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青梅市議会 > 1996-03-07 >
平成 8年  3月 厚生委員会-03月07日−01号
平成 8年  3月 総務文教委員会-03月07日−01号

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  1. 青梅市議会 1996-03-07
    平成 8年  3月 総務文教委員会-03月07日−01号


    取得元: 青梅市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-17
    平成 8年  3月 総務文教委員会 − 03月07日−01号 平成 8年  3月 総務文教委員会 − 03月07日−01号 平成 8年  3月 総務文教委員会 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席委員  ●菊地国昭    ◯永井寅一   須崎 昭     近藤瑞枝      野崎正巳   川杉清太郎    中村義雄 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠席委員(なし) ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 会議出席者  (説明員)   助役          新井明夫   教育長         宮崎 廷   企画部長        河村幸男   総務部長        吉崎和雄   市民部長        河合 宏   福祉部長        野村哲也   総合病院事務長     青木雅孔   学校教育部長      井上次夫   社会教育部長      吉野 勇   秘書広報課長      原嶋邦利   庶務課長        田中 稔   職員課長        谷部庄太郎   市民課長        土方隆雄   課税課長        秋山錦一
      納税課長        武井重喜   保険課長        中尾隆一   総合病院管理課長    本木紀作   医事課長        橋本光正   看護部長        工藤勝子   総務課長        小山正俊   指導室長        有村久春   社会教育課長      川杉通昌   体育課長        中嶋 昭   青梅市民センター所長  築地健治朗   沢井市民センター所長  渡辺米蔵   成木市民センター所長  中村行雄   新町市民センター所長  池上道彦   選挙管理委員会事務局長 多田和好 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  (議会事務局)   事務局次長       福田文男   主事          森 美惠子 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――                             午前10時03分 開会 ○委員長(菊地国昭) 昨日の補正予算審査に引き続きまして、連日の議会で大変御苦労さまでございます。  総務文教委員会を開会いたしましたところ、委員全員の御出席をいただきまして大変ありがとうございます。本日もよろしくお願い申し上げます。  ただいまから総務文教委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(菊地国昭) 開会に当たり、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎助役(新井) おはようございます。  大変お世話になっておるわけでございますが、本委員会に御審査を賜る議案は5件でございます。よろしく御審議の上御決定賜りますようお願い申し上げましてごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(菊地国昭) それでは、これより審査に入りたいと思います。  本委員会に付託されました案件は11件であります。審査の順序につきましては、お手元の審査要領(案)のとおりとすることに御異議ありませんか。(「ちょっと委員長、議事進行で」と呼ぶ者あり) ◆委員(近藤瑞枝) 今、11件の議案や陳情というのを見まして3日間とってあるわけなんですが、かなり大変重要な案件などが多いわけなんですよね。大体委員長の方のお考えとしてはこの順序、ずっとやっていって大体どの程度、最初のお話で3日間とっておくけれども、できれば2日ぐらいで終わりたいというようなお気持ちもお聞きしているんですが、やっぱりきのうのようにいろいろ重要な問題で長い間の休憩というのもありますし、たしか審査してみないとわからないという面もあるんですけど、できれば大体の目安といいますか、例えば病院などもお出かけにならなければならないし、教育委員会の方もあるしということなので、大体この1、2、3をどのぐらいの目安というというのがもしわかりましたら、そういう担当の関係もありますし、それから陳情の方もそれぞれの陳情者からできれば傍聴をさせていただきたいということなどもあるようですので、その辺で陳情は最後になっていくわけなんですが、3日目にかかるのかどうかとか、大まかな目安を、もしありましたら聞かせていただいておいた方が私どもも話しやすいと思うんですが、お願いします。 ○委員長(菊地国昭) 今、議事運営についてのお話がありましたが、委員長といたしましても、これだけのボリュームのある内容ですので、大まかというお話ではございましたけど、流れ出してみないと何ともちょっと判断がつきかねるかなと、こう思っておりますので、一概にこのくらいというふうなお話はちょっと今の時点では厳しいかなと、こういう判断です。御容赦いただきたいと思います。 ◆委員(川杉清太郎) 委員長さん、よろしいですか。今、近藤委員さんの御質問の趣旨が聞いていてわからないんですよ。議事運営上で早くやれという意味なのか、その辺がちょっと質問の中では明確じゃないんですよね。だから協力いたしますという意味合いがそこに入っているのか、でもちょっとそうでもないような感じもするし、また協力してもらうような感じもするしということで、若干ちょっとその辺については内容的に早くしろということの御意見だったら承るけれども、与えられた一つのものですから、趣旨はわかりますけども、若干ちょっと感じを持ちましたので意見として言わせていただきたいと発言させていただいたんですけどね。 ○委員長(菊地国昭) 今、川杉委員から、近藤委員の先ほどの議事進行についてのお話で、ちょっと本意がわかりかねるというお話がありましたので、3日間一応委員長としてはこれだけの内容なので慎重にとりましたけれども、できるだけ委員の皆さんの御協力をいただいてスムーズな審査ができればというふうに願っておる次第でありますが、その辺のことを近藤委員さんの先ほどの御発言の中でそういうふうなお気持ちがおありの発言なのかどうかという確認といいますか、その辺もしありましたら。 ◆委員(近藤瑞枝) お許しをいただいたので、もう一度申し上げますけど、私は早くしていただきたいとか、ゆっくりとか、そういうことでお話ししたんではなくて、この順序でよろしいですかということだったので、もし大体この程度で何日ぐらいでというお考えがあったらと伺ったんです。しかし、委員の方の発言の内容ですから、そんなに決めるわけにいかないことでありますので、先ほどこういう順序でということで了解しますと申し上げたのであって、早くしろという意味ではないんです。ただ教育委員会も、病院もいらっしゃらなきゃならないわけでしょ。ですから、予定もいろいろあるんじゃないかと思ったので、ちょっとお伺いしたわけで、先ほどの委員長さんのこの順序でいいですかということですので、了解をいたします。 ○委員長(菊地国昭) よろしいですね。ではこの順序でやらせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △1 議案第19号 青梅市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例 ○委員長(菊地国昭) それでは、初めに議案第19号「青梅市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎市民部長(河合) 議案書の説明の前に、若干触れさせていただきますけれども、今回の改正の内容は市税と国民健康保険税の2つございます。市税関係につきましては、私から御説明を申し上げ、後ほど国保関係については担当部の方でお願いしたいと思っております。  市税の関係では、議案の内容、改正点が2つございます。具体的に議案の説明に入ります前に概要をちょっと申し上げますが、第1点は軽自動車税の減免にかかります規定の改正でございまして、減免の際に申請をいただくわけでございますけれども、この証明書類に関します改正でございます。  経緯につきまして若干触れさせていただきますけれども、条例改正のきっかけとしましては、昨年の7月1日に市税条例の中で引用しております精神保健法の一部を改正する法律、これが施行されました。この法改正の中では詳細は避けますけれども、条例改正にかかわる点としまして、まず1点としては法律の名称が精神保健法から精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、こういうふうに名称が変更されております。  第2点目としましては、この法律の中にあります精神障害の状態に関する証明書がございましたが、これが昨年の9月30日までで発行が廃止されまして、新たに10月1日から精神障害者保健福祉手帳、こういうものが発行されることになったようでございます。  具体的に改正の部分について申し上げます。(以下、議案書に基づき補足説明) ◎福祉部長(野村) それでは、国民健康保険税の関係について担当の福祉部の方から説明をさせていただきたいと存じます。     (以下、議案書並びに参考資料に基づき改定の審議の経緯について説明) ○委員長(菊地国昭) 説明は終わりました。     〔質疑〕 ○委員長(菊地国昭) これより本案に対する質疑を行います。御質疑のある方は発言を願います。 ◆委員(中村義雄) ただいま詳細にわたりまして御説明をいただき、医療費の動向、あるいはそれに対応する国保税の今後の対応などについてもいろいろ御説明をいただきました。全体的なものもさることながら、やはりいつも思うんですが、ただいまも御説明をいただいたこの所得割、資産割、均等割、平等割等、あるいは限度額をどこに求めていくか、この辺のところがほかの税の体系にはない国保税の持つ一つの特徴的なものだろうと思うので、いろいろな角度で考えてみるんですが、例えば限度額48万円を2万円上げて50万円にする、これもそれぞれのいわゆる所得の額によって、高所得のある方にはこういう形でさらに御負担をいただくということも、ひとつこういう社会保障の一環ですから考え方でしょうが、問題はなかなか理解できないのが、今申し上げた5つのバランスをどうとっていくのか、恐らくどなたが考えてもこれなら絶対だというものは出てこないでしょうし、特に、端的によく議論が出てまいりまするのが、所得割と資産割の問題ですね。幾ら資産があっても直接所得になってこないという資産をお持ちの方もあるだろうし、中にはそうでない方もおありでしょうけれども、今度は逆に言いますと所得はかなり高い所得があるんですが、資産は余りお持ちでない方もあるんですね。そういう方に言わせると、何言っているんだと、おれなんか所得しかないんだと、資産なんか一銭もこれというものもないのにという、こういう御意見などもお聞かせをいただくケースが多いんですが−−多いというか、あるわけでありますが、そういう点でこの辺の全体的な動向がそちらで把握されておれば、まず概要をひとつお聞かせをいただければと思うんですが。  もしあれでしたら、一つの方法としては27市の平均的な数値をお示しいただくのも質問者としては理解がしやすいかなという気もするんですが。 ◎福祉部長(野村) 今、中村先生から保険税の仕組みのいろいろな問題点を高いところから御指摘をいただいたところでございますけれども、1人当たりの調定額で平成7年度当初予算の見込み額で説明をさせていただきたいと存じます。  先ほど申し上げましたように、青梅市では27市中14位という1人当たりの税額に該当いたします。  平成7年度の見込み額では所得割が4.19%でございます。資産割が20.6でございます。均等割が8900円、平等割が6300円、限度額が48万円ということで、1人当たりの税額が5万2385円でございます。一番高いところが小金井市でございます。所得割の率が4.40、資産割が20.0、均等割が1万200円、平等割が6000円、限度額が44万円、1人当たりの税額に換算いたしますと、6万4603円でございます。  あと近隣で申し上げますと、福生市では所得割が4.40、資産割が1万5000円、均等割が1万3200円、平等割が1200円、限度額が44万円、これは27市中18位の位置にございますが、合計で5万1624円、そういうような位置づけで青梅市がおるということで回答とさせていただきます。  それから、平成8年度の当初予算で3市を申し上げますと、これは最近の情報から得たものでございますが、青梅市が先ほど申し上げましたように所得割が4.59%、資産割が20.06%…… ○委員長(菊地国昭) 暫時休憩いたします。                             午前10時47分 休憩                             午前10時49分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ◎福祉部長(野村) それでは27市の中でどのような税構成体系をとっているかという御質問でございますけれども、青梅と同じ方式をとっている市が19市ございます。