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青梅市議会 > 2003-03-07 >
平成15年  3月 総務文教委員会-03月07日−01号
平成15年  3月 建設水道委員会-03月07日−01号
平成15年  3月 総務文教委員会-03月07日−01号

青梅市議会 2003-03-07
平成15年  3月 総務文教委員会-03月07日−01号


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  1. 平成15年  3月 総務文教委員会 − 03月07日−01号 平成15年  3月 総務文教委員会 − 03月07日−01号 平成15年  3月 総務文教委員会                              午後1時01分 開会 ○委員長(星野昌孝) 定刻でございますので、これから総務文教委員会を開会いたします。  また、理事者の御出席もいただき、教育委員会の皆さんには御苦労さまです。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) それでは、まず最初にお手元に総務文教委員会審査要領(案)がお配りをしてございまして、こういう予定で進めることにいたしたわけですけれども、今、請願に係る説明員として教育委員会に来ていただいております。今教員人事の真っ最中だそうでありまして、3時ごろからどうしてもそっちへ行かなければならないとのことでございます。議会優先とそれから行政の停滞と両方に関係しておりますが、委員長としては議案に先立って請願の審査をお願いをしたい、こんなふうに思っているんですけれども、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 異議なしということでございますので、さよう決定させていただいて、お手元にある要領(案)の順序を変更させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 請願15第1号 青梅市独自で30人以下学級の早期実現を求める請願 ○委員長(星野昌孝) 初めに、請願15第1号「青梅市独自で30人以下学級の早期実現を求める請願」を議題といたします。  事務局をして請願書の朗読をいたさせます。 ◎議会事務次長(新井) (請願書朗読) ○委員長(星野昌孝) 朗読は終わりました。  これより質疑を受けたいと思います。御質疑のある方はどうぞ。 ◆委員(西村礼子) ここに「学級崩壊、いじめ、不登校など」と、このように記されておりますけれども、昨年の文部科学省の調査では不登校が13万8722人というような調査結果が出ているんですが、この青梅市学級崩壊、いじめ、不登校などの実態はどのようなものでしょうか。 ◎指導室長(和田) ここにありますように、青梅市におきましては昨年度ということになりますけれども、正確な数字を持っておりませんので申しわけありませんが、学級崩壊については4件程度の報告を受けております。また、いじめ等についても市内で小学校において数件、それから不登校につきましては小中合わせまして約140名の児童・生徒が不登校の状況になっているというふうに理解しております。細かい数字がなくて申しわけございません。 ◆委員(西村礼子) 「学校5日制にともない学力も心配されるところです」とあります。そしてまた、「30人以下学級の実現は緊急かつ最重要課題です」というふうにありますが、教育委員会の方ではこの30人以下学級の実現ということに対して、そしてまた全国各地でいろいろな方法で小人数学級というものが行われておりますけれども、そういうことに対してどのような認識を持っていらっしゃるでしょうか。 ◎学校教育部長小山) 教育委員会といたしましては、国及び都の考え方等に沿いまして、現在30以下学級ということでは考えておりません。少人数指導というとらえ方の中で進めさせていただいております。 ◆委員(羽村博) ただいまの件と関連ですが、「学校5日制にともない学力も心配されるところです」という文言がございます。青梅市教育委員会としてこの文言に対してどう判断されるのか。私の解釈では学力が低下してくるよというふうに解されるわけですが、5日制に伴って実際的にそういったことが現在青梅市内の学校で見られるのかどうなのか、そこら辺の説明をお願いします ◎指導室長(和田) これは文部科学大臣の方から、最近学力低下についてはそれほどではないという見解を公式にされておりますので、全国的にはそういうことでございます。また、青梅市におきましてはこの5日制に伴って学力が低下したという具体的な事実については把握をしておりません。 ◆委員(星野恵美子) ちょっと本題に入る前ですけど、請願青梅市子育てネットワークというところはどういう団体なんでしょうか。 ◎議会事務次長(新井) 子育てネットワークという団体でございますが、東京都の教職員組合青梅地区教、保育園労組、ゆりかご保育園分会、みどり第二保育園分会並びにその趣旨に賛同している個人の方で組織している団体と聞いております。 ◆委員(星野恵美子) 30人という人数なんですけれども、この30人というのはどうなのかなということなんですけど、メリットとデメリットについて教えていただきたいと思います。 ◎指導室長(和田) 30人程度の学級ということで、その効果と課題について現在いろいろ言われていることについてまとめさせていただきたいと思います。  まず第1点は、現在の40人を学級編制の基準にしているわけですけれども、40人を学級とした場合と、30人の学級編制の場合では、まず1つは学級内の児童・生徒の数が少ないわけですので、子供たちの状況が一目で把握することができる。2つ目に挙げられますのは、個別指導を行う上で人数が少ないわけですので、一人一人への指導時間が多く確保できる。3点目は教室に空間ができ、余裕ができますので、学習形態を円滑に進めることができる。さまざまな学習形態をとることができる。4番目には、教員の学級事務にかける時間が短縮できるというようなことが挙げられると思います。  一方で、課題として挙げられているものとして、30人を学級定数といたしますと、31人になった場合に15人の学級、16人の学級ということができてまいります。こういった人数の場合には学校として集団活動をする上で、集団としての意味を持つかという点が一つ指摘されるところです。また、この15人、16人の場合には仮に男女が7人から8人ということになりますので、人間関係が固定しやすく、社会性の育成などの課題が出るというふうに指摘をされています。また2点目は、30人の学級となった場合にも学習の習熟度や学習の進度の異なる児童・生徒が混在するという状況は40人でも同じでございますので、個に応じた指導をこの30人にすることによってすべて解決できるということにはならないと言われているというふうに思います。さらに、30人学級という一つのクラスは現在国や東京都、また青梅市も進めております開かれた学校づくり、あるいは開かれた学級という視点から考えますと、学級の閉鎖性を解くものではないというような指摘がされております。 ◆委員(星野恵美子) 大変よくわかりました。30人にすることによって、プラスの面、また課題の面がはっきりしたわけですけれども、30人学級と少人数指導とか、少人数にするということとの違いはどういうふうにとらえて考えたらいいのでしょうか。 ◎指導室長(和田) 30人学級といいますのは、これは一日朝から帰るまでのクラス編制の中で30人を一つの単位とする、そういう考え方でございます。少人数指導といいますのは、一定の学級数は確保したまま、必要に応じて教科であるとか、学習内容によりまして人数を少なくして指導するということになりますので、これは一日固定をした指導を受ける集団ということになりませんので、学級を一日固定したという考え方と、柔軟に学級を少人数で分けて指導していくという、その違いがあるかというふうに思います。 ◆委員(相川名美) 先ほど最初の質疑の中でも、国や都の方向性ということで、今教育改革ということが進められてきているわけですけれども、先ほど青梅市基本的な考え方としまして、少人数学級というよりは少人数指導という考え方に立つという御説明がございました。この少人数指導という考え方は大変興味があるのですが、この辺もう少し詳しく、例えば青梅市で現状どのような状況にあるかということや、それから大きくは国や都が進めている教育改革プログラムというのでしょうか、国民会議も設置されて、いろいろと多方面からの議論が行われておりますけれども、そうした教育改革全体の内容ということで、どういうふうにとらえていったらいいのかと、こちらの請願の内容ですと、30人以下学級の実現により学級崩壊、いじめ、不登校などのさまざまな教育をめぐる深刻な事態の解決に至れるというような論点になっているんですが、やはり教育現場の課題を解決するには、複雑な要因もありますことから、切り口としまして、いろいろな方法があるだろうと。そういう中で、国もいろいろな観点から教育改革を進めようということが行われているんだろうというふうに思うわけです。そういう観点も含めまして、こちらの少人数指導を含めて青梅市としてもう少し実態とともに考え方、その辺を御説明いただきたいと思います。 ◎指導室長(和田) それでは、教育改革の全体の流れと、それに沿いまして国や東京都、また青梅市がどのようなことを考え、あるいは実態としてどのようになっているかという順番でお話をさせていただきたいと思います。  初めに、今現在教育改革を進められている内容を子供の視点に立って考えるということで申し上げさせていただきたいと思うんですが、今の教育改革の大きな流れは、子供自身が個に応じた学習を選択できる学習環境をつくろうという方向に進んでいるというふうに考えております。その中で、一つ挙げられているのは、習熟度別の指導−−少ない人数でみずからの習熟度に応じて学習を受けられるような、そんな形態が一つ考えられるのではないかということが挙げられております。また、一つには学校選択制というようなことも出ておりまして、子供たちがそれぞれの学校の特色を理解しながら、その学習をするために選んでいく、保護者も含めてですけれども、選んで学校を進めていくという選択の余地を広げるというような考え方が出ております。さらに、小中一貫、あるいは中高一貫というような考え方から、今までのように6年、3年と小中を分けていくという考え方ではなくて、小中を仮に9年間に考えたときに、その中で教育の内容を精査しながら余裕を持たせながら、子供自身が学習したい内容を選んでいくというような、余裕を持たせるような、そういうような指導が一方でございます。また、この中には当然教師の指導力の問題ということも取り上げられておりまして、この教育改革子供たちにきちっと適切に行うためには、何を置いても教員の指導力を向上することが必要であって、子供の一人一人のニーズに応じた教育活動を進めるという意味で、指導力の不足している教員についてはこれは職を離れていただくというような、そういうような措置まで考えているという状況でございます。  こういった状況を踏まえまして、国や東京都におきましては、国において第7次学級編制及び教職員定数改善計画が平成13年度から17年度にわたって現在進行中というところでございますが、この中では習熟度による学習形態、つまり習熟度に応じて少人数の学習集団をつくって、そこで指導をしていくという考え方で今国や東京都が進めておりまして、教員の加配なども進められているという状況にございます。この習熟度による学習といいますのは、学習の内容や学習の進度に応じて子供たちの個に応じた指導が適切になされるという点で一つ取り上げられる部分がございます。また、子供たちが学習を選択する、つまり自分の学力の習熟度がこのくらいなので、こういう学習をしようとか、あるいは課題別の学習をする場合に、これを選んでやろうというようなことに対応できるというようなメリットがございます。  こういったことを踏まえまして、東京都では少人数の指導が可能になるように教員の加配をしているところでございますが、青梅市におきましては、小学校において平成14年度チームティーチング並びに少人数を行える教員の加配が8校でございました。中学校におきましては5校ございました。さらに来年度、平成15年度におきましては小学校においては3校加わり11校、つまり17校のうちの11校に加配の増員が配置される。中学校におきましては、さらに来年度につきましては2校3人が加配されるということになりまして、11校のうちの7校8人の教員が加配されるというような状況で現在進めているところでございます。 ◆委員(相川名美) ただいまいろいろと教育改革全体像の中での流れとして御説明をいただきまして、請願の文面からも、「今日の教育困難を解決していく上で30人以下学級の実現は緊急かつ最重要課題です」というような請願者の趣旨がございますけれども、今いろいろとお話を伺う中で、先ほども30人以下学級のメリット、デメリットという点で、私も全体的な方向性として少人数がいいのかなというふうに漠然と思っていましたが、いろいろな意味で現状の日本の職員配置基準とか、全体の考え方に立ちますと、やはり例えば極端な話、15人ずつ2クラスというような事例も出てくるというようなことですとか、確かに学力の功罪ということが解消されるわけではないということも含めますと、例えば学力も心配されるという請願者の趣旨がある中で、これは必ずしもこの30人以下学級の実現だけでこうした問題が解決するというふうに考えてよいのかどうかということが私も今わかってまいりました。こちらには欧米の事例なども紹介されておりまして、委員の手元には諸外国の実態ですとか、資料をお送りいただいているんですけれども、教員配置のもともとの基準ですとか、考え方、法的な背景、あるいは学校ごとの裁量権というのでしょうか、そうしたシステムも恐らく日本とは異なっているということで、今の日本の制度、加配の考え方や制度の中では、先ほどのような極端な話、15人学級ということも起こり得るということも考えますと、なかなか少人数であれば本当に諸問題が解決されるのかとも言い切れないのかなというふうな気がしてきたところですけれども、例えばこれまで青梅市の中で校長会を通じてなど、その点の現場からの御論議というのはどういう状況なんでしょうか。また、全国的な教育関係者の意識というのでしょうか、そうしたのはどういった内容になっていますか、その辺を御説明いただきたいと思います。 ◎指導室長(和田) まず市の校長会等からの30人学級の要望は現状では出ておりません。それからまた、中教審等のいろいろ施策を検討する中で、全国連合小学校長会が意見陳述を述べている場面があるわけでございますが、その中で、指導現場において26人から35人が適切であるという意見があるという紹介、さらに現行の40人学級を維持しつつ、各学校の裁量で児童数を配置できる人事配置を希望するというような意見が両論併記という形で出されておりまして、これについては共通の理解を持っているというような現状はございません。 ◆委員(西村礼子) 今、全国的なものでしたけれども、それでは26市の例えば教育長会議ですとか、そういうものがあるかと思うんですが、そういうところではどのような意見が出ておりますでしょうか。 ◎総務課長(金子) 私が教育長会の方にも出ておりますので、その点でお話をしたいと思います。現在、26市の教育長会におきましては、東京都に対しまして少人数指導の場合の加配を求める要請はしてございます。