武蔵野市議会 2022-09-12
令和４年 建設委員会 本文 開催日: 2022-09-12
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【
山本委員長】 ただいまより
建設委員会を開会いたします。
初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 【
山本委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第65号 武蔵野市
水道部企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
3 【落合委員】 それでは、条例の中身等については、基本的なところはもう先日の
総務委員会の中でほとんど説明もされていますし、了解はしております。条例のこの改正についても特に異論はないところなのですが、ちょっと関連して、さきの
総務委員会の中でも、職員のバランスのところについては若干質疑が出ていたと思っています。
特に水道部の職員で、この本庁内もそうですけれども、いわゆる一般の事務を取り扱う部門と、あとは技術的な部分を扱う部門と、それぞれあると思っていて、庁内の全体的なバランスということで言えば、年齢構成だとかそういったものについてはおいおい変化するにしても、若手の職員がやはり若干減るであるとかといったことも認識しておりまして、一方でこの水道部に関しては、本庁の
都市整備部もそうなのですけれども、この辺の技術的なものを扱うときに、さんざん過去に技術の継承だとかという話をしてきましたが、定年の延長がされる中で、平均年齢はだんだんまた上がっていくのかなという気もしているのです。
その辺のところをまずどう受け止めているかということと、あとはいわゆる年齢の構成、バランス的なものも含めて、いわゆる若手職員をどういうふうに育成していくのだとか、そういった部分は何かお考えがあるのか、ちょっとその辺だけ確認をしておきたいと思うのですが。
4 【
田上人事課長】 技術職の職員の今後の見通しというところですとか、職員間のバランスということについてのお問合せかと思いますが、当然水道部に限らず、技術職のところに関しても、ベテランの職員が抜けていくというところはございますので、そういったところはバランスよく採用を行っていくということと、配置に関しても、水道部も
ベテラン職員と若手の職員との入替えということも当然行ってまいりますので、そういったことも含めて、全体最適の視点で配置はしていきたいと考えております。
以上です。
5 【
山本委員長】 水道部は答えなくていいのですか。これはだから、総務課長さんは関口参事が兼任ということでいいのですか。
6 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 全体の話でいきますと、今、人事課長がお話ししたとおりなのですが、全国的にも人材不足ですとか担い手不足というのもありますし、その中で今まで私どもが蓄積してきたノウハウをどういうふうに継承していくかというのは、大きな課題だと思っております。
今回の定年延長で、今、委員のお話のありましたとおり、
ベテラン職が多くいるという中で、新人職員ですとか定期的に新たに配置された人とのやり取りの中で、ＯＪＴといいますか、職場の中で、一定の技術の継承は進んでいけばいいかなというふうには思っておりますので、その中で若手とベテランと混在して業務を行っていければと思っておりますし、あと、技術職の在り方については一定の方向性を出して取りまとめてございますので、その方向性に基づいて今後とも行っていきたいと思っております。
以上でございます。
7 【落合委員】 分かりました。これも過去の議論の中で御答弁もいただいていましたけれども、特に技術職の方については、いわゆる新卒ではなくて途中採用という部分も、ほかの部署から考えると、やはり比較的多くなってくるのかなというふうには思うのです。それは別にいけないとかということではなくて、そういった部分も含めながらバランスを取らなければいけないのだろうなというふうには思うのだけれども、ただその中で、どうしても頭でっかちの組織になってしまっているのではないかと言われないようにしてほしいなというのは、すごく感じているところなのです。
今までも、全体的な職員のバランスを見ていても、やはり
水道部職員って、ほかのところと比べて平均年齢が高いですよね。そういうふうになっている構造が、これからまた進むのかなという気もしているので、その辺、例えば中途採用だとかそういった部分について、これもちょっと関連で聞いておきたいと思うのですけどいかがですか。
8 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 私のほうからは、その平均年齢の件でございますけれども、確かに今水道部ですと、平均年齢でいくと51.1歳でございまして、全庁的に言えば高いところなのかなと思っております。ただこの水道部の企業職員でありますけれども、人事異動の中で出向という形で全体で異動されますので、その辺の年齢構成は人事のほうとも相談させていただいて、技術の継承ということもありますので、何が一番いいのかというのは、ちょっと相談させていただきたいなと思っておりますけれども、実態としてはそのような形になってございます。
9 【
田上人事課長】 私のほうからは、中途採用の状況ということで御質問いただきました。技術職に関しては、年齢の幅をこれまで35歳までということにしておったのですが、今やっている採用のところから40歳まで幅を広げておりまして、そういった意味で、中途で入られてくる方も幅広く受け入れる体制にしておるということが１点と、委員がおっしゃるとおり、比較的中途で入ってこられる方は多いという状況でございます。
先ほど
水道部参事のほうからありましたけれども、今、技術職に関してはそのノウハウを伝えていくというところで、
技術力研修プログラムというのを立ち上げて、人事課と総務課の検査担当を中心に、そういったノウハウを伝えていくことを若手職員に行っているところですので、併せてそういったことも含めてやっていきたいというふうに考えております。
10 【落合委員】 分かりました。基本的に今回の条例改正で、いわゆる本庁の職員と水道部の職員の何か条件が変わるとかというものではないというふうに理解をしていますので、その辺は了とした上で、今後の推移も当然あるとは思うのですけれども、その辺の職員のバランスであるとか、技術の継承であるとか、そういったところには特に注意をしていただいて、これからの運営に当たっていただければと思っておりますので、これは意見として申し上げておきます。
以上です。
11 【木崎委員】 おはようございます。よろしくお願いします。
今お話を聞いていて、ああ、そうだなというのは納得した部分があるのですけど、１個だけちょっと気になったのであえて聞きます。水道の一元化を考えていく上で、今回のこの定年延長などでの影響とかということはないのか。平均年齢がうちのところは高いですとなったときに、来年一元化するわけでもなく、一応目指しているところはあるわけではないですか。そうなってくると、その辺りでの影響が、私は実はあるのかなと思って、要は全体の年齢構成が上がっていくのではないかというのを、話を聞きながらもすごく心配しているのです。交渉事なので答えられないと言われてしまうとそれまでなのですが、ちょっとその辺りのところで何か影響がないのか、大丈夫なのかというところはお聞きしておきたいと思います。
12 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 一元化との関係性でございますが、今回の条例改正の中で、特にその一元化の交渉とかで何か影響があるということはございません。ないというふうに思っております。
13 【川名委員】 今のところをもう少し確認させていただきたいのですけれども、要は職員さんの給与って都表を基にしているので、基本的には東京都と一緒の体系かと思うのですけれども、もし一元化されたときに、東京都の職員と武蔵野市の職員の給与差が出てしまうと、一体どっちがいいのだという話になったりする可能性がありますね。たしか過去にもそういうことがあったということを聞いたものですから。
要は、今すぐという話ではないですけど、もし将来一元化になったときに、その給与体系の差とか、いろいろ手当の差とかが出てきてしまうと、調整が難しくなると思うのですが、その辺のこともこれから検討されるという理解でよろしいですか。今すぐという話ではないと思うのですけど、ちょっとそこだけが気になっていますので、その辺もきちんと視野に入って今後検討していくという理解でよろしいのかどうか、確認させてください。
14 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 一元化の今後についてですけれども、その辺も含めてということにはなるかと思うのですが、交渉していく中での一つの課題なのかなというふうには思っております。
以上です。
15 【桜井委員】 私からも質問させていただきたいと思います。今回の改正ですけれども、基本的には
地方公務員法の一部改正に伴う字句の修正というのが主たる内容だというふうに思いますけれども、そういう意味では今回の
条例改正そのものからは少し外れるのですが、関連質問ということでお聞きさせていただきたいと思います。この
水道部企業職員の職員体制については、昨年の第４回定例会の中で、同じ会派である
山本ひとみ議員のほうから、都営水道との一元化を見越して
水道部職員の減少が続いている状況に関して質問がありました。
これに対して、松下市長の答弁をそのまま読み上げさせていただきますけれども、「現在の人員体制は、現
事業スキームでの運営や
維持管理等を主眼とした体制となっており、総務課及び工務課合わせて19名の正職員で事業運営を行っています。また平成２年度から、水道料金の徴収等に係る業務や
浄水場運転に係る業務の外部化を順次図ってきており、これらの業務等を担う委託職員を合わせると68名の体制となっています。課題としては、今後水道施設の更新等を強化するなど事業量の増大等、現
事業スキームの変更の際には、人員体制や業務の
アウトソーシング等の検討が必要であると考えています」。このような御答弁をいただいています。
このことに関してちょっと幾つか質問したいと思うのですが、昨年度の状況として、正職員が19名、それから委託職員が、これは49名ということかと思いますけれども、今年度の状況も教えていただけますでしょうか。
16 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 その当時、当初のところと現状は変わってはございません。
17 【桜井委員】 この人数と変更ないということですね。今、今回の
地方公務員法の改正に伴って定年が延長されて、それに伴ってその途中経過として、暫定再
任用職員制度が導入される。また今回のこの改正の中にも入っていますけれども、定年前再任用短時間
勤務職員制度というのも導入される。この両制度で採用された職員というのは、正職員の数には含まれないのだと思いますが、そうなると、この昨年の答弁であった中で言うと、正職員ではなくて委託職員の扱いになるのでしょうか。
18 【
田上人事課長】 再任用職員に関してなのですけれども、
総務委員会のときにも御答弁申し上げたところもあるのですが、再任用の方に関しても、フルタイムで勤務されている方は、こちらの正規職員という言い方がいいのかどうかあれなのですけれども、先ほど申し上げました19人の職員の数の中に入っているという状況になります。
以上になります。
19 【桜井委員】 分かりました。そうすると、この委託職員というのは具体的にどういう形での雇用というのでしょうか、採用になっている方々なのか。これは
会計年度任用ということでしょうか、あるいは、例えば民間への委託というような形と理解すればよろしいでしょうか。
20 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 水道部のほうで委託しております人間といいますか、人材は、民間への委託というところで、主に
水道メーターの検針ですとか、あとは料金の徴収の業務ですとか、そういうものを多く委託業務として担っていただいているというような状況でございます。
21 【桜井委員】 確かに検針業務などは民間委託というのはあり得るのかなというふうに思うのですが、一方で、今回の議会の一般質問の中で私自身が質問させていただきましたけれども、今、アメリカの環境保護庁（ＥＰＡ）が
有機フッ素化合物のガイドラインを強化しまして、これに伴って国内でも基準の見直しが行われるのではないかと考えています。そうなれば武蔵野においても水道水の安全確保ということで、これは昨年の松下市長の御答弁のお言葉を借りれば、現
事業スキームの変更、要は今までの業務を継続していればいいということではなくて、新たに取り組まなければいけない課題が出てくることは十分考えられるというふうに思います。
現行の人員体制で十分に可能なのか。特に気になる点として、昨年の御答弁の中で、こうしたスキームの変更の際には、業務の
アウトソーシングという形で対応することを検討したいという旨の御答弁がありましたけれども、果たして本当にそれで水道の安全ということを担保できるのだろうかという疑問を持っております。
私は、先日、杉並区長に当選されました岸本聡子さんのお書きになった、この「水道、再び公営化！」という本を読みましたけれども、この中で、水道事業というのはまさに市民の命と健康を支える公共財である、まさに公の
役割そのものであるということを、この本を通じて再認識いたしました。そうであるならば、私は、
アウトソーシングというような形ではなくて、やはり基本的には市のほうで責任を持って、これを担保できるような体制を取るべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
22 【
関口水道部参事（
都営水道一元化推進担当）兼
水道部総務課長事務取扱】 人材の話でございます。
水道部単体で業務を見て捉えれば、人が多いほうがいいということにはなるかもしれませんが、ほかの業務もございます。技術職全体の話でありますとか、職員全体の話になりますので、そこら辺はバランスを見て、
アウトソーシングするものは
アウトソーシングしていく、また委託していくものは継続して委託していくということを、全体のバランスで考えていく必要があるのかなと思っておりますので、最適なものを目指して取り組むべきかと思いますが、特にそれに基づいて人材を増やしていくということは、今のところは考えていないところでございます。
以上です。
23 【桜井委員】 分かりました。このことに関して、公の役割ということをこの間も度々おっしゃってきた市長のお考えもお伺いしたいと思うのですけど、いかがでしょうか。
24 【松下市長】 先日の一般質問でもお答えしたように、例えば検査体制の強化が必要になるその前提として、国がいろいろ見直しを行うなど、また法律など、それによって検査体制を強化する必要がある場合には、それはしっかりとすべきだと思っております。武蔵野市として、命の源とも言える水の事業、水道事業を、今現状では市が行っておりますので、しっかりと安全な水を市民の皆様にお届けできる体制というのは、市として取っていくのが前提としてございますので、そこは皆様にも御安心いただける体制を確保していきたいと思っています。
25 【
山本委員長】 いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
26 【
山本委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第65号 武蔵野市
水道部企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（
賛成者挙手）
27 【
山本委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
28 【
山本委員長】 日程第２、議案第68号 令和４年度武蔵野市
一般会計補正予算（第３回）第１表
歳入歳出予算補正中、歳出 第８款土木費を議題といたします。
本日は、議案に関連する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
29 【
田原交通企画課長】 それでは補正議案のうち、提出議案、186ページにございます、
橋りょう費の令和４年度の補正について、よろず橋架け替え工事に係る補正について（議案第68号資料）にて御説明申し上げます。お手元のＡ３資料をお願いいたします。
よろず橋架け替え工事につきましては、令和３年度の第４回定例会で議決いただきまして、現在順調に工事が進捗しているところでございます。今回の補正でございますが、労務単価などの高騰による
インフレスライド条項の適用、施工条件による工法変更が必要になったことにより、請負金額の増額変更を行うために、令和４年度予算の補正等をお願いするものでございます。
次に、契約額と
契約変更額（予定）の
支出予定額の比較でございます。表の中段の契約額が現在の状況でございまして、現在の契約額が２億9,700万円で、その年度ごとの内訳については記載のとおりでございます。一番下段の
契約変更額（予定）の
支出予定額３億2,645万8,000円が、
インフレスライドによる増額及び工法変更に伴う増額を反映させたものの総額でございます。各年度の内訳については記載のとおりでございますが、令和４年度の
橋りょう費の補正額900万円については、表の
支出予定額の令和４年度欄の括弧書きになっている部分となっております。
次に、補正理由及び内訳でございます。１つ目の補正増額の理由が、
インフレスライド条項の適用でございます。
インフレスライド条項については、予期することのできない特別の事情により、工期内に急激なインフレーションなどを生じ、契約金額が不適当となったときは、発注者または受注者は契約金額の変更を請求できるというものでございます。
スライド額の算出方法については表に記載のとおりでございますが、受注者からの請求があった日を基準として、残りの工事金額に対しての上昇分の費用ということになります。
表のＡ欄が税抜の既定の契約金額でございまして、受注者からは本年６月１日付で請求がありましたが、その時点で工事の出来形は発生しておりませんでしたので、Ｂ欄の２億7,000万円がスライド対象額となります。Ｃ欄が残工事金額に労務単価及び資材単価の上昇後の単価を用いて計算した金額で、２億8,290万3,000円となります。Ｄ欄が単価高騰の上昇分でございます。Ｅ欄は、業者が残工事金額（変動前）の100分の１を負担することになっていますので、２億7,000万円の100分の１に相当する270万円が業者負担分となります。Ｆ欄がスライド額になりますが、全体上昇分のＤ欄の1,290万3,000円から業者負担分の270万円を引いた金額に消費税を掛けて、1,122万3,300円となります。
続きまして、（２）の工法変更でございます。工法変更につきましては、車道の仮橋設置工及び土留め工について、施工条件の変更により工法変更が必要になったものでございまして、大きく２種類ございます。詳細は平面図にて説明いたしますが、１つ目が、車道仮橋設置工（くい打ち）の変更でございまして、増額分は401万6,100円でございます。２つ目が、周辺土地への影響を防止するための土留め工法の変更であり、増額分は1,421万8,600円となっております。
それでは、資料の右上の平面図を御覧ください。１つ目の工法変更のくい打ちの位置につきましては、図面の上側、西側の橋梁を設置する際には、東側に車線を確保する必要があります。その際に車道の仮設の橋を設置、固定するために打設する約10メートルのくいが、黄色の丸で示している６か所でございます。また、このくいに近接して緑色のＮＴＴ管路が埋設されている状況でございます。
変更の理由としましては、工事着手後のＮＴＴとの施工協議の際に、当初予定したバイブロハンマ工法の場合ですと、振動によりＮＴＴ管路内のケーブルに影響が出ることから、工法変更の見直しの要請がございました。市としましても、振動による通信障害などにより住民等に影響が出ないように、工法を検討した結果、低騒音・低振動工法であるセメントミルク工法に変更させていただくものでございます。
施工のイメージとしましては、資料右上の平面図の下に、1)車道仮橋設置工（くい打ち）の変更がありまして、その枠内に掲載しておりますが、バイブロハンマ工法という振動式のくい打ち機で、既製のくいを振動により打ち込む工法を、右側の写真のように、スパイラル状のオーガー掘削機により円筒状に掘削し、そこにセメントミルクを注入しながらＨ鋼ぐいを立て込む、セメントミルク工法に変更させていただくものでございます。
２つ目の土留め工の施工位置につきましては、同じく平面図をお願いしたいのですが、赤色で波状に示した６か所でございます。施工については、鋼製の矢板、土留め材料を地下約12メートルまで圧入し、作業員の安全確保や隣接するＵＲの土地への影響を防止するために設置するものでございます。
変更点につきましては、平面図の下の2)土留め工の変更の枠内の下のほうにあります先端部の拡大図のように、ウォータージェット、加圧された水流で掘削する工法を、オーガー掘削を併用した硬質地盤クリア工法に変更するものでございます。
変更理由としましては、橋梁の近傍のＵＲ敷地内での地質調査の結果から、ウォータージェット併用の油圧圧入工法で土留めの設置を計画しておりましたが、工事着手後、現況道路内で数回ボーリングをした結果、硬質地盤層があることが確認されたため、確実に土留めを所定の深さまで設置するために、硬質地盤用の工法に変更するものでございます。