それから、資産割、平等割を賦課していないところ、さらに資産割を賦課していないところ、そういう青梅市と違う方式をとっているところが8市ございます。現状ではそういうところでございます。 ◆委員(中村義雄) この限度額、割合議論しやすいのは限度額なんですが、これも48万円を今度50万円にするということなんですが、応能という視点からとらえてまいりますれば、これも48に据え置くのがいいのか、50にしてそれだけ応能力のある方には御負担いただくという考え方も出てくると思うんですが、この辺も幾らなら適正な限度額かという判断はなかなかつきかねるんですが、例えば今度50万円にした場合に、これらも各市のおおむねの状況は、同じような方式をとっている場合に最高限度額はどんな状況ですか。 ◎福祉部長(野村) 青梅と同じ方式をとって最高限度額を定めているところは町田市で、50万円の最高限度額をとっております。したがいまして、50万円の最高限度額は青梅市と町田市の2市でございます。これは8年度当初予算での状況でございます。 ◆委員(中村義雄) 料金改定ということで、制度の議論ではございませんから難しいんですけれども、一番やはりすべての国民の皆さん方が保険に入るわけですから、そういう点では前に議論したことがあるんですが、被用者の方々が入るいわゆる共済だとか、厚生年金等に加入されている御負担と、それからこういう国保についてのバランスがとれなきゃいけないだろうと、こういう議論を何年か前にかなり資料を用意していただいてやったことがあるんですが、きょうはその本質論の場でもございませんから何なんですが、こういう中で恐らく同じようなこういう形態をとる、方式をとるにいたしましても、かなり担当者も今部長の方から御説明いただいたような、総医療費の中で総額の保険税がどのくらい確保されなければいけないのかという点での計算は割合出てくると思うんですね。それは計算の上で出てきちゃいますからいいんですが、ただ今御説明いただいたようなこのところをどういう割合でやっていくかというところはかなり、じゃ例えば私に、おまえどうだと言われても、私にもはっきり申し上げてわかりませんけれども、担当の専門の方がおやりになってもなかなかこれならば一つには、基本的に今申し上げたほかの被保険者が加入している保険料との割合、あるいは国保税との割合、この辺のところなどもかなりみんなで医療を負担していかなきゃいけないという立場でも、みんなが平等に負担をしていくという、この点が一番基本になってくると思うんですね、こういう制度は。そういう点からいって、もしその辺のところが国保税の位置づけの中でそういう全体的なものの議論なり、一つのどこかの段階でそういう一つの見解などの要約したものがもし資料として来ておるとするならば、その辺のところも御説明いただければありがたいと思いますし、もしなければ今回のこの制度そのものについての云々でもございませんので、改めて資料を用意していただくほどのことでもございません。もし、その辺のところが御説明をいただけるようでしたら、お願いしたと思うんですがね。 ◎福祉部長(野村) 他の保険の限度額で、最近調査したところはございます。政府管掌健康保険の最高限度額でございますが、49万7000円でございます。それから、市町村共済組合では限度額が40万4000円でございます。それから、公立学校共済組合では41万5000円ということで、3つの保険者についての資料がございます。 ◆委員(中村義雄) 被用者の関係のもう一つの限度額があれば、なければいいし……。 ◎福祉部長(野村) 大変申しわけありません。組合管掌健康保険については資料がございません。 ◎助役(新井) 今、中村先生から御指摘の限度額の問題につきましては、これは御案内のことと思いますが、ちょっと部長の方で触れてございませんので、触れさせていただきたいと思いますが、長期計画の考え方がございまして、国の制度改正で限度額が改められていくわけでございますが、それを追って、たしか1年ぐらいのタイムラグを設けてこの限度額については改定すべきであろうという方針を基本的には青梅市、長計の中でもってやってきた経緯がございまして、その点について触れてございませんので、私の方から補足を申し上げた次第でございます。 ◆委員(永井寅一) 国保のことでお尋ねをいたします。  今、国保の8年度の予算として22億8200万円ということで御説明いただいたんですが、その中で国民健康保険の仕事をしている職員がおると思うんですね。その費用というんですか、給与というんですか、それはこの保険税の中から支払われているのか、それとも一般市税の中で支払われているのか、その辺のことをまず答弁をお願いしたいと思うんですけれども。 ◎保険課長(中尾) ただいま先生からお話がありました保険業務に係る人件費の財源の関係でございますが、これは現在の形では予算上の中で歳入のところで国庫事務費負担金というのがございます。その中で従前は、これは概略で申しわけございませんけれども、2分の1程度を国が直接補助をしてまいりました。しかし、それが国の方法の中で交付要綱が変わりまして、交付税化されておりまして、現在では事務費等の所要経費については交付税の中で算定され、一般会計の方から国保会計に算入されております。  また、財源の構成ですけれども、人件費等につきましては、一般会計の方からすべて繰り入れております。 ○委員長(菊地国昭) 暫時休憩いたします。                             午前11時05分 休憩                             午前11時06分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ◎福祉部長(野村) 答弁がおくれて大変申しわけありません。人件費の会計については特別会計の国保の会計から賄っております。 ◆委員(永井寅一) 今、国保会計だということですが、健康保険税に占める割合はどのくらいなのか。 ◎福祉部長(野村) 国保会計に占める人件費の割合でございますが、これからまだ御審議いただくところでございますけれども、平成8年度の当初予算で見てみますと1.8%に相当いたします。  以上でございます。 ○委員長(菊地国昭) ほかに御質疑ありませんか。  ないようですから、質疑を打ち切ります。     〔意見〕 ○委員長(菊地国昭) 続いて、意見のある方は発言を願います。 ◆委員(近藤瑞枝) 議案第19号の市税賦課徴収条例に対しては反対の立場から意見を申し上げます。その前段の証明書の発行されるというような点についてはいいんですけれども、その次の標識の弁償金の問題で昭和29年の6月以来、ずっと一貫して150円できたから300円に上げるということなんですが、確かにそういうものを紛失してしまうというようなことは非常に本人にとって問題があるわけですから、そういうのを制していくためにも引き上げるというのがわからなくはないんですけれど、もう一方の広い視野で考えてみますと、やっぱりこれも公共料金引き上げの一つに入るなというような点で、やはり標識の弁償金についても問題があるということです。  それから、あとの162条、163条、ずっと国保の問題なんですが、やはり今国保に加入されている人たちが約3割、しかも高齢者が多かったり、自営業者の方が多いと、こういう実態の中でやはり国保を引き上げていくということは非常に問題があると思うんです。確かに、今説明の中では公平にしていくんだとかというふうなことがあるんですけれど、なかなかこれが実際適用されていきますと、公平ということではなく、弱者がますます重い負担と、こうなりかねない実態をつくっていきますので同意できない。  それから、あと総合長期計画との関係なんですが、長計で賦課率をある程度決める、41.4なら41.4と決めて、それを目標にしてやっていく。御説明の中で青梅と同じようにやっているところが19市あるということなんですが、19市それぞれやはり同じような状態だろうと思うんですけど、やはり医療費がふえるから国保料を引き上げるという、医療費の対応方式というんでしょうか、そういったようなものがやはり負担になってくるのではないかというふうに思います。それで、私ども国保については一貫して国の責任というのを最も重視してきました。私もしばらくちょっと国保関係というものも4年間ほど知らなかったのでもう一回私も復習しまして、国保というものが一体どういうものなのかという、国保ができてから今日までの年表を自分なりにつくりながらずっと国保の復習をしてみたんです。そもそも本当は国保というものは社会保障制度というものが基本の考え方なわけですから、そういう国の責任というものが非常に多い。にもかかわらずやっぱり国が第2臨調の以後、大変補助金をカットしました。同時に退職者医療制度なんていうのが見積もりを変えまして、実際100%いるだろうと見込んだところが事実は6%ちょっとだったというふうな、そういう国の責任というものが今私たちの青梅市の国保の中にいろいろな影響を及ぼしてきている。したがって、私は青梅市だけで何とか守っていこうと思っても、国の場合、やっぱり制度の問題というのがあって今回のこの市税賦課徴収条例も改正せざるを得ない、そういうことを考えますと、やはり国に向けての新たな運動というか、そういうものも必要ですし、どうもこの条例にイエスというわけにはいかない、こういう意見を申し上げておきます。 ○委員長(菊地国昭) ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第19号「青梅市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例」について、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数と認めます。よって、議案第19号は原案どおり可決すべきものと決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △2 議案第20号 青梅市事務手数料条例の一部を改正する条例 ○委員長(菊地国昭) 次に、議案第20号「青梅市事務手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎市民部長(河合) (補足説明) ○委員長(菊地国昭) 説明は終わりました。     〔質疑〕 ○委員長(菊地国昭) これより本案に対する質疑を行います。御質疑のある方は発言を願います。  御質疑ありませんか。  ないようですから、質疑を打ち切ります。  続いて、意見のある方は発言を願います。     〔意見〕 ◆委員(近藤瑞枝) 確かに150円を200円、金額にしたら50円という大変わずかな額ですし、全体の今の御説明ですと、全額合わせても800万と、金額は少ないわけなんですが、やっぱり私はこれは公共料金の引き上げということを考えますと、どうしても同意をしていくわけにいきませんので、やはり細かいところなんですが、市民のそういうところまで公共料金を引き上げて少しでも財源をという考え方そのものが問題だという立場で、私は反対いたします。 ○委員長(菊地国昭) ほかに意見のある方は発言を願います。
     ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第20号「青梅市事務手数料条例の一部を改正する条例」について、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数と認めます。よって、議案第20号は原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                             午前11時22分 休憩                             午前11時26分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △3 議案第16号 青梅市行政手続条例 ○委員長(菊地国昭) 次に、議案第16号「青梅市行政手続条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎総務部長(吉崎) (議案書並びに資料に基づき補足説明) ◎庶務課長(田中) (議案書に基づき市独自が加えたものについて説明) ○委員長(菊地国昭) 説明は終わりました。  暫時休憩いたします。                             午前11時42分 休憩                              午後1時02分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。  午前中担当による説明をいただきました。     〔質疑〕 ○委員長(菊地国昭) これより本案に対する質疑を行います。  御質疑のある方は発言を願います。 ◆委員(近藤瑞枝) 1章の第4条の国の機関等に対する処分等の適用除外というところに、「国の機関、東京都の機関」云々とずっと書いてあるわけですが、適用除外というものがどの程度あるのか、こちらのきょういただいた説明資料の方でも1章の適用除外のところに行政手続条例になじまない特定の行政分野についての処分というのは適用除外になっているんですが、具体的にもうちょっと教えてください。 ◎総務部長(吉崎) 行政手続法、法律におきまして適用除外ということで3条に規定がございます。この中には国会等の議会の議決による処分、あるいは裁判所、裁判官によります処分、それから検査官会議でなされます処分、このほかに国税または地方税に関する処分、さらに学校、教習所、訓練所等、訓練を通して行う処分、さらに刑務所等で行われる処分、それから公務員、公務員法の適用を受ける公務員の身分等に関する処分、さらには公衆衛生、環境保全等の関係で警察官等が行う処分、そういったものが国の法律におきましても適用除外になっております。