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青梅市議会 1996-03-08
平成 8年  3月 経済委員会-03月08日−01号


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  1. 平成 8年  3月 経済委員会 − 03月08日−01号 平成 8年  3月 経済委員会 − 03月08日−01号 平成 8年  3月 経済委員会 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席委員  ●井村英廣    ◯川口義男   村上光永     宇津木健一    久保司郎   福島亀太郎    梅林勝一 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠席委員   なし ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 会議出席者  (説明員)   助役          新井明夫   収入役         内田多喜男   産業振興部長      伊藤 旭   商工観光課長      井上玄治   建設部長        小菅富二郎  管理課長        木崎忠男   事業部長        橋本文男   管理課長        桑田 一   業務課長        小野煕視 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  (議会事務局)   事務局次長       福田文男   庶務係長        佐渡正男   主事          森 美惠子 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――                             午前10時01分 開会 ○委員長(井村英廣) 定刻になりました。おはようございます。  大変委員の先生方にはお忙しい中を本日の経済委員会に御出席を賜りましてありがとうございます。  ただいまから経済委員会を開会させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 開会に当たりまして、理事者のごあいさつをお願いします。 ◎収入役(内田) おはようございます。  朝早くから大変御苦労さまでございます。私がこの席に座らせていただきまして、理事者として十分な働きができるかどうか、自分でも一生懸命やりたいというふうに思っておりますが、先生方から見ると非常にはがゆいところがおありかとも存じますが、どうぞひとつよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。  本日、市長の方から御提案を申し上げております案件は4件でございますが、いずれも原案どおり御決定賜りますよう心よりお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  大変申しわけございませんが、昨日から引き続いて厚生委員会の方に今ちょっと出させていただいておりますので、また問題がありましたならば早速参りますが、そちらの方に出席をさせていただきたいと存じます。恐縮でございます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) それでは、これから審査に入らせていただきます。  今、理事者からお話がありましたように、本委員会に付託されました案件は産業振興部関係で1件、事業部関係で2件、建設関係で1件、計4件でございます。審査の順序につきましては、お手元に審査要領(案)のとおりに決定いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 御異議ないものと認め、この順序で審査を進めてまいりたいと思います。  なお、皆様に御理解と御了承を賜りたいと思いますが、実は審査の1番であります産業振興部関係の議案第27号につきましては、先般、議会運営委員会でも御疑義がございます。また、本会議場でもたまたま関係があるということで、私、委員長として除斥の対象となりました。御理解をいただいているところでございますが、議案第27号につきましては、大変恐縮でございますが、川口副委員長に進行をお願いしたいと思いますので、私は委員長の席を退席させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 ◆委員(久保司郎) 除斥の理由は何ですか。理由をちょっと述べていただきたい。はっきりしておく方がいいでしょ。 ○委員長(井村英廣) 私の方から御説明を申し上げてもよろしいんですが、とりあえず内容等については事務局から説明をいたさせ、補足の面は私の方から御理解を賜りたいと思います。 ◎議会事務局次長(福田) それでは、お許しいただきまして、ただいま久保先生から御指摘がありました除斥の件につきまして御説明させていただきます。  実は、この件につきましては2月21日に全国市議会議長会の酒井主幹に電話ですけれども、問い合わせをさせていただきました。  自治法第117条の規定によりますと、「普通地方公共団体議会議長及び議員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。  但し、議会の同意があったときは、会議に出席し、発言することができる」という規定があるわけでございますが、この件を含めまして酒井主幹にお尋ねしたところでございます。  質問といたしまして、「常任委員長が東青梅南口地区市街地再開発組合の副理事長に就任している。3月議会において、現在、再開発組合が建設中の再開発ビルに入居するテナントを対象とする資金融資について、融資資金条例の改正案が提案される。この条例審査について、当該常任委員長は審査に加わることができるのか」との質問に対しまして、回答でございますが、「当該常任委員長が副理事長に就任していることは、その条例改正議案と利害関係を有することとなり、地方自治法の規定により除斥の対象となる。この場合、副委員長が委員長の職務を行うとともに、委員会報告も副委員長が行うことになる。具体的に条例で施設を特定しなくても、想定している内容から見て除斥された方が後々疑義が生じないと思う」との回答でございました。  以上でございます。 ◆委員(久保司郎) 今、お話の内容ですと、これから提案されようとしている青梅市の制度融資の利子補給のつまり対象が、今後建設されます東青梅再開発ビルの俗に言う組合の所有でない、つまり地権者が所有する商業床に対して、将来そこをお借りする商業者が出てきたときに、それを育成援助すると、そのために市の制度を変えようとするものだという認識で今いるんですが、どうもその辺の解釈はこの制度そのものが再開発組合が将来管理組合をつくるという前提を立てているので、俗に言えば管理会社の制度そのものという認識の上でテナントに対する融資そのものが管理組合、現況では再開発組合の利害に直接影響すると、そういう解釈なのかなと、これは再開発組合の融資制度じゃないでしょ。市の制度融資ですね。それが井村君にどういう関係があるんですか。どこが違うんですか。 ◎議会事務局次長(福田) 今、先生が御指摘いただきました後半の部分ですね。その組合が事業主体となって再開発ビルをつくっていると、そのビル自体に入居する、その組合がつくっているビルが制度融資の対象になると、確かに、今先生から御指摘いただいたように対象は入居されるテナントになるわけですけれども、そのビル自体をつくるのが再開発組合であると、その再開発組合の副理事長の要職につかれている議員さんはやはり除斥の対象にされた方がいいでしょうということでございます。 ◆委員(久保司郎) だって、その再開発の組合の方へ融資しようという話じゃないでしょう。間接的に遠回しにそんなことで関係しているという解釈になっていないよ、自治法では。直接利害があるわけじゃないじゃない。これは市の仕事じゃない。 ◎議会事務局次長(福田) 再三で恐縮ですが、たしか直接的には入居される組合員も入りますでしょうし、全く関係のない一般の方がテナントとして入る、そのテナント体制の融資条例ということですけれども、その建物自体を再開発組合でつくるという…… ◆委員(久保司郎) だから法律的に言って、直接利害に関係するかどうかという点についてはそういう無理な解釈をしてはいけないということを言っているんだよ。それは個人に対して利害関係が生じた場合ということを書いてあるわけで、組合というのは個人の仕事じゃないわけでしょうから、だから井村君にどれだけの直接的利害関係があるのか。だめだよ、こっちの方の一方的な解釈でそんなものを問い合わせてみて、ああそれはそうなりますねと、向こうは事情を知らないんだから。しかも、これは市の制度だよ。組合がどういうふうに関係するの、この制度で。テナントの制度にどういう関係するんだよ。直接的には関係してないじゃないか。入ってくる企業に利子の応援をしようということなんだよ。それが利子補給がそのまま組合なり、管理組合へいくのなら問題があるよ。入ってくる個店−−1個のお店という意味ですが、個店の融資に対して市が利子補給しようということじゃないか。入ってくる個店といいますか、これからテナントでそのスペースを借りましょうという、そういう期待性なり、さらには将来的にそういう形が井村君の背景にあるということなら、そういう一つの予測も立つも思いますよ、個人的に利害が関係するということでね。幾らか有利にしようという発言を彼はしようとするかもしれない。そんな予測も何もないわけで、本人に聞いたら、別にそこに店を出すつもりはありませんと、こう言っているわけでね。だから、もう少し利害関係が直接的でないと、その法律の解釈にははまっていかないということだよ。そんな遠回しにやったら、今までそういう利害に関係している議員だって大勢いるわけでしょうがな。直接的にその事業に対してぴたっとやったときに、そこの理事会の中に現職の議員がいるというケースがいっぱいあるじゃないか。そういうのを全然触れないで、その利害関係がはっきりしているものが除斥の対象にならなきゃならない理屈はないでしょ。  だから、今回は委員長もそれで納得していますからよろしいですが、もう少しそういう点では厳密に法律的なさわり方をしなきゃだめだよ。おれもうっかりしていて物を言うことを忘れちゃったわけですが、どうも考えてみるとその法律には何ら影響は何もないですよ。無理にこじつけています、これは。法律というのはそういうもんじゃないんだよ。仮に委員長がその席にいて議論をかけるといったときに、井村君、利害があると、副理事長だと、じゃ君は組合に対してどういうふうな代表権を持っているのかと、どういう権限をお持ちですかと、ただ構成員の一員にすぎなわけでしょ。そういうことで考えていけば、その一親等の関係のこだわりといったってそんなにないよ。  個人のことを言っているんだから。組合だ、会社を対象に言っているわけじゃないでしょうがな、法律の趣旨というのは。だから、そこに親族とか、卑属だとか、いろいろな形の中でこういう関係、直接利害関係に加わる人はだめですよと、こういっているわけだよ。井村君の場合に個人ではなくて、その法人の役員の一員であるという前提なんだな。しかも、代表権はないということだよ。会社の社長でもあればべつだけど。しかも、その制度融資というのは青梅市の制度融資じゃないかよ。  しかも、その管理組合に対して、これからの再開発組合に対して利害関係が直接持てるような制度融資じゃないでしょ、今、この制度は。制度に限定しているんだから。もう事前に行われているいろいろな事業援助のそういう援助に対して、その制度の中の一部が改正になるよという話ならわかるけど、これは違うでしょ。仕事だってみんな商工会議所が委託してやる仕事じゃないか、これは。  何も直接関係ないよ。  僕が言いたいのは、それはそれで考え方としてはいいんだけど、やたらめったら何か関係のないようなものを引っ張ってきて、そういう本来的な市民の代表である議員をどんどん外していくというのはおかしいんだよ、大体が。本来ならいるような工夫はないだろうかというのが普通だろう。  そうでしょ、僕らの立場からすればね。だったらみんな言うぞ、今度は予算の中でみんな言うぞ、おれは。今度の予算だってみんな関係しているんだから、名前挙げて。それは関係するかしないかこういうことじゃないかと、本人には関係ないけど、その事業所についてはこういう援助をしているじゃないかと、補助金を出しているんじゃない。国庫補助があるじゃないかとやればみんな外れちゃうよ。その程度だったらね。そういう理屈までいくような問題をはらんでいるので、その辺は議長サイドとか、議運のサイドにおいてはもう少し慎重に扱ってもらいたい、これからの問題はね。今回は僕も納得しますがね。そういう議論があるということです。 ◆委員(宇津木健一) 募集はどこがやるんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) 組合が募集するということになっております。 ◆委員(久保司郎) 管理組合をつくるというんでしょ。今再開発組合、2つあるわけですよ。これから再開発組合がなくなって管理組合にしようと、なくなって今度新しくできる管理組合が募集するんでしょ。  だめだよ、その辺もちゃんとしておかなくちゃ。 ○委員長(井村英廣) それは審査に入ってから答弁してください。  それと、委員長から確認をさせていただきますが、産業振興部の方の関係でこの議案の第27号が出てきたわけですよね。その前段で、たまたまこれはまだ審査に入りませんから申し上げますけれども、この議案第27号の利子補給条例の臨時特例に関する条例の一部を改正する条例については、過去今日まで正副理事長会とか、東青梅再開発理事会とか、そういうことについては一切触れておりません。我々には話は来ていません。それは確認をしておいてもらいたいんです。というのは、例えばこういうことがいわゆる再開発組合の正副理事長会とか、理事会とか、そういう会議に諮られて、今回は産業振興部でこういう条例改正の議案を提案していきますよということで、我々の理事会で議論があればいいけれども、そういうのは一切、今日一回も持たれていないし、そんな話も全くないことから、これはあくまでも市の産業振興部の方で、いわゆる条例の一部を改正する条例が出てきたというふうに私は解釈しているわけですよ。それじゃないと、久保先生が今発言された内容とやっぱり食い違ってきますから、全く我々知らなかったわけですから、そういうことで知らないままで大変恐縮だったんですが、議運にもかかりましたし、いろいろあってそういうことも私も遠回しに理解をさせていただきましたので、そういうことになったわけですから、その点もひとつ議案審議のときにも発言がもしどなたからありましたら、正確にお答えをいただきたいというふうに思います。  いろいろお話をいただきましてありがとうございました。審査の内容の中で、また御発言をいただきたいと思います。  それでは、御理解を賜りまして、この議案第27号につきましては川口副委員長に進行をお願いいたしまして、私はこれで退席をさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 議案第27号 青梅市融資資金利子補給条例の臨時特例に関する条例の一部を改正する条例 ○副委員長(川口義男) それでは、ただいま委員長さんの方からお話がございましたので、議案第27号の審査に限りましては、井村委員長に地方自治法第117条の除斥の規定が適用されて退場願っております。したがいまして、本件の審査に対しましては副委員長である私がその職務を代行させていただくことになりました。何とぞ御協力のほどをお願い申し上げます。  それでは、議案第27号を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎産業振興部長(伊藤) (補足説明) ○副委員長(川口義男) 説明は終わりました。  〔質疑〕 ○副委員長(川口義男) これより本案に対する質疑を行います。  発言のある方はお願いいたします。 ◆委員(村上光永) ただいまの御説明によりますと、市長が特に商工業対策上必要と認めて指定する資金というようなものにつきましては、東青梅駅前のビルの商店街の出店資金というようなことでございますけれども、出店資金というのは、例えばあの敷地の中に底地というんですか、今までおりました方がそこを売り払いまして、ほかへ出ていってでき上がってからまたそこへ出店するというようなものにつきまして、資金を貸し付けすることができるというようなことに解してよろしいんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) ただいまの御質問ですが、以前いらっしゃった方ということに限らず、今の所定の条件は整備しているところでございますが、そこにいた方に限らず、市内から出店する中小企業の小売店を対象とする考えでおります。 ◆委員(村上光永) 例えば、そこのところを移転して、それからまた出店をするんだというような方につきましては、その設備資金だとかいうようなものについて、いわゆる関連資金になるわけなんですけれども、それは例えば移転をするというような資金は入らないんですか。出店を前提としてその場所から移転をして、それができ上がったときにそこのところで商売をするんだという方がいられるわけですね。そういうような方については移転をする資金というようなものは援助するんですか、この制度で。 ◎産業振興部長(伊藤) 今回、考えておりますのはあくまでも入店する際の資金融資ということでございます。 ◆委員(村上光永) 出店をするんだけれども、実際問題としてその土地を離れて、その建設に協力をしなければならないわけですね、その地権者は。そして商売している人は。そういうような人は一たん移転をして、それからまたでき上がったときに出店するわけですよ。その移転をするというようなものにつきまして、移転をする資金について援助をするというようなことになるんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) 移転する資金については対象としないで、あくまでも新たに入る、今こういう部屋が用意されるわけですね。そこへ入居する際の、例えば店のつくりは出店者がやらなくちゃならないわけですから、そういった出店のビルの壁と天井がある部分にお店をつくるわけですから、それの設備等に対しての資金に対しての融資を対象とするという考えでごす。 ◆委員(福島亀太郎) 逆に聞くわ。これはわかったよね。入る前に3年も前にあそこを出ていきましたよね。出ていってよそのところでお店を始めた人もいますよね。●●●●さん何かもそうですけどもね。あの方々は、前のこの融資規定の適用を受けられた方が実績としているんですか。あの際には適用を受けられたはずなんですよ、条件的に見れば、出ていった人。例えば17店いたでしょ。この方が一たん全部出たときの…… ◎産業振興部長(伊藤) 出たときのお店等への設備資金が融資対象になっているかどうかという御質問で…… ◆委員(福島亀太郎) そうです、実績として。それはできたはずなんだと思うんですよ。今までの条例で。今までの特例でもできたんでしょ。それは援助の対象として。 ◎商工観光課長(井上) 今のそのケースなんですが、実際記憶がちょっとないんですが、ただその場合には区画整理なり、再開発で移転補償的なものが出るんじゃないかと思うんです。ですから、その辺のところの対象でやっているんじゃないかと思いますけれども。 ◆委員(福島亀太郎) じゃこれを使った人はいないわけだ。 ◎商工観光課長(井上) 私の方でちょっと今は出ませんけれども、ちょっと記憶はございません。 ◆委員(福島亀太郎) いずれにしても、商工会議所で実務を扱っているからなかなか産業振興部の方ではつかみ切れていないんだろうと思うんだけれども、そういう人がたしかいたような気がした。今回のはこれから入る場合の資金だから、これはわかるんだけどね。 ◆委員(久保司郎) この制度融資の特例をとにかくまだ下もできていないのにやろうというのは、どういう理由があったのか。 ◎産業振興部長(伊藤) 募集はことしの4月から開始されるということで、開始の入店の入居の計画をする方には、この時期に整備しておいた方が利用がさらに図られるという考えでございます。 ◆委員(久保司郎) どこが募集するの。 ◎商工観光課長(井上) 今の駅前の方に聞きましたところ、管理会社で株式会社青梅センタービルという会社が受け持つそうです。 ◆委員(久保司郎) その会社は今できているの。 ◎商工観光課長(井上) そこまではちょっと聞いておりません。 ◆委員(久保司郎) そんなもとがないのに、そんな制度融資を先走ってやることはないでしょう。そういう提案に問題があるということだよ、1つは。これからでしょ。長計にも出ているけど、出捐金の問題だってこれから相談しようというのに、制度ばかり先進んじゃったらおかしいじゃない。そんなの議論できないよ。再開発組合がやれるわけはないんだよ。これは、つまりテナントの管理会社ができ上がって、その管理会社が権利者の権利をとにかく預からせてもらって、その利用についてテナントを募集するということだよ。再開発組合の目的じゃないはずだよ、こんなことをやる仕事は。  まだ早いよ。先ほどの議論の問題があるけどね、僕の調査ではあそこはテナントの権利床として管理会社に全部委託するということで、あそこで商売していた方は1軒も入らないそうです。だから、今●●●●さんの問題が出ましたでしょ。じゃ●●●●さんあそこで商売されていて、戻って、元地の権利床に家具を持っていって商売するということはないそうです。一切合財その権利床の権利を管理会社に委託して、そしてテナントで家賃を稼ぐという方式らしいよ。そういう背景があるから管理会社をつくらなきゃいかぬなということになってくるということになるわけだな。その管理会社ができて、これからの問題についてこういう仕事をしたいので、この方針に沿って、ひとつ市長、特例で制度融資についてもう少し先にいくような処理をしてもらいたいという話ならわかるけど、これをその母体が全然できていないのに、役所の方が勝手にそんな制度融資を決めていいの。特例でなきゃいいよ。そんなので軽く動いていっちゃ困るじゃないか。また、●●●●さんみたいな問題になるよ。 ◎産業振興部長(伊藤) 今、御審議いただいています東青梅、具体的に東青梅駅ビルにつきまして、これは大きな目的として根底にあるわけでございます。条文としては、本条例にございます市長が特に必要と認めて指定する資金というのが本条例でうたわれているわけでございます。今まで、その条文につきましての資金については特例条例に入っていなかったわけでございます。条例をそこで、今回ぜひ特例条文の対象とさせておいていただきまして、条文は商工業上ということで、具体的に今想定しているのは東青梅駅ビルでございますが、この本来、本条例の方にございます条文も指定する設備であるとか、開業とか、それ以外に緊急に出てくるものを幅広く対象とする考えでできている条文だというふうに思っているわけでございますが、ここでその部分につきまして特例条例の対象とさせておいていただいて、東青梅駅ビルについては条文に出てまいりませんので、不勉強でまことに久保先生の今御指摘の点は十分反省しなくちゃならないわけですが、条文上の表現は市長が特に認めてと、こういう条文でございますので、ぜひその辺で御理解いただければありがたいと思います。
    ◆委員(久保司郎) だとするならば、そんなに大きく構える必要はないでしょう。従来からあるということなら、その条例に当てはめればいいわけで、何もいきなりここへ持ってきて再開発のビルを指定するがごとき提案する必要はないだろう。 ◎産業振興部長(伊藤) ただし、そこが特例条例の優遇措置、大げさになりますけど、その対象になっていなかったものですから、その条文も特例条例に含めていきたいと、こういう考えでございます。 ◆委員(久保司郎) その辺、もうちょっと詳しく説明してください。 ◆委員(福島亀太郎) 今の部長の説明でいくと、井村委員長の除斥の性格がまるっきり違っちゃうよね。除斥の理由というのは消滅しますよね、今の説明でいけば。井村委員長の除斥したというのは、東青梅の問題についての組合か、いわゆるこれからの法人の管理会社か、それは別にしても、現在、井村委員長があそこの組合の副理事長をやっているから云々ということだったけれども、特別に東青梅のことがこの中で条文か条例化するわけじゃないんだよね。文言的にもね。だとすれば、なおさら除斥という意味が薄れてくるんだよ。いま少し明確にしてもらわないと…… ◎産業振興部長(伊藤) ただし、そこを特例条例につきましても東青梅云々の文字は出てこないわけでございます。しかしながら、長計でものせていただきましたとおり、さらにその後の目標は東青梅駅ビルの入居に対する融資と、こういう考えはあるわけでございます。ひとつ条文上の中で商工業上ということで、商業だけじゃなくて、工業という文字も残させていただいたのは、あるいはもちろん東青梅のことは想定しているわけでございますが、さらに緊急といいますか、今私どもが予想できないもので必要というものがあれば、商業、工業上それを対象としていきたいという考えの中で、東青梅とあわせて幅を持たせていただいたということでございます。 ◆委員(久保司郎) その辺がちょっとおかしいんだよ、さっきから言っているのは。 ◆委員(福島亀太郎) 今のお話でいけば、東青梅を意識的に前に出しちゃってくるから、事実先行になっちゃうという心配が出てくるわけでしょ。今の説明で字句どおりいけば東青梅は出てこないんだよね。ただ4月以降の実際の行政展開の中で、市長が特に必要と認める地域に東青梅も該当しますよと、こういうことなんでしょ。だったら別に東青梅、東青梅ってこだわるからこっちもこだわっちゃうわな。 ◎産業振興部長(伊藤) ただ、今具体的に考えがありますのは、やはり東青梅の出店ということを頭に描いているところだと。 ◆委員(福島亀太郎) ほかには今のところ頭に浮かんでくる、イメージするものがないから、イメージできるのは東青梅の再開発ビルだけだと、認識はこんな現状だということでしょうけどね。 ◆委員(村上光永) 今の話からちょっとずれるかもわからないんですけれども、条文上の問題といたしまして、この条例は8年の4月1日からというようなぐあいになっておりまして、9年の3月31日まで融資の申し込みをした者に適用すると、こういうようなことで、この1年間だけの申し込みというような特定な期間設定ということで理解してよろしいんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) そのとおりでございます。 ◆委員(村上光永) そうすると、それ以降も全然ないんですね。延長するとか何とかというようなことも考えられないということですか。 ◎産業振興部長(伊藤) これはあくまでも経済情勢を照らしてと、こういうことで、今の時点では1年間という考えでございます。 ◆委員(村上光永) 大体どのくらいの件数を想定しているんですかね。 ◎産業振興部長(伊藤) 長計にのせていただきましたのは17件でございますが、これは開発事務所の方に聞きましたところ、床というんでしょうか、部屋というんでしょうか、そこは17よりかなり減って10件というようなことで、長計策定時より変わっておりまして、その辺は半分ぐらい、約10件ぐらいになろうかと思っております。 ◆委員(村上光永) それで、市長が特に商工業上必要と認めるというようなことなんですが、実質的に一応これは対象外だというような判断をするのはどこがやるんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) 事務的に判断がつきかねる場合は、融資審査会という制度がございますので、そちらに相談させていただくようになろうかと思います。 ◆委員(久保司郎) 部長さんね、もう少し整理してもらいたいと思うけども、今回の条例改正については、現下の経済状況を含めていろんな融資資金の補給の問題、それから延長の問題、さらには据置期間の問題、いろいろ細かいことはそれはよくわかりますけれども、今議論になっているのは、ここの1条の8項、市長が特に認める商店街近代化事業を行おうとするまたは当該事業により影響を受ける市内で事業を営む中小企業者及び団体と、ここの項が加わるわけやな。 ◎産業振興部長(伊藤) はい。 ◆委員(久保司郎) そうすると、その営む中小企業者と団体について現況では東青梅再開発のこれからの問題に触れてくると、しかもそれが対象になってくるだろうということなんですね。それがまず1つ。  そういうことだから特例でひとつやらせてくれと、こういうことになりますね。  2つ目は、今現況、その対象ビルが建設中でありまして、ようやく基礎ができたぐらいのところなんですね。したがって、市の方とすれば早くにその制度の活用、運用についてテナントの方もなかなか集まってこないような状況だから、早目に何とかした利点を、テナント募集の中に入れてやるということが振興につながるだろうということなんですね。それが2番目だね。  3番目の問題とすれば、伺いますと1階、2階の俗に言う商業床はほとんど今言っているようにテナントで募集したいと、その際起こることは先ほどの議論のように今まで、その場所で御商売された人が建設のために一時緊急避難的に市内のほかの場所へ出店をして今商売をすると、こういう人たちの問題という指摘にどうなっているのかと、これは特に関係ないという話で、そのための所有権の補償があるわけだから、それはそれで再開発組合で処理したと、それが今度仮に入ってくる場合に、今はそういう想定はないそうですけど、入ってくる場合にはこれは適用になってきますからね。  それから問題は、次に質問になりますけれども、次の問題は新しくテナントを募集する市内、市外を問わず募集したいという意向がこれからできる管理会社の中にもあるようなんですね。その際に、この制度の中で青梅市に1年以上居住しないと資格がないわけだよ。だから、今約束していて約束だけで市内ということで、つまり在住しているよという前提になるのか、青梅市民になって1年間何もできないわけでしょ。融資が受けられないんだ。その辺のさわり方は今後どうされていくかな、これは。資格がそうでしょ。市内に住所を有し、かつ市内において1年以上を事業を営んでいることというのが前提になっているんだな。だから、こんなものできたって使えないよ。あと2年も先のやつを前提にしてこっちに住んでいて待っているというわけにいかないんだから。事業をしてなきゃいかぬということになっているから。その辺非常に無理があるんじゃないかな、その辺検討されましたか。 ◎商工観光課長(井上) この市内の期限付きということで当初内部でもいろいろ詰めたんですが、過去に今まで法人税等を市の方にいろいろ貢献していただいたということもありまして、それで商業振興も踏まえてできるだけ市内の人を入居させていただきまして、それでそこに核としてビルの中に設定したいというような考え方もありましたので、それのところで市内の方を融資対象と、利子補給の対象というような形でさせていただきました。 ◆委員(久保司郎) それから、提案の時期だね。今やってどういう効果があるのか。そうすると、いずれにしても二、三年先の話で、タイミングの上で、この融資制度の問題の特例をとりあえず条例改正してもっているということなんだけどね。市内の方でしたらすぐ使えるわけなんで、何もまだ物ができていないうちからこの制度をつくるという理由は何なのか。 ◎商工観光課長(井上) この新たにこの臨時特例の中に加えさせた理由といたしましては、このビルのテナント募集が平成の4月から5月ということで、限られた期限で募集をしまして、平成9年6月ごろオープンというような計画がございます。それに伴いまして、できるだけ出店者に対しまして入居しやすい状況下をつくろうというような考え方で、新たにこの条例改正に伴いまして、融資要綱を制定しまして、それで1年間の融資を適用させようというような考え方でおります。 ◆委員(福島亀太郎) このテナント募集の問題で、確かに苦労していることは前に入っていた方々の何人かの方とお話を聞かせてもらったら、従来17店ぐらいあったんですか、関係者。でき上がって直ちに入りたいという人が3店だと、あとの分については青梅市外のテナント希望者が十二、三人いるらしいというふうな状況のようで、大変皆さんが心配しておったんですよね。