続きまして、資料右下の工事工程表をお願いします。工事に関しましては、ここまで片側通行などの交通規制により通行者等に御迷惑をおかけしながらも、事故もなく工程どおりに進んでおります。今回説明させていただいた工法変更については、工程表で赤のラインで示しております。10月上旬を目途に施工できれば、その右側に書いてありますが、赤字で渇水期と表記しております、河川管理者である東京都からの条件である11月から翌年５月末までの渇水期間内に、河川区域内の工事が無事完了し、工事を竣工していきたいというふうに考えています。
以上で説明を終わります。
30 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 それでは続きまして、同じく議案第68号、
一般会計補正予算ですが、同じ８款土木費の１目緑化公園費でございます。お手元の資料を御覧ください。Ａ４の資料です。
１の目的につきましては記載のとおりでございます。
２番目の所在地ですけれども、西久保１丁目、三鷹駅の近くの公園となります。当公園は、昭和53年に借地公園として供用開始いたしました。所有者様の意向によりまして、これまでも買戻しを行ってきたところでございます。
今回は、３の案内図中の3)、この赤い部分を取得するものです。面積につきましては、全体約3,880平米のうち、約1,002平米を買収するものです。
４番、補正額につきましては、記載のとおり、５億8,656万4,000円となっております。
次に、５の経緯の部分でございますが、1)の部分につきましては昭和59年に、2)につきましては平成８年に買収をしております。今回3)の買収で、全て市の所有となることとなります。なお、今回の用地取得につきましては、所有者様の相続手続の関係で期限が限られておりますので、それまでに契約を締結する必要があるということが１つございます。また近年では、既に供用を開始している公園緑地、開放しているものに対する、土地開発公社による先行取得というのができなくなったのです。この２つの理由によりまして、市が直接買収するものとなっております。
説明は以上です。
31 【
山本委員長】 説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
32 【下田委員】 質問させていただきます。まず、野鳥の森公園のほうの用地取得について質問したいと思います。無償の借地公園として開園していると思います。それで今回、この3)の部分が相続発生というような部分なのですが、借地公園として開園した当時、無償で借りていると思うのですけど、この無償の公園として、契約というか、その中身、所有者さんがどのような経緯で武蔵野市に、この公園を借地公園として提供していただいたのか。
あとは、この土地は、例えば借地公園でその契約期間があるのかとか、今後の相続が発生したときにどのような取決めが。やはり普通の考えだったら、民間に売ったほうが高く売れたりとかするので、取りあえず返してくださいと。それで、相続が発生したので売りますみたいなこともできるのか、できないのか、そこら辺の経緯というものをちょっと教えていただければと思います。
33 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 まず、当時の経緯でございますが、この所有者さんは、市内にも幾つか土地を多く所有しておられる方でございます。その中で、もともと樹木が非常に多かったこの敷地につきまして、市で公園として活用していただけないかということで、ありがたく無償で昭和53年からお借りしてきたというようなことでございます。その際、お借りする期間ですけれども、基本的には一定期間を定め、それから更新というのは、何も起こらなければ毎年度更新していくという形になります。
また、相続とかそういったものが出たときはということなのですけれども、条文の一番下のほうには、その他何か発生した場合は協議の上という一文がございますので、その中でこれまでの1)、2)につきましても、相続はいつ出るか分かりませんので、急に出たタイミングで市のほうにお声がけをいただいて、市が買収しましょうということで進めてきたような形でございます。
34 【下田委員】 本当に御厚意によって、このように樹木がたくさんあるような公園を提供されているということは、すばらしいことだなというふうに思います。それでその相続人の方だったりですとか、御親族の方等も、今回、武蔵野市でいかがですかというようなお声がけをしていただいた部分がございます。今やはりあの辺の地域の土地の値段とかも、結構高騰していると思われます。財産価格審議会の中で、この値段が一応出ている。この補正予算額のこの土地の値段の妥当性というのを教えていただければと思います。
あとは、この野鳥の森公園に関してなのですけど、ここを拠点としている団体だったり、公園を維持管理だったりですとか、そういったボランティア団体みたいなのがあるのかどうなのか、この野鳥の森公園はどういうような野鳥が来たりですとか、植物、生物がいるのか、もし知る限りで何か特徴のあるような公園でしたら、その辺の部分も教えていただければと思います。
35 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 価格の妥当性につきましては、８月に財産価格審議会を開きまして、そこで先生方に精査していただいておりますので、間違いはないのかなというふうに思っております。
それからこちらの野鳥の森公園は、ボランティア団体はいらっしゃいません。特に活動というのは、これまでもあまりされてきていない公園でございます。維持管理につきましても、一度、平成18年頃に大きく手を入れているのですけれども、結構樹木の数が多いので、鬱蒼として、下のほうも下草が生えないような形だったので、そのときに大きく園路を造ったりですとか、水飲みの設置ですとか、使いやすいような整備をしてまいったという経緯はございます。
あと、すみません、野鳥なのですけど、様々飛んできていると思うのですけど、私はあまり鳥に詳しくなくて、大変申し訳ないのですけど、種類までは申し上げられないので失礼いたします。すみません。
36 【下田委員】 分かりました。今いろいろとこの時期というのが、維持管理だったりですとか、草などが結構伸び切ってしまっているような。順次やっているとは思うのですけど、その辺、公園に関しての維持管理を。先日も私自身もいろいろと、本村西公園だったりですとか、すごく草ぼうぼうになっている事案とかをちょっと見てきました。やはり順次やっているとは思うのですけど、優先順位だったりですとか、管理方法だったりですとか、その辺も詳しく教えていただければと思います。
あとは、先ほど土地開発公社のほうが先行取得してというような部分で、この事案の場合はできないというふうに御答弁がありました。その辺詳しく教えていただければと思います。
37 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 草が伸びる時期は委員がおっしゃるとおりで、特に７月後半、８月、それから９月の中旬過ぎくらいまでというのは、やはり鬱蒼としているようなところもありまして、当然市民の方からの御連絡なんかも多々受けているところでございます。
ただ、今、委員がおっしゃったとおりで、順次適切に対応はしているのですけれども、草は一遍に伸びるものですから、なかなか順番には伸びてくれないので、順次手を入れていくという形で、うちのほうもいろいろ工夫はしているところなのですが、市内を東部地区と西部地区に分けて、委託業者さんのほうに日々入ってもらう。当然ですけど、その他に要望を受けた案件で、やはりすごく歩きづらいとかそういったことがあるところにつきましては、優先的に回ったり、昔のように市の職員で作業というのがもう今はできない状態ですので、事業者さんのほうにお願いして、なるべく効率化を図りながらやっているというような状況でございます。
あとは、土地開発公社で先行取得が駄目だという話なのですけど、平成17年度に、これは国のほうの法律だと思うのですが、改正されました。市町村の補助金の手続の窓口というのは全て東京都になるのですが、東京都のほうでその法律に対して、解説というのを出しております。その中で、新規での取得は従来どおり問題ないのですが、既に供用開始している、今回の場合なんかはずっと昭和53年から開放していて、最後の３分の１以下くらいのところの取得なのですけれども、そういったものには適用できませんというようなことになってしまったものですから、それ以前は問題なかったのですが、そういう形で単費で対応するしかない。
また今回につきましては、突然起きた相続案件でございますので、相続税ですか、お支払いするリミットというのが決まっていますので、当然それに市のほうも合わせなければいけないというところで、単費での対応ということでございます。
38 【下田委員】 分かりました。例えばこの予算が通らなかったとなると、民に行ってしまう可能性もあるということでよろしいのですよね。ちょっとそこをお伺いします。
あと、市内にほかにこういったケースで運用というか、借地公園というのがあるのかどうなのか、今後こういったことが起きるような事案があるのかどうなのかというのをお伺いさせていただきます。
あと、草は順次やっているとは思うのですけど、自治体によっては結構しっかりと維持管理できて、どの公園も順次できているような自治体も僕はあると思うし、本市としてもそういった常にきれいに整備されているという状況は、何かアイデアをつくっていろいろとできるのではないかというふうに思いますし、逆にそこの部分はそういった時期にやはり一斉に伸びてしまうので、予算を増額か何かして、しっかりと維持管理して、福祉向上で、市民の皆さんがいつでも利用できるような公園の整備状況を維持していかなければいけないと思いますが、御見解をお願いいたします。
39 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 最初の質問なのですけど、こちらは都市計画公園となっておりますので、公園以外にはできないので、仮にですけど、この予算が通らなくて、ここだけ民間に売るということは多分できないのかなというふうに思います。
それから、ほかにあるのかという御質問ですが、市内には全体で180公園くらいあるのですけど、提供公園──提供公園というのは開発とかが起きたときに公園として出してもらうとか、そういったものを含めて借地の公園って40か所あるのです。ただし、その中で今回のように個人の方が所有されているというのは、４か所だけです。この４か所のうち、無償と有償とあるのですけれども、ちょっと今回のようなケースが起きるかどうかは分かりませんが、いろいろなケースがございます。御厚意で無償で貸していただいて、無償で御寄付を受けるようなケースもありますし、市のほうで買ってくださいとか、返したいとかあるのですけど、先ほど言ったように、都市計画公園に定められている部分はやはりその他の施設になりませんので、心配はないのかなというふうに思っております。
それから最後に維持管理の件でございますが、順次対応していますと先ほど答弁させていただいたところですけれども、市のほう、私の担当ですが、その維持管理費というのがなかなか獲得できなかった時期もあるのですけれども、現在はある程度の予算規模に持ってきている状態でございます。それでも、ちょっと手のほうもあると思いますが、足らない部分につきましては、もう少し何らか検討の余地があるのかどうか含めて、今回何かアイデアをということだったと思うので、検討してみたいなと思っております。現状では非常に対応が遅いとは私は思っておりませんので、できる限りこれを継続しつつ、また努力していきたいなというふうに思っております。
40 【下田委員】 分かりました。よろしくお願いいたします。
よろず橋の架け替え工事のほうに移らせていただきます。
総務委員会でも様々な質疑があったと思います。やはりこういう世の中で、今いろいろと労務単価だったりとか、建築資材が高騰しているので、致し方ないことだとは思っているのですけど、本当にこの
インフレスライド条項で、末端の作業員の方だったりですとか、そういった働いている方、僕もあそこはよく通りますけど、交通誘導の方、あとはこの真夏の暑い中、しっかりといろいろとやっている方々に、本当にしっかりと還元されているのかどうなのかというのが、こちらとしてもなかなか見えない部分が非常に多いのです。
なので、その辺は
インフレスライド条項で、しっかりと下のほうまできちんと増額分が労務単価にも反映しているのかというのが市として事業者にどのように確認できるのかを伺います。
41 【
田原交通企画課長】 今、委員から質問のありました、要は一番下の人工等の方々にその辺が伝わっているかということなのですけれども、基本的にその確認というところまでは、正直言うと業者のほうでの対応ということになるので、なかなか確認が難しいところはあるのですけれども、ただ市のほうとしましては、１つには、今回のスライド条項に関しては、当然ホームページとか、あとはチラシで、今、委員がおっしゃられた、特に労働者への賃金の取扱いについてやるようにという形で、まず通知をしています。
それと、実際に市のほうの私どもの監督員も通して業者にも、こういうような趣旨の条項なので、その辺は確実に対応していただくようにということでお話をして取り組んでおりますので、業者のほうも反映していただいているのかなと思っておりますし、さらに、あとは国、都からも建設業団体宛てにそういうようなことを、今申し上げたように、確実に守るようにという形で通知をしているので、その辺は業者等でやっているというふうに考えています。
以上です。
42 【下田委員】 しっかりその辺は業者のほうにも働きかけていっていただきたいと、これは要望させていただきます。
あと、今回工法が変更ということで、ＮＴＴのケーブルが影響を及ぼす可能性があるという部分だったと思うのですけど、初めのときには、その辺はあまり認識だったりですとか影響がないだろうというような部分で、いろいろと設計金額等を考えていたとは思うのですけど、この影響を及ぼす可能性があるというのは、どの時点で分かったのか、それを想定していたのかというのをちょっと伺います。
43 【
田原交通企画課長】 このＮＴＴの管路に関しましては、事前に設計段階から、立ち会ったりとか、あるいは試掘もしております。その段階では離隔協議といいまして、近接しているところから50センチ離隔を取ってくれというような話で、特に工法に関しては、当然試掘は何のためにやったのかというと、くいを打つので、その確認をするためにやったのですが、その辺についてはその距離での協議しかなされていなかったということです。
その後、請負業者が決まりました。そこで施工通知といいまして、こういう工事をやりますということを各事業者のほうに通知するのですが、その中でＮＴＴのほうから、これは施工協議、近接協議に当たるという話がありまして、５月の末日に現場に立ち会ったところ、バイブロハンマ工法ですと振動によって、例えばジョイント部等の管ずれが生じ、最悪ケーブルの被覆が損傷し、断線も起きたりとか、あるいは地域のほうで何万世帯が利用していると想定しているので、その辺を加味した工法、振動の少ない工法を考えてくれないかと要請があったということでございます。
以上です。
44 【下田委員】 分かりました。もしこの損傷があって、様々その近隣市民に迷惑をかけてしまったというような想定をしたとき、これというのは補償問題とかその辺は、どこに責任があったり、どういう対応をしなければいけないのか。ちょっと分かる範囲で結構なので教えていただければと思います。
45 【
田原交通企画課長】 その補償の話なのですけれども、基本的に今回のくい打ちが生じたのが、橋梁のほうの老朽化ということで、架け替えなければならないということで、その施工の中で、仮の車道を設置するのに付随したくい打ち工法ということなので、時期的にＮＴＴのほうとの協議の中では、そのくい打ちが一つの要因になっているということもあります。
ＮＴＴは、市のほうに安全な工法でやるようにという形で要請をしています。市がもしもその振動のある工法でやった場合、影響が出るような可能性が大分ある、かなり高いということがあったので、市のほうの判断として、もしも市の工事が原因で何万世帯に通信障害が出た場合は困るということで、工法を変えているわけなので、実際に障害が出た場合は、決定的なことはまた双方の最終的な話になるとは思うのですけれども、市の工事が原因というふうになった場合は、市が一定程度の補償をするような格好になるのかなと想定しています。
以上です。
46 【下田委員】 分かりました。致し方ない工法変更だとは思っておりますので、そういった影響が出ないようにしっかりと工事を進めていっていただきたいと要望して、終わりにさせていただきます。
47 【木崎委員】 よろしくお願いします。それでは、野鳥の森のほうは、聞きたいことは大体先に聞いていただいたのでいいのですが、ちょっと気になったので、御答弁の確認の意味で教えてください。
借地されている公園が、180あるうちの40ですということだったのですが、今この資料を見ると、ここに、行政財産内訳で、これは借地なのだろうなというのが、数を数えてみたのですけど、48ある。公園と分類されているのが48あるので、数字が違うので、これがちょっと気になったので、何か40と48の違いというのが分かれば教えていただければなというふうに思います。
所有者が、個人所有というのが４件ということだったので、それはしっかりと交渉というか、信頼関係を持ってこの先も進めていただきながら、有益な形で公園として機能するように、ぜひそこをお願いしておきたいと思います。
それでもう一つは、よろず橋の件ですけれども、今の最後の質問の補償のところで、実際に問題が起こる可能性があるというのが、５月のその現場の確認後に話し合いになったと。事前設計では、50センチ離してくださいというレベルで話が済んでいたというところが、すごく疑問なのです。普通に素人で考えても、穴を掘るだとか、何か埋めるだとかといったら、振動は起こると。そのときに、50センチ離れれば大丈夫だと言われれば、それで終わりだろうという感覚で私なんかはいて、それが何で、その後になって工法を変えろだとかというふうになってきてしまったのだろうと。
要は、最初から50センチだとどんな工法だって難しいから、もっと離してくれというふうにするのが普通なのかなと。そういう意味で言ったときに、この最初のところで工法の協議はしなかったというところが、私は今回、最終的に必要だと言っていること自体は理解するのですけど、何で最初の段階で、要は補正を組まなければいけなくなってしまったのかというのがすごく疑問なので、もう１回その辺り、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
もう一つ、そのよろず橋のほうでいくと、
インフレスライド条項は、今回のはこれで諮りましたということなのですが、今の状況から考えると、今後こういうことは多分まだまだ起こり得るのかなというふうに認識せざるを得ないだろうといった場合に、今現在動いているもので、その可能性のあるものは実際にあるのでしょうか。ないしは、この先はそこも見越してやっているから、そんなには出てこないですというようなことになるのか、その辺り教えていただけますでしょうか。
48 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 私のほうから１点ですけれども、恐らくその40と48の違いですが、開発に伴う公開空地等を出していただくことがございますので、その件数も含まれているというふうに思います。
49 【
田原交通企画課長】 まずＮＴＴのほうなのですけれども、確かに委員がおっしゃるとおり、最初の段階でその工法に関して影響があるというような判断が出ていれば、その辺を含めて設計ができたのかなとは思っていますが、ここはやはり工法についての再確認といいますか、この工法だったら双方大丈夫ですよねというような協議の仕方というのは、一部反省しなければいけない点だと思っています。そこはＮＴＴのほうから、くい打ちという話はしていたのですけど、そこから50センチ離せば大丈夫だというような協議の内容は、そのとおりだったのです。
これは通常やっているのですけど、その後に工事が入って、請負業者が決まって、本当にそこのどの位置で施工するというような段階になってから、施工協議、施工通知を出して現場で立ち会うという仕組みになっていまして、それ自体も、もっと設計段階で密な設計協議をきちんとやらなくてはいけないというのが今回の課題かなと思っています。ただ流れとしては、施工が始まってからこういうような協議になったという流れで、そういう意味では、最悪のと言ってはあれなのですけれども、やってから、ああ、なってしまったということにはならないような仕組みにはなっているのですが、現実には今申し上げたとおりでございます。
それとあとは
インフレスライド条項について、今後そういうような工事があるのかということなのですけど、
インフレスライド条項の場合、今年度に関して言えば、令和４年の３月現在でもう着手をしていて、その請求があった基準日以降２か月ある工事ということなので、一定程度長期間、複数年にわたって長期間の工事なので、労務費の上昇というのは年度末に来るので、基本的にこのよろず橋については、もしももう１回、その段階で国から書面で要請があって、かつ業者から請求があった場合については、その対象というか、また協議をしなくてはいけない案件になると思います。
ちょっとこれは私の担当ではないのですけれども、ほかの工事も複数年あるとは聞いていますが、それについてはそういうような請求とかはないというふうに聞いています。
以上です。
50 【木崎委員】 よろず橋のほうのＮＴＴとの協議というのは、やはりそこは大いに反省してもらいたいです。わざわざ補正してどうだというふうにしなければいけない。設計を変えているわけではない、要はもともとこれだったらいけるだろうが、最終的に精密な設計をしたときには変えていないとは思うのですけど、でもそこは、予算を組む段階でしっかりとやるべきだと私は思いますし、今みたいなここのＮＴＴの話は、きちんとそれぞれのところと話をすれば、今回の補正ではなくて、前段のところで終わっていた話だと思います。