したがいまして、市の条例ではそれらは当然適用除外になるわけでございますが、それ以外に市と上級機関との関係におきます処分、第4条にございますが、国の機関、あるいは東京都の機関、それから他の市町村との間での処分、そういったものは青梅市の条例では適用除外になると、あくまでも市の条例、規則、規定等に基づいて行われる処分が今回の手続条例の中での規定でございますので、そういう形での適用除外という形になっております。 ◆委員(近藤瑞枝) なかなか言葉で具体的なものとの関連がわかりにくいんですが、初めの方の国会、議会あたりはわかったんですが、税の問題でということになると、例えば税金が自分の税がまだわからないと、そういう自分で申告してきたものが却下された場合などのそういうときの手続みたいなのはやれるのか、やれないのかとか、あと今いろいろ問題なっているのは、よく開発行為ですよね。ですから開発しようとする業者が申請する手続、それは今までもいろいろやられているんでしょうけれども、そういうものは適用除外ではないわけなんでしょ。ですから、今までのものとの関連でもうちょっと具体的にわかりたいなというふうに思うんですが、例をお示しいただければありがたいんですけど。 ◎総務部長(吉崎) 御質問いただきました税の関係につきましては、地方税法−−市町村の場合は地方税法の適用がございますが、その地方税法が優先されますので、この手続条例からは適用除外になっていると、したがいまして税関係の処分はあくまでも地方税法に基づいた処分ということで、この条例からは適用除外と、こういう形になっております。  それから、今お話のありました開発の指導の関係につきましては、この条例の中の第30条、第4章に行政指導という規定がございます。この中で30条によりまして、今お話ございました開発指導要綱等による行政指導がこれに該当してくるわけでございます。この中では、そういった行政指導につきましては相手方の任意の協力によって実現されることに十分留意はして指導を行っていきなさいと、こういう規定になっているところでございます。 ◆委員(近藤瑞枝) そうしますと、第4章の行政指導の今のところなんですが、今まで青梅でも行政指導のいろいろな手続をやってきましたよね。だから、それと今度手続条例ができた場合に、今までのをよりもっとどういうふうになるのか、その辺でもう少しわかりやすく教えてください。 ◎庶務課長(田中) 宅地開発指導要綱等につきましては、要綱ということで第2章、要するに申請の処分、それから不利益処分、こういうものは該当いたしませんで、先ほど部長の方から説明がありましたように、要するに行政指導のみが該当するわけでございます。ですから、今までどおりという形になると思います。 ◆委員(川杉清太郎) 東京都のいわゆるこの手続条例、私の知る限りでは国と全く同じというふうに理解をしておりますけれども、その辺については間違いないと思うんですけれども、できましたら御確認させていただきたいと思います。 ◎総務部長(吉崎) 御指摘のとおりでございます。全く内容は法律そのものでございます。 ◆委員(川杉清太郎) 青梅の場合に、今回こうやってそれに準じた形でことしの7月1日から施行していくと、先ほど補足の説明でもございましたように、若干東京都、いわゆる手続条例は国と同じということですから、青梅の場合には先ほど御説明いただいた範囲の中でのものが特色としてあると、それは付則の経過措置のところを見ていただければおわかりになるという御説明だったと思うんですけれども、確かに見させていただきますと、それが手続としてまた一つ整理をされてくるということで、この付則の各項目を見ますと、各それぞれの部門のところの条例改正が出てきていると、こういうことになるわけです。こんな点を見ますと、あくまで一つの組織上、または行政運営上の行政指導の範疇でのものにある程度限定されてきているのかなと、こんな理解をしているんですけれども、1つだけお尋ねをしておきますけれども、やっぱりこの趣旨は国もそうでありますけれども、青梅にとりましても行政指導のこれからの考え方、国の指導もあるわけですけれども、透明性の向上というか、それはあるいはここにありますように公正の対応と、そんな点が重点としてピンポイントといいますか、チェックポイントといいますか、そんな点が重要視されてきていると、こんなふうに思うんですけれども、その辺は公平さを重視したというところが今回の最大のものであるという理解でよろしいでしょうか。 ◎総務部長(吉崎) 御指摘のとおりでございます。 ◆委員(中村義雄) いろいろと今まで御説明、提案説明あるいはきょう補足説明等がございました。国が一つの制度を既に定めたということで、ただいまのお話によりますと、東京都においても国の基準と同一の条例を定めておるということでございまして、それらを受けて今回青梅市におきましても条例制定の手続が今、議会に提案されておるわけであります。概要提案説明の中でも御説明をいただいたところでありますが、まず第1番目に先ほど既にちょっと御説明がございましたけれども、少し体系的に問題を整理する意味におきまして、特にこの国の基準なり、あるいは既に東京都がお決めになった基準を超えて青梅市の場合に幾つかの点につきまして、青梅市の独自の施策といいましょうか、制度の導入を予定いたしておるわけでございます。この辺のまず基本的な考え方を概要明らかにしていただきたいと思います。 ◎総務部長(吉崎) まず、国の関係でございますけども、先ほど御説明を申し上げました。また、川杉先生からも御指摘がありましたように、行政運営の公正の確保と透明性の向上というのがこの条例そのものの目的でございます。それで、国はあくまでも国の法律の一般法として定めるということになっております。東京都もそれに倣って制定をされているわけでございますが、実際の場面での対住民とのかかわりというのは、やはり市町村が、末端行政といいましょうか、一番市民との直接のかかわりがございます。したがいまして、東京都では定めていない部分でも市町村においては、例えば写しの交付にいたしましても、法律上は特に写しの交付が規定されていないわけでございますが、やはり今後情報公開条例、そういうものが国においても制定され、既に市町村ではそういうものが制定された中で、やはり写しの請求を求められた場合には、その基準を明らかにしておく必要があるだろうと、こういうようなことで、写しについても規定をしようというふうなことで、若干踏み込んだ部分がございます。そういうふうな考え方に基づいて幾つか先ほど御説明申し上げました点につきまして、国あるいは東京都とは異なったといいましょうか、一歩踏み込んだといいましょうか、そういう形での規定を設けさせていただきたいという考え方でございます。 ◆委員(中村義雄) それから、条例の第1条のところに目的等が定められておるわけでございまして、このことはここに述べられているとおりで、議論の要がないかもしれません。しかし、ここの第1条で述べられている目的等の実態を考えてまいりますると、私の判断が正しいかどうかは別なんですが、私流の判断でまいりますると、現在、例えば青梅市等においては特にこの条例を定めなければこういう点で市民に御迷惑をかけているという点は、私はほとんどないんだろうと思うんですね。実態としては、この国の関係でありますとか、都道府県レベル、この辺のところになりますと、はっきり申し上げて大きな組織体の中でなかなか個々の市民の皆さん方のもろもろの問題が必ずしもここに言われているような形での対応がなされているかどうか、根拠を明確にできないまま概念的な指摘で恐縮なんですが、私はむしろその辺のところにこういう形でぜひ体系的な制度の整理をしていただいて、この目的で言われるようなことを推進していただく必要の度合いは、比較の点で申し上げれば大変割合が大きいのではないかなと、これもこういう場で申し上げていいのかどうかわかりませんが、同じ27市の中でも八王子のように50万都市というふうな大きい都市になってまいりますと、なかなか対応も個々にはいろいろなケースで難しさも出てくるんではないか、そういう点では幸い青梅市程度の規模の自治体ですと、割合周囲の皆さんに親切にルール的に問題のない範囲は、極端に言えばこの条例がなくても今まででもそれなりの対応はされてきたんではないかなと、また議会の機能も全体的に見てまいりまして、都政などの中で見てみますれば、行ったこともない私がそんなことを言っては何なんですが、なかなか予算の審議にしましても、もろもろの行政の質疑等にいたしましても、青梅市議会でやるようなきめ細かい点についての都議会としての対応は物理的にも不可能な面があるんではないか、そういう点でははっきり申し上げて、国・都の基準に従って、青梅市がさらに充実した内容で、こういう対応をしようということについてはこれはよろしいわけですけれども、全体的な問題点をとらえていけば、むしろその辺に課題が−−問題とまでは申し上げませんが、課題が今まであったんではないかなという感がしなくもないわけでありますが、行政対行政が軽々に他の分野がうまくいっているとか、いってないとかいう点についての御見解をいただくのは難しいかもしれませんが、全体的な流れとしてはそんなぐあいに把握することができるのではないかというぐあいに思うわけですが、もし差し支えなかったらひとつその辺のところを概略お聞かせをいただきたいと思います。 ◎総務部長(吉崎) 今、中村委員さんからお話がございました。全くそういう状況を踏まえての今回の行政手続法、それを受けましての行政手続条例と、こういうことであるというふうに私どもも認識をしております。今、お話の中にございました条例がなくとも十分対応ができているんではないかというお話でございますが、私どももそのように考えております。しかしながら、国のこういう法律の中で市町村においてもそれなりの条例を定めなさいと、こういう規定がございますので、そういうことを受けまして今回御提案をさせていただいていると、こういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆委員(中村義雄) やはり全体的に今のちょっと言葉じりをとらえるんじゃないんですが、こういうのは厳密にやっておいていただきませんと、なかなか青梅の議会はうるさい場所ですから、十分にとは申し上げてないはずですからね。中村委員が十分になんて言ったなんていうことを無責任にやる人もいますから、これは困りますから申し上げておきます。  やっぱり時代とともに我々の世の中の仕組み、行政の仕組みも複雑になってまいりますし、我々の生活もいろんな面でのかかわりが複雑にかかわってくるわけでして、そういう中でどうしても従来だったらもっと物事が単純に処理されているので、比較的行政側からの説明で理解ができたものもなかなか最近複雑な仕組みの中で、果たして何でこんなものがおれのところにこんな通知が来るのかと、こういう点も言えるわけでありますが、そういう中でやはり前向きな姿勢でこういう対応がされていくということは、やはりこれからの時代への、新しい時代への対応として、世の中だんだん複雑になっていきますよね。従来の我々の観念ではなかなかとにかく−−話は飛びますが、結婚して夫婦別姓を云々なんて、そこまでとても私なんかじゃついていけないですね、昭和3年産だと。とても平成産でなきゃついていけないと思うんですね。わからないんですよね。  それはそれといたしまして、例えば具体的には何年か前に市で制度化していただきました例の固定資産税の内容の通知ですね。前は固定資産税の課税額は幾らという一本の納税の通知しか来なかったでしょ。ところが、何年か前から何番地の地目が何で、何平米の土地の評価額が幾らで課税額が幾ら、あとさらに専門的に分類した通知をちゃんと1年に1回もらえているわけでしょ。ああいう実態なども実際には既にこの条例を先行していっているような気もするわけでありまして、ああいう点でも極めてコロンブスの卵じゃないんですが、結果的から見れば、ああいうのももっと早くから取り入れてもらってもよかったのかという感がするわけでありますが、長い間、役所のやってくる数字は間違いないんだという観念で全体的に受けとめておったわけでありますが、そういう点でも既にこれらとの関連の中でそういう判断ができると思うんです。  それから、あわせて具体的にいろいろなどういう事案が出てくるかは別ですけれども、市民の方からこの条例に基づく具体的な手続がとられてきた場合に、市の行政側としてどこの窓口で対応していただくのか、その辺もこの際明らかにしておいていただきたいと思います。 ◎総務部長(吉崎) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、開かれた行政、市民にわかりやすい行政ということが基本にございます。そういうことで、例えば情報公開条例にしても、地方がどんどんそういう形で市民に開かれた市政を展開している中で、国においてはいまだに情報公開法ができないと、そういう実態がある中で今回こういう手続法ができているということだろうというふうに思っております。  後段、市民の方から具体的な手続がとられた場合、どこで対応されるのかということの御質問でございますが、それぞれ現在も行っております担当部がそれぞれございますので、そういう窓口での具体的な手続についての窓口としての対応を図っていくということになってまいります。したがいまして、施行期日を7月1日ということでお示しをさせていただいているところでございますが、この条例をお認めいただいた段階で十分関係の職員の研修等を行いまして、その施行に万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長(菊地国昭) ほかに御質疑ありませんか。  ないようですから、質疑を打ち切ります。     〔意見〕 ○委員長(菊地国昭) 続いて、意見のある方は発言を願います。 ◆委員(近藤瑞枝) この行政手続条例については賛成をいたしますが、要望も申し上げたいと思うんですが、まず賛成の理由というか、いい面としては第1章の総則の、今お話もずっとありましたが、公正の確保と透明性ということについてはこれは全く同感でありますし、そういう点がいいと思います。  