• 夫婦(/)
ツイート シェア
  1. 武蔵野市議会 1999-07-01
    平成11年第2回定例会(第5号) 本文 開催日: 1999-07-01


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-01
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                ○午前10時20分 開 議 ◯議 長(中里崇亮君)  これより本日の会議を開きます。  まず、去る6月3日に開催されました第65回関東市議会議長会定期総会及び6月23日に開催されました第75回全国市議会議長会定期総会において、永年勤続議員の表彰が行われました。当市議会関係者は、20年以上議員として小川将二郎君、有馬利勝君、杉田 昇君、栗原信之君が表彰されました。まことに御同慶に存じます。この際、被表彰者に対し、改めて深甚なる敬意を表します。  これより表彰状の伝達を行います。                    (表彰状伝達) 2 ◯議 長(中里崇亮君)                     表 彰 状                                   武 蔵 野 市                                   小 川 将二郎 殿      あなたは市議会議員の職にあること20年よく地方自治の伸張発展と      市政の向上振興に貢献された功績はまことに多大であります      よってここに表彰します       平成11年6月3日                                  関東市議会議長会                                  会長 高橋 丈夫(代読)      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
                        表 彰 状                                   武 蔵 野 市                                   小 川 将二郎 殿      あなたは市議会議員として20年の長きにわたって市政の発展に尽くされ      その功績は特に著しいものがありますので 第75回定期総会にあたり      本会表彰規定によって特別表彰をいたします       平成11年6月23日                                  全国市議会議長会                                  会長 二之湯 智(代読) 3 ◯議 長(中里崇亮君)  この際、被表彰者に祝意を表するため市長より発言を求められておりますので、これを許します。                 (市 長 土屋正忠君 登壇) 4 ◯市 長(土屋正忠君)  ただいま表彰されました第75回全国市議会議長会及び第65回関東市議会議長会において、議員在職20年以上で表彰を受けられました小川将二郎議員、有馬利勝前議員、杉田 昇前議員、栗原信之前議員に対しまして、心からお祝いを申し上げます。皆様のこれまでの議員活動と市政に対する御尽力が高く評価されたものと、心からお喜びを申し上げたいと存じます。  皆様が初当選されました昭和54年には、ダグラス・グラマン事件が発覚した年でありました。元首相が受託収賄罪で逮捕され、多くの有力政治家がマスコミの話題に上るという前代未聞の事件でありました。国際社会においては、米中国交が正式に樹立をし、イギリスではサッチャー女史が首相に就任するという時代の変革期でもあったわけであります。  武蔵野市におきましては、昭和54年には武蔵境駅南口の駅前広場が完成し、また市立小・中学校の校舎が100 %鉄筋化された年であり、市長には藤元政信氏が当選され、市政を担当されたわけであります。今日の武蔵野の基盤を固めつつある時代とも言えるわけであります。  以来、この20年間、武蔵野市も大きく変貌を遂げました。新庁舎の完成、福祉公社の発足、市職員高額退職金の是正、市民文化会館、芸能劇場、クリーンセンターの完成、環境浄化に関する条例、国内外の都市との交流の推進、吉祥寺北口駅前広場の完成、違法駐車防止条例、武蔵境の北口再開発事業の着手、総合体育館、0123吉祥寺、高齢者総合センター、障害者総合センターのオープン、吉祥寺ナーシングホームの完成、千川小学校、新中央図書館の完成、セカンドスクールの実施、ゆとりえ、桜堤ケアハウスのオープン、ムーバスの運行開始などなどであります。これら全国に先駆けた新しい事業も数多く、今や他の自治体からも大いに注目されているところでありますが、これらのすべての案件に市議会議員としてかかわり、またその推進に御尽力を賜ったわけであります。心から敬意を表する次第でございます。  小川将二郎議員におかれましては、昭和54年の初当選後、直ちに当時の国鉄対策特別委員会の副委員長に就任され、昭和58年、そして60年には国鉄対策特別委員長に就任、三鷹・立川間の連続立体交差化事業等に大きく寄与されたわけであります。また、さらに昭和62年には水道事業会計決算特別委員会委員長、昭和63年には建設委員会委員長に就任なされました。そして、平成6年には厚生委員会委員長、また平成7年には鉄道対策特別委員会委員長を歴任され、本年6月より建設委員会委員長として御活躍いただいております。  有馬利勝前議員におかれましては、昭和54年の初当選以来、昭和56年に国鉄対策特別委員会副委員長、また昭和57年には文教委員会副委員長、59年には決算特別委員会委員長、そして60年、63年には文教委員会委員長、平成3年には鉄道対策特別委員会委員長、また平成5年には再度、決算特別委員会委員長をなされ、また平成5年、6年には議会運営委員会の副委員長、予算特別委員会副委員長を歴任され、平成9年には農水省跡地利用計画検討特別委員会副委員長、平成10年には決算特別委員会委員長として御活躍いただきました。  杉田 昇前議員におかれましては、昭和54年に初当選されると、すぐに厚生委員会副委員長に就任され、昭和56年には当時、注目を集めておりました環境浄化対策特別委員会副委員長として御活躍され、昭和58年には外環道路反対特別委員会委員長に、その後、厚生委員会委員長、決算特別委員会委員長を歴任され、平成3年には監査委員を務められました。平成5年、そして平成7年には議会運営委員会の副委員長として活躍され、平成9年には再び監査委員として市政万般にわたって御指導いただいたわけであります。  栗原信之前議員におかれましては、昭和54年に初当選後、昭和57年に総務委員会副委員長、59年には厚生委員会委員長に就任され、平成9年、平成10年と続いて文教委員会委員長を務められ、セカンドスクールの実施等にかかわったわけであります。文教行政の発展に御尽力いただいたわけであります。  以上、20年表彰を受けられました4名の方々の御経歴を紹介させていただきましたが、小川将二郎議員におかれましては、今後におきましても市議会の中枢にあって、市議会並びに市政発展のため、ますます御活躍されることを心からお祈り申し上げたいと存じます。また、有馬利勝前議員、杉田 昇前議員、栗原信之前議員のお三名の方々におきましては、これからも武蔵野市の発展のために、市民というお立場から御指導・御協力を賜りますようお願いを申し上げたいと存じます。  4名の方々の長年の御功績とこれからの発展をお祈りを申し上げ、お祝いのあいさつとさせていただきます。まことにおめでとうございました。 5 ◯議 長(中里崇亮君)  以上をもって、表彰状の伝達を終わります。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 6 ◯議 長(中里崇亮君)  直ちに議事に入ります。  本日の議事は、日程第5号をもって進めます。  日程第1 議案第41号 武蔵野市助役の選任の同意についてを議題といたします。  提出者の説明を求めます。 7 ◯市 長(土屋正忠君)  ただいま上程されました議案第41号 武蔵野市助役の選任について御説明申し上げます。  本議案につきましては、齋藤勝男助役が平成11年7月5日に任期満了となりますので、その後任に板橋信行現企画部長を選任いたしたいと考え、地方自治法第162 条の規定により、議会の御同意をお願いするものでございます。  板橋企画部長の経歴につきましては、お手元の参考資料を御参照賜りたいと存じますが、昭和38年4月に武蔵野市役所に就職し、昭和48年4月に緑と花の課主任、昭和56年4月に財政課予算係長を経て、お手元の参考資料の経歴をたどっております。  よろしく御審議のほどお願い申し上げたいと存じます。 8 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。本案は委員会付託を省略したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 9 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認めます。よって、本案は委員会付託を省略することに決しました。  これより質疑に入ります。 10 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、助役の選任に当たって、2点伺いたいと思います。  1点目は、助役さんが武蔵野市役所に2名ずっといるわけですけれども、この職務の分担や、どうしても2名必要かどうかということに対しての市長の見解を伺いたいと思います。  また、ずっと総務部畑を歩んでこられた方なわけですけれども、市長が助役を選任する際に、例えば外部の方ですとか、ほかのところから選ぶとか、企画関係の方がなる場合が多いんですけれども、なぜそういうふうな基準を持っているのかということについての見解を伺いたいと思います。 11 ◯市 長(土屋正忠君)  今の2つの御質問は、この議案ですべてを語っているだろうと思っております。必要だからお願いしているところでございます。 12 ◯12番(山本ひとみ君)  市長、助役の選任というのは、そういうふうに簡単に扱っていいわけじゃないんじゃないですか。今、都議会でも、どういう人を助役にするのか、また助役という仕事が何を担当する職務なのかということに関していろいろ議論されているわけですから、少なくともこういう本会議の場で議論をしようと私の方は質問しているわけですから、それに対しては、例えば助役というのが本当に必要なのかどうか、市長だって以前、この会議の中でおっしゃっていたじゃないですか。絶対置かなければならない仕事なのかどうかということまで問題を提案されていたわけですから、武蔵野市役所においてはどうしても2人必要なんだと、1人じゃだめだというようなことを御説明しなければ、ここできちんと選任に同意できるかどうかなんていうことについては、私としてはお答えできないわけです。ですから、この質問に対しては、2名必要だという理由と、ほかの方ではなくて、また市役所外部の方でもなくて、この企画部長をやっていた方でなければならないんだという理由をきちんと御説明いただきたいと思います。 13 ◯市 長(土屋正忠君)  山本議員は、新人の議員さんじゃないわけですから、これ以上説明する必要はないと思いますが、助役という仕事はどういうことなのかということは地方自治法に書いてありますから、御参照をお願いいたしたいと存じます。必要か必要じゃないかという、こういう御質問について、私、どうしてこういう御質問が出るのかよくわからないんですけれども、必要だと思うから出しているわけです。 14 ◯12番(山本ひとみ君)  市長、そういうことを言ったら、どんな条例や議案だって、必要だと思うから提出するわけでしょう。提出するということは、必要性があって出すということは、これは提出した時点で同義語なんです。そういうことを言っても、何ら理由の説明にはならないわけですよね。ですから、この人が助役として、私はこうこう、こういうわけでふさわしいと思ったという、そのこうこうというところを、人事の案件に関して、この前の本会議でも私、いろいろ質問しましたけれども、余りにも説明が足りないし、軽く扱っているというふうに私は思うんですね。ですから、きちんと御説明いただきたいと思います。 15 ◯市 長(土屋正忠君)  軽く取り扱う考え方はございません。見識・識見ともふさわしいと、こう思っているわけでございます。 16 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 17 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  お諮りいたします。討論を省略し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 18 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第41号 武蔵野市助役の選任の同意について、本案に同意することに賛成の方は起立願います。                    (賛成者起立) 19 ◯議 長(中里崇亮君)  起立多数であります。よって、本案は同意することに決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 20 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第2 議案第30号 武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  総務委員長の報告を求めます。                (総務委員長 露木正司君 登壇) 21 ◯総務委員長(露木正司君)  ただいま議題となりました議案第30号 武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の総務委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  介護認定審査会委員に関する質疑として、1)として、委員の勤務体制はどうなっているのか。2)として、次年度以降は総額として幾ら見込んでいるのか。3)として、報酬額について、他市の状況はどうなっているのか。4)として、委員長と委員の報酬額に差があるが、作業内容はどう違うのか、というもので、担当課長より、1)については、5つの合議体で50人以内の委員を予定している。3月ぐらいまでの間、毎日いずれかの合議体が審査に当たることになるが、1日に複数の合議体が審査を行う日も10日以上はあると思う。2)については、現段階でははっきり推計していないが、総額は少し減ると思う。3)については、本市より高いところも低いところもあるが、立川市・三鷹市・調布市などが本市と同額である。4)については、委員長は事前・事後に打ち合わせを行うことになっている、という趣旨の答弁がありました。  以上で質疑を終わり、討論なく、採決の結果、賛成多数で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 22 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 23 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第30号 武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 24 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手多数であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 25 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第3 議案第31号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を議題といたします。  総務委員長の報告を求めます。                (総務委員長 露木正司君 登壇) 26 ◯総務委員長(露木正司君)  ただいま議題となりました議案第31号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の総務委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  質疑、討論なく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 27 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 28 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第31号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 29 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 30 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第4 議案第34号 武蔵野市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  総務委員長の報告を求めます。                (総務委員長 露木正司君 登壇) 31 ◯総務委員長(露木正司君)  ただいま議題となりました議案第34号 武蔵野市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の総務委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  質疑、討論なく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 32 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 33 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第34号 武蔵野市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 34 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 35 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第5 議案第40号 損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。  総務委員長の報告を求めます。                (総務委員長 露木正司君 登壇) 36 ◯総務委員長(露木正司君)  ただいま議題となりました議案第40号 損害賠償の額を定めることについての総務委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。