素人の考え方で言ってしまうと、だったら工法はそのままにして、くいを打つ位置を少しずらすから大丈夫だとか、そういう話にはならないのか。設計上はここに打たなければ駄目だと言われればそれまでなのですけど、ちょっと素人考えでいくと、それだったらちょっとずらせばいいのではないかとか、そういう話にはならないものなのですか。その辺りは、これは1,400万円ですよね、かなりの額だと思うので、そういうのも含めて考えられなかったのかなというふうに思います。
それともう一つ、これは今お話を聞いているとなかなか難しいのかなというふうには思わないではないのですが、最初の段階でいいと言われたものを最終段階のところでひっくり返されているような形だと、私は今の話でも思っています。そうだとすると、それだったら増額分の一部でも、ＮＴＴさん、協力してくれないのかというような交渉にはならないのかと、それはお聞きしておきたいと思います。
それともう一つ、事前ボーリングをして、土留め工というのですか、こちらもやり方を変えていますということなのですけど、事前ボーリングってそんなに遠くでやらなくて、実際にやったら硬い地盤があったということなのですが、本当にちょっとしたというか、それこそ短い距離でもそれだけかなり違うものが出てきてしまうようなものなのか、その辺の考え方が全く分からないので、何か所かやっていれば、そこは地盤って普通ほとんど変わらないのではないかと思うではないですか。それが、細かくやったらありましたということなのですけど、そうすると、全部のところの工法を変えなければいけないのか、要は、もしあれだったらそこだけ違うやり方とかというのは取れなかったのかとか、その辺のところをもう少し詳しく教えていただけますか。
51 【
田原交通企画課長】 先ほどのＮＴＴの件なのですけれども、確かに以前協議したときには、その離隔も、ＮＴＴのほうも決まりがあって、ある程度この管の近接の場合は、これは50センチ離してくれという話で協議をしていました。ただ、やはり思うに、このところ例の通信障害で、恐らく大分補償が出たとか、そういうようなところがございましたので、ＮＴＴのほうとしても、より慎重になっているのではないかというところはあるかと思います。ですので、今回もそのＮＴＴのほうの言動を見ても、ちょっとしたことで通信障害で、あるいは今回、信号機まで影響があるとかという話も出ていますので、やはりＮＴＴの体制として慎重になったのではないかなというふうに思っております。
それと、あとはボーリングの件だと思うのですけど、Ｎ値の話かと思います。これは設計の段階で、現道の中でボーリングというのはなかなかできないもので、近接のＵＲの土地をお借りして、実際やりました。その結果では、おおむねＮ値が50まで行かず、40とかそういうような数字だったのです。ですのでウォータージェット工法を採用したのですが、実際工事の交通規制がかけられてから、この辺の地盤をもう１回、最終的に安全に土留めを打つために、もしも硬い地盤があったら困るだろうということで計画しまして、この図面で言う道路の一番車道側に近いところでボーリングをしたのです。
そうしたところ、50どころでなく58とかというような硬質地盤が確認されたので、工法的にはこの硬質地盤クリア工法に変えさせていただいて、円滑に工事をさせていただきたいのですけど、こういうところでそういうことがあるのですかということに関して言うと、ちょっと土質とか、いろいろ私も本とかを読みますと、この礫層、砂礫層の地盤については、若干場所によってこういうようなＮ値が変動する傾向があるという書籍もちょっと見まして、やはり状況、場所によって、特に礫層の場合はこういう変化があります。
それと設計に関しても、最初に設計した段階で、過大設計といいますか、大きな額で、もっと余裕を見ればいいではないかという御意見もあるかと思うのですけれども、ある調査の中で設計するというのが通常の公共工事の設計の在り方なので、その辺は御理解いただきたいと思っています。
くいの位置をずらせばいいのではないかということなのですけれども、特にこの黄色いくいの位置なのですが、これが、現道の橋がある位置から外れた位置に仮の製品の橋を設置して、６か所くいを設置するのですけれども、これはあくまで現道内で支障がなく構造計算した結果でございますので、これをそのＮＴＴの影響がない位置に移動するというのは、はっきり言いますと非常に困難です。あとはＮＴＴのほうからも、私もその距離をどのぐらい離せば大丈夫なのですかという話をしたのですが、やはりバイブロハンマという振動を与える工法ですと、距離云々というよりも、この中の範囲ですと振動が伝わるということで、今の委員の御意見についてはまず難しいと考えています。
以上です。
52 【木崎委員】 細かい説明ありがとうございます。素人考えでいろいろなことを考えながら、どうなのかと疑問に思う部分ってやはりあるので、そこはお答えいただいたので、場所的に難しいというのは分かりました。最初の話をしっかりしてもらえばよかったなというのがやはり一番です。
このＮＴＴとの中でいけば、今の御答弁からすると、その50センチ云々でなくて、やはり最初から、どんな距離でも関係なく、揺れが少ないセメントミルク工法を選択しなければいけなかったのですというふうに、今の話だけで言うと私は思ったのです。だって幾ら離したって変わらないというか、応えてもらえないということは、近くが５メートルなのかどうなのか分からないですけど、それこそ50センチだ、１メートルだというレベルで言うと、最初からこの工法を選ばなければいけなかったということなのかなというふうに、自分の中で納得するというか、理解せざるを得ないのかなと思いますけど、その考え方で間違いないか。もしそうだとすると、今後みんなそういう話になってきてしまいますよねというところなのです。
だとすると、ＮＴＴのほうとのこの先の協議においては、いや、できればそのバイブロハンマ工法でも構わないという距離を教えてくれ、そうでないと一切選べないというような話になるし、逆に、しっかり離れていた距離なのに、その工法を選んだことによって、後でＮＴＴから補償しろと言われかねないというふうに認識しましたので、その辺りのところはしっかりやっていただきたいと思いますけどいかがですか。
もう一つ、さっきお聞きするのを忘れたのは、
インフレスライド条項について、ほかでもあると思いますということで、今回は業者さんから出てきたからやりますということで、ほかは出てきていないということなのですか。そうだったとすると、対価として払わなければいけないものを、事業者さんが請求しないから払わないではなくて、事業者さんに促したほうがいいのではないでしょうか。要は、正当な対価を払うということは必要だと思いますので、こちらからは請求が来たからというのでなくて、その辺りはお考えとしてどうなのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
53 【荻野
都市整備部長】 前段の工法のお話でございますが、やはり市役所、公がやる設計というのは、与えられた条件の中で最小の経費で最大の効果ということなので、過大な設計ができない状態になっております。
その中で議決をいただいて工事着手という形になりますので、過大設計がある程度できるのであれば、余裕を見た設計というのができるかもしれませんが、そういった形が取れない、なおかつ東京都また国の補助を頂くとなれば、その最小の設計の中で補助対象が幾らという形になりますので、議決をいただく案件でも最小の経費で設計をしなければいけないということで、例えば今回のくいですけれども、その後実際にくいの位置の試掘をしたときに状況が変わった、条件値が変わったという形になりますと、これは増額であったり減額であったり、そういった変更をさせていただきながら、業者とは対等の立場で契約をしておりますので、協議書という形で協議をさせていただいて決定していくという形でございます。その辺り、公金の使われ方ということも踏まえて、最小の経費で最大の効果ということを市としては考えておりますので、どうしても変更があったときに、議会の皆様に御迷惑をおかけしながら契約変更させていただく、工法変更させていただく、また予算の部分であれば、増額、減額の変更を議決いただくという形になりますので、ここは御理解いただければなと思います。
54 【
田原交通企画課長】 私のほうからは
インフレスライドの件なのですけれども、先ほど申し上げましたように、市としては、こういう
インフレスライドがあります、こういう仕組みですというお話は、ビラも配って、あるいはこういう会合のときとかに話しています。ただ、業者のほうから請求があればという話を、今、委員がおっしゃられましたけれども、この
インフレスライドの対象額を出すのに、まず業者さんも出さなくてはいけないので、恐らくその辺の手間とか、例えば業者にしてもいろいろな業者が関わってきますので、そういう中で請求をこれまでしてきていないのが実情かなと思います。
以上です。
55 【恩田副市長】 今の
インフレスライドの件ですけれども、たしか
総務委員会のほうで財務部長がお話ししていると思うのですが、令和４年度の３月で契約を済ませていて、それでその積算する段階が２か月以上後、工事も残っているものについては対象であるということで、今年度たしか３件ほどあるけれども、その２か月以上残っている、要するに期間の問題だと思うのです。今回の場合は債務負担を組んでいて、工事がまだ仮設の状況ですから、かなりの残工事が、もうほとんど契約金額いっぱいだということがあったので、この事業者のほうも請求してきたと。当然かなりの影響を受けるからということになりますので。
ほかの件については請求がなかったというのは、そこまで影響がないという判断と、今課長が申しましたとおり、積算をし直すのです。こんなことを言ってはあれですけれども、契約の時点で、どこまで詳細にその事業者さんが積算しているかということになると思うのです。逆に言えば、契約して、契約の中でこちらの切り抜きの内訳というのが示されますから、そのときに初めて細かい項目が分かるというような状況になりますので、それに基づいて事業者さんは積算を改めてし直してみるという形になりますので、これはかなり細かい作業になるというふうに思います。そういう意味を含めて、その手間と、それから影響を踏まえて、今回請求してこなかったのかなとは理解できると思います。
56 【木崎委員】 副市長、ありがとうございます。普通に考えれば、
インフレスライド条項について、要は企業側からすれば、お金をプラスで請求できる条件がつくわけなので、本来であればするのだろうなというのが一般的な考え方に基づいていくところだと思うのです。今みたいにいろいろな条件があるから、なかなかそこはどうなのだろうというのは理解します。
ただ、本来であれば業者さんもしっかり最初にやって、プラスだぞとかというのがうまく出るのがいいのだろうなというふうに思います。要は、かかったものに対してはしっかり払いましょうということだと私は理解しているので、それはそれで考え方としてやっていただけたらなと思いますし、その前の荻野部長がおっしゃっていただいた、最小のコストで最大のサービスということ、それはもちろんそのとおりです。私もそう思っています。
だから、そこの部分について最初から余裕を持ってやってくださいと言って、しっかり精査をしてやってほしいと言っているだけであって、先ほどの話でいけば、これはしようがないことだったと言われれば、さっきの元の話に戻りますけど、要はＮＴＴさんとの協議が最初の段階でしっかりできていれば、こっちだったのです。さっき申し上げた、50センチよりも離れていたって、駄目なものは駄目ですという話だったら、この最初の工法を選んでしまったこと自体が間違いだったという話になるので、その辺りのところ、それは別に膨らませてやるわけではなくて、もう必要なものなのですと言っていただければ、それは理解ができたのかなと思います。
それと、補正をかけたからとか契約変更したからといって、議会に対して御迷惑かけていると言うのはやめてください。私たちはそれをしっかりと議論して、間違いがないのかの確認をさせていただいているので、別に迷惑だと私は一切思っておりませんので、その辺りは考え方を変えていただいて、一緒になって、こういうことですと説明して、それがしっかりと筋の通っているものであればいいと思っていますので、よろしくお願いします。
それでそうなってくると、最終的には、もう一つあったのが、これ自体が２回目の
インフレスライド条項の要件にはまる可能性があるというふうにおっしゃっていたかと思うのですけど、私はちょっとそこは、
インフレスライド条項というのは、工事としては、全体として１回しかないのかななんて思っていたので、それは年をまたぐという、その何年かという中でやるとそういうことがあり得るという理解でよろしいのか、そこのところは一応確認させてください。
57 【
田原交通企画課長】 今のお話なのですけど、
インフレスライドの請求は、基本的には国等からの要請が、先ほど言った年度末にあると。その中で賃金変動の通知がない限りは駄目なのですが、しかし
インフレスライドの場合、再度国から通知があれば再スライドは可能です。ただ、もう終わったものに関してはスライドが適用できません。これで令和４年度分の工事が進捗していくと思いますが、そこの部分についてはスライドは発生しませんので、例えば令和５年の１月、２月、３月ぐらいにそういうような通知が来て、しかも業者のほうからそのような請求をして協議が整ったとすれば、今回と同様な取扱いになる可能性はございます。
以上です。
58 【川名委員】 野鳥の森公園で１つ確認したいのですが、今回、野鳥の森公園を市がきちんと購入できたとして、何か具体的に変わるところがあるのか、ないのか。現状のままだとは思うのですけれども、これを契機に何かお考えがあるのかどうかについて、まず確認させてください。
２点目は、先ほども課長のほうから答弁がありましたけど、平成18年にいろいろ改修工事をしたときに、ホウ酸とかガラス片とかが地面からすごくたくさん出てきてしまって、１回止めて地層を入れ替えたとかありましたよね。ああいうことはもうないのですよねということを確認させていただきたい。要は、借地の土地だったからあまり手を出せなかったということもあるのかもしれないので、その辺どうなっているかということを確認させていただきたいと思います。
３点目として、樹木のことを先ほど答弁されていたのですが、あそこの森の樹木を今後どうしていくのかという具体的な計画はあるのでしょうか。要は木をそのままにしてもいつか倒れてしまうだろうし、更新をどうするのだということも出てくると思うのです。期間、スパンはすごく長いと思うのですけれども、そのままにしておくといつかまた違う植生になったり、倒れたり、あるいは新しい木が出てこなかったりすることも考えると、かなり長期間になると思いますが、どこかで考えていかなくてはいけないと思っていますが、この点何かお考えがあるのか。
その際は、玉川上水が隣にあって、あそこと本当は連携していかなくてはいけないと思っているのです。東京都に聞くと、あそこは何も考えていないというか、あまり特に計画はないようなので、その点を踏まえて、本来だったら今後検討しなくてはいけない時期かなと思っていますが、この点についてお考えがあるようでしたらお願いいたします。
59 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 購入後は、特に手を入れる予定は今のところなくて、現状の仕様での利用かなというふうに思っております。
それから平成18年に確かに東側のところを掘削したときに、薬品、注射器とかそういったものの破片とかが幾つか出てきまして、それを届け出たところ、何か所もスポットで全部掘りまして、その結果を東京都さんのほうに報告しなければいけなかったのですけど、報告した結果、土の入替えをしなさいということで、結構時間と費用をかけまして、土の入替えを全部行いました。ですので、現状は安全です。
それから公園内樹木の件なのですけれども、この野鳥の森公園に限らず、これまでやはり長い期間にわたって、樹木を軽剪定という形で維持管理してまいりました。その結果、かなり高さが高い樹木が増えている。昨今異常気象で強風が吹いたり大雨が降ったりするという中で、幸いにしてそんなに倒木の事故はないのですけれども、今後のことを考えますと、街路樹、それから公園内の特に高木、これもローリングでやっていくことになるのですが、順番にある程度高さも抑えたような管理をしていこうということを内部で調整しておりますので、その計画にのっとって手を入れていくと。委員がおっしゃるとおり、ちょっと時間はかかると思います。やはり一本一本の費用がかさみますので。そんなようなところです。
それから確かにおっしゃるとおり、三鷹境で玉川上水に非常に近いロケーションとなっております。玉川上水のほうの整備とか見せ方とかというのは、特に何か変更する、改修するというのは聞いておりませんので、市といたしましては雑木林のような形で、あれだけの樹木がある公園というのもほかにもございませんので、何らか玉川上水、街路樹も含めまして、一体性、緑のネットワークという基本的な考えにのっとりまして、維持管理を含めた公園、緑地の運営を進めてまいりたいなと思っております。
以上です。
60 【川名委員】 息の長い話になるかと思いますけれども、持続可能な公園にしていただきたいのと、一時期高い木とか大きい木があればいいのではないかということもあったのですが、枯れてしまうことがあったりとか、倒木の危険性もありますし、その辺は計画を持って進めていっていただきたいと思います。同時に玉川上水についても連携していただければと思います。
それでもう一つ、よろず橋のほうなのですが、掘ってみないと地下はよく分からないということの実例なのかなと思うのですけれども、技術的なことがよく分からないので確認させていただきたいのですが、１つはボーリングしたところが要は硬い地盤だったので工法を変えるということがあって、もう一つはセメントミルクを使う工法も使えますよね。セメントミルク工法って私の知識の中では軟弱、要は地面が軟らかくて水が出るようなときに使う工法という認識であったのです。
東京で言ったら圏央道のトンネル工事に使っていて、掘ったら、その流したセメントミルクがどこかへ流出してなくなってしまったとか、いろいろ工事があって、そのセメントミルク自体が環境破壊ではないかということもかつてあったものですから、規模は全然違うので同じには考えられないのですけれども、要は軟弱地盤に対する工法と硬い地盤に対する工法を、すぐ隣でやれるというか、やっていいものなのかというのがよく分からないのです。
先ほどの御答弁の中で、すぐ近くでも土壌が変わってしまうこともあるというので、それはそうなのかなと思うのですが、その辺は大丈夫なのですよねとしか聞きようがないのですが、２つ違う工法を使っていて、そもそも目的が違う工法をすぐ隣で行うということに対して、あまり理解が進められないのです。要は振動対策だけが目的でセメントミルクを採用したのかなと思うのですが、この辺、工法の違いがどうなっているのかについて、もう少し説明していただけますでしょうか。
61 【
田原交通企画課長】 今、委員がおっしゃるように、確かに軟弱地盤のところでもこういう工法を使うというような話もありますが、今回ここで検討したのが、まず低振動、低騒音、特に低騒音という工法の中から選択しました。それと、いろいろほかにも工法を検討したのですが、やはり先ほどのボーリング調査、地質調査から、一定程度の硬質の、硬い地盤があるということが分かっていたので、セメントミルク工法自体はスパイラルオーガーで回転して掘削しますので、そういう面からすると、一定程度の硬い地盤にも対応できるということで、まず採用したのが１つ。
それと、これは所定するくいをやるまでに、水とセメントと、あとはベントナイトという粘土系のもので、まず、くいの壁を先に保護してから、オーガーを抜きながらまたセメントミルクを入れるような工法ですので、先にそのくいの周りにコーティング的なことをしてからセメントミルクを注入するので、外部への環境については影響がないというふうに考えておりまして、そういうところから今回のセメントミルク工法を適用したということです。
以上です。
62 【川名委員】 専門の方が考えていらっしゃるでしょうから、そうだろうと分かりますけれども、ちょっとそこが疑問になったものですから、何かもし住民へのいろいろな説明等があるときには、分かりやすいように説明していただければと思います。
もう１点、東京都のほうから渇水期に工事をしろという指示があったという話なのですが、そもそも仙川に水は流れていないような気がするのですけれども、あそこの水量って現時点で市で把握されているのですか。結局あの境浄水場の水をもらって市がわざわざ流している。
渇水期とかそういうのはあり得るのかというのがそもそも疑問で、これは多分担当の方もよく分かっていらっしゃると思うのですけれども、わざわざ渇水期に工事しろということは、それだけ工期が狭められてしまって、もし延びてしまったら、水も流れていない川でずっと工事を止めているのかという話になってしまうのですが、この点いろいろ理由があるのですけれども、どういう理由からなのかということと、実際この水量ってほとんどないという認識でいいのですね。要は、それによって工事が変わってしまったりすると、また大変なのかなと思いまして、そこだけ確認させていただきたいと思います。
63 【
田原交通企画課長】 まず流量については、設計段階で考えたときは日10立米で設定しています。それと、水がないのに何でというところなのですけど、やはり例えば雨が降ったときには、あそこの治水の観点からすると、ある程度上からどんどん下に、下水ではないですけど流量がたまってきて、大雨のときには被害が出る可能性があるということで、東京都としては一級河川の仙川は、例えば流量にかかわらず、治水の観点から特に武蔵野市だけ、ここを渇水期以外に施工することは許可できないというような協議内容です。
