前たち委員会として何を調査してきたんだと言われかねない。恐らく概略このくらいのランニングコストならば我々はどうだこうだという意見が出てくると思うんですよね。ところが、入ってくる税金とツーペイですよ、それだけではちょっとこれね、私はちょっとこの委員会として調査不十分とお叱りを受けるんじゃないかと思うんですよ。だから、公表できないというけどその公表とはまた違う−−それじゃ、入ってくる税金、固定資産税、都市計画税は別、じゃあランニングコスト幾らかかりますってやっぱり行きますもんね。そうなりますよ。だからそうじゃなくて、確かに数字が先にひとり歩きしたりしちゃうと困るというのはわかりますけどね、我々も何にもなしじゃ調査も何もできないと思うんですよ。だから、その辺の、確かに先方との話し合いがいろいろあるんでしょうけども、一般の商業フロアと公益フロアじゃ、当然違って当たり前でしょうという議論だってありますよね。だから、数字がひとり歩きするのは確かに困るでしょうけれども、でも我々も数字がないと調査できませんということも事実なんです。どうでしょう。 ○委員長(青木雅孔) 暫時休憩いたします。                              午後2時14分 休憩                              午後2時21分 開議 ○委員長(青木雅孔) 再開いたします。 ◎都市開発部長(野崎) 現在、私どもの方で想定しております金額が3フロアで約6000万円−−年でございますけれども、ここをめどに賃貸借の交渉を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆委員(大西英治) 確かに、難しい点も若干は理解できるんですけどもね、いつまでもこの数字が出せません、出せません、いやできちゃいました、これじゃ何にもならないと思うんですよね。やっぱりどこかの時点ではっきりとそういった数字は提示しなきゃいかぬと思うんですよ。だから、それはいつの時点かといったら、いや私の方では図面ができて実際に契約が済んだらそのときに出しますというときなのか、いやいやその前に出せるでしょうとか、ここまでは出せませんとか、いろいろあると思うんですよ。それは確かにいろんな形で難しい点があるというのは理解するけれども、でもなおかつ、この大きな金額、これがどこかでちゃんと提示されなきゃいかぬと思うんですが、そのめど、このくらいのところだったら出てくるんじゃないですかというのがありますか。例えば、公社と契約を結んだ時点とかね。どこかの時点でありますか。出ませんか、最後まで。 ◎都市開発部長(野崎) 実は、この正式な、新都市建設公社とこの建物についての契約は結ぶわけでございまして、その正式の契約につきましては、完成の引き渡し以前、1カ月以上というようなことで考えておる−−公社はいろんなところで事業をしている関係でそういうふうなことをやっております。そのいろんな部分について基本的な契約を結ばなきゃいけませんので、この中には1平方メートル幾らとか、そういう数字は当然載ってきますので、その前に議会の方にお示しをして御論議をいただくと、こういうことになるというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) 契約前にお示しいただけるということですから、時期は別にしてそういう方向でお願いします。それと同時に、この答申に目を通させていただきますと、この答申においては市民が望む、要するに静かな環境で滞在型という答申がされているんですね、中央図書館のあり方、そういう形で、それを配慮すべきだということですね。私の目の通し方は間違いないと思うんですが、簡単に言えば静かな環境で滞在型を配慮すべきだと。端的にお尋ねしますが、静かな環境で滞在型ということは、その中で十分本を読めたり、自分で文献をもとにいろんな勉強をしたり、ということは滞在型ですから30分、1時間ということじゃなくて、もっと長い時間の滞在型というのを考慮しろと言っていると思うんですよ。そうしますと、もとへ戻っちゃいけないのかもしれませんが、どうしてもそこの場所がそぐわないような気がするので、これは社会教育部長にお尋ねします。静かな環境で滞在型というと、私はあの河辺の駅前はちょっと条件的に悪いんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。 ◎社会教育部長(中嶋) ただいまの静かな環境で滞在型の図書館という形でこの答申の中にあるのは、現中央図書館についての中で述べているというふうに私の方は考えておりますけれども。 ◆委員(疋田多万夫) 私はまだ市会議員になったばかりでよくわからないから、ちょっと単純なことなんですけど教えていただきたいのは、ここにAビルとBビルがありますね。この土地が新都市建設公社の土地ですよね。ここへビルを建てると言ったのは、青梅市が図書館を借りたいから建ててくれと言ったのか、建てるから借りてくれと言ったのか、それをちょっと聞きたいんですが。 ◎まちづくり推進課長(本橋) 河辺の北口につきましては、議会の方でも全協等いろんな御質問の中で若干触れたことがあるんですが、以前から促進協議会というのがございまして−−地権者の会がございました。そういう中で、新都市建設公社の今回の該当地を含めた、民間も含めたもっと全体的な広範囲のいろんなまちづくりをしていきたいということで促進協議会の方でいろいろ議論してきたり、進めてきました。