各市の実情に応じまして、それぞれが違っておりますので、現在のところは少人数指導、また弾力的な加配の教員をお願いしているのが現状でございます。 ◆委員(西村礼子) 学級編制は国が1学級を40人ということを定めていたわけでございますけれども、一昨年、法律の改正で児童・生徒の実態を考慮して、特に必要と認めた場合は都道府県がそれ以下の数を定めることができるようになりました。そして、その中で都道府県の判断で少人数学級も可能ということになったわけなんですが、青梅市で30人以下学級にするために、やはり教員の採用ですとか、いろいろなことも問題になってくるわけなんですが、私はよく小中学校などに呼ばれていくときに、校長先生にお伺いしますと、いつも入学してくるのは何人だと、そうすると何クラスできるなというような、そういうあれが非常に多いんですね。あと1人ふえないかな、だれか転校してくれないかなと、そういう話を校長先生の口から聞いたことがあるんですけれども、そういう点において、青梅市ではやはり今まで言われたように、30人以下学級というものは否定をされるということなのでしょうか。 ◎学校教育部長小山) 特に否定をするとか、しないとかということではなくて、冒頭ちょっと申し上げましたように、国なり東京都の方向に沿って私どもは進めているという状況でございます。 ◆委員(西村礼子) 私がちょっと入手しまして、ここに長野県の少人数学級、30人以下学級にしたところの教職員組合、そしてまた県の義務教育課というところが出したいろいろな資料があるんですけれども、長野県では大分30人学級を実施されているところが多くなっておりまして、小学校低学年を30人規模の学級編制授業を始めたわけなんですね。  その中で事務局がまとめた報告書というのがこの中にありまして、それがまとまっておりまして、例えばその成果として子供の様子の変化、これがやはり集中と落ち着きが増ししっかり聞ける、それからまた学習内容、学習習慣、基本的生活習慣ともに定着が良好である、それからまた子供たちの発表回数が多くなった、それから整列、移動、給食の配ぜん、清掃等が時間内にできる、当番活動の活動回数が多くなり経験がふえたなどを挙げていると、ここに書いてあります。じっくり丁寧に教えられる、個別指導の時間がふえたなどの担任の反応。少人数で先生の手がよく入りありがたいと、子供が学校に行くことを楽しみにしているという保護者の反応もこの中で紹介をされています。  例えば、先ほど習熟度別というようなお話もありましたけれども、学校といいますのは、やはり人格形成もあると思います。そういう中で、非常に誉められるとうれしい、また失敗すると周りの人間関係で先生や何かが少人数だと頑張ってねと応援がくると、そういうような中でじゃ頑張ろうという気になって、そして人間形成というものがだんだん自分と違う人格、お友だち、そういうものを知ってなおかつ友だち関係の中からやはりじゃ頑張ろう、あの人ができるから私も頑張ればできるなと、そういう中でだんだんと人間的な形成ができるものであると私は思うんですけれども、そうしますと、この長野県の例にもあったんですが、例えば余り学習が落ち着いてできないという子を前の方に配置して、いつも目が届くと、そういうような少人数学級にすると効果があるという話もここの中に出ているんですけれども、そういう効果の点、30人以下学級の教育的効果というものについてはどのようにお考えでしょうか。 ◆委員(羽村博) 今、西村委員からいろいろとお話があったわけですが、現在、青梅市内小中学校で40人制をしいている中で、恐らく30人以下学級というのは現実的にあると思うんですね。その現実を踏まえた中で、学年によっては35名、36名のところがあるであろうし、あるいは20数名というところもあると思うんですね。そこら辺の現実的な差といいますか、子供たちの小人数的なクラスと、それから40人に近いクラスの明確な差といいますか、そういったところは感じているところはございますか。学年によっても違うだろうし、また学校によっても違うと思うんですが。 ◎指導室長(和田) 青梅市内には小規模校から大規模校までたくさんあって、学級の中の編制については1クラス十数人という学級もあるわけですが、多いクラスは40人学級の限度までいっている学級がございます。その中で、児童・生徒が大きな違いを生じるとか、学力面で低下をするとか、そういったような差異が生じているというような結果をこちらの方は承知をしておりませんし、そのようなことはないというふうに考えております。 ◆委員(相川名美) 先ほど私の質問教育改革の全体像の中で、やはり教師の指導力向上という点が非常に重要だというような御指摘がございまして、私も先ほどからのいろいろな質疑を通じまして、これは個人的な考え方、感じているところとして、確かに人数が多くても少なくてもその教員、例えば言葉がけや目が届く、届かないという点も、教員の資質、教育に対する熱意等々によって、やはり人数が少なくなったからよくなるというような、そうしたものではないのかなということがだんだんわかってまいりました。そうした中で、先ごろ東京都の方でも指導力不足というのでしょうか、不適格教諭についての配置転換ということを行っておりますけれども、青梅市としての教員に対する研修とか、それから資質向上、そうしたことからある程度学級運営などにつきましても影響が出てくるわけで、それは大切な論点だと思うんですが、その辺の青梅市の対応というのを少しお聞かせいただければと思います。 ◎指導室長(和田) まず、今御指摘がありましたように、学級の人数にかかわらず学級の中での指導、学習指導にかかわりましても、教員の力量が最も左右するものだというふうに考えております。青梅市内におきましても、現在東京都指導力不足教員として今年度2名の教員が研修を継続しているという状況にございますし、また市内の学校の中には先ほど学級崩壊のことを申し上げましたけれども、人数が多い、少ないにかかわらず、指導力がないために学級を維持することができない状況もございます。こういった教員の資質向上を高めるために、教育委員会といたしましては教員の学習指導のみならず、生活指導にかかわって研修を企画して年間1教員2回から3回くらい研修ができるようなそういう研修体系を持っているわけでございます。また、同時に先ほど申し上げましたように、指導力のない教員については厳しくこちらの方で指導するとともに、東京都への先ほど申し上げたような研修の機会を与えていただくようなことでお願いをしているところでございます。 ◆委員(西村礼子) とりあえず小学校の低学年、私も入学式などに行きますと、やはり本当にまだ小さい子できょろきょろ居場所が定まらないというか、そういう子供もいますよね。そういう中で今40人です。40人の子供たちを1人の先生が見ているということで、私たちが来賓で招かれますと、皆さんの中からことしは何人だと、先生が大変だという声はいつも上がってくるわけなんですね。ですから、今言われたような理由はあったとしても、やはりまず小学校の1、2年、3年生ぐらいまでを優先的に30人以下学級にしていくというようなお考えについてはいかがでしょうか。 ○委員長(星野昌孝) 西村委員に申し上げますけれども、要するに40人でも20数人でもそう変わらないじゃないかという実態が羽村委員に対して答弁がありましたよね。西村委員が言っているのは、教える立場としての、教師の立場で30人の方が楽だという質疑ですか。 ◆委員(西村礼子) いや子供を中心にした立場です。 ◎指導室長(和田) 先ほども申し上げたんですが、教員の配置基準というのは現在青梅市におきましても、県費負担教員ということで、国と東京都の給与の半額ずつを支給されているという状況の中で行われているわけです。したがって、特定の学年だけに基準をゆるめるというようなことが実態としてはできないというようなことがございます。したがって、青梅市といたしましては、小学校におきましては、生活支援をするスタッフを配置しているという状況もございますし、嘱託員については教員の定数外に小学校には各1名ずつ配置するというような対応も図っているところでございます。これは市の対応として現状の教員配置の枠を補う意味でそのような対応をさせていただいているということでございます。 ◆委員(星野恵美子) 先ほども教員の指導力の向上ということなんですけれども、私、先日ちょうどたまたまテレビを見ていましたら、そこが何人学級か、何十人学級かわからなかったんですけど、一部分だったので、興味を持ってちょっと立ちどまって見ていたんですけどね。先生が教科書を使わないで授業をしている風景だったんですね。そんな授業ができるのかなと思って、プリントを刷って、図形の問題で算数だと思うんですね。プリントを皆さんとにかく出して、できた人は提出して次のちょっとレベルアップした課題を取りに行って、またそれに挑戦、またできた人は次のに挑戦と、自分が主体的に挑戦していくというか、考えてやっていくという授業で、先生はテレビには1人だけ映っていたんですけど、その先生は何をしているのかなと思ったら、わからない子のところに行って丁寧にこうでしょ、ああでしょと教えているわけですよ。その子はうん、うんと納得してわかったと、できたと喜んでまた持ってきて次のに挑戦すると、そんな風景だったのですね。これは習熟度とか、工夫というのか少人数なのか大人数なのかわからないけれども、とにかく一部を見た中ではこれはいいなと、こういう習熟度の目に見える、本人も納得するし、先生たちもはっきりするのかなと感じたんですけど、こういういろいろ教育に対して指導の工夫とか、いろいろな考え方で、人数だけということよりも、そういう総合的に子供たちをどういうふうにして指導したらいいかということを考えていかなきゃいけない、こういう教育の事情になってきているということから考えますと、青梅市では先ほども30人以下の学級もあるということだし、それから指導の工夫とか、何かそういう事例が青梅市小学校等でありますでしょうか。ありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎指導室長(和田) これは先般吹上小学校が少人数の加配ということで、教員を1人多くもらっております。これは少人数指導のための教員を1人つくということは、学級担任を持つということではございませんので、その教員については学習活動に対しての準備であるとか、先ほど出ましたようにプリントの作成であるとか、段階に応じたようなそういう資料をつくるということに専念できるということになります。また、学年をまたがって指導することができますので、算数であれば1年生から6年生までの全体の学習の計画であるとか、その中で使われるプリントであるとか、そういったものを作成しているというようなこともございまして、学習室の中にはそういったスモールステップと呼んでいるわけですが、少しずつステップアップをしていくようなそういうプリントの作成などがあって、子供たちが主体的に学習できるというような、そういう工夫をしている例がございます。 ◆委員(新井重徳) 関連しますけれども、吹上小でやっているというのはいつごろからやられていますか。 ◎指導室長(和田) 吹上小につきましては、平成13年度、14年度ということになります。 ◆委員(相川名美) ただいまの御質疑で平成13年度、14年度の2カ年間、吹上小の方でそうした習熟度別の指導がなされたということで、その成果というんでしょうか、どのように教育委員会としてはとらえて評価をされているんでしょうか。参考までに伺いたいと思います。 ◎指導室長(和田) 吹上小の場合に習熟度別ということではなくて、少人数指導という考え方で進めておりまして、これはもちろん習熟度に応じた学級編制ということもございますし、2クラスを3クラスに分けて人数を少なくして3人の先生が当たるというような指導の方法をとっているというようなことがございます。この中で、子供たちの学習の状況を見てみますと、やはり発展的な学習をする子供については、どんどん次の応用問題を取りに先生のところに行くとか、そういうようなこともございますし、それからやや苦手な教科の場合には、ゆっくり時間をかけて指導するというようなことが工夫されておりまして、子供たちにはおおむねそういう学習形態は受け入れられて学習成果も上がっているものというふうに判断をしております。 ◆委員(西村礼子) いろいろな指導の方法についてはあると思うわけなんですけれども、全国的に今少人数学級の要望が保護者、あるいはまた先生もそうですけれども、またそういう要望が出ていて、そしてまたいろいろなところでこの少人数学級が今考えられているのかということになりますと、なぜこういうことが全国的に行われているのかということについてのお考えとしてはどうでしょうか。そうであるならば、少人数学級にしなくても、こういうふうにして子供たちがこういう学習ができて、みんな子供たちのためになるのだということであれば、そうしたら、こういう少人数学級にする必要がないですよね。例えば少人数学級じゃなくて、少人数指導と先ほどおっしゃいましたけれども、少人数指導が広がっていけば、結局少人数学級という要望が出なくて済むわけですよね。だけども、それがここに少人数学級というのが出てくるところに、やはり少人数学級は少人数学級なりのよさというか、それより増すよさというものがやはりあるからじゃないですか。その点のお考えは。 ◎指導室長(和田) 繰り返しになりますけれども、30人学級効果と課題があるわけです。少人数指導による習熟度を中心とした少人数指導の効果と課題ということがあるわけで、その両面を勘案して選ばれているというふうに考えております。 ◆委員(西村礼子) 例えば少人数学級にしたところでも、チームティーチングを行っていますよね。そういう方法というのはとれるんじゃないでしょうか。少人数学級の中で、先ほど指導の中でチームティーチングをやっているというようなあれがございましたけれども、このチームティーチングというのが例えば40人学級の中で今やられているわけなんですが、少人数学級の中でそれが行われれば、よりいいというあれがあるんじゃないですか−−そういう中で考えるということも。今言ったいろいろな指導の仕方を考えた場合に、やはりより少人数学級でそういう指導ができれば、よりいいということにはならないんですかということです。 ◎指導室長(和田) TTであるとか、少人数指導は、現行の学級集団を維持したという状況がまずあるわけで、この場合には先ほど申し上げましたように、一定の学級集団の母体を小さくしてしまうことによるデメリットの方がかなり大きいものがあるというふうに考えているわけです。したがって、現状の40人の学級編制の中でもチームティーチングや少人数の学習効果があるわけですので、その状態で課題のある学級の人数を減らしてそれを実施するということの選択をしていないということになります。したがって、これは最終的にはこれを実施する自治体の選択ということになりますので、より効果があるということで選択をされるのであれば、そういう考え方に立っているのだというふうに思いますが、現状、国や東京都の考え方は基本的には母集団としての学級編制の数は現状でいいという判断をしているわけですので、私どももそれに基づいているということでございます。 ◆委員(星野恵美子) 今の指導室長の答弁から考えますと、例えば先ほどの話にありましたのは31人になった場合に15人と16人に分かれると、そんな話もありました。