以上です。
64 【川名委員】 市の判断というか、東京都の判断ということですよね。工期的には大丈夫なのですよねというのを確認させていただきたいと思います。確かに大雨が降れば水は流れるけど、昔は結構流れていましたが、そんなに流れているところをほとんど見たことがありませんけれども、工期的には大丈夫ですよねということだけ、最後確認させてください。
65 【
田原交通企画課長】 まず工期的には大丈夫かということは、大丈夫ですというお答えになるのですが、基本的に平面図で、この川の西側、一番左に土留め工と書いてあると思うのですけれども、ここの縦側に長い線が書いてありますが、もう既にここで河川の切替えということで、水中ポンプで、今小さなカルバート的なものを設置して、水が行くような形で、仮の河川の切り回しをしています。基本的にこれで通常の流れに関しては大丈夫だろうと。ただ、大雨のときにはやむなく現況の河川に流すような形にはなると思います。雨での対応はそういうようなやり方で対応していきます。工程については遵守できると思います。
以上です。
66 【落合委員】 それでは、幾つか確認させていただきたいと思います。
先に野鳥の森公園のほうなのですけれども、そもそも無償の借地公園だったということだったので、こちらは、例えば何らかの優遇措置みたいな形ってあったのか。要するに、いわゆる無償で提供してもらっているので、それに対しての例えば固定資産税だとか、そういった絡みの優遇みたいなものはあったかどうかというのは分かりますか。
67 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 非課税にしていると思うのです。間違いないと思います。
68 【落合委員】 分かりました。非課税ということですよね。別にこの買取りそのものがどうのというわけではないのですけれども、例えば期間も、昭和53年ですから、もう四十四、五年たつわけです。かなりの長期になる。その頃の地価って僕もよく分からないですけど、西久保１丁目って結構高額な土地かなという認識があったので、例えば今回の買取り価格みたいなものに何か影響があるのかどうか、ちょっとそこだけ最後に確認しておきたいのです。
例えばいわゆる固定資産税なんかも、かなりの年数もたっているし、本来だったら税金として上がってくるようなものだったものが、無償提供なので非課税という形になっていた。だけれども、1)、2)、3)と買取りがされてきて、今回３番目の最終的な土地になるということだろうと思うのですけれども、そのときのいわゆる価格の決め方に、今までの優遇措置的なものが何らかの影響ってあるのか、ないのか、そういうのって何か分かりますか。
69 【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 無償でやらせていただいていたのですけど、優遇したような金額の査定の仕方はしていないと思います。通常どおりだと思います。
70 【落合委員】 分かりました。特にそれが何らかの影響を及ぼすということでなければ、その確認だけをしたかったので、そちらのほうは了解しました。
あとはよろず橋のほうですけれども、様々出ていたので、ちょっと質問が出ていなかったところだけ確認しておきたいと思うのですが、１点目の
インフレスライド条項の関係で言うと、先ほどの御答弁等の中で、労務単価の部分の変動のところが主に言われていたのかなというふうに受け止めたのです。いわゆる国の通知があって、それに基づいてこの手続に進むというふうにあったと思うのですが、この資材の単価の高騰というのは、何か国の通知があるとかないとか、そういう関係ってあるのか、その辺も確認したいのです。
71 【
田原交通企画課長】 すみません、ちょっと私の言い方が悪かったかもしれないですけど、資機材でございますので、当然労務費と機材についても上昇して、それを反映した額でございます。
以上です。
72 【落合委員】 そうすると、これは労務単価と資機材ということなので、両方の関係があっての初めてということなのかもしれないのですけど、ちょっとこれは両方が直接関係性を持っているかどうかは分からないのですが、今、労務単価の上昇率よりも、物の上がり方のほうが激しいのではないかなという認識をずっと持っていたのです。その辺ってどうなのかなというのをちょっと確認したいと思います。
コロナが始まってからかもしれないですけど、コロナ絡みと、あとはオリンピックが終わって民間にみんな戻ってきている状況であるとか、ウクライナ情勢に絡んでのもの、ここへ来て円高、いろいろと厳しい状況が続いているという認識をしていて。（「円安」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、円安。金額で言うと円が高くなっていますけど。まあ、いいや。そういう厳しい状況があって、これがこの先も続いていくのかなというところを非常に心配していて、一方でこの労務単価というものも、なかなかそんなにすぐに上げられる話でもないのだろうと思っていますし、そうなると、何かその関係性みたいなものがそれぞれあるのかどうか、僕もちょっとその辺不勉強なので、教えていただきたいと思うのです。
73 【
田原交通企画課長】 １つは参考までに、今回のよろず橋に関わる
インフレスライドの上昇額に対しての資材費と労務費の割合というのが、やはりおっしゃるとおり若干資材費のほうが多くて、53％が資材費で、47％が労務費という割合になっています。それとあとは、一方国からの通知なんかを見ますと、鋼材については３割から5.5割増し程度とかというような高騰という話がありますので、そういう影響がだんだん出てくるのかなと思っています。
以上です。
74 【荻野
都市整備部長】 少し補足をさせていただきますと、東京都の単価というのがおおむね１年に１回変更されています。そこでは市場の人件費プラス材料費プラス資機材、こういったものが変わっておりますので、その変わった段階で、昨年12月に契約させていただいたよろず橋の単価と、変わった単価で入れ替えた形で積算をしております。市場の動向を踏まえた上での東京都の単価の更新ですので、場合によってはタイムラグが少しあるかもしれませんけど、それに基づいて設計はしているというところでございます。
75 【落合委員】 分かりました。契約当初とは、また情勢も厳しさが違ってきているのかなと思うので、いわゆるタイムラグの部分をどう埋めていくか、これは市だけではなくて、民間事業者さんも非常に悩ましいところなのだろうとは思っています。いずれにしてもあまり負担にならないようにということで進めていただくしかないのですが、その辺は適正に進めていただければというふうに、これは意見として申し上げておきたいと思います。
あとは工法のほうですけれども、これも事前に分からなかったのかなというのは私も正直思っているところで、今さらの話になってしまうのかなというところはあると認識しています。その上で、これも質問というか、出ていなかったかなと思うのですが、今回のそのＮＴＴさんからの御指摘を受けたところという意味では、さっきの説明の中で、いわゆる管路の断裂によってケーブルが影響を受ける、そういう説明だったと思うのですけど、その認識でよかったですか。
76 【
田原交通企画課長】 ＮＴＴから申出というか、話があったのが、１つが、繰り返しになりますけど、バイブロハンマの振動によって、ジョイント部における管ずれが生じて、ケーブルの被覆が損傷すると、最悪は断線するという話、それと、あとは地域があると思うのですけれども、影響する地域を特定することは困難なのですが、管がやはり幹線で、地域と地域をつなぐための管路なので、何万世帯が利用していると想定しているということ、それとあと、ＮＴＴ管路は電話とかネットだけでなく、信号機にも接続されているということなのです。そうすると、断線すると通信障害だけでなく信号にも影響があるという、３点を聞いています。
以上です。
77 【落合委員】 それは了解しています。２番目、３番目のその影響の部分は私も分かるのですけれども、１点目のいわゆる管路の断裂という部分で言うと、この頂いた資料の右上のＮＴＴ管路が緑色で表示されていますけど、今回の仮設橋の北側にマンホールがあって、そこに対するジョイント部分という理解でいいのかなと思っていたのですけど、まずそれが１つです。
それ以外の部分というのは、これはどういう状態で埋まっているのか僕も分からないですけど、少なからずそれ以外のところで断裂するのは非常に考えにくいかなというのが、私の過去の経験上の考えなのですが、その断裂が想定されるのがそこの部分でいいのかということ。
もう一つは、ここは今仮設の道路の真下になっている、そういう理解ですよね。当然車が年中走る場所なので、工事の振動もそうだけれども、車が通った振動というのは影響ないのかな。当然それは、いわゆる今の管路の上に道路を造るということなので、仮設道路ですけど、一定期間は工事以外にも振動を受けるということになるのだろうと思うのだけれども、それ自体は特に影響はＮＴＴからは指摘されていない、そういう理解でいいのですか。
78 【
田原交通企画課長】 先ほどジョイント部が外れると申しましたのは、今、委員の御指摘のとおり、マンホールのことでございます。それと、ほかの工事によって振動が出るのではないかというような趣旨の話かと思うのですけれども、１つは、最終的な橋をやるときに、やはりくいは本ぐいを打つのですけれども、それを回転くい工法と言いまして、同じような回転で、先にドリル状のものがついていて、これも振動がほとんど生じない工法になっているということが１点。
それとあとは、通過交通で振動が起きるのではないかというところに関しては、このＮＴＴの管路の土かぶりが、４メートル以上の深い位置に入っているということなものですから、そういうような上の通過交通による振動はないものと考えています。
以上です。
79 【落合委員】 分かりました。そうすると、前段の断裂のおそれがあるというところは了解しました。
あとは土かぶりも４メートルあるということなので、通常だと重量物がある場合、たしか1.2メートル以下だったと思うので、それ自体は問題ないのかなと。逆にその振動という部分で言うと、かなり深いくいを打つので、ある意味深いところでの影響のほうが心配だと、そういう理解でいいのでしょうか。分かりました。
あとは先ほど、与えられる影響という部分がいわゆる通信関係だということだったので、これは僕もちょっと想像の範囲ですけれども、マンホールの中で、例えばケーブルのジョイント部分だとかそういったものがあって、それに対する影響も受けることが考えられるという理解でよろしいでしょうか。
80 【
田原交通企画課長】 今、委員の御指摘のとおりの内容が１点と、それとあとは光ケーブル的なものがこの通信にも入っているということなので、それも振動に弱いというふうに聞いています。
以上です。
81 【落合委員】 分かりました。光ケーブルの施工は非常に慎重さを伴うし、かなりデリケートな存在だというのは私も過去に経験していますので、それは了解しています。今後の工事の中で、そういった部分にまた影響が出ないように、ＮＴＴさんとはしっかりと協議も密に取っていただきながら、本当に安全、無事故でやっていただければということを申し上げて、私の質問は終わります。
82 【桜井委員】 すみません、私からも質問させていただきます。
野鳥の森公園のほうは、ほかの委員の質問を聞きまして、基本的に納得をいたしておりますので、私からは、よろず橋の架け替え工事に関わる補正についてという点に絞って質問させていただきたいと思います。ただちょっと申し訳ないのですが、先日の
総務委員会の該当部分の質疑を、私は傍聴できていないものですから、内容として、そこで既に出た内容を重複してお聞きしてしまうかもしれませんけれども、その点どうか御容赦ください。
まず今回の補正理由として２点、
インフレスライド条項の適用と工法変更ということが挙げられておりますけれども、
インフレスライド条項の適用のほうからお聞きしていきたいというふうに思います。先ほどの御説明の中で、事業者のほうから、昨今の労務単価及び資材単価の高騰による
インフレスライド条項の適用を求める要請があり、これに基づいて協議を行って今回
インフレスライドを行うということで、補正予算が上げられているわけですけれども、請求が６月１日、これが基準日ということになるのかなと思うのですが、この時点でまだ本体工事には全く着手していない状況ということで御説明をいただきました。
ただちょっと確認したいのですが、この上の表にある支出予定総額２億9,700万円、これは本体工事だけではなくて、ここまでに行われてきた準備工事も含めた金額かなと理解していたのですが、そうだとすると、本体工事はまだであっても準備工事に既に一定のお金が使われているのかなと。それが令和３年度の支出分である１億1,880万円なのかなという理解をしていたのですが、その理解は正しいのでしょうか。その点ちょっとお聞かせください。
83 【
田原交通企画課長】 契約額の２億9,700万円に対して１億1,880万円につきましては、これは前払い金でございまして、おおむね契約額の４割がここに前払いという形で支払われるものでございまして、出来形としては、６月１日現在では工事等進捗しておりませんので、その額全額がスライドの対象となるものでございます。
以上です。
84 【桜井委員】 そうするとこの２億9,700万円というのは、その本体工事といいますか、橋自体の工事の金額ということですね。分かりました。それなら理解いたしました。
昨今の状況を踏まえれば、こうした
インフレスライド条項の適用というのはやむを得ない状況なのだろうというふうに思いますけれども、この協議を行うに当たって、先ほど御説明として、東京都が示している単価を計算の基準として計算し直したというようなお話がありました。ただこれは計算するに当たって市のほうの考え方として、単純に単価を置き換えるというだけでなくて、ある程度、例えば上限であるとか、この
インフレスライドによって何％程度までは上昇があり得るけれども、それ以上になったらちょっとというような話があるのか、あるいは機械的に東京都の示している単価を当てはめて示された数字、これは協議の結果受け入れるという考えであるのか、その辺りをお聞かせください。
85 【
田原交通企画課長】 その単価のいい、悪いという話なのですけれども、基本的に業者から出てきたものに対して、市のほうでもチェック、あるいは確認はしております。ただ先ほども申し上げましたけれども、100分の１は業者が負担ということですので、そこの部分は業者に負担してもらいますけれども、その中で、基本的には積算自体が、先ほど言いましたように東京都の積算の体系を使っていますので、それを請求した適用単価世代というのがありまして、その期日を入れれば、基本的に適用した単価が出てくるということで、その請求内容があまりにも不合理とかということであれば、また話はあれですけれども、今回に関してはもう当然そういうことはございませんので、適用させたということでございます。
以上です。
86 【桜井委員】 了解いたしました。それで、これは
インフレスライドだけではなくて、２の工法変更の分の金額も含まれるわけですけれども、実際、ではこれによって
支出予定額がどの程度上がるかというのを見たときに、令和４年度は900万円の増。これが率で言うと9,600万円から１億500万円ということで、計算すると109.4％。一方、令和５年のほうは8,220万円から１億265万8,000円ということで、2,045万円の増で、率にすると124.9％の増ということになろうかと思います。なぜこの令和４年と令和５年で、こういう形で増加率に差といいますか、不均衡が出ているのかというのを、ちょっと教えていただければと思うのですが。
87 【
田原交通企画課長】 まず、このスライドの算定の仕方なのですけれども、基本的に令和３年度につきましては、もう前払い金として１億1,880万円支払っております。進捗率、出来高率によって、まず令和４年度分を出しています。この出し方なのですけど、基本的に全体の事業費の工程表から、大体64％から65％の進捗ということが出てきますので、まずその額を算出します。それから、これはちょっと
インフレスライドで公式が通知で来ているのですけれども、基本的に前払い金を払っている場合は、前払い金から契約金額を割った額を引きなさいというような額になっていますので、それで出しますと１億500万円という形になります。
最終的に、その今言った前払い金と令和４年度分を差引きした額が１億265万8,000円で、2,000万円増額という格好になるのですけれども、私もこれは何でこの令和５年度が増額しているのかなと思ったのですが、予定額は３億2,600万円に増えているのですけれども、前払い金の対象額というのは、基本的に契約額と変更予定額で一緒です。つまり、３億2,600万円であれば本来は、前払い金がもっと多くても、40％だと額が高くなるのですけれども、ここはもう支払ってしまっていますので、そこの分が令和５年度に行っているような状況でございます。
以上です。
88 【桜井委員】 それがなぜかなという、その根本的な疑問はよく分からなかったのですが、細かい話になりそうなので、それはそこまでにしておきます。
それから工法変更のほうの話なのですけれども、この工法変更はくい打ちと、それから土留めの方法を変更するということで増額があるのは理解いたしました。ただこれが、工法が変わったことでの増額だけではなくて、損失といいますか、要は、例えばその当初予定していた工法で準備していたのをキャンセルすることになったとか、あるいは新しい工法を急遽手配することによって、通常の期間より短くなったことで、その過大な費用が発生したということがあり得るのか。つまり、当初からこれらの変更後の工法で工事を見込んでいれば発生しなかったようなプラス分が発生しているのかどうかという点をお教えください。
89 【
田原交通企画課長】 今回の工事につきましては、こういうような形になるというか、事象が分かったのが、おおむね６月ぐらいに分かっておりますので、今回の議会にお諮りするまでの期間が相当あったということなので、特に業者のほうも、この議会の御承認がいただけないと工事ができないというのは分かっておりますので、基本的にそれが増額してしまったとか、キャンセルしてしまったとかというのは、今現在では発生していません。
以上です。
90 【桜井委員】 理解いたしました。そして全体の話として、先ほど他委員から、このような補正予算にそもそもかけなくていいように、当初から、よりしっかりした内容で検討が進められればよかったのではないかという指摘がありましたけれども、私はこれに関してはちょっとそれとは違う考えを持っておりまして、先ほど荻野部長、それから田原課長のほうから御答弁がありましたように、その時々判明している状況の中で一番無駄のない形で設計を行っている、だからこそ新たな状況が判明した中では、方法を改めなければいけない場面も出てくると。
それを避けるべきだということになると、先ほどお話があったとおり、過大設計をするしかなくなってしまう。初めからオーバースペックな内容で計画を立てないといけないということになって、これはこれで非常に問題があるだろうというふうに思っています。そういう意味では私は、その都度議会にこうやって付託されたときに、しっかりと議会が議論して判断して、補正予算を通していくということでいいのではないかなというふうに思っておりますけれども、ただ一方で、今の社会状況を見ますと、物価がどんどん高騰している状況の中で、今後同じようなケースというのは増えていく可能性があるのかなと思っています。
先ほど、現在進行している工事の中ではこれ以上、今年度のうちにこの
インフレスライド条項の適用というようなことは起こり得ないだろうというお話が、副市長のほうからありましたけれども、しかし今年度だけではなくて、もうちょっと長いスパンで見たときに、今後こういうふうに当初予算から修正しないといけない場面というのは、増えてくるのではないかなと思っています。この辺りについてどのようにお考えでしょうか。
91 【恩田副市長】 今回のケースだけではなくて、これから発注する工事そのもの、学校ですとか、かなり大きな物件が発注されますので、それで社会経済状況がどのような形になっているかというところがあるとは思います。ただ見ていますと、やはり今の状況ですと、資材高騰というのはかなりの影響は受けているというふうに聞いております。先ほど話がありましたとおりウッドショックですとか、それから鋼材、Ｈ鋼ですとか、そういったものは、ウクライナの前から比べれば相当上がっているというところがあるので、それが一体どこに落ち着くのかというのはまだ見通せない状況だというふうに思います。
それで、仮に大きい物件をその時点で契約したということになりますと、その後の経済動向というのを、やはり相当注視しながら運用していかなければいけないとは思っておるのですが、こういった
インフレスライド条項ですとか、単品スライドですとか、いろいろ国としても、そういう事業者さんに負担をかけないような形での契約の在り方というのを出してきますので、当然東京都を通じて、我々としても、その辺は詳細に注意しながら対応していきたいというふうに思ってございます。
ですので普通の状況ですと、こういった工法の変更があったとしても、契約変更というのは一番最後に持っていくのです。それはなぜかというと、工種の増減というのが出てきますので、最終的に増減して収まれば、それはそれでいいだろうという判断になるのですけれども、今回の場合は、もう全体的に労務単価、資材単価が上がっているという状況がある中で、契約はしたけれどもまだ進んでいない状況の中で、絶対に増になってしまうだろうというのがあったので、工種の変更も素直にそのまま増として見て、それで今回予算を確保しないと契約変更ができないという状況もありますので、今回かけさせていただいたということになります。
ですので、これから出る大型物件についても、余分な予算を計上しているということはまずありません。ですので、こういう状況になりましたら議会にお諮りして、その都度その状況が適正であるかどうか判断していただいて、審査していただくという形になると思います。