それから、2章から処分の問題ですね。それから不利益処分、そして行政指導、そして届出と、こうした4つの問題をやはり統一的にというか、まとめていこうということでありますから、この点はいい面だと思うんです。  要望としては、これが実際やっぱり私たちの市民の場合、それからまた青梅市がほかのところに申告をしていく場合と、そういう身近なところで問題が出てきた場合に、できるだけ市民の立場にも有利につながっていくことが望ましいと思います。それには、やはりちょっと適用除外の項目の中で、理解のできる面もあるんですけれども、やはり税金の問題、その他、もっとここらも今後は改善して適用範囲を広げていただくことなどが大事ではないか。それから、今も担当の方からも出されていますけれど、情報公開というようなものとあわせて、今後の問題としてはこれをやっぱりやっていただくということを要望として発言させていただきます。 ○委員長(菊地国昭) ほかに意見のある方は発言を願います。  ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第16号「青梅市行政手続条例」について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) 御異議ないものと認めます。よって、議案第16号「青梅市行政手続条例」は、原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後1時30分 休憩                              午後1時43分 再開 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △4 議案第42号 青梅市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(菊地国昭) 次に、議案第42号「青梅市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎総務部長(吉崎) (補足説明) ○委員長(菊地国昭) 説明は終わりました。     〔質疑〕 ○委員長(菊地国昭) これより本案に対する質疑を行います。  発言を願います。 ◆委員(近藤瑞枝) 新しい看護体制の内容について御説明いただきたいと思います。 ◎病院事務長(青木) まずもって、先におくれましたことを厚くおわび申し上げます。  ただいまの新看護の関係ですが、今まで基準看護ということで、私どもの方では特3類の看護扱いをしておりました。これは5対3対2ということで、5がいわゆる看護婦、3が准看護婦、2が看護補助ということで、いわゆる5対3対2と、これが特3類の看護ということで、現在までまいったわけですが、平成6年の10月1日からいわゆる新看護体制ができ上がりました。これは勤務の、いわゆる看護の質の向上ということの中で行われまして、この体制は看護婦が7、准看護婦が3ということで、看護補助のいわゆる2というのが廃止になりまして、看護婦の7と准看3をもって勤務すると、これは私どもの方は今までも、特3類もそうですが、2対1看護、いわゆる患者さん2人に対して看護婦1人というこの体制は変わりございませんけれども、看護補助という制度がなくなりまして、すべて看護婦で正看ないし准看、それも正看も7割という形の中で行うというのが私どもの方の新看護体制の改正でございます。 ◆委員(近藤瑞枝) 一応割合はわかりましたので、あわせて人員の方−−正看、准看の数をお示しいただきたいと思います。 ◎管理課長(本木) 現在の病院の看護職員の数でございますが、正看が261名、准看が52名、計313名でございます。なお休職者、今休んでいる方がおりまして、今の数字は現状の業務につける職員ということで御理解いただきたいと思います。  なお、産休、それから育休長欠者を含めた数字になりますと、看護婦が277名、准看護婦は53名、計330名ということでございます。 ◆委員(近藤瑞枝) 大体わかったんですが、組合との妥結もして25%上げるということになったんだそうですが、あわせて3月1日から新看護体制ということなんですけれど、何か看護婦そのものの例えば給料ですね。そういうものに変動があるのかないのか。それから夜勤の手当とか、そういうことに変動もあわせてあるんでしょうか。それとも全然関係ないのでしょうか。 ◎管理課長(本木) この調整手当の支給に当たりまして、現状の職員の中で最高7000円引き上げということでございます。その調整額の方のはね返りの引き上げということでございます。なお、あと夜間看護手当等につきましては現状の状況で進みますということです。 ○委員長(菊地国昭) ほかに御質疑もないようですから、質疑を打ち切ります。     〔意見〕 ○委員長(菊地国昭) 続いて、意見のある方は発言を願います。 ◆委員(近藤瑞枝) 一応この42号については賛成をいたしますけれど、今後の要望意見として、本当は正看、准看という、そういう准看制度というのは本当は廃止していくのが望ましい今後のあり方だと思いますので、そういう意見を申し上げて賛成としておきます。 ○委員長(菊地国昭) ほかにございますか。  ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第42号「青梅市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) 御異議ないものと認めます。よって、議案第42号は原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後1時52分 休憩                              午後1時55分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △5 議案第43号 青梅市民会館条例等の一部を改正する条例 ○委員長(菊地国昭) 次に、議案第43号「青梅市民会館条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  担当の補足説明を求めます。 ◎社会教育部長(吉野) (補足説明)     〔質疑〕 ○委員長(菊地国昭) これより、本案に対する質疑を行います。  質疑のある方は発言を願います。  ないようですから、質疑を打ち切ります。     〔意見〕
    ○委員長(菊地国昭) 続いて、意見のある方は発言を願います。  ないようですから、以上で意見を打ち切り、これより採決いたします。  議案第43号「青梅市民会館条例等の一部を改正する条例」については原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) 御異議ないものと認めます。よって、議案第43号は原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。                              午後2時01分 休憩                              午後2時02分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △6 陳情8第2号 学習指導要領の早期見直しを求める陳情 ○委員長(菊地国昭) 次に、陳情8第2号「学習指導要領の早期見直しを求める陳情」を議題といたします。  事務局から陳情書の朗読をいたさせます。     〔事務局次長(福田)陳情書朗読〕     〔質疑・意見〕 ○委員長(菊地国昭) 質疑並びに意見がありましたら、発言を願います。 ◆委員(中村義雄) 最初にちょっとお尋ねを申し上げますが、ここにも陳情の理由のところにございますが、1992年にいわゆる週5日制がスタートしたわけであります。この段階でも週5日制といっても試行的に完全実施じゃなかったわけでございますけれども、かなりどうなるのかということで、いろんなマスコミ等の中でも取り上げられて、いろいろな角度で議論がなされてきたところでございます。そしてまた、青梅市議会の中でもこれらの点をめぐっての議論がなされた経緯がございます。  さて、そういう状況の中にございまして、やはり国際的にまずどういう状況にあるのかよく承知をいたしておりませんが、幾つかの国においてはもう既に完全週5日制というような学校制度が取り入れられていると思います。そういう状況にございまして、我が国の教育体系というものが制度的には教育基本法を中心にいたしまして、さらに詳細は承知をいたしておりませんが、学校教育法、あるいはまた学校教育の施行規則等、あるいはまた教育課程の審議会ですとか、そしてそれらに基づいて全国共通のものとして学習指導要領というものが位置づけられておるのではないかというぐあいに理解をいたしております。こういう今の教育をめぐる全体的な体系、今申し上げたような点で、こちらは素人でありますから、大筋としまして基本的に今の我が国における教育体系がそういう点の理解でよろしいのかどうか、まずその点1点お聞かせをいただきたいと思います。  それから、この現行の学習指導要領というものがいわゆる週6日制ですか、当時の要領によって運用されているんではないかと思います。そういう意味におきましては、やはり週5日制ということで土曜日の半日ですが、変わってくるわけでありますから、おのずから指導要領につきましても、どう内容を検討するかは別ですけれども、それなりの見直しについての検討をされる必要性というものはあるんではないか、このように理解をするわけであります。こういう点もきょうは専門の担当の方もおられるわけでありますから、ある意味では極めて初歩的な点ですが、そういう理解で間違いないのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。  3点目といたしましては、そういう状況の中にございまして、現行の学校の指導要領というものの見直し作業が実際行われておるのかどうか。行われておるとするならば、いつからどういう形で行われてきておるのか。そして、それらの一応のどういう表現で申し上げたらよろしいのかわかりませんが、見直し作業が終了をする見込みの時期というものはいつごろに予定されるのか。  それから、この学習指導要領の基本的な問題でありますけれども、今回の場合は恐らく私流の判断なんですが、制度の変更に伴う検討というものが要求されるんだろうと思うのですが、通常の場合、どういう機関で見直し作業が行われるものなのか、あるいはそういうルール的なものはないのかどうか、それらの基本的な問題についてもあわせてお答えをいただきたいと思いますし、今申し上げた、作業が行われているのではないかということで私の主観的な判断でお尋ねしたんですが、これらももし今度の場合、されておるとするならば、これは定期的なものなのか、今回の5日制を踏まえての臨時的なものなのか、その辺のところもあわせてこの際、まず一番基本的な事柄になろうかと思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎学校教育部長(井上) それでは、最初に御質問がありました学習指導要領、これは法令との関係かと思います。まず、教育基本法の中で第3条に教育の機会均等ということで、教育の基本理念を示しております。 ◆委員(中村義雄) ちょっと委員長、議事進行の関係で。私が御指摘申し上げた点で、これで私の認識が間違いかどうかを確認しているんだから、内容の説明は今ここで議論する場じゃございませんから。 ○委員長(菊地国昭) 質問者の意を体しての答弁願います。 ◎学校教育部長(井上) 大変失礼いたしました。今1番目の質問でございます。中村先生からのお話のありました内容のとおりでございます。  それから、2番目の問題につきましては室長の方から説明をさせていただきたいと思います。  それから、現在学習指導要領についての見直し作業を進めているのかどうかという内容でございます。これにつきましては平成7年4月26日に文部大臣の方から諮問機関として中央教育審議会を発足してございます。これに基づきまして作業をしているところでございます。この答申がこの春ごろには出るのではないかという新聞報道ではなっております。この答申を受けまして、文部大臣の方で教育課程審議会のメンバーを発足しまして、この審議会の中で学習指導要領につきましての審議が始まるわけでございます。この審議の内容につきましては審議会ですけれども、2年から3年の審議期間が必要ではなかろうかということでございます。その教育審議会がその審議の結果を踏まえまして、今度やはり文部省の方で学習指導要領の作成でございます。これの委員を選任しまして協議に入るわけでございます。これがおおむね1年、ですから現在まだ答申が出ておりませんので、3年ないし4年の期間があろうかと思います。この作業が終わりますと、文部大臣の方から学校教育施行規則によりまして告示されます。法的な内容につきましては以上でございます。  それから、制度の見直しについて臨時的なのか、あるいはどうなのかというような御質問でございます。これにつきましては過去昭和22年に学校教育法の制定がございました。その後26年に第1回の学習指導要領の改訂がございます。その後33年に第2回、43年に第3回、52年に第4回、それと現在やっております第5回、平成元年に告示されまして、小学校が平成4年、それから中学校におきましては平成5年から実施しております。 ◎指導室長(有村) 御質問いただきました6日制で運用される学習指導要領が5日制の中でどういうふうに変わってくるのか、また内容の見直しはどうかと、必要性はどうかという御指摘をちょうだいした件でございます。この学校週5日制が始まりまして、最初は月1回の施行でございました。完全週6日制の場合には学校の授業日数は240日程度が一般的でございました。その後、月1回の5日制の時代には230日、約10日間減ります。