そういう中でいろんな社会状況等の変化から、その辺がなかなか一体的な民間を含めた土地利用は難しいということの判断の中で、その促進協議会は、昨年3月をもちまして解散をいたしました。その促進協議会の中で今後は全体的な土地利用は難しいので、新都市建設公社の土地をいわゆる先行して新都市建設公社に土地利用を図ってもらいたいというような方向を出しまして解散をしてきました。  その後、新都市の方がいろいろこの件の自分の方の土地利用の計画を具体的に進める中で、また昭和46年にこの土地は区画整理が完了する時点で新都市建設公社に売却をしている経緯もございます。そういう中で契約上の約束事等々から新都市が土地利用を図るときには、いろんな青梅市としてもいわゆる意向、考え方、まちづくりに寄与していただきたいというようなこともございまして、新都市が建設する中で新都市の方からも青梅市の方にいわゆる公共床として借りていただきたいというような要請もございました。また、市の方からも、それと並行しながら市としても今後の河辺駅の将来的なまちづくりを考えた上でにぎわいですとか、いろんな観点から公共床の導入をさせていただきたいというようなことの中から今回のような経緯になった次第でございます。 ◆委員(藤野ひろえ) 私も資料をいただきまして、資料を見せていただき、また羽村市の新しく−−平成13年3月ですか、オープンされた図書館を見せていただいて、また職員の方に説明をいただいて、ちょっと自分なりにイメージを考えて見たんですが、そういう中で幾つか質問をさせていただきたいと思います。  まず一つは、この市民への図書館に対する情報公開、市民参加で検討、そして市民に対する説明、こうしたところはどのように担保されるのかなということがちょっと危惧されております。ことしの4月16日から5月5日まで、図書館を中心に市民の方にアンケートをとって82名の方から364件のいろいろな意見が出されたと。また、図書館の運営協議会は視察を含めて10回ですね、いろいろ協議をされてきたということで、大変御苦労された経過がよくわかるわけなんですけれども、こうした中で−−本当にいろいろ市民の方に聞いて見ますと、どんな図書館ができるのかなと、どんな意見が出たのかなと。余り知られてないと。しかし図書館ができることは喜ばしいということがあるわけですが、既にここで8月中に基本設計、12月には詳細設計、本年度中には工事、17年にはオープンということで、大変早いわけですね。そういう中で、本当に私は広報などを通じて、今図書館の問題はこういうところまで来て、こんな意見があって、こんな答申が出されて、こういうふうに進んでいるんですよというのを、やはり市民によく知らせて、説明会なども持つ必要もあるんじゃないかと思うんです。その点はどんなふうにお考えでしょうか。  それから、図書館の運営協議会7人のメンバーの方、大変専門的は方がいらっしゃるわけですが、やはりこの運営協議会の中で今後も協議をしていくのかどうか。市民レベルの検討というのはどういうふうにされるのかなと。総務文教委員会で検討してほしいということも言われたわけですが、議員だけではなく、やはり公募の市民も含めて本当に市民のための図書館であるならば、市民レベルの検討というのをもっと−−そういう組織というか、考えた方がいいんじゃないかなと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。  それから、運営協議会の中で視察を、仙台市民図書館とか、茨木の市立図書館とか、視察に行かれていますが、こういうところはどんないい特徴があったのかどうか。先進市でちょっと見るところでは大変1人当たりの貸し出しの蔵書数が多いとか、そんなことがちょっとわかるわけですが、ほかには市民図書館というと、やっぱり茨木の方などでは市民図書館という名前がつくということは、名前も公募したりとか、それなりに市民が非常に図書館のあり方について参画しているのではないかと思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 図書館の内容につきましては、市民の声、市民団体のアンケートとか、こういった運営委員さんの中にも、運営委員さんも市民を代表しているという形で、運営委員さんの中で声を拾っていただいて、この今回の建設の内容について反映しているということでございます。  それから、視察先につきましては、仙台につきましては、情報−−仙台メディアテイクというのと一緒でございまして、その中に市民図書館も入っているということで、新しい一つの方向ということで視察に行きました。仙台についての−−本来的には長期計画では仙台の場合も中央図書館という名前で将来的にはつくるということなんですけれども、一つの仙台の基準がありまして、そこに達しないためにまだ現在は市民図書館ということで名乗っているということでして、つくるに当たりましては、この仙台メディアテイクという中に入っているんですけれども、その中ではいろいろなコミュニティーだという話は聞いております。  それから、茨木ですけれども、ここの図書館につきましては、非常に分館も多いんですけれども、方法としまして、非常に貸し出しをどういうふうにやったら伸びるかということを考えまして、その中で、地域に根差したところはよく読まれる本を置くという形で、専門書なんかは中央図書館に置こうということで、いわゆる地域図書館なんかにはレファレンスといいますか、そういう専門書はほとんど置かないで、簡単な辞書類だとかは置きましても、役割がはっきりしているわけですね。