92 【桜井委員】 御丁寧な答弁ありがとうございます。滞りなく工事が進むことが非常に重要かなというふうに思っておりますので、ぜひどうぞよろしくお願いいたします。
93 【
山本委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
94 【
山本委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第68号 令和４年度武蔵野市
一般会計補正予算（第３回）第１表
歳入歳出予算補正中、歳出 第８款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（
賛成者挙手）
95 【
山本委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
暫時休憩をいたします。
○正 午 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
96 【
山本委員長】 それでは、委員会を再開いたします。
日程第３、陳受４第14号 吉祥寺本町２丁目４番先の道路陥没事故の事故原因及び再発防止策を公表することに関する陳情を議題といたします。
陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
○午後 １時００分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時２３分 再 開
97 【
山本委員長】 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
本日は、陳情に関連する行政報告が予定されていますので、その報告を受けた後、陳情と行政報告の質疑を一括して行います。
吉祥寺本町２丁目道路陥没事象調査について、報告をお願いいたします。
98 【大久保道路管理課長】 それでは、吉祥寺本町２丁目道路陥没事象調査について御説明いたします。Ａ３両面の資料をお手元にお願いいたします。なお、本調査は道路陥没事象に関しまして、再発防止の観点から事象発生原因の解明を行うことを目的としたものでございます。
１番、事象の概要等につきましては記載のとおりでございます。
２番に行きます。事実情報でございます。こちらでは大きく２点、隣接する建築工事と道路下の状況について、それぞれまとめてございます。
まず、２－１、隣接する建築工事についてでございます。
（１）既存建築物の構造についてでございます。道路陥没が発生した箇所の隣接地における建築工事についてですが、中央左側の図面が平面図となってございます。右側を北向きとしています。図面下部の赤枠で囲んだ部分が道路陥没箇所となってございます。まずそちらに存在していました建築物は、昭和57年に、グレーに着色している南側部分の建物を建築し、その後、平成７年に右手の建物を増築したことになってございます。
右側の図面を御参照ください。断面図になってございます。左部分の昭和57年建築部における底盤、いわゆる最下部に設けた床の部分になりますが、その深度は10.5メートル、平成７年増築部では8.35メートルの深さに位置してございます。なお、昭和57年建築部と平成７年増築部の地下外壁は鉄筋で接続されていなく、構造的に分離されたものとなっております。
（２）既存建物解体における山留めについてでございます。この建物の解体に当たりましては、既存建物の地下外壁を山留めとして利用する計画となってございました。また支保工といいまして、山留めに作用する土圧を支える水平方向の躯体なのですけれども、地上から1.5メートル下がった部分と、さらに深い部分の２か所に設置する計画とされていましたが、現場では地上から1.5メートル下がった上部のみに設置されている状況でした。
地下の構造物についてですが、地下外壁を除き、柱、はり、基礎底盤、くいについて全て撤去されている状況でございます。なお、地下外壁につきましては、根入れといって、土中に垂直に埋まっている部分、右側図面の下の黄色い丸に当たる部分なのですけれども、こちらの部分の施工はされていない状況でございました。
次に右側に移りまして、（３）隣接する建築工事の工程でございます。昭和57年に建築し、平成７年に増築された以降ですが、令和２年９月に建て替えのため既存建築物の解体に着手、令和３年６月には基礎底盤を含む地下部分の解体が完了しております。その他につきましては記載のとおりでございます。
事実情報の２－２、道路下の状況についてでございます。
（１）道路下に関する情報として、まずは路面下空洞調査です。空洞調査につきましては、陥没発生前、５年で市内を一巡する計画の中で実施しておりまして、吉祥寺本町は令和元年に実施してございます。陥没箇所につきましては令和元年11月13日に実施しておりますが、異常箇所は検出されておりません。また、陥没発生当日に国土交通省による調査、その後、市による調査を実施しておりますが、異常なところは見られませんでした。
（２）下水道施設に関する状況ですが、地下約1.2メートルのところに口径250ミリの下水管渠が埋設されておりますが、令和２年11月に実施された調査では、変状や土砂流入などは生じていないことが確認されてございます。
その下、（３）地盤や地下水などに関する調査でございます。近隣の地盤調査結果の収集や陥没事象発生後に実施した地盤調査結果などから、地層構成は地下約10メートルまではローム層、それ以深には砂礫層が分布しております。地下水位は、昭和57年には地下約8.8メートル、令和３年６月に地下11メートルに確認されており、おおむね地下10メートル前後の位置を推移しているものと考えてございます。またボーリング結果を見ますと、ローム層の砂礫層への流出が認められないため、陥没事象発生前に地下水位の変動により道路下に空洞が形成されていた可能性は想定し難いというふうに考えてございます。
裏面をお願いいたします。３、分析についてでございます。こちらにつきましても事実情報と同様に、隣接する建築工事と道路下の状況、それぞれについてまとめてございます。
まず、３－１、隣接する建築工事についてです。
（１）隣接する建築工事における山留めの分析についてでございます。こちらにつきましては４通りの構造計算を行っておりまして、構造安定性の確認を行ってございます。
（１）－１につきましては、山留め設計指針に基づく標準的な手法により構造安定性を確認したものでございます。
（１）－２につきましては、実際に傾倒した地下外壁を再現した場合の構造安定性を確認したものになります。
また、より小さな土圧の作用を仮定した場合を分析するために、（１）－３につきましては、現地に残されている傾倒しなかった地下外壁より逆算した土圧を使用し、構造安定性を確認したものになります。
（１）－４につきましては、傾倒した地下外壁に、実際に崩落した範囲──道路部地上、崩落高４メートルなのですけれども──そこのみの土圧が作用したと仮定した場合の構造安定性を確認したものになってございます。
以上４通りの構造計算を実施した結果、いずれの場合も傾倒した地下外壁は山留めとして成立していないという結果が得られ、土圧を支えられず、不安定化したことを示唆したものとなってございます。
３－２といたしまして、道路下の状況についてでございます。
（１）土量の分析です。道路下に空洞が生じていなかったことを確認するため、道路下に生じた空間から算出される建築現場に流入した土砂と、傾倒後の既存地下外壁の形状から算出される建築現場に流入した土砂の体積について検討・分析した結果、それぞれの土量がおおむね一致したことから、道路下に空洞が存在しないことが推定されてございます。
（２）空洞の分析についてですが、路面下空洞調査及び下水道の調査により、空洞が形成されていなかったものと考えてございます。
（３）陥没箇所南端から続く横穴の分析なのですけれども、これは建築工事業者より、陥没箇所南端部から既存地下外壁沿いに、南方向に続く横穴の存在について主張がありましたが、こちらについては砂質土系の埋め戻し土は確認できていないため、地下水の水流によって流下逸失することは想定し難いこと、横穴上部の地盤は落下することなく樹木の根で保持されていることなどから、地下外壁の傾倒に伴う隙間であると考えてございます。
次に、４番、原因についてでございます。これまで御説明いたしました事実情報及び分析を総括したものになりますが、山留めとして利用し傾倒した地下外壁は根入れがなく、基礎底盤が撤去され、支保工も１段のみが設置されているという状況でした。山留め設計指針に基づく構造計算により、傾倒や壁体が損傷することが認められたことから、構造的に不十分であることが分かりました。
また、道路下には空洞があることを示唆する資料は認められなかった、これらのことよりまとめたものですが、すみません、小さいのですけれども、右側の図面と共に御覧いただければと思いますが、陥没事象発生のメカニズムとして、まず、1)基礎底盤等の解体・撤去により、既存地下外壁背面の道路下の地盤が徐々に不安定化してきた、2)として、既存地下外壁背面地盤の自立性が損なわれ、既存地下外壁が傾倒、3)としまして、既存地下外壁背面地盤、道路下部分になるのですけれども、土砂が建築現場に流出、4)道路下に空洞を形成し、5)車両の通行によって、6)道路陥没が発生というものであったと考えてございます。
次に右側に移りまして、これまでの調査結果に伴う第三者機関の意見書からの抜粋になってございます。オレンジ色の枠の中でございます。
まとめの部分の２行目中央辺りからになりますが、ちょっと読み上げさせていただきますと、「当該工事では地下躯体の解体に伴って、深部での切梁を設置していないこと、底盤の解体を行っていることから、既存地下外壁背面の周辺で、地盤内の応力開放が助長されたことが想定される。また、掘削底よりも高い位置に地下水位の上昇が確認されていることから、地下水位以下では、時間の経過とともに既存地下外壁背面の周辺地盤の強度低下やそれに伴う地盤の変形がより生じやすいことは否定できない。従って、十分な山留め計画を行うか、あるいは、詳細な検討に基づいた山留めの動態観測をしながら施工を行うなどの、安全対策を施しておくことが適当であったと考えられる」という内容で御意見をいただいてございます。
その下、５番、再発防止策の方向性についてでございます。
（１）課題といたしまして、今回の道路陥没事象の発生によって、市が管理する道路の隣接地における地下解体工事について、法令等に基づく届出は規定されていないことから、工事を事前に把握することができず、安全性の確認ができていないことが課題であることが分かりました。
（２）再発防止の方向性ですが、１つ目の丸といたしまして、道路に隣接する地下解体工事を全て把握することが重要であると考えておりまして、その上で、誓約書（沿道掘削）の届出対象に含め、安全性を確認することが必要であるため、庁内連携による情報共有から実施していきたいと思ってございます。
２つ目の丸になりますけれども、地下解体工事の安全確保について、関係機関とも連携し、土地所有者や工事施工者などに対し、工事の安全確保に向けた周知や啓発を図ることとしていきたいと思います。
（３）具体的な再発防止策についてですが、大きく３点でございます。
１つ目、地下解体工事の把握でございます。庁内連携により情報共有するということになりますけれども、１つ目として、建設リサイクル法では、解体や新築工事の際に、工事着手７日前までの届出を求めていることから、この機会を捉え、地下解体工事を漏れなく把握していくということにしてございます。
もう１点、武蔵野市まちづくり条例の開発事業に伴う届出については、解体を対象とするものではないのですけれども、間接的に把握できる可能性があるため、地下解体工事が伴うことが分かった場合に道路管理課へつなげていただくこととしてございます。
２つ目、安全性の確認でございます。道路に隣接する敷地の掘削に当たっては、事前に誓約書、山留め構造図や計算書等の必要書類の提出を求め、山留め設計指針に基づき適切に計画されていることを確認していきます。
３つ目といたしまして、関係法令規定の遵守徹底でございます。
ここでは大きく２項目ございまして、1)といたしまして、建築基準法ほか関連法令の遵守についてでございます。建築基準法第90条は工事現場の危害の防止として、建築物の建築や除却のための工事の施工者は、当該工事の施工に伴う地盤の崩落、建築物または工事用の工作物の倒壊等による危害を防止するために必要な措置を講じなければならないという規定であること、その他、施工者が遵守しなければならない規定等について周知、指導を徹底し、工事の安全性向上を図ります。
また、今後特に吉祥寺駅周辺では、高経年化した民間建築物の建て替えが進むものと考えてございます。その際、地下構造物の撤去、あるいは活用などの課題を想定しており、既存躯体の利活用に関して安全な施工方法等について研究し、共有していきたい、そういうふうに考えてございます。
2)といたしまして、関係機関と連携し、建築現場のパトロールを継続実施していくものでございます。建築基準法をはじめとする関係法の遵守を周知するとともに、工事現場の安全管理を徹底するよう注意喚起を行ってまいりたいと思います。
最後になりますが、これら再発防止策に関する第三者機関の意見書の抜粋でございます。同じようにオレンジ色の枠の中になりますけれども、地下構造物の解体に伴う山留めの方法については、現状では、一般に利用可能な技術指針などが整備された状況になっていない。類似の事故を防止するために、道路管理者の立場で工事案件を
建築部局などと情報を共有し、適切な山留め工事が計画されていることを、一般的な山留めに関する技術指針、最新の文献、工事事例などを参考に確認・承認し、工事が計画どおり実施されていることの確認や検査、パトロールなどを通して、工事中の安全性の確保に努めることが適切であると意見を頂戴してございます。
今申し上げた再発防止策に着実に取り組み、安全・安心して通行できる道路環境の創出に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上で説明を終わります。
99 【
山本委員長】 報告が終わりました。これより、陳情及びただいまの報告について一括して質疑に入ります。
100 【下田委員】 何点か質問させてください。
陳情が６月17日に採択されたと思います。速やかに事故原因の途中経過を公表することとあるにもかかわらず、なぜ結構時間がかかってしまったのかというような陳情者からの御発言があったと思います。私自身も、そのホームページに公表した内容というのは確認させていただきました。あのぐらいのものだったら、僕はすぐできたのではないかなという部分と、あとは６月17日の陳情審査に当たって様々な事実が出てまいりました。結構いろいろな事実だったりですとかが出てきて、陳情が採択されたのにもかかわらず、ここまで時間がかかってしまったのはどういった理由かというのを、まず教えていただければと思います。
101 【大久保道路管理課長】 そうですね。ちょっと我々も公表するに当たりまして、例えば時系列で事実を並べるだけとか、いろいろ方法を考えたのですけれども、それだとなかなか分かりにくいとか、内部での議論もありまして、いろいろ公表内容の仕方を精査して、内容というのですか、要素でまとめた公表がいいだろうということで、そこの部分に行き着いたというところと、あわせて本陥没に伴う庁内対策委員会に諮った上で公表したため、７月29日となってしまったものでございます。
以上です。
102 【下田委員】 いろいろな調整が必要だったというのは理解できるのですけど、その辺はもう少し早くできたのではないかということを一言添えさせていただきます。
それでは質問に入っていきます。追加調査があったと思います。６月17日の陳情審査の中で、その話、追加調査に関しては、そこまで詳しくは議論の中で出てこなかったと思うのです。この追加調査が必要だという部分が分かった時期というのを、まず教えていただければと思います。
初め、契約して契約変更があって、それでさらに追加調査が必要だというような時系列に多分なっていると思うのですけど、その中で、この追加調査が必要だという部分、あとはこの追加調査の内容を詳細に教えていただければと思います。
103 【大久保道路管理課長】 追加調査が分かった日ということなのですけれども、令和３年度調査では、最終的に、第三者機関からの求めに応じた計算が完結しなかった部分が残されてしまったために、それを令和４年度に引き続きやらなければいけないということがありました。６月17日の
建設委員会でも、詳細は議論にならなかったかもしれないのですけれども、令和４年度も引き続き調査のために手続をしておりますというような趣旨の話はしていたかなというふうに思っています。
令和４年度の調査内容ですけれども、その令和３年度に残された計算に不足している部分を、引き続き第三者機関の技術者の方に示して、さらに御指摘とか助言とかをいただきながら、調査書をまとめる作業をしたということでございます。
104 【下田委員】 手続して令和４年度も引き続きというのは、６月17日にありました。課長もしっかり言っていて、そこに関して私たちは、その場で初めてそのことを知ったのです。契約変更して、それで終わるのではないかという認識だったのですけど、６月17日に、令和４年度も引き続き調査をしますというような御答弁をされて、あっ、調査するのだぐらいにしか思っていなかったのです。それでその何日後かに入札がありましたよね。６月17日に
建設委員会があって、令和４年度も手続をしていくというような御答弁があって、６月21日、入札がありまして、それで今委託しているパシフィックコンサルタンツさんが、記書きにも書いてあるように316万円で落札したというような経緯があったと思います。
令和４年度も、またパシフィックコンサルタンツさんがそのまま調査をするというような部分で、前回いろいろとその入札に関して質問させていただきました。この落札金額というのは、またこのパシフィックコンサルタンツさんに見積りを取ったのかどうなのか。それでまたその見積りに関しては、何者か、見積り合わせではないですけど、していたのか。その設計金額の出し方とか、その辺、詳細をちょっと教えていただければと思います。あとは落札率に関して、どのぐらいの落札率で落札したのかというのを教えていただければと思います。
105 【大久保道路管理課長】 見積りについては１者でございまして、落札率は100％でございます。入札で行ったわけなのですけれども、入札なので随契ではないのですけれども、我々としてはその委託内容は、例えば令和３年度、過年度の検討経過の把握から委託内容に入れておりまして、どこの業者が取ってもできるような仕様で入札に臨んだ結果がこうなったということでございます。
以上でございます。
106 【下田委員】 そういうところに疑念を抱いてしまうのではないかなというふうに思います。パシフィックコンサルタンツさんは指名停止にもなったというような事実が、この前の一般質問で明るみに出ました。契約変更に関しては、僕は別に法律違反でもないしと。道義的問題はあるのではないかというような問題提起はさせてもらって、それでさらに令和４年度に追加で引き続き調査をするということで入札にかけ、そしてその入札の見積りをしたところが１者だというように、課長の御答弁がありました。様々な業者が入札できる、そういう仕様にしているというような答弁もありましたが、それで100％だったと。
やはり令和３年度にやっているその調査に、またほかの会社がなかなか手を挙げにくいのではないかなという部分もありますし、１者見積りというのは、そのパシフィックコンサルタンツさんかどうなのかというのも教えていただければと思います。
107 【大久保道路管理課長】 見積りは、あくまでも参考としてパシフィックコンサルタンツからもらってございます。ただ中身のほうは市で設計しているものでございます。
参考までに、入札には８者、声をかけましたが、その結果２者が入札に応じたのですけれども、取ったのは当社ということになります。
以上でございます。
108 【荻野
都市整備部長】 すみません、少し補足させていただきますと、業者のほうから見積りはいただいているのですが、その見積りに沿った形での設計を行ったということではなくて、前回もちょっとお話ししたとおり、市場価格の参考程度に、どれぐらいの費用がかかるかということで見積りを取っています。今回のこの委託については、見積りベースの設計ではなくて、通常の委託設計ということで、私ども職員でできますので、金額については参考にしていますけれども、そのまま使った設計書ということではありませんので、そこを御理解いただければと思います。
109 【恩田副市長】 同じくちょっと補足説明させていただきます。ちょっと勘違いなされているので。必ずしも委託は全て見積りで予定価格を設定しているという話ではなくて、土木ですとか、建築ですとか、設計事務所ですとか、こういった調査ですとか、きちんと積算基準というのがあって、技術者Ａ、Ｂ、Ｃ何人とか、こういうような基準があるのです。それに基づいて市のほうで設計しまして、それで予定価格というのを設定します。ですので工事と同じように、本来は見積りは要りません。
それで契約にかかるという形になるのですが、ただあまりにもかけ離れているとまずいので、業務内容的にこういうような状況だったらどのぐらいの目安になるのかなということを、下々見積りを取ります。下見積りではないです。下々見積り、参考見積りです。そういうような形を取ってございますので、必ず３者の見積りを取らなければいけないとか、そういう話では全くなくて、こういった調査、それから設計に関しては、そういう方法で従来やってございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