     主な質疑は、1)として、車の運転を急ぐ特別な理由はあったのか。2)として、金銭的な賠償をした後の相手方本人への心のケアなどをどう考えているのか、というもので、助役、担当参事より、1)については、特に急ぐ理由はなかった。2)については、交渉の過程で、福祉的な側面から相談を受け、いろいろアドバイスをしてきた。今後も相手から話があれば相談に乗りたい、という趣旨の答弁がありました。  以上で質疑を終わり、討論なく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 37 ◯議 長(中里崇亮君)  これより委員長報告に対する質疑に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 38 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 39 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 40 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 41 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第40号 損害賠償の額を定めることについて、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 42 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 43 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第6 議案第35号 武蔵野市立武蔵野市民文化会館大・小ホール音響設備改修工事請負契約を議題といたします。  文教委員長の報告を求めます。                (文教委員長 忠地幸寿君 登壇) 44 ◯文教委員長(忠地幸寿君)  ただいま議題となりました議案第35号 武蔵野市立武蔵野市民文化会館大・小ホール音響設備改修工事請負契約の文教委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、具体的にどこに問題があり、どのように改善するのか。2)として、他市などのホールと比較して、同ホールに対する評価はどうか。3)として、改修後の耐用年数は、というもので、市長、担当部課長、説明員補助者より、1)については、マイクの入力回路数が不足しており、効果音などについて希望どおりの調整ができないことがあったが、今回の改修でマイクの入力回路数を24回路から32回路にふやすなど、音響効果を充実させる。2)については、大ホールは多目的に使えるものとして、小ホールは音楽目的に特化したものとして、それぞれ利用率も高く、高く評価できる。3)については、10年から12年くらいである、という趣旨の答弁がありました。  続いての主な質疑は、1)として、落札された日本コムシス株式会社の入札金額より1億3,000 万円以上高い入札価格を示している業者もあるが、価格が安い分、性能が落ちるといったことはないか。2)として、音響以外の設備の状況もチェックしているのか、というもので、担当課長より、1)については、設計の段階で性能を規定し、それに同等のものを採用している。価格の差は、流通ルートなどの違いによるものと考える。2)については、本年度に耐久度調査を委託しており、その結果に基づいて計画的に改修を行いたい、という趣旨の答弁がありました。  以上の質疑の後、討論なく、採決の結果、全会一致で可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 45 ◯議 長(中里崇亮君)  これより委員長報告に対する質疑に入ります。 46 ◯20番(小川将二郎君)  うちの会派から2名の委員が出ていただいておりまして、積極的に質疑をしていただいたんですが、十六、七年前でしょうか、私、この文化会館の建設の特別委員をやっておりまして、その思い出といいますか、それを考えながら、初心に返って質問させていただきたいと思います。  委員長、私、傍聴しておりましたので、恐らくこの質問はなかったと思いますが、一応、慣行として委員長の方に質問させていただきます。  1つは、予定価格2億3,000 万円でありますが、予定価格というのは、私は今まで示されなかったという記憶があるんです。これは、全般的にですね。以前、予定価格を示してほしいという質問を私、したときに、予定価格は示さないことになっているということで、御答弁がなかったという記憶があるんですがね。私の記憶では、予定価格というふうに、こういう記述をされたというのは、初めてのような気がするんですが、これはどうなんですか。今まで、私の考え違いかどうか。それから、もし今回初めてだったとすれば、今後とも予定価格をこういう請負工事契約の場合には示されると、記述されるということになるのかどうなのかというのが1点目であります。  2点目は、予定価格と落札価格の差が6,800 万円、これはもし仮に予定価格よりちょっと低い入札があったら、それで落札になるわけ。たまたま1億6,200 万円というのが出なくて、予定価格にほとんどそれに近い入札があった場合には、それで落札になっているはずなんですね。そうすると、非常に金額の離れが大き過ぎると。2億3,000 万円と1億6,200 万円というのは、文教委員会でも若干質問ありましたけれども、低ければいいということだけでは、これは困るわけでね。要は、示方書に基づいて、それに的確な、間違いのない品物を、品質形状のあるものを工事すると、取りつけるということなわけでありますから、そういった点で、今まで私、先ほど表彰していただきましたが、20年間でこんな入札の状況というのは初めてのような気がするんですね。そこらあたりについての御説明をいただきたいと思います。  言い方をかえれば、2億3,000 万円という予定価格は、これは積算されたわけですね。庁内では、恐らくこの積算ができる専門家というのはおられない。この積算はどのようにやっておられるのか、これもあわせて御答弁いただきたいと思うんです。土木建築の場合は、優秀なスタッフがそろっておりますけれども、私の見たところ、こういったもので積算できる方というのは庁内におられるという気がしない。いつもこういう仕事はないんで、積算をどこでなさったのかということもあわせて御答弁をいただきたいと思います。  それから、落札価格が低くても、これは示方書どおり、しっかりした工事をやっていただかなきゃならないわけでありますが、この管理・監督は株式会社佐藤総合計画なんでしょうね。素人ではできないわけで。これは、私が申し上げているように、株式会社佐藤総合計画でやると思うんですが、佐藤総合計画というのは、いつ、どのようにして決まったのか、それもあわせて御答弁いただきたいと思います。  以上、御答弁いただきます。 47 ◯文教委員長(忠地幸寿君)  ただいまの4点の質問に対しましては、委員会の中では論議されておらないと思います。理事者側からの御答弁をよろしくお願いいたします。 48 ◯総務部長(遠藤 實君)  予定価格の公表でございますけれども、これにつきましては、平成10年2月に中央建設業審議会建議の趣旨を踏まえまして、ことし4月から予定価格の事前ではなくて事後公表を行うことといたした次第です。この事後公表につきましては、各市とももう既にやっておりまして、武蔵野市がおくれているというわけではございませんが、ことし4月から始めたと、こういうふうな内容になっております。  それで、予定価格のすぐ下でということにつきましては、事後公表ですから、事前に予定価格を出していれば、あるいは予定価格のすぐ下で札を入れると、こういうことはあり得るかもわかりませんけれども、事後でございますので、今回の入札につきましては、工事希望制ということでやっておりますので、業者間のこの工事に対する意欲がこういう結果にあらわれたものと考えております。  そして、落札比率が確かに低いことは低いわけですが、それはただいま申し上げたような理由であろうと思います。ただ、契約議案として出した中で、このような低い落札率であったということは、確かに初めてかもわかりませんけれども、今までの経過、ちょっと手元にございませんのでわかりませんけれども、そういうことです。工事の全般の入札結果を見ておりますと、確かに低いのも結構あります。それは、あくまでも業者がその仕事を取りたいといった意欲が出たものというふうに考えております。 49 ◯建設部長(澤田昭治君)  3点目の御指摘でございますが、積算の根拠でございますが、基本的には東京都の財務局の単価をそのまま使ってございます。ここにない品物につきましては、複数の業者から見積もりをとりまして精査しまして、単価表として使ってございます。  また、現場管理等につきましては、このような状況でありますが、佐藤総合計画にお願いしまして、現場では現場管理等、厳重にしていきたいと思っております。 50 ◯20番(小川将二郎君)  予定価格と落札の関係なんですが、競争するのは結構なんですね。そのために入札するわけですから。ただ、予定価格、今回初めて、私もちょっと不勉強だったんですが、やはり初めてだったんですが、仮に2億円という入札があった場合には、1億6,200 万円がない場合、2億円で落札しちゃうわけですね。だから、今、澤田部長の方で積算の根拠を言われたんですが、予定価格を都の財務局の単価表でやられたということなんで、これはしようがないのかな。しかし、実際、実態的に言うと、これだけ差があるということは、もう少し積算について、土木建築の場合にはこういうことはほとんどないですよね。それだけ専門家がいるわけで、積算もかなりシビアに。こういった点では、予定価格の算出、積算にちょっと甘さがあったんじゃないかという感じが私はするんですね。これは、立場上、積算をやられた方々は甘くないとおっしゃるでしょうけれども、こういった特別・特殊な積算については、いろいろ見積もりも含めて、予定価格と落札とがこんなに開かないような。文教委員会で3割とおっしゃいましたね。上3割、下3割の開きがあるということをおっしゃっていましたが、ひとつぜひそんなに開かないような予定価格。  ということは、何度も言いますように、2億円でも落札しちゃってるわけですから、1億6,200 万円がない場合にはですよ。そうすると、それだけ損しちゃうわけです。それだけむだになっちゃうということになりますから、ぜひひとつ、ここらあたりについては教訓になるかどうか知りませんけれども、こういった意見があったということについては十分受けとめていただきたいというふうに思う。私が質問したことは、部長、わかったですかね。それだけ競争が激しいと。業者間の厳しい競争の結果ということは、これは結構なんだけれども、要はこれだけの開きがあるということについては、どこかに問題があるということだろうと思うんですね。そういう意味で私、質問しているわけなんで、ということなんですが、感想は。私の質問と部長の答弁に若干食い違いがあるようなんですが、そこらについてはどのように考えておられるのか、再度答弁。建設部長の答弁は結構です。 51 ◯市 長(土屋正忠君)  長い間、こういう契約事務に携わってくる中には、いわゆる予定価格と極めて近接していて、場合によっては予定価格ぴったりということもございます。予定価格を入れるときに、例えば2億3,000 万円ではなくて2億2,900 万円なんていうふうな入れ方をすると、ぴったりにはならないんですけれども、2億3,000 万円ぐらいというようなわかりやすい数字を入れますと、ぴったりというのもあります。いろいろなケースが考えられますけれども、全般的傾向として、私が見ているところでは、最近では入札価格に波がある、こういう現象があるのかな。不況やその他の関係で、ぜひとりたいという意欲が強いという、こういうことがあるのかなというふうに思っております。  今までもそういう事例がなかったわけじゃありませんで、例えば小川議員が就任された20年前からちょっとたって、クリーンセンターの入札をいたしましたが、あのときは60億円ぐらいと積算していたのが47億円で落ちたと、こういうことで我々もびっくりしたようなケースがあるわけでありますが、そういうこともございます。したがいまして、ないわけじゃないんですけれども、いわゆる横並びで予定価格にぴしゃっとそろうようなのは、逆に談合の疑いがある可能性があると、こういうことが考えられますので、ある面では競争原理が貫徹してきたのかなという感じを持っております。  ただ、小川議員がおっしゃっている意味は、積算をなるたけ実態の数字にあわせて厳しくやるべきであると、こういう御趣旨が1つ大きな意味があるのかと思っております。私どもも、東京都建設省が示した、いわゆる単価表を使って、それを援用してやっているわけでございますが、1年の間には、例えば部材1つとってみても単価の値動きがありますから、これらについては時代に合わせてやっていきたいというふうに考えております。直接、武蔵野市が発注したものではございませんが、開発公社が発注したものの中に、例のスイングホールの発注がありますが、そのときも開発公社そのものはなかなか積算とか、そういうことができないので、私どもが依頼があって、私どもが積算のお手伝いをいたしましたが、これらも当初予定していた数字よりも二十数%低く入ると。ちょうどこのときは、例えば鉄そのものもこういうことでございました。逆に、こういう時代もございました。建設省の単価が年度途中で3回書きかえられると。書きかえないと、もう落ちないと。東京都なんかがやったうちの4割が落ちないと。例えば、これは公の事実ですから申し上げますが、隣の保谷市でやった入札などは全然落ちない。2回やっても落ちない、こういう時代もございました。これは、建築の部材や人工賃が高騰した、こういうときでございました。こういうこともありますので、情勢に応じながら、なるたけ実勢価格に近い格好でやるように、大きく動いた場合には、その大きく動いたことを修正しながらやっていきたいと、このように考えております。  もう1つ、小川議員の御質問の趣旨は、余り安いと品質が保証できるのかと、こういう問題があるだろうと思っております。最低落札価格を指定するかどうか。最低落札価格というのは、予定価格がここだとすると、例えば20%減とか25%減をして、これ以上、下に入れたものについてはだめですよと、こういう最低落札価格でありますが、こういう制度をとるかどうか。今まで武蔵野市ではとっておりませんけれども、今のところ、でき上がった作品についてはきちっとされていると、こんなふうに考えているところであります。  以上、2つの側面からの御提案と受けとめ、なお積算に当たっては、大きく事情変更するような場合には、その事情変更に応じてやっていきたいと、このように考えております。 52 ◯20番(小川将二郎君)  最後にしますけれども、今、市長、御答弁がありましたので、ぜひひとつ、そのような方向で努力していただきたいと思いますが、何せ最高は2億9,800 万円ですよね。落札と大変な開きがある。しかし、これは同じ品質形状、示方書で規定しているのにこんなに開きがあるということは、競争原理と言うのかどうなのか。文教委員会でも質問があって、佐藤総合計画の部長が答弁しておりましたので、私もそれなりに理解しましたんですが、今、市長、答弁されましたように、この管理・監督については、同じものをつくるのにこんなに開きがあるということは、そんなことないと思いますが、手抜きということもないと思いますけれども、社会的にはそういうことがしょっちゅう新聞等でも報じられるわけでありますから、そのために管理・監督が必要なわけでありますから、全部何もやらなかったんじゃ困るんで、そういう制度があるわけだから、ぜひひとつしっかりやっていただきたい。これは要望であります。  答弁漏れが1つありますが、佐藤総合計画というんですか、これはどのようなことで、どうやって決まったのか、答弁なかったんですが、これは御答弁いただきます。 53 ◯建設部長(澤田昭治君)  佐藤総合計画につきましては、当初からこの文化会館の業務に携わっております。そういう関係で、10年度にこの基本調査・基本設計をするときに、同じ佐藤設計を利用したものですから、そのまま使わせていただいています。 54 ◯8 番(河原しゅう君)  今回の議案については、委員会付託前に私、本会議で質問させていただきまして、疑惑とは言わないけれども、疑問があるというようなことを契約問題を中心に申し上げました。その後、私、自分の調査、また所管等々でお聞きしまして、納得したんですね。ただ、その納得した点が、委員会審議などを通じては十分明らかになっていないように率直に思うんです。で、今回、私その辺は少し補足して明らかにした方がいいように思うんで、私が答弁者ではないんですが、こういった聞き方をしないといけないと思います。  まず、この委員会で東京都の積算基準の問題性ということについては議論がありましたでしょうか。 55 ◯文教委員長(忠地幸寿君)  そのような質疑はございませんでした。 56 ◯8 番(河原しゅう君)  そうだと思うんですね。市長は、所管の方から答弁に当たっていろいろと意見を聞かれたんだと思うんですが、業者の営業努力といいますか、企業努力だけでは、この落札価格はないと思うんですね、私の調べた限り。というのは、東京都の積算基準、これ自体が私、問題があると思うんですよ。今回は、EAWというのはスピーカーの筐体メーカーで、中はJBLスピーカーなんですけれども、これはその上の上位機種というか、もう少し高いメイヤーなんかもそうなんですけれども、東京都の積算基準というのはメイヤーか何かの基準じゃないですか。そういった中で、こういう予定価格というのは一定程度出てきているんだと思うんですね。ところが、こういう金額で落札をしたと。  これは、企業努力もあるんですが、もう1つ、私は前回の質問のときにも申し上げたように、この日本コムシスというのはメーカー系じゃないですね。ビクターとかナショナルとか、メーカー系が応札してきました。しかし、金額が高かった。一般的にメーカー系の場合は自社製品で統一していくから、高いということが言われている。ところが、今回、私、所管に行って拝見しましたけれども、EAWとかヤマハとかいろいろな形で、ある意味ではシステム設計がきちっとしていれば、そういった形でばらばらにチョイスして、こういうシステムを立ち上げることができると思うんですが、そういった点では違いがあると思うんですね。ですから、こういうものを導入する場合には、こういうやり方というのはあり得るんだと思います。その点で、東京都の積算基準というのが、私はかなり疑問を持ったんですが、今後そういうものに対して、自治体から働きかける、もう一度見直しなり精査なりを求めるようなことというのは可能なんでしょうか、またそういう御意思というのはないでしょうかお聞きしたいと思います。 57 ◯市 長(土屋正忠君)  東京都は、膨大なスタッフを抱えて、財務局、あるいは実際にこれを建築している建設局、また関連のところもあります。例えば、港湾だとか、そういうところにも技術屋がおりますし、とにもかくにも知事部局だけで5万5,000 人と、こういう大勢のスタッフを抱えて調査をいたしておりますし、一方で物価調査をする労働経済局といったようなところも持っているわけでございますから、やはりこれらの調査能力というのは、武蔵野市では単独でやろうと思っても到底できないわけであります。  ただ、先ほど小川議員の御質問にもお答えいたしましたように、物価の変動が激しいときがあります。何年かに一遍、ぐーっと上がるときとぐーっと下がるときとあります。そういうときは、どうしても積算の前提となるべき単価表が実勢価格におくれるという、こういうことがありますから、これはおわかりですね。実勢価格の方が先行しちゃって、単価表は原則として1年に一遍と、こういうのでございますので、おくれるということがございます。したがって、そういうふうな情勢があったときは、独自に、例えば市場の調査をしたりいたしますが、原則としてやはり単価表を使っていくと、こういうことになるだろうと思っております。これは、東京都がさっき申しましたような厚みのある結果としての積算表になるだろうと思っております。 58 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 59 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 60 ◯議 長(中里崇亮君)  討論なしと認めます。  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 61 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第35号 武蔵野市立武蔵野市民文化会館大・小ホール音響設備改修工事請負契約、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 62 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 63 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第7 議案第32号 武蔵野市介護認定審査会条例を議題といたします。  厚生委員長の報告を求めます。               (厚生委員長 小美濃安弘君 登壇) 64 ◯厚生委員長(小美濃安弘君)  ただいま議題となりました議案第32号 武蔵野市介護認定審査会条例の厚生委員会における審査の概要と結果を御報告いたします。  主な質疑を申し上げますと、1)として、介護認定はコンピューター判定にはなじまないものである。客観的数値化が難しい本人の独立心や依存心の状況及び日常的生活の利便性など、社会的・心理的状況及び環境はどのように数値化されるのか。2)として、訪問調査はどのような資格の人たちが行うのか。実際、ケアを行っている人たちの関与が望ましいと考えるが、どうか。3)として、10月から3月までの間に何人ぐらいの申請者を見込み、1件当たりの審査時間はどのぐらいを要する予定か、というもので、担当課長より、1)については、厚生省の調査項目では、心理的要因や住宅環境などは反映されないと認識し、厚生省に問題提起している。2)については、厚生省は介護支援専門員資格者へ調査・委託ができるとしており、当市では、市職員及び在宅介護支援センター職員を中心に行う予定である。3)については、3,500 人から4,000 人を見込み、1件当たりの審査判定に要する時間は昨年のモデル事業を参考に計算している、という趣旨のものでした。  続いての主な質疑を申し上げますと、1)として、介護保険料に対する市民の関心は高いが、個人負担はもちろんのこと、事業主負担も大きな負担となる。しっかりした情報提供を望みたい。2)として、60歳から64歳までのホームヘルプサービス利用者や、特別養護老人ホームを退所しなければならない人への対応はどうなるのか。3)として、審査会委員の報酬はどう負担されるのか。4)として、施行より5年後に見直しが予定されているが、実際どのような見直しができると認識しているか、というもので、市長及び担当部課長より、1)については、厚生省の介護報酬単価が示されず、保険料が試算できないが、判明したものは逐次、情報提供していく予定である。2)については、厚生省でも検討中であり、市でも高齢者保健福祉計画の中で検討している段階である。3)については、費用総額の3分の1から4分の1程度が国から負担される見込みだ。4)については、施行されているものを大きく変更することはできないと認識している、という趣旨のものでした。  続いての主な質疑を申し上げますと、1)として、審査への不服申立者見込み数と、その対応は。2)として、認定申請が施行直前に集中することなく、スムーズに進むよう望むが、対策は。