それによって、市民の方も近くの図書館に行きやすくなるということで、行った感想では、運営委員さんなんかもみんなすごい活気があると、このあとがきにもありますけれども、非常にその前に青梅の図書館を見ておりましたので、そういった違いというんですか、それが非常に際立っていたということでして、そういった意味から茨城の図書館についての図書の分担というんですかね、よく読まれるものは地域において、専門書は中央図書館に置くということで、全体として市民の図書館に対する理解を深めていくというような形で、そういった点を見てきたということでございます。 ◆委員(藤野ひろえ) お答えがなかったかと思うんですが、広報をよく多くの市民も読まれますし、今の市長は市民に何でもよく説明をして市民の声を聞きますという方針を持っておられるわけですが、やはり今いろいろな情報公開のときに図書館のことについても、広報で今どういう段階にあって、さらに市民の皆さんから意見をお聞きしますよというような、広報を使っての周知はどのように考えているんでしょうか。  それから、説明会というのはもう全然やらないんでしょうか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 市民の意見につきましては、広報によって募集をしておりますので、広報を通じてそういったことをしているということでございます。  説明会につきましては、運営委員さんの声を聞くことで、そういった市民の声を拾えるということで、特には考えておりません。 ◆委員(藤野ひろえ) 最終答申の後半部分にいろいろと資料も添付されておりまして、20ページを見ますと、多摩地区の図書館の状況というのが出ておりまして、青梅市は11館あって、最高の分館が設置されて、本当にきめ細かく、より身近に市民が図書館の利用ができるというのは大変いいと思うんですが、いろいろ平均などを見てみますと、市民1人当たりの蔵書数とか、貸し出し数とか、その辺は大変少ないわけですね。今回、18万冊でしたかしら、先日の全協の説明では全部で4200平米の中で青梅では18万冊の蔵書を予定しているというようなことをお聞きしたような気がするんですが、広さからすると大変少ないのかなと思うわけですね。羽村では地下1階、地上4階の3300平米で38万冊、そんな状況ですが、青梅市ではどうも蔵書が新中央図書館ができてもちょっと少ないかなと思うんですが、その辺はどういうことでしょうか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 約10万冊ふえるということでございます。そうしますと、1人当たりの蔵書数は約4.1ということで平均に近づくということでございます。 ◆委員(藤野ひろえ) 羽村は羽村のやり方で大変大きな施設を一極集中といいますか、分館は3つくらいしかなかたと思いますが、青梅は青梅で分館が11あってということで、余り単純比較はできないんですが、例えば今の冊子数は広さからするともうちょっとあってもいいんじゃないかなと。少ないような気がするんですね。また、閲覧の座席なんですが、ちょっと比較であれしますと羽村では例えば275席なんですが、閲覧用188、マルチメディア20、休憩用67なんですが、青梅では何席ぐらいだったんでしょうか。滞在型とか、いろいろそういうのを考えた場合に、ちょっと私、全協のときの数字がちょっと聞き取れなかったもので、もう一回確認で、閲覧座席は十分なのかどうか伺います。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 4階に約50席と5階に50席、それからグループ学習席で20席というような形でございます。その他にあとそれぞれの空いたところにも今後は考えていくということでございます。 ◆委員(藤野ひろえ) いずれにいたしましても、合計120プラスアルファということで、本当に子どもさんからお年寄りまで気軽に利用されるためには、やはり席が少ないのかなと。120プラスアルファですから、ちょっと少ないような気がしますので、もっとふやしていただいて、本当に市民の要望にこたえていただきたいと思います。  それから、財政面のことですが、先ほども賃貸料のこととかいろいろありました。ここで出てくるのは設計費のことなんですが、特に600万が負担金ということでありますが、これは全体的には設計はどのくらいかかって、なぜこういう額になったのか、3月議会で高橋議員が質問されておりましたので、ちょっとその議事録は見てきて、内装、工事費に伴う設計の負担金というようなことはわかるわけですが、この600万の根拠ですね、その辺伺いたいのと、あと全体ではこのビルは幾らぐらいかかって、この図書館に関してどのくらい国や都から補助金、助成とか、そういうのはあるのかどうか伺います。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 建物についての補助金は特にはございません。 ◆委員(藤野ひろえ) 補助金はないということですが、例えば−−羽村市しか見てなくて全く申しわけないんですが、羽村市では20億円のお金が図書館をつくるのにかかったそうなんです。