端的な話がコーヒー屋さんが前にあそこはあったんですけど、今度は新しいビルができてコーヒー屋さんが入りたくとも1杯500円以下のコーヒーではペイしないと、青梅ではせいぜい取っても400円以上は取れないと、入りたいけども入れないと、こういうふうな率直な希望というか、気持ちを聞かせてもらったことがあるんだけれども、やっぱりそのくらいですか、テナントの募集については、これは市内の人についてはこれで優遇措置をとることによってテナント募集が促進されるという一面はありますけれども、市外の方については何もないと、そういう状況の中で、この将来的なあの開発ビルの全体像について、それこそ空気が存在するようなビルになっちゃったんじゃ困るんだよね。その辺についてはどんなぐあいに大局的には見ているんですか。入るよと、大丈夫だよと、テナントは大体埋まるよというぐあいにある程度の自信なり、そういうものをお持ちなんですか。心配が先なんですか、どっちなんですか。 ◎商工観光課長(井上) これは内々的でございますけれども、確かに福島委員さんのおっしゃるとおり、今の情勢でいきますと、情報では14店舗ぐらい入るんではなかろうかというような情報が入っております。その中で市内の方もただありますので、その辺のところでうちの方もできるだけ入居しやすい状況と促進ということをかねまして、このような制度の対応をしたというような状況でございます。 ◆委員(宇津木健一) 出店なさろうという今のところの確実な線は、上下で10店舗ぐらいなんですか。 ◎商工観光課長(井上) 今の形でいきますと、各階ごとに5店舗ずつというような計画がありますが、これは申し込む業種によって多少は変動があるというような話を承っております。 ◆委員(宇津木健一) 多少の変動、いわゆる変動が欲しいと思うんだよね。平均的なスペースが1店舗どのぐらいになるんですか。 ◎商工観光課長(井上) 一応1店舗が23坪から65坪の間ということで1階を検討しているようでございます。2階につきましては、26.5坪から87.9坪というような形の範疇の中で5店舗というような考えでおります。 ◆委員(宇津木健一) そうしますと、大型的な店舗でないと入れないということだね。一つのスペースを3店舗なら3店舗で分割するような共同の借り入れというんですか、そういうふうな方法は考えられないんですか。 ◎商工観光課長(井上) 今の御質問、まだ私どもはその辺はちょっとよくわかっていないんですが、大変申しわけございません。 ◆委員(宇津木健一) 中に入る職種といいますか、そういうのはどういうふうな分類になるんですか。そこまでできていませんか。 ◎商工観光課長(井上) まだ、その辺のところもちょっと正確には聞いておりません。 ◆委員(久保司郎) 最後にお伺いしておく必要があるだろうと思うのは、長計によって管理会社ができるということになっていますね。その管理会社については設立の出資金を出したいと、こう言っているわけね。したがって、そういう流れでいくという一つ前提をお立てになっているのですから、今宇津木先生の方から御指摘された内容だって、聞いてない、聞いてないじゃなくて、今度経営者の一員になるという前提なんだからね。そこまでの質疑については当然答えていかなきゃならぬと、こう思うのですね。融資制度も特例によってやろうということだし、客観的に市が援助する分だけは出しちゃって、あと何にも知りませんというわけにはいかないと思うんだけど、そこで特にこれから予算委員会の中でも議論になると思いますよ。管理会社というのはどういう形ですか。つまり、そこの権利者が寄って組合をつくって−−組合というか、会社をつくっていくということで、今言ったようにテナントの関係だとか、大型店を据え置くか、個店にしようか、中規模店にしようかというようなことを考えて、1カ所1平米当たり幾らだと、供用費用については幾らだとか、こんな条件だよということで募集をかけると思うんだよね。今、議論するにはちょっと早いような気がするけども、市の出方とすればそれに出資しようという動きがあるわけだから、はっきり言って長計の上ではね。その辺、まだはっきり形にはなっていないと思いますけど、基本的な考え方ですね、出資しなきゃならぬ、その会社の株主にならなきゃならぬという基本的な考え方を聞かせてもらいたいんだな。それを用意しておかないと予算委員会でごたごたするよ。いや、全然方針がありませんなんていう話じゃ困るわけでね。8年度から12年度という5年間の区切りがあって、その中でやろうということだから今差し当たりどうのという話じゃないけど、その株主になろうという話になっていくと、今福島先生の方からも話があったような、一体テナントの状況はどうなんだよと、自信があるのかないのかと、そういう測定まで議論が飛ばざるを得ないんだな。その辺は十分議論をされているんですか。 ◎産業振興部長(伊藤) ただいまの御質問ですが、申しわけございません。融資サイドでの検討しかしておりません。まことに申しわけないんですが……。 ◆委員(久保司郎) そうすると、この管理会社という提案はだれが受けたのか。部長の方でちゃんとやっていかきゃしようがないだろう。長計の120ページに出ているよ。だから、この融資の問題も、これからのあなたのところでやられる仕事のかかわり合いは、この管理会社が中心になってくるわけだな。  金を幾ら出すのか、公共床もどういう扱いをするのか、いろいろな問題があるよ。それがあなたのところで答えられないじゃ困るじゃない。 ◎産業振興部長(伊藤) 申しわけございません。ただいまその関連につきましては都市開発部の方で対応しておりまして、今回のこの融資絡みについて私どもで勉強しておかなくちゃいけなかったわけでございますけど、ちょっとその辺まだやっておりませんでしたので……。 ◆委員(久保司郎) それは、そのときまでに勉強しておいてくださいよ。かなり突っ込んで質問する予定でおりますからね。きょうはその程度でよろしいです。 ○副委員長(川口義男) ほかに御質疑ありませんか。  以上で質疑を打ち切ります。  〔意見〕 ○副委員長(川口義男) それでは、引き続いて意見のある方はお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆委員(久保司郎) 今回の条例の改正のねらいというのが特例ということで、状態的には幅広く市長が特例で商工業を育成していこうという点からして、今の制度はちょっと幅が狭いので多少弾力的に運営したいと、こういうお話で受けとめているわけでありまして、特に今回の場合には東青梅再開発ビルの今後の問題、いろいろ懸念があるようでありまして、できるだけ円滑にその事業展開がいけるように、特に配慮をするという形で提案をされてきているように思うんですが、ただこの辺の問題、再開発という点では市のかかわり合いということで、極めて責任のかかわり合いというものを感ずるわけでありますけれども、しかしそれ以降の問題について、融資の問題とか、テナントの募集の問題とか、さらにそのビルの管理の問題とか、あくまでもこれは管理会社ですね。その管理会社もそこに床の権利を持っている方が集まって出資をしてつくっていくということになると思いますよね。そうすると、それはあくまでもその会社の一つの経営的目的の上でその利益を追求していくという形になろうと思うんですね。したがって、それらの問題が何か先走ってそれらの会社を、少なくとも何でもかんでも援助していかなきゃならぬという、どうもそういう臭みがあってしようがないわけですよ、これは。最後までまちの事業として絡んでくるという懸念性が非常に強いと私は見ているわけですね。そういう点はできるだけ主体的に業に専念するような方策を進めていくように十分御指導いただきたいと、こんなふうに考えております。  それから、今度の提案についてもいろいろ問題があるように非常に先々いろんな手を打っていくということも非常に大事なことなんですけどね。例の件のように公共床の問題につけても、形のないものを評価しろなんていう、そういう無理なわけのわからないような提案をしてくるわけですね。  今度の場合もそうです。テナント募集するにしても、図面上こうですよという説明しかできないような状態でございますね。それらも指導的に少し再開発組合にも出向職員がいるわけでありますから、やる上ではちゃんとした形で仕事をさせるように、これは市長においても十分指導していかなきゃならぬじゃないかと、管理会社が提案されたけど、一体管理会社というのはどういう形なのかというのがさっぱりわからないわけで、担当部長さえ知らないなんて言っているわけですから、そういうことではないと思うんですね。ですから、これから非常に重大な時期に入るので、十分その辺も精査して対応策を事前に立てられるものは立てていくと、さらに将来こういう形になるということで再開発組合が解散をするというときの、今までのかかわり合いの整理清算の問題があったりね、その上で管理会社について足を入れるか入れないのかということの決定を私されるべきじゃないかと思うんですがね。そういう点では非常に提案内容が錯綜して、非常に議論も広範囲に及ぶというような、そういう体質性を持っているような気がするものですからね。今後の問題対応についてはその辺を十分精査して、議会で処理するものは処理するもの、権利者、当事者が整理するものは整理するもの、その辺の基準もちゃんとつけて処理をされていかれるようにお願いをしておきたいと思います。 ○副委員長(川口義男) ほかに御意見ございますか。 ◆委員(福島亀太郎) 今、久保委員からすべて触れられております。私もこの問題ずっと見てみて、いわゆる市役所のそれぞれのセクション担当部の風通しが非常に悪いんですね。ですから、みんな議論をしても中途半端になっちゃっていまして、管理会社問題などはお伺いするところによると、これは開発部の方で検討課題として扱っているというふうな理事者側の指示があったやに伺っていますからね。  そうすると、もう今回の条例を具体的に扱う産業振興部では、そりゃもうおれの方じゃないよと、こういう感覚でこういうやっぱり会議に臨まれてくるものですから、私どもも戸惑うことがあるんですけれども、その辺のところについては久保先生から的確な御指摘がありましたので、私の方もぜひその点についてはやっぱりそれぞれの部の連携をきちんととっていただいて、どこからつかれても一つの統一見解でやっぱり対応してもらうというこれからの取り扱いに御留意をいただきたいと思うんです。制度内容そのものについては、これまた市長の提案の趣旨については理解ができないわけではございませんので、現行のいわゆる融資制度の幅の弾力性を持たせて、このことによって願わくは青梅市における商工業の振興に確実に行政効果としてプラスになる、こういうひとつ御努力をぜひ期待して提案については了承したい、こう思います。 ◆委員(村上光永) 先ほどから大分御議論をいただいているわけでございますけれども、実際問題といたしまして条例というのは全く絶対というような認識を持っているわけなんです。特に、今回中小企業の資金繰りを円滑にするというような大義につきまして、細かく特例をもって適用しているというような措置をとっていただいたことは、商工業の進展に非常に有効な措置ではないかと、こんなようなぐあいに考えております。執行に当たりましては、慎重にひとつやっていただきたいということをお願いしまして賛成いたします。 ○副委員長(川口義男) ただいま各委員から貴重な御意見をいただきました。  以上で意見を打ち切らせていただきます。  これより採決いたします。  議案第27号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○副委員長(川口義男) 異議ないと認めます。よって、議案第27号「青梅市融資資金利子補給条例の臨時特例に関する条例の一部を改正する条例」は、全員の賛成をもって原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                             午前11時10分 休憩                             午前11時14分 開議 ○委員長(井村英廣) 休憩前に引き続きまして、再開をいたします。  議案第27号につきましては、川口副委員長ありがとうございました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 冒頭審査要領の中で事業部関係、議案第3号からということでございましたが、お諮りをいたします。  補正予算を先に御審査をいただきたいと思います。  議案第11号の方を先に審査することに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) ありがとうございました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 議案第11号 平成7年度青梅市収益事業特別会計補正予算(第2号) ○委員長(井村英廣) それでは、議案第11号「平成7年度青梅市収益事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  当局の説明をいたさせます。 ◎事業部長(橋本) 補足の説明に入ります前に、補正予算給与費明細書にミスプリントがございまして、謹んでおわびを申し上げ、御訂正をお願い申したいと存じます。 ○委員長(井村英廣) ただいま事業部長から訂正の内容の説明がありましたが、お手元にお配りいたしましたとおりでございますが、御了承いただけますか。 ◎事業部長(橋本) 予算書の45ページでございます。1の総括の補正後、共済費2691万9000円とございますが、正確には2692万8000円でございます。したがいまして、右の合計欄2億7867万8000円とあるのを正しくは2億7868万7000円となります。この結果、比較の欄につきましても、▲168万7000円が167万8000円となり、合計の欄が1938万7000円が1939万6000円となります。  説明資料とはいえ、不注意なミスプリントでございます。今後はこのようなことのないよう十分注意いたしますので、お許しをいただき、御訂正をくださいますようにお願い申し上げます。  (以下、議案書に基づき補足説明) ○委員長(井村英廣) それでは、説明が終わりました。  〔質疑〕 ○委員長(井村英廣) これより本件に対する質疑を行いたいと思います。発言を願います。 ◆委員(村上光永) 歳入でございますが、35ページに収益事業財政運営基金収入が4465万6000円減額措置をされているわけですが、これは年度内で非常に利率の変動が多かったというようなことなんですが、平均的にはどのくらいの利率になっているんですか。 ◎管理課長(桑田) 当初の予算では、一応会計課の方の算定でございますが、2.1%の利率を予定してございました。それが実際には0.5から2.1%ぐらいということで非常に波が大きく、その部分でございます。 ◆委員(村上光永) それから39ページでございますが、自動車事故の損害賠償金でございますが、655万8000円というようなことですが、これは専決処分をやっておりますけれども、10月20日には車の損害で324万6873円、それから12月13日には人身で13万3880円、この2月14日にもやはり人身で20万6489円と、こんなようなぐあいに専決処分がされているわけなんですが、このほかにあらわれていない事故というようなものがあるわけなんですね。そこら辺、わかりましたらばお知らせ願いたいんですが。 ◎業務課長(小野) 現在のところの経過を申し上げますと、今現在、まだ処理のついていない、示談の済んでいない状況が1件ございます。それにつきましては、事故当時のタクシーに乗っておりました乗客でございます。●●●●という人なんでございますが、その方につきましての人身関係ですか、その方の分が現在まだ体が回復していないという状況でございまして、その方の示談が済んでございません。それがまだ未解決の部分ということになってございます。まだ現在どのくらい先になりますか、その額というものは済んでおりませんので、現在特定いたしかねますが、そんな状況でございます。 ◎事業部長(橋本) 課長にかわりまして、補足説明させていただきます。  この一件につきましてでございますが、ただいま課長が申し上げましたとおり、乗客でございまして、25歳の女性でございます。職業が日本航空の国際線に乗っているスチュワーデスでございまして、御指摘のように治療期間が実は長くなってございます。現在も勤務をすると偏頭痛、肩の凝り、腰の痛み、ひどいときには吐き気がするということで、通院も毎月1回やっておりますし、現在1月までの合計通院日数が55日ということで、今後示談に当たりましては高額なものが出てくるのかなということでございまして、現在のところ通院加療中でございます。これ1件が残っている状況でございます。 ◆委員(村上光永) この9月15日の事故以外の事故というのもまたあるんですか。今説明のあったほかの9月15日ですか、あの事故以外の事故ですね。 ◎管理課長(桑田) 実は1件、先日ちょっと日にちは忘れましたけれども、3月初めでしたか、あきる野市の小川の交差点付近で信号待ちをしていた私どもの車に、後ろからスバルの車が軽く接触し、警察では事故の取り扱いについては事故証明は出すということでございますが、物損には至らないということで車両の方もそのように先方との話し合いはついております。我々職員についてもむち打ちとか、何らそういったこともございませんものですから、特に治療等はしてございません。また、車両も直しておりません。 ◆委員(村上光永) 長い道中ですので、気をつけていただくということが必要だと思います。  次に、そのページなんですが、下から5行目に従業員賃金が2億1072万7000円ですか、ありますけれども、これは賃金としては大きな減額になっておりますが、これはどういうような内容ですか、ちょっと内容をお願いしたいと思うんですが。 ◎業務課長(小野) これにつきましては、当初ベースアップ等の分を含めて計上してございましたが、当初ベースアップ390円見込んだわけでございます。それが結果といたしまして290円でいわゆる妥結といいますか、290円で計算がまとまりましたので、その差額等を整理させていただきました。そういう内容でございます。 ◆委員(村上光永) 景気が景気なんですけれども、これに付随しましたベア等の労働組合の関係はどのようになっておりますか。 ◎事業部長(橋本) 競走場につきましては、全国に24場ございます。この中で全国の公営競技の従業員労働組合という組合がございます。通称では全競労というふうに言っておりますが、競艇の場合には加入しているのがたしか16場というふうに記憶してございますが、そのほか競輪が実は全国に50カ所ございます。地方競馬公営競技労働組合の中で、私どもの従業員組合の委員長が副委員長という立場に現在なってございます。競艇では住之江競艇場の執行委員長さんがやはり副委員長というふうなことで、多摩川競走場が何かというと闘争の拠点になる、今後もなるだろうというふうに認識しておりますし、そういう背景から多摩川競艇場の従業員組合そのものが相当強固なものにあるように私どもは見てございます。しかしながら、組合との交渉等につきましては、誠心誠意をもって現在のところ当たっているために、一応スムーズに交渉等が進んでいるというふうに認識をしている状況でございます。 ◆委員(村上光永) そうしますと、従業員賃金の減額につきましては、これはベア予定というようなことの変更というようなことだけで、ほかの要因というのはないわけですか。 ◎業務課長(小野) そのほかに、いわゆる従業員数ですか、多少のいろいろな計算上の当初予算と執行額、数字の差といいますか、いわゆる出席率の差だとか、そういった微妙な違いが出ております。そういったものの整理、そういったものを含めました金額がこの中に全部整理させて含んでございます。 ◆委員(村上光永) あと1点ちょっとお伺いしたいんですが、41ページでございます。先ほどもちょっと御説明がありましたが、収益事業施行に係る特別対策事業負担金7000万円の減額でございますが、この均てん化につきまして西多摩振興協会ですか、一括してこの資金はおろして、そこのところで事業に沿った配分をするというようなシステムになっているのかどうか、ちょっとそこら辺を確認をしたいんですが、お願いします。 ◎管理課長(桑田) ちょっと保留にさせてください。
    ◆委員(村上光永) 例えば西多摩振興協会の関係なんですが、五日市が今度合併をし、あきる野市になったというようなことで1カ所減ったわけですね。それが7000万円というようなことでやっておりますけれども、実質的にあれは合併した月によって月別計算か何かをされて出したものなのかどうか、わかりますか。 ◆委員(久保司郎) 今、村上委員の質問ですけれども、均てん化の全体的な説明からだんだん説明していただくとよくわかるんじゃないかと思うんですね。 ○委員長(井村英廣) 暫時休憩します。                             午前11時35分 休憩                             午前11時37分 開議 ○委員長(井村英廣) 再開します。 ◎管理課長(桑田) お答えがおくれ申しわけございません。  先ほどの均てん化の関係でございますが、先生のおっしゃるとおり、私どもの方からは3億1000万円お出ししまして、その配分方法につきましては、振興協会の方で割り振りをするということで間違いございません。 ◆委員(久保司郎) もう少し詳しく全体的に説明できるかな。 ◎管理課長(桑田) まず東京都市町村総合事務組合の方に2000万円、西多摩振興協会に2億9000万円、計の3億1000万円ということになります。一応振興協会の方から資料を今ちょっとお預かりしてきましたが、今現在私どもの方で把握しておりますのが、まず羽村市に均等割といたしまして1000万円、瑞穂町に均等割、さらに需要額割としまして、合計で1760万円、日の出町に均等割プラス需要額割で5890万円、檜原村に両方合わせまして7970万円、奥多摩町に合わせて8880万円、あと大多摩観光の方と広域圏で3500万円、合計で2億9000万円です。 ◆委員(久保司郎) 先ほど五日市の話が出ましたね。構成市が1つ減ったということで、他に対して配分がその分だけ減ったのか、ふえたのか、その辺説明できるかな。 ◎管理課長(桑田) 五日市町は合併しましてあきる野市になりましたので、五日市町から脱退届けが振興協会に出しまして、その関係で減っております。だから出しておりません。 ◆委員(久保司郎) その減った分は、そのまま削ってほかへ積んだということではないのか。 ◎管理課長(桑田) ではなくて、その減った分で7000万円減額をしたということでございます。 ◆委員(久保司郎) それぞれ以前、この均てん化の交付をして、各関係する市町村、使い方は自由でしょうけれども、大体投資的経費で使われているような、どこかで前に資料をちょっと見させてもらったことがあるんですが、この辺について今の競艇事業の不況下というかかわり合いからして、これは東京都と話し合いをするのか、またうちの方からその辺の五日市が減ったからということなんですが、今後のこの辺の取り扱いの問題について、とにかく均てん化ということについてはちょっと厳しいというような協議を今までされたことはありますか。 ◎管理課長(桑田) 直接的には財政課の方の所管になろうかと思いますが、先般、財政課長ともちょっとお話を聞いたところによりますと、やはり東京都の地方課の方と協議をさせていただきまして、新年度の予算でもまた御協議いただくわけでございますが、その中でもやはり売り上げの影響を勘案しまして減額というか、交付額を下げていただくように話をしているところで、それにつきましては8年度の予算の中でもその辺を下げさせていただいております。 ◆委員(福島亀太郎) ここでは補正ですから、一応大筋で了解できるんですが、今の均てん化の問題ね。しばらく議論を経過した日にちが空きましたから、午後の予算案の審査までの段階に現在の均てん化のシステムね、前に予算特別委員会で大分議論があって、いろいろ資料の提示を受けましたよね。その辺のことについて、昼休みで恐縮ですけれども、資料がそろうようならそろえてほしいと思うんです。ここでの質問は、この均てん化に基づいて逆にこれを受けた側の自治体市町村で、多摩川の事業に対して何らかの貢献的な事業なり、あるいは運動なり、そういうようなものは特別にはないんですか。例えば、お客さんを市なり自治体が連れてきてくれるとか、あるいは何らか、いわゆる反対給付を求めるわけじゃないけれども、出しっ放しなんですよ、この均てん化というやつはね。その辺のところ、何か温泉を掘られたという話だけじゃ多摩川で苦労して出したやつが温泉を掘られたんだけじゃ困るので、多摩川にはね返りが何かの形であるのかなというんだけど、前回まではそのことは期待しませんと市長は言っていたから、これはしようがないけれども、その辺どうですか。 ◎事業部長(橋本) 福島先生の御質問でございますけれども、理事者がお答えをすべき事項かなというふうに考えてございます。この均てん化そのものが施行者、単独施行者青梅市だけで収益を得るということに対して、周辺自治体に対して多過ぎるというとおかしいんでしょうけれども、過去に多かったときのものを財政的に均衡を保つために均てん化という問題が出されたんだろうというふうに考えます。そうした中で、御質問のじゃ多摩川競走場にバックしてくる部分があるのかどうかということでございますが、現在のところはゼロでございます。そのように私ども理解しているという状況でございます。 ◆委員(久保司郎) 4市の関係ね、これ予算のときは除外されているでしょ。4市の状況はどうかな。資料的に何かないかな。事業の内容についてはその都度いろいろ報告を受けているけれども、4市関係の売り上げとか、収益とかというのはどうなのか、それらも参考に教えてほしい。 ◎事業部長(橋本) 久保先生の御質問でございますが、やはり均てん化という意味から4市の一部事務組合ができたんだろうということで、2日開催が行われたということでございますが、せんだって4市の事務局長とちょっと話したところ、平成7年度の収支でございますが、約3億円程度黒として配分金が出るかなというような、確実な数字ではございませんが、状況としてはあるようでございます。その程度は把握してございますが、内容的に予算等につきましては私どもは承知してございませんで、やはり一部事務組合ということで4市の方がすべて、またそこまで承知してございません。 ◆委員(久保司郎) その辺ね、今の答弁で大体見当はつくんだけども、例えば決算の場合、その実績とか、今言ったように収支の状況だとか、それから4市が借りてやっている期間の問題点だとか、4市と多摩川の間で月に1回いろいろ打ち合わせするとかということはされていないんですか。 ◎管理課長(桑田) 定例的に打ち合わせというのは特にはしてございません。大変失礼ですけれども、日程調整会議等が事前にありますものですから、日程につきましては事前に担当の方で話をしまして、あとそれによりまして売り上げの連動、特に4市さんが厳しいということがありますと、それも多少うちの方でも加味をしてあげたりして、特にこの3月の来節行われます開催でございますが、それについても本来うちの方が後半の2日が単独でできましたんですけれども、どうもちょっと損益が厳しいというようなことがありまして、うちの方がその2日を譲ったと、そして何とかお願いはできないかというようなことがありまして、それを事務ベルから話を聞いて、今度は部長、局長でさらにいいでしょうということでやったりして、そういう事務ベルでの話し合いをした上で、特にこういう会議等はしてございません。 ◆委員(久保司郎) 予算で少し触れてみたいと思うんで結構です。 ○委員長(井村英廣) 確認の意味で、4市の場合は日野、小平、国分寺、東村山、この4市が26日開催でやっているわけですよね。その部長から答弁していただいた中で3億というのはどういうふうなあれなんですか。1市当たり3億ということですか。 ◎事業部長(橋本) 全体です。それも今回先ほど課長が申し上げました14日からの6日開催がございます。その後、月末に私どもの4日開催があるわけですが、この14日からの6日開催の準優・優勝戦を譲りまして、そこの売り上げを見込んだ上での今3億円ということでございます。そんな説明は聞いてございます。 ○委員長(井村英廣) 福島委員から均てん化についての資料請求がありましたが、請求することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 資料の方、お願いします。 ◆委員(福島亀太郎) 次のときでいいですからね。これはこれで。 ○委員長(井村英廣) ほかにないようでございますので、以上で質疑を打ち切ります。  これより採決いたします。  議案第11号について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 御異議なしと認めます。よって、議案第11号は全員の賛成をもって原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                             午前11時52分 休憩                              午後1時01分 開議 ○委員長(井村英廣) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 議案第3号 平成8年度青梅市収益事業特別会計予算 ○委員長(井村英廣) 次に、議案第3号「平成8年度青梅市収益事業特別会計予算」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎事業部長(橋本) (補足説明) ○委員長(井村英廣) 説明は終わりました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 先ほど開会前にお諮りいたしましたが、均てん化について御質疑をいただき、新井助役が来ておりますので、答弁をいたさせます。  また、資料請求がありました資料を御配付いたします。     〔資料配付〕 ◆委員(福島亀太郎) 均てん化の問題ですが、これは前にも何回か予算あるいは全協などでも議論があって今日の経過に至っているわけですけれども、根本的なこの均てん化についての東京都との関係ですね。  これを執行するのが主として東京都の地方課ですか、そこでやっぱり扱っていると思うんですけれども、そういう全体的なシステム構造について、従来からの形、あるいは運営の実態が変わっている部分があるのかないのかということですね。それと同時に、今回もあきる野市の誕生によって五日市町がなくなったということに伴う減額がされている部分があるんですけれども、これなどはただ単なる単純な、今まで五日市があったものがなくなったからその分だけ減りましたよと、こういう単純なものであるのかどうか。いま少しやっぱり西多摩広域行政圏的な高い視野に立ってこの問題についての一定の措置がされたものであるのかどうかですね、この辺のところをまず最初に明らかにしてほしいと思ったんですがね。 ◎助役(新井) ただいまの御質問をいただきました運営の実態、それから合併に伴う均てん化の基本的な考え方、この2点についてでございますが、まず1点目の運営の実態につきましては御案内かと存じますが、東京都地方課、それから青梅市、それからこの均てん化を受けております5市町村、これはあきる野市が誕生しておりますからそれを除いておりますが、以上でもって西多摩振興協会というのができておりまして、その会長は東京都総務局長でございます。会長のもとに理事会がございます。これは総務局長、青梅市長、それから5市町の首長でございます。顧問として地元の都議会議員3人、別に事務局として局長行政部長、地方課長と、こういう形になっておるわけでございます。運営の実態は、御質問にもございましたけれども、今日も変わっていないところでございます。それから合併に伴いまして、五日市の分の減額でございますが、これはあきる野市そのもの、かつての秋川市、これがいわゆる収益の益金の対象市でございますので、そういうことから一方で収益があるところについての均てん化の配分はないという、これは都の方針でございますので、そういうことで減額になったという状況でございます。 ◆委員(福島亀太郎) そうすると、今度の全体的な均てん化の資金の設定については改めてここで見直して結果として五日市が抜けた分だけの数値の変更ということになったわけじゃなくて、極めて事務的に単純に五日市の分がなくなっただけですと、こういうことですか。 ◎助役(新井) 我々が東京都と長い間交渉してきた内容では、要するにこの均てん化の額について、これは前々年度、この資料にもお示し申し上げましたが、前々年度の収益金について一定の率で、あるところで固定をして、3年なり4年運営していくということで、今のように売り上げが下がっている段階においては、もっと柔軟な対応をすべきであろうということでやってまいりました。  結論から先に申し上げますと、まず五日市の部分はそういうことでなくなったわけでございますが、そのほかにこの1番の算定方式の中にありますように、従前はその前々年度の当該会計からの繰出金と、それからその年度の利益といいますか、いわゆる実質収支、この2つを均てん化の対象として東京都は算定しておったと、こういうものについて我々の方は食い下がりまして、実質収支もやがてはここの繰出金にかわっていく内容であろうというような議論を申し上げて、これは長いこと時間がかかったわけでございますが、この実質収支をカウントしないことで、今度の新たな計算方式としていただいた内容でございます。したがって、合併だけが今回の減額の理由でなくて、そういった点の理由がもう一つあるということで御理解をいただきたいと存じます。 ◆委員(福島亀太郎) もう一点は、西多摩の広域行政圏の問題について体制の強化をして、それぞれの自治体の長のみならず議長と若干のメンバーを入れて広域行政圏の全般的な運営なり、あるいは展開なりについて体制強化が図られて今日に及んでいますよね。この西多摩広域行政圏協議会との関係というのは、直接的には絡んでいないということですか。あくまでこの振興協会だけであって、その辺のところはどうなんですか。 ◎助役(新井) お尋ねのこの広域行政圏の関連でございますが、これも一つのいわゆる西多摩の中の広域的な行政圏に寄与する点は、これは否定はできないわけでございますが、そのほかに東京都行政部の中において実は財政リストラが相当議論されまして、ビッグプロジェクトが軒並み凍結、あるいは廃止されたということについては、今まで一般質問等でもお答えしておるわけでございますが、そのほかの振興策についてもいろいろと廃止という危機的な状況があったわけでございますが、いわゆる多摩地域の振興ということで、かつてありました「ふるさとふれあい事業」ですか、これは非常に大きな財政的なバックアップをいただいた制度でございますから、こういうものもぜひ西多摩広域行政圏、あるいは北多摩北部広域行政圏等々が強く主張いたしまして、当然多摩全体に適用されるわけでございますが、それにかわる制度が今回の3カ年計画でも姿を再現することができたというようなことで、広域行政圏に対する財政支援、そういった点について東京都の認識をひとつしっかり持ってもらうという要請はかねがねしてきて、結果も出ておるというふうに理解しております。 ◆委員(福島亀太郎) そうしますと、広域行政圏の協議会では直接的には絡んでいないと、言うならば広域行政圏にはうちの場合には議長もメンバーに入っていましたよね。従来は首長だけだったのをやはり議会側からもメンバーを送り込んで、全体的なやっぱり西多摩広域行政全般についての方向づけや、あるいは相互協議をしていくということで、広域行政行政を強めていくと、こういう方向で発足して現在に及んでいるわけですけれども、均てん化の問題については、そこの中では全然絡んでいないという理解でいいんですか。 ◎助役(新井) 今、御質問の前提にございましたように、先にも審議会が開かれまして、いわゆるこの広域行政圏の権能の強化、それからそのほかもろもろの有意義な御議論がされておるわけでございます。お尋ねの均てん化云々という実務的な面については、特にそこでのあれはないわけでございますが、議論の中ではいろんな面でやはり御発言があったようでございます。さまざまな迷惑施設の、あるいはそのほか公益施設の広域的利用、そういうものがそれぞれ分担し合いながら、結果として機能しているんだというような議論もあったり、これは均てん化を直接には言っておりませんが、間接的にはこういう青梅市の努力なども恐らく言外にはあったんだろうというふうに考えているところでございます。 ○委員長(井村英廣) 以上で、均てん化についての御質疑を終わらせていただきます。  それでは、どうもありがとうございました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) それでは、もとに戻りまして、議案第3号「平成8年度青梅市収益事業特別会計予算」、本案に対する質疑を行います。御発言を願います。 ◆委員(村上光永) 最初に59ページの歳入のところなんですが、勝舟投票券の発売収入を1日平均5億4800万円見込んで、SGを除く本場発売分ですが、こういうようなぐあいに設定をされましたけれども、今年度の予算から見まして、損益分岐点はどのくらいになるんですか。 ◎管理課長(桑田) 8年度の予算で一般開催分といたしまして、4億4373万9000円を計算しております。 ◆委員(村上光永) それから65ページのボートピアの関係なんですが、ボートピア大郷の開設準備経費が1000万円計上されておりますが、7年度からの累計で大体どのくらい最終的には必要経費が出てくるか、積算をしたことがございますか。 ◎管理課長(桑田) 7年度からについては、今現在特に計算してございません。 ◆委員(村上光永) 69ページなんですが、中ほどにSG競走の負担金が6307万8000円計上されております。この負担金はどこへ納めるもので、過去はどういうように決められたのか、お知らせ願いたいと思います。 ◎管理課長(桑田) ちょっと保留をさせてください。 ◆委員(村上光永) それではお願いをしたいと思いますが、例えばこのグランドチャンピオンの決定戦の競走にかかわる経費でございますが、既に7年度から計上されまして、PR等を行っているわけなんですが、この経費はどのくらい全体的にかかるものか、これが1点と、さらにSG競走を行った分、その分の純利益というのはどのくらいになるのかということなんですが、これは単年度純利益としまして、SGを含む額が28億8200万円というようなことになって見込んでいると、SGを除く額を差し引いた額が4億3100万円というようなことですが、このSG競走を行った純利益、これをSG競走を行った純利益と見てよろしいのかどうか、確認したいと思います。 ◎事業部長(橋本) 後段のSG開催経費に伴います収支で、先生お話のございました28億8000万円余のものからSGの収益、純益を引いたものが一般開催の収益という理解をしていただいてよろしいかと考えております。今回、私どもが見積もり上で考えておりますSGを開催することによっての純利益、純益と申しますが、4億3886万1000円という試算上では出してございます。くどいようでございますが、先ほど先生がおっしゃいました28億8000万、これから今私が申し上げたものを除いたものが一般開催の費用というふうに御理解をいただきたいと思っております。 ◎管理課長(桑田) 前段の質問はちょっとまだ若干保留させていただきまして、SGの方の広報の関係でございますが、広報関係の宣伝費といたしましては、3億3918万1000円を計上してございます。 ◆委員(村上光永) そうしますと、こちらに今回の経費というのは負担金しかここのところには出ていないわけなんですが、全体的な中でSG関係の経費というのは今年度どのくらいが予定されているかわかりますか。 ◎管理課長(桑田) 歳出の方で、本来ですと我々職員の方も6日間あります。また十一市についても同様でございますので、一応案分でその部分を一応計上させてということでよろしいんでございましょうか……、そうしますと総額で277億4545万2000円を歳出の合計として見ております。 ◆委員(村上光永) その数字というようなものが一応今回グランドチャンピオン競走の経費というようなことで理解してよろしいわけですか。それと、あと一つは前年度行いました例のPR等の関係のさっき言われました7億円というのはどういうような関係があるんですか。7億円は7年度のPRの経費じゃないんですか。平成7年度に、グランドチャンピオンを8年度にやるので、そのときに計上したんでは間に合わないから7年度中に措置をして執行していかなければ間に合わなくなっちゃうと、こういうようなことで補正しましたね。それを足したものが今言った数字に達したものがグランドチャンピオンの競走の経費になるというようなことですか。グランドチャンピオン競走は7年度からもう既に準備は始まっているわけですね。今お話を聞きますと、ことしの予算が今言われました。  その予算と7年度から執行しております予算、補正でやりました予算と合わせたものがグランドチャンピオン競走の経費になるわけでしょ。全体で幾らになりますか。 ◎管理課長(桑田) ちょっと保留にさせてください。 ○委員長(井村英廣) 暫時休憩いたします。                              午後1時36分 休憩                              午後1時43分 開議 ○委員長(井村英廣) 再開いたします。  保留答弁をいたさせます。 ◎管理課長(桑田) 大変おくれて申しわけございませんでした。  御指摘のとおり、7年度の補正を9月にさせていただきました。その経費を含めますと279億1545万2000円になります。そうしますと、8年度の歳入から引きますと、差し引き額が2億6886万1000円になります。 ◆委員(村上光永) それでは、また最後に戻りまして、ボートピア大郷の方なんですけれども、これについては、この1000万円を8年度支出すればほとんど開設に対する費用というものはそれ以外にないのかどうか。9年度においてさらに何か設備の関係で出るのかどうか、その辺ちょっと……。 ◎管理課長(桑田) 8年度の予算につきましては、まだ開設準備ということで、本来ならば向こうに赴任なりするわけでございますが、まだ先方の施設との契約等、まだ工事も着工してございませんので、関係機関との連絡調整ということで、基本的には特別旅費で出張の形で経費を計上させていただいております。  なお、大郷町にお願いをいたしまして、開設準備事務室というようなことで公民館の1室を借用させていただきたいと。一つの拠点という形でさせていただかないと、場所がございませんもので、それで事務ベルでは一応了承を得ておりますので、そこの賃借料等を計上させていただいております。9年度以降につきまして、9年の秋をめどに開設を今のところ予定をしてございますので、当然9年度の予算についてはさらに人件費の赴任等の経費がまた新たにかかってくるかと思いますし、またそれに伴う経費もさらに引き続き計上されようかと思っております。 ◎事業部長(橋本) ただいまの件につきまして足りない部分を説明させていただきます。  運びとして、今1000万円ありますと、平成8年度事務連絡等出張いたしまして地元の警察署、それから運輸局、これらとの交渉、それから周辺の方々との話し合い、そういった仕事での処理はできます。しかし、9年度になりますと建物ができるわけでございます。このボートピアそのものが施設会社が地元で入れ物を実はつくるということでございます。それに、私どもが支店を出すというと大変言葉は違いますが、ボートピアという名称の発売場を設置するということでございまして、基本的には建物、それから駐車場、これをお借りするということでございます。中に、今度はそれでは発売の機械、払い戻し、それから防犯上のモニター、ファンを整理するための装置とか警備、そういう人件費の関係、これらもすべて私どもの予算で行うことになります。施設会社そのものは、建物をつくってどうぞこれにお入りくださいということで私どもはそれを借りるということでございます。しかしながら、既に開設されているボートピアは7カ所ございますが、至近な例では平和島の競走場、府中市施行者になっている秋田県の河辺でございますが、これらの場合、今の多摩川の西武建設との関係でもそうですが、中の事務室の机とか、こういうふうなものについては西武建設が負担してございます。そういったことで、私、最初入れ物と申し上げましたけれども、中の設備等についてどこまで持たせるのかというようなことがだんだん詰まっていきますと、9年度にまた予算として御提案申し上げ、お認めをいただくような形になろうかと思いまして、今の課長の御説明申し上げました部分ですと、この人件費が主というようにお受けになられるかもしれませんが、9年度になりますとそういった設備の関係等もお諮りを申し上げ、御審査いただくような形になろうかと、そんなようなことでございます。 ◆委員(宇津木健一) 大郷の件ですけれども、県の方の開発許可というのはおりたのか、いわゆるどの程度の進捗状況であるかということです。 ◎事業部長(橋本) 私ども、直接大郷の方に最近行っておりませんで、電話連絡でございますので、これが間違いないということではございませんが、今宇津木先生御質問の開発の件でございますが、取付道路の点で所轄の地元の警察署からちょっと問題があるというふうなことがございまして、施設会社の社長の話では、地主の関係で道路の拡幅の問題で施設会社の手を離れて、既に大郷町の建設課長が中に入って県と折衝をし、おおよそ話し合いが進んで、用地交渉も町の方でやっていただいているというようなことでございまして、開発の許可についてもその点がクリアできれば解決できるという情報を、一昨日受けてございます。 ◆委員(宇津木健一) 用地買収ですが、その用地買収というのはどの程度の買収をして、あと借り入れになるのか。それとも、私どもが視察に行ったときには役所の方から向かって右側の取付道路のところの用地買収が困難なような話をしておったんですが、そういうふうな用地買収がどの程度−−手がついたのかまだつかないのか、それとも借地ができるのかどうかという点でございます。 ◎事業部長(橋本) 宇津木先生の、まさに御指摘の場所でございまして、買収になるようでございまして、借用でなくて買いつけということのようでございますが、それの土地の交渉に町の土木課長が行ってもらえるということで、施設会社が中に入らなくて、町がそういうふうに取り組んでいるという話でございました。 ◆委員(福島亀太郎) やっぱり気になるのは大郷なんだけども、先ほど大郷担当をこちらから出張でとりあえずの段階行くというお話ですね。これは近い将来、大郷担当の専任の課長なり部長なりということまで当然考えなきゃいけませんわね。これはほかのボートピアを見た経験から見ても。この辺のところはいつの段階で理事者なりあるいは担当部で考えているんですか。 ◎事業部長(橋本) ただいまの福島先生の御質問でございますが、私どもといたしまして、開設担当の主幹並びに主査、この2人を4月1日に配してほしいということで文書を起こしまして、助役の決裁をいただいておるところでございます。  あとは、形態が通常の市役所勤務とちょっと違いますもので、しかし平成8年度は向こうに常駐という考え方はございませんで、出張で2泊3日なり1泊2日、日帰りの場合もあるかもしれませんが、そういう形で予算を組ませていただいております。しかし、それながら形が変わりますものですから、やはり青梅市の職員組合との協議事項であろうということで、総務部の関係でその詰めをしておる段階でございます。しかしながら、私どもとしては、4月1日にそういった形で主幹、主査を入れてもらうということで現在進めております。どうなるかという結果は、まだ私どもまではおりてまいりませんが、文書では起こしてございます。 ◆委員(福島亀太郎) もう一点、先ほど来年、9年の秋ごろオープンしたいと、こういうお話でしたね。だとすると、逆算をしてすべてのいろいろな現地における土地の買収なり、あるいは建築許可なり等々を手に入れるタイムリミット、逆な立場で逆算していって。その設定はいつごろになるんですか。 ◎事業部長(橋本) 大変申しわけありません。そこまで実は詰めてございません。