そういう中で青梅市では17校中11校ですか、そういう実態の中で青梅市での30人以下の学級は先生の配置とか、いろいろ含めて可能性というのはどうなんでしょうか。可能性というか、実態をよく考えて精査して、そういうことが本当にできる状況なのかどうなのかという方向性があるのか、できるのかどうか、その辺のところは実態として教員の配置とか、教室の数とか、いろいろあるわけでしょう。実際にやった場合に試算したら、実際に青梅市してはできるのかなと、この請願は30人学級をつくってほしいという請願ですので、どうなのかなということをちょっとお聞きします。 ◎学校教育部長小山) 私の方では、30人学級ということで想定しておりませんので、細かい数字は持っておりません。ただ、今おっしゃられるように教室の問題が足りるとか、足らないとかという問題が出てくるでしょうし、それから市独自で先生という言い方になるでしょうか、先生を雇用するということになれば、市独自で費用を負担するということで、数字的なものは相当かかるだろうというふうに思います。また、教室の不足の関係とか、備品の問題ですとか、そういったいろいろな問題というか、課題は出てくるだろうと思います。 ○委員長(星野昌孝) ほかに御質疑ございますか。 ◆委員(羽村博) この件につきまして、実は私は過去に学校にしげく通った経過がございまして、学校の教職員の内容、またクラス、低学年については特に新1年生、2年生という形で非常に人数が少ないクラスを目にした経緯がございます。そういう中で、やはり低学年の児童に対しては、時には25人程度のクラスを見ている中で、25人ですと、本当に大人の目から見たときに保育園、幼稚園の集団かなというような認識をする中で、本当にかわいらしくて先生方の見解も、学校で授業をするというよりも安全に遊ばせることが低学年担当の責任なんだというような話を聞いたことがございます。その遊び感覚の中から、子供たちの連携であるとか、いろいろなものを心の教育として学ばせていくというのが基本理念なのかなというふうに今でも判断しているわけですが、今いろいろと説明をお聞きする中で、実際には今、この請願の案文は30人という形で特定してある、また先ほどメリット、デメリットというようなお話もございました。少人数化することによればよるほど、学校のそれでは事務形態の整備というものはどうなっているのかなということがちょっと私は気になっているんですが、実はテストであるとか、いろいろな形の児童に対する配布物というものが学校の印刷費によって各担任の先生が印刷して生徒に渡すということで、学校によっては2台印刷機があるところもあるようですが、3台あるところもあると思いますが、そういったところが重複して先生方が待っていてもなかなか終わらないで、後でいいわというような形で、その機械の設置台数によって先生方がその資料をつくれないというような形もあろうかと思います。クラスがふえればふえるほど、逆にそういった部分で設備の面でまた負担もそうであるし、また先生方同士の問題点も出てくるのかなというふうに思うんですが、私の認識としては現行の新1年生についてもここに資料があるんですが、30人に満たないクラスもかなりできてくるようでありますし、40人学級を変更すると、1年生についても10学級増というような形の試案になるようですが、これを全学年の小中やった場合に相当の人数の−−先ほどの予算的な措置の部分も多く問題が出てくるだろうし、そこら辺の兼ね合いで学校の整備の問題として今そういった教職員の事務形態というようなお話がありましたが、そこら辺の現状を教育委員会としては今どのようにつかんでおられるでしょうか。 ◎総務課長(金子) 現在のところは40人学級というカウントで計算しておりまして、30人学級でのいろいろなものの考えについては現在したことがございませんので、この場ではお答えができません。 ◆委員(羽村博) 私は30人学級を想定したという認識で設備的な面はどうかということでなくて、現在の40人学級の中でそういった事務形態の作業が支障を来して、こういった先ほどちょっと印刷機を例にとりましたが、作業ができないので機械をふやしてほしいだとか、こういった資機材がこういうことで不備があるからこうだというようなお話が現在あるのかどうなのか、そこら辺のところです。 ◎総務課長(金子) 特に中学校の学期末、また中間テスト等の時期になりますと、各先生がいろいろな問題をつくり出しますので、特に中学校につきましては現在コピー機と輪転機の両方を置いてありますが、場合によっては、ちょっと値段も高くなりますけれども、印刷をするのにコピー機を使ったりしながらの工夫をしていただいているところでございまして、もう少し余裕があれば印刷機もふやしたいんですが、逆に今度は印刷室の方の対応ができなくなるというふうな実情でございます。 ◆委員(新井重徳) クラスの少人数化ということなんですけれども、余り少なくした場合、これは学校の勉強だけを算数とか、国語とか、それだけを目的にしたものじゃなくて、人間をつくるということが非常に大切なことでありまして、その面から見ると、一つのクラスが余り少人数化したら問題であろうかと思うんですが、長い目で見た場合に今の少子化の時代ということになっているんですが、そういう面から見たときに、児童・生徒の数はどの辺から推測でいいですけれども、青梅市においては減っていくのかなと、そういうことがもしわかりましたらお願いしたい。 ◎総務課長(金子) 長期計画を昨年12月にお認めいただきましたけれども、そのときに推計をいたしました児童・生徒数−−今正式なものは持ってございませんけれども、大規模校については増加傾向で平均的には減少傾向ということで、三、四年たちますと大規模校についても減少の傾向に入ってまいりまして、全体的な流れは毎年微減という形をたどろうかというふうな推測をいたしております。 ○委員長(星野昌孝) ほかに御質疑ございませんか。  御質疑ないようでございますので、これで質疑を打ち切ります。  続きまして、意見がありましたら、発言をお願いします。 ◆委員(相川名美) こちらの請願の願意が30人以下学級の早期実現ということで、また30人以下学級の実現によって学級崩壊、いじめ、不登校などの深刻な事態の解決の手だてとなるということなんですけれども、ただいまいろいろと30人以下とするメリット、デメリットの御説明をいただきまして、私も少人数学級が望ましいのかなというふうに漠然ととらえていたわけなんですけれども、今回改めましてこうした審査における質疑を通しまして、メリットもあるけれども、デメリットやまだまだ課題があるということがわかり、大変勉強になったということがあります。  また、これは私見なんですけれども、やはり地域に開かれた学校づくり、あるいは学級地域に開かれていく必要性があるという全国的な議論がある中で、かねがね学校の中が非常に教師と生徒という単一な人間関係にある、そうした構造にあると、子供の教育の場であるところでそうした単一な人間関係がどうなのかなという疑問を常々持っておりまして、そうしたことから考えても、なかなか教育をめぐる課題の解決というのが、これをすればよしというふうにはなかなか言い切れないのではないかなというに思うところでして、少人数学級という考え方もよくわかるんですが、この間の質疑で明らかになったさまざまな問題点等を勘案しますと、やはりなかなか早急にこれがいいのだというふうには結論づけられないのかなというふうに思っているところです。  教員の資質向上から始まりまして、少人数指導をうまく組み込みながら集団としての活力も維持するなど、もう少しいろいろな手法というんでしょうか、本当に子供の最善の利益に立つ観点で、青梅市における教育のあり方がどのような方向性が望ましいのかということが幅広い観点からもう少し慎重な議論をしていく必要があるのかなというふうに思っています。  よって、やはりこの問題は、引き続き国や都の動向も見定めながら、継続的に審査をしていく必要があるのではないかというふうに考えますので、継続という意見でお願いいたします。 ◆委員(星野恵美子) 私もこの30人学級ということに対して常々耳にしていたことなんですね。実際にどういうことなのか、真剣に議論したというのが今回が正直言って初めてなのかなと、感覚的な外側の面からしか理解していなかったと、しかしよく掘り下げていくと、周りの環境を変えればここに書いてあるようなものが実現するのかなと、決してそうじゃないんだということも理解できたし、そしてまた何よりも教育環境というのは教育の最大に良好な環境というのは、やはりそこに携わる教師の資質、人間性、そういう教育者自身が最大の環境であるというのが基本かなということを考えるわけですね。そうしますと、まずいろいろ今教育問題というのは非常に叫ばれておりますし、一番大事なことだと思います。本当に人間は教育で始まり、教育で終わるという、このぐらい教育というのは大事なことであるということから考えますと、即ここで議論してこれがいいとかということにならないのかなということを実感したわけですね。そういう意味からしますと、今回はこのことを議論するに当たって、やはり教育環境の整備、また環境を整えるという面では、必ずしもそういう外側の面だけではないんだという、もっともっと教員の指導力の向上とか、資質の問題、そういうことをまず真剣に考えてからこういうことに自然に淘汰されてくるのかなというのを実感したわけですね。そういう面から考えますと、ここにある請願に関しては、私はやはり相川委員と同じように、みんな勉強しながら継続して議論していかなきゃいけない問題なのかなと、短絡的にこれがいいです、あれがいいですというような、そういうものでもないんだということを改めて実感した次第です。そういう意味で継続審査にしていただきたいなと、私の意見はそうです。 ◆委員(西村礼子) きょうの審査の中で30人以下学級の方が指導がうまくいくのか、あるいはまたそれ以外の学習方法の工夫で指導していくのがいいかというような、いろいろな声が出されたわけなんですけれども、先ほど言いましたように、今各地で少人数学級がやられているというのは、やはりそれなりのそういう要望、それから現場の声ですね。先生を初め保護者、PTAの方たちからもそういう要望が出ているということは、子供たちを一番知っている立場の人たちがそういう要望を出しているということ、ここがやはり見ていかなければならないと思うわけですね。国がそういう40人ということで変わっていないということであれば、やはり国が変わるのを待てないということで今いろいろなところでやられているわけですから、そういう中で東京都などにいろいろとこれから運動をしていくということも大事なのかと思うわけですけれども、そういうことが求められていくんであろうかなと思うわけです。  青梅市では30人以下学級は考えてはいないということなんですが、この先、これを継続審査にしていって、またなおかつこういう意見の中で、こういう請願が出た意味というものとあわせて、この30人以下学級の問題というのを今早急に結論をどうしてもこれを採択をしろということではありませんが、引き続き考えていって、これからの審査にゆだねるといいますか、青梅市の方向性をどのようにこれからの教育現場の中で変えていくかと、変わっていくかどうかわかりませんけれども、みんながいい方向にいくと、それはやはり子供たちが主役ですから、子供たちのためにどうなのかということ、学校サイド、そしてまた市政に携わるサイド、なおかつ教育委員会、こういうところでこれからも検討をしていく必要があるという意味では、継続審査ということにしたいと思います。 ○委員長(星野昌孝) 請願15第1号につきましては、継続審査とすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認めます。よって、請願15第1号は継続審査とすることに決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △2 陳情15第2号 子どもたちに安全で快適な学習環境を求める請願 ○委員長(星野昌孝) 次に、陳情15第2号「子どもたちに安全で快適な学習環境を求める請願」を議題といたします。  事務局をして請願書の朗読をいたさせます。 ◎議会事務次長(新井) (請願書朗読) ○委員長(星野昌孝) 朗読は終わりました。(「委員長、資料請求したいんですが」と呼ぶ者あり) ◆委員(西村礼子) 昨年、青梅市が学校の教室の温度の調査をしているのではないかと思うんですが、その資料がございましたら提出をお願いしたいなと思うんです。 ○委員長(星野昌孝) 暫時休憩します。                              午後2時20分 休憩                              午後2時21分 開議 ○委員長(星野昌孝) 再開いたします。  この請願は内容の違う2つの部分が重なっているんですけれども、これは一緒に審査した方がいいのか分けてやった方がいいのか、ちょっと委員さんの御意見を承りたいんですけれども。会議録を整理するのにあっち行ったりこっち行ったりだと…… ◆委員(西村礼子) プールプールでやった方が答弁しやすいしということがあるんじゃ…… ○委員長(星野昌孝) それでは、議事の進め方については、前段のプールに関わる問題についての請願、後段、冷房の問題を中心とした請願、この2つを分けて、最初にプールの方を中心にして審査をしたいと思いますが、御協力をお願いいたします。  それでは、質疑のある方は発言を願います。