110 【下田委員】 見積りを参考程度に取ったというような部分なのですけど、初めてのその令和３年のときの見積りも１者だったと。応札した業者と、結構かけ離れているというか、金額的に２者目と差がありましたよね。果たしてそれで本当にしっかりとした予定価格になっているのかという部分で、私自身はちょっと疑問。やはり決まっている積算根拠でいろいろとこの設計書というのを業者が見て、それで入札金額を応札する中で、結構開きがあったり、令和４年度のこの入札に関しても、落札業者と２番目に応札した業者って、結構金額って差がありますよね。やはり本当に果たしてその予定価格というのが担保できているのかという部分を、正直ちょっと疑問に思っております。
やはり入札って結構もう微妙な差ですよね。それで、そこに関して、あからさまに結構、その２番目の業者と金額の乖離があるという事実はあります。だからそこら辺の予定価格の出し方というのは、いろいろと今後の課題なのかなというふうに思いますし、この参考程度に見積りを取った業者が100％で落札しているというような事実も、先ほど確認できました。２番目の業者との乖離だったりですとかそういったところを見ると、副市長も先ほど答弁されましたけど、専門家なのであれですが、市民感覚で言うと、やはり疑念を抱いてしまうかなというこの陳情者の趣旨は、理解できなくはありません。そのことに関して御見解があれば、ちょっと伺いたいと思います。
やはり参考程度に取った見積りの業者が指名停止を受けていたというような事実もあって、法律的、そういった観点からは何の問題もないとは思うのですけど、道義的にどうなのかというのを２点目にお伺いさせていただきます。
111 【大久保道路管理課長】 価格の開きについては、入札されたその会社の方針というか、事情があるかと思いますので、特に私のほうから何か申し上げるようなことはないのですけれども、２点目については、法的に問題がないため、こう進めていたというようなところです。
以上です。
112 【下田委員】 法的には問題ないと思いますが、道義的にはどうなのかというふうに、私は一言添えさせていただきます。
次の質問に行かせていただきます。この調査書で、やっとこの陥没事故の調査について行政報告していただきました。膨大な調査書で、専門家でなければなかなか理解できないような部分なのですけど、内容等もいろいろと隅々まで読ませていただきましたが、市は、道路の下には空洞もなく、やはりこの山留めが下まで刺さっていなかったことによって起きた事象だということで認識しているのです。
その中で、道路陥没事象の別紙で、工事施工業者さんの反論だったりそちらのほうの見解が、最後のページに書いてあります。建設事業者の見解としては、陥没事故以前から空洞が存在したところ、ごみ収集車が通行したことに起因して陥没だったりですとか、あとは空洞があったというような部分、それで最後のページには、道路陥没についていろいろと、地中に空洞があった、地下水を多く含んだ土があっただったり、その両方であることが想像できるなど、それで最終的な弊社の見解及び要望は以下になりますと。
原因、道路下部分等と書いてあるのですけど、空洞があって、パッカー車が通過したことによって道路が崩落した、そういった見解でありますが、今回報告されたものに関しては、全く市の見解と真逆というか、そういう部分であるのです。市の見解と業者の見解というのは違っていますが、そこら辺の調整だったりですとか、今の時点で業者とどういう話になっているのかを詳しく教えていただければと思います。
113 【大久保道路管理課長】 別紙の後ろのほうに書いてある、例えば、道路下に空洞があったのではないかみたいな話は先方からございますけれども、我々も我々でその土量については、計算モデルというのをつくりまして、詳細にやったりしているところでございます。その結果、我々としてはその空洞はなかったのではないかということで言っているわけなのですけれども、そこについてはやはりそもそもの出発点として、多分考え方の相違というのはあるかと思っています。
ただし、その土量などにつきましては、例えば陥没発生後に、二次被害の防止ですとか応急復旧を最優先したことから、両者ともきちんとした測量に基づいた計算ができないのです。我々もそうですし、業者さんもそうですし。なのでここについてはなかなか精度が高くないと思っているのですけれども、その中でも詳細に検討はしてきたつもりです。ですのでそういう内容であるというふうに思ってございます。
114 【下田委員】 この業者と、過失の問題だったりですとか、補償の問題だったりですとか、その辺の部分に関しては今後どういうふうに進めていく話になっていくのか、ちょっといろいろと知りたいので教えていただければと思います。
あとは、今回の陳情には、11月15日までにホームページへ掲載して、12月１日号の市報にしっかりと内容が分かるように掲載することというように、記書きに記載があるのですけど、今回行政報告をしていただいて、この件というのはどのように市民に公表していくのか、その今後の流れというか、日程だったりスケジュール感を教えていただければと思います。
115 【大久保道路管理課長】 １点目の責任の所在というのですか、補償というのですか、そこにつきましては、今後我々としてはこういったものをベースにしながら、建築工事業者等と協議をしていきたいというふうに思っています。
広報については、ホームページのほうには行政報告が終わり次第、これをそのまま載せるというのはなかなか難しい部分もあるかなと思っていますので、多少言葉を添えながら掲載したいというふうに思ってございます。
市報のほうにつきましては、先ほどちょっと陳述者さんと委員の皆さんのやり取りの中でありましたように、市報は紙面の制約があったりするものですから、詳細についてはなかなか困難なのかなというふうに思っているところでございます。
116 【下田委員】 施工業者のほうとこれから協議していくというような部分で、多分先ほどの話を聞く限り平行線になってしまうのかなという部分も考えられる場合は、何か係争するとか、その辺は考えがあるのか、あとは、今工事業者も工事が止まっていると思います。このまま止めていても、ある程度落としどころというのも探して、どうしていくかという方向性は、今の段階では私たちはなかなか見えにくい部分があるのですけど、今後どういうふうに進んでいくのかというのを教えていただければと思います。
117 【大久保道路管理課長】 建築工事業者さんも、仮設の工事にやはり不足があったという部分は一定そういう理解もしておりますが、今後の責任分担というか、補償みたいなものについては、協議して決めていきたいというふうに今のところ考えてございます。
以上です。
118 【下田委員】 そうですね。その辺はどうするのかとしっかりと協議した上で、その補償を。様々例えばパッカー車だったりですとか、その事業者もいろいろな部分で、車が動かなかった日数というのもあったりですとか、工事が復旧するのにそれなりの金額というのはかかっているとは思うのですけど、その部分で補償だったりそこら辺というのは、しっかりと今後進めていっていただきたいし、しっかり公表していっていただきたいと思います。
今後の再発防止の案とかもお示ししていただきました。工事の誓約書というのを提出されるという部分で、別紙の調査書にも、そのひな形が添付されておりました。もし何かあった場合、現況に復旧し、その費用に関しては申請者に実費で行ってもらうということが書いてある誓約書を提出されるということなのですけど、こういった誓約書というのは、この道路工事だったりですとか、こういった掘削工事のときに提出することは普通なのか、今回の事象でこういった誓約書も提出させるようにするのかという、この辺をちょっと専門家ではないので教えていただければと思います。
119 【大久保道路管理課長】 これまでも、例えば道路に隣接している土地で掘削を行う、安定角といいまして、道路に影響を与える角度があるのですけれども、要はそれを超えて行うような場合、道路に損傷を与える可能性が高いということで、誓約書を出してもらっている案件はあります。ただし今回のような地下解体工事については、要は壊していくので、壊すだけであって特に掘削はしないので、そういう対象にはなっていなかった部分もあるのです。ということもありまして、まずはその解体工事を我々はきちんと把握して、必要なものについては書類を出していただかなければいけないというふうに考えてございます。
以上でございます。
120 【荻野
都市整備部長】 少し補足をさせていただきますと、まず補償の件ですが、今回この調査書を出させていただいたのは、限られた事実の中で考えられるメカニズムを専門家と一緒に検証してきたというところで、一定の原因はこうであろうということで決めさせていただいております。その中で、既存の外壁が少し脆弱だったということで、これは計算上も構造計算書で出ておりますので、その事実については建築事業者等には御理解いただいているかと思います。
ただし指摘を受けている、道路下に空洞があったのではないかというような指摘に対しても、土質に地下水が混じっていたのではないかだとか、いろいろな調査をさせていただいた中で、やはりその横穴というのが、壁が傾倒してからの状態ですので、土が動いてから空洞がというような御指摘なので、これが本当に壁が動く前に果たしてあったのかと、そういった視点で調べさせていただいた中で、今回まとめさせていただいております。
ここまでで、それを受けて専門家に御意見をいただいて、再発防止というようなまとめ方をしておりますので、その過失割合ですとか責任の所在というものを示したわけではございませんので、この報告書の後、その事業者等と協議をしていくという形でございますので、一定御理解をいただきながら公表しているというのが現状かと思います。
以上です。
121 【下田委員】 分かりました。今後もこの件に関していろいろと行政報告はしていくというような理解でいいのかどうなのか、これからこの協議をしていく上での報告だったりはできるのかどうなのかというのを教えてください。
最後になのですけど、やはりこれだけの膨大な調査なので、時間がかかるのは一定の理解は非常にするのです。やはり途中経過とかもできる限り情報公開に努めていけば、ここまで２本の陳情は出なかったようにも思います。契約関係だったりですとか契約期間、様々な理由で情報というのをなかなかお示しすることができないのは、一定の理解はできるのですけど、やはりこれだけの全国的に有名になった事象なので、知りたいという市民は多くいたと容易に推測できるのです。そういった部分で、公表できない事情も含めて丁寧に情報公開するべきだったと思いますが、最後にその辺の見解をお伺いしたいと思います。
122 【荻野
都市整備部長】 ２点ほどいただきました。
まず、１点目の行政報告の今後ですね。この辺りについては、必要があればきちんとした形で報告はしたいと思います。
それから途中経過の報告でございますけれども、これまでもいろいろな形で公の場でお話をさせていただきましたが、公表できる段階になりましたら速やかにということでお伝えはしていたかと思います。今回そういった段階が訪れたということで公表させていただいております。一つ下田委員が言われるとおり、調査しているですとかそういった形で御案内をしたほうがよかったというか、そういうことはできたのかなと、今振り返って思うところでございますので、今後についても、いろいろな形で市民の知る権利というものは守っていきたいなというふうに思っております。
123 【木崎委員】 それではよろしくお願いします。
下田委員のお話というか、質疑の中で、ちょっと私が聞き間違えているといけないので、一応確認のために同じような質問をさせてもらいます。このパシフィックコンサルタンツの入札のところで、副市長からは、設計に対しては積算根拠はしっかりしたものがあって、要は見積りとしてそもそも変わるものではないという話で、ああ、そういう形でできるのだというのは分かりました。
そうなってくると、その数字がぴったり出てきて、入札をしたら100％になったというのは、すごく私は不思議というか、それでそのとおりだということであると、２者やったら２者とも100％で出てくるのではないかなというふうに、表現で言ったときに、感じてしまったのです。要は積算根拠がしっかりしているものがあって、人工だとかそういうことでやったら、１人とか２人とかと全部、能力のあるＡさん、その次の段階のこうというのを並べていくと、100になりますといったときに、入札して100％が出てきました。相当しっかりした見積りになって出てきたのかなと。
ただそうなったときに、同じように別の会社さんが出してきたら、それは全然違う金額だったというのは、その説明の中で、やはり何かおかしく感じたのです。もう１回そこのところを説明していただけないですか。要はこれが入札した結果、95％ですとか、80％だとか、99％だとか、数値的にずれていてこんなものなのですと言われるのだったら、まあ、そうなのかなと思ったのですけど、100％ぴったりと言われると、何かその辺りがすっと落っこちてこないのです。言っている意味は分かりますか。そういうところをぜひちょっと、もう１回御説明いただけないかなと思うのです。
124 【大久保道路管理課長】 そうですね。各者が入札した金額というのは、どういう事情とか計算に基づいて入れたものかというのは、ちょっと私のほうではなかなか分からない部分ですので、何とも申し上げられないのですが、事実だけを申すとすると、先ほど申したとおりという状況になってございます。
以上です。
125 【木崎委員】 すみません、僕はここにあまりこだわるつもりはないのですけど、要はしっかりした積算根拠があってこういう形でやっているとすると、多分見積りって、かなり近いところで数字のずれがあってというふうになるのだろうなと思っていた中で、100％でとなると、それは本当にすごく根拠がしっかりしているものをどこも持っていて、それで応札してくると、100％ばかりが並んでも不思議でないなと感じてしまったのです。その中で今回もずれが、要は１％、２％のずれではなくて、ぐんとずれているところがさらに応札もしてきているのを考えると、何だったのだろうみたいなのが、今の御説明だと私はなかなか納得し切れないので、もう１回、もう少し詳しく説明していただけませんかと言ったのです。
126 【荻野
都市整備部長】 確かに今、委員がおっしゃるとおり、見積りと設計金額が一緒で100％というのは、なかなか現実的ではないのではないかというようなお話かと思います。ただし積算基準というのは、委託設計もそうですけれども、一定公表されているので、100％が必ずあり得ないかというと、そうではないのかなというふうには捉えております。
それから今回、落札業者と２番目の業者との多分差の話だと思うのですが、今回の内容というのが令和３年度からの引き続きの内容ですので、例えばそれを入札したときに、３年度の状況が分からない業者とすると、かなりそれに対する調査であったり、人工を使うということになると、費用が増すのではないかなというふうに想像はされます。ということで、落札業者と２者の差は、その令和３年度に請け負った貯金というか、前提条件がその落札業者にはありますので、そこの差というのはあるのではないかなというふうに捉えております。
127 【木崎委員】 今の説明で一定理解はできました。その辺りをもう少し分かりやすく説明していただけると、もっと疑念だとかというのを晴らせたのかなと思います。
それで、逆に今お話を聞いていると、確かにそうだったなと。令和３年度予算、今年の令和４年３月31日までの契約で、１つ区切りが切れています。その後に質疑をさせていただいたときに、今現在、それでは全部が完結していなくて、さらに話をしながら調査を進めていますということでやっていたはずですよね。その報告というか、質疑はさせていただいたので、ああ、そうだと。その後にもう１回入札という話だったんですけど、そこの話合いをしていたら今の部長のお話の流れからいくと、それだったら随意契約でやったほうが、もしかしたらすっきりしたのではないかと、逆の考え方も持ててしまう。これは必ずそれがいいとは言わないのですけど、でも令和３年度までのがそうやってプラスで来るのだったら、そっちのほうがよかったのかと。
要はここのほうがはっきり分かっているから、できる限りここにお願いしましたというほうが、もしかしたらきちんとした説明ができるのだったら、そのほうがよかったのかというのも考えてしまったりします。だってもう最初から、ある意味、競争入札のはずなのに事前にリードを持っている形になってしまうのは、それはどうなのだろうなというのも、今ちょっと考えたりはしました。だからどうだと言うつもりは、これ以上はないです。ただ、先ほどの積算云々といったところは公表して、こうしているからというのも含めて、しっかりやっているというところが、この先も分かるようにしていただければというふうに申し上げておきます。
それで、まず今回の調査書。これが調査書ですよね。それで調査書別紙とあります。先ほど課長からも、ホームページ上には何らかの言葉を足して載せることはできる、載せるつもりがあるという表現だったかと思いますので、実際には、これを全部載せてもらえるのですかという聞き方が一番簡単なので。要は、ある資料は全部ホームページ上に載せるつもりなのかどうか、ないしは、こっちはもちろん全部だろうと思うけど、いやいや、ここの一部を抜粋しますとか、その辺りの考え方というのを、今お持ちであれば教えていただきたいです。
128 【大久保道路管理課長】 今御紹介いただいた調査書と調査書別紙を、できるだけ肝の部分を分かりやすくまとめたのが、このＡ３の裏表だと思っています。ですので、このものをベースに、少し言葉を添えながら、ホームページのほうには載せていきたいなというふうに考えてございます。
以上でございます。
129 【木崎委員】 そうすると、基本ベースはこれになりますという考え方になってしまうのかなというふうに今思ったので、せめてこれは載せるとすれば全文載せるのですよねという考え方でいいですか。それとこれだとかという考え方で。私の捉え方がそれで合っていればそれでいいです。
その中で、そうなってくると、先ほどの質疑にもありましたけど、原因のところなのですが、市の調査だからこれですと言われればそれまでなのかもしれないけど、先ほどもあった後ろの道路陥没については、要は工事業者さんが、いや、ちょっと待ってくれ、うちはこういう考えを持っているというふうに書かれているのが、一緒に出ているわけです。単純にこれだけ、この部分だけでやると、要はそれ以外の考え方は今現在持っていませんというふうになってしまうのはちょっと怖いなと。要は、皆さんが納得して出ているならいいのですけど、これを出したら、これは確実に独り歩きします。独り歩きという表現は悪いけど、このとおりですと市民の皆さんは捉えると思うのです。
そうなったときに、工事業者さんは、いや、ちょっと待ってくれ、私たちの意見はまだ変わっていませんとかどうだとかというところが一切表現のしようがないのは、問題が起こりませんかというのが１個あります。その辺り、今ここで、要は責任の割合がどうのこうのと言うつもりは僕もないですけど、いわゆる外堀を埋めてしまうではないですが、そういうのが出て、全体としてそういう形になってしまうと、後々工事業者さんとの話合いってなかなかやりづらくなるのだろうなと、今お話を聞いていて思ったのです。その辺りのところというのは、しっかりとすり合わせというのか、この出すものに対しての協議もできているのかどうかというのは教えていただけますか。
130 【大久保道路管理課長】 ごめんなさい、言葉が足りなかったのですけど、このＡ３の裏表を使って出そうと思っています。これを組み立てた大本になっている、木崎委員が御紹介していただいたこの調査書と、このＡ３の60ページある調査書別紙については先方にも渡しておりまして、これを基本に報告するということも一定御理解いただいていますので、それをベースにまとめたＡ３も御理解はいただいております。この中にも、建築業者が主張しているという言葉も入っていますし、そういった表現も使ってまとめているものとなってございます。
以上でございます。
131 【木崎委員】 それでちょっと陥没の部分で、いろいろ私も分からないなりに見てみて、気になって、周りで少し聞いてみてというのをやってみたのですけど、これは地中の調査をしましたと。地上から1.5メートルぐらいまでの調査をやっています。場所によっては３メートルぐらいやっているというふうになっているのですけど、今回の陥没の場合だと、おおよそ10メートルぐらいのところまで。その1.5メートル以下のところというのは、結局調査ができていないわけですよね。そうなってくると、本当に空洞はなかったのでしょうかと言われたときに、疑問が残ったのです。
要はいろいろな調査をして、ないですというのも、一定、ああ、そうなのですねと思ったのですけど、陥没が起こりましたと１ページ目とかに出ている、起こった後すぐの道路の写真とかとともに、実際には分からない部分、こっちで言うと、壁がずれてここから土が出ています、ないしはこの中で、土の量がこれぐらいですとかと計算していますという数字を聞いて、陥没した全体の大きさと、土が出たという量の数字を見たときに、事業者さんが言っていることと市が言っていることがかなりずれていると思うし、この中で言うと、僕はこれをどう捉えればいいのかがいまいち分からないのですけど、流出した量と、計算上、道路下に生じた空間から算出される工事現場に流入した土砂量115立方メートルと、搬入した流動化処理土量が73立方メートルって、こんなに数字って変わるものなのですかというのがすごく疑問なのです。
この辺りのところが、素人でただ数字だけ追っかけている身からすると、どうしても納得ができない。写真上で見ると、やはりこの陥没した全体の大きさというのがすごく大きく見えるのです。それと数字を見たときに、やはり何かこれは合わないのではないかというのがあって、その辺りは、見解としては書いてあるから分かるのだけど、でもこの数字ってどういうふうに考えればいいのかというのを、ぜひ教えてもらいたいのです。