そして平成7年から始まりました月2回になりますと、220日程度が授業日数として行われることになります。私、今、程度と申し上げましたのは学校によりまして開校記念日で休みになるとか、そういうことが若干違いますので、程度という言葉を使わせていただきました。したがいまして、週6日制の学習指導要領のときより日数的に20日ばかり減る形になります。したがいまして、各学校におきましては学校教育全体を通して教育内容に創意工夫をしていく必要があるわけですので、単に時間数の見直しだけではなくて、学校教育全体の立場から見直す必要があるということでございまして、一応国の指導等も受けまして、私どもといたしましては各学校に次の4点から見直しの必要性をお願いしてございます。1点目は公教育という立場から教育水準の維持向上に努めてほしいと、それから2点目は子供たちに学習負担にならないように配慮してほしいと、3つ目はこれから生涯学習社会という時代に向けて開かれた学校教育の推進に努めてほしいと、4つ目が土日、休日がふえるわけでございますので、学校外の活動への支援、例えば地域の人が学校を貸してほしいと言った場合には積極的に貸してほしいと、そういった点で見直しをしてほしいと、とりわけ学習指導要領の内容につきましての必要性でございますけれども、特に時間数から申し上げますと、例えば小学校の場合ですと年間1015時間学習指導要領ですと授業時数をすることになっております。ところが、これはどうしても申し上げましたように20日ほど減ってきますので、きつい部分が出てまいります。そういった意味で学校行事、あるいは保護者会等の見直し等についても学校の実情に合わせて見直しをしていただきたいということをお願いしてございます。ただ、この中で必要なことは、やはりそれで1点目に申し上げましたように教育の水準が低下してはやはり困るわけでございますので、そこの点については学校の中で指導内容の工夫、例えば問題解決学習的な指導を行う、あるいは体験的な学習を行う、今とりざたされております意欲の問題、そういった問題について十分に指導してほしいと、そういった時数の面と、やはり内容的な面をあわせて見直しの必要性を学校に指導しているという状況でございます。 ◆委員(中村義雄) 概括的には理解できるわけでありますが、さらに、今一応の御答弁をいただいているんですが、できますればもう少しこの学習指導要領の市が直接おやりになっているわけじゃございませんので、どの程度情報が入っているか、資料が手元に入手できる可能性があるのかどうかわかりませんが、できれば現在に至るまでの状況をもう少しお話しいただけないか。またさらに、これからの見通しについても、これはやはりこういう場ですから議事録に残りますから、無責任な御答弁はできないという意味で責任の持てる範囲ということでなかなか御答弁についても、俗に言うこんな見通しだろうということには行きがたい向きもあろうかと思いますが、それながら、もう少しく具体的に掘り下げた御説明をいただける余地があるのかないのか。中央でやっている事柄ですから、逐一その状況が青梅市の教育委員会まで中間の段階で伝達されるというルールにもなっておらないでしょうから、その辺の現状は理解しながらも、もう少しくお話を、御説明をいただける内容があるかどうか、もしいただけるようならもうちょっとひとつお願いをしたいというぐあいに思うわけであります。 ◎指導室長(有村) 今御指摘いただきました現在に至るまでの状況と見通しでございますけれども、現在までの状況でございますと、月1回から月2回という状況で10日ほどその状況でも減っているわけでございますけれども、学校といたしましては先ほど御説明させていただきましたけれども…… ◆委員(中村義雄) 学習指導要領の見直し作業の…… ◎指導室長(有村) 国の方の動きということで……大変失礼いたしました。先ほど部長の方から御説明をさせていただきましたけれども、教育課程審議会が発足をいたしましてから、学習指導要領の告示の過程につきまして今説明したとおりでございますが、今のところ新聞報道等によりますと、3月下旬ぐらいに中央教育審議会の中間答申が出るであろうと、そこの中で5日制について完全実施をその次の学習指導要領の告示のときに行う必要があるという答申が出るであろうというのが新聞情報等によって聞かれるところでございますし、また私どもの東京都からの指導部内会等、指導部長とお話をしている内容はそこらあたりの内容でございます。その後約2年間から3年間の中で教育課程審議会を開きまして、その中で具体的な教育課程の構成、あるいは教科構成であるとか、前回のときには生活科が新設をされたわけですけれども、そういった教科構成等の審議を行うと、その後学習指導要領の具体的な作業に入ります。どういう指導内容、項目を盛り込んでいくのか、それを逐一検討いたします。その後学習指導要領の告示ということで、ほぼ私どもが内部的にといいますか、東京都の指導部長あたりから聞いている話でございますと、平成11年か12年には作業になるであろうという見通しは聞いておりますけれども、あくまでも予定というふうにお聞きしてございます。なおまた、校長会等についてもその予定については見通しということでお話はさせていただいております。 ◆委員(中村義雄) 細かい点はわからないんですが、東京都の教育委員会等から、正式には教育庁と申し上げた方がよろしいんですか、例えばただいまの御答弁ですと、3月の下旬には中間答申がなされるんではないかなと、これらも新聞報道によればというようなことなんですけれども、やはりこれは正式に中間答申がなされませんと東京都の教育庁の方から各教育委員会へその辺の連絡というものは来ないのかどうか。例えば途中で議会などですと、場合によれば、中間の状況はどうか報告しろというようなことで報告を求める場合もございますが、この種のものについてはそういうことはまずないのかどうか。いずれにしましても、今後の見通しとしては審議会の中で2年間ぐらいの日時を要して告示に至るだろうと、こういうお話なんですが、それ以降の見通しにつきましては、ただいまの御説明で現段階としてはやむを得ない内容だろうと思うんです。これ以上、今ここで云々申し上げても審議会という制度を経てということでもございますので、したがいまして、今日に至る過程の中でのその辺のところをもう一点ひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。 ◎指導室長(有村) 今東京都からの連絡はないのかという御指摘でございますが、通例ですと、こういうものの通知については国の通知があってからということで、今までではないというふうに理解しております。 ◆委員(川杉清太郎) まず、先ほどお話がありましたように、この見直し作業というのは従来この要領については10年に1遍ぐらいのサイクルで見直しされているということだと思うんですけれども、今日的状況の中で、従来の見直しと今回、平成7年から先ほどのお話のとおり中央教育審議会で論議されている、この辺の社会的な変化というものについては青梅の教育委員会または東京都なりどのような御認識があるのかなと、こんなふうに思うわけでありますので、まずその辺のお考え、もしお聞きでありましたら、お尋ねをさせていただきたいと、こう思うんです。端的に言いますと、従来型でいきますと、かなり紋切り型の形、または押しつけ的なものというふうに社会風潮では一つの要領に対する物の見方もあったのかなというふうに私なりに個人の見方を持っていますけれども、今回かなりその辺の社会情勢、政治状況から見ましても、若干何か変化があるのかなというふうには予測をしておりますけれども、そういう意味でひとつ御説明いただけたらありがたいんですけれども。 ◎指導室長(有村) 過去、今までの学習指導要領の改訂と今回は社会的な状況から考えて違うのではないかという御指摘でございます。  まず、今までの状況でございますけれども、今までは端的に申し上げますれば学校教育の中での改訂ということが言えるかと思います。学校教育の中でどういうふうに中身を改善していくのか、今回の場合は生涯学習社会ということも受けまして、社会全体を考えた中での学校教育をどうするのかと、したがいまして、5日制の問題はクローズアップされてくるというふうに理解してございます。とりわけ今までの教育課程の中では特徴的なのは昭和33年の学習指導要領の改訂と昭和52年の改訂、そして次の改訂だと言われております。といいますのは、昭和33年の学習指導要領の改訂のときは、教育課程を文部大臣が告示する国の基準として定めたという法的な拘束性を持たせたというところにございます。そういった意味で学習指導要領の内容を目標、指導内容、指導計画の作成という、この3つの枠組みの中できちっと整理といたしました。それから52年の改訂のときには、御承知のようにゆとりある、しかも充実した学校生活ということで、ゆとりと充実の教育が言われた時代でございます。今回の平成10年か11年に告示されようとしております学習指導要領につきましては、社会の変化に主体的に対応できる子供の育成ということでございまして、とりわけ5日制の完全実施に向けた学習指導要領の改訂になるであろうということが予測されておりまして、先ほどとちょっと言葉は重なりますが、生涯学習社会の中に向けた改訂ということで、戦後6回目の改訂になるわけですけれども、大きな3つの改訂というふうに言われておりまして、私ども教育委員会でもそのような認識をしてございます。 ◆委員(川杉清太郎) 今、室長の方からお話をいただいたんですけれども、その内容的な、いわゆるイメージといいますか、その辺はもう既に文部省を通じた形の各市町村レベルまで含めまして教育関係の方にお話が完璧に伝わっているのかなと、完璧というところまでいかないとは思いますけれども、そういうことになっているのか、ちょっと確認をもう一度させていただきたいと思うんです。なぜ確認をさせていただくかといいますと、この陳情にありますように、いわゆる見直すことを求めているということですが、果たしてその見直しの方向がどっちに向いているのかなというのも着眼の私は一つじゃないかなと、こういう意味合いでございますので、少なくともその見直しの方向がある程度判断できればそれなりの今作業をされている、端的に言えば21世紀にはそれらしいものができるという期待感はございますけれども、若干質疑の中で確認をさせていただきたいと思います。 ◎指導室長(有村) 今の御指摘につきましては、中央教育審議会が平成7年の4月26日発足したときに文部大臣が3つのことを諮問してございます。その1つが今後における学校教育のあり方及び学校、家庭、地域社会の役割と連携のあり方、2つ目が、一人一人の能力・適正に応じた教育と学校間の接続の改善、3つ目が、国際化、情報化、科学技術の発展と社会の変化に対応する教育のあり方、この3点を述べてございまして、この諮問の中で今私が申し上げました子供たちが社会に主体的に生きる力を育てようということで理解しておりますには、教員一人一人がこのことを理解して21世紀に向けて青梅の子供たちのために教育をしていただいているというふうに理解してございます。 ◆委員(川杉清太郎) わかりました。そういたしますと、ある程度今の状況から見ますと、先ほどのお話ではございませんけれども、見直し作業を中央教育審議会でやっていると、この3月の下旬には中間答申が出そうだと、これは明らかに今お答えいただいた内容の諮問事項であり、諮問内容のところで5日制というものにかなり将来展望を含めた議論がされた答申が出てくるだろうと、こんなふうに理解をさせていただきたいと思います。  そこで、もう一つだけお尋ねしたいんですけれども、この週休2日制のいわゆる内容に伴った指導要領が先ほどの基本体系の中で最終的には要領そのものが法律改正につながっていくのかなというふうに思うんですけれども、この辺の体系の中では、例えば中間答申、21世紀まで少し時間はありますけれども、仮に2000年なりのところにできた場合に、そこは手続的にはいわゆる教育法なり基本法なりの改正ということになるのか、要領そのものが、従来と同じだと思いますけれども、若干時代の対応といいますか、物によって中身が違ってくるとなると、その辺の基本的な内容が重みといいますか、厚さといいますか、その辺は基本的には従来と変わらないということでよろしいんでしょうか。 ◎指導室長(有村) 結論的に申し上げますと、先生御理解のように従来と変わりないというふうに理解をしてございます。学校教育施行規則の第24条が文部大臣の告示によるということでございますので、そこのところが部分的に変わってくるということだけだろうというふうに理解してございます。 ◆委員(川杉清太郎) 今のお話ですと、見直し作業を今中央審議会がおやりになっていると、これの9割、100%だと思うんですが、5日制の完全実施に伴う一つの諮問と、こういう理解が御説明でいろいろありましたけれども、イメージ的にはそういうことだというふうに私は思うんですけれども、そこでこの見直しの方向性もある程度私なりにイメージは予測されてきたわけですけれども、作業そのものをこれだけ3年なり時間をかけるというところの間は多少端的に言えば今、週2回のところとの先ほど室長から説明がありました220日と230日、10日ぐらい、この辺については青梅市教育委員会としてはかなり差を、ですから先ほどの説明ですと220日で今やっていますよね。そうすると、これから完全2日制で休みということで3年ぐらいの間かあるわけですね。目先の−−目先と言っては失礼なんですけれども、先の見通しは2000年なら2000年ということで目標を置きますと、これから3年の間にかなり教育委員会としてはこの種のものについての検討と言ったらいいのか、構想と言ったらいいのか、準備といったらいいのか、ちょっとわかりませんけれども、この辺はどんなふうにお考えになっていますか。 ◎指導室長(有村) 市教委としての見通しでございますけれども、これにつきましては当然定例校長会や教頭会、教務主任会などの会議や研修会の中で指導しているところでございますけれども、とりわけ今年度から学校経営改善研究委員会を発足させまして、特に今年度は学校週5日制の問題を中心議題として取り上げまして、小学校4名、中学校4名、合計8名の校長先生方に委員を委嘱させていただきまして、検討をしていただいているところでございます。この3月末にその検討の内容が報告書としてまとめ上げると、それを各学校に配りまして、この5日制の実施、あるいは今御指摘ありましたようにここ三、四年の月2日の時代の学校運営をどう進めていくのかということの手引、あるいは参考資料をつくっていただくということで、今作業を進めているところでございます。 ◆委員(近藤瑞枝) この陳情書の下の方に黒丸が6つばかりありますけれど、青梅市の実態は一つ一つどんなふうになっているか伺います。 ◎指導室長(有村) 今御指摘、この陳情書の中にございましたけれども、遠足を年1回にしたとかいう学校につきまして、それぞれが見直しをされておりまして、遠足を1回にしたという学校につきまして、ほぼ半数の学校がそういう対応をしております。ただここで削減したから教育内容が少なくなったというふうにとらえられると非常に困るんでございますが、そういう対応ではなくて、ほかの場面で学校行事として遠足等もしているということでございます。  以下、学芸会、家庭訪問等についても学校の実情に応じて見直しが進められるというふうに理解をしてございます。 ◆委員(近藤瑞枝) 例えば、今の遠足が半分ぐらいの学校で1回になった。学芸会はどういうふうにしているのか、みんな廃止しちゃったのか、ちょっと6つ全部御説明をいただきたいんです。 ◎指導室長(有村) 学校によりまして、それぞれ一つ一つについては学校の実情に応じてすべてを今まであったものをどれもこれもある意味では教育的に意義のあるものでございますので、学芸会にいたしますと、例えば2年に1回にしたとか、学芸会を学習発表会の形に変えたとかいうことで、子供たちのやはり学芸会のねらいとするところは、表現力の育成であるという部分でございますので、そういうものが損なわれないような形で行われているということでございます。 ◆委員(近藤瑞枝) そうしますと、6項目のうち、上から2つ今お聞きしたんですけれど、余り実態を把握されていない、この陳情のことまでは把握されていないということなんでしょうか。何か私、いろいろ父母とか、言葉をいろいろ聞きますと、やっぱり学芸会がなくなったとか、何か自分の得意な音楽会がなくなって2年に1回になったとか、いろいろな言い方をしている面もありますし、大掃除を廃止したなんていうのは今ここで初めて見て、ああなんて思ったんですが、やはり6項目こうやって出ているところを見ると、教育委員会として今実態の把握というものが必要なんじゃなかったかと思うんですが、今現在の把握で結構なんですが、下の方はいかがなんでしょうか。家庭訪問の期間が本当に短縮してしまっているのかとか、今の教育委員会の立場としてのお考えで結構ですが、実態をもうちょっとはっきりしていただかないと、この陳情に対する態度がはっきりとれないと思うんですが。 ○委員長(菊地国昭) 近藤委員さんに申し上げます。  今、細かい御指摘ですけれども、これは全体この陳情者の見直しを求めるということで冒頭からやっておりますが、国の見直しですね。そしてそれを踏まえての青梅市教育委員会としての見直し等々で委員長としてはその辺の審査で尽きているんじゃないかなと、細かくやっていくのが果たしていいのかどうかということになりますと、また別な観点ですので、その辺でいかがでしょうか。 ◆委員(近藤瑞枝) というよりも、私はこの陳情書というものがやっぱり今議案になっているわけですから、対象になっているわけですから、これの願意というか、陳情の趣旨をよく理解することが大事じゃないかと思うんです。さっき川杉委員が見直しという問題もどちらかに見直すのが重要なのかと、観点をはっきりおっしゃいましたけど、そこらが私もやはり非常に大事なところだと思うんですよね。それで、この陳情者の願意は一応ここに書いてあるんですけれど、青梅の子供が5日制の問題で実態はどうなのかということをはっきり把握して、それで見直しの問題を考えないと、やっぱり問題があるんじゃないかと思うので、もう少し具体的でよろしいのではないでしょうか。 ◆委員(川杉清太郎) これは議案審査じゃありませんから、改めて関連でさせてもらいます。今の問題ですけれども、いわゆる私も先ほど質疑し、中村委員さんからも御質疑があった経過でいきますと、ある程度は把握は最初の答弁なり、2回目の答弁されています。もう一度聞くならそれは構わないわけですけれども、こういう状況があるから学習指導要領を見直すという考え方は私は間違っていると、仮にこれは陳情者が書いてありますけれども、そういう観点で物を見ますと、先ほど来論議してきたところは、例えば青梅の場合だって最終的には学校改善研究委員会、それなりのものをやっているという状況があるわけです。そういうところも状況的にはあるということになれば、委員長さんにもある程度その辺の御配慮をいただくわけですけれども、そういう観点で物を見るというのは私はこの手の陳情については違うんじゃないかなという感じを持つんですね。もう少しこういう実態についてはある程度把握されていますけれども、やっぱり観点としては要するにこれからつくられるというところに見たときに、この種の一つの論点がそこにポイントとして出てくるんだろうと、これはだれもがそういう意味合いの中ではこれが悪いからこういうことをやっているから、例えば遠足を1回にしたってそれはそれぞれの考え方があるかもしれない。それをこうだから学習指導要領というこんなでっかいものをこじつけるというのは私ちょっとなじまないんではないか、そんな点をあえて申し上げさせていただきますけれども、御理解いただければ、近藤さんは近藤さんなりにいろいろ質問が出てくるのかなと、そういうことにこだわるのだったら、また物の見方が違う、見解が違うというふうに私はなっていくのではないかなと、こんなふうに考えます。あえて意見として、関連意見になりますけれども、申し上げさせていただきました。 ○委員長(菊地国昭) 今、関連として川杉委員からの意見が出ましたが、それらは私も委員長としてもっともな御意見ではないかなと、このように判断いたします。細かいことを陳情者は並べてありますけれども、それは果たして一つ一つやっていくのがこの審査にかなうのかどうかというのはまた別な見方ですから、その辺を踏まえてやってください。 ◆委員(近藤瑞枝) その点は6つの点について今の御説明の段階にとどめさせていただいてもいいんですが、一応議案と違って陳情ですので、やっぱり●●●●さん以下2731名の方々の陳情の願意というか、趣旨というか、そういうものをよく酌み取る必要があるわけですよね。ですから、そういう点では学習指導要領の早期見直しというものについて、今の段階で当事者の方はこの願意についてどういうふうにお考えなのか、そこをお伺いします。国全体、東京都のは先ほどの御質疑の中でわかりましたけれど。 ◆委員(川杉清太郎) 委員長、それもおかしい。ここは質疑と意見の場ですから、今の教育委員会のこの願意について聞くのは、これはルールから言ったっておかしいですよ。そういう意味合いの質問を委員長さんは受けられると、この陳情をしたときに教育委員会がいいといったらいいのかと、じゃ議会はどこにいくのか、総務文教委員会はどこにいくんだと、こうなりますので、そこは近藤委員さんに抑えてもらって、私どもが先ほど質疑したところからなぜ酌み取れないのかと思うわけですよ。そういう点で委員長さん、あえて申し上げますけれども、理事者に聞くなんていうのは、教育委員会に聞くというのは違いますよ。それもあえてもう一つ。 ○委員長(菊地国昭) 川杉委員からの指摘のとおりですから、その辺はやはりこのものを市の教育委員会に聞くのは筋が違うと、その辺よく整理して端的に質問してください。 ◆委員(近藤瑞枝) わかりました。  意見を申し上げますけれども、前段中村委員、川杉委員の御質問で意図は私なりにわかったんですよ。しかし、最も大事なことはこの陳情の願意をどう実現していくかという点だと思うんです。  私はやっぱりこれは採択をして実現の方向に第一歩を踏み出していただきたい、そういう意見を申し上げます。 ◆委員(川杉清太郎) 今、意見の場で共産党近藤委員さんから採択ということで出ましたけど、私は今いろいろこの陳情の願意、または中央教育審議会の審議の状況、そして基本理念という言葉は正しいかどうかわかりませんけども、今の状況から見た基本理念は、従来の形とは若干物の考え方が違ったものにきているんじゃないか、これも私は審議会のメンバーじゃありませんから、その辺はわかりませんけれども、いわゆる今の日本の教育の基本体系の中からいっても、的確に私は社会状況をとらえた一つの教育基本法から始まるこの学習指導要領まできているんじゃないかなと、こんなふうに考えるんです。  そういたしますと、今もろもろ御説明いただいた内容から見ましても、また青梅市の今の取り組みの状況、先ほど言ったような教育の工夫とか、それから一つの研究委員会の答申でこれからどうしていこうかと、もう少しわかりやすく言えば、まだこの見直しの内容そのものが映ってこないわけです。具体的にはね。先ほど申し上げたように、推測の時点では私なりのイメージはある程度持っていますけれども、そういう意味からいきますと、この陳情者が言っている見直してほしいと、早く5日制完全実施の実現を望みたいと、これはごもっともですよね。早く見直しをしてほしいというところに、先ほど申し上げたように、これからの21世紀に向けての新しい学習指導要領、または社会的な一つの人間形成とか、もろもろをそこに求められていくと、先ほどもありましたように国際化まで初めてだと私は思います。日本の教育の中で国際化はこれは必然的ですけども、そういう面も次代の子供たちの国際化というところの私は範疇に入っているというのは非常にいいことだと思います。特に今英語なんていうのは当たり前でしょ、小学生、中学生から見ればね。そういう意味からいきまして、この願意のところの見直すことについては私はごもっともかなと、こんな点で、結論から言いますと、趣旨採択でよろしいんではないかなと、ただし、今の状況を判断しますと、これを求める意見書を政府文部省に提出してくださいと、この辺については時期尚早というふうに私は思います。したがって、趣旨採択、この意見書を出さないと、時期尚早だということで、私は一つの討論といいますか、趣旨採択で意見書抜きの趣旨採択でおまとめをいただければというふうに思うところであります。 ◆委員(近藤瑞枝) 今の意見書を上げてほしいというところをやらないと、この陳情の願意が半減してしまうわけですよ、これからずっと見直しをやっていくわけですから。私はやっぱりこの意見書をぜひ上げるようにというところまで含めて採択をお願いします。 ◆委員(野崎正巳) 2つの御意見があるようでございますけれども、ただいまの川杉委員の意見に重複するかもしれませんが、今まさに中央審議会においても先ほどお聞きのとおり、そしてまた市内においても校長先生から組織されております学校改善研究委員会ですか、そういうところでいろいろと検討なされているというこの現在まだ進行形にあるわけでありまして、この結果がどうということがまだ見えてこない状況にありますので、あえて意見書の必要はないんじゃないかと、趣旨採択は結構だと思います。あえて意見書の必要はないんじゃないかというふうに考えます。 ○委員長(菊地国昭) ほかにございますか。  以上で質疑並びに意見を打ち切ります。  ただいま意見の中で採択、そして趣旨採択と2つの意見が出ております。  ここで採決をいたします。  採択をし、意見書を上げることに賛成の方の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手少数であります。  次にお諮りいたします。  趣旨採択をし、意見書は上げないということに賛成の方の挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数であります。したがいまして、本陳情は意見書抜きの趣旨採択ということで決定いたしました。  暫時休憩いたします。                              午後2時53分 休憩                              午後3時32分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △7 陳情7第20号 『青梅市非核平和都市宣言』に関する陳情 △8 陳情7第21号 『東京都非核平和都市宣言』に関する陳情 ○委員長(菊地国昭) 次に、陳情7第20号『青梅市非核平和都市宣言』に関する陳情、陳情7第21号 『東京都非核平和都市宣言』に関する陳情、同一の方から出ております。一括議題といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) そのように取り計らいをさせていただきます。  事務局から陳情書の朗読をいたさせます。     〔事務局次長(福田)陳情書朗読〕     〔質疑・意見〕 ○委員長(菊地国昭) 質疑並びに意見がありましたら、発言を願います。 ◆委員(野崎正巳) この種の陳情を読ませていただきますと、この20号、そして21号、ともに内容の趣旨は全く同じように理解をするわけであります。ただ、東京都に対してこのような非核平和都市宣言としての青梅市から呼びかけをしてほしいというものであり、そしてまた青梅市議会に対して宣言をしてほしいと、こういうふうに理解をするわけでありますけれども、このような陳情が前にも出たことがあるように薄々聞き及ぶところですけれども、その辺について担当の方でもしおわかりでしたら、参考までにお伺いしたいと思います。それと、また一般質問等でも何回かこうした趣旨の一般質問がなされたように記憶もしているところでございます。陳情あるいは請願について、こういうようなものが過去にあったかどうか、担当の方でもしおわかりになりましたら参考までにお聞かせいただきたいと思います。 ◎秘書広報課長(原嶋) お答えいたします。  昭和59年に同様の趣旨の陳情が出されております。要旨といたしましては、「非核平和都市宣言を求める陳情」でございます。そのとき不採択となっておりますが、不採択理由といたしまして、「当市議会は昭和33年4月、世界連邦平和都市宣言の決議を議決しており、平和を願う基本理念は現在も変わっていない。したがって、改めて宣言をする必要性は認められないので不採択とする」という理由でございます。 ◆委員(野崎正巳) 過去の経過をお聞きしたわけでありますけれども、この趣旨については全く私どももこの平和を願う気持ちについては何ら変わるものではございません。しかしながら、先ほども申し上げましたように、過去に同様の陳情が出された、あるいは一般質問等でも何回かこれに類する質問がなされた、これらの経過を見ながら判断の参考にさせていただくわけでありますけれども、担当の方からお話がございましたように、33年の4月ですか、この憲法の精神を踏まえて全人類の恒久平和と福祉の増進に努力するということで、我が青梅市においても世界連邦建設同盟青梅支部というものが議会において平和都市の宣言をされているわけでありまして、現在も会員は定かでございませんが、約300名近い会員を擁しているんではないかと、こんなふうに思いますし、また議会における各種委員会の中にもこの建設同盟の青梅支部としての位置づけがなされております。そして、つい2月のたしか24日だったと思いますが、福祉センターにおいて青梅支部の総会が開かれまして、このときにも約80名以上の会員がお出かけをくださいまして、このときには関東学院大学の教授であります●●●●先生だったと思います。それから、さらには市内のもうひと方の「戦時下における生活」というタイトル、それから大学教授のお話は国連を中心とした研修会等があったわけですけれども、そういったものを通じて毎年そのほかポスター展であるとか、いろんな行事を通じてそれぞれの立場で平和への願いを込めていろいろと建設同盟において活躍がなされているところでございます。したがいまして、この組織は都内においても、青梅の建設同盟は非常に内容も充実しているというふうに評価されているそうでございます。したがいまして、この上にこのような宣言をするということも、これはまさに屋上屋を架すというようなふうに考えますし、改めて類似のものをあえて宣言をしなくても、現在あるこの世界連邦の組織をこれからも一層充実しながら、あらゆる機会を通じて啓蒙に努めていくということでよろしいのではないかと、こんなふうに思います。したがいまして、現状ではこの陳情に対しては過去に59年ですか、先ほど担当の方から不採択理由もお伺いいたしましたけれども、今回も全く同様の見地から不採択ということで、むしろ今までの平和都市宣言という精神を今後も貫くということがよろしいんではないかと、こんなふうに考えます。 ◆委員(近藤瑞枝) 私は採択をする立場から意見を申し上げますけど、今昭和59年のお話が出ましたけれど、あれからやっぱり大きく移り変わってきていますし、特に昨年のフランスの核実験の問題、中国の問題、それこそ地球上から核兵器をなくしてほしいと、この陳情者の文書に述べられているとおりの声というのは、本当に圧倒的多数の国民の声になっていると思うんです。私、やっぱりこの間もよその市へちょっと参りますと、市役所庁舎に垂れ幕があって、非核都市宣言なんていうふうに書いてある自治体もあるわけですよね。ですけど、青梅市はまだ宣言をしていません。確かに世界連邦協議会の組織、田辺市長がたびたびおっしゃって、世連の組織の活動の問題も御報告されているんですけど、このこと自体は私も大いに結構なことですし、もう二度と再び戦争は起こすまいと、こういうことでいろいろ運動していらっしゃることは賛成なんです。しかし、今そこに改めて加えてこの核兵器廃絶の問題というのは新しい私たちの課題だろうと思いますので、これ2つの陳情、あわせてぜひ採択をするように意見を述べさせていただきます。 ◆委員(川杉清太郎) 今、当時の昭和33年4月5日に世界連邦平和都市宣言の当時の提案書、同日原案可決ということで資料を見ているわけでありますけども、考え方が非常に今日的な状況と変わっていないというのがこれ実態のようであります。特に第2次世界大戦において原爆の洗礼を受けた我が国がというようなことで説明要旨、提案説明もされており、平和国家というものも力説をいたし、そこに世界連邦平和都市宣言文として載っているわけです。ちょっと読ませていただきますと、「青梅市は日本国憲法を貫く平和精神にもとづいて、世界連邦建設の趣旨に賛同し、全人類の恒久平和と福祉増進に努力することを決意し、ここに平和都市たることを宣言する」、このようにあるわけです。ここで昭和33年4月から今日まで見ますと、かなりこの平和都市宣言、特に非核という問題については政治的にも、または社会的にもそれぞれの世界的な一つの問題としてとりざたされてきていると、これは戦後50年という節目でありますけれども、御案内のとおりというふうに申し上げなきゃならないというふうに思っているところであります。まず、ここの青梅市が非核都市宣言をしてください、そして青梅市が東京都も非核都市宣言をするよう要請してくださいと、こうあるわけなんですけども、端的に申し上げて、最初に申し上げた平和都市宣言、いわゆる世界連邦平和都市宣言というものとこの陳情者の願意としております非核平和都市宣言に相違があるのかないのか、その辺のいわゆる違いというものをどのように理解したらいいのかなと、この辺が非常にこの手の陳情を私なりに委員会審査の中でいつも思っているところなんですけれども、非核平和都市宣言を形だけやっても、これは全く意味のないものという考え方もあるでしょうし、または青梅は世界連邦平和都市宣言の歴史を持ってそれぞれ当然今日的状況では非核も含め、そういうものもそこで含まれてくると、そういたしますと、今言ったような差がどこにあるのかというのはよくわからないところだと思うし、または厳密に大きな大局的なもの、または個別的なものを見ても、趣旨そのものは変わらないんじゃないかなと、こんなふうに思うわけです。そこで、一番ジレンマが起きるのは議会のルールがそこにどう入り込んで来るのかなと、改めてまたもう一つやったらどうかというところだけれども、趣旨なり、または内容そのものがダブっていることであるとするならば、ルール的には世界連邦の平和都市宣言で置きかえられるんじゃないかと、こういう点も一つ大きくクローズアップされてくる。または、先ほど近藤委員さんがおっしゃったようにまた改めてやったらどうですかという、これもひとつの論法としてはあるかもしれない。  ですから、この陳情がまず東京都に出すというのはちょっと私は、この21号についてはまずはこの20号が、青梅がどうするかというのが私は先になるんではないかなと、こんな観点からいきますと、当面世界連邦の充実と、平和都市宣言に基づいたその運動の充実を青梅市は十分施策としてもっと充実していくんだと、または拡大していくんだという趣旨からすれば、この陳情者の熱意とか、または平和に対する認識とか、または今日的状況でぜひしてほしいという願意は十分わかるわけでありまして、ごもっともの点はあるんですけれども、今言ったように青梅が、世界連邦平和都市宣言が33年または今日まで運動がされてなければ、その差というものはないわけでありまして、また十分理解をしながらそれを認めるということになると思うんですけれども、そんな状況をもろもろ考えたときに、20号についてはこの際の決断としてはいた仕方ないかなと、言いかえますと、これは持ち帰りいただくという形、不採択という形になるんじゃないかなと、必然的に20号が不採択となりますと、青梅市が自分で世界連邦平和都市宣言があるとすれば、当然東京都にもその趣旨を要請する、議会そのものが要請するという形にもならないだろうと、こんなふうに考えますので、一括議題でありますので、この20号、21号とも不採択はいた仕方ないかなというふうに思うところであります。 ◆委員(中村義雄) 今、お二方から今までの経過をとらえながら御意見が述べられております。考えてみますと、青梅市は昭和30年代の当初でありますから、全体的にはまだこれだけ平和についての議会等の意思表示がなされる極めて創成期に既に青梅市においては先人の皆さん方がやはり平和を強く訴えていただくことができた、そしてこの庭の植え込みのところにもございますが、平和の像が立てられておるわけであります。あそこを見ていただけばわかるんですが、ただ残念なのは市民の皆さん、意外にわかっていないんだと思うんですね。ですから、こういうのが一番−−大事なのはやはり今もお話がありましたように、形式的にどうやるんじゃなくて、実際に市民お一人お一人の心の中にどう平和というものがしっかり息づいてもらうことができるのか、こういう点が極めて大事な点だと思っている。
     そういう意味で、あの平和の像、果たしてあることを知っている市民が何割いるのかというんですよ。そういう意味では、今大事なのはそういうことで、実際の平和というものを市民お一人お一人の心の中にどう根づいていただくことができるのか、そういう意味では細かいことを一々申し上げませんが、あの平和の像を初めとして、ここのところも最近に至りましてそれぞれ予算の中で平和事業の予算も組んで具体的な、俗に言う、言葉がよろしいかどうかわかりませんが、空念仏じゃいけないわけでありまして、具体的に市民の皆さん方にそういう平和の理念をしっかり受けとめていただけるというための事業というものを予算化する中で今推し進めておるわけでありますから、あるいはまた国際的な交流事業もある意味では、今ここまで自治体として国際交流事業が必要なのかという議論もあるでしょうけれども、いろいろな視点から国際交流というものをとらえることができると思いますが、やはり大きな位置づけとしては平和に国際交流が進められることによって、国際交流を進められるということに大きくつながっていくと思うんですね。外国の代表をお迎えし、あるいは私どもの青梅の若者、あるいは中学生を外国に派遣していく、そして議会も直接この姉妹都市を訪問してお互いに交流を図る、この辺のところはまさしく生きた平和への大きな道筋だと思うんですね。こういうものなしに幾ら教科書の上で、紙の上に書いて、あるいは論じてみたって、肌で通じ合わないものは実際には本当に生きてこないと思う。そういう意味では、今取り組んでいる、この青梅の取り組みが、ただ一言で言えば非核という言葉が含まれていない、平和都市という点でこういう陳情をなさる方々は非核という表現を用いろということなのかもしれませんが、いわゆるこの辺のところはそれぞれの立場で解釈はいろいろお持ちだと思いますが、私などの解釈では、むしろ平和そのものはすべての核、その他を含めたすべてのものを網羅して、そういうものはあってはならない平和都市宣言という位置づけの中にあるんではないか。もっと全体的な立場で平和という都市宣言がなされているんではないか、そういう理解ができるんではないか、この辺のところはそれぞれ俗に言う十人十色ということでいろいろお考えの議論のあるところかもしれませんけれども、実質的には今青梅市が、あるいは議会が平和を希求する願いというものは、こういう意図は全く変わっていないし、むしろこういう方々に今から何十年も前に既に取り組みがなされておるというのが実態だと思うんです。そういう意味ではこういう願意が受けることができないということではなしに、既にもうこういう願意は受けとめて、今大事なことはこれから年ごとにさらに充実したこの目標に向かった具体的なものをどう進めていくかというところが今課せられた課題じゃないかと思うんですね。したがって、この内容についてはこういう趣旨が青梅の議会では受け入れないからということではなしに、既にもう議会で決定をされていることで、今ある時点はそれより先にあるんだと、さらにその具体的な何をしていくのか、そういう意味ではかなり国際交流も民間の団体、今申し上げたように議会でもやっておるわけであります。しかし、それがまだ十分だということにはならないわけでありまして、いろんな面での例えば具体的にはこの間も小冊子を出しました戦時中の思い出、あれなども大変生きた私は平和に向けての事業だと思うんです。幾ら口で言っても抽象論じゃだめなんですね。具体的にやはり自分が経験した、肌で感じたものをやはりそこに残していく、訴えていくということの大事さというものは、今ここで私が申し上げる必要はないと思うんです。  そういう点で、陳情された皆さん方にもひとつその辺の青梅市における歴史的な経過、今取り組んでおる実態、あるいは今むしろ課せられている課題が何なのか、抽象的にこういう形で議決をするとかしないとかいう、こういう段階にはもうない、その先を既に具体的にどう推し進めていくかというところにあるんではないかな、こういうぐあいに私としては理解をし、前のお二方と同じような立場でこの陳情については、そういう議会の考え方をしっかりひとつ受けとめていただく中で不採択という扱いでよろしいんではないかというぐあいに考えております。 ○委員長(菊地国昭) 以上で、質疑並びに意見を打ち切ります。  これより採決いたします。  意見は採択と不採択でございます。陳情7第20号並びに陳情7第21号、一括議題でございますが、この陳情を採択とすることに賛成の方の挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手少数。それでは不採択とすることに賛成の方の挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数。したがいまして、陳情7第20号並びに陳情7第21号は不採択と決しました。  暫時休憩いたします。                              