    ◆委員(西村礼子) この請願の理由の中に、「小・中学校では、初回プールの清掃を子どもと職員が行っています」となっておりますけれども、これは授業中なんでしょうか、それとも授業以外なんでしょうか。それから、「ガラス瓶、石など危険な物がたくさん入っています」というふうになっておりますが、この辺の実態を把握していらっしゃるかどうか、お尋ねをいたします。 ◎施設課長(原島) プールの清掃の時間でございますけれども、約2時間くらいかけて午後にやっております。  道路に面したプール、例えば三中とか、そういう道路に面したところには瓶とか、そういうものが入っている実態はつかんでおります。 ◆委員(西村礼子) 午後の授業時間ということなんですけれども、例えば、少人数の学校がございますけれども、そういうところでは職員と一緒になって多分やっているんだろうと思うんですが、何年生がやっているのかということをお聞きします。 ◎施設課長(原島) プールの清掃状況でございますけれども、6年生と5年生、学校によって5年生が入っている学校もございます。主に6年生でございます。それから、藤橋小学校につきましては、土曜日にPTAと先生が協力していただきまして清掃していただきました。それから、その後生徒さんが更衣室と便所関係をやっているという実態でございます。 ◆委員(西村礼子) この請願者からの資料によりますと、多摩地区の中で奥多摩、日の出、青梅だけが業者委託になっていないという資料をいただいたんですけれども、日の出は予算化される予定というようなことが書いてありますと、奥多摩と青梅だけということになるんですが、これまでに教育委員会の方に、この清掃について要望があったかどうか、例えば業者委託にしてほしいというような要望があったのかどうかということと、それから子供の安全や健康面において、子供たちにはまず初回のプールというのは非常に汚れているものだというようなお話を聞いたんですが、その点では子供たちがしている中で、ドロドロとかヌルヌルとかいろんな話が出ておりますけども、そういう実態はどうでしょうか。 ◎施設課長(原島) 要望はございます。それから、プールの清掃でございますけれども、先生方と用務員さんにお願いしていまして、自分たちが使う施設ということで自分たちも清掃し、大切に施設を使っていくという意識を育てることから、高学年にも一緒にやっていただいております。また、安全面からでは、先ほど申し上げました用務員の方がまず瓶類を取り除いて、大きなごみを取り除いた後、運動靴を履いて清掃をしています。時間につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆委員(西村礼子) 要望があったということなんですが、これはどういうところから要望がどのくらい出ているんでしょうか。 ◎施設課長(原島) 校長会からの要望と小P連、中P連からの要望でございます。 ◆委員(西村礼子) 委託しますと、当然費用がかかるわけなんですが、例えば委託した場合の費用というのを試算したことがおありでしょうか。 ◎施設課長(原島) 細かくは出したことはございません。 ◆委員(相川名美) こちらの請願書の中には、ガラス瓶、石など危険な物がたくさん入っているということで、先ほど学校側の現状の対応としては事前にそういった危険物は取り除いてから清掃を行っているということだったんですが、過去にプール清掃時に、児童・生徒あるいは教職員の中で、大変なけがや事故が生じたというような事例等はあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ◎施設課長(原島) ないです。 ◆委員(羽村博) このプールの件でありますが、私は今ちょっと一点だけお聞きしてその後でと思ったんですが、学校施設全体的な中で、自分たちの学校はまず自分たちでというのは基本であろうというふうに思うんですね。トイレの掃除にしても、廊下にしても、教室にしても、すべて生徒が行っているんじゃないかなという基本的理念の中で、先ほどお話しされた、他の市町村では皆業者委託だよという形の中で、必ずしもこういったことがすべて右へ倣えでいいのかという疑念も持っているんですが、そもそも学校というものは危険も伴うということは十分理解した上で、先ほどのお話の中でけがであるとか事故というものは耳にしてないということでした。私の主観からすると、当然学校の施設であるし、また瓶の投げ込み、あるいは石の投げ込み等、生徒が清掃することによって目にする。そして危険も認知をするということの一つの教育の上で大事な部分であろうかなというふうに私は感じているんです。そんな中で、やはりなるべく危険は、指導者である教職員が排除する中で、そういった汚いというか、そういった環境に接して美を求めるという作業も教育の一環として、ある面では必要なのかなというふうに考えるんですが、これらの形、今、先生方の意向というものはこの願意に入っていると思うんですが、生徒たちの対応で、実態はどういう形なのか。嫌がってやっているのか、ある面だと水に−−当然プール開始前ですから陽気もよくなってくるという形の中である面では遊び感覚で楽しみにやっているような光景が見られるのかどうなのか、そこら辺のところはいかがでしょうかね。 ◎施設課長(原島) そこまではちょっと調査したことはございませんし、ちょうど時間帯が余り清掃をしているところを見たことないのでわかりません。 ○委員長(星野昌孝) 見たことがなくても、実態はどうですかと聞いているんだけども。 ◆委員(羽村博) 校長先生方のそういった要望を出すのに、こういう現状であるから業者委託にしてくださいという形が議論の中で出たと思うんですが、そこら辺の把握が、生徒の状況がどうなのかと。あくまでも小P連、また校長会にあっては、学校側の要望ですよね。清掃するに当たっての担任の教師の見解あるいは生徒の見解というものは、当然校長も掌握した中でそういった要望を出していると思うんですが、そこら辺の流れ的な部分でそういったことが入っているかどうか。 ◎施設課長(原島) 要望の内容を申し上げます。  学校の要望の中で、プールの事業開始前、年度当初、業者委託によるプール清掃実施を要望します。学校の施設児童による管理については、児童施設利用や協働意識を高めるための必要な教育の一つであることは理解するが、昨今ではモラルの低下によるプール内の危険物の投げ入れがあるなど、排水後、直ちに児童が清掃できる状態ではないのが実態であり、年度当初の清掃について学校関係者の負担を制限すべく業者委託を要望しますと、このような内容の要望があります。 ○委員長(星野昌孝) 質問者は、要するに子供たちが嫌がっているのかどうか、学校が嫌がっているのかどうかということを聞いたんですけれども。それはそれでいいですけどね。 ◎学校教育部長小山) 先ほど課長の方で申し上げましたように、プール清掃について子供さんの考え方というか、喜んでやっているのかどうかという調査はしておりませんけれども、天気がよくて温度が高いときには喜んでというようなことは聞いております。ただ、寒い日や何かですと、やっぱり冷たいということで、どうかなということで考えているんだろうと、そんなようなことでは聞いているところでございます。 ◆委員(星野恵美子) ちょうどプールの清掃委託の状況を電話で聞き取りされたという資料をいただいたんですけれども、その中に子供の安全と健康面から、委託業者にしているとのことでしたとあるんですね。この請願の中ではないんですけど。そういうことから考えると、委託業者に委託する目的、それは子供の安全面と健康面となっているとすると、じゃ子供の安全面に対しては、このプールについては安全面を工夫されたのか。それから、委託業者に頼まなければ健康面からの影響があるのかとか、そのようなことを思うんですけれども、何かそういう2つの側面があるということから考えますと、ここに「プールの底はヘドロ状態で大変滑りやすく」と、これが健康面ということなのか、その辺は、ちょっとこの辺のところどのようにこの請願で理解したらいいのかなと思うんですけれども、学校としてプールに瓶を投げられたり缶を投げられたりということを防ぐ工夫をすることによって、安全面というのは少し解決できるのか、また健康面が子供たち、学校の教師、それからPTAの方、これが健康面にどのように影響しているのか、その辺どのように感じていらっしゃるでしょうか。  ここに請願者はいらっしゃらないからどうしようもないんですけれども、その辺からすると、この2つの面から必ずしもこの委託業者が入らなければ解決できない問題なのかなということを感じるわけなんですが、その点については、いかがでしょうか。 ◎学校教育部長小山) その辺につきましては、先ほど施設課長の方からお話をさせていただきましたけれども、最初の危険なものについては、先生なり用務主事の方が取り除いた後、運動靴、安全面を確保しながら清掃しているということでおりますので、私の方では危険というような特に認識はしておりません。 ◆委員(西村礼子) 私はちょっとプール清掃の経験者にちょっとお話を聞いたんですけれども、やはり数カ月間使用していないプールの底というのはヌルヌルしていたりして滑りやすいと。危険物を取り除いた後としても、例えば転んで頭を打ったりという可能性はあるわけですね。やはり業者でも注意が必要であるという話を伺ったんですね。ですから、まさしく子供の安全面という点では、請願者の意図するところがこういうことであるのかなというふうに私は思うわけですけれども、どう思いますか。 ◎学校教育部長小山) 請願された方の意図がよくわかりませんので、私の方でそうですという言い方はできないんですけれども、いずれにしても私の方では学校の方で安全面について配慮いただきながらやっていただいているということで認識をしています。 ◆委員(西村礼子) わからないということではなくて、こういう危険性があるのではないか、考えられるのではないかということでお尋ねをしたんですね。だからこういう危険があるのではないかと考えられますかと、その点では考えられるのかどうか。確かにそういう危険、実際にそういう報告がなかったとしても、確かにこういうヌルヌルであればそういう危険も考えられないことはないとお思いかどうか、それともそういう報告がないし、危険物は先に取り出しちゃうから安全であるというふうに思われるのかどうかということです。 ◎学校教育部長小山) 私の方ですべて危険ではないという言い方は言っておりませんけれども、プール清掃に限らず私どもの日常生活の中には危険を伴うということは当然あるかというふうに思いますので、このプール清掃の面だけが危険であるということにはならないかというふうに認識しております。 ◆委員(西村礼子) 今、御答弁があったように、いろいろなところで危険、確かに危険なあれはあるんですけれども、しかしながら、学校生活の中でその危険を少しでも取り除くということ、それも必要でないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。 ○委員長(星野昌孝) 暫時休憩いたします。                              午後2時43分 休憩                              午後2時44分 開議 ○委員長(星野昌孝) 再開いたします。 ◎学校教育部長小山) 何回か同じような答弁をさせていただいておりますけれども、その辺の危険な部分を取り除いた形の中で清掃をしていただいているという認識でございます。 ◆委員(羽村博) このプール清掃については、プールの水を抜く作業から始めて何時間かかるのかわかりませんけれども、当然半年なり1年たっていれば、先ほど西村委員がおっしゃいましたが、当然ぬめりが出て非常に滑りやすいというのは想像できます。また、異物が投げ込まれていれば、ガラスも割れているのか割れていないのか、割れていないと私は思うんですが、コンクリートに直にぶつかっていなければ割れない。またコンクリートにぶつかっていれば当然隅の方で割れた状態で散乱しているというような実態であろうかと思いまして、そのプールの中身というのは頭の中で想定してみればどういう状況であるのかなというのは、おおむね私としては想定できるわけです。そんな中で、今危険というようなお話がありましたが、この問題については請願者の方でも危険なので、ひとつ業者委託をお願いしたいということだろうと思うんです。当然滑りやすいということは認識の上で、今現行でやっているのは、恐らくぬめりのある状態のままモップで生徒が清掃をするということでは私はないのではないかなというふうに思うんですが、その清掃方法ですね。恐らく水を流しながら、そこを水をはきながらぬめりを押して排水路に持っていくというような形であろうと思うんですが、そこら辺の作業手順をちょっとお示し願いたい。 ◎総務課長(金子) たまたま実際に見たことがございますけれども、学校のプールというのは大体飛び込みをするようなところの近くに排水するところがございます。その反対側が長いスロープ、角度で言うとわかりませんけれども、スロープになっております。その一番スロープの−−昔のプールですから飛び込み台と言葉を使わせていただきますけれども、その反対側の一番浅い面から排水口に向かってデッキブラシ等を使いましてプールのぬめりをとっていくという中で、壁についても清掃、なるべく危険な状態を避ける方法をとった手順でプール清掃をやっているところを見たことはございます。 ◆委員(羽村博) そうしますと、当然そこには水を流しながらという解釈でよろしいわけですよね。 ◎総務課長(金子) 水を流しながら、また水を抜きながらという両面になっております。 ◆委員(西村礼子) 先ほど授業時間内に清掃するというお話でしたけれども、このプール清掃が結局授業の一環というふうなお考えなのでしょうか。 ◎施設課長(原島) プール授業に対しまして、体育授業の一環ということでやっていただいております。 ○委員長(星野昌孝) ほかにございませんか。  ないようですから、(1)の質疑を打ち切り、続いて(2)のクーラーの設置についての質疑を願います。 ◆委員(西村礼子) 昨年、青梅市教育委員会で学校の室温を調査したわけですが、資料ではなくて口頭で結構ですので、どんな状況であったかということをお知らせください。 ◎施設課長(原島) 昨年の夏に行いました温度測定でございますけれども、小学校が159カ所、中学校が93カ所の教室で行いました。その中で6月の小学校、これは平均温度を出してあります。それが各学校全部合わせますと24.56度ということがあります。それから、7月の平均温度が28.38度、9月の小学校の平均温度が26.52度ということの調査が出ております。  中学校は各月ともおおむね同じ数字で、平均では24.5度でございます。7月は28.4度、9月につきましては26.6度ということでございます。 ◆委員(西村礼子) 今、平均の温度を伺いましたが、それでは一番高い温度のところはどこの学校のどこの教室であったのか、教室まではあれですが、どこの学校であったのかということを伺います。 ◎施設課長(原島) 最高の36度が4校ございました。第二小学校が3カ月の間の3日間ございました。第四小学校でやはり3日間ございました。河辺小学校が2日間、第一中学校が1日ありました。それから、一番低いところでは32度で六中、七中でございます。 ◆委員(西村礼子) 公立の小中学校ですと、冷房の補助が出る教室といいますか、職員室ですとか、そういう普通教室以外のところといいますのは冷房が入っているわけですよね。その補助対象となっている教室というのは普通教室以外はすべて補助の対象になっているのでしょうか。 ◎施設課長(原島) 1個ずつの改修につきましては、補助対象にはなってございません。 ◆委員(西村礼子) そうしますと、国の補助というのが出るんですよね。そうすると、その補助率というのはどのくらいなんでしょうか。 ◎施設課長(原島) 大規模校、新増築、改築、そうするときに2分の1、それから大規模改修のときが3分の1でございます。 ◆委員(西村礼子) それでは、東京都内の自治体において小中学校の普通教室が冷房化されているところというのはどのくらいあるものでしょうか。例えば都内でも、あるいはまた26市の中でも結構なんですけれども、今冷房化されているところというのはないのでしょうか。 ◎施設課長(原島) この近隣の26市でいきますと、福生市、羽村市、昭島市、これにつきましては防音の補助ということですべての学校にクーラーが入っています。 ◆委員(相川名美) 市では実際に温度測定を行って実態を把握されたということで、その実態を把握してどういう対応をとられたのかというところで、現在試行的に何クラスかで扇風機を設置しているというふうに伺っています。また、平成15年度の予算の中で天井扇という予算が出てきているようなんですけれども、この辺青梅市の考え方といいますか、温度測定の結果、扇風機対応を図ったということで、測定結果に基づいた現場の教員や生徒たちの評価というんでしょうか、その辺をテスト的に設置しているクラスの感想などを聞いているのではないかと思いますが、この点はどういうような感想が出ているんでしょうか。 ◎施設課長(原島) 温度測定の結果に基づきまして、15年度、それからあと3年計画でそういう天井扇を設置していきたいということであります。  それから、アンケートにつきましても試験的にやった学校があります。中学校でございますけれども、その結果は非常に体感温度が涼しく感じるということで94%の生徒がぜひつけていただきたいというようなアンケートをいただいております。 ◆委員(新井重徳) この前の市長の演説の中で扇風機をつけていくという話がございまして、これから先のことなんですが、クーラーにかわりまして扇風機をつけていくというような計画は教育委員会の方ではいかがなものでしょうか、ちょっと聞こえなかったので……。 ○委員長(星野昌孝) もう一度答弁願います。 ◎学校教育部長小山) 先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、温度調査を踏まえ、アンケートの結果もございますので、15年度、16年度、17年度の3年に分けまして、全学校の教室の扇風機をつけていきたいという考え方でございます。 ◆委員(相川名美) 今、向こう3年間で全校天井扇の設置の計画でいるという御答弁だったのですが、この温度測定の結果、どういう対応を図っていくかということにつきましては、クーラーにするのか、天井扇にするのかという、そうした選択肢があったと思うんですね。その中で、天井扇の設置に決めていったということについてはそれなりの判断、根拠があったかと思うんですけれども、その点御説明いただきたいと思います。 ◎学校教育部長小山) それにつきましては、大きくとらえ過ぎますとあれですけれども、地球温暖化の問題が昨今非常に大きな問題ということも一つございました。それからあと冷房病ということで、これは東京都教育委員会の心の東京革命という教育推進プランの中にも、すぐに冷暖房に頼ることなく、暑いときには汗をかいたり、寒いときには体を動かして暖めるというようなこともございます。冷房病等の関係もございますけれども、その辺のところを踏まえまして扇風機でまいりたいということでおります。 ◆委員(羽村博) クーラーの設置の件ですが、昨年だったと思うんですが、全協の場だったか何だったか、国の補助等でこれから逐次予算化されていくというようなお話を聞いて、それが頭に若干残っているんですが、そこら辺の政策的な部分は国、東京都として今現在どうなのか、その部分を1点お聞かせいただきたいと思います。  それともう一点、各教室にエアコンということでありますが、私は気になるのが子供の成育段階においての健康面といいますか、これらが気になって、一つの例を挙げてみますと、高校野球、夏の大会にしても、40度、45度の中で高校生が汗を流して熱闘しているという姿に非常に感銘を受けるわけです。また中学においても、野球部などでは非常にグラウンドで汗びっしょりかいて真っ黒になってスポーツに励むという形、かくしてこの請願では快適なエアコンの涼しいところで勉強させるというような願意であります。そこら辺の形で、子供の成育段階においてクーラーを設置した場合に東京都あるいは青梅市の考え方、要するに環境のいいところでやるのが適切だと判断しているのか。ごく自然環境の中で、特に小学生、成育段階の中で暑いときには暑い、寒いときには寒い、寒暖を受けて発汗作用を促し、それが体をつくるというような認識、そこら辺のところの一つ考え方をお示しを願いたいと思います。 ◎施設課長(原島) 国の補助の関係でございますけれども、今までの経過で平成14年度の8月26日に朝日新聞文科省の普通教室に対して冷房整備のため15年度予算を100億円要求というスタートがありました。その後、東京都でもいろいろ空調設備の導入要望をしていく中で、最終的には平成15年2月25日、平成15年度文部科学省施設助成課の事務説明会があった中で、学校の施設整備における夜間電力活用型の空調工事の補助対象経費化として、新増築事業、それから大規模の改造だけに環境を配慮したヒートアイランドということで、地球温暖化に対する配慮とか、いろいろありまして、空調設置については補助対象、新増築、新築、そういうときだけに対象とするという内容が最終的な現在の流れになっております。 ◆委員(星野恵美子) この扇風機設置について、私は13年9月の一般質問だったと思うんですけど、させていただいて、そのときの答弁が14年度、15年度において室内温度調査をやって、その結果検討すると、このような答弁をいただいたんですね。そういうところから、この質問のきっかけとなったのが、ある小学校二、三年の子供をもっていらっしゃるPTAのお母さんから、暑くて、暑くて子供たちが学校で集中力がない、また飲み水はうちわを持ってきていいとか、そういう具体的な話をされて、そうなんだということでいろいろと質問をさせていただいた中で、今はクーラーが当たり前みたいな世の中ですから、クーラーじゃなくていいのと私は聞いたんですよね。クーラーじゃなくてクーラーは子供によくないと、うちは家の中でもクーラーは子供にはさせていないと、そういう話があって、そうなんだということで、扇風機をつけてほしいと、そういう要望だったんですね。それを一市民のその方の声を一般質問でしたわけですけれども、そのときに15年、16年で室内温度調査を2カ年にやってから検討しますということであって、市長は今回14年度で温度調査をされてこのような結果が出たということで、長期計画の中に入れていただいて、やっていくということが先に決まったわけですけど、16年度において室内温度調査を引き続いてされていくのか、それとももうそれは中止で即3カ年計画で全教室に設置をしていくんだという市の方針なのか、その辺をお伺いいたします。 ◎施設課長(原島) 温度測定につきましては、14年度ですべてやりましたので、これからやっていく計画はありません。それに基づきまして先ほど申し上げましたとおり、扇風機の方を設置していきたいという考えでございます。 ○委員長(星野昌孝) ちょっと議事整理をさせていただきますが、先ほど羽村委員から質問がありまして、答弁漏れがあったような気がします。特に精神面の問題ですよね。耐えるとか、鍛えるとか、たくましくとか、こういう問題はどうなんだろうかと、それからクーラーの使用健康面でどうなのか、この2つが答弁漏れておりますので、よろしくお願いします。 ◎施設課長(原島) それでは、初めに健康面の方から申し上げます。  まず冷房病ということが考えられます。エアコンにより過度に体を冷やすことによって室温が外気温に比較して低くなり過ぎますと、体の変調があります。それから高温多湿の日本において文明病ということでございます。病気の原因としまして屋外が高温多湿で室内が低温低湿になり、その差が大きくなることで急激な変化で体の変調を来してくると、夏は薄着で皮膚の緊張が緩み、冷気が体に悪影響を及ぼすことは考えられるということ、また日本人は冷飲料ですか、冷たい水を飲む摂取量が多いということで体内に余分な水分がたまるということで、冷房による害が倍加されてしまうなど、子供たちに対する影響は必ずしもいいものではないという見解があります。それから、精神面の方でございますけれども、私ども教育委員会といたしましては、子供は本来暑さ寒さに強く、外で元気に遊ぶものと、それからすぐに冷暖房に頼らせることなく、暑いときには汗をかいたり、寒いときには体を動かして暖めるなど、子供に我慢を教えましょうということも考えておるところでございます。 ◆委員(羽村博) なぜそのようなことをお聞きしたかといいますと、過去に御岳の方の小学生のお話を聞いたことがあります。御岳橋では氷点下10何度といいましたか、かなり多摩川の橋を渡ると朝は相当な寒さだそうです。そんな中であの橋を渡って学校へ行く生徒は家庭の中で朝起きても暖房をしないというようなお話を聞いたことがあるんですね。この請願書は暑いときには冷たくして快適なところで学校教育を進めてくださいというようなことなんですが、暑いときには生徒みずから先ほどお話ししましたスポーツに励むというようなこと、余り環境整備を整えるのは果たしていかがかなというような面の中で、以下のようなお話をさせていただいたんですが、やはり成長段階の子供たちに対して、特別教室にはこれから順次つけていくようなお話も聞いているんですが、全室こういった整備をすることによってどういう影響があるのかという趣旨でいたんですが、やはり私としてはある面だと適度な冷却効果というものは必要であろうし、また暖房効果というものも当然のこととして必要だと思うんですが、やはり自然の温度の中で育つということの重要性というものも当然担当教育委員会としては考えているのだろうと思うんですが、気になるのは、議論は飛びますが、きのうですか、子供の骨の病気といいますか、足の底を使わないという形の中で骨が変形していくというようなマスコミ報道がありました。50年、60年たってからそういった影響が出てきて、ひいては歩けなくなってくるというような、非常にある意味だと足が退化しているということの報道であったわけですが、こういったエアコン形態についても、大人に聞いても学校はある面だと自然環境の中で教育があるべしというかなり意見を強く持っている方が市内にもおるようですし、やはりその逆行でこういった形の中でということで、非常に難しいなというふうに思うんですが、大体今の議論の中でおおむね考え方というのはわかりました。そういったことでひとつこの願意から快適な学習環境を整え、学習活動に集中できるようにということで、反対の言い方をすれば、環境がよろしくないので学習活動が支障があるというような形になるのですか、そういった暑さのために教育が進まない、また先生の説明が頭に入らないというようなことは現在ないという認識でよろしいわけですね。 ◎学校教育部長小山) 授業の進め方もあろうかと思うんですけれども、温度によって云々という言い方は特に、そのために非常に支障があったとか、問題があったとかというようなことは私の方では聞いてはおらないんですけれども。 ◆委員(相川名美) 先ほど測定の結果、クーラーではなくて天井扇にしたということで、これは長期計画の中でも盛り込まれている内容でして、青梅市は当面できる限りの対応ということで、またいろいろな先ほど何点か御指摘があった根拠、考え方に基づいてこういう選択をされたということは実際に予算計上もされておりますので、それはそれとして理解するところですが、例えば今年度特別教室につきましては、補助金の対象になるということもありまして、予算化されている部分がございます。クーラーですね。これは恐らく今後完全週5日制を背景に、地域に対して施設供用というんでしょうか、そうした地域との供用ということもあって、いろいろな背景もあってクーラーを設置していくということが一つあるとすれば、さらに長期的な視点に立ちますと、学校の校舎そのものの全面的な建てかえ、耐用年数の問題も今後は生じていくのかなと思います。そうすると、やはり先ほどの御説明だと大規模のものについてはどうやら補助金も出るという話だったので、青梅市として当面こういう対応をされたけれども、じゃ未来永劫的にクーラーについて否定的なとらえ方なのかどうかというところがどうなのかというお考え、長期的な視点に立ってちょっと確認をさせていただきたい気もするんですね。その点いかがでしょうか。 ◎学校教育部長小山) 将来的なことはここで想定ということではお話はできませんけれども、今委員さんおっしゃられる中で長期計画の位置づけの関係の中で、15、16、17という3カ年にわたって扇風機を設置していきたいということで御理解いただきたいと思います。 ◆委員(西村礼子) 文部科学省新聞の記事を見ましたときに、家庭の冷房の普及率というのは9割近くも上がっていると、当然子供たちはそういう家庭の冷房の中で生活しているわけですよね。そういうことも含めて言えば、やはり学校に先ほど健康面云々ということがありましたけれども、例えば温度の問題だと思うんですね。冷房病の云々という問題がありましたが、そういうので調節していくというようなこともできるわけだと思うんですけれども、そういう中で、やはり天井扇に青梅市がしたということは、やはり財政的な面とか、いろいろなクーラーのメリット、デメリット、そしてまた財政的に天井扇の方がいいというような結論に至ったのかどうか、その辺の天井扇への決め方、ただ健康面だけでなくて、財政的な問題も入っているのかということをお尋ねします。 ◎学校教育部長小山) 先ほど冒頭私どもの考え方を述べさせていただきましたけれども、大きく地球温暖化というような非常に大きな我々がやはり環境を整えていかなければいけないだろうというようなことも一つございます。また、冷房病というようなこともございますし、東京都の考え方というものもございます。そんなようなところを踏まえまして、扇風機を設置させていただきたいということで予算の方も計上させていただいているところです。 ○委員長(星野昌孝) ほかにございませんか。  ないようですから、これで質疑を打ち切ります。  続いて、意見がありましたら、御発言を願います。 ◆委員(相川名美) 今回、こちらの請願には2項目内容がございまして、なかなかそれぞれいろいろと質疑をしてきたわけですけれども、特に私はプール清掃の方で意見を述べさせていただきたいと思うんですけれども、私の子供も実際にプール清掃は経験してきております。子供プールの清掃体験を通して親として感じたことというのは−−子供の帰宅後の発言を通してなんですが、子供なりにみんなで使用する公共施設に対して、ごみの投棄ですとか、そういう実態があるということを目の当たりにしまして、やはり公共的な施設に対してそういう行為をすることに対して非常によくないという、そうした感想を子供なりに清掃体験を通じて持ったということがありました。それを聞いたときに、やはり子供自身がそういう気づきをするんだなと、一定の教育的な効果というものを感じました。しかしながら、一方でこけなどのぬめりがなかなか取れないということで、すべての学校かどうか私は存じませんが、一部の学校では塩素なども使用した清掃が行われているということも聞いております。  先ほどの御質疑では、これまで特段の清掃時における事故やけがといったことは報告がされていないということでしたけれども、大きなけがや事故もなく、これまで実施できてきたということは本当に幸いなことだったというふうに思うんですね。しかしながら、今後とも絶対に清掃時に事故やけがの危険性がない、児童・生徒の身体の安全が確保できるかというようなところも、それは教育委員会の立場としても、現場の先生方の立場としても、安全を断言できるという状況でもないのだろうというふうに思うんですね。いろいろと資料をいただきまして、ほかの自治体状況というものもございますけれども、単純にほかの自治体の状況を見て、それとの比較だけで青梅市が業者委託にしようということでいいのかどうか、先ほども申しましたように、一定程度教育的な意味合いというものも子供が経験を通して、みずからが使う施設に対して実態を見ながら、いろいろな問題について気づくという意味合いというものは非常に大事にしたいなという気もするんですね。そういう意味からも、やはり青梅市として教育的意味合いを初めとして、安全性の確保ですとか、そういったことを現場の教師や教育委員会や保護者、子供たちも含めてもう少し幅広い観点から十分に議論をする必要があるのかなというふうに思うんですけれども、なかなか単純に予算の問題とか、そういうことだけですぐにこれは実施すべきとも言えませんし、実際に平成15年度ではもう既に予算が組まれておりまして、なかなかすぐに対応ということもないだろうということで、引き続きもう少し幅広い関係者から意見を聴取しながら議論を続けていく必要があるのかなというふうに思いまして、継続ということでいかがかというふうに思います。 ○委員長(星野昌孝) 暫時休憩いたします。                              