3)として、民間に蓄積される情報の扱いについては、厚生省令が出されたが、審査にかかわる個人情報はどのように保護していくのか。4)として、認定申請順によるサービス提供の差が生じてはならない。どのように処理していく予定か、というもので、市長及び担当課長より、1)については、認定者の5%弱を予定しているが、苦情と相談の相まった内容になると予想している。認定に対する不服は、第一義的には市で受け付け、都が審査し、サービスについての苦情は国保団体連合会が取り扱うことになるが、身近なところでの対応が望ましく、市で独自に対応できるものは対応していきたい。2)については、市報での周知を初め、最善の方法を鋭意検討している。3)については、審査会委員は、市長が任命することにより、地方公務員法上の特別職の地方公務員となり、守秘義務を帯びる。4)については、大きな課題であるが、最終的には市で善処していくことになると予測し、検討している、という趣旨のものでした。  続いての主な質疑を申し上げますと、1)として、市民の関心は高く、説明会を随時開催してほしいが、予定は。2)として、高齢者保健福祉計画と密接な関係があるが、同計画の進捗状況は。3)として、審査会委員名は公表されるのか。また、公表すると委員の不利益が生ずると危惧するが、どうか。4)として、低所得者への保険料減免などの救済は考えているのか、というもので、市長、担当部課長より、1)については、現在、政省令など不確定な要素が多く、詳細な説明会を開催できるような状況ではないので、推移を見ながらやっていきたい。2)については、介護保険に不確定部分が多く、高齢者保健福祉計画の策定は困難な中で進めている。3)については、委嘱状が出されれば公表できるものと考えている。公職に不利益はつきものであり、やむを得ないものと考える。4)については、法の中に減免規定があるので、その中身について検討し、介護保険事業計画策定委員会の中で論議中である、という趣旨のものでした。  以上で質疑を終わり、討論に入りました。討論者は3名で、賛成2名と反対1名でした。  まず、反対討論の要旨を御紹介いたします。この介護保険制度は、介護の社会化や介護負担の軽減につながらないおそれが多分にある欠陥制度で、最も介護を必要とする低所得者などが排除される原理が働いている。また、市長の、財源を逆進性の強い消費税に求める考えには賛同できない。介護認定のあり方そのもの、実施をめぐる問題、これからの本市の高齢者福祉のあり方から協議し、この制度実施は中止すべきと考え、反対する。  次に、賛成討論の要旨を御紹介いたしますと、介護保険は政省令もできぬ状態で法案通過するなど、大きな問題を含んでいるが、法の施行を前に準備を進めていくことは当然のことである。認定漏れ者への対応や、個人情報保護を要望し、市民の立場を守るという観点から賛成する、という趣旨のものでした。  以上で討論を終わり、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 65 ◯議 長(中里崇亮君)  これより委員長報告に対する質疑に入ります。 66 ◯20番(小川将二郎君)  本件も厚生委員会にうちの会派から2名出ておりますが、当面の最大の課題と言われておりますので、これまでも随分意見等を、市長の考え方と違う意見で、随分厳しい野次など飛ばされながら述べた経過がありますが、そういう非常に重要な問題でありますので、恐縮でございますが、質問させていただきます。  1つは、東京都が4月に「介護保険制度のあらまし」という冊子を作成して、6月下旬に区市町村の窓口で、あるいは区部も含めて配布するということを言っておりますけれども、これは本市ではどのように取り扱うのか、対応されるのか。東京都が作成する「介護保険制度のあらまし」、わかりやすい解説、漫画を入れた解説だと言っていますが、それについての対応、取り扱い、活用について、どのように考えておられるのかということであります。  2点目は、昨年12月に本市の介護保険準備室が介護保険事業計画策定日程案というのを公表されているんですね。この日程表、かなり詳しく、もちろん議会対応も含めて公開されていますけれども、議会では私、予算特別委員会で資料要求したんですが、出なかったんですが、一応、公表されていると私は理解しているんですが、これは今でもその日程表というのは生きているのかどうなのか。それとも、スケジュールの見直しをしてつくり直されたのかどうなのか。これが2点目であります。  次は、これまで事業計画の策定委員会が3回開かれて、その委員会の経過並びに取り決めは、これも公表されているんですね。私は、一応、情報収集しておりますけれども、4回目は6月に開かれるというふうに日程表でなっていたというふうに記憶しておりますけれども、4回目はいつ開かれるのか。何を、どういう問題について、課題について協議がなされるのか。4回目の委員会についての御説明をいただきたい。  それから、次は、昨年9月30日から11月30日にかけましてモデル事業を市が受けまして、それを実行した後で意見の集約などがなされ、改善提案がなされています。これは14項目だと思うんですが、14項目の改善提案がされているというふうに私は理解しているんですね。これらについて、これはどこに改善要望をされたのか。ただ改善提案を市がまとめるだけでは意味がないわけですよね。せっかく問題点を洗って改善提案をしたわけでありますから、それを直接厚生省あるいは市長会あるいは東京都、大体3つぐらいかと思いますが、制度的に言いますと東京都に上げるんですかね。東京都に上げた場合に、東京都がこれは指定してやったんですよね。国の指導のもとに東京都がやったと思うんですが、違っていたら指摘していただきたいんですが、その改善提案について、どこに、どのようにそれを上げられて、その結果どのようになったのかという。せっかくモデル事業であれだけ大変な努力をしてやられたわけでありますから、そしてまた、改善提案も十数項目にわたってまとめられておるわけでありますから、それをむだにしちゃいけない。これを何としても改善を実現しなきゃならないという立場であろうかと思うんですね。これについては、どのようになったのかということであります。  とりあえず、以上、御答弁願います。 67 ◯厚生委員長(小美濃安弘君)  ただいまの4点に関しましては、委員会で議論がされませんでしたので、理事者の方で御答弁の方をよろしくお願いします。 68 ◯福祉保健部長(相川福一郎君)  まず、東京都が出すあらましというんでしょうか、そういうものでございますけれども、まだ私の方の手元に参っておりません。したがいまして、これらにつきましては、参り次第、せっかく東京都がきちっとしたものを出すわけですから、十分に活用をさせていただきたいと、このように思っております。  それと、策定委員会の日程でございますが、これは策定委員会の中であらましを出したわけでございまして、それは生きておりますけれども、策定委員会の日程が日程どおりなかなか進まない部分もございますので、順次、補正というんでしょうか、そういったような形をとりながらやらせていただいているのが現状でございます。  次に、3回までの策定委員会につきましては公表ということで、4回はいつかということでございますけれども、ちょっと手元にないんですが、今月中に行う予定でございます。なお、内容につきましては、先般の策定委員会で積み残してございます、いわゆる介護保険事業計画のあらまし、こういったものについて討議していこうと、このようになっております。  それと、モデル事業に対する意見の集約でございます。これは、東京都に出しておりまして、東京都東京都全体の結果をまとめまして厚生省に行くわけでございますけれども、厚生省はその中でいろいろな部分において、それらを参考にして、いわゆる政令ですとか、そういったものに反映してきているわけでございます。 69 ◯20番(小川将二郎君)  「介護保険制度のあらまし」は、これは東京都で4月の段階で作成して、6月に区部並びに市町村に配布すると、こういうふうになっていますので、ぜひひとつ確認をしていただきまして、有効に活用していただきたい。といいますのは、私、さきの選挙を通じまして、多くの方から介護保険が難しいと。問題点をわかるためには、介護保険全体をある程度理解しないと問題点がわからないと。まずは、介護保険制度をよく勉強したいと、多くの方からそういう御要望がございまして、私は民間でも非常にわかりやすい冊子などをつくっているところがございますが、それらを入手して、これを参考にしてくださいということをやったこともありまして、非常にそういう方が多いわけでございまして、これはただですから、ぜひひとつ有効に活用するように確認をし、対応していただきたいと要望いたしておきます。  それから、介護保険事業計画策定日程案、これは本市の準備室で12月7日に出ているんですね。その後で見直しをされたというのもあるようですけれども、せっかく時期と、厚生省、武蔵野市準備行為、介護保険事業計画、議会、他計画との調整、市民参加と、こういう項目にわたって非常にわかりやすい日程案が出ているわけでありますから、もしこれが見直しをするところがありましたら、見直しをしていただいて、議会の方にもぜひひとつ情報公開をしていただきたい。そうすると、4月までの展望が見えてくる。あとは、大変な作業でありますけれども、準備室の皆さん方、庁内を挙げてやっておられますので、その努力にかかるということ、もちろん国の作業がおくれているという大変な問題がございますけれども、4月に向けて遺漏のないようにしていただきたいと思っておりますので、これについては情報公開をお願いいたしておきたいと思います。  それから、モデル事業の改善の提案ですが、これは東京都が取りまとめて厚生省に要望した内容というのは、武蔵野市が14項目だと思うんですが、その項目では少ないですね。非常に少ない。これは、武蔵野市だけがモデル事業になったわけじゃございませんので、ほかの市でいろいろ改善要望というのを上げたのかどうなのか。武蔵野市は、一生懸命やっているので、いろいろな改善要望があっても、ほかの市は余りなかったんじゃないかと、そういうふうに思わざるを得ない。特に、東京都はその中で絞り込んで、非常に少ない要望書を厚生省に上げたように私は見てるんですけれども、そこらあたりについてはどのように受けとめておられるのか、ひとつ述べておいていただきたい。  そしてまた、これは東京都に上げて、その結果どうなったのかということがやはり問題なわけでして、せっかく大変な努力をして改善要望を上げたのに、その後どうなったかということをやりませんと、これは何のためにやったかわからなくなっちゃいますね。ですから、そこらあたりについては、どのようにその後のフォロー、確認がなされているのか。厚生省東京都も全く何も言わないと、上げっ放しという状況であるのかどうなのか、そこらあたりも含めて御答弁をいただきたいと思います。 70 ◯福祉保健部長(相川福一郎君)  東京都のパンフ等につきましては、先ほど申し上げましたように、有効に活用させていただきたい。  それと、モデル事業の要望でございますけれども、14項目が少ないという御意見でございますけれども、私どもが精査をした結果、14項目ということにしたわけでございます。
     他市の状況はどうかといいますと、例えば町田ですとか、そういうところはいわゆる1次判定、2次判定が大きく変わった部分がございますので、そういうところについては確認はしておりませんけれども、相当の要望事項が出されているのではないかと、このように思っております。  それと、要望事項がどういう結果になったかということでございますけれども、これは今、どこがどうということは手元にありませんので、申し上げられませんけれども、厚生省も各自治体の要望等を割合入れながら、政省令が出されてきているような状況がございます。 71 ◯20番(小川将二郎君)  日程表は、これは御答弁がなかったんですが、ぜひひとつ公開していただきたい。見直しをするとすればして、お願いしておきます。  それから、今の改善提案につきまして、私、武蔵野市が十数項目というのが多いとか少ないとかって言ってるんじゃないんですね。そうじゃなくて、武蔵野市は他市と比べて多かったんじゃないだろうかという、わからないものだから。といいますのは、東京都が4月21日に国への要望ということで出したのは7項目なんですね。緊急要望というのがありますけれども、これも少ないですね。ですから、本当に真剣に武蔵野市のそういった改善要望について都が取り組んで、それを厚生省に上げ、厚生省が誠意を持って改善するということで回答しているかどうかということについても、私はよくわからない。だから、そこでぜひひとつ、そういった点については、どんなふうなことになったのかということについてもしっかり確認をして、もし取りこぼし、その他あるときには、ぜひひとつ、それについてはそれなりに武蔵野市の意見を、これはきちっと述べておいていただきたい。そうしませんと、せっかくの努力が実りませんので、そのようにお願いしておきたいというふうに思います。これは要望です。  あと、日程については、これも要望です。  以上で終わります。 72 ◯市 長(土屋正忠君)  1点申し上げておきますと、最後の御質問がありました昨年の9月から11月のモデル事業でございますけれども、これは何をモデル事業としてやったのかということを申し上げておきますと、コンピューターによる判定が正しく認定できるかどうか。そして、それは介護保険審査会でどういうふうな2次判定になるのか、こういうことを中心に行ったわけであります。その結果、さまざまな問題点が出てまいりましたので、さまざまな問題点を申し上げたわけでありますが、これによって厚生省がどう変わったかといいますと、明らかにコンピューターモデルを変えてまいりました。コンピューターモデルを変えてきて、そして、それもミニモデル事業として全国で10カ所、さらに変えた中身を、前は樹形モデルということでやっていたんですけれども、樹形モデルに修正を加えた判定のやり方をやってきました。これも余りうまく成功していないんですけれども、つまり小川議員の御質問のさまざまなモデル事業の結果、改善要求をしたことがどういうふうに反映されているかということについて、例えばコンピューターのプログラムも改正をしたと、厚生省はこう言っているわけであります。  それ以外にも、さまざまなことをさまざまな場面で言っております。全国市長会とか、いろいろな場面で言っておりますが、これらについては、例えば一部負担金が大き過ぎるんじゃないかということも申し上げたところ、高額介護給付費の金額等についても考えるとか、あるいは最近の新聞によりますと、一部負担金を5%にするとかしないとか、まだ決まっておりませんけれども、こういうような意見とか、あるいは介護保険料が高過ぎるんじゃないか、重過ぎるんじゃないか、逆進性が強過ぎるんじゃないかということをたびたび武蔵野市は申し上げてきましたが、これらについては全国平均で3,000 円前後でありますけれども、例えば8,000 円、9,000 円のところもあるわけで、こういうものについては最高限度額を2倍程度に抑えるための新しい補助制度を厚生省は考えるとか。それから、サービスの供給が不足するんじゃないか、こういうことについては、サービスの供給量をふやすために介護保険外の施設整備を行うように、サービスを前倒しにするとか。あるいは具体的に言うと、武蔵野市のテンミリオンハウス事業に全額国庫補助をしようじゃないかとか、こういうふうなことも含めて、厚生省側に立って言うとさまざまな改善がなされてきていると、こういうことであります。  しかし、我々としては、まだ不十分だし、さらに改善を要求すると同時に、もっと大胆なやり方をやらなければだめなんじゃないか。とりわけコンピューター判定は、いたずらに判定を混乱させるだけではないかと、こういうふうな言い方をしているわけであります。なお、引き続き、逐次いろいろな機会を通じて改善要求をしていきたいと、このように考えております。 73 ◯20番(小川将二郎君)  今、市長から御答弁がありまして、それでまた質問をしなきゃならないんですが、平成10年度高齢者介護サービス体制整備事業支援モデル事業の概要というのが市から公開されています。これは、目的、実施主体と実施地域、実施時期、実施方法、介護認定審査会委員、調査員、介護認定調査対象者等が一応決められておりまして、これは市の準備室ですね。そして、平成10年度介護保険モデル事業の問題点改善提案というのがちゃんと整理されまして、今、市長おっしゃいましたけれども、そういうことよりは具体的に改善提案が14項目ぐらいなされているんです。私は全部持って、それをもとに質問しているわけなので、だから今の市長の御答弁とちょっと違うんですね。ですから、私はあくまでも改善提案のことについて質問しておりまして、これは恐らく準備室じゃないとわからないと思うんですよね。市長も大変な勉強家でありますけれども、具体的にそういうことよりは、14項目ちゃんと整理されて出されていますから、そのことについて、どのようにそれが生かされたのか、実現に努力されたのか、その結果どうなったのかということを質問しているわけで、これは答弁要りませんけれども、私は一応承知して、手元にあって質問していますので、ぜひそのように御理解をいただきたいと思います。 74 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 75 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                (12番 山本ひとみ君 登壇) 76 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、この介護認定審査会の条例には賛成できませんので、反対討論を大きく4つの点に分けて述べさせていただきたいと思います。  まず、第1点目は、そもそもこの国の今、考えている介護保険制度そのものについて大きな問題があり、実施すべきではないという態度を私どもがとっているからです。これは、代表質問や今回の厚生委員会の質疑の中でたびたび申し上げてまいりましたけれども、介護保険法そのものが社会保険方式をとる以上、今の社会福祉の制度を根本的に改悪する内容となり、保険料が低所得者には大変厳しい逆進性をとっており、また払えない方たち、低所得者をこの制度から排除せざるを得ない、これをそもそも制度として持っている欠陥のある制度であるというふうに考えております。ですから、これはそれこそ市長の言うように、全額公費負担でやるべきだというふうに考えているわけです。  問題点につきましては、さまざまに多くの方が指摘されておりますので、ここでもう一度述べることは差し控えたいと思いますけれども、私たちとしましては、こうした公費負担による高齢者や障害者の介護の充実をやるべきだということと、それから、そもそも国の方は、この社会保険制度をとるということについて、結局どんどん折衷案になってきて、かなり今では税金を投入するということになっているわけですけれども、これ自体、大きな混乱を招いているということも申し上げておきたいと思います。  しかし、私たちとしては、今、土屋市長がとっている立場と全く同じかというと、これは違います。どこが違うのかという点について、厚生委員会でも述べましたけれども、本会議ですから、3点にわたって述べたいと思います。  まず、財源の問題です。市長は、厚生委員会の答弁でも、この財源はひとまず公費ではなくて、ずっと公費でやるべきだ、というふうにおっしゃいました。この点は評価できると思います。しかし、あくまでも財源は消費税によって賄うべきだというふうにおっしゃっています。パンフレットの中で、この介護保険制度の大きな問題点として、保険料が今の消費税よりも逆進性が非常に厳しい制度となる、ということを述べておりました。私もそうなんです。だとすれば、この財源を逆進性の強い間接税の消費税に求めるということは、大きな論理矛盾を来していると思います。昨年も、政府の方は破綻した銀行に多額の税金を投入して救済するという方向を決めて、国民の反発を買ったわけですけれども、景気対策として多額に注ぎ込まれている公共事業を見直して、それを半減をしたり、それから、こうした銀行に対する救済措置である税金投入はやめるということをやっていけば、2兆円少しの社会保険料としての介護保険料を賄う必要はそもそもないわけですから、国民の負担によって、この保険料を取らなくても、今の税金の使い方を変えさえすれば、介護保険料を取る必要はないということを申し上げたいと思います。  2点目としては、市長はこの介護の問題では公費負担ということを強調しておりますけれども、例えば子供の問題、保育のことなど、すべてにわたって行政の責任ということを明確にした福祉を推進しているかといえば、決してそうであるとはやはり思えません。子育て支援等については、契約の思想などを強調しておられますし、もし公費負担による介護の充実ということをもっと徹底して推し進めるならば、子育て・児童福祉ということも、これは福祉の一環ですから、この点でも考えを改めていただきたいと思います。  また、その違いの3点目といたしましては、武蔵野市の福祉をどのように進めるのかという点では、もっともっと市の財政の中でむだを減らして、福祉に重点的に振り向けるべきだというふうに訴えてまいりましたが、これは必ずしもそうではない。後に詳しく述べますが、基盤的な地域福祉施設への予算の投入に関しては問題があると思っております。  こうした点が、今の介護保険制度の問題点ということについては土屋市長と一致しておりますが、先ほどのような問題もありますので、全く同じとは言えないわけです。そして、市長に対しては、市長会をもっと全体として取りまとめて、あくまでも実施の中止を求めるような行動をとっていただくように、ここで改めて要請をしたいと思います。  