132 【大久保道路管理課長】 なかなか説明が難しいのかなと思っていまして、我々も調査書別紙の43ページで計算はしているのですけれども、道路側で陥没した範囲がやはり、大きいところでは下から２メートルぐらいのものが建築工事現場に流入して、そっちのほうでは、地下外壁との間に積もったりしている部分が高さ５メートルぐらいになっているのですけれども、この辺りを詳細に写真ですとか、建築工事業者より提出していただいた、地下外壁が傾倒しているサウンディング調査の結果というのがあるのですが、そういったものに基づいて、当然分かる範囲なのですけれども、できるだけ詳細に我々も計算しました。
その結果、それがおおむね一致していた。要は道路下にできた空間とそこから落ちた土が積もった量はおおむね一致しているので、もともと道路下には空洞はなかったであろうというまとめにしております。なので、我々としてはそういう考えの下に立っているという状態でございます。
以上でございます。
133 【木崎委員】 すみません、僕もそれを見ながら、この工事業者さんのほうのこっちも見ると、どうしても数字が合わないのがすごくもやもやっとするのです。これが誤差です、100のうちの１とか２だとか、そういうレベルであれば、ああ、まあそうなのだろうなという感覚でいいのですけど、あまりにも数字が違うではないですか。
それというのはやはり、先ほど課長もおっしゃっていた、埋め戻しをしたり、元へ戻すのを優先したから、最終的に全部できていない部分があるということは理解するのですけど、これだけ差があると、ちょっとなというのがすごくありますし、先ほど申し上げた、そうなってくると、もう今さらなのかもしれないけど、要は、地上から1.5ないしは３メートル以下のところに空洞があったのではないかと言われたときに、なかったというのは調査しないから言えないではないですか。なかったと推察されるとしかならなくて、そこが自分なんかだと、これだけずれているのを見てしまうと、いや、あったと言われてもしようがないのではないかと。
そうするとそこは見解の違いですで全部終わりにはできないし、もう一つ、ここにも書いてあったかな、この図の部分で見えている、地盤調査のところに、流動化処理土層だとか、第２埋土ローム層とか、改良土層とかとあるのですけど、陥没が起こったところがこうなっているということ、これは１回掘り返しているのではないのですかというふうに、お聞きしたほかの方から言われて、いや、掘り返してなければ、そのまま周りと同じになっているでしょうと。
そうするとそのときに、後々になって、いたずらというのか、何かしらの事象で少しずつそうやって空洞が空いていても、不思議ではないですよねというか、起こり得ますよねと言われたときに、いや、全く起こりませんとは多分言えないと思うし、そこの調査ができていない以上、ここは表現としてどういうふうにお答えになるかというか、そうなってくると、ここは後々すごく見解の相違が広いところで、どう考えますかというふうになってしまうと思うのです。
私はどう考えますかしか言いようがなくて、いや、これは絶対おかしいでしょうと言い切れないのも分かっているけど、でも、市側の出していただいたものがいわゆる100点ですとは、申し訳ないけど言えないと思うのです。そうだとするとその辺りのところをどういうふうにお考えなのか。今後また同じようなことがないことは祈りますけど、そういうことも含めてどういうふうにお考えなのか、お伺いしておきたいと。
134 【
山本委員長】 木崎委員、いいですか。御意見としては分かりました。だけど、この委員会でその結論を出すことはできません。我々委員の中で結論を出すこともできないし、はっきりとした意見をまとめることもできないと思います。御意見としては、指摘することは可だと思いますけれども、今行政のほうで、それをそうですと答弁しろというのも無理だし、当事者間で協議をしてこれから決着がついていく、決着がつかなければ裁判にでもなるかとか、そういう専門家や、最悪そうはならないと思うけれども、そういう司法的な判断にかかるかというレベルの問題ですので。御意見としては今のような御意見は分かりましたけれども、ここでこれ以上その議論をしても、もうこれは堂々巡りにしかならないし、ここでそのことについて我々も結論を出すことはできないから。だからそのことはちょっと了解した上で質疑をしてもらいたいのですけど。（「分かりました。ありがとうございます」と呼ぶ者あり）。御答弁ありますか。
135 【恩田副市長】 今、委員長のほうでまとめていただいたのですが、若干私のほうから補足をさせていただきたいのですが、確かに調査書とこの別紙、これは市のほうの見解として出しています。ただそれに添えて、この意見書というのを出させていただいていますのは何のためかということなのですけれども、これは第三者機関で出させていただいて、この調査書がどういうものなのかということを一応分析していただいておりますので、こちらもよく読んでいただいて、市の見解が沿うものなのか、沿わないものなのか、合理性があるのか、ないのかといったことが述べられておりますので、その辺は確認していただきたいと思います。
それから先ほどホームページに載せるに当たって、こちらの見解はどうするのだというお話がありましたが、非常にセンシティブな問題だと思いますので、これについてはやはりきちんとした形での対応をしたいと思ってございますので、今の段階で載せる、載せないは別にして、ホームページについては、調査書と、それから概要版という形で今のところ考えているというふうに理解していただければよろしいかなと思います。
それから今回の工事につきましては、実はこれは建築工事なのかという問題もございます。解体工事なのかという問題もございます。結局道路に接して、普通であれば山留めでシートパイルというのをやるのです。更地から地下を掘るときは土工事が始まりますので、その前に仮設としてシートパイルを打つわけです。それには一応掘削の制限というのがあって、市としても道路管理者としてそれをきちんと見届ける責任があります。
ただ今回の場合は、もともとあった建物をそのまま使って、土留めにしているのです。それについてはここにも書いてありますとおり、事前にこういうことがやられるということをキャッチすることが非常に難しい。というのは、建設リサイクル法というのがあるのですが、この届出はあくまでも解体したものをどこかに持っていく、そのリサイクルされるものに対しての申請なのです。工事のやり方とか施工方法を届け出るという規定は全然ないのです。
ではこの解体工事は土工事なのか、建築工事なのか、建築基準法の90条にそぐわないのかという話になると、非常にそこもセンシティブな話があるわけです。掘削と言えば、確かに底盤をいじっているので、掘削しただろうという話にはなるのかもしれませんけれども、でも確実な建築工事ではないわけです。ですから、その辺も含めて、法律がある間のニッチの部分が結構ここで影響しているところがありますので、それを含めて、今後は連携を取りながら対応していきたいというふうに考えております。それでしかるべきときには一定のルールを編み出して、条例なりなんなりという正確な形で協議ができる、そういうものにしていきたいというふうに考えてございます。
136 【木崎委員】 御説明ありがとうございます。委員長の仕切りも了解しましたので、すみません。そこをどんどん深くということを言うつもりまではなかったので申し訳ないです。
それでもう一つは、実は、私はこの業者の見解のほうが抜粋なので、中身がいまいちよく分からない。要はこっち側と比べたときに、あまりにもさらっと書いてあって。これが全てなのですよね。そこが分からなくて、どう判断すればいいのだろうというのがあったので、ちょっとこれは後で一応確認しますので。不規則発言で言われても困るので、これが全部なのかどうかという確認はさせてください。
それで、再発防止のところは副市長からしっかりやっていくということでお伺いができたので、それはそれで本当に、こういうことがないのが一番ですから、それを未然に防げるような形を、ぜひ編み出してやっていただけたらというふうに思います。
それでもう一つ、ホームページ上には、今、これプラスアルファのところでということだったのですけれども、昨年事故が発生したときに、テレビ、新聞などで大きく報道されて、その後どうなったのだというのは、私も市報にしっかりと出すべきだと思いますし、その間に八幡町でも陥没事故がありました。私の周りで、吉祥寺エリアの方というよりも八幡町の方といろいろな話になっていくと、必ず市内のこんな話が出てくるのです。というふうに考えれば、やはり大きな関心事になっています。
ホームページに出しましたではなく、できるだけ多くの市民の方に情報として出すためには、やはり市報に一定、ホームページを御覧くださいというような何らかをしっかりと出していくべきだというふうに考えていますし、今回、陳情者の方も、要はできるだけ広く市民に報告してほしいという意味合いを持っての陳情だと認識しておりますので、そこの部分、もう１回、何らかの形で出せるのだ、出すつもりであるというようなことは御答弁いただけないですか。
137 【荻野
都市整備部長】 １点目、この調査書の最終ページ、これ以外に、業者からの報告ないし見解書があるのではないかというような問いかと思います。実はこの最終ページプラス、１枚はついているのですけれども、その１枚というのは、過失については今後協議していきましょうというようなお話でありますので、それは抜いていますけれども、ここに載っているものが最終見解ということで頂いたものでございます。
ホームページについては、先ほど副市長からお話ししたとおり、今日公表いたしますので、多少のタイムラグがあるかと思いますが、公開していきたいというふうに思っております。
市報については、実際情報量が非常に多いものですから、このまま載せるということはまずできないところでございます。市報全般の話とすると、年間を通して市報に載せるものというのは限られておりますし、その中で、一定のルールで市報の紙面というのが決まっているところなので、そこを割いてこの案件を載せるということはなかなか難しいかなというふうには思っております。
ただし、大きな関心事というのは委員がおっしゃるとおりでございますので、それはこの場で市報に載せる云々というよりは、市民の方に今回の陥没について、ある一定の方向性、調査書の見解が出たということは、お知らせできるように工夫してまいりたいと思います。
138 【木崎委員】 これだけということで理解しました。
最後の市報については、ぜひ何らかの形で、できるだけ多くの市民の方に伝わるような、要は、報告はきちんと市はしているのだというところも含めて伝わるようにしていただきたいのです。
ホームページに誘導さえできれば、今までの経緯も含めて、変な話、この先で言うと約１年間、何もないで報告だけかというのではなくて、この間こうやっていましたというのも見ていただけるようになるかと思いますので、ぜひその辺りはしっかりとやっていただきたいですし、特に八幡町なんかでもそういう関心事があるのですけど、吉祥寺のあの周辺の方々は、新しく道路がきれいになっていると。昨日、おとといと秋のお祭りがありましたけど、あそこの前を通ったときに、おお、そういえばこれみたいな話にやはりなるので、その辺りのところはしっかりと市民に情報が伝わるように、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
以上です。
139 【落合委員】 今もいろいろ出ていますので、関連するところも出てくるかもしれませんが、そもそも論として、ちょっと私の認識が違っていたなというところがあったので、それも踏まえて質問もさせていただきたいと思いますが、先ほど副市長のほうの御答弁であった、この今回の陥没事象の調査書、これは市の見解ということできっとよろしいのですよね。明確にあったので。もともと私の認識では、これはあくまで第三者の調査機関が調査したものをそのまま出されたものであって、これに対する見解というのは、いわゆる市側も事業者さん側もそれぞれあるのだろうなというふうに認識をしていたのですけれども、そういう性格のものではなくて、これはあくまでも市の考え方をまとめたものだと、そういう認識でいいのか、まずそれを確認させてください。
140 【大久保道路管理課長】 委員がおっしゃるとおり、市の考え方をまとめたものでございます。
141 【落合委員】 それはそれで受け止めますけれども、市民感覚的にと言ったらいいのかどうなのかあれですが。僕らもよく言われるのですけれども、いわゆる本件のような事象のことではなくても、例えば何らかの事故、事件が起こったときに、第三者の調査が入る。そのときに調査は誰かが当然依頼しなければいけない。今回の場合は市のほうが調査を依頼した。そこにどうしても何らかの意図が反映されてしまうのではないのですかというのが、市民感覚的には一番気になっているところだと思っているのです。
少し前ですけれども、例えば調布でも事故があったり、あとはそれ以外で、例えばいじめの問題、何らかの問題だとか、そういったことが発生したときに、何でこんなことが起こったのだと。いや、これは第三者委員会等を結成してそこで調査いたしますというようなことがある中で、それはあくまでも第三者が本当に客観的に見て、双方どうだったのかと。別にこれは裁判をするわけではないのだけれども、そういう中で事実関係を明らかにして、これはここがやはりおかしかったという、いわゆる第三者的な目で調査したもの、あとはそれを当事者同士がどういうふうに受け止めて、その後の対応に生かしていくか、恐らくそういうようなことを市民って割と考えているのだと思うのです。
今回の疑念の部分というのがそこに当たるかどうかはともかくとしても、ちょっと僕はそういう意識で見ていたので、今回の調査報告書というのはどうだったのかなというふうに受け止めていたのですけれども、先ほどの御答弁どおり、これが市の見解だということなので、それはそのように受け止めざるを得ないのかなと。
ただ調査を進めていく中で、はたから見ると、市の都合のいいような調査方向になっていないですかというのは、やはりどこかで疑念が残されるのではないかと思うのです。そのことについては、市のほうもそんな意図はないというようなことだと思いますけど、そういったいわゆる市民からの見方についてはどういうふうに受け止められますか。ちょっとその辺もお考えをお聞きしたいかなと思うのですけれども。
142 【恩田副市長】 先ほど私のほうから、市の調査書であるというふうに明言しましたので、私のほうからちょっとお答えさせていただきたいと思います。今回の事象については、原因が私どもではなくて、どちらなのだというところがございます。ですので、では調査の主体はどこなのだというところがございます。事業者さんがやってくれればそれはそれでよかったのですけれども、そうではないところがあったので、やはり市が受持ちの部分の道路の陥没であるから、それについては原因を究明しなければいけないだろうということで、調査を実行しました。
ただ、調査を実行するに当たっては、事業者さんの協力がないとできません。というのは、図面もないですし、敷地がもう相手側のところの中での事象でございましたので、そういう意味で覚書を交わし、図面等を頂きながら調査をしたと。調査をするに当たっては、市直営ではなかなか難しいので、パシフィックコンサルタンツに委託して、内容を精査し、進めていただきました。そのときに第三者機関を使わせていただいて、アドバイザーとして入れていただいたのですが、今回の場合、令和４年度については、パシフィックコンサルタンツとは分離発注で、完全に第三者機関を離しました。というのは、我々が調査した結果をやはり鑑定してほしいので、そういう意味で第三者機関としての独立性を担保するために、別契約で契約しました。
その結果が出たのがこちらでございます。こちらにつきましては、基本的にこの調査書は成立するのか、しないのかという観点から見ていただいておりますので、おおむねこちらが考えている流れの中で、事象として100％こういう結果だったということではなくても、基本的にはこういう方向の考え方でいいのだろうというようなことをいただいてございますので、基本的には、今、落合委員が御心配なされた、市がやって、市の勝手な見解で発表するということではなくて、市がやった結果を、この建築研究振興協会のほうで一応見ていただいて、専門家でございますので、その事象についての分析をしていただいたところでございます。
143 【落合委員】 ありがとうございます。状況は分かりました。そういう意味からすると、この建築研究振興協会から頂いた意見書というのは、非常に重きを持つなということだろうと思うのです。ある意味、いわゆる第三者の目から見て、客観的な調査等をどういうふうに考えられるのかという、本当に専門家の目から見ていただいたということだろうと思うので、この意見書は非常に重要な重きをなすなと私も考えています。
その上で、先ほど来公表の仕方とかもありましたけれども、その辺をきちんと分かるようにしていただきたいなと。確かにこのパシフィックコンサルタンツが示していただいた調査書の部分、これもだからいわゆる外部の機関なので、市が直接調査をしたわけではないですから。いわゆる外部委託で調査したけれども、これが市の見解なのですという部分。だから中身もどこまで。個人的にはこれを全部しっかりと掲載したほうがいいかなと思うのです。また何か隠しているのではないかとかというふうに言われるよりは、できる限りこれは全部掲載したほうがいいなと思っているのですけれども。ただ、これはあくまでも市が主体的に調査を行って、市の意見としてまとめていると。それに対する意見はまた別にあるのだということが、しっかり分かるようにしていただきたいなというのは、これは私が考えているところなのですけれども、それについても御意見、お考えを伺いたいかなと思いますが、いかがでしょうか。
144 【荻野
都市整備部長】 公表の仕方のお話かと思います。事故が起きた後、ホームページに専用のページを立ち上げました。そこのページには、事故が起きて、それから今現在の状況を報告しているので、そこにＡ３判のまとめたものであったり、この調査書であったりというところかと思いますが、例えばですけれども、リード文に、今おっしゃっていた、市が委託をして発注してまとめたものですとか、第三者機関として建振協に意見をいただいていますですとか、そういった分かるような形での公表というのは考えていきたいなというふうに思いますので、今日をもってすぐ公表はちょっとなかなかできないかもしれませんけれども、そういった工夫に時間を要して、市民が分かるようなホームページにしていきたいなとは思っています。
145 【落合委員】 分かりました。公表についてはそのようなことも含めて、丁寧に行っていただければなと思います。
あとは調査報告書のほうで、原因のメインの部分をちょっと確認しておきたいかなと思うのですけれども、結局この底盤まで全部解体してしまったので、いわゆる壁面部分が、単純に建っているだけというような状況にまず置かれてしまったのが１つと、あとはこの昭和57年と平成７年の建築した日付が違っているところ、その両方の壁はつながれていなかったこと、それぞれの壁を支えるものが足りなかったと、大きくはそういうことが原因で、まず壁が崩れてしまったという理解をしているのですが、それで大丈夫ですか。
146 【大久保道路管理課長】 今、委員がおっしゃったように我々も同様に考えていまして、底盤がないこと、くいも全て取ってしまっていて、なおかつ、壁がくっついているだけとおっしゃられましたけど、上から1.5メートルのところに、支保工といって、ぐるりと一周支えているものはあったのですけれども、おおむねそれで地下外壁背面の土圧を受けていたようなことが、やはり大きな原因ではないかというふうに思ってございます。
147 【落合委員】 分かりました。それが主たる原因だということであるならば、私もそういう認識でいようかなと思います。
あと、それに付随する様々な調査内容というのは、私も専門家でないので、計算式をいろいろ出されてもよく分からないので、これはもう本当に専門家の評価をいただくしかないのかなと思っているのですが、今言ったような原因のために壁が傾いてしまったと。今1.5メートルと言われたのは、地上部から1.5メートルのところですよね。本来は、例えばこの傾いてしまった下の部分にまで、しっかりとしたそういった支えがあったならば、そもそもこういった事象が起きることは防げたのではないかと。
ただその際、例えばこの新しい部分と古い部分、いわゆる昭和57年と平成７年の部分の壁面がもしつながっていたら、また違った結果になったのかなとも思うのですけど、その辺は何か考え方ってあるのですか。
148 【佐藤建築指導課長】 今回のその隣接する工事現場なのですけれども、当初のものはここに書いてある昭和57年に造られたもので、後から土地が買えて、多分増築したと。それが平成７年という状況でございます。もともとの建物、前からある建物も地下２階まであって、同様の断面で地下２階まで同じようにつけたから、見た目は全部が地下２階のように見えるが、実際は増築された別々の建物だったということでございます。
構造的には、後から造るものをつなげるのはなかなか難しいので、これがもし鉄筋コンクリートで、鉄筋がきちんとつながっていれば、かなり結果も違ったのかなと思うのですけれども、それも含めて工事計画の概要書、これは建築指導課で取れますので、それを見ていただければ、つながっていないというのは分かるので、その辺の調査もやっていただけていたら、またここも違っていたのかなという思いはございます。
以上でございます。
149 【落合委員】 分かりました。増築とはいっても、これは別物の建物だという理解、この報告書を見ていてそのように私も思いましたので、そういう意味ではつなげなければいけない必然性がどこかにあるのかというのは、多分そこまでないのだろうなと。そういった中で、今回の工事に関してはそういう形になったのだろうなというふうに理解をしていますので、その辺は了解いたしました。
あと、これも先ほど出ていたので、再確認になってしまうかもしれませんが、今後のいわゆる再発防止のところでは、建築研究振興協会の意見書で、一番最後のまとめの一番最後のところ、「事前の解体工事届け出制度などを創設し、武蔵野市独自に類似事故の再発防止に取り組むことが望ましい」と。