午後3時29分 休憩                              午後3時30分 開議 ○委員長(星野昌孝) 再開いたします。 ◆委員(西村礼子) まずプールの方でちょっと意見を言わせていただきたいなと思うんですが、この請願者からの資料にもありますように、多摩地域で30自治体のほとんどの自治体が業務委託、業者委託をしているわけですね。そういう中から考えますと、やはりこの理由が子供の安全面、健康面ということが第1の理由に挙げられているということ、これは当然のことであると思うわけですね。また、私がプールの清掃に関係した方にお話を伺いましたときには、滑りやすくて業者でも注意が必要であるということは、子供たちにとっても当然そういう危険があるということであると思うんですね。業者さんの言うには、清掃用具であるとか、また清掃の方法であるとかというものが専門的にできるという面で、子供たちが清掃するのとはまた違うということが言われておりますし、また先ほども体育授業の一環として清掃をやるというお話がありましたけれども、子供の教育という面からいけば、こういう掃除をやらせるということも、それは子供たちが自分で使うものを自分で掃除をさせるという意味はわかりますが、それに伴う危険というものをまず第一に考えなければいけないと思うんですね。子供の安全をやはり第一に考えられるべきだと思うんです。  そうしますと、初回のプールの清掃というものは業者委託ということ、これが校長会や小P連、中P連から要望があったということは、やはり子供たちのことを考えてのことであるということに察するものです。ですから、プールの清掃については業者委託をするというのがいいのではないかというふうに思うわけですね。  ただ、次の冷房の点があるわけなんですが、これは先生方からも私も報告を受けておりますと、猛暑の中で子供たちが学習に集中できない実態があるということ、ここをやはり考えるべきであると思うんですね。それを改善してあげるということは大人の務めであると思うんです。子供たちの学習環境をよくしたいというのは、関係者にとってはもっともなことで、強い願いであると思うわけですね。先ほどの学校の室温ですね。これを伺いましたら、最高36度、3カ月の間に3日間あったそうですけれども、その間にはこれに近い温度があるということが考えられるわけですね。今度天井扇ということが青梅市ではできるということなんですが、この天井扇から始めたとしても、やはりこういう問題があるということを頭に置いて、その点で考えてこれからも冷房という問題も決して考えないでいいということにはならないと思いますので、これも考えつつ、そしてまた、かつそこの先生方や子供たちの意見を聞いていくということも必要であろうと思うんですね。  2つの問題が一つの請願の中に出ていますので、どういう対応かということを求められるとちょっとそれぞれに違うというようなあれがあると思うんですが、私はプールの清掃については業者の委託をしていくこと、これが求められるということだと思うんです。ただ2つ一緒ということの請願ですと、やはりどちらかということになると、これを採択するというふうな方向でお願いをしたいと思っております。 ◆委員(羽村博) この請願につきまして、先ほど相川委員からプールの清掃の件について御意見をいただきました。私もまさしく同じような見解でございます。この願意というもの、学校の安全対策、それから施設の問題というふうに総体的に判断する中で、ある面だと教育には危険もつきまとうであろうし、またその危険を避けて行動するということも教育の一環であろうかなというふうに感じているところでございます。また、環境整備につきまして、クーラーの設置ということでございますが、先ほどお話ししましたように、子供の成長段階においてこのようなことがどういった影響が出るのかというものもまだ検討されていないようでございますし、また青梅市では天井扇を3カ年かけて設置計画もあるようでございます。そういったことをもろもろ集約をいたしますと、この請願書については継続審査とすべきというのが適切かというふうに私は考えます。 ○委員長(星野昌孝) 請願15第2号につきましては、継続審査を求める意見と採択を求める意見がありますので、まず継続審査についてお諮りいたします。  請願15第2号を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○委員長(星野昌孝) 挙手多数であります。よって、請願15第2号につきましては継続審査とすることに決定いたしました。  暫時休憩いたします。                              午後3時39分 休憩                              午後4時00分 開議 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 議案第21号 青梅市非常勤の特別職の職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(星野昌孝) 次に、議案第21号「青梅市非常勤の特別職の職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。
    ◎総務部長(谷部) 議案第21号「青梅市非常勤の特別職の職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明申し上げます。  この条例の改正条例でございますが、非常勤の特別職の職員の交通費相当額の費用弁償を支給する規定を整備しようとするものでございます。  大変、市の付属機関等の委員さんにおかれまして、審議の内容の重要性等から専門の先生方、あるいはその道にたけた人を市外からお願いして委嘱をするという例が大変多くなりまして、その方々に対しまして、交通費を支給させていただきたいということでございます。内容といたしましては、市外に居住する非常勤の特別職の職員が職務のためその者の居住する場所と会議等の行われる市役所等の間を交通機関を利用する場合に運賃があるときに費用弁償として交通費相当額を支給できるようにしようとするものであります。  施行期日につきましては15年4月1日としようとするものでございます。  よろしく御審査の上、御決定を賜りますようお願いいたします。 ○委員長(星野昌孝) 説明は終わりました。  これより本案に対する質疑を行います。  発言を願います。 ◆委員(西村礼子) 青梅市の非常勤の特別職といいますのはどういう職種があるんでしょうか。 ◎職員課長(木住野) 青梅市特別職の非常勤の特別職ということですけれども、まず行政委員会等々ということで分けていきますと、皆様のような市議会議員の方々、公平委員会の委員の方々、固定資産評価審査委員会等が挙げられると思います。  また、付属機関−−これは法律条例等に基づくものでございますけれども、交通安全対策審議会の委員の方々、青少年問題協議会の委員の方々、特別土地保有税審議会の方々などの職があります。青梅市条例あるいは規則による設置のものといたしましては、情報公開・個人情報保護運営審議会、あるいは表彰審査委員会、特別職報酬等審議会、それから財産評価委員会等が挙げられるというふうに考えております。 ◆委員(羽村博) この5条の2の文言の内容でありますが、今、内容については御説明をいただきました。これに対して費用弁償、金額的には上限はどのようになっているのか、また上限はないのか、その辺の説明をお願いいたします。 ◎職員課長(木住野) この費用弁償の金額ですけれども、交通機関を利用した場合の額ということでございますので、上限額というものは特に設けておりません。 ◆委員(羽村博) そうしますと、例えば沖縄に行く、日本国内かなり遠距離に行くというときには実費100%給付という形の判断でよろしいわけですね。 ◎職員課長(木住野) この条例につきましては、出張という概念ではございませんので、あくまでも自分の住んでいる住所地から市役所までの通勤に要する経費というような考え方の中で想定をしております。そしてまた、出張というものにつきましては、これは現在例規類集をお持ちのようでしたら523ページにございますけれども、ここのところに費用弁償という形で「特別職の職員が職務のため出張したときは、順路によりその費用を弁償する」という形で、既に出張の概念については条例化がされております。 ○委員長(星野昌孝) 暫時休憩いたします。                              午後4時06分 休憩                              午後4時07分 開議 ○委員長(星野昌孝) 再開いたします。 ◎職員課長(木住野) それとどこまでの旅費を出すかということでございますけれども、この第5条の2の文案の中にございますとおり、その者の居住する場所と職務を執行する場所との間においてというふうになってございますので、仮に本庁以外で会議が開かれるとすれば、その会議の開かれた場所までという形になりますので、市民会館で開かれれば市民会館まで、あるいは都庁で開かれれば都庁までという形になります。 ◆委員(新井重徳) 今の運賃のことですけれども、このごろは自動車で移動する人もかなりありますけれども、この場合、例えば立川とか、荻窪とか、あっちの方から車で来ると、そういうときにはどんなふうな解釈をしたらよろしいでしょうか。 ◎職員課長(木住野) 第5条の2の文案の中でもう一度御説明申し上げます。この中で下から2行目の中段に「交通機関を利用し」という言葉がございますので、自家用車については含まれないという考え方でございます。ですから、自家用車を利用して仮に市役所まで会議のために来た場合には、これは交通費相当を支給するというふうになっておりますけれども、支給をしないという形になります。タクシーにつきましては、これは交通機関という中に含まれるという解釈でございますけれども、私の方といたしましては、このタクシー使用した場合には、一番合理的な経路で交通機関を利用した場合の経費に相当する額だけは支給をしていこうというふうに考えております。仮に立川から市役所までタクシーを利用したということになりますと、JRの立川駅から東青梅の駅までのJR運賃相当額、これを支給していきたいというふうに考えております。 ◆委員(羽村博) そうしますと、先ほどの行政職の説明がありました。例えば我々が自宅から役所まで、議会開催の日に出てくるというような形の中で、上限もなし、また交通機関、毎日バス通勤をした場合には、そのバス代金、あるいは時によってタクシーを毎日使ったという想定の場合には、タクシー代は日ごとに支払われるのかという形で、歯どめがなくなるような気がするんですが、そこら辺の部分の解釈、あるいは現在の状況というのはどういう判断をすればよろしいのでしょうか。 ◎総務部長(谷部) 今回の条例につきましては、非常勤の特別職という位置づけの中で、対象者は市外に居住する方という形でございます。説明が不足しまして大変申しわけありません。 ◆委員(相川名美) ただいま交通機関につきまして、タクシー利用については最も合理的な交通手段を用いた場合の経費に換算して、それに相当する分のみの支給というような御答弁だったのですが、例えば幾つかの乗り物を乗り継いで来られる場合、あるいは御自宅から最寄りの駅までが非常に交通の不便な地域にお住まいの方で、例えば会議のために通常のバスがうまく時間が合わないということでタクシーを利用されたというような場合ですとか、そういう場合のタクシー運賃の支給の考え方というのは、領収書の提示を求めて、その領収書の額によることになるのでしょうか。 ◎職員課長(木住野) 私どもの方の考え方は基本といたしましては、その交通機関バスあるいは電車等の最寄りのところからというふうに考えておりますけれども、やむを得ず使用する場合には、タクシーの利用もその必要最小限度の中で認めざるを得ない場合も出てくるかというふうに考えております。 ◆委員(相川名美) その辺の判断というのでしょうか、それが非常に微妙な場合もございますが、その辺はどのように確認をしていくのかというところは難しいのかなと思いますけれども、大丈夫でしょうか。 ◎職員課長(木住野) 非常に難しい状況になるかと思いますけれども、例といたしましては余りないのではないかというふうに想定しております。ですから、そのケース、ケースに応じながら行っていきたいというふうに考えておりますけれども、恐らく例といたしましては、かなり少なくなるというふうな想定でいます。 ◆委員(相川名美) ちょっとその辺を確認させていただきましたのは、第5条の2のところに「その者の居住する場所と職務を執行する場所との間において交通機関を利用し」とあったものですから、最寄りの交通機関の駅、バス停というような記載ではなかったものですから、いろいろな場合が想定されるかなということも考えまして確認をさせていただいたんですけれども、そうしますと、先ほどの確認になってしまいますが、御回答ですと、やはり場合によってはその最寄りの駅まで使わざるを得ない状況もあるだろうということで、それについては認めると、この条例上の記載との部分でいいのかなという点がちょっとあったものですから。 ◎職員課長(木住野) 基本的な考え方なんですけれども、通常利用している交通機関というものが各委員さん方にあると思いますので、その者の実情を聞きながら判断をしていくという形になると思います。 ◆委員(羽村博) しつこいようですが、若干確認をさせていただきます。先ほど行政職というものの該当者を説明いただきました。恐らく各種委員の中にはそういう方がおられると思うんですが、青梅市外に居住して各種委員あるいは行政職入っておられる方が今何人ぐらいおられるのか。また、恐らくこれは出張といいますか、職務を執行する場所が市内になるという形が多いと思うんですが、おおむねどの程度予測しているのかということと、もう一点は最後の車賃を支給することができる、支給するとは書いてない、申請があれば支払いますよという解釈なのか、この辺のできるという文言の説明をお願いします。 ◎職員課長(木住野) まず1点目の委員の数でございますが、付属機関の委員さん等がおりますけれども、この特別職の職員数はすべてで638名おります。それから、その中のうち、今回費用弁償の予算で計上した委員数につきましては21名でございます。予算的には17万5000円ほど予算を見ているというような内容でございます。それから、あとすることができるという規定でございますけれども、これはあくまでも支給することができるということで、強制規定ではないというような中での規定とさせていただきました。 ◆委員(羽村博) 最後のできるという文言の説明をいただきました。これは申請があればお支払いできますよという形の解釈で受けとめてよろしいということですか。 ◎職員課長(木住野) 基本的には委員さんにお願いをしたときに、各おのおのの住所地ということがわかると思いますので、その際に金額等を出しまして、原則的にお支払いをしていくというふうに考えております。 ◆委員(星野恵美子) 確認なんですけれども、交通機関という規定を明確にしていただきたいと思います。 ◎職員課長(木住野) 交通機関でございますが、この意味合いとしましては、鉄道、軌道−−路面電車バス船舶その他これらに類する施設運賃を徴して交通の用に供するものというような意味合いでございます。 ◆委員(星野恵美子) 先ほどからタクシーの話が出ているんですけど、そのタクシーの扱いを例えば状況判断というか、それに応じてそれを用いるという解釈に交通機関のところには今言った中には入っていなかったわけですね。