工事費が14億円、用地費が5億7000万円、その他が5300万円ということで、その内容については国庫支出金とか都の支出金、市の基金、市債、一般財源ということで図書館ができたそうなんですが、図書館ができるのに、新都市建設公社に対して補助金とかそういうのは幾らくらい出るのか、そういうのはないんでしょうか。 ◎まちづくり推進課長(本橋) 説明しておりますように、今回のビルは新都市がBビルもつくります。そのうちの一部を市が借りるということで、新都市の方が建設するわけでして、また工事費も含めまして、私の方でも新都市の方からはまだ概算額も聞いておりません。 ◆委員(藤野ひろえ) それから、この運営についていろいろと答申でも出されておりますが、司書の方の十分な配置ですね。職員の体制、そういうのはどういうふうにするのか、また大変答申の中ではボランティアの参画とか入っておりますが、やはり羽村でもボランティアの方が大勢働いておられました。やはりその辺もきちっと方針をもってやっていただきたいと思うんですが、その辺は今後の問題でしょうか、考えをお聞きしたいと思います。 ◎中央図書館管理課長(上岡) この答申を受けまして今後の課題という形で考えております。 ◆委員(大西英治) 関連で何項目かお尋ねしたいんですが、ただいま職員配置というのがありましたよね。前回全協でも駐車場の問題がありました。今賃貸料だとかそういうのは別にしましたが、AビルとBビルとの連絡通路とか、いろんな細かいことを聞きたいんですが、今お聞きできるのか、いやまだそこまでは、実際にもうちょっと細かいところまでちゃんとお答えできるのはこのぐらいの時点ですよというのか、じゃないと今職員配置どうするんだ、司書どうするんだという話がぼんぼん来ても細かいことは全然。それができるんならばどんどんやりますけども、今の時点、このぐらいじゃないとできないというのか、その辺ちょっとお答えください。 ◎社会教育部長(中嶋) 私どもといたしましては、この図書館につきましては、今新都市等からの話もあわせまして17年度中の開館というのが、先ほど都市開発部長の方からも最初の話の中であったと思います。そうした中で、先ほどから話が出ております図書館のあり方についての答申を踏まえまして、また市民の要望等も踏まえまして、最大限そういうものにこたえられるような形での組織、運営等を考えておりますが、まだここでお示しできるようなところまで論議されておりませんので、その辺につきましてはもうしばらくお待ちいただきたいということで、現状といたしましては、この答申等にある内容をなるべく踏まえていきたいという考え方を持っております。 ◆委員(大西英治) 私が言っていいのかどうかわかりませんけれども、結局そういう細かいお答えがこのぐらいの時点でいただけるよということになれば、ここで委員長も次のあれを判断できるんでしょうし、いやきょうの議論でもういいですよと皆さんが判断して、全協なり何なりで総文ではこういう調査をしてこういう協議をしましたと投げちゃうのか、その辺が非常に難しいんですよね。そんな中途半端な調査をして報告されてどうするんだ。いや細かいお答えがこの時点ではいただけないということですから、これだけですとやるのか、それなんですよ。ですから、ある程度−−例えばもう17年度中の開館をどうしても設定しているんだったら、どーんと追ってくればこのぐらいだったらば全部お示しできますよというあれがないと、我々もえらい中途半端になっちゃうんじゃないかなと思うんですよ。 ○委員長(青木雅孔) 今の質疑は、委員長といたしましても大変大切なところにかかってくるんですよ。ですので、どのような考え方をされるのか。 ◎社会教育部長(中嶋) 改めて御答弁申し上げますが、この図書館の管理運営につきましては、17年秋以降の開館というふうに考えておりますので、16年度以降に具体的な条例あるいは規則、こういうものを定めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(大西英治) わかるんです、それは確かに基本的なことですから。今私が言っているのは、少なくとも総務文教委員会に調査をしろと議長から言われて調査をする上で、今我々が聞きたい細かいこと、例えば今出てました職員数はどうするんだとか、じゃあ駐車場はどうするんだとか、そういう細かいところをいつの時点になったらば議会に対してのある意味での情報公開というか議論に全部答えを出してくれるんですか、細かい数字なり何なり。いや、条例ができなきゃそんなの出せませんというなら、全然開けないじゃないですか、我々。またある意味じゃ開く必要ないじゃないですか。ということなんですよ。いつごろの時点だったらばもうちょっと細かいところまでかみ合った議論ができるんですかということです。 ○委員長(青木雅孔) 暫時休憩します。                              午後2時55分 休憩                              午後3時31分 開議 ○委員長(青木雅孔) 再開いたします。 ◎都市開発部長(野崎) Aビル、Bビルを結ぶ歩行者用デッキにつきましては、今基本構想を立てております。基本的にはAビル、Bビルを結ぶ方向で考えておるところでございます。 ◎社会教育部長(中嶋) 新しい図書館の管理運営についてでございますが、現在青梅市の図書館行政をしていく中でいろいろ市民要望がございます。