反対理由の2点目については、この介護認定審査会の条例で直接対象になっている介護の認定のあり方について、やはり問題があると思っているからです。質疑の中でも明らかになりましたが、武蔵野市では6カ月間で大体3,500 人から4,000 人、審査をしなければならないということですけれども、1人当たり実質的には6分しか審査ができない。そもそもコンピューターの判断によって、この審査をするということ自体が大きな問題があり、本人の自立度や、社会的な例えば駅の近さですとか、さまざまな社会施設への距離など、そうした条件も全く問題にされないということ自体に大きな問題があるわけです。急変にも対応できない制度だということも明らかになりました。私たちは、現場でケアに当たっている人自身が、介護プランの作成や変更について責任を十分に持つという体制が望ましいというふうに考えておりまして、今の認定審査には問題があると考えております。この点が反対理由の2点目です。  反対理由の3点目は、実施をめぐる問題がいまだ解決されていないということです。これは、主要には厚生省の問題、今の法律の問題ではありますが、幾つかの問題は、これまで武蔵野市は介護保険が実施されても福祉サービスの水準は下げない、低下させない、と言ってきたにもかかわらず、厚生委員会の答弁では、なかなか具体的な計画や方針を示さない。今、もう一歩進んだ方向を示さなければ、市民の心配に対してこたえることにはならないと思います。  具体的には、6点ほどございます。  1点目は、この介護のサービスを受け持っている、またこれから受け持とうとする事業者にとって、いまだ問題が大きいということです。事業者交流会が2回開かれたそうですけれども、それは制度の説明以上ではなかったということで、介護報酬も決まるのが大体1月ということになっているそうですけれども、既にさまざまな福祉施設では、正職員をパートやアルバイトに変えるという形で労働条件の切り下げと、また、それによる福祉サービスの水準の低下が既に起きております。  2点目としては、保険料の未納者対策ということです。このことについては、質問いたしましたところ、現状の国保などの未納者の率が大体2%であるということで、この介護保険についても未納者を2%というふうに推定しているそうですけれども、介護保険は、例えば若年の方、40歳から64歳までの方なども保険料は強制的に払わされるということになるわけですけれども、不況が深刻になっているということも考えると、果たしてこの2%という推計で済むのかどうか、これは見通しが甘いのではないかというふうに考えております。  また、3点目としては、低所得者対策。  4点目として、特別養護老人ホームから出ざるを得ない人。これは、5年間の猶予があるということですけれども、武蔵野で待っている人が300 人近くいるわけですが、そういった方たちのことも含めて、特別養護老人ホームから出ていかざるを得ない方たちがこれからどういう処遇を受けるのかという問題。  また、5点目としては、この認定から漏れた人に対して、どういうような対応をとるのか。  6点目としては、介護保険のメニューにない、市の独自のサービスをこれからどのように継続できるのか。  こうした点につきましては、質問いたしましたが、低所得者対策もこれから考える、認定に漏れた人のことについても研究をしていくというような形で、現状からもう一歩進んで、市としての具体的な方針を示すべきだと思いますが、そうした御答弁はありませんでした。  以上が3点目の反対の理由です。  4点目については、今後の武蔵野市の取り組みといいますか、福祉の充実のために、どのような方針をとるべきなのかということについては納得ができないという点です。市長は、ここ数年間、たびたび介護保険が実施されても、今のサービス水準は落とさない、ということを答弁でおっしゃってこられました。しかし、武蔵野市の今の水準が本当に市民の要望にこたえているかどうかという点から考えなければいけないわけですが、決してそうであるとは私には思えないわけです。もちろん、さまざまに介護保険導入の準備のための取り組みをしておられたり、またさまざまなメニューを他市に先駆けてやっているということについては、評価できる点もあると考えています。しかし、もともと厚生省の新ゴールドプラン自体の水準が、北欧などに比べると大変低いわけですし、武蔵野市では現在、特別養護老人ホームの入所を待っている方がまだ300 人近くもいらっしゃる。市内のショートステイの施設については、まだまだ少ない。8人分しか枠がありません。このショートステイの枠については、市内につくるべきだということを私はたびたび訴えてきましたけれども、この重要性がなかなか認識をされていないように考えております。  今後、市が具体的にやる地域福祉の施策として、今、一番訴えているのがテンミリオンハウスということになっているわけですけれども、私は、このテンミリオンハウスが武蔵野の地域福祉の中軸だというふうに位置づけられては、これは困るというふうに考えるわけです。これまでテンミリオンハウスに関しては、決して高齢者や障害者の当事者、あるいは議会の中で十分な議論と合意形成があったとはやはり思えません。これも国が進めてきた社会福祉の基礎構造改革の中に、地域住民を地域福祉の担い手として位置づけるという1項がありまして、その中にも社会福祉協議会をもっと活用しなさいというようなことが書いてあるわけですけれども、官と民を分離して、それぞれの役割分担をするというふうに言えば聞こえはいいわけですが、結局これは安上がりの福祉、これまでの厚生省の官僚の利益は損なうことなく、もっと住民の方から無償、もしくは安いコストで福祉を担っていこうというようなねらいがあるというふうに考えているわけです。  武蔵野市でまだまだ足らないのは、とりわけ医療面も含めた介護に携わる専門的な人材であるというふうに考えておりまして、1カ所、1,000 万円のテンミリオンハウスで本当に重度の方、あるいはさまざまな問題を抱えた方たちが安心してそうしたところに預けられるかといえば、決してそうであるとは言えません。これは、いかにも安上がりの発想であるというふうに考えております。このテンミリオンハウスは、決して武蔵野市の今後の福祉を支える基盤的施設とはならないのであり、武蔵野市にはまだまだ欠けている高齢者や障害者の在宅介護の充実のために、市内での基幹的な施設を充実する。とりわけ専門的なスタッフ、人材をこれはきちんとお金をかけて養成していく、そういったことにもう少し予算を振り向けるべきだということを申し上げまして、この条例に対する反対討論にいたします。                 (2 番 松村勝人君 登壇) 77 ◯2 番(松村勝人君)  21民主を代表して、武蔵野市介護認定審査会条例について賛成の討論をさせていただきます。  本市の条例は、他市の条例と比べても、さまざまな点で配慮されたすぐれたものであると評価しております。市長のたび重なる働きかけによって、コンピューターソフトによる1次判定の矛盾が明らかにされ、専門家の意見による2次判定が重視されるようになりました。武蔵野市では、認定審査会による2次判定をさらに充実させるために、審査会に調査員を同席させるなど、きめ細かやかな配慮がされており、市民がより公平・公正な審査が受けられるものであると期待しております。  保険あって介護なしにならないために、市民に開かれた介護保険事業計画策定委員会や、介護サービス事業者との交流会などが行われ、介護保険制度に備えた事業計画や施設整備、人材養成など、サービス基盤の整備が介護保険準備室の職員を中心に着々と進められていると聞いております。保険・医療・福祉の連携を図った総合的な地域ケアの確立に努力されることに対し、高く評価するものであります。  また、苦情や不服に対しては、介護保険調査官のようなものを考えておられるとのこと。いち早く問題点を指摘された市長ならではのことだと考えます。  介護保険によって、措置から契約へと、福祉サービスのあり方が大きく変わります。経済的・精神的・肉体的な負担を考えると、介護を個人や家庭の私的問題から社会全体の問題と位置づける介護の社会化は、ぜひとも実現させなければなりません。介護が必要な高齢者はもとより、元気な高齢者、その家族、いずれ介護の問題と向かい合う若い世代に対しても、社会生活上の安心制度として機能することが求められています。  しかし、介護保険は、あくまでも基本的な枠組みにすぎず、保険という限界もあります。高齢者保健福祉計画によって、介護保険法による介護を包み込む仕組みをつくっていくことが重要です。市長が全国に先駆けて、いち早く介護保険制度の問題点を指摘したにもかかわらず、厚生省は、いまだに明確にしていない部分が数多くあり、たくさんの課題を積み残したままです。しかし、できる、できないの問題ではなく、法律で定められたことでありますから、行政は責任をもって、本年10月から要介護認定がスムーズに行われるようにしなければなりません。そして、来年4月からは、円滑な制度導入がされるよう準備がなされているものと考えます。  市長には、現在の福祉サービス水準を低下させることのないように、全力を挙げて対応していただき、高齢者福祉のまち武蔵野という名誉ある名声をこれからも維持していただきたいと思います。介護保険制度実施に向けて準備されているそれぞれの委員の皆さんや、担当事務局の皆さんに心から敬意を表し、賛成の討論とさせていただきます。                 (29番 赤松 清君 登壇) 78 ◯29番(赤松 清君)  それでは、賛成の討論をいたしたいと思います。先ほどからの討論の中で、これは私はやらざるを得なくなったわけであります。もちろん、これは平成8年から、私はたびたび一般質問、また会派の予算要望等で具体的に市長に要望してまいりましたので、恐縮ですが、繰り返しになるわけでありますが、私は今ごろ、この介護保険のあり方とか、厚生省のあり方とか、武蔵野市の対応を議論していくのは3年遅過ぎると思います。これは、そもそも一番大事なことは、平成8年4月22日に老人保健福祉審議会が最終答申を時の厚生大臣に出しました。ここから大きな問題の矛盾が発生しているわけであります。  御承知のように、そのときは実施主体は国または市町村となっているわけであります。国か市町村の段階。その段階のときに、国がやるのであれば国がやれと言えばいいわけで、今の段階になって市長は責任者だと、こういう立場の議論というのは、私は本当に3年おくれているなと思います。それで、加入者も20歳または40歳という併記なんです。現金給付についても、支給すべきと支給すべきでないという両論紹介。これは、3年前の話。これを政府大綱でもって決断したのが政府なんです。それで、市町村とは対等でも平等でも透明でもない、協議はしない、国民に情報提供はしない、こういう中で実施主体を区市町村と決めたわけでありますから、ここに私は出発点の間違いがあると。それから、20歳以上であれば平均1,850 円が、40歳以上にしたために2,500 円になる。このこともきちっと議論しないで政府が決めてるんですよ。現金給付はしないと。ここに非常に大きな問題があるわけで、今ごろになって土屋市長にこの問題の矛盾とか問題点があると言うならば、3年前からそのことをなぜ主張しないのかということを私は不思議に思う。  もう1点は、その後、老人保健福祉審議会は、このことは非常に大切な問題であるから、国民に十二分に情報提供をして、関係機関とも十二分に協議する時間を置くようにと言っているわけ。強く要望している。それを二、三カ月後に政府大綱をつくって、4カ月後に国会に法案を提案した。しかも、その中に新たに国民が負担する保険料の明記も、国民加入者が給付を受ける給付の明記もしなかった。国会が36時間と39時間、議論しましたけれども、基本が書いてないから議論にならない。で、296 本もの政省令で決める。これが非常に異常な状況であるわけ。このことを当時から指摘しておかないと、厚生省が一生懸命やってるんだからという理論も、私は大変おかしいと思う。これは、当然、厚生省が政省令を決めるならば、これを1つの政省令案として国会で議論すべきだというのが私の考えなんです。これを勝手にじゃないけれども、これこそ、まさに一省庁が決めた二百何本もの政省令を、悪いですけれども、押しつけてくる。だから、いまだに五、六本しか、その政省令はできない。  肝心の介護報酬単価が決まらないから、区市町村が一番に中心的に取り組まなきゃいけない介護保健事業計画の策定はできないということ。7月以降でないと。単価が決まらないのに、策定できるわけがない。したがって、予定になったり、こういう概要だという計画しか立てられない。しかも、都道府県が立てる基本は支援計画ですから、事業計画ではありませんから、これも問題が全く違う。その中で大きな問題になるのは、療養型病床群。これを4.2 から6.2 の病床にしなきゃいけないということで、一般病棟についてはベッドが足らなくなる。困ったあげく、本来ならば12年4月1日に策定しなきゃいけないのが、2年間延びて14年になったと。これも非常におかしな話で、区市町村が事業計画を立てます。支援計画を都道府県が立てるのが2年もおくれなきゃいけないという、この大きな矛盾が出てきているわけで、私は東京都がどうのとか、厚生省がよくやってるから、武蔵野市はどうなんだという理論も、大変おかしな理論だなと思う。  最後に、現実には、じゃあどうなっているかというと、その政府大綱をつくったときに公費負担が決まったわけですよ。国が100 分の25、都道府県が100 分の12.5、区市町村が100 分の12.5と。保険者が50、その1割負担。低所得者は、一時的な災害だとか病気と、こうなったわけ。それから、施設の介護とは、介護型の病床群のことがありますから、特別養護老人ホームからはみ出された方は病床群の方に行かなきゃいけないけれども、その計画は平成14年にしかたたないという矛盾が出てきた。したがって、平成8年から議論して、厚生省にも言っていかなきゃいけないし、東京都にも要望することが、私は市民を守る立場であって、この段階になって、介護認定の審査会をつくろうということにおいて、3年もたってから、これは市長、矛盾、困りますよという理論というのは非常におかしいと思う。  したがって、現実は、介護保険事業というのは区市町村になっているわけですけれども、現在、厚生省の発表で442 の自治体が単独ではできない。広域行政、または一部組合となっている。これは非常に矛盾だ。もっと驚くべきことは、認定事業については、実に2,506 の自治体が広域または事務組合となっている。これは、原則は都道府県に依頼してもいいということにはなっているけれども、ここまで全国3,200 余の自治体が困惑しているということ。それで、政治的な思惑で、延ばしたら、少し先送りしたらどうだとか、こうだとかという話になっているけれども、それは平成12年度の取り組みが主であって、私に言わせれば根本的な修正ではない。少なくとも1年間ぐらいは試行期間として、保険料は国が払うと、こういう対応でもしなければ、各自治体は困惑をし、大変な問題だし、平成12年4月1日にスタートができない自治体も出てくるのではないか。  そういうことの中で、法律の矛盾、それから国民にこのことを知らせなかった。また、国と自治体との間において公平でも平等でも透明でもない関係で政省令をつくるという、こういうプロセスの中で、土屋市長は今や日本の自治体の介護保険におけるリーダー的存在として、市民を守るという立場から全力投球していることは私は評価し、これは武蔵野市民の立場からいくと看過できる問題ではありませんから、この介護保険のことについては賛成の討論をしておきたいと思います。                (17番 たき美世子君 登壇) 79 ◯17番(たき美世子君)  介護保険の認定作業が10月から実施されるとの前提の介護保険認定審査会条例について、賛成の立場から討論します。  介護保険については、武蔵野市や市議会も一緒になって問題があると発言してきました。しかし、国会で介護保険の制度が決まった以上、その準備をするのが自治体の責務であると考えています。しかし、不十分なものはそのまま実行するのではなく、国に対して問題提起をし続け、また自治体独自の改良を加えるなど、市民生活を守るものにしていくことが必要だと思います。でも、認定作業開始まで3カ月もない今日、また保険料の徴収やサービスの提供など、事業が開始されるまでに9カ月もない今日においても、政府内外からも実施の内容について意見が出されているし、厚生省自身が方針を変えたり、新しい方式の提起をしている状況では、介護保険の準備を担当している部署の職員の皆さんの対応や努力の大変さが忍ばれます。  しかし、今後もさらに、厚生省は4月20日付で、自立度から要介護度への換算表は10年度モデル事業結果から作成されているが、今年度に入ってから要介護認定、1次判定ロジックを変更しているということですし、また介護報酬についても決定されていない、低所得者に対する支援策についても決定されていない、区分支給限度額の引き上げの上乗せや市町村特別給付の横出しをした場合、1号被保険者の保険料を財源とすることになっているため、65歳以上の保険料が高騰してしまうことに対する対応が出されていない。現在、ホームヘルプサービスを利用している全国41万世帯のうち、4万人程度が介護保険適用除外になると、厚生省が4月13日の参議院で答弁していますが、その適用除外者に対する対応については具体策が出されていないなど、制度の問題が次々とあると考えられます。これらについても、早急に都や国・厚生省に対しまして、市としての方針・方向を示しながら、より市民のための制度にすべく努力されることを望みます。  武蔵野市で介護認定審査会条例に基づき審査するときに、個人情報の保護と認定の情報開示を個人に行うことや、不服の受付を市役所に設けることなどを要求します。3月31日の厚生省令により、指定居宅介護支援等の事業に関する基準が公布され、20条に指定居宅介護支援業の事業については秘密保持が義務づけられました。市としても、独自に違反したときの罰則規定や、委託契約条件にすることが必要だと思います。また、個人情報の保護については、市が電算処理に伴うものに限定しない個人情報の保護条例を早急に策定すべきだと思います。  しかし、最近、入手した6月14日、都の事務連絡にある認定支援ネットワークシステムを読んで驚いてしまいました。内容は、1次判定の結果、2次判定の結果から内容まで、任意とは言いながら、被保険者番号まで送るように回答しています。そして、認定情報をセンターに送信する理由について、要介護認定などの精度向上のため送信いただくことにしている、と回答しています。法律によれば、197 条の規定により、市町村に対し、必要があると認められるときは、その事業の実施の状況に関する報告を求めることができる、とされているからとのことです。しかし、規定では、報告を求めることができるが全部になり、厚生省は必須の事務処理としています。これでは、市が独自の判断やマニュアルをつくって、市民の立場に立ったものをつくることを国が否定していると言えます。地方分権の時代、地方の自治体の独自的な介護保険の活用を閉ざすことになると危惧されます。今後は、この問題についても、個人情報の保護と国の一元的処理に反対していくことを求めます。  昨日の朝日新聞の夕刊に、原田正純さんという医師が、認定制度を否定するものではないが、認定の目的はあくまで救済であり、そのための公平さと合理性がどう保たれているかの問題であって、決して経費節減のために作用してはならない、というふうに書いてありました。そのくだりを読んで、この認定支援ネットワークシステムは、自治体の独自性の否定とともに、経費節減のためかと思いました。今後の介護認定について、高齢者とともに生活している人や、高齢者も安心して住み続けられるまちづくりのための一層の努力と情報開示をして、市としても市民の皆様にこの介護保険がわかるよう努力していただきたいというふうに思います。  また、答弁の中で、1次判定のときの聞き取りのマニュアルや、認定審査会に調査をした人も同席させるなど、市民の立場に立ったものになる努力が計画されているものがありました。  以上、今後、国や都への要望を行うことも含めて、個々人を大切にしたよりよい介護保険になるよう期待を込めて、条例に賛成する討論を終わります。                (19番 本間まさよ君 登壇) 80 ◯19番(本間まさよ君)  武蔵野市介護認定審査会条例に賛成の討論を行います。  介護保険の問題に関する初めての条例案でありまして、住民にとっては介護が受けられるのかどうか、十分に審査してもらえるのかどうか、これが大きくかかった条例であり、慎重な検討が求められると考えます。介護保険の要介護認定は、調査員による聞き取りに基づくコンピューターによる第1次判定と、介護認定審査会の2次判定によって行われます。1次判定には、コンピューター偏重で実態を反映しない欠陥があります。この1次判定の問題点からも、2次判定の重要性は本当に明らかだと考えます。厚生省も2次判定重視の方針を明らかにしています。  私は、介護認定審査会をしっかり人数をそろえて発足をさせること、要介護者の実態を正確に評価するために十分な時間をとることなどに力を注ぐべきだと考えています。このような立場で本会議で質問をいたしましたが、実態を正確に反映させるための武蔵野市の努力として、介護認定審査会に調査員を同席させるなどの考え方が述べられましたが、これについては評価をしたいと思っています。  今、在宅などで家族によって介護を頼らざるを得ないような、このような実態は大変深刻です。早急にこの問題を解決するために、私たちは公費と保険の併用ということを提案をさせていただきました。