ただ、先ほど宇津木先生の御指摘いただいた取付道路の関係は別でございますが、この事業を起こすに当たりまして、施設会社は関係する地主の譲渡するという承諾書はとってございます。そういうことで進んでいるわけでございますが、私どもも早く開設をいたしたいわけですが、施設会社の方も実は早く開設しませんと、資本金の小さい会社でございます。そうした中で現在でも社長と課長と担当の係員ということで、私か知る限りでは3人の職員が毎日やっていますので、この人件費にしたって大変なことでございますし、早目に開設したいということだと思うんです。私どももタイムリミットを突きつけて、何日までに建物をつくれということができればよろしゅうございますが、冒頭申し上げましたようにつくったものをお借りするというような、しかも私どもでそのつくるものに金銭的な援助はゼロでございますので、会社独自に入れ物をつくろうということでございますので、その辺に私どもにも弱いところというか、せっつけない部分も実はあるわけでございますが、それながら議会で御決定をちょうだいしましたので、早い機会に開設ができるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。 ◆委員(福島亀太郎) 大郷町が向こうの施設会社に対して何らかの援助とか支援とか、そういうものを行政的には考えているようですか。一生懸命町長さん、議員さん、青梅市へ来て、もう任せておけと胸張ってお帰りになっているわけだけれども、やるのは実は施設会社ですから、施設会社でそのテンポが進まなければどうにもならぬわけでしょう。それに対してフォローする側、向こうの町の体制はどうなっているのか。 ◎事業部長(橋本) 私も深くその情報を得たわけではございませんから、はっきりこれだということではございませんけれども、今までの形からいって、開発許可に今最大の努力を払っているわけでございますが、この中で町が県との交渉等に一生懸命やっていただいているということでございますが、経済的な面とかいう面ではやはりちょっと施設会社の代表から聞いたところによりますと、先ほどの取付道路の買収費、それから道路の築造、これらについても施設会社の方がして、その後町道として認めるというような形のようだというふうに聞き及んでおります。確かに文書とかで回答をもらったことではございませんが、ちょっとかやの中でのニュアンスとしてはそのように受けとめております。 ◆委員(宇津木健一) 本栖観戦ツアーというのはどんなことやるんですか。
    ◎管理課長(桑田) これは新しいファンの獲得ということで募集をしまして、本栖の研修所を見学しながら、ボートレースのノウハウを教えて、そして競艇の醍醐味ということで観戦ツアーを、単純に今現在も本場でファンサービスというか、レディースサービスとかそういうことでやっているんですけれども、実際に選手がどのように競艇選手になっていくのかということも含めまして、ボートの仕組み、また競艇の仕組みなども含めてそういった観戦をしていただいて、競艇そのものを根本から御理解をしていただくような形のツアーを組んでおります。そういった経費でございます。 ◆委員(宇津木健一) 何回ですか。 ◎管理課長(桑田) 1回分でございます。 ◆委員(久保司郎) それでは、歳入の関係の予算になっているが、電話投票の売り上げというのはこの中にどのくらい含まれておりますか。電話投票の分だけですね。経費はよく出ているんだけど、こちらの方についても少し電話の投票の実態性も知りたいわけですから、この予算についてはどのくらいのウエートになっていますか。本年度、事業収入が約1095億ということでございますので、そのうちのどのくらいになりますか。 ◎業務課長(小野) ちょっと時間を……。 ◆委員(久保司郎) いいですよ、1日じゃなくて幾らだということで、1日2000万ぐらいですと年間で150日か160日あるんでしょう。 30億ぐらいということですか。そのぐらいの検討ですか。それで結構です。  それから、電話投票の場合、経費の関係でどうでしょうか。ちょっと予算経費の関係でいくと予算的にとんとんぐらいじゃないかという感じがするんですね。  それから同じようなことですが、場外、今度SG競走やるでしょう。SG競走で190億売って7億くらいしかもうけがないですか、これ。実際に青梅市に入ってくる分というのは。これも経費が非常に経費が過大といいますかな、全体の事業に対して非常に多いような気がするんですけどね、その辺もどうでしょうかね。  それから、ボートピアの大郷の開設準備なんだけど、この辺の準備の状況ですね、どんな準備されるのか聞きたいと思います。  それから、売り上げがどんどん減っちゃっているわけですが、借上料の関係ですね、過年度せっかくメインスタンドの改修をやったわけですけど、この辺も売り上げにスライドしているということでしょうし、当時非常に大きい投資をしていただいたという関係で、施設オーナーの方から何か言われてはいませんでしょうか。  それからよく気がつくんですが、選手の賞金の関係ですね。一般の場合ですと13万円くらいが人賞賞金といいますか、1等賞金になっているんですけど、数が多いから選手も1日2回くらい走るということがあるわけですが、どうもこの点で問題はないかどうかね。これはうちだけで決められるものじゃないでしょうけど、その辺の感じも聞かせていただきたいと思います。  それから、あと先ほどの懸案ですが、四市の売り上げと収益の実態性ですね、これも数字があったらひとつお示しいただければと思います。  それから、多摩川の競走場の運営協議会の経費なんですけどね、全体で3億2000万計上されております周辺対策費の関係でしょう。この辺、現況どんなふうな展開をしておりますかね。お金だけ払えばいいということじゃないわけで、競走場周辺の問題点があれば説明をいただきたいと思います。  それから、余り議論されない部分なんですけど金額的に大きいものですからお聞きしますが、75ページの公営企業金融公庫納付金の関係です。今、この辺はどんなふうな目的で、どんなような使われ方をしているのかね。出すばっかりで中身が全然わからぬじゃ困るわけですから。この辺もひとつ改めて説明いただきたいと思います。  それから、最後になってきますけど、例の会員制の特別席の問題なんですが、いろいろ問題が出ているような感じがするんですが、現況とそれから今年度の考え方ですね。ロイヤルボックスの関係ですね。以上、説明できるところからお願いします。 ◎事業部長(橋本) それでは、私の方から虫食いで申しわけありませんが、御質問いただきました部分を御答弁させていただきます。  2番目にお話のございましたSGの収益性、御指摘をいただきました。先ほど村上委員さんからもお話がございました。この目標額270億ということでおりますが、収益性がほとんどないということで、数字的にはこのようでございますが、休憩中にちょっとお話を申し上げましたように、ひもつきというか、モーターボート競走会連合会の企画にはまった形での支出というのは相当部分ございます。それの結果によって収益性が非常に落ちてきているわけでございますが、残された部分でも予算ではお願いしてございますが、実際に執行の段階で私どもが十分配慮いたしまして、目的でございます収益性の向上に努めてまいりたい、このように考えてございます。ぜひ御理解をちょうだいできればと思っております。  それから、借上料の関係でございます。第2スタンドを昨年の2月18日から改修いたしまして現在使っておるわけでございますが、この売り上げのスライドというふうなお話がございましたが、なかなか思うように売り上げがつながってございませんで、例えば2階の無料のインドア席等につきましても、早朝からいすの確保は満杯になるわけでございますが、発売の窓を500円単位にしてございまして、購入するときは大屋根下に行って購入してしまうというようなこともございまして、なかなか難しい部分がございます。それながら、現在施設会社には場の借上料として4.5%、売り上げの4.5%ということでお支払いをしてございますが、このパーセントについては施設オーナーからの申し入れは現在のところ一つもない状況でございます。かえって、私どもとしては施設会社であります西武建設の役員に対しては、売り上げに対しての4.5%、施行者の方の収益率の方が下回っていると、こういう状況を十分踏まえて協力をいただきたいということを常々申し上げておるところでございます。施設会社の方からは、そういった意味での借上料についてはお話はない状況でございます。  それから、選手賞金でございますが、御指摘のように確かに高い賞金でございまして、聞くところによりますと選手の年間の賞金平均額が2500万円程度になるんではないかというような話も聞いてございます。これは話でございますから確たる書類で見たわけではございません。この2億円の選手というようなことが言われている中で、一般的な選手ですとその程度。女性の選手でも、年間5000万を超える賞金を得ているというふうに、これは間違いない数字でございますが、あるようであります。ことしも実は値上げがありまして、選手会から値上げの要望がありますと全国モーターボート競走会の施行者協議会、全施協と言っておりますが、ここの中に業務委員会という委員会が各施行者の代表が集まった会議がございます。ここで審査をしまして最終的にはこの選手の要望をのまなきゃならないというような状況がございまして、御指摘のように賞金が上がっている状況でございます。  それから、四市の売り上げとの関係でございますが、私どもも四市の組合が多摩川競走場で施行者として競走に参画したのが昭和42年でございます。このときから四市競艇組合という一つの自治体として施行権を実は得ている団体でございます。しかしながら、私どもが29年ということで、その差で日ごろ四市さんからは青梅市さん、青梅市さんということで相談を受け、やっている仲でございますが、一たん協議という場になりますと施行者対施行者という関係になるわけでございます。  それながら、昨年の、私どもで手元に持っております数字で申し上げますと、平成6年度で私の手持ちのものでございますが、開催日数が26日、このうちの2日分か特別競走ということで、BG協賛というふうに言っておりますが、協賛開催でございます。この26日で6年度、返還金を含まない場合ということでございますが、年間発売額は127億1758万円余ということが年間の26日の売り上げでございます。1日平均にしますと4億8913万円余という数字が出てございます。このときの収益率を私どもで、先ほど申し上げました全施協で発表した収益率で見ますと2.74%という数値が出てございます。これが6年度でございまして、1人当たりの購買額、6年度でございますが、1日1人当たり5万9443円という数字が出ているようでございます。ちなみに、今年度既に24日、BG開催を含めてでございますが、先ほどお話を申し上げました次回14日の節から2日まだございます。  それを除きました24日を経たところでの四市組合の7年度の売り上げでございます。発売でなくて売り上げでございますが、109億1793万7000円という数字が出てございます。1日平均の売り上げですと4億5491万4042円、このような数字になってございまして、前年の6年同期に比べますと7.32%ぐらい落ちております。私どもの場合ですとこれが2.25%におさまってございますが、四市の落ち込みは非常に大きいというふうなことが言えるかと存じます。概略でございますが、四市組合につきまして御説明申し上げました。  それから、多摩川競走場の運営協議会の関係でございますが、今年度減額という形で御審査をいただいております。いろいろと警備の見直しとかしているわけでございますが、実は多摩川競走場で何かを新しく行いたいということになりますと、周辺の同意がありませんとどうにもならないことでございます。幸いにいたしまして、この運営協議会の費用で地元対策をしているお金で非常に円満に、円滑に処理がされてございます。例を申し上げますと、最初、11レース制のときでございましたけれども、優勝戦を10レースにやって11レースを平場開催にしますと、優勝戦が終わるとファンの3割から4割が帰ってしまうということで、その優勝戦を最終レースにもっていくことで地元に話をしました。そうしますと、時間的にずれ込んで込むのがおそくなるわけですが、これもやはり周辺の7つの町会がございます。その町会長さんの了解をいただいてすることができました。  それから、大晦日の開催もやはり了解を、これの運協のお陰で開催ができた。また、先ほど冒頭当初予算で説明申し上げました場間場外の発売を実は4日私どもふえますけれども、四市が1日ふえまして、トータルでは5日ふやしてもらえるようになりました。これも運協を通じまして自治会長さんの了解をいただいてふやすことができました。それから、ここで一番新しい例では、5月4日と5日に暗闇まつりということで、大国魂神社で例大祭がございます。この4日は私どもは全然開催をさせてもらえなかったということでございまして、ところが江戸川、平和島、戸田は子供の日まで含めてゴールデンウイークを6日開催できる。私どもは従来から3日で打ち切ってしまって、一番売れるところが売れなかった。これをぜひ4日は例大祭の方が宵宮ということで、夜からだから昼間は警備を十分するからということで運協を通じて町会に働きかけまして、ようやく了解をもらい、地元の警察、消防署等も地元がいいんならということで許可をいただきまして、今後8年度以降は5月4日はずっと開催できるということになりますと、売り上げが何億かは違うだろうというようなこと、そういったこと、いずれにしましても、運協の役目というのは非常に大切であろうかと、このように考えている状況でございます。 ◎管理課長(桑田) それでは、私の方からロイヤルの方の利用状況の現況と問題点につきましてでございますが、やはり平成2年の売り上げがバブルを最高期にだんだん下がってきまして、非常に利用者が少なくなっております。3月の開設までの状況でも通常ですとメンバーさんが1ケタ台というような状況でございます。周年、施設改善というG1レースでは2ケタ台になりますけれども、3月の全節でございますが、やはり9人、9人、10人というような定員が38ある中では非常にまだ利用の状況は厳しい状況になっております。なるべく利用者をふやすべく努力はしておりますが、やはり限られた枠の中で行いますので、非常に難しくなっておりますが、今後の方法といたしましては、努めてロイヤルのメンバーさんには折あるごとに御通知をして、場への開催の周知をより図っていきたいというふうに考えております。ただ、枠がありまして、応募希望はあるんでございますが、やはりいすの座席が限られておりますので、今現在は新規の募集は差し控えさせていただいているのが現状でございます。そういったところで新たな座席の確保ということは困難でございますので、今あるメンバーさんのよりより利用を図るべく努力をしていきたいというふうに考えております。  次に、公庫の方の使用関係につきまして、現状につきましては場外発売の関係で8年度金額をふやしてございます。使用先につきましては、先生も御存じのように貸付先といたしましては、地方公共団体並びに地方の道路公社、土地開発公社ということで、貸付対象事業は上水道、工業用水道、電気、ガス、交通関係、並びに臨時の地方道の整備、さらには湾岸の整備、そして観光施設産業廃棄物処理というようなところ、さらに地方道路の公社につきましては有料道路土地開発公社につきましては地域開発並びに湾岸整備への貸し付けを行っているというところの認識しか今のところ私の方ではちょっと把握してございませんので、申しわけございませんが、ここらで御了解をいただきたいと思います。 ◎業務課長(小野) ちょっと時間をいただきたいと思います。 ◎事業部長(橋本) 最近の電話投票の利用状況だけちょっとお話をさせていただきます。この前節というか、3月の4日から7日までの開催を多摩川でしてございます。そうした中で7日の最終日に6億3327万7800円という売り上げがございました。この中の電話投票が3746万4900円ということでございまして、パーセントとしますと5.9%という本場売り上げに対するパーセントということで、非常に電話投票の占める割合が高くなっているというのが一つの例で言えるかと思いますので、つけ加えさせていただきます。 ◎管理課長(桑田) それでは、大郷の準備の関係につきまして答弁させていただきます。  先ほども御質問ございましたが、この開設の準備につきましては福島先生からも御指摘がございましたように、私どもとしても担当者を設置を理事者の方にもお願いしてございますが、そういった経費の中で課長職並びに係長職1名ずつでこの開設までの準備を行っていきたいというふうに考えております。それの経費で先ほどもお答えしましたように、8年度につきましては先方への関係機関との連絡調整並びに地元への機関ということで、その特別旅費という形で対応させていただきます。並びに大郷町での御厚意、また借り上げ料をしますけれども、事務室の借用並びに先方での行動につきましては一応借り上げ料という形でレンタカー等を借り上げをさせていただきまして、それを足として使わせていただくような形で開設まで図っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(久保司郎) 事務所はこちらですか。本庁の方ですか。多摩川の競走場の方ですか、事務所の位置は。 ◎管理課長(桑田) 事務所といたしましては、一応私ども市役所の事業部並びに開催中は多摩川の競走場へというふうに考えております。 ◆委員(久保司郎) そこで、今質問を幾つかさせてもらったわけですが、それぞれいろいろ問題がある部分もありまして、とりあえずは話をしておく方がいいかなという感じもするわけですけどね。例えば四市の場合、かなり窮してきているように思うんですね。ときどき十一市競輪の話も聞くんですけども、ここもとにかく売り上げが厳しくありまして、予定している収益がどんどん毎年減ってきているということですね。先ほどの均てん化の話じゃありませんけど、それにも関連する青梅市のいわゆる予定している収益なども2年ぐらい前の話だったかな、年間で20億あるやつを11分の1だなんていう話で、そのうちもらい分がなくなっちゃうよというぐらいに心配される状況が続いているんじゃないかと思うんですね。しかし、全体的に考えてみると、売り上げは落ちるけど、経費が余り減らないんですね。そこに問題があるような気がするわけですね。ですから、経費を積算する上で、こういう時期は時期なりに弾力的に経費の積算ができるような方途をある意味では施行者側としても深刻に考えなきゃならぬと、先ほども損益分岐点が約2億3000万だと言っているんですが、売り上げが落ちる割に減らないのね、分岐点というのはね。そのとおりで固定費ですから、そういう点では先ほど言ったように本来開設した以降、一つの国なり、いろんな都の指導の上で取り決めた交付金の類だとかって、いろいろなものがあるわけですよ。こういうところはただまんべんにとんとことんとこ出していくと、最近は住専の問題を含めて国保だって危なくなっているんだから。厚生年金基金の問題だって、何か知らないけどみんなおかしくなってくるんですね。だから、そういう点は実際上の基金の運営としてもそうだと私は思うんだけども、毎年毎年とにかく足りない分−−足りない分というか、決まっている分をどんどん向こうのプールの中へお金をぶち込めばいいということじゃないと思うんだな。そういうところはこういう事業だからしようがないということの一面もそうですが、やはり経営危機に陥るということは、そんな懸念があってどうのこうのというそんな場合じゃないですよ。ですから、僕の感じからすれば、経費の中でも特に一定に定められた交付金だとか、今言ったような納付金だとかって税金みたいなものがいっぱいくっついているわけですがね。これらの点もやはり施行者協議会などで勇気を奮って触れていく必要があると、こんなふうに思うんですね。特に、こういう四市のように限定された施行権を持っている市の場合だって、そういうものはとられちゃうだろうけども、実際に入ってくるやつが配分したってみんなに1年間で1億も配れないと、そんなことを追い込んでいてそれでいいということじゃないと思うんだな。  そういう点ではもう少し僕はその辺の状況を検討して、それなりの当年度の方針なり、計画はちゃんとすべきだと、人のいいのもほどがあると思うんだな。うちの方のいいようなレースをみんな向こうに持っていっちゃうなんて、そんなことじゃ片がつかないですよ。今度はうちの方が影響するんだから、これね。そういう感じが強くするわけですね。ですから、この辺もとにかく一体になって仕事にかかれるような環境はぜひつくってもらいたいと、こんなふうに思いますね。  それから、借り上げ料の問題も最近ちょっと耳にはするんだけど、だれが言い出したか知らないけど、大郷町などの開設の問題について、施設オーナーがその売り上げだってうちに関係あるんだから、それぞれ4.5ちょうだいよという話も聞いているわけだ。借り上げ料の問題ね。今何もいってないという話なんだろうけども、しかし、施設オーナーについてみたって、売り上げが上がっていけば資本の回収が早く済むわけでしょ。当時はバブルのちょうど絶頂期で初め30億ぐらいというやつが、一番最後に話を聞いたら60億も投資したなんていう話を聞くわけで、そうなってくると、やはり将来の売り上げが非常に順調に伸びるということを予定した僕は投資だっただろうと思うのね。それが売り上げが落っこちちゃっているわけだから、当然にして今現況の借り上げた、払っている部分のうちの収益分のスペースがどんどん狭まってきているはずなんだな。そういう点でいろいろな問題が起きてくるように思うので、この辺も今大事な時期であるものですから、いろいろな点でひとつ問題を起こさないようにぜひ運営していただきたいと、かかわり合いを円滑にしてもらいたいという感じを持っています。  それから、周辺対策の問題ね。8年度予算にのったかどうかわかりませんが、府中市のかかわり合いがあるでしょ。この辺、やはり今非常に大事にしているという点もよくわかるし、多摩川の状況というのは府中市でやっているし、府中は今度大田区でやっているし、いろいろな飛び火がされてしまいまして、そういう引っ張りだって対応せざるを得ない、そういう状況が出ていると思うんですけどね。この辺も今言っているように、府中だけが大変じゃないわけで、府中はまた東京都へ出てやっているからね。そっちも大変なんですから、そういう点も円滑に問題が整理されるようにぜひお力添えをいただきたいと思っているんですね。要望みたいになっちゃうわけですが。  それから電話投票ですね。どうもはっきりしないのは、これは部長にもよく言うんだけども、こういう時期になってくると、今まで煩わしい電話投票の事務というやつをほかに委託しちゃったのはちょっと失敗だと私は見ているわけです。今ボートピアだとか、さらには場間場外だとかということをやるでしょ。そういう問題とて、今話が出ているように、その主体が青梅市であったとしても、それはそれなりにかかる経費が多いものですから、売り上げが伸びて実際収益が伸びないなんていうこともあるかもしれないしね、経費がかかり過ぎちゃうという。ところが、電話投票だけはやはり自前でやっておいた方がよかっただろうと思うんですよ。それだけやれば、何も3億なんていう金は全部じゃないけども、かなりうちの方の裁量でやれりゃいいわけですから、そんな余計なことはやることない。僕の計算じゃ年間40億売ったって、25%を掛ければ10億、それから経費を3億引くでしょ。何だかんだ経費を突っ込んでいったら、割合にうちの方の全体の事業性の収益よりは幾らかはいいかもしれないけど、それがそういうことで相手のさじかげんでやられちゃって、多摩川だけファンをふやせなんていうわけにはいかないわけだ、今の電話委託の仕事のやり方というのは。その事業がむしろうちの事業部の中にあったとしたら、ファンをふやすにしたって多摩川の競走場のファンをふやしていくことになるわけだから、かえって私はお金がかかるとか、煩わしいとかって投げちゃった、今まとまって関東やっているようですけどね。どうもその施策はちょっと手を放したことは、今になってみると当時の検討結果がどうであったか知らないけど、ちょっと問題があったのじゃないかなと今思いますね。そういう感想を持っております。  それから、ボートピアの方はお互いにひとつ一生懸命やりましょうということだから、当面その辺ぐらいの対応でいいとは思いますけど、ぜひ向こう側の情報もよく接触して、ワーワー地元じゃ言っているようですけど、うちの方はお呼びがかかるまで知らぬ顔していようなんていうわけにはいかないですから、初めからその辺のかかわり合いはよくコンタクトできるようにしておいていただきたいと思います。  いろんな情報を耳に入れるわけですが、何か向こうの方も大変騒ぎがあって、またそういういいものであればどうだろうなんていう話で、かなりまたいろんな形のものがあっちへいったり、こっちへいったり、うわさになって飛んでいるようでありまして、大分町としても憂慮しているような部分があるようです。その辺しっかり向こうの方は全然知らないですからね。そういう専門家が行って十分いろいろな面の御指導とか、また周辺対策上の御指導とか、指導とか、ぜひひとつ軌道に乗るまでは十分なサゼスチョンをしてもらいたいと、こんなふうに考えておる次第です。 ○委員長(井村英廣) 質疑をやっておりますが、久保先生は今意見も出ておりますので、委員の皆さんに申し上げますが、意見も含めて一応御発言願えればいいと思います。  先ほどの答弁漏れについて。 ◎管理課長(桑田) 村上先生の御答弁を漏らしてしまってまことに申しわけございません。  69ページのSGの競走負担金6307万8000円の関係についてもうちょっと教えてほしいという内容でございました。これにつきましては、SG競走につきまして私どもで前夜祭並びに開会式、そしていろいろなレセプション、そういった経費を行うのに当たりまして、私どもと西武建設並びに東京都モーターボート競走会、そういった3者で負担をし合ってそのものをやっていこうという経費でございます。それにつきましては、一応額的には私ども例がございませんものですので、平和島の例を参考にさせていただきまして、一応5対3対2ということで、私どもが50%、西武さんが30%、競走会が20%の負担割合をします。そういった関係で負担金という形でこの経費を計上させていただいております。 ◆委員(村上光永) 実はこの負担金ですから、いつも競走会の方の負担金だと思っていたんですけれども、全然競走会の方は2割というんですか、5対3対2で競走会の方の2割が向こうの負担だというようなことで理解してよろしいんですか。 ◎管理課長(桑田) はい。 ◆委員(村上光永) あと一つ、競走会の連合会長が年度中にお亡くなりになりましたけれども、会長さんがかわりまして、そのかわった後の競走会内の変化、こういうようなものはありましたか。 ◎事業部長(橋本) 名誉会長さんは大阪の競走会の会長さんでおられたわけなんです。●●●●先生ですが、現在のモーターボート競走会連合会長は●●●●さんでございまして、この●●●●さんが東京都のモーターボート競走会の会長でございます。そういったことで順に名誉会長ということで●●●●会長さんが名誉会長になったんですけど、実質的にはこの3年前でございましたでしょうか、連合会の会長に●●●●氏がなったことによって、安定してございましたものですから、名誉会長さんの●●●●さんが亡くなられたからといって、特に競走会の中での問題はございませんでした。 ◆委員(村上光永) そうしますと、船舶振興会の方はどうなんですか。 ◎事業部長(橋本) 御承知のように、●●●●氏が亡くなられまして、後任に●●●●さんが会長になられました。しかし、理事長は従来から●●●●さんが理事長として就任してございました。会長がかわられたということで、直接私どもは先ほど久保先生から御指摘がありました19条の交付金がございますが、これを納付する側でございまして、執行する方の会長がかわられたということでございまして、私どもへの影響というのは、実際には会長さんがかわられたからといって法律が規制されない限りは余り関係ないというのが現実でございます。 ◆委員(久保司郎) 村上さん、日本船舶振興会じゃないからね、それを気をつけてね。 ◆委員(村上光永) そうしますと、実際問題としまして、いわゆる物事を行っていく上に何か影響があるというような話が前にありましたけれども、このごろはそういうようなことは全然ないということで理解してもよろしいですか。 ◎事業部長(橋本) この場の運営に影響があるがもしあるとすれば、全モ連の方は選手あっせんなり、先ほどのSGを決定する施行者を決める権限とかというものを持っていますので、影響があろうかと考えますが、船舶振興会そのものからの影響というのはゼロだというふうに理解してございます。 ◆委員(福島亀太郎) 2つほど若干の意見を入れてお尋ねしますが、一番単純な一つの疑問なんですが、久保先生から御指摘のあった特観席の問題、これについては利用の人数に関係なく借り入れの関係では一つのフロアとして今払っているわけですね。ここらのところが単純にそこだけをとらえてみると、全く特観席はあっても現状では開催をするたびに1日幾らと赤字が目に見えて出ていると、こういう状況になっていますよね。この辺についてのいわゆる西武さん側との微調整というんですかね、実態に合った調整なんていうのは折衝可能なんですかね。部長の政治的な判断を含めてね。これひとつ伺っておきたいんですよ。これやっぱり言われるんですね、特観席の関係では。  それと、もう一つの問題はこれも施設改善のこれからの問題なんですが、何といってもやっぱりいまだに多摩川については女子のサービスの面での施設が、トイレを初めとして非常にとろいということと、それからあれは宣伝のためにたばこや何かを出していますよね。女子に合うものがないんですね。ここらのところをやっぱり少し考慮ができないかというふうな点が一つあるんですね。ここらのところについて検討された経緯があるのかどうかね。また、夢を含めて何か考えていたら……。  それともう一点、これで最後です。施設の問題で西の門から入ってくるお客さんね。あれがよその競走場と違って非常にかぎっちょの道でしょ。オープンスペースでバーッと場に入る、こういう解放感がないというんですね。東はいいですけど、西の方。あれは全体的な土地の問題なんかもあるんでしょうけども、バスがそっちに着きますよね。着いて中に入るときに、もうあそこでごちゃごちゃになっちゃって、あそこに解放感があった方がお客さんとしては気分もいいし、来やすいという率直なやっぱり御意見があるんですよ。この辺のところについて、これからの課題でしょうけれども、施設オーナーの西武さんとやはりその辺の改善について、ひとつ問題提起をこちら側から指摘をする、こういうふうなことについてお考えの中にあるのかどうか、まだそのこと言うことによって、また久保先生からの御指摘の現行4.5でとりあえず今西武さんも協力してもらっているという関係にマイナス要素が出たんじゃこれは非常に困るわけだよ。その辺のところを総合的に含めて今の3つの問題についてお答えいただければ、あと私はここで意見を申し上げておきますけれども、やっぱりみんなで力と汗と、そしてやっぱり知恵を出し合って、これ以上収益事業の実績を低下させないことに全力をお互いに費やして頑張ろうじゃないかと、こういうことを申し上げて、予算に賛成いたします。 ○委員長(井村英廣) 特に、理事者の市長あたりが実際に現場に行って一緒になって汗をかくと言っていますので、その点はひとつ。  それとファンの点ね、今男性と女性の割合、その点わかったら一緒に。 ◎事業部長(橋本) まず、福島先生の御質問の特観席の問題でございます。確かに御指摘のように、平和島では京急開発という会社に特観席の管理を全部お任せしているようでございます。入場料が2000円でございますが、そうした中でコーヒー等は無料サービスというような形でやっておりまして、そこのフロアについては全部施行者でなく、施設会社が管理しているという例がございます。御指摘のとおりでございます。  多摩川の場合はどうかというふうなことで、実はそのような向きも先般の会議の中で御発言もございますので、西武さんに多少打診もしてございます。ところが、やはり現在のところ新しいスタンドを加えますと、平成7年度の利用率が78%ぐらいでございまして、稼働率が。その前466の新しいスタンドが出る前は100%近い利用、1500でございますのであったんですけれども、今利用率が非常に低うございます。