こうしたものがなるべく今回解決できるような方向で管理運営してまいりたいというふうに考えてございますが、具体的な内容につきましては、16年中旬の議会にはお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆委員(藤野ひろえ) 最後の私の質問だったんですが、緑化と雨水利用について、建物は新都市建設公社が建てるということでありますが、いろいろとこれから基本設計また詳細設計を立てるに当たって、やはり例えば図書館の屋上に緑化の設備というんですか、屋上テラス、そういうところで読書ができるような、そういうのはやっぱり考えていってもいいのかなというふうに思うわけですね。羽村を見せていただいたときに、ハーブなどを植えて、市民がボランティアで参加をしていろいろ季節の花を植えたり、またそこで大変気候のいいときには屋上のテラスで読書を楽しむこともできる、そういうスペースもあったわけです。ですから、これから設計がいろいろ始まるわけですが、そういうのはどんなふうに考えていらっしゃるのか、意見を言えるのかどうか。雨水と屋上緑化、その辺について。法律でもいろいろ大きなビルを建てるときには緑化などの方針も盛り込むようにというのもあるかもしれませんので、ちょっとその辺を御回答をいただきたいと思います。 ◎まちづくり推進課長(本橋) 今度のビルの建設に当たりまして、建築基準法、それから青梅市の開発の指導要綱等にも該当いたしまして、今公社の方が基本設計を進めているということでございます。雨水につきましても、それらの中で対応をされるということで考えております。また、屋上緑化につきましては、今の計画の中では、やるような方向での検討はなされてないということでございます。 ◆委員(木下克利) どこまで質疑していいのか−−今の16年までにというんですけど、この中間答申で8ページには「新図書館では、個人の主体的な学習意欲を支えるために、資料・情報の提供や学習機会の提供に努める」と。先ほどの座席数で言えばやっぱりちょっと資料に基づいた学習をするところでは狭いのかなと。現在の中央でも非常に狭い中で、これをどういうふうに解決するような……。この答申を最大限生かすというんですけども、この辺については16年で−−8月で基本構想で、基本設計その後にと、できてしまってからではちょっと対応がどういうふうになるのかわからないんですけれども、ここに書いてあるようなことについての、もう少し方向性なり考え方というのは、現時点では明らかにできないんですかね。特に座席  それから、例えば図書館で考えるのに蔵書数と貸し出し数の数というのはよく図書館の働いている方々の運営に関するものなので出されるんですけど、一方ではそういう形ではない、どうしても図書館の専門職が見てしまうというようなあり方ではない、新しい図書館のサービスの提供というものはどうしたらいいかというようなのを研究されている方々も、きょうちょっと資料を持ってこなかったんですけど、いらっしゃったりするんですが、その点については教育委員会ではどのような受けとめをしていて、この河辺の図書館に生かしていくのかというのをお答えいただければと思います。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 座席の関係ですけれども、これにつきましては現中央図書館にも一つはそういう考え方を出しているというところもあります。それと現中央につきましては、こういった面積の中で現在設計をしているところですので、さらに検討する中で可能かどうかということについては話をしてみたいというふうに思います。  それから、先ほど言われた、それは新しい指標ということだと思うんですけども、これにつきましても単に貸し出しだけじゃなくて、どういったこと−−いわゆる利用者の満足度というんですか、そういったものを目指すのはこれからの図書館のあり方だというようなことも言われておりますので、そういった貸し出しだけじゃなくて、それ以上に、例えばレファレンスですとか、そういったものがより早くといいますか、内容も深くできるとか、そういった違う方向での図書館のこれからのあり方についてもさらに検討が必要だというふうに考えておりますので、そういった方向で考えていきたいというふうに思っております。
    ◆委員(木下克利) わかりました。  先ほど司書のことも出たんですが、本の分類というのはISBNコードの番号を見ると大体出版社が、これは思想書という感じでつけているんですね。余りそれは一般的に知られてないと思うんですが、レファレンスということにおいて、その能力を求められるとすると、本の知識と幅広い資料のありかの知識ということになってくるので、もしそういうことをこの新しい図書館でも取り組んでいくというふうにお考えなのであれば、単純に司書というものではなくて−−たまたま僕は出版の仕事をしていたのでこういうふうに思うんですけれども、本を好きな人というか、それにも思想性が伴ってくるので非常に難しいんですけれども、そういうようなことも踏まえた形でのレファレンスのサービスを今後ここではぜひ考えていただきたいと思っておりますが、そうした中で蔵書数ということで考えますと、ここは閉架がなかったんでしたっけ。閉架は別なところ−−今の中央図書館の方で閉架を行って、こちらで開架式で行うとなると、レファレンス的に対応するのは非常に難しい。