そういうことにすると、タクシーも状況によっては最寄りの交通機関バスとか電車代に換算してみるよということと、やむを得ない場合にはタクシーもそのまま認めるよと、両方タクシーについては今入っていなかったんですけれども、そこでタクシーのことについてちょっと出てくるんですけど。 ◎職員課長(木住野) タクシーの分類でございますけれども、船舶その他これに類する施設運賃を徴して交通の用に供するものというところの部分でタクシーが含まれるというふうに理解しております。 ◆委員(羽村博) しつこいようですが、よく整理させてもらいたいと思うんですが、これらの作業については恐らく事務局側、担当の方で交通手段というものを考え、こういった形でお願いしますよというような方法になるのかというふうに思うんですが、おおむねそんな解釈でよろしいのか。例えばある面だとバスで行ける路線があるところを甘えてといいますか、本人の判断で私はタクシーで行くよという形になると、当然金額も上がってくるというような形も想定できるということで、当然支出もふえてくるという形になろうかと思うんですが、あくまでもその手段については、本人に任せるのか、ある面だと時間に余裕を持った形でルートを作成して、これでひとつお願いしますという形で、緊急を要さない場合にはなるべく安価な形の手段をとる、また時間との整合性を図った形で事務局サイドがそういうお願いをした中で決裁をしていくということなのか、その辺のところを1点。 ◎職員課長(木住野) 私どもの交通通勤手当を出す際には、最も合理的でかつ経済的なもので算出をするという形になっておりますので、基本的にはその部分を適用して運賃相当額を算出していくということです。ですから、先ほども申し上げましたとおり、タクシーの利用というのはよほどの場合でないと基本的には認めていかないというような形になります。 ◆委員(相川名美) これまで青梅市は付属機関などの委員、青梅市非常勤特別職の方で、遠距離から出席される委員がそんなにいなかったという当初御説明をいただきまして、この間、ここ二、三年の間に各種長期計画の策定から景観まちづくりの策定、それから環境基本計画の策定等、いろいろな計画策定がめじろ押しだったわけでして、そうした中で、恐らく先ほど21名というお話でしたが、かなり幅広いところからの御出席をいただく中でふえてきているということがあるということなんですけれども、これまで、これは施行期日は平成15年4月1日からということで、なお従前の例によるということで、この施行日前についてははっきり言って費用弁償は出ない。この間、21名の方がそうした実質的な交通費は自弁ということで、一律の報酬のみで活動されてきているんだろうと思うんですが、そこでちょっとお尋ねをしたいのは、26市の比較でもし資料がございましたらお願いしたいんですけれども、こうした付属機関の委員に支払われる報奨金の額ですね。青梅市が幾らで、大体他市の状況がどのぐらいなのかということ、それから他市の費用弁償の実施状況というんですか、対応状況、その辺もし資料がありましたら少し詳しく確認をさせていただきたいと思います。 ◎職員課長(木住野) まず前段の他市の報酬の状況でございますけれども、申しわけありませんが、これを今資料として出しておりません。  2番目の他市の段階でどの程度非常勤の職員に対して通勤手当相当額を支給しているかということでございますけれども、都下25市の状況でいきますと、武蔵野市、福生市、羽村市、これが通勤手当相当分を支給しているということでつかんでおります。 ◆委員(相川名美) どうしてこういったことをお尋ねするのかと申しますと、これまでこの間、何カ年にわたるのか、何回にわたるのかわかりませんが、遠方から出席される委員が実際にいらっしゃって、この間は費用弁償なしに一律の報酬の中で対応されてきているということで、実際に委員さんの方から費用弁償についての要求というんでしょうか、要請等があったのかなかったのかというようなことはいかがでしょうか。  それから、先ほど御答弁いただいてなかったのですが、青梅市における付属機関の委員の報奨金の額も先ほどお尋ねをしたんですが、御答弁いただいてなかったような気もするんですが……。 ◎職員課長(木住野) まず第1点目が委員の報酬の金額でございますが、通常ですと会長、委員長が1万2500円、委員が1万1500円という形でございます。それからもう一点。各委員から費用弁償について申し入れがあったのかという問いでございますけれども、基本的にはこれは私どもの考え方で、各委員からの要望事項ではございません。 ◆委員(星野恵美子) 今の答弁で、要求はなかったと、市の考えとして執行されるということで、その考えの根拠というのはどんなところか。 ◎職員課長(木住野) 実は、これは旧自治省でございますけれども、このところでひとつ質問というんでしょうか、この一つの例がありまして、非常勤職員に対する通勤費用相当分の費用弁償の支給に関することが妥当なのかどうかというような部分の問題がございます。そこのところで、この関係につきまして、一つの市町村の方から問答集というんでしょうか、出ておりまして、「地方自治法第203条において、非常勤の指定については、職務を行うために要する費用の弁償を受けることができるとされているところであるが、非常勤の職員が勤務のため、その者の住所と勤務公署との間を交通機関等を利用して往復する場合に、その往復に要する運賃等があるときには、費用弁償として、通勤費用相当分を支給して差し支えないか」という問いが出されたところでありますが、この答えといたしまして、「お見込みのとおり。なお、地方自治法第203条第5項により、条例の規定が必要であることに留意されたい」というような回答がなされております。それですので、条例上で支給根拠を設ければ支給ができるということですので、今回このようにしたわけでございます。 ○委員長(星野昌孝) ほかにございませんか。  これをもちまして質疑を打ち切りたいと思います。  続いて、意見のある方は発言を願います。  ないようですから、意見を打ち切り、これより採決をいたします。  議案第21号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認めます。よって、議案第21号は原案どおり可決すべきものと決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △4 議案第35号 青梅市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(星野昌孝) 続いて、議案第35号「青梅市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎総務部長(谷部) それでは、議案第35号「青梅市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、御説明を申し上げます。  今回の改正の理由でございますが、まず休暇の取得単位につきまして、時間単位を導入するということと、それから今まで職員の職務に専念する義務の特例に関する条例というのがございまして、それを根拠に要綱で対応してまいりました病気休暇介護欠勤、永年勤続休暇、これにつきまして条例化をいたしまして、適正な運用を図りたいということがございます。それから、さらに国や東京都で既に導入されております子供介護休暇、それからボランティア休暇、これについて新たに市でも導入をしていこうということと、それからあと忌引でございますが、これについては東京都に準じた内容で今回改めさせていただきたいということでございます。この内容につきましては、昨年の8月に組合提案をいたしまして、最終的には2月26日に合意に達しまして、それによりまして今回議案として提案させていただいたという内容でございます。  それでは、内容につきまして簡単に付属資料の方から説明をさせていただきたいと思います。  まず、年次有給休暇でございますが、これにつきましては、この表の中では改正案と現行というふうに分かれております。現行が右の方にございますが、年次有給休暇につきましては、現行では原則1日単位ということで、半日単位もとれるということでございますが、今回時間給を導入していきたいということでございます。  それから、続きまして病気休暇でございます。現行では要綱で設置をしておりまして、勤続年数によりまして結核性疾病と公務外疾病という分け方の中でそれぞれ日数の規定がございました。これにつきまして、今回職員が病気または負傷のため療養を必要とするときには、ここにございますように勤続年数6カ月以上につきまして、結核性疾患については360日、公務外疾病については180日というふうに整理をさせていただきました。それで給料については有給ということでございます。これについては国、東京都で制度があるということでございます。  それから、子供介護休暇でございます。これにつきましては、今まで制度がなかったわけでございますが、国、東京都で既に取り入れているところでございます。その内容でございますが、要件といたしましては、負傷または病気小学校就学前の子、これは実子と養子等を含みますが、その看護、負傷または疾病にかかった子の世話ということですが、それを行うために勤務しないことが相当と認められる場合には、休暇を与えるということでございます。子供の範囲といたしましては、小学校就学の始期に達するまでの子ということで、4月から入学といたしますと、その年の3月31日までの子ということでございます。給与については有給で日数は5日ということでございます。  それから、長期勤続休暇でございますが、これにつきましても、要綱で今まで設置をしてまいりました。勤続10年で2日、勤続20年で3日、勤続30年で5日ということでございます。これは東京都に制度がございまして、これにつきましては長期にわたりまして勤務した職員が心身の活力を維持増進するということのための休暇ということの位置づけでございますが、今回条例化の中では勤続20年3日、30年5日ということで、ちょっと整理をさせていただいたということでございます。給与にについては有給ということでございます。  それから、ボランティア休暇でございます。これは今まで市には制度がございませんでした。国、東京都には既に制度があるところでございます。条件といたしましては、自然的にかつ報酬を得ないで社会に貢献する活動で勤務しないことが相当と認められるときということでございます。地震、暴風雨等の災害が発生したとき、それから特別養護老人ホーム等での援助、それ以外の身体上もしくは精神上の生涯、負傷、疾病により常態として日常生活を営むことに支障がある者の介護ということでございます。これにつきましては日数が5日ということで、給与は有給という措置でございます。  続きまして、介護休暇でございます。これも今まで要綱で対応してまいりましたが、その要綱の内容では1カ月単位で2回更新ができますということで、この休暇については無給ということでございます。これも国、東京都の制度に倣いまして、今回改めて制度化をするということでございます。対象範囲といたしましては、配偶者または二親等内の親族ということでございます。疾病や負傷または老齢により日常生活を営むことに支障がある者の介護ということの位置づけでございます。期間については連続する6カ月の期間内において必要と認める期間ということでございます。1回は2週間以上ということでございます。給与につきましては無給ということでございます。期末手当が減額なし、勤勉手当が減額ということの措置をしようとするものでございます。  続きまして、忌引でございます。忌引につきましては、条例の中で現行ございます。父母が血族、姻族と分かれまして、父母は血族が10日、姻族が5日ということで、ここに記載のある内容で日数が決められておりました。今回、国、東京都の制度がございますので、東京都の制度に倣いまして、忌引について日数の調整をしたところでございます。今回整理する中では、配偶者が10日、一親等のところが7日ということでございまして、以下二親等、三親等と下がる中で日数を減らしていくということでございます。括弧内の数字につきましては、代襲相続等でその方が施主となり、後を継いでいくという場合には、その分多くしてあるということでございます。それなりの日数が必要であるという判断の中で東京都に倣って日数変更をさせていただいたということでございます。  以上、簡単でございますが、御説明をさせていただきました。よろしく御審査のほどをお願いいたします。 ○委員長(星野昌孝) 説明は終わりました。  本案に対する質疑を行います。  発言を願います。 ◆委員(西村礼子) まず、年次有給休暇、時間休の導入というのがございますが、現行ですと、原則1日単位(半日単位でも可)となっておりまして、この議案の中を見ますと、1日を8時間として半日を4時間とするというように書いてありますが、この時間給導入のメリット、そしてまた事務処理の関係などは大変になるとか、そういうことはないのでしょうか。この時間給導入をされた要因は何でしょうか。 ◎職員課長(木住野) 例えば、免許証の書きかえ等につきましては、以前は小金井まで行かなければいけなかったわけですけれども、このごろは最寄りの警察でできるようになりました。そういうようなことがありまして、きめ細かな対応ということをとりたいというような考え方もございます。また、葬儀等の参列ということも職員、かなり見られるものですから、そういう部分の整理もきちんとしていきたいというような面から時間給の導入を図った次第でございます。  それから、時間給の導入でございますから、基本的には今まで半日単位、1日単位としてとれていたものですから、若干の事務量の増加というんでしょうか、少し細かくなってしまうということは否めないというふうに思いますが、きめ細かな対応というところでは努力をしながら対応していきたいというふうに思っております。 ◆委員(相川名美) ただいまの御質疑と多少関連するんですけれども、この時間給の導入のメリットということで、葬儀の参列ですとか、免許証の更新ですとか、事例を挙げていただきましたが、特段時間給をとるに当たりまして、理由を明確にするというようなことが要求されるのかどうかということ。なぜ伺うかといいますと、例えば8時間で1日の休暇とみなすということですと、始業時間が8時半ということですが、毎日8日間連続して1時間の時間給をとり、始業時間8時半に対して9時半の出勤という設定を職員が選択して、実際にそうした休暇のとり方ができるのかどうか。そういう点などを確認させていただきたいので伺うんですけれども。 ◎職員課長(木住野) 基本的には時間給の導入というか、先ほどお話を申し上げたとおり、ある一定のメリットを考えていくというような考え方で導入しました。  それから、理由の欄でございますけれども、これはあくまでも有給休暇という形で私事の部分でございますので、今現在そこの内容については特に求めるというような考え方はございません。私事休暇の1日単位、あるいは半日単位でも私事休暇というような内容でございまして、その理由ということは求めておりません。  