そうした中で、現在1000円をちょうだいしてございますので、企画部長が西武におりますので、企画部長と副場長に話をしたところ、やはり採算性でどうかなと、同時に私どもとして一番問題はあそこ自衛警備が担当しておりまして、そこを西武さんにお任せしますと、自衛警備のはみ出しという実は問題も出てまいりましてちょっと難しい。ただ、それながら今後検討する課題でもございますので、西武建設さんには一石を投ずるというか、門をたたいてはございます。ですから、今後またその入り状況によっては西武さんが受けてもらえる部分もあろうと、それにはやはり特観席にモニターのテレビをつけて目の前でオッズが見えるとか、そういう改善等もしなきゃ無理だというふうには考えますけれども、そんな現状でございますので、御理解をいただきたい。  それから、女子のサービスということでございますが、御指摘のようにたばこ、ライター、こういうものを入場門でファンにサービスをすると、これは従来からしておりましたが、最近は抽選によりまして食券を出すと、あとは特観席の優待証を出すとか、そういうふうな配慮をしておりまして、性別に関係するようなものでなくやるような配慮はしてございますし、ただ単品を出すというのはもうファンサービスには遅いということで、望まれる品物を出すのがいいだろうというふうに考えて対応しております。  なお、土曜、日曜につきましては、レディースサービスということで300円から400円のものでリップクリームだとか、日焼けクリームだとか、こういうものを女性に限りまして土曜、日曜はレディースサービスということでさせていただいております。ただし、これはPRをしますと周辺の方々が50円で入って持っていってしまうということでございまして、実は見えた方にだけということで実際はやってございます。  それから、西門の点につきましては、現在バスが入ってくるのにはスペースが結構広うございまして、確かにおりた時点でつらい、イメージ的には悪いところでございますけれども、なかなか西武さんに話をもっていくのが難しい点かなというふうに考えてございまして、お話を承りまして何らかの際には話をしてみたいと、今後検討をさせていただければと考えてございます。  続きまして、久保先生からの御指摘でございました経費の問題でございます。交付金等につきましても既に競輪通産省あてに施行者がこの交付金を下げてほしいという要望を出しております。  モーターボートの場合も既に施協の中に総務委員会というのがございまして、その中で検討の要望書をつくるというところに入ってきております。しかしながら、通産がオーケーということになれば、運輸の方もあわせてこの問題の検討に入るのではないかというような状況でございます。  それから、経費については確かに御指摘のとおり従業員等の賃金について下げるということもできません。私どもでできる限りの今後の努力をさせていきたいというふうに考えてございます。  それから、借り上げ料の問題でございますが、24場中7場が施設オーナーがございます。そうした中で施設協というのがございまして、そこから全施協の会長あてにボートピアの進出について何らかの交付金を欲しいという文書が参りまして、現在施協の方で検討を進めておりますが、私どもとしてはそれに対して西武建設に出すというふうな返事はしてございません。しかしながら、今後開設後にいろいろ西武建設が手伝いができるような部分があれば、そこで手伝っていただいて何らかの参画をしてもらえばよろしいのかなというふうに考えてございます。  それから、周辺の関係、府中市と大田区というふうなことで久保先生から御指摘をいただきました。御指摘のとおりそごのないように私どもで努力をしてまいりたいと、このように考えてございます。  それから、電話投票についてでございますが、現在全国的なネットワークが組まれまして、私も不勉強でその当時の多摩川単独のものがどんな形で配置されたかということを承知してございませんが、現時点で九州の唐津でしているモーターボートレースを東京の会員が買えるというような状況に実はなってきておりまして、御指摘をお受けいたしましたが、現状は今申し上げたような状況でございます。よろしく御理解をいただければというふうに考えてございます。 ○委員長(井村英廣) 暫時休憩いたします。                              午後3時06分 休憩                              午後3時35分 開議 ○委員長(井村英廣) 再開いたします。  答弁願います。 ◎事業部長(橋本) 御答弁が大変おそくなりまして申しわけございません。ただいまから御答弁をさせていただきます。  電話投票の関係でございますが、一般とSGを含めまして、年間売り上げ50億2524万円ということでございます。これに75%は払い戻しとして返すわけでございますが、残ります25%が12億5631万円になります。これから公営企業金融公庫納付金、これが1.2%、それから船舶振興会への交付金、1号、2号合わせまして交付金3.4%。競走会への交付金が1.03%。場の借上料が本来ですと4.5%でございますが、その2分の1といいうふうに協定で決まってございまして、2.25%。この合計が17.12%になります。金額にしますと、8億6032万1000円という額になります。この後、システムの利用料ということで3%。合計残りますパーセントが14.12%になります。金額にしますと7億956万3000円余になります。ほかにテレポート関東負担金ということで1億8697万7000円というのが別枠で、金額で控除されるということになります。残りますものが5億2258万6000円、これを逆算して割り返しますと、約10.3%の収益率になる。これにつきましては、人件費がかかりませんものですから、高額な収益率になる、このように理解してございます。  大変おそくなりましたけれども、以上で御答弁とさせていただきます。 ○委員長(井村英廣) ほかに答弁漏れはございませんね。 ◆委員(久保司郎) 休憩時間にちょっとお話し申し上げた件で1件だけ。  質問になるかどうかわかりませんけれども、お話のように電話投票というのは、これを実施した時期は非常に売り上げの問題について悩んだり、ファンの拡大について力を入れた時代があったわけですね。その時代を経過して、先ほどお話のように取りまとめて別会社が全体を管理していくということで、その辺の電話投票のファンのつながりが、多摩川競走場から離れて大まかに集約される会社の方へ移ってしまったということなんですね。今のような状況になっていると。非常に、その状況の場合でも10%前後の実質収益率をキープできるということは、競艇場の売り上げが何も1000万だ、2000万だ、2000億だというようなことの陰には、非常に堅調な人件費がかからないという点では、むしろ社内留保ができるという特徴を持つようになったと思うんですね。僕がその利用する事業を委託しゃったというのはちょっと早過ぎたんじゃないかという思惑があるわけですが、その思惑は何かというと時代的に、非常に電話線を使って、いろいろOA化をするとか、あるいはまた最近のようにいろんな情報通信の上で、電話線というものが非常に高度に使われる時代に入ったわけですね。御承知のように、横浜でも東京の中でもパソコンを使った場外が出てくるような、そういう時代になったわけですよ。そのときに、実際上多摩川にそういう電話投票をする一つの機能性を持っていったとすれば、今大郷町のように騒ぐ必要はないわけで、もう固定したファンが2000人とか3000人とかということになれば、もうそれだけでも、直接的に多摩川との間で、むしろボートピアのレベルをはるかに上回るような、そういう利用の仕方ができるということになるわけですね。最近、青梅市でも今度はこの間の話に出たように、明星大のインターネットにいろんなデータを入れてもらうということで、部分的に青梅市でも引っ張るというか、その回線をこっちへ持ってくるような話が出ておりましたけど、そういう時代なんですね。だから、それを今度はまた別に開拓しようなんていうのは大変なことになりますな。そういう点でね、時代がそうさせているとは思いますけど、どうもその辺これからの問題としては非常に有効なファン拡大、さらに売り上げ拡張の手段になるものじゃないだろうかなと。  ちょっとした情報では、この間、田無のまちの中ヘパソコン通信を利用して場外のようなゲームセンターみたいなものをつくられるということで、地域でいろいろ騒ぎが起きているわけでけれども、しかしこれもできるでしょう。そうすると、もう大郷町スタイルの場外が必要なくなっちゃうんですね。ですから、これからもボートピアなんて構想はそういうものにどんどん変わっていくんじゃないかと思うんです。それをやることによってオフィスビルで完璧に仕事ができるっていうことになりますね。そういう現況を考えますと、ちょっと電話投票の問題も煩わしいとか、一緒にやってもらう方が楽だろうなんて考えておった時代からすると、惜しいことを早くやっちゃったもんだなって、僕なりの述懐がありますね。そんな感想なんですけど。 ○委員長(井村英廣) 答弁はいいですね。特に、時代にあった売り上げ増強やファン拡大の意味では、近い将来にはパソコンというようなものの普及といいますか、大変貴重な御発言であったというふうに議事録にしっかりと残させていただきたいと思います。  ほかにないようでございますので、以上で質疑を打ち切ります。  続いて意見のある方、ひとつ御発言を願います。  〔意見〕 ◆委員(久保司郎) 一言だけ申し上げたいと思いますが、大変経済状況も底を打ったのだろうと。あるいはまたこれから期待し得る環境がつくられていくだろう思惑がたくさんはまっているような時期に入ってきましたね。予算の編成も大変御苦労されたんじゃないかと思っております。これから期待することは大でありますけども、景気が悪くなったり、事業がなかなかうまくいかないときほど金がかかるものでありまして、むしろコスト高になってくるという現状からしまして、今後諸経費にわたって十分ひとつその辺をお気をつけいただくということをお願いしておきたいと思っている次第です。  〔採決〕 ○委員長(井村英廣) 議案第3号については、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 御異議ないものと認めます。よって、議案第3号「平成8年度青梅市収益事業特別会計予算」は、全員の賛成をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後3時44分 休憩                              午後3時46分 開議 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △4 議案第26号 青梅市融資資金利子補給条例の一部を改正する条例 ○委員長(井村英廣) 次に、建設部関係で議案第26号「青梅市融資資金利子補給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎建設部長(小菅) (補足説明)  〔質疑〕 ○委員長(井村英廣) これより本案に対する質疑を行います。 ◆委員(村上光永) 住宅関連資金につきまして、利子補給の交付の年限だとか、あるいは償還方法を定める期間を4年間延長したという、その4年間という理由なんですが、具体的にちょっと御説明願いたいと思います。
    ◎管理課長(木崎) ただいま御質問いただきました理由でございますが、まずこの制度の活用の中で、市民の方がいろいろ窓口に来られます。そういう中で償還期間をもう少し延ばしてほしいというふうな御意見がございます。それからまた、御案内のように、市政世論調査がございまして、この中でも住宅資金の融資については非常に希望が多うございます。従来、この制度でございますけど、住宅金融公庫、この補完的な位置づけを反面持っているわけでございますが、この住宅金融公庫のリフォーム資金というのがございますが、これが最短の償還期間を持っている資金でございまして、この償還期間が5年から20年に定められております。そういうことで、市民の御要望あるいは後段で申し上げました住宅金融公庫との関連性、この辺を加味いたしまして、20年に改正させていただきたいという考えでございます。 ◆委員(村上光永) これは宅地取得と住宅取得と住宅整備資金、この3つなんですが、それぞれの項目ごとに償還不能の事例があったかどうか、現在までね。ちょっとその実績等につきましてお伺いしたいんですが。あるいはまた、返済の延滞等どのくらいあるのか。 ◎管理課長(木崎) 過去におきましては、この償還がなされなかったとか、あるいは延滞したとか、そういった問題は発生してございません。原資の方は金融機関の方で出していただきますから、そういう面で金融機関の方でもその本人の返済計画、これに基づきまして返済がしっかりされていますので、前段で申し上げましたように、そういう過去の事例はございません。 ◆委員(村上光永) それでは、その3つの住宅関連資金につきまして、利用されている件数ですね、把握されていましたら御説明願いたいんですが。 ◎管理課長(木崎) まず、全体の3資金でございますが、御案内のように制度が発足しましたのが昭和48年でございまして、それ以来のまず総件数を申し上げますと、1189人の方が利用されまして、その融資の実行の累計額が35億5310万200円というような状況でございます。これを資金別に見ますと、宅地取得資金におきましては575人の方が御利用されまして18億4489万200円、それから住宅取得資金につきましては270人の方が利用されまして8億8088万円、それからもう一つございます住宅整備資金でございますが、344人の方だ利用されまして8億2733万円というような利用状況になっております。 ◆委員(村上光永) 今、宅地取得資金等の契約利率はどのくらいになっているんですか。 ◎管理課長(木崎) ことしの2月15日に改定がございまして、契約利率は現在2.9%になっております。 ○委員長(井村英廣) ほかに御質疑がないようでございますので、以上で質疑を打ち切り、続いて、意見のある方は発言を願います。  〔意見〕 ◆委員(村上光永) この住宅取得資金あるいは整備資金等の融資につきましては、青梅市中小企業振興資金等の融資審査会の審査を経なくてもいいというような資金でありますけれども、融資の可否の決定は市長がすれば足りるというようなことですが、確実なる担保は確保してあると思いますけれども、市と金融機関との責任のあり方については、しっかりと定めておくようにしておいていただきたい。  そういうようなことをお願いいたしまして賛成をしたいと思います。  〔採決〕 ○委員長(井村英廣) これより採決をいたします。  議案第26号について、原案どおり可決することに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 御異議なしと認めます。よって、議案第26号「青梅市融資資金利子補給条例の一部を改正する条例」は、全員の賛成をもって原案どおり可決することに決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 以上で、経済委員会に付託されました案件は全部終了いたしました。  本委員会の審査結果報告等の案文につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(井村英廣) 御異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 最後に、議長にごあいさつをいただきます。 ◆議長(梅林勝一) 大変慎重な審査をいただきました。ありがとうございました。御苦労さまでした。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(井村英廣) 以上で、経済委員会を閉会いたします。  大変長時間にわたりましてありがとうございました。                              午後3時57分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――