これはあちらにありますというふうにいかないと思いますし、それからこの答申で−−答申を踏まえて十分対応していくというふうにおっしゃていたんですが、そうなりますとこの21ページにある新しい図書館のサービス網ということを考えたときに、美術館や博物館も含めているとなると、特化された図書館というのをある程度目鼻立ちをつけて、いわゆる一般図書を新に持っていくのか、それで専門書的なものを現中央に持っていくのか。しかしこちらでは、青梅地区には図書館がないということで、これをほかのセンターの図書館と同じように扱っていくと考えると、中央図書館の役割をここで求められているものに対して、どのように対応していくのかという考え方がもう少し明らかにというか、はっきりさせていただきたいと思うんですけれども、これもやっぱりまだ検討中ということなんですかね。そうなりますと、先ほども申し上げましたとおり、箱が先に来ちゃってて、どういうものをつくるのかというのをもうちょっとはっきりしておいていただかなければならないのかなと。16年に出されると言いますが、条例化で出てきてこれは問題ありということで議会の権能としては修正を出したり否決するということも可能なわけですが、その前の段階でこういう形で議論できる機会があるのであれば、もう少し市の方の考え方を明らかにしていただいて、それはこういうあり方がいいんではないかという議論ができると思うんですけど、その点についてはいかがですか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 新しい中央図書館にも閉架書庫の集密書架がございます。それと同時に現中央図書館の閉架書庫の積層書架も利用するという形で考えております。それで現中央図書館につきましては、ほかの地域図書館と規模的にも違いますので、同じような、よく読まれる本を置くだけじゃなくて、この答申にもありますけども、ほかの機能を入れる形で、例えば学校支援の拠点とするとか、16ミリですとか、そういったことをしたらどうかというような提言がありますので、その辺につきましては現地域図書館とは違った機能も入れていきたいという考え方はございます。 ○委員長(青木雅孔) 最後のもう少し基本的な考え方というところが…… ◎中央図書館管理課長(上岡) 現中央図書館につきましては、ほかの地域図書館に比べて規模も大きいこともあります。そういったところで滞在型にも考慮した方がいいということもありますので、そういった形に対応できる書籍の並べ方ですね。こういったことも考えております。それで、中央図書館となりますと、やはりレファレンスの最後のとりでとなりますか、一応バックを全部持ったものが中央図書館というふうに考えておりますので、両方で同じようなレファレンスというのはできないと思うんですよね。中央図書館につきましては規模もありますので、ある程度のレファレンスは機能としては置いてあるという形になると思います。そういった意味で中央図書館の一部を担う、ここでは保存機能を担うということもありますけれども、さらに現中央図書館としては地域図書館にプラスした形での蔵書構成を考えながら対応していく必要があるというふうに考えております。 ◆委員(木下克利) わかりました。  あと、こちらの答申を最大限生かすというところの中で、河辺、東青梅は新中央と近いので閉鎖というような書き方がなされているところもあったり、そうしたらじゃあ例えば河辺の方は児童書を中心とした児童館的な役割を担うとかいうことも理論上は可能でありますし、そういう中での図書館のサービス網というのは、どのようにお考えなのかということと、またこれで本の配送などもあるんですが、これはかなり違った意味で仕事がふえて、司書とは関係なく大変な仕事になってくると思うんですけれども、そこまで新しい中央図書館を建てる中で、青梅市の図書館行政は大きな転換になると思うんですけれども、このあたりももう少し市の考え方というのを伺ってみたいんですね。こういうふうにやりますよというふうに出てきてからでもいいのかもしれませんが、こういう形で−−発言が繰り返しになりますが、できてきた中で市の考えをもう少し−−最終答申の15ページですね、配送システム、図書館サービス網を支えるシステム、これはいいと思いますけれども、例えばベストセラーを各センター図書館で全部そろえてやることが財政的にむだというふうに考えるからこういう形になるのか、それとも違う意味なのかとか、図書館自体を−−繰り返しになりますけど、図書館は市民全員の知的財産というふうに考えた場合、そういうベストセラーのあり方、それから専門書というのをどうするか、これは都立や何かでも取り寄せることも可能だと思うんですけれども、そういうのも含めた形での体系図があるので、美術館や−−これも繰り返しになりますが、美術館や博物館、こういうふうに特化するのか。また学校の図書というのを開放するのかどうかということも書かれていたと思います。もう少しいろいろそういう意味での図書館のあり方を市がどう考えているのかを伺って質疑したいんですが、出てこないとなるとどうなのかなというのが−−それを踏まえた上で図面をいただいたりする河辺の新しい図書館のあり方や、その立地の問題等になると思うんですけどね。その点は委員長、この委員会はあとどれくらい、どういうふうに開くのかにもかかってきて、その間で市がどの方針でできるのかというのもかかってくるんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。 ○委員長(青木雅孔) 今の後段の関係ですが、この青梅市図書館のサービス網図がありますよね。