先ほど副市長の答弁の中でも、条例化だとかそういったことも含めて今後の検討だということなのですが、いわゆるこの独自の制度を設けることについての何か障害みたいなことって想定されるのかどうか、今の法令上の関係の中で独自の制度をつくっていくということについては、現段階で構わないのですけれども、何か障害になるようなこととか、あとは課題を克服しなければいけないこととかがあるのかどうか、ちょっとその辺の見通しだけお伺いしておきたいと思います。
150 【大久保道路管理課長】 今、落合委員がおっしゃられたような、どういう課題があるのかというのを、これから地下解体工事も全て我々は把握するようにして、一体どんな課題がどの部分にあるのかというのをちょっとまとめていきたい。その先に、先ほど副市長が申し上げたような条例化などは視野に入れて、いろいろ研究していきたいというふうに考えてございます。
151 【川名委員】 いろいろ論点が明らかになってきて、全貌は分かってきたかなという印象を持っています。今、落合委員からもあったのですけれども、結局あの原因というのは、底盤というのですか、一番底のコンクリートを剥がしてしまったことがあるのと、土留めというか、山留めのところの強度不足だったというところなのだろうと思います。なおかつ、それに対する工事指針もないし、どう監督しろというところもなかった。要は、我々というのか、国もそうなのですけど、全然前提としていなかったことがあったことで起きてしまったという理解でよろしいのですよねという確認です。これは、あくまでも市としてはそういう結果だと。
こちらの調査書の最初のところに、断定できる場合は「認められる」とか、可能性がある場合は「可能性が考えられる」とか、何か言葉の定義がいっぱい書いてあって、断定はし切れていないという認識でいいのですよね。確かにこれでもう決まったというわけではないのですけれども、その今言った原因については、それが一番有力というのか、現状の調査した限りはここが最有力であると。完璧ではないけど、その手前ぐらいであるという認識でいいのか。その辺ですよねという形を確認させていただきたいと思います。
もう一つは、今回のこの陥没事象で、市が負担した総額というのは出ていますでしょうか。要は、調査費とか、道路を改修したとか、パッカー車を修理したりとかあるではないですか。要は、これは市もどちらかといえば被害者のほうであると思うのです。別に事故を起こしたわけでもないので。そうすると、全体でどのくらい負担しているかということも考えて、これから事業者とも交渉することになるかと思いますので、概算で構いませんので、どの程度市が負担しているかについて御説明をお願いいたします。
152 【佐藤建築指導課長】 前半２点についてお答えいたします。
まず、今回地下外壁が傾いたということなので、これは地下工事を、結構私は過去５年ぐらい調べてみたのですけど、市内で大体年間七、八件あるかなぐらいで、件数はそれほどないのですけど、今回のように、境界ぎりぎりを本当にていよく、土留めになる外壁が回っているという工事現場はなかなかなくて、ほかの工事現場を見てみますと、やはり土留めを使うってなかなか難しいので、新たにまた土留めを造って解体するようなことをよくやられているようで、今回のようなそういう都合よく、境界にうまく前の壁が残っているという現場は、武蔵野市では過去、調べてありませんでした。
ただこういうことはあまりなくて、やはり国もそういう想定で今頑張って研究とかをやられていますけど、まだなかなかそういう基準が出てきていないということは、調査報告書に建振協が書いているところでございます。
それともう一つが、この建振協の報告書で提起がされております。建振協としても、今二次災害を防止するために、もう土で埋めてしまって、なかなか資料がない中で、原因が何であれ、特定するのはやはり難しいという結論がありまして、断定的にこれがいけないとはなかなか言い切れていないのですけれども、事象を考えていくとこういう原因もある、こういう原因もあると。その中でも可能性が高いのはこのものだという表現が、その凡例の内容でございます。
以上でございます。
153 【大久保道路管理課長】 川名委員から御質問のあった、我々が把握しているのは、市が一体幾ら支出したかという部分なので、パッカー車の分は入っておりませんが、例えば水道ですとか下水、あるいは道路、調査費も含めてなのですけれども、トータルして約4,200万円というふうになってございます。
154 【川名委員】 ありがとうございます。人件費別ということでいいですよね。それはそれでデータとしては必要かと思います。
今後なのですけれども、将来的には条例なり等はという御答弁があったのですが、そう簡単にはできないと思いますし、事例も少ないという話を伺うと、では喫緊どうしていくのか。こっちにも書いてありますが、例えば地下の解体工事が届出されたときには、なるべく市が、指導という話でもないのですけれども、その現場を見ていくことを、もう日常的に行っていくという理解でよろしいでしょうか。まだ法的根拠はどこにあるのかがよく分からないのですけれども、それは早急に行っていって、このような道路陥没もあるでしょうし、いろいろな事件というか、何か起きるかもしれないけど、それをなくしていくという考えでいいのかどうか、この先の短期的な話を伺いたいと思います。
もう一つ、やはり資料の件なのですけれども、これが膨大な量だからホームページには載せないというお話があったのですが、別にデータなのですからそのまま載せたほうがいいではないですか。ＰＤＦを載っけていくだけの話だし、そもそも議会にこうやって提案されているのですから、私だってもう既にデータで持っているわけですから、これは公開したほうがいいと思います。概要版にして説明していくというのは当然なのですが、逆にこういう資料を隠しているのではないかというマイナスなことも考えられるので、きちんとしっかりこれだけ調査した結果なのですから、気にしないで、すぐにとは言えないかもしれないけど、出しておいたほうが、何か余計な波紋が広がらないと思いますが、この辺はいかがでしょう。最後に確認いたします。
155 【佐藤建築指導課長】 １件目のほうを答弁させていただきます。事故後、特定行政庁でちょっと何ができるだろうということを模索しておりまして、特定行政庁は違反建築の防止というのがあって、それとまた別にリサイクル法で届け出たものをパトロールしております。それぞれパトロールに、大体ほぼ毎日出かけておりますので、その際に現場に行けると、こういう地下工事を把握できるなという思いがあります。
その中で、では何が指摘できるかという基準がない中で、どうしたらできるかというのはなかなか難しいところなのですけど、この調査報告書に出てきております、例えば山留めの設計指針、これはすごく難しい。こういうのがあって計算書が出てくると、その辺のところの審査ができないかとか。
あと、逆に現場でお声かけをするのが大事かなと思っています。例えば構造計算をされていますかとか、どういう土留めの監視をしていますかとか。やはり土の中の工事ってどうしても計算どおりいかないものが多いので、基準法の中で、新たに土留めをするものは一定規定があって、変位計か土圧計をつけて、その後の計測もして、やはり少しでも土が動くようだったら何か対策しなさいということまで書いてありますので、その辺はどんなことをやられていますかと聞くだけでも、工事監理をやられる方が安全に、より関心を持っていただけると思います。そのようなことは今まで続けてきておりまして、一定の手応えも感じておりますので、そういうことはやっていけるかなという状況でございます。
以上でございます。
156 【大久保道路管理課長】 ホームページの公開の話でございますけれども、ちょっと先ほど来お話ししたように、今説明に使ったこれがまとまっておりまして、これをベースに載せたいというふうに考えてございまして、確かに皆さんのほうに、もうこれは既にもうオープンになっているのでお渡ししているので、特に隠したりしているものではないのですけれども、こちらについては、例えば情報開示請求などで対応していけたらなと思ってございます。
以上です。
157 【川名委員】 情報開示請求してわざわざ取るものでもないでしょう。だってもう既にデータになってるのだから。言っては悪いですけど、私はこの後、これをきちんと公開しますよ。もうデータでもらってるのだから。別に費用もかからないし、隠すべき話でもないし、逆に市民に知っていただいたほうがいいではないですか。別に市が何も隠しているわけでもないのだし。国の基準もいろいろあって、なかなか原因もつかめないし、解決策だってないのだから。それが分かるというのだったら、逆にあったほうが市の信用度も高まります。
逆にわざわざ情報公開請求してくれというのは、それは自治基本条例から考えてもおかしな話ではないですか。これを冊子にして、市民に何十冊も配れというわけではないのだから。別にお金は一銭もかからない話でしょう。ちょっとそこら辺は理事者側に確認しますけれども、全く隠す必要はないので、なるべく早期にやっていただきたいと思いますが。再度これは理事者側に確認します。
158 【恩田副市長】 おっしゃられることは理解していますので、前向きに対応したいというふうに思います。
159 【桜井委員】 ありがとうございます。私からも少し聞かせていただきたいと思います。今回この最終報告に当たるものをお示しいただきまして、私はこれを読ませていただいて、非常に納得いたしました。この間、情報がきちんと出てこないということの不満から、２回にわたってこの件で市民の方が陳情を出されるという状況があったわけですけれども、こうやって最終的な報告案が出てきてみると、ああ、確かに非常にしっかりと丁寧に検証されている、一定の時間がかかるのもやむを得ないなというふうに思っております。
きちんとした検証であると同時に、先ほど副市長のほうからも御説明がありましたけれども、市が費用を負担して行った調査であるけれども、しかしその客観性といいますか、第三者性をしっかりと担保するために、建振協によるこの意見書を頂いて、裏書といいますか、その内容に関してきちんと評価をいただいていると。そうした仕組みも含めて、この第三者機関にそもそも委託したこと自体が、何か裏があるのではないかというようなことも、一時期議会でも言われたりしていましたけれども、いざこうやって出てきてみると、非常にしっかりとしたしつらえのものだなというふうに思います。だからこそ、この間ほかの委員からも出ている意見ですけれども、これはやはりしっかりと、これだけの調査をしたのだということを市民にお示しいただきたいなというふうに思っています。
分かりやすさということも大事なので、そういう意味でこのまとめ版といいますか、ダイジェスト版を基にというお考えなのだと思うのですけれども、このダイジェスト版だけになってしまうと、この間指摘されていたように、これだったらもっと早く出せるのではないかとか、あれだけ時間をかけて、この紙１枚になってしまうのかという受け止め方もあり得ますので、私はやはりあまりダイジェストにしないで、大本のデータをきちんとお示しいただくことが重要ではないかなというふうに思っております。このことに関してはもう既にほかの委員からも指摘がありますので、改めてお答えは求めませんけれども、私もそのように思っております。
それから、今後の再発防止策の部分でお伺いしていきたいというふうに思います。先ほどの御答弁の中で、今後地下空間の解体に伴うような工事に関して、様々な形を通じて情報把握に努めて、その上で事業者に対して、工事内容の書類の提出であるとか、あるいは誓約書の提出ということを求めて、それによって安全性を図っていくということだと思うのですけれども、その上では、場合によっては条例化が必要かもしれないというお話もありました。
ただここで今おっしゃっているのは、市の場合は、道路に接する地下空間の工事に関しては道路に影響が及ぶ。今回まさにそうなったわけですけれども、その可能性があるから、そのことに関して届出を求める、報告を求めるということだと思うのですが、道路に接していない空間の工事の場合に、市は把握し得るのか。
つまり、この中にもありますけれども、今後考えられることとして、吉祥寺駅周辺の高経年化した民間建物等の建て替えが見込まれると。吉祥寺の駅前のビル等は多くの建物が地下空間を有している。必ずしも敷地の中の道路側に面したところに空間があるわけではないというケースもあると思うのですが、そうした空間で例えば今回のような事故が起きて、周辺の民有地に被害が及ぶということも、可能性としてはあり得る。こういったことに関して市として関わり得るのかどうかという点をお教えください。
160 【佐藤建築指導課長】 民有地側の安全ということでございます。建物を建てる際、必ず道路に敷地が接しないと建物を建てられないという規定もございますし、あとはやはり駅前地域になると、かなりセットバックして建物を建てる、そんなに余裕がないだろうと思われることや、あとは、ある一定の大きさのこの程度の建物って、接道は最低２メートルなのです。もっと広くないと条例上駄目ですので、やはり一定道路に接して敷地は設けられてくると思っております。
道路側の土留めの状況というのは、民地側も同じだと思うので。掘る深さもほぼ同じで、なおかつ切梁という、今回土留めが倒れてこなかった鉄骨も、道路側から民地側に支えている。どちらも同じ条件でやっていかないと、別々でやるということはちょっとないのかなと思いますので、その辺も総合的に道路管理課と建築指導課で情報を早く得て、連携して、そういうのを防止できればなというのが、今の考えでございます。
161 【
山本委員長】 いいですか。
それでは、質疑を終わります。
暫時休憩をします。
○午後 ３時１４分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ３時４５分 再 開
162 【
山本委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
陳情の取扱いについての意見を伺います。
（「採決」と呼ぶ者あり）
163 【
山本委員長】 「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
164 【川名委員】 それでは、陳情に反対の討論をいたします。
情報公開していくこと及び、このような全国的にも注目された吉祥寺の道路陥没についての原因を知りたいという意思は分かりますけれども、今回の陳情に書かれていますように、具体的な日付等がありますと、やはり議会としてそこまではできない。市報についても限りある紙面ですし、内容についても事業者さんといろいろ協議もしなくてはいけないことを考えると、具体的に期日が書かれてしまうことでは、議会としては賛成はできないと考えまして、反対とさせていただきます。
165 【木崎委員】 今回の陳情に賛成の討論をさせていただきます。
情報公開というのは大変重要な、市民のためのものになると思っています。陳情者もこの中で、多くの人に知らせるべきだということがあります。そして日付の話がありましたが、今回陳情者が陳情を提出した後に、今日の時点で報告書等が出てきたという、条件が変わってきたというようなこともあります。実際には、ぎりぎりで出た場合はどういうふうにするという考えもないわけではなかったのですが、逆に、日程的には十分余裕がありますし、陳情者は前回の陳情のときに、速やかに情報を出してほしいということに対して、１か月以上かかってしまったということで、あえて日付を切らせていただいたということで、この日付にこだわっているわけではないというのも理解できます。
できるだけ早い情報公開を求めているということから考えれば、昨年の11月に起きた事故で、先ほども申し上げましたが、テレビや新聞で大きく報道されて、市民の間でも大きな心配事となっていたものに対しての報告というのは、広く多くの市民にお伝えする義務があるだろうということを考えれば、今回の記書きに書いてある形で、市のホームページや市報に一定の掲載をするべきであるというふうに考えますので、この陳情には賛成といたします。
166 【落合委員】 私どもは反対の立場で討論をいたします。
まず情報の公開等については、さきの定例会においてももう既に決定していることでありまして、それに対して市のほうでも対応されているという認識でございます。
今回の陳情に関しては、これまでの対応が遅かった等もあり、日付等の指定をした上で陳情を出されたというふうに受け止めておりますが、これまでの議会の流れの中で、例えば日付を切っていつまでに何かをせよというようなことはそぐわなかったという認識もありますし、また公表する内容等についても、これは日付等も含めて執行権の範囲内であるという認識の下で、その執行権侵害に抵触するおそれがあるような内容と受け取れることからも、今回の陳情には賛同しかねる、そういう立場でございますので、それをもって討論とさせていただきます。
以上です。
167 【桜井委員】 私も、本陳情に反対の立場から討論させていただきたいと思います。
先ほどから指摘が出ておりますように、具体的な期日、締切りを一方的に区切って、市に対してこれこれをせよというようなことは不適切であるのが１点。
それからもう１点は、これは記書きの部分ではありませんけれども、要旨の中に、極めて根拠のはっきりしない指摘がある。何かしら手を加えたのではないか、あるいは、この入札において不可解な点があるという、具体的な根拠もないし、さらに言えば、どのような疑いがあるかということの指摘もないような内容が含まれている。これはやはり陳情としてのていをなしていないといいますか、陳情権の濫用につながりかねない、そういう間違った前例になるおそれがあると思いますので、今回この陳情を採択すること、可とすることに関して、反対をさせていただきたいと思います。
168 【
山本委員長】 いいですか。
これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受４第14号 吉祥寺本町２丁目４番先の道路陥没事故の事故原因及び再発防止策を公表することに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（
賛成者挙手）
169 【
山本委員長】 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
────────────────────────────────────
170 【
山本委員長】 次に、行政報告に入ります。
令和４年（行ウ）第410号損害賠償請求事件（住民訴訟）への対応について、御報告をお願いいたします。
171 【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 それでは、資料に基づきまして御報告をいたします。
１番、事件番号等は記載のとおりでございます。
２番、事案、訴状の概要でございますが、本件は、原告らが、市において、吉祥寺本町１丁目2125番３の土地の取得及び吉祥寺本町１丁目2103番３の土地の売却を行ったことについて、違法であると主張して、武蔵野市長松下玲子に対して損害賠償請求権の行使を求めるよう、武蔵野市長を被告として、令和４年８月25日、東京地方裁判所に訴えを提起した事案で、請求の趣旨は３番に記載のとおりでございます。
４番、市の対応でございますが、裏面になります。市の正当性を主張するため、応訴することとし、令和４年10月25日、担当者が東京地方裁判所で行われる第１回口頭弁論に出頭します。
説明は以上でございます。
172 【
山本委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
173 【下田委員】 何点か質問させていただきます。
市の対応として、10月25日に口頭弁論に出頭するというような記載があります。まちづくり事務所及び総務部自治法務課の担当者が行くと思うのですが、この担当者というのは課長なのかとか、もし分かる範囲で教えていただければと思います。
あとは、係争中なのでいろいろとなかなか発言できないこととかもあるとは思うのですが、過去にこういった住民訴訟で、市長を被告とした訴えというのは全国的にどんな事案があって、判決だったりですとかそういう部分を、調査している限りで分かる範囲で結構なのですけど、教えていただければと思います。
174 【茅野自治法務課長】 ２点質問があったと思うのですけれども、まず１点目、10月25日の口頭弁論への出頭に関してなのですが、今後訴訟代理人を弁護士に依頼する予定ですので、その弁護士も出頭いたします。それから市の職員に関しましても、課長以下、職員が出頭していく予定です。
それから過去の住民訴訟の件なのですけど、全国的にということで、土地の取引に関する住民訴訟も全国にはあるというふうには認識しております。それから当市のほうでも住民訴訟が６件ありまして、１件は今継続中でございますが、そういったことは把握をしております。
以上です。
175 【下田委員】 多分しっかり主張されるとは思うので、あとは裁判所のほうがどう御判断されるかというような形になるので、内容だったりその辺に関しては見守っていきたいと思います。
以上です。
176 【
山本委員長】 これにて質疑を終わります。
次に、委員会視察についてお諮りいたします。
お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については、正副委員長に一任していただくことを含め、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
177 【
山本委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日の
建設委員会を閉会いたします。
○午後 ３時５６分 閉 会
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