先ほど、財源について2兆円との発言がありましたが、これでは日本の深刻な介護を支える基盤整備というのはできないと考えます。財源の問題で見るならば、国に公的な責任の明確化をさせることが今、重要です。政府が進める介護保険は、保険あって介護なしと言われるように、保険料は取られても介護サービスが受けられない。また、国の責任を放棄し、地方自治体と住民に負担をかけるなどのさまざまな問題が指摘をされています。  私どもは、介護保険の実施に向けて、介護者の実態を正確につかむこと、特別養護老人ホームからの追い出しや、自治体独自で行ってきた福祉サービスを後退させないこと、保険料・利用料の減免制度の実現などを要求し、介護保険の拡充を要求してまいりました。また、今、介護サービスの基盤整備が整うまでの保険料の徴収延期を国に求めているところです。福祉・介護サービスを後退させないということと、介護保険の準備が整わずに、結局は市民に迷惑をかけてしまうようなことがあっては絶対にならないと考えております。きちっとした準備と要介護者への実態を正確に判断する、評価をするシステムを確保することを強く要求いたしまして、今回の条例に賛成の討論といたします。 81 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 82 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第32号 武蔵野市介護認定審査会条例、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 83 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手多数であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。  暫時休憩いたします。                                ○午後 0時18分 休 憩      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                                ○午後 1時31分 再 開 84 ◯議 長(中里崇亮君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、日程第8 議案第33号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。  建設委員長の報告を求めます。               (建設委員長 小川将二郎君 登壇) 85 ◯建設委員長(小川将二郎君)  ただいま議題となりました議案第33号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例の建設委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、水質の調査はどのように行われるのか。2)として、家庭から出る下水が汚水量の大半を占めるが、本市における取り組みは。3)として、条例中の水質検査項目の中にダイオキシンは含まれていないが、対象となる事業所の中にクリーンセンターが入っていることもあり、ダイオキシンの検査もすべきだと考えるが、どうか、というもので、担当部課長より、1)については、事業所における調査結果が年4回、市へ報告されることになっている。2)については、都の処理場などと連携しつつ、家庭へは油の処理の仕方等について指導していきたい。3)については、下水の水質基準にダイオキシンに関する項目がなく、仮にあった場合でも、下水処理場で800 度以上で汚泥処理しており、ダイオキシンは生成しにくいため、問題はないと考える。また、国などの推移を見ながら検討したい、という趣旨の答弁がありました。  以上の質疑の後、討論なく、採決の結果、全会一致で可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 86 ◯議 長(中里崇亮君)  これより委員長報告に対する質疑に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 87 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 88 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                (22番 新井くみ子君 登壇) 89 ◯22番(新井くみ子君)  今回の条例の改正は、東京湾の富栄養化を食いとめるという目的で、都の条例の改正と同様に改正されるというふうになっています。対象項目の中にダイオキシン濃度が含まれていないことに疑問を感じました。検査対象になっている武蔵野市のクリーンセンターが排水する水の中にダイオキシンが含まれていないかどうかは、測定してみなければわからないと思います。下水処理場で汚泥が焼却されて無害化されるので問題がない、という御答弁がありましたけれども、水に溶けにくいと言われているダイオキシンですが、溶けないとは言われておりません。都の条例の改正に準じて市の下水道条例を改正するのみではなくて、ごみ焼却施設の排水を監視する項目を市の条例に加えるべきではないかと提案いたします。  しかし、水質汚濁の防止という意味では、規制値が厳しくなるのは望ましいので、この議案に賛成します。 90 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 91 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第33号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例、本案の委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手)
    92 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 93 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第9 議案第36号 平成11年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回)を議題といたします。  各委員長の報告を求めます。                (総務委員長 露木正司君 登壇) 94 ◯総務委員長(露木正司君)  ただいま議題となりました議案第36号 平成11年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回)の総務委員会付託分について審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、土地購入時から、この地域への公共的空間の必要性は感じていたとのことだが、それならば目的を明示した土地購入をすべきだったのでは。2)として、この防災市民広場について、周辺住民の要望は聞いたのか。3)として、防災広場の整備について、今後の展開をどう考えているのか。4)として、公共施設には、できるだけ100 トンの防火水槽を入れるべきと考えるが、この土地には入らないのか、というもので、市長、担当部長より、1)については、諸用地の制度の是非にかかわる問題になると思う。諸用地としての購入は、行政を継続的に行うために将来を見越した行政の執行者としての判断である。2)については、200 坪程度の土地であるし、防災の拠点としてできるだけ空間を残すことを考えていたので、アンケートなどは実施していない。3)については、住宅密集地など防災的な評価の低いところについては、今後、防災広場ということも念頭に入れて用地買収をやっていきたい。4)については、土地の形状・面積から、100 トン水槽は無理なため、60トン水槽を予定している、という趣旨の答弁がありました。  以上で質疑を終わり、討論に入りました。  討論者は1名で、その趣旨は、納得できるような答弁がなかったので、本議案には反対する、というものでした。  続いて、採決を行った結果、賛成多数で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。               (建設委員長 小川将二郎君 登壇) 95 ◯建設委員長(小川将二郎君)  ただいま議題となりました議案第36号 平成11年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回)の建設委員会付託分についての審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、今回の補正の内容は。2)として、付近住民からは、道路の振動についての意見が出ているが、その対策は、というもので、担当部課長より、1)については、都市計画道路3・4・16号線沿いに未買収の場所があるが、その道路の向かい側部分の整備について、平成12年度の予定施行分から前倒ししたものである。2)については、施工中なので、振動のある箇所もあるが、今回の工事によって歩道も築造されるので、解消すると思われる、との趣旨の答弁がありました。  以上で質疑の後、討論なく、採決の結果、賛成多数で原案どおり可決すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 96 ◯議 長(中里崇亮君)  これより各委員長報告に対する質疑に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 97 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 98 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                (3 番 大野まさき君 登壇) 99 ◯3 番(大野まさき君)  それでは、本議案に反対の立場から討論させていただきます。  まず、消防費における防災施設整備に要する経費として、吉祥寺南町五丁目にある土地を防災公園とし、その中に貯水槽を設置するとのことですが、貯水槽についてということよりも、この吉祥寺南町五丁目の土地の防災公園という土地利用の決め方の経緯に疑問があります。この土地購入の当初から、その周辺が住宅密集地であるからといって、市長の方も空間が必要であるという認識があった、とおっしゃっていらっしゃいました。しかし、利用目的が不明確な諸用地という扱いのままで、防災公園という目的を明確にしてきたわけではありません。しばらく、その土地利用につきましてはそのままであったのが、ことしに入って急に決められたという点に不自然さを感じております。  また、同じ住宅密集地における防災面での空間の必要性につきましては、吉祥寺本町の紀ノ国屋裏の土地についても言われてきました。こちらの土地利用につきましては、付近住民に対するアンケートが実施されていらっしゃいます。にもかかわらず、この吉祥寺南町五丁目における土地利用につきましては、アンケートが行われているわけでもありません。このような決め方の差があるのはおかしいと感じております。  また、土木費におけます都市計画道路3・4・16号線のあり方につきましても、渋滞をなくすために道路を広げるという点より、まちのあり方として、極力、公共交通以外の車をまちの中心に入れないようにする点を重視してまちづくりを考えなければならないという立場も私ども、言ってまいりました。そういった点から考えますと、必ずしも納得できませんので、反対とさせていただきます。 100 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 101 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議案第36号 平成11年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回)、本案の各委員長報告は原案可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 102 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手多数であります。よって、本案は各委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 103 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第10 陳受11第17号 学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する陳情を議題といたします。  文教委員長の報告を求めます。                (文教委員長 忠地幸寿君 登壇) 104 ◯文教委員長(忠地幸寿君)  ただいま議題となりました陳受11第17号 学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する陳情の文教委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、学校事務、栄養職員の給与費国庫負担が削減された場合、本市への影響はあるのか、というもので、担当部長より、対象となっているのは東京都の職員であり、本市は直接的な影響は受けない、という趣旨の答弁がありました。  以上の質疑の後、討論なく、採決の結果、全会一致で採択すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 105 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 106 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受11第17号 学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する陳情、本件の委員長報告は採択であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 107 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本件は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 108 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第11 議員提出議案第7号 学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する意見書を議題といたします。        学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する意見書  政府は昭和59年以来、予算編成のたびごとに、幾度となく学校事務・栄養職員の給与費国庫負担金を削減の俎上に上げており、すでに、教材費、旅費、恩給費、共済追加費用などが削減されています。本年も財政制度審議会の議論の動向などから、学校事務・栄養職員給与費削減は予断を許さない状況です。  学校事務職員は子供たちの学習環境をよりよいものにするため、毎日学校現場で全力を尽くしています。学校財政の担い手としての仕事はもちろん、教育活動そのものを直接バックアップし、広範で複雑多岐にわたる職務を多くの場合1名で担当しています。また、栄養職員は安全でおいしい、子供たちに喜ばれる給食づくりに心を砕いています。  不況などを反映して経済的困難を抱えた家庭がふえていますが、教員と連携してさまざまな教育的配慮をしながら事務処理をする上でも、学校現場に身を置く学校事務・栄養職員はそれぞれ欠かすことのできない役割を果たしています。  文部省としても、同様の認識から、学校事務・栄養職員を基幹職員と位置づけています。もし、この給与費国庫負担制度の見直し、廃止が行われるとすれば学校事務・栄養職員の配置が各自治体の財政力によって左右され、国民にひとしく保障されるべく設置・運営されてきた義務教育制度がその根本からゆらぐ事態を招来することは明らかです。国の義務教育に対する責任放棄と言わざるを得ません。また、景気低迷の続く中、地方自治体に新たな財政負担を負わせ、新たな困難を強いる点でも到底容認できるものではありません。  以上の点から、武蔵野市議会は、公立小・中学校設置者としての本市が市民に対する義務教育の任を果たす上で見過ごし得ない問題として、政府に対し、下記事項を実現するよう要請いたします。                       記 1.学校事務職員、栄養職員の給与費半額負担の適用除外をすることなく、義務教育費国庫負担制度を堅持すること。  以上、地方自治法第99条第2項の規定により意見書を提出いたします。   平成11年7月  日                              武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 内閣総理大臣 ┐        │ 大蔵大臣   │        ├あて 文部大臣   │        │ 自治大臣   ┘ 109 ◯議 長(中里崇亮君)  提出者の説明を求めます。                 (16番 忠地幸寿君 登壇) 110 ◯16番(忠地幸寿君)  それでは、学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する意見書につきましては、お手元に御配付させていただいた内容のとおりでございますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。 111 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 112 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議員提出議案第7号 学校事務職員、栄養職員の給与費国庫負担制度の堅持に関する意見書、本意見書に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 113 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本意見書は可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 114 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第12 陳受11第9号 塩ビ製品の回避とダイオキシン問題に関する陳情を議題といたします。  厚生委員長の報告を求めます。               (厚生委員長 小美濃安弘君 登壇) 115 ◯厚生委員長(小美濃安弘君)  ただいま議題となりました陳受11第9号 塩ビ製品の回避とダイオキシン問題に関する陳情の厚生委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、公共施設における塩ビ製品の使用状況は。2)として、小学生用ごみ副読本の中で、塩ビ製品を燃やすとダイオキシンが発生するとの記載をしていくべきでは。3)として、クリーンセンター焼却炉にバグフィルターを設置した効果は。4)として、国会で検討されているダイオキシン対策が本市の施策に与える影響は。5)として、ダイオキシン濃度は季節によって違うと言われるが、本市の調査はどの時期に行うのか、というもので、市長、担当部課長から、1)については、グリーン購入推進の中で非塩ビ類を進めており、現在、文具類にはほとんど使われていない。また、最近では遊具類にもほとんど使われていない。2)については、5年に一度、編集委員会をつくり編集しているので、その際にそういった新しい情報を含めて入れていきたい。3)については、煙突からのダイオキシンは、昨年の測定値1.6 ナノグラムから0.84ナノグラムに減っている。4)については、国では、小型焼却炉をもう少し厳しく取り締まることが検討されているので、その点で影響が出ると思う。5)については、継続的に比較していくために、同じ時期に行っていきたい、という趣旨の答弁がありました。  以上で質疑を終わり、取り扱いに入りました。「継続」という意見があり、継続を諮った結果、賛成少数で否決されました。  続いて討論に入りました。討論者は1名で、賛成討論でした。  討論の要旨は、塩ビ製品から無害なものへの代替が早急に進むよう期待して、本陳情に賛成する、というものでした。  以上で討論は終了し、採決の結果、賛成多数で採択すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 116 ◯議 長(中里崇亮君)  質疑を省略し、これより討論に入ります。                 (29番 赤松 清君 登壇) 117 ◯29番(赤松 清君)  それでは、委員会で私は継続を主張いたしましたし、懇談会等もありまして、ダイオキシン問題は本市の総合的な深い考えの中から対応するのがよりベターであるということで、恐らく継続にみんな賛成のような空気でありましたが、そうなりませんでしたので、会派でも検討いたしまして、別にこの項目について反対というわけでは、事項についてはありませんので、私の考え方を申し上げて賛成をいたしたいと思います。  