こういうものを全体含めて、今最後のところに図書館のあり方ということでのこういう位置づけ、説明が欲しいということですが、これが今の時点で出るのか出ないのか、その前の配送の人の問題だとか、ベストセラーの扱い方だとか、そういうものはまた答えられるかどうかわかりませんけれども、後段の部分についてはどうなんでしょうか。 ◎中央図書館管理課長(上岡) 配送の方をお答えしますけども、これは現在も行っておりまして、この配送をさらに充実するという意味でございます。そういった意味で、現在市内の各図書館につきましては配送網がありますので、美術館ですとか新しい点線でなっているところについては、今後その相手方の機関とも話し合いながら検討していくということでございます。 ○委員長(青木雅孔) 基本的なことについて、いいですか。 ◎社会教育部長(中嶋) 今御指摘いただいた21ページの図書館のサービス網図でございますが、この図につきましては、この答申の中のいろいろ文言等をまとめてきた図になってくるのかなということでございまして、こうした中で先ほどから話が出ております美術館、博物館、小中学校の図書館、こういうものとの連携をどういうふうに図っていくかということにつきましても、これも今後この図に沿った形で詰めてまいりたいというふうに考えております。そうした中で、先ほど出ました東青梅、河辺等の今の地区図書館はどうなのかということもあわせて、今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長(青木雅孔) この関係についても、先ほど16年の中旬ぐらいに議会の方へお示しいただく時点くらいまでかかりますということですか。 ◎社会教育部長(中嶋) この中で既に現中央図書館を中心とした地区図書館との連携であるとか、先ほど配送サービスだとか、こういうものについては既に実施しているところでございます。  さらに、小中学校の図書館であるとか、大学図書館、特にうちの方、明星大学の関係が地区にございますので、こういうところとの連携であるとか、こういうものについては新しい図書館をつくる中でなるべくそういう形を、入れるところから入って、図書館としての機能の中に組めるかどうかを検討してまいりたいということでございます。これにつきましても、今後できるところから実施していきたいということでございまして、これについては16年中旬にすべてお示しできるということじゃございません。 ◆委員(木下克利) そういうことは、ここに一応書いてあることはほぼ全部実現に向けてやるという方針を持っているという理解でいいですか。 ◎社会教育部長(中嶋) ここに書いてある答申に沿った形で、どこまで実現できるかわかりませんけれども、これの実現に向けて今後努力していきたいということでございます。 ◆委員(大西英治) 部長の御答弁は、もちろんこの答申を大事にするというのは私は十分理解するところですけども、それでは我々議会としていろんな意見、要望、管理運営、いろんなことについてそれを出す場は、とりあえず総務文教委員会がまずたたいてみろと議長から言われたわけですね。ところが、現実にこの答申書に我々が目を通して新しくわかったのは年間6000万の賃貸料だけじゃないかと私は思うんですね。そうじゃなくて、もうちょっと議会側の要望なり考え方を取り入れてもらうためには、いつごろ−−16年、16年と言っているけども、そんなところでいいんですかと私は思うんですよね。答申に沿ってというのはわかりますよ。でも私は100%答申に沿う必要もないし、これからもっといい方法があればどんどん取り入れていけばいいし、私は蔵書よりも貸し出しの冊数が上がってきた方が当然いいんだろうし、それには利便を図るにはああした方がいい、こうした方がいいという意見にしても、今の段階じゃ出せないわけでしょ。それがいつごろですかと先ほどお聞きして、いや今じゃ無理ですから、じゃあこのくらいというふうにお聞きすれば、この総務文教委員会のきょうの調査、協議の中で委員長がこういうことですというふうに報告せざるを得ないと思うんですよね。今、各委員の要望だとか疑問だとかどんどんぶつけて虫食い状態でやっていたって、本当にいいものはできないと思うんですよ。これ社会教育部だけじゃないと思うんですよ。関係部局でピシッとあわせてもらって、いつならばちゃんとした本格的な議論ができますよ、お示しできますよ、いろんな角度から突っ込んできても我々答えられますよという時期をある程度明示してもらわなければ、我々何のために開いたんだろうという思いが今ちょっとあるんですけどね、その辺大変難しいでしょうけど、どうでしょう。 ◎企画部長(下田) 私が答えるべきかちょっとわからないんですが、いずれにしてもきょういろんな御意見を伺いまして、今後検討するという答弁が多かったわけでございますけれども、その折、節目というんでしょうか、その進捗に応じましてまた委員長さんとも御相談させていただきまして必要に応じお示しをするというふうにしたいと思いますけれども。今の段階でいつという−−先ほどちょっとやったんですけれども、今のペースでいけば17年オープンですとやっぱり16年度くらいまでかかるだろうというようなお話もございましたので、私の段階で今年度中にとなかなか申し上げられませんけれども、時期を見て必要に応じ御説明させていただく場を設けさせていただくというふうにお答えをさせてもらいますので、ちょっと苦しいんですけどもよろしく御理解いただきたいと思います。 ◆委員(高橋勝) 私の方からは、議事進行も含めて若干質疑になるか、意見になるか、やらせていただこうと思っています。私は基本的には河辺の北口の中央図書館が青梅市の中央図書館としてベターだというふうに思っていません。ただ、この委員会の中でおのずと質疑がされることなどについては範囲が決まっていますから余り申し上げませんけれども、しかし現実にここには企画部長も都市開発部長も来ているから、若干そういう機会もあるかなと思いましたけれども、冒頭に委員長の方からきょうは新中央図書館の整備ということで限定がされているわけですから、よし悪しについては全く話はなかなかできないわけであります。しかし、現実に私ども議会として、この間私も河辺の北口の開発の関係については議員になったときからずっとかかわりを持って、意見を言ったり質疑をしたりしてまいりました。だけども、本当に河辺の北口が中央図書館として一番いいんだというプロセスなどについては、全く私には理解できていません。ですから、そんなところから本来私はちょっと議論したかったわけですけれども、なかなかできないわけであります。また、特に新しい青梅市の図書館のあり方の答申などについても、この答申内容が青梅市における図書館のあり方という答申になっていますから、既に河辺の中央図書館が河辺の駅前にできるという前提で諮問しているから、その諮問に沿った回答になっている。私は中央図書館があそこにあって、本来ならもっと違う形での付帯設備というんですかね、資料室だとかいろんなことも含めて、本当はもっと必要なんだろうと。もう一つは、あの河辺の駅前開発の、地域の特性、青梅市が位置づけている市の特性、これはどうなんだろうか。こんなことなどを十分踏まえた上で、もっと本質的に議論をしなければいけないんだろうと、こういうふうに思っていました。しかし、そうはなりませんで非常に残念で、私自身は議会がかなりばかにされているんだろうと。そういうプロセスも何も知らずに、ある日突然、一般質問の回答として、または全協の報告として出てきている。そこに質疑が若干あっただけ。そのプロセスについては全くわからない。こんな状況の中であるわけですから、私はこの総務文教委員会の中でなかなか質疑がしづらい。このことも一つは申し上げておきたいと思います。  もう一つは、このきょうの運営のあり方であります。既にこの表題にありますように、社会教育施設の管理運営、そして新中央図書館の整備ということでありますけれども、いろいろ質疑が出てくる中でなかなかかみ合わない、16年度にならないとなかなか管理運営など、またはその整備条項などについても出てこないという状況の中で、何を議論するんですか、こういうふうになるんだろうと思うんですね。ですから、その辺は改めてまたやっていただければよろしいんであって、同時に申し上げておきますけれども、私どもの任期は来年の3月までですから、その中でどのような整備状況など、管理運営の話ができるんでしょうか。こんなことなども踏まえて議論をしなければいけないんだろうというふうに思っています。大西委員ではありませんけれども、私ども議会がこのことについてどういうふうに、今受けて何を議論するのか、ここのところをしっかりとらえるべきであろうと。ただ単に6000万円というのが見えただけでは非常に委員会として問われる部分があるんじゃないでしょうか。どこまで管理運営するのか。しかし、現実には既に8月、12月、本年度着工というのができているんですからね。スペースが全部決まるんですからね。その中で座席数をふやせと言ったって、スペースが決まったらふえないんですからね。そんなことなども含めてもっと議論するところはちゃんとあるんだろうと思うわけです。いずれにしても、きょうはそんなことを踏まえつつ、委員長の方でこの程度にとどめていただいて、もう少し、議事進行のあり方などについて正副で議論していただいてやっていただければというふうに思うんですけれどもね。 ○委員長(青木雅孔) ただいま議事進行についての発言がございました。  お諮りいたしますが、本日はこの程度にとどめたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(青木雅孔) 御異議ないようでございますので、そのように決定させていただきます。  暫時休憩いたします。                              午後4時05分 休憩    〔別紙要望書配付〕                              午後4時06分 開議 ○委員長(青木雅孔) 再開いたします。  今、お手元にお配りいたしましたけれども、これはあくまでもこういうものが来ているということで、総務文教委員長あてに、青梅私立幼稚園父母会の連合会、それと青梅私立幼稚園教会の方から、この4点についての要望書が届いてまいりましたので、一応参考に御配付させていただきました。こういうものが来ているということについてだけ承知しておいていただければよろしいのではないかということでございます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(青木雅孔) それでは、本日はこれをもって閉会といたします。                              午後4時06分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――...