午後4時02分 休憩                              午後4時04分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △10 陳情7第10号 大震災害発生時に直ちに緊急出動し得るよう、飛行基地及び部隊周辺地区にこれら部隊の基幹要員の待機宿舎又は借上宿舎を早期に設置することに関する陳情 ○委員長(菊地国昭) 次に、陳情7第10号「大震災外発生時に直ちに緊急出動し得るよう、飛行基地及び部隊周辺地区にこれら部隊の基幹要因の待機宿舎又は借上宿舎を早期に設置することに関する陳情」を議題といたします。  この陳情につきましては、過去の経過から見まして、これ以上審議を深めることは非常に困難性があると判断いたします。したがって、この陳情はこの程度にとどめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。委員長においてはこのような取り扱いをさせていただきたいと思います。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) 今、委員長の考えを申し上げましたところ、近藤委員さんから発言がございましたが、そのほかの委員の皆様方、そのような扱いでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) それでは、そのような取り扱いとさせていただきます。  暫時休憩いたします。                              午後4時06分 休憩                              午後4時50分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(菊地国昭) この際、時間延長をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) それでは、そのように取り扱いさせていただきます。  暫時休憩いたします。                              午後4時51分 休憩                              午後5時18分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。  陳情7第10号については審査を打ち切りたいと思います。御了承願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △9 陳情7第6号 オンブズマン条例制定を求める件 ○委員長(菊地国昭) 次に、陳情7第6号「オンブズマン条例制定を求める件」を議題といたします。  陳情7第6号については、審査を打ち切りたいと思います。御了承願います。(「委員長」と呼ぶ者あり) ◆委員(近藤瑞枝) 陳情7第6号については、これは私はやっぱり採択をしてもいいのではないかという意見をこの前のときも申し上げたんですが、採択の意見を述べておきます。 ○委員長(菊地国昭) 今、採択の意見が出ましたが、ほかに御意見ございませんか。 ◆委員(川杉清太郎) 若干議事進行といいますか、まとめの件でちょっとお話をさせていただきますけども、最初に打ち切りの宣告があったわけですね。その後、近藤委員さんから御発言があり、採択すべきだということですから、整理上は最初の打ち切りのところを取り消しをしていただいた上でほかにございませんかということであれば、それなりの意見が出せるんですけれども、その宣告が要するに委員長の宣告を取り消していただかない限り、発言のしようがないんですよね。ぜひその辺をきちっと整理していただいた上で、もう一度発言をさせていただきたいと、こんなふうに思います。 ○委員長(菊地国昭) ただいま川杉委員さんから意見がありました。陳情7第6号については先ほど委員長は打ち切りの提案をいたしましたが、これは取り消したいと思います。  この陳情につきまして、採択の意見が出ましたが、このほか御意見がありましたら。 ◆委員(川杉清太郎) それでは、整理をしていただきましたので、取り消しをさせていただいたということで、順序だって申し上げます。  御意見ということでございますけれども、このオンブズマン条例制定を求める件については、過去それぞれこの委員会で議論をしてきたところであります。問題点のいわゆる大きなところに一つの市民サイドからの物の見方、または一つの制度をどのように充実していくか、この辺もまたなかなかまとめ切らないという点が多々あろうかと思うんです。それと同時に、この各県の状況とか、または川崎市から始まった一つの社会的な状況ということも踏まえて、前回逗子の例などもあったと思います。もろもろもう少しひとしく様子を見るということにならざるを得ないのかなと、確たるこの制定をいこうというところまでの決断にはまだ至らないんじゃないかなと、こんな観点から継続審査扱いにしていただきたいと、こんなふうに意見として物を申したいなと、お取り計らいをいただきたいなと、こんなふうに思います。 ○委員長(菊地国昭) ほかに意見のある方は発言を願います。  ほかにないようですから、それでは陳情7第6号「オンブズマン条例制定を求める件」は、閉会中の継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数により、陳情7第6号は継続審査とすることに決しました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― △11 陳情7第7号 定住外国人に対する地方選挙への参政権に関する議会決議を求める陳情 ○委員長(菊地国昭) 次に、陳情7第7号「定住外国人に対する地方選挙への参政権に関する議会決議を求める陳情」を議題といたします。  この陳情7第7号については、審査を打ち切りたいと思います。御了承願います。(「委員長」と呼ぶ者あり) ◆委員(近藤瑞枝) 今まで継続でしたけれども、これも私、やっぱり採択をしていってもいいのではないかという意見を持っています。 ○委員長(菊地国昭) 今、採択の意見が出ました。先ほど私は審査打ち切りと宣告いたしましたが、取り消しをいたします。  ほかに御意見ございましたら。 ◆委員(野崎正巳) この陳情7第7号でありますけれども、この件につきましても過去3回だと記憶しておりますが、継続で今日に至ったわけでありますけれども、その間においていろいろと意見があったところで、議論してきたところでございますけれども、今日的状況の中で判断いたしますのに、私は不採択とすべきであると、このように考えます。 ◆委員(中村義雄) この陳情につきましては、ただいまも野崎委員の方からございましたが、昨年の6月議会、9月の議会、12月の議会でそれぞれ委員会の中で審査をさせていただいてきたところであります。  この種のやはり定住の外国人に対するこの選挙への参政権の問題でございますが、1つには国際社会が大変急速に動いております。そういう中でやはりこういう問題が政治課題として俎上にのってくるんだろうと思います。  そういう意味におきましては、まず1つには国際的に各国が同じような一つの基準でこの種のものに対応していく必要があるんではないかと思うんですね。一つの国際社会を形成するに当たっては、それぞれ自国の国民が外国に在住する場合にそれぞれの国が、全部とは言わなくても大多数の国の間で本来的にはもろもろの点について同じ基準での一つの方向づけがなされておれば一番よろしいと思うんです。  そういう点におきましては、やはりそういう基本的な立場に立って考えてみますと、今日この国際社会においてこの種の選挙権がどうなってあるかということについては、必ずしもまだつまびらかにされていないわけであります。なかなか制度も違うでしょうし、難しい問題もあると思うんです。そういう立場からまいりますれば、私は本来的にはこの陳情については委員長からお諮りをいただいたように今ここで私どもがこれは不採択にするとか、採択するとか、こういうことではなしに、さらに慎重にといいましょうか、早急に結論が出る問題でもないと思いますが、したがって、本来からいけば、やはりこれだけ今まで3回やった経過の中から考えてみますると、私の気持ちとすれば不採択ということよりも、本来的には委員長がお諮りをいただいたような審議未了ということの方が本当の今青梅市議会の総務文教委員会の委員である我々の考えが正しくここにあらわされると思うんです。しかし、それがどうしても認められないということになってまいりまして、今度は採択かということになると、まだそこまで責任を持って踏ん切りがつかないというのが実際であります。そういう点からまいりますると、若干不本意な面もあるわけです。本来的にはやはり審査打ち切りが一番いいわけで、まだここで不採択という積極的な意見を述べる状況には若干躊躇する向きもあるわけでありまするが、しかし、いずれかの方策をとらなければならないということになりますれば、やはりこの際、考えている意思が必ずしも十分その中には反映されない向きもありますけれども、不採択という形で対応せざるを得ないかなと、こんなぐあいに考えるわけであります。したがいまして、意見としては端的に申し上げてしまいますれば、そういう考え方の上に立ってはおりますけれども、結論だけイエスかノーかと言えば、ノー、不採択と、こういう形にならざるを得ないと思います。 ○委員長(菊地国昭) 暫時休憩いたします。                              午後5時34分 休憩                              午後5時35分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。 ◆委員(川杉清太郎) 今、御意見が出たわけでありますけれども、私はこう考えたいのであります。先ほど中村委員さんから御発言の本来の趣旨といいますか、気持ちを考えますと、その気持ちに私としては賛同をしたいと、しかしながら、先ほど野崎委員さんからもお話がありましたけれども、本来からすればこの陳情はもろもろの状況で在日韓国の方々、これも国へ帰ればそれぞれの政治状況もあり、またはここでいう定住の外国人も各国さまざまの一つの方々がお住まいになっていると、いずれは世界国家といいますか、一つの世界観を持てばいずれはそういうものもなってくるだろう、そういう心情が先ほどの中村委員さんの中にはおありになったということで、一つの敬意を表しながら私も賛同したいと。  しかしながら、そういう気持ちを一つのルールの上の当てはめてみますと、本来なら審議未了というのが私は妥当なところだと思うんです。ただ、審議未了という言葉は議会のルールの中では言葉そのもののフレーズは許されていないというふうに理解をするわけです。結論を得ることができないというのが一つの解釈だろうと思うんですけれども、そういう形じゃなくて、どうしてもルール上不採択にせざるを得ないという一つの気持ちを酌んだ場合に、ひもどきますルールは、それぞれの結論に至らずというところは全員の皆さんの結論の一致がないと、これは決められないと、したがいまして、近藤委員さんからそれなりの御意見がございました。となりますと、これはルール上はどうしてもそれぞれの結論を出さなきゃならないと、こうなるわけです。そこで今言ったような形で不採択理由の大きなところにそういう心情的、本来ならまだまだこれは将来にわたって結論を見出すべき努力をする内容だろうと、こういう範疇から見ますと、不採択というのは本当に本意ではないんだと、ルール上またはこういう一つの形の中で統一的なものができなかったということで、私はやっぱり不採択理由がやむを得ないなというふうな導きしかないのかなということをあえて意見として申し上げさせていただいて、できましたら不採択理由のこれからの調整の−−調整というのは言葉はちょっと語弊がありますけれども、作成の段階にはもう一度御協議をいただきたいということで、結果的には不採択ということになりますけれども、その辺をあえてお取り上げをいただくようなことであるならば、不採択もいた仕方ないかなと、こんなふうな考えで意見として申し上げさせていただきたいと思います。 ○委員長(菊地国昭) 以上で意見を打ち切らせていただきます。  意見は採択と不採択でございます。  これより採決いたします。  陳情7第7号を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手少数。  次に、陳情7第7号を不採択とすることに賛成の方は挙手を願います。     〔賛成者挙手〕 ○委員長(菊地国昭) 挙手多数により、陳情7第7号は不採択と決しました。  先ほど川杉委員さんからの御意見でありました不採択理由のことに関しましては、後日また協議をさせていただきたい、このように思っております。(「委員会はきょうで終わりだから、一々どこの委員会もそれはやってないんだから」と呼ぶ者あり)  失礼しました。川杉委員さんからの不採択の意見等を踏まえまして、委員長報告等に反映させていきたいと、こう思っております。  暫時休憩いたします。                              午後5時42分 休憩                              午後5時43分 開議 ○委員長(菊地国昭) 再開いたします。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(菊地国昭) 御異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長(菊地国昭) 閉会に当たり、理事者のごあいさつを願います。 ◎助役(新井) 御提案申し上げました議案につきましては、慎重な御審査をいただきまして原案のとおり御決定いただきまして、まことにありがとうございました。 ○委員長(菊地国昭) 長時間にわたる委員会審査、大変に御苦労さまでございました。  以上をもって閉会といたします。                              午後5時45分 閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――...