1つは、御承知のように、今、欧州で皆さん御承知のように、ベルギー産の鶏肉とか鶏卵からダイオキシンの汚染が1日摂取量の140 倍で発見されたということで、衝撃となっているのであります。御承知のように、欧州各国は1977年ごろからごみ焼却場の対応と、発生原因となる塩化ビニール等に対する規制を行い、'80 年代の末にはほぼ磐石であると、こういうことでありましたが、今回のこの問題で家畜の飼料に混入した油が原因であったと。鶏肉や鶏卵を使った製品が世界で使われているような状況にあります。フランスやドイツオランダにも流通し、日本でも御承知のように保留手続を継続し、輸入食品ということが今、日本の課題にもなってきている。すなわち、今までの焼却場の問題と塩化ビニール系の規制だけでは対応できなくなるのではないかというような状況。その中で、本市の公共施設とか学校関係等のことについても、私はもう少し議論したかったなと、こう思っていたわけであります。  もう1つは、御承知のように、国会で超党派的に今、議員立法によって、おくれている我が国のダイオキシン類対策特別措置法案が提出される運びになっています。この中で私が注目いたしておりますのは、御承知のように、体重1キログラム当たりの耐容1日摂取量を4ピコグラムにしようと。今までは、厚生省と環境庁で倍以上の違いがありましたし、世界の基準よりはオーバーいたしていたわけでありますが、このこともしようと。それをもとに、政府が大気・水質・土壌の環境基準を設定しようということでありますので、この陳情の項目に当てはまるわけであります。私は、国の規制ができたならば、都道府県や市町村の対応も1つの大きな基準になりはしないかということで、専門委員会とすると、もう少し幅広く、深い議論を展開した方がいいのではなかったかなと、こういう気持ちでもありました。  子供が使うおもちゃ、文房具等、輸入の製品というのは本当にないのだろうか。そういうことも含めて、この陳情には環境教育上、ということが記述されておりますが、そういう幅広い対応をしていくのが委員会の議論じゃないかなと思いましたけれども、そうはなりませんで、残念ではありますが、このことについて反対というわけではありませんので、そのことを申し上げて賛成をいたしたいと思います。                (12番 山本ひとみ君 登壇) 118 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、この塩ビ製品の回避とダイオキシン問題に関する陳情の賛成討論を行います。  私も、厚生委員会におきまして、環境教育の面で、今、小学校で使っている副読本に塩ビ製品を焼却するとダイオキシンが発生するということを書くべきだというような点を具体的に要請しまして賛成したわけですが、1点、このことに関連して要望がありますので、それをこの場で申し上げて賛成討論にしたいと思います。  先日、新聞で、三多摩のごみ中間処理施設である柳泉園において、分別されていたプラスチックのごみを30年にわたって約8割も焼却していたということが発覚いたしました。ごみを、塩ビ系のものを燃やすとダイオキシンが発生するということは、もう今や常識になっていることだったわけですけれども、分別を徹底してもらいたいというふうに市民に言っておきながら、それを実は大半を燃やしているというようなことに対して、周辺の住民の方はもちろん、多くの人が非常に怒りを持ってこのことに抗議をして、市長の方も陳謝するといった事態になっているわけです。
     翻って、武蔵野市ではどうなのかということも、やはりこれは問題になると思いまして、昨日、クリーンセンターに行きまして詳しく聞いてきたわけなんですけれども、武蔵野市は全部うそをついているというわけではありませんが、焼却しているごみに関しては、いわゆる可燃で集めているものだけではありません。不燃ごみとして集めているもの、この中には、もちろん塩ビ系のものやラップ類なども含まれていると思います。そういう不燃ごみや粗大ごみ、大体六千幾らかありますけれども、それの半分ぐらいが焼却に回されている。風力選別で軽いものが燃やされているということなんですけれども、やはりこれには塩ビ系のものも含まれておりますので、市民は半分も燃やされると思って不燃の日に出しているわけではないと思うんです。こういった点でも、市民に対してはきちんとした説明をすべきだと思いますし、また不燃として集めているものに関しては、これは燃やさないと言って集めているわけですから、やはり焼却しないということを最低でも徹底していただきたいというふうに思います。  こういった点についてのきちんとした説明と、不燃ごみは焼却しないということを徹底していただきたいということを市長に申し上げまして、この陳情に対する賛成討論といたします。 119 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 120 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受11第9号 塩ビ製品の回避とダイオキシン問題に関する陳情、本件の委員長報告は採択であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 121 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本件は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 122 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第13 陳受11第12号 乳幼児医療費無料の制度を国に求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。  厚生委員長の報告を求めます。               (厚生委員長 小美濃安弘君 登壇) 123 ◯厚生委員長(小美濃安弘君)  ただいま議題となりました陳受11第12号 乳幼児医療費無料の制度を国に求める意見書提出に関する陳情の厚生委員会における審査の概要と結果について御報告いたします。  主な質疑は、1)として、乳幼児医療費無料の制度を市独自で実施した場合、どれだけの財源が必要となるのか。2)として、本市で所得制限のために助成が受けられない人の割合は、というもので、担当部課長より、1)については、総額で3億2,500 万円と推計され、都の補助金2,850 万円を差し引いて、市の負担は2億9,600 万円程度と考える。2)については、70.5%である、という趣旨の答弁がありました。  以上の質疑の後、討論に入りました。討論者は2名で、いずれも賛成討論でした。  討論の要旨を紹介いたしますと、乳幼児医療費の無料化は国の制度として必要であると考える。なお、政府に意見書を提出することになれば、政府の対応について追跡調査することも必要ではないか、というものでした。  討論の後、採決の結果、全会一致で採択すべきものと決しました。  よろしく御審議をお願いいたします。 124 ◯議 長(中里崇亮君)  質疑を省略し、これより討論に入ります。                 (9 番 梶 雅子君 登壇) 125 ◯9 番(梶 雅子君)  陳受11第12号 乳幼児医療費無料の制度を国に求める意見書提出に関する陳情に賛成の討論をいたします。  私は、乳幼児医療費助成制度の拡充等について一般質問をいたしました。そのときも、また厚生委員会の審議のときにでも、現行の制度を受けているのは武蔵野市に住んでいる0歳から4歳未満の全乳幼児数の29.5%との答弁がありました。70.5%の0-4歳未満の子供たちは無料になっていないということになります。22日の厚生委員会で陳述をした5カ月の赤ちゃんを持つ若いお母さんは、私の周りの人はみんな所得制限よりちょっと上で受けられない人が多く、3割の人が無料になっていることの方が自分としては信じられない。武蔵野市に住み続けるには、家賃が高くて、実際に使える月々のお給料は本当にぎりぎりで、子供がお医者さんにかかると1回2,500 円ぐらいはかかるので、考えてしまうことがある。お金の心配をしないで、子供がちょっとおかしいなと思っても、すぐお医者さんに行けたら、どんなに安心して子育てができることだろうと厚生委員会の後に言っていました。  今、少子化が大きな問題となっています。子供を育てるのにお金がかかる。教育にお金がかかるなど、子供を生み育てることに大きな不安を持っている子育て中の若い世代に対し、社会的な支援強化が求められています。乳幼児を育てている世代は、一般に年齢も若く、経済的にも所得が低い世代です。自治体間で施策に格差があると、住んでいるところが違うというだけで医療費のかかる子とかからない子ができてしまいます。子供たちの健やかな成長を社会的に保障し、若い父母がどこに住んでいても安心して子育てができるように、市長のよくおっしゃっておられるナショナルスタンダードとして保障されるよう、国の制度として一日も早く実現するよう国に働きかけていただきたいと思います。  また、国が実施するまでは、子育ては大変だが楽しいと実感できる武蔵野市にするために、都内23区で実施しているように、就学前まで対象年齢を拡大し、所得制限を撤廃することを市の制度として確立することを要望いたしまして、賛成の討論といたします。 126 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 127 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受11第12号 乳幼児医療費無料の制度を国に求める意見書提出に関する陳情、本件の委員長報告は採択であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 128 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本件は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 129 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第14 議員提出議案第8号 乳幼児医療費無料制度に関する意見書を議題といたします。               乳幼児医療費無料制度に関する意見書  現在、乳幼児医療費については、全都道府県で何らかの医療費助成を行うようになり、東京都も4歳未満の乳幼児に対し、所得制限つきで医療費の助成を行っております。  しかし、現在「少子化」が大きな問題となりつつあります。「子供を育てるのにお金がかかる」「教育にお金がかかる」など、収入の少ない若年世帯では、子供を生み育てることに大きな不安を持っており、それが「少子化」の原因となっていることから、子育て中の若年世帯に対し、社会的な支援強化が求められています。  これまで数多くの自治体が「少子化」への対策として「乳幼児医療費の無料化を」の声にこたえて、乳幼児医療費の助成を拡大してきましたが、自治体間の施策に格差があると、医療費がかかる子とかからない子ができてしまいます。「乳幼児医療費は無料に」を国の制度としてつくってほしいという願いが大きく広がっています。  貴職におかれましては、上記の実情をお察しいただき、子供たちの健やかな成長を社会的に保障し、若い父母が安心して子育てできるよう、一日も早く下記事項実現のため、特段の措置をされることを強く要望いたします。                       記 1.乳幼児医療費無料を国の制度として実現すること。  以上、地方自治法第99条第2項の規定により意見書を提出いたします。   平成11年7月  日                              武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 内閣総理大臣 ┐        ├あて 厚生大臣   ┘ 130 ◯議 長(中里崇亮君)  提出者の説明を求めます。                (5 番 小美濃安弘君 登壇) 131 ◯5 番(小美濃安弘君)  ただいま議題となりました議員提出議案第8号 乳幼児医療費無料制度に関する意見書は、先ほど採択されました陳受11第12号に基づいて提出するものであります。  文案につきましては、お手元にお配りしたとおりでございますので、よろしく御審議をお願いいたします。 132 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 133 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議員提出議案第8号 乳幼児医療費無料制度に関する意見書、本意見書に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 134 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本意見書は可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 135 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第15 陳受11第16号 北町こどもクラブの移転に関する陳情を議題といたします。  厚生委員長の報告を求めます。               (厚生委員長 小美濃安弘君 登壇) 136 ◯厚生委員長(小美濃安弘君)  ただいま議題となりました陳受11第16号 北町こどもクラブの移転に関する陳情の厚生委員会における審査の概要と結果を御報告いたします。  主な質疑は、1)として、学童保育の学校内への移転を早急にしていただきたい。2)として、教室を学童保育として使用するには、こどもクラブと一時的余裕教室の現状を考える必要があると思うが、どうか。3)として、こどもクラブが当面、学校に移転されないのならば、より一層の環境改善をお願いしたい。4)として、学校における社会教育法と学童クラブにおける児童福祉法の分離した位置づけについて、どう認識しているのか、というもので、市長、児童課長より、1)については、学童保育をどうするかということは、長期計画が基本であり、学校に組み入れるのならば、慎重に行わなければならない。児童育成基本計画などを踏まえ、長期計画の中で進めていきたい。2)については、予備的調査を始めた段階だが、一時的余裕教室が存在しているという事実をよく検討していきたい。3)については、今後も施設改善には努力していきたい。4)については、子供の観点から見れば、活動の場が教育や福祉で分けられるべきではない。コミュニティの中での総合的な調整を行ってきたが、一人一人の子供をよりよい方向に持っていくのが理念であり、これからもさらなる議論をしていきたい、という趣旨の答弁がありました。  以上で質疑を終わり、討論なく、採決の結果、全会一致で長期計画第二次調整計画並びに財政勘案の上善処されたいとの意見を付して、採択すべきものと決しました。  よろしく御審議、お願いいたします。 137 ◯議 長(中里崇亮君)  質疑を省略し、これより討論に入ります。                (12番 山本ひとみ君 登壇) 138 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、陳受11第16号の北町こどもクラブの移転に関する陳情について賛成の討論を行います。  昨年、児童福祉法に基づく放課後児童健全育成事業として、国により学童保育の事業が法制化され、武蔵野市の学童保育事業も条例によってきちんと位置づけられるということになりました。また、このことに関連して、学童クラブの父母が出しました陳情なども全会一致で採択をされるという画期的な年であったと考えております。しかし、学童クラブの方は有料化はされたものの、父母の方から要求している施設や定員などの改善の要求ということに関しては、なかなか前に進んでいないように感じております。今回、北町こどもクラブから出た陳情が採択されたということを大変喜びたいと思いますが、ぜひ一刻も早く、今、問題になっている北町こどもクラブや、一小や境南小、五小、井之頭小などの校外にある学童クラブの施設が校内へ移転して、保留児なども解消されることをこの場でお願いをしたいと思います。  厚生委員会での討論や質疑の中で、私はこの学童クラブの施設の改善に関しては、各小学校にある余裕教室、余裕教室はないということになっておりますが、あいている教室を活用するということを武蔵野市としてもきちんと位置づけるべきだというふうに考えています。文部省の調査によっても、この4年間で余裕教室を学童保育に転用するという手続をとった事例が320 施設あるということで、これは全体の転用例の6割弱が学童保育施設に転用しているということになっているわけです。文部省が発行した「余裕教室の転用」という非常に立派な本があるんですけれども、この本の冒頭にも千葉県の松戸市の学童保育への転用事例がカラー写真で掲載され、文部省としてもこういうことを積極的に進めているということが明らかになっております。武蔵野市の方でも、ぜひ児童育成基本計画や長期計画の調整計画の策定を待ってからいろいろやるということでは、学童クラブは3年間ですから、いろいろ間に合わないことも多いわけです。一刻も早く学童クラブの施設の改善や、校内への移転を、この陳情を採択したものに関しては、とりわけ早急に予算をつけてやるように要望したいと思います。  また、これに関連して、今、一小のこどもクラブの方については、近隣から子供の声がうるさいということで、騒音があるというふうに言われているわけですけれども、昨年からこういった苦情があったにもかかわらず、市の方の対応というのは少々遅い面があったのではないかというふうに感じているわけです。先日来、一小の中の教室を暫定的に利用させていただくということになったそうで、そのこと自体は大変歓迎したいと思うわけですけれども、やはり暫定的な利用ということになりますと、もう夏休みになるわけですが、そうしますと夏休みはプールがあると。雨の日は学童クラブに行くけれども、晴れの日は学校にまず行かなきゃいけない。きょうはどうなんだろうというふうに考えたり、今だったらおやつのときは学童クラブに帰らなきゃいけないとか、そういういろいろな問題を抱えております。これは、子供にとってもかなりな負担だと思いますし、前提的な利用自体は大きな前進だと思いますけれども、ここで備品を整備したりということをやるのでしたら、ぜひ本格的に、一小に関しては保留児も出ているわけですから、校内の施設をきちんとこれから長期的に使えるような措置というのが、早急にこれは必要ではないだろうかというふうに考えております。  また、一小と同時に、境南の方でもことしは保留児が出ているわけですが、夏休みについては、とりわけこうした保留児を抱えた御家庭は苦労しております。本当に、何か措置がとられなければ、子供のことで親が仕事を変えなきゃいけない、そういうことも直面している問題になっているわけですから、夏休みだけでもきちんと決まりをつくって、もう少し定員をふやすような措置というのができないものかということは検討をお願いしたいと思います。  また、昨年度に陳情が採択されました五小クラブに関しても、学童クラブに入っていない児童との交流の問題や、今の通学路の危険性というか、問題点など、いろいろ問題を抱えておりますので、陳情も採択されていることですから、ぜひ予算をとって、学童クラブの施設の改善や、定員増のために積極的な措置をとっていただきたいということをお願いいたしまして、陳情に対する賛成討論といたします。 139 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 140 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受11第16号 北町こどもクラブの移転に関する陳情、本件の委員長報告は採択であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 141 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手全員であります。よって、本件は委員長報告のとおり決しました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 142 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第16 議員提出議案第9号 選択的夫婦別姓制度の早期実現に関する意見書を議題といたします。             選択的夫婦別姓制度の早期実現に関する意見書  法務大臣の諮問機関である法制審議会は、婚姻制度の見直しを初めとする民法の改正について審議を重ね、平成8年2月、民法の一部を改正する法律案要綱を答申しました。  この答申には、夫婦が希望すれば、婚姻後もお互いに旧姓を名乗ることができる選択的夫婦別姓制度の導入が盛り込まれています。しかし、内閣提出法案として国会に上程されることなく現在に至っています。  現行法のもとでは、法律婚をした人が旧姓を使いたくても、保険証、給与明細、免許証などでは使えません。2つの姓を使い分けるという、旧姓使用の煩雑さを避けるため、多くの人が婚姻届を出さず、民法が改正されるのを待っています。  女性の社会進出に伴い、価値観が多様化しており、それに見合った法律に整備することが求められています。  よって武蔵野市議会は、政府に対し、選択的夫婦別姓制度に関する民法の一部改正が早期に実現するよう要望いたします。  以上、地方自治法第99条第2項の規定により意見書を提出いたします。   平成11年7月  日                              武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 内閣総理大臣 ┐        ├あて 法務大臣   ┘ 143 ◯議 長(中里崇亮君)  提出者の説明を求めます。                (11番 古林わか子君 登壇) 144 ◯11番(古林わか子君)  選択的夫婦別姓制度の早期実現に関する意見書を提案させていただきます。
     この意見書は、現在、同姓を強制されることよって不利益をこうむっている人が、こうむらないようにしていくための民法の一部を改正することを早期に求めるものです。  文案については、お手元にお配りしたとおりです。  よろしく御審議ください。 145 ◯議 長(中里崇亮君)  これより質疑に入ります。 146 ◯29番(赤松 清君)  私は、このことについてはよく勉強していませんので、市民の方と対話をしたり、図書館へ行って本を読んだりしていますが、提出者にお聞きいたします。  1点は、法制審議会の答申のポイントは何なのか。女性の社会進出なのか何なのか。このことを市民にわかりやすいように説明していただきたい。  2点目は、なぜ早期かという。急ぐ理由は、データか何かがあるのかどうか。例えば、世論調査でこうなっているとか、市民のアンケートでこうなっているとかというデータがあるのかどうか。  3点目は、早急にこれが実現いたしましたならば、古林議員、梶議員、山本議員は、このことを実施なさるのかどうか。まさか、自分が実施できないことを国に意見書を出してくれということは、ちょっと考えられないので。(「選択的」と呼ぶ者あり)だから、選択なさるのかどうかということをお聞きしているのですから、答弁できないのでしたら、できないということを言っていただきたい。 147 ◯11番(古林わか子君)  大変びっくりしてしまいまして……。お答えいたします。  私、公明党の方に御見解を求めたところ、'94 年12月の公明結成大会の際に、選択制にすべきという考えを打ち出し、それ以降、毎回の党大会や国政選挙の際に重要政策の1つに挙げ、早急な実現を目指している、というふうにお答えくださいまして、まさか反対という御見解ではなかろうとは思いますが。  法制審議会の審議の方も、結婚したときに夫婦の姓を同姓にするか別姓にするか選択をすることが今、重要であるというふうにお答えになっているという提案をされています。それに対して、その法制審議会の答申が参りましたのが'94 年ですから。そして、ことし'99 年ですから、もうそろそろ早期と言ってよろしいのじゃないでしょうか。もう5年もたっておりますので、少しでも早くということで法制審議会は答申を出されたのだと思いますので、そういうことだと思います。  それから、選択的夫婦別姓について、これが導入された場合ですけれども、私たち、これで何年もやっておりますので、また姓を戻してしまったら不利益になってしまいます。これは、選択制であるということ、それを考えていただければすぐにわかることだと思いますので、よろしくお願いいたします。 148 ◯29番(赤松 清君)  だから、私は別に反対だと言ったんじゃないんです。急に出てきましたので、こういう意見書というのは、私は時間を置いて各会派が議論したり、いろいろしながらやっていかないと、意見書を出しただけでは効果がないということでは困るなということで聞いているのであって。  それと、党と私どもの関係というのはわかり切っていること。私どもは、水道一元化にしろ、それから介護保険にしろ、党の基本政策と基本方針というのはあるわけで。都道府県にもある。市町村にもありますから。これは、実情に応じていろいろ議論するわけであって。わかりますか。地方自治法に応じて私たちは議員活動をやっているわけですから、国会法によってやっているわけじゃないわけですから、これが国会と地方自治との違いがあるわけでありますから、そのことで武蔵野市民の方に説明するために、私は提出者に聞いていますということで、反対すると言ってないわけですから、私は、こういう選択制で、こういう立場があるならば、そういう要望が多いならば、例えばアンケートでもあったならば、ああ、そうかなという判断で、市民の方にも答えをしながら賛成したいという気持ちでやっているわけで、反対すると言っていないわけですから、誤解のないように。  そうすると、アンケート等というのはおやりになりませんでしたか、武蔵野市において。大事な問題ですから。ないならないで結構。 149 ◯11番(古林わか子君)  アンケートというのは、武蔵野市の中ではとっておりません。アンケートといえば、去年、日弁連が各党にアンケートを出しまして、そのお答えでは、自民党と自由党が大変消極的であるということがはっきりしておりますが……(「国会じゃなく、市民の意識調査」と呼ぶ者あり)だって、政党って市民の声を聞いていますよ。ですから、そうだと思います。ちなみに、公明党は、現行法は一方の姓を放棄するように強制している、そういうことだと思うんですね。人格権の否定であり、法の下の平等に反するもの、というふうに御見解を出していらっしゃって、変える側の立場になってこういう御見解を出していらっしゃるというのは、公明党はなかなかいい御見解を出していらして、すばらしいなというふうに思った次第でございます。 150 ◯議 長(中里崇亮君)  これにて質疑を終局し、討論に入ります。                 (29番 赤松 清君 登壇) 151 ◯29番(赤松 清君)  それでは、選択制による、このことについての希望が多いということでありますので、その人たちの立場に立って賛成はいたします。しかし、私は一市議会議員でございますので、地方議会に属する議員でありますので、市民の方にわかりやすく説明する必要があるわけです。そういう意味で、提出者にお聞きをし、提出者の答えということはよくわかりましたので。第2会派から出ているわけでございますから、よくそのことを市民にお伝えしたいと思います。  私は、法制審議会の答申ということについては、法制審議会はどちらかというと婚姻は契約であるとの思想というのが強いと、一般的にこう言われている。法律を専門とする人の中には、やはりそういう見解が多いわけですね。しかし、やはり日本人というのは、共同生活の創設を目的とした合同行為とする考え方というのも非常に多いわけで、ここが非常に難しい。  もう1つは、人間、一生、ライフサイクルで物事を考えるということも非常に大事であって、今、子供からお年寄り、介護の時代、育児の難しさ、こういう時代に、元気なときだけの価値観で物事を考えるということも非常に曲がり角に来ているので、いわゆる家族やファミリーを大事にし、というような流れもあるということですね。したがって、カナダドイツにおいては、家族法への取り組みということが真剣に検討されていると思います。また、破綻主義離婚というのがありますが、その場合にでも、配偶者の例えば病気等の場合も保護しなきゃいけない、こういう基本的な人間としての価値観も根底にあるという、こういう流れということを非常に大事であると思う。  それから、私は今、本を読んでいるんですけれども、「ちょっとまって夫婦別姓」という教育現場からの本なんです。まだ半分ぐらいしか読んでいませんけれども、これは教育現場から具体的に、確かに教育の問題として大きな問題を抱えているなということを私は今、痛感している。すなわち、若者の家族に痛む姿とか孤独感だとか不安感ということで、家族とかファミリーが非常に大切になってくる時代に、またそれが強く叫ばれている時代に、この別姓というものがどういう影響を与えていくのかなということの不安が私にはあるわけです。かといって、日本の現状というのは、どうしても男女共同参画社会基本法というのがやっとできましたけれども、現実には、育児にしましても、日本は男性は20%ぐらいしか参加しない。家事においても6%ぐらいだと。アメリカイギリスは49%とか47%という時代なので、こういった目に見える壁とか目に見えない壁ということの、男女が人間的な基本的な尊重ということについての、この壁は、やはり破っていかなきゃいけないけれども、ライフサイクルということも考えていかなきゃいけない時代になってきているなと。  いわゆる親権の問題、子供が20歳になって、自分が姓を変えられる。この20歳までの子供の基本的な人権はどうなるんだろう。ひいおばあちゃんが違う名前で、おばあちゃんが違う名前で、お母さんが違う名前で、子供がまた違う名前というときに、そういうのも可能なわけですね。可能なわけですから、これが市民の大きな価値観になっているのかどうか、このことを提出者の方は責任を持って情報提供してほしいし、それが責任であろうと思うこと。したがって、早急ということについては、そういったことの問題も真剣に取り組んでいただきたいなということを申し上げて、最初に返りますが、そういう選択性を希望している人も多くいると書いていますので。しかし、データはないということですけれども、多くいるということもありますので、その立場で賛成をしておきたいと思います。                (3 番 大野まさき君 登壇) 152 ◯3 番(大野まさき君)  それでは、本議員提出議案に賛成の立場から簡単に討論させていただきたいと思います。  憲法第13条では、すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする、と述べています。これは、個人の尊厳と人格の尊重を宣言したものと受けとめております。  夫婦別姓制度は、改姓を望まなかった側に自己喪失感、配偶者の不平等感、委任意識の残存、個人としての信用、実績の断絶、改正に伴う手続の煩雑さを与えてしまうもので、この憲法第13条の内容からも望ましいものとは思われません。また離婚により、名字が変わった場合、その人が離婚をしたかどうかというプライバシーが公になってしまい、不利益になる。また、周りの方から決して望ましくないという話も聞いたことがあります。また、選択的夫婦別姓制度は、古来からの家意識というものを重視する人たちにとっても、どちらも名字を残したいと思っている家のひとりっ子同士、長男・長女の結婚でも、どちらかだけがその家の名字を残せなくなるという心配をする必要性もなくなると私は考えます。そういった意味からも、夫婦別姓制度はどういう立場の人にとっても望ましいと思われますので、これを賛成の討論とさせていただきます。 153 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 154 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議員提出議案第9号 選択的夫婦別姓制度の早期実現に関する意見書、本意見書に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 155 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手多数であります。よって、本意見書は可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 156 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第17 議員提出議案第10号 通信傍受法案に関する意見書を議題といたします。                 通信傍受法案に関する意見書  去る6月1日、衆議院において通信傍受法案を含む、組織犯罪対策三法案が可決され、現在、参議院での審議が進められています。  この法案は、日本国憲法第21条「通信の秘密」に違反しており、犯罪捜査の名のもとに、警察による「盗聴」を法律で認めようとしているものです。  憲法では、私たち国民の電話や電子メールなどによる会話や通信を、他人に見聞きされることのないよう保障されていますが、この法案は、憲法を無視して警察が国民のプライバシーを侵害することを認めるものです。  具体的に、「盗聴の対象者は犯罪者に限る」といっていますが、通信等しているものを盗聴する以上、その対象者に関係するすべての通信等が盗聴の対象になります。  また、盗聴に際しては「裁判所の令状発行があるから、人権は守られる」といっていますが、通信内容は盗聴して初めてわかるものであり、この法案では、「疑うに足りる」というあいまいな条件で盗聴は無制限に行われることになります。  さらに、法案の第23条には「通信の当事者に対する通知」ということがうたわれていますが、これは、犯罪関係者に盗聴したことを事後通知するということですが、それ以外の関係ない盗聴がどれだけ行われているかはまったくわかりません。  よって、武蔵野市議会は、このような国民の人権・プライバシーを侵害するおそれのある内容を含む法案が、国民にほとんど内容も知らせずに強行的に成立されようとしていることに強く反対いたします。  以上、地方自治法第99条第2項の規定により意見書を提出いたします。   平成11年7月  日                              武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 内閣総理大臣 ┐        │ 法務大臣   │        ├あて 郵政大臣   │        │ 自治大臣   ┘ 157 ◯議 長(中里崇亮君)  提出者の説明を求めます。                 (1 番 松本清治君 登壇) 158 ◯1 番(松本清治君)  議員提出議案第10号 通信傍受法案に関する意見書について提案説明をさせていただきます。  この通信傍受法案の問題点は、1.予備的盗聴・別件盗聴・事前盗聴が認められていて、盗聴は際限なく拡大されるおそれがあること。2.盗聴時の立会人も盗聴の内容まではチェックできず、犯罪に関係のない会話もすべて盗聴・記録されてしまうことなどが挙げられ、日本国憲法第21条通信の秘密に違反し、また自由な言論と、それによる創造的活動や経済活動が無意識的に抑制されてしまいます。このような国民・市民の人権を侵害するおそれのある内容を含む法案が国会で拙速に、また強行的に成立されようとしていることに強く反対し、提案をいたします。  よろしく御審議をお願いいたします。 159 ◯議 長(中里崇亮君)  質疑を省略し、これより討論に入ります。                 (4 番 島崎義司君 登壇) 160 ◯4 番(島崎義司君)  私たち自由民主クラブは、ただいま議題となりました通信傍受法案に関する意見書に反対の立場から討論をいたします。  先般、衆議院を通過した通信傍受を中心とする組織犯罪対策三法案は、近年多発する薬物や銃器にかかわる事件により、国民の生命・財産・自由・健康が脅かされるという深刻な事態の中で、特に組織的殺人・麻薬・銃器関連犯罪・集団密航などの組織的、かつ密行的に行われる凶悪犯罪をその対象としているものであります。これらの犯罪は、犯行後にも証拠を隠滅したり、犯人を逃亡させるなどの工作が行われ、その実行手段として、電話を初めとする各種通信手段が使われているのは周知の事実であります。犯罪を実行する末端の者は検挙できたとしても、それは氷山の一角であり、首謀者についての供述や関与の状況、証拠をつかむことができない中で、第2、第3の犯行が行われ、多くの市民が巻き添えになることも少なくないのは、各種報道でも我々が知るところであります。  同法案は、組織犯罪根絶の最後の手段と言われ、アメリカイギリス、フランス、ドイツイタリアカナダなど主要先進国のほぼすべてにおいて、通信傍受制度に関する法整備がなされており、オウム真理教によるかつての事件のような組織的殺人や、急増する集団密航などの捜査に有力な法的武器となるのであります。1995年、フランスじゅうを震撼させた連続爆弾テロ事件のうち、フランスの新幹線TGV爆破未遂事件の犯人逮捕は、公衆電話の傍受がきっかけとなりました。捜査当局は、まず爆弾から検出した指紋により容疑者を突きとめ、周辺の公衆電話を傍受、容疑者の友人にかかってきた電話から、パリ在住アルジェリアのイスラム原理主義武装過激派グループを割り出し、逮捕につなげたとのことであります。フランスのテロ事件専門の検事の1人は、フランスのテロ事件の犯人逮捕や犯人特定は、4分の3が通信傍受の成功による、と明言しているそうであります。  国境や地域の壁を越えて起きる犯罪のボーダーレス化に加え、パソコンや携帯電話など、通信網を悪用した犯行を未然に防ぐとともに、いち早く摘発するための通信傍受の法整備は、国際国家日本としての責任でもあると考えます。今回、審議されている通信傍受の対象は、組織的殺人・薬物・銃器関連犯罪・集団密航に限定され、それも裁判官の令状の発行をもって、第三者の常時立ち会いを必要とし、通信記録は立会人が封印の上、裁判所に保管。不服がある関係者は裁判官に申し立てることができ、違法な手続での傍受は裁判で証拠にできないことになるなど、傍受の事前・実行・事後のいずれも、他国ではあり得ないほど厳格な要件がつけられております。また、捜査当局及び関係者が通信の秘密を侵した場合には、3年以下の懲役または100 万円以下の罰金という重い刑罰も付されております。  今回、提出された意見書では、裁判所の令状発行に関し、同法案では、疑うに足りるというあいまいな条件で盗聴は無制限に行われることになります、と断じておりますが、これは全くの間違いか、意図的な間違いであります。同法案では、傍受令状には容疑者の氏名、容疑事実の要旨、罪名・罪状、傍受すべき通信、対象の通信手段、傍受の方法と場所・期間・条件を記載することが定められ、しかも無制限ではなく、延長を含め、30日間を超えることはできない、となっております。このように制度が捜査機関に乱用されない手当てとともに、犯罪防止とプライバシー保護の調整を図るための要件は十分に満たされているものと考えております。  ここで、5月21日の衆議院法務委員会の質疑応答の一部を御紹介いたします。委員が一連のオウム犯罪の原点である坂本弁護士一家の殺害事件を引き合いに法務省の見解を求めたものでありますが、当時、通信傍受の法律ができていたら、平成6年の松本サリン、平成7年の地下鉄サリンなど、オウムによる一連の事件はなかったのではないか。通信傍受は、オウムのような閉鎖的犯罪組織の対策には極めて有効な手段ではないか、との委員の質問に対し、法務省刑事局長は、坂本弁護士事件では、松本被告と実行行為者との間で、犯行直後の結果報告や死体遺棄場所と方法の相談、本部機関の指示などが電話で頻繁に連絡がとられている。通信傍受法案は、準備行為の段階で傍受が可能で、犯罪を凝視できるほか、組織を検挙できる点で有効な捜査手法、と答弁しております。これは、当時、組織犯罪対策法が整備されていれば、無差別殺人の両サリン事件などは未然に防げた可能性を指摘したものであります。  今般、同法案に反対する党派の、一般市民にも拡大されかねない、監視社会を招くといった感情的ともいえる主張には、犯罪被害者や通信傍受はだれのためかというそもそもの視点が抜け落ちていると指摘せざるを得ません。また、この意見書には、日本国憲法第21条通信の秘密に違反しており云々とありますが、他方、憲法第12条及び第13条は、公共の福祉による制約を規定しており、通信の秘密の保障も絶対無制限のものではなく、公共の福祉の要請に基づく場合には、個人の自由やプライバシーが必要最小限の範囲内で制約が許されるということは、憲法解釈の常識であります。同意見書の、ことさらにプライバシーを強調し、国民の不安や誤解をあおり立てる文言がそこかしこに並べ立てられていることは、同法案の本来の目的である国民の暮らしを守るという観点から目をそらさせるという意味で、問題であると考えます。同法案を内容の上からも取り違え、あるいは意図的に解釈をねじ曲げる本意見書には、武蔵野市議会の名誉と誇りのためにも反対であります。  以上、御清聴ありがとうございました。                (22番 新井くみ子君 登壇) 161 ◯22番(新井くみ子君)  通信傍受法案に関する意見書に賛成の立場から討論いたします。  通信傍受法案というのは、犯罪と無関係な市民の電話、ファクス、Eメール等の通信の秘密あるいはプライバシーを侵害するおそれが非常に大きいと考えます。犯罪と無関係なら、たとえ傍受されても気にとめるなと言わんばかりの乱暴な論理は通りません。他人に聞かれている、あるいは自分より先にファクスやEメールを見られているのではないかと疑念を抱かせるような社会は、言論や表現の自由を形骸化してしまうことでしょう。  傍受が行われる際の立会人制度も、立会人が内容も知らず、聞くこともできないとあれば、何の歯どめにもなり得ません。  よって、このような犯罪を未然に防ぐ効果の小ささに比べ、市民生活への悪影響がはるかに大きい、善良な市民を脅かす法案が成立されようとすることに強く反対いたします。 162 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。これにて討論を終局し、採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 163 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議員提出議案第10号 通信傍受法案に関する意見書、本意見書に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 164 ◯議 長(中里崇亮君)  挙手多数であります。よって、本意見書は可決されました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 165 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第18 議員提出議案第11号 日の丸・君が代の法制化反対に関する意見書を議題といたします。              日の丸・君が代の法制化反対に関する意見書  現在、政府は「日の丸」、「君が代」を国旗・国歌と定める国旗・国歌法案の提出を決定し、今国会での成立を急いでいます。  しかし、「日の丸」、「君が代」については、国民の間でも大きく賛否が分かれています。「日の丸」、「君が代」が、かつての侵略戦争のシンボルであったことは歴史的事実です。したがって、中国・韓国などアジアの諸国民を初め、日本国内でも「日の丸」、「君が代」に敬意を表すことに同意できない人が多数いることを政府は考慮すべきです。  このように、国民のあいだで明らかに見解に対立のある旗や歌を、国旗・国歌として法制化すべきではありません。また、法制化は、アジア諸国からのさらなる警戒心を呼び起こし、平和友好関係の発展に逆行するものです。  よって、武蔵野市議会は、政府に対し、国民各層からの意見聴取などを十分に行ない、今国会での成立を急がず、慎重な審議を行なうことを強く要請いたします。  以上、地方自治法第99条第2項の規定により意見書を提出いたします。   平成11年7月  日                              武蔵野市議会議長 中 里 崇 亮 内閣総理大臣 ┐        ├あて 文部大臣   ┘ 166 ◯議 長(中里崇亮君)  提出者の説明を求めます。                (12番 山本ひとみ君 登壇)
    167 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、議員提出議案第11号 日の丸・君が代の法制化反対に関する意見書の提案の趣旨説明を行います。  この日の丸・君が代を国旗・国歌として国で法制化していこうという国旗・国歌法案が29日の午後、衆議院の本会議におきまして、政府の方から趣旨説明と質疑が行われて、審議入りが始まりました。これまで、日の丸・君が代を正式に国旗や国歌として法律では規定していない、法制化していないという状況があったわけです。しかし、だからといって、市民の生活に大きな不利益や問題があったかというと、これは一向にありませんでした。  小渕首相は答弁の中で、例えば「君が代」の歌詞について、「君」というのは主権の存する日本国民の総意に基づく天皇を指しているんだ、とか、「君が代」の「代」は、その日本国民の総意に基づいて日本国民統合の象徴をする我が国のことである、というふうに、これまでの解釈を随分変えたわけです。かつて文部省は、「君が代」の「君」というのは、あなたという、ユーであるというようなことを各学校長に対して指導していたわけですけれども、そういうことと比べても、解釈を大きく変えて、何とかこの時期に法制化したいということで持ち出してきました。  しかし、今、本当に求められているのは、こういう国の成り立ちというか、基本的な問題や歴史認識にかかわる重大な問題を、国会の多数を頼みに早急に法制化することではなくて、国民的な大いな議論であると思います。広島の方で2月に「君が代」の斉唱を教育委員会に強制された校長先生が自殺に追い込まれるというような、非常に痛ましい事件があったわけですけれども、こうした自殺ということを逆手にとって、これから法制化を急に進めていこうというやり方自体に大いに問題があると思います。  その他のことにつきましては、お手元にお配りいたしました文案を読んでいただきたいと思います。ぜひ全会一致での御採択の方、よろしくお願いいたします。 168 ◯議 長(中里崇亮君)  お諮りいたします。質疑、討論を省略して採決に入りたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 169 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、採決に入ります。  議員提出議案第11号 日の丸・君が代の法制化反対に関する意見書、本意見書に賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) 170 ◯議 長(中里崇亮君)  ただいま採決の結果、可否同数であります。よって、地方自治法第116 条の規定により、議長において本案に対する可否を裁決いたします。  議長は、否と裁決いたします。よって、本案は否決と決まりました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 171 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第19 陳受11第19号 吉祥寺通りの整備に関する陳情を議題といたします。  本陳情については、お手元に配付してあります付託表のとおり、所管の委員会に付託いたします。  お諮りいたします。ただいまの陳情については、閉会中も継続審査とすることにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 172 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認め、さよう決定いたします。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 173 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第20 文教委員会陳情継続審査要求について、厚生委員会陳情継続審査要求について、建設委員会陳情継続審査要求について、以上3件を一括して議題といたします。  お諮りいたします。以上3件は、お手元に配付いたしました委員会から申し出の陳情継続審査件名表のとおり、閉会中の継続審査に付したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 174 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認めます。よって、本件はいずれも閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 175 ◯議 長(中里崇亮君)  次に、日程第21 議会運営委員会特定事件継続調査要求についてを議題といたします。  お諮りいたします。本件は、お手元に配付いたしました委員会から申し出の特定事件継続調査事項表のとおり、閉会中の継続調査に付したいと思いますが、これに異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 176 ◯議 長(中里崇亮君)  異議ないものと認めます。よって、本件は閉会中の継続調査に付することに決定いたしました。  ここで、7月5日をもって助役を退任されます齋藤勝男君からごあいさつがあります。                 (助 役 齋藤勝男君 登壇) 177 ◯助 役(齋藤勝男君)  貴重なお時間を拝借いたしまして、ごあいさつをさせていただくことをお許しいただきたいと思います。  私、このたび任期満了によりまして、7月5日をもって助役の職を退くことになりました。昭和35年入所以来、39年余りを武蔵野市で働くことができ、また最後の4年間を土屋市長のもとで助役の大役を務めることができましたのは、顧みまして改めて感無量の思いでございます。これもひとえに市議会議員の皆様、市長を初め理事者、職員の皆様の御支援のおかげと感謝をいたしております。本当にありがとうございました。  終わりに、武蔵野市のますますの発展と皆様の御健勝、御活躍を心からお祈りいたしまして、ごあいさつとさせていただきます。  どうもありがとうございました。 178 ◯議 長(中里崇亮君)  暫時休憩いたします。                                ○午後 2時56分 休 憩      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                                ○午後 3時14分 再 開 179 ◯議 長(中里崇亮君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、日程第22 行政報告を行います。元市職員による不祥事件について。 180 ◯市 長(土屋正忠君)  このたびは、まことに残念な不祥事件が発生いたしました。元市職員による横領事件であります。ここに皆様方にまずもっておわびを申し上げると同時に、現在、判明しました事実について御報告を申し上げる次第でございます。お手元に1枚の報告書をお配りいたしましたので、これらを御参照の上、お聞き取りのほどお願い申し上げたいと存じます。まことに申しわけなく思っておりますが、今回、行われました元市職員の不祥事件は業務上横領ということで、刑事犯罪であります。武蔵野市の信用を著しく失墜させる事件で、一職員の行為とはいえ、私の不徳のいたすところ、また管理・監督責任を痛切に感じているところでございます。事件の発覚より今日まで、事件の詳細な把握に努めてまいりましたが、一定のめどが立ったので、昨6月30日に正式に刑事告訴を行い、ここに行政報告を行うものであります。  それでは、事件の概要について御報告申し上げたいと存じます。平成11年5月17日、納税者より、納税していたにもかかわらず、差押通知書が来たが、どういうことか、との電話がありました。納税課の職員が納税者を訪問し、領収書を確認したところ、元市職員による着服が発覚をしたものであります。その後、着服した額については調査を行っておりますが、元職員が納税課の在職中の平成7年8月30日から以降、滞納されておりました6名の納税者から預かった市民税・都民税、固定資産税・都市計画税及び延滞金を着服したことが判明したわけであります。このうち、納税課在職中の着服は、職務上の権限があり、業務上横領に該当いたしますので、昨6月30日に刑事告訴したわけであります。被害の総額等については、捜査の都合で本日は明らかにできませんが、ある程度の数字をつかんでいるところであります。捜査の進展に伴い、報告をさせていただきたいと存じます。  横領を行いました元職員は、細川行廣48歳、元保険年金課主事でございます。退職時は、市民部保険年金課に所属をいたしておりました。昭和49年4月1日に学校警備員として採用し、平成2年5月24日に一般事務に変わり、市民部市民課市民係へ異動、平成5年4月5日に税務部納税課納税係へ異動し、徴税吏員として滞納整理事務にかかわるようになったわけであります。平成10年4月3日に市民部保険年金課国民健康保険納税係へ異動し、本年4月9日に依願退職をいたしております。  横領の方法でございますが、滞納している納税者から領収証書と引きかえに現金を預かり、預かった現金を所定の手続により、市指定の金融機関に納付することなく着服をしたものであります。  以上が事件の概要でございますが、この件につきましては業務の総点検を行い、原因を究明し、早急に再発防止策を講じる必要がございます。また、管理・監督責任が問われることになりますので、私を初め、関係職員に対して厳重な処分を行うことを考えております。これらの一連のことがめどが立った段階で、市議会の皆様にも改めて御報告のための、また所定の手続をとって臨時会などをお願いをいたしたいと存じておりますが、きょうはひとまずそういう事件があって、そして昨日、刑事告訴したということを緊急に行政報告をさせていただきたいと存じます。  今回の行為は、公務に対する市民の信頼を著しく失墜させるものであり、重大な問題であると深く受けとめております。まことにこのような不祥事が起こり、市民の負託にこたえられず、申しわけなく、残念に思っております。市民の皆さん、納税者並びに市議会に対して深くおわびを申し上げたいと存じます。また、今回の事件により、まじめに勤務している多くの市職員に対して、いわれのない非難がされると思いますが、私の管理・監督が行き届かず、非常に遺憾に思っております。  なお、今のところ把握をしている被害総額は2,000 万円程度というふうに考えておりますけれども、これらについてはよくもう1回精査をして、捜査当局の判断にゆだねたいと、このように考えております。  以上で行政報告を終わらせていただきます。 181 ◯議 長(中里崇亮君)  これより行政報告に対する質疑に入ります。 182 ◯8 番(河原しゅう君)  大変残念かつ重大な事件が起こったものだと思います。今、伺いました行政報告の範囲の中では、詳細な点についてわかりかねる問題が幾つかございますので、伺いたいと思います。  まず、今回、こういった形で領収書を切って着服を図ったということなんですが、この領収書とは仮の領収書なんですか。また、仮領収書というのを、こういった徴税に際して常用をされているのかどうなのかお答えいただきたいと思います。  それから、この問題の職員、勤務状況なんですが、どういう状況にあったのか。こういった多額の金額だと思うんですが、こういう金額を、それも徴税担当者という立場にありながら公金を着服したという理由が、今の御報告ではわかりかねます。どういったことでこういうことを行ったのか。勤務状況、特に変わったことが事前に周囲で把握できなかったのか、その点についてもお聞きしたいと思います。  それとの関係で、現金を取り扱うという職務上、この問題の職員、どうだったのか。その適正、勤務評価をどういうふうにされていたのかということをお聞かせいただきたい。  それから、今お配りいただいた行政報告を見ますと、依願退職になっております。これは、4月9日の段階で依願退職になっているわけですが、今後どういうふうなことをお考えになっているのか。  それから、この問題職員が今回、着服したとされる金額、2,000 万円程度ということを捕捉しているということなんですが、返済能力はこの当事者にあるのかどうかということ、この辺などをざっとお聞きしたいと思います。 183 ◯税務部長(坂口一道君)  お答えに先立ちまして、一言おわびを申し上げさせていただきたいと存じます。今回の事件によりまして、市民の皆様、また納税者、議会の皆様方には多大な御迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけございません。早急に再発防止策を講じまして、信頼を取り戻すため全力を挙げて取り組みたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。  それでは、ただいまの件につきまして、私の方で幾つかお答えさせていただきます。  まず、領収書の件でございますが、通常の場合、納税通知書によりまして納付していただくことになっておるわけでございますけれども、滞納されている方につきましては、本来の納税通知書をお持ちになっていない、なくされたという場合もございます。また、コンピューターで入っていない税目につきましては、手書きの領収書というのを使っておる場合もございます。今回、主に使われた領収書につきましては、本来、現金と引きかえに市民に渡すためのものではなくて、郵便振替で納めていただいた場合に、市から改めて後日送付する領収書でございます。これについては、郵便振替でお納めになった方については日常的に使っておりますけれども、それをもとに領収書として徴収に伺うという形はとっておりません。領収書については、以上です。  それから、勤務状況につきましてですが、私とその職員とは去年の4月、入れかわりでございましたので、聞いている限りでございますけれども、ごく普通に勤務していたと。勤務状態も、休暇等についても問題はなかったというふうに聞いております。  それから、周囲でもそのような素振りについては、納税課にいたころについては、一切感じられなかったというふうに聞いております。  それから、なぜやったのかということですが、これはこの職員と電話等で何回か接触を私自身しております。その中では、サラ金に手を出したということのようでございます。  それから、返済能力についてですが、サラ金に手を出しているというようなことでございますので、今の段階では非常に厳しいものがあるというふうに感じております。 184 ◯総務部長(遠藤 實君)  退職の件でお答えをいたします。4月の初めでございますが、所属の課長から、この職員が3月中旬より連続して病気を理由として突発休、といいますと、その日に電話等で病気のためというふうな形で連絡してくるわけですが、こういった休みが非常に多いと、こういう報告がございました。調べてみましたところ、1月に3日、2月に1日、3月になりまして3月17日までに2日、18日以降31日までに9日というようにかなり休みが多くなってきたわけでございます。そして、その後、職場にサラ金業者等から電話が頻繁にかかるようになったと、こういったところがございました。当然、勤務が不良というような見方で我々は見ていたわけでございます。その後、また所属の方から本人が退職して退職金で清算したい、こういった旨が出てきたわけでございます。そして、4月8日に退職願が出されまして、直ちにそれを受理をしたとこういったことでございます。その時点では、今回の事件が発覚をしておりませんでしたので、退職金を規定に従って支払うと、こういった経過でございます。 185 ◯8 番(河原しゅう君)  まず、その領収書の件なんですが、郵便振替、後日郵送の形の手書きですか、という形、これは日常的にこういった滞納の徴税については、こういった形を用いているのか、常用しているのかどうか。これについて、こういった方法というのは一般企業等々でも、私、聞き及んだところでは、現金管理上の問題として、仮領収書等々の扱いというのはかなり厳密にやっているんですね。そういった点でどうだったのかという点をお聞きしたいと思います。  それから、サラ金という言葉が何遍か出てきているんですが、そのサラ金借り入れをした理由というのも一定程度把握をされているんじゃないかと思うんですが、そこはどうなんでしょうか。判明している範囲をお答えいただきたいと思います。  それから、この問題についての引き続きの調査、庁内調査、これは具体的にどういったことをお考えになっているのか、これも可能な限り、今、この議会で明らかにしていただきたいと思います。  そして、それとの関係で、議会への報告というのは、具体的に臨時議会を開くということなんですか、これはどうなのかも明確にお答えをいただきたいと思います。  それから、こういう問題が起きると、いろいろな背景が考えられるんですが、現在の庁内の状況、職場状況といいますか、については、これをどういうふうにお考えになっているのか。行革とか人員削減ということで、徴税などを含めた、また現業などで人員削減による職員の仕事遂行上のゆとりというのがどうなのかということですね。そして、ゆとりもさることながら、こういった問題を起こすような、市民感覚を喪失したような、社会道徳感覚を喪失したような状況というのが、現在の職場体制・職場状況の中で、これは不可避的に起こってきているのではないのかという問題ですね。これは、職員体制の問題、職員管理という言葉は私、使いたくないんですが、どうなのかということを市長からお聞きしたいと思います。  それから、先ほど市長は御自分を初め、理事者側の管理責任ということを御自覚はされているようなんですが、具体的にこの管理責任というのはどういう形でとろうとお考えになっているのか、それもお聞かせいただきたいと思います。  それから、最後にしますけれども、今後、職員が市民と接する上でのいろいろな批判ですね、市長もこれは言われておりましたけれども、当然こういったことは考えられると思います。公務に対する市民の信頼を著しく失墜させてしまったと、今、行政報告で言われたわけですが、こういったいろいろな困難が予想される中、具体的にこの辺も、態度表明というんじゃなくて、どういうことをお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。 186 ◯市 長(土屋正忠君)  私の方から基本的なことについてお答えを申し上げたいと存じますが、これらのさらに調査が進んだ段階での議会への報告は、臨時議会を開くのかと、こういう御質問について、そのようにいたしたいと考えております。  次に、職場状況についてでございますけれども、また職員管理についてでございますが、これは職場の合理化・リストラ等を進めてまいりましたが、そういうことによって、例えば労働が過重になって起こったとか、そのようには考えておりません。専ら、この人間の資質に関することではなかろうかと思っております。一般的な意味で、職員の士気あるいは管理状況はどうかと、こういうことにつきましては、最近、プライバシーのことが非常にやかましく言われ、一般的に中間管理職が職員のプライベートな面について踏み込むということをためらう雰囲気があることは事実でございますが、必要な管理は今後、行っていかなければならないだろうと思っております。  全庁的な職員のモラル・士気というのは、私は決して衰えていないというふうに考えておりますし、実はけさもあるセクションの職員が、昨日、行われたグリーン購入の表彰状を持って報告に来て、誇らしげにこういう表彰を受けてまいりましたということを受けたわけでありますが、そういった意味では非常に職員の一般的士気