それからもう一点、毎日朝1時間というようなことがあるとすれば、それは同じ時間給の中での使い方のモラルに反する部分だろうというふうに考えますので、また担当の働く者たちについても、若干問題が出てくるというような部分もあると思いますので、そういう点が見受けられるとすれば、職員課の方で何らかの指導はしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(相川名美) これは昨年の8月に組合の方に提案されて協議をされてきたということですが、組合側の協議の内容というんでしょうか、その間の交渉の内容など御説明をいただきたいと思います。 ◎職員課長(木住野) 先ほど総務部長の方からお話がありましたとおり、8月20日に組合提案をいたしまして、2月26日に最終決着を見たわけでございます。正式な団交というものを6回ほど重ねまして、その他に事務折衝という形で、これまた5回か、6回程度行っているはずですので、11回から12回程度の交渉の中で決まってきたものというふうに思っております。基本的な特別休暇の方の考え方ですけれども、私どもの考え方は東京都に準拠するというようなことを基本姿勢として打ち出しまして、交渉を重ねていたわけであります。基本的には長期勤続休暇の部分がございますが、ここが若干都と違う部分でございますけれども、その他については東京都と同じというような内容でおおむね決まっていったというふうに考えております。ですから、組合にも理解をしていただいて、その結果としてまとまったというふうに考えております。 ◆委員(新井重徳) この日にちとか、そういった面で民間との関係は全く考えないで、都の基準か何かを利用したのでしょうか。 ◎職員課長(木住野) 基本的には東京都に準拠するというような考え方の中で進めていきました。民間という形につきましては、市内の方を少し調べてみたんですけれども、そのものの答えが得られませんでしたので、地方公務員の一つの原則というんでしょうか、近隣市町村の均衡ですとか、東京都、国等のものに倣いますという考え方の中で、一応東京都に準拠させていただきたいという考え方でございます。東京都の休暇の考え方を基本として形でお願いしたいと思います。ただ、今回の場合には長期勤続休暇、これにつきましては東京都と若干日にちが違うということになっております。 ◆委員(羽村博) 2点について、今民間企業というようなお話も出ました。忌引について民間企業の例を参考にしたのかということと、配偶者は10日間ということでありますが、現在の交通の発達の状況、葬儀のあり方等を考えても、10日では多いのではないかなというふうな気がするんですが、その辺の見解はどのように考えているのか。また、民間企業とのバランス的なものは大きくかけ離れてくるのではないか。民間では恐らく1週間程度が親であっても程度ではないのかなというふうに想像するわけですが、そこら辺のバランス的な部分をどう判断しているのかという部分でございます。  それから、リフレッシュ休暇、長期勤続休暇についてもやはり同じようなことが言えまして、これが本当に必要であるのかどうなのかという部分でございます。リフレッシュ休暇ということよりも、むしろ有給休暇を先行取得した方が利便性が高いのではないかというふうな判断をする中で、そこら辺の考え方をお示し願いたいと思います。 ◎職員課長(木住野) この休暇につきましては、まず忌引の方の関係でございますが、この10日あるいは7日、配偶者につきまして10日、あるいは父母について7日というところでございますけれども、これは実際は休日、あるいは休みの日を含んだ日数という形の中で決めております。ですから、10日といいましても土・日を必ず含んできますので、実際休める日数はもう少し少なくなるという形になってくるかと思います。  それから、民間の方のものを見なかったのかということの御質疑でございますけれども、基本的には子供の看護休暇、あるいはボランティア休暇というような休暇を創設する場合に、東京都におきましては、人事委員会勧告という制度がございます。そのような委員会の報告を受けまして制定をしているというような経緯がございますので、この日数につきましては、民間のものが反映をされているというような考え方もございますので、東京都のものを参考にしてきたというような状況でございます。  それから、有給休暇の方の利用状況でございますけれども、これは14年の1月から12月までの資料でございます。病院会計は申しわけございませんが、病院の職員はちょっと私どもの方にまだ来ておりませんので、その部分を除いたということでお願いをしたいと思います。病院を除きまして有給休暇の平均の取得日数は12.2日というような状況でございます。  まず有給休暇の取得率、これは基本的には法定の労働基準法上で決められた休暇でございます。ですから、取得率の向上に努めなければいけないというふうには考えております。もう一方で、特別の事由についての休暇という形での特別休暇という形につきましては、これはこれとして、おのおのの事由に該当した場合の休暇というふうにとらえておりますので、民間等の状況等が東京都人事委員会勧告の中で反映をされているというふうに考えておりますので、それに基づきまして設置をさせていただいたというふうな考え方でございます。 ◆委員(相川名美) この長期勤続休暇の取得の仕方なんですけれども、休職中、あるいは育児休業中、介護休暇の取得期間等はとれない、与えないというふうにされておりますが、通常の有給休暇とプラスして連続して取得ができるのかということが1点と、それから通常の夏休み、正月休みですか、年末年始の休暇とあわせて連続して取得できるのかどうかということを2点伺います。 ◎職員課長(木住野) この長期勤続休暇につきましては、3日、5日という形で連続した休暇の取得という形になっておりますので、まずばらばらにはとれないと、あくまでも連続したものになっております。それでこの後に有給休暇を続けられるのか、あるいはその前に有給休暇を続けられるのか、あるいは休日のところに続けられるのかというような御質疑かと思いますが、それは可能でございます。 ◆委員(相川名美) 休暇の条例改正の中で、第9条の3になるんでしょうか、病気休暇の説明の中で、病気休暇を請求するときは医師の証明書を示さなければならないということで、11条中女子を女性に改めるということで、この文言の訂正が含まれているんですが、女子を女性に改めるとした考え方を伺います。 ◎職員課長(木住野) 今の市の条例の中の文言の整理の中で、女子という言葉を極力女性という形に置きかえていると思いますので、そのようなことの中から、この際ですからすべて見直しまして女性という形に置きかえさせていただきました。 ◆委員(相川名美) 文言の整理を全体として行っている中に、この女子を女性を改めるということは今の御答弁でわかったんですが、つまりその文言の整理を行っていくというもっと根本的な背景というんでしょうか、その辺青梅市の−−これはいろいろな男女平等参画的な理念の部分の、青梅市の認識がある一定の転換があったのかどうかというところをもう少し詳しく伺いたいんですが。つまり、女子という言葉について、やはり行政機関条例の中で使用するということについて、支障があるという判断があったということですよね。女子を使わないようにしていこうという対応方針に切り変わったということは。その点のことを確認させていただきたいという意味なんですが。 ◎総務部長(谷部) ちょっとその辺ははっきりしたところはあれでございますが、いずれにいたしましても、男女機会均等いろいろな法律が整備をされてまいりまして、その中で一連の考え方の中でその文言整理というのが出てまいりまして、基本的にはそのときの法律の趣旨等を踏まえて今回の改正、あるいは今までの改正の中でこの部分を入れてきたというふうには理解しております。 ○委員長(星野昌孝) 委員長の方から議事整理上、今回の改正以外のもともとの条例の中にある休暇もあるわけですよね。ないんですか。例えば生理休暇というのがありますよね。そういうのは今回の改正には関係ないんですけれども、もともとはこれ以外にどういうものがあるんですか。 ◎総務部長(谷部) もともとの条例上の休暇につきましては、まず年休というのがございまして、これが20日でございます。それから公民権の行使というのがございまして、これはそれなりの権利を行使する場合は休めるというのがございます。それから、生理休暇もございます。あとは結婚休暇というのがございまして、これが7日間ということでございます。それから、産前産後休暇、これは15週間ということでございます。それから、出産介護休暇もございます。これは2日以内ということで出産のときに必要な介護ということで、だんなさんが介護できるということでございます。あとは育児時間というのがございまして、これは出産後1年3カ月以内については90分間1日2回60分と30分とかという形でとれるということがございます。あと忌引がありまして、父母の祭日休暇というのもございます。これは3年忌とか、7回忌とか、そういう祭祀のときの休暇が1日あるわけでございます。それからあと夏休みが5日あるということでございまして、それが休暇の中で決められている制度でございます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 質疑の途中ですが、時間延長をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認め、時間延長をいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 引き続いてどうぞ。 ◆委員(星野恵美子) ちょっと先ほどの関連というか、女子を女性とかという話なんですけど、これは法律でそういう改正が例えば婦人と言わないで女性と言うとか、そういうのがあったと思うんですけど、そういうところから来ているんですかね。 ○委員長(星野昌孝) 保留といたします。  暫時休憩いたします。                              午後4時58分 休憩                              午後5時02分 開議 ○委員長(星野昌孝) 再開いたします。 ◎職員課長(木住野) 先ほどの女性の表現ということなんでございますが、女子、男子という言葉につきましては、これは小人を言うあらわし方だというような考え方であるということでございます。労働基準法等でも女性、男性というような休暇の部分等につきまして表現をしておりますので、そのような表現に改めさせてもらったと。ただ、この女子を女性に変えるとか、男子を男性に変えるとかという中での強制的な部分でのものはないということでございます。ですから、青梅市独自のものの中で考えてこのようにしたということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(新井重徳) 単純な質問かもしれませんけれども、第15条の2の「子どもの看護休暇」というところで「職務に支障がないと認めるときは、半日を単位として承認することができる」とあるんですが、この職務に支障がないと認めるときはというのは、本当に常識的に考えて、ああこのときならいいよねという範囲だと解釈していいんですか。 ◎職員課長(木住野) この職務に支障がないと認めるときは半日を単位として承認することができるという考え方でございますけれども、年次有給休暇の時間単位等につきましても、業務に支障がないと認めるときは半日または1時間を単位として与えることができるというような部分がございます。その辺との整合性を図ったということでございます。基本的なスタンスとしては本人の申請があれば認めていきたいというようなスタンスでいきたいというふうに考えております。ただどうしてもそのときに何かがあるとすれば、その場合にはその辺を少し理解をしていただきながら時期の変更、ただ、これは子供の部分ですから、時期の変更等はできないと思うんですけれども、その辺は職員の協力態勢等をもちまして行っていきたいなというふうに考えております。 ◆委員(相川名美) 病気休暇のところで第9条の2、「任命権者は」の後の職員で括弧づけで条件付採用職員を除くとあるんですが、この条件付採用職員を除くという意味がよくわからないので、詳しい御説明をお願いします。 ◎職員課長(木住野) 市の職員に採用にした場合には、採用後6カ月間は一応地方公務員法上試用期間という形になっております。その関係がありまして、この条件付採用職員、採用後6カ月間までなんですけども、これはまだ正規の職員という部分での身分保障というのが完全になされておりませんので、職員としての身分がしっかり持つ期間以降の部分という形で、この条件付採用期間を除かせていただいたという形です。この条件付期間という部分が終了しないと、基本的には正式採用がなされないというような部分で、民間でいきますと、試用期間というんでしょうか、試しに使っているような部分というような意味合いがありますので、この期間を除かせていただいたという考え方です。 ◆委員(相川名美) そうしますと、通常の正式に採用された後の職員であれば勤務しないことがやむを得ないと認められる場合における休暇ということで、こういう休暇が認められるけれども、仮に試用期間中に勤務しないことがやむを得ないと認められる病気にかかったときに、この病気休暇は取得できないということになるんですよね。確認なんですが。 ◎職員課長(木住野) 条件付採用期間ですから、採用から6カ月間についてはこの病気休暇はとれないという形になります。採用ですけれども、地方公務員法上では正式採用というのは採用後6カ月後が正式採用日になりますので、それ以降なら病気休暇がとれるという考え方です。 ◆委員(星野恵美子) 「子どもの看護休暇」のところで、診断書等は提出しなければいけないのか。 ◎職員課長(木住野) この「子どもの看護休暇」については疾病というものが発熱ですとか、かなり急な部分で来る場合もあるというふうに想定しておりますので、診断書の提出というのは義務づけておりません。 ○委員長(星野昌孝) ほかに御質疑ございませんか。  ないようですから、以上で質疑を打ち切ります。  続いて、意見のある方は発言を願います。  ないようですから、意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第35号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認めます。よって、議案第35号は原案どおり可決すべきものと決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 以上で、本委員会に付託された案件の審査は、すべて終了いたしました。  お諮りいたします。  本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 続いて、本委員会の特定事件閉会中継続調査についてお諮りいたします。  お手元の審査要領に記載の7項目につきまして、議長に対し閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  閉会中の審査及び調査案件の調査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(星野昌孝) 御異議ないものと認め、さよう決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(星野昌孝) 以上で、総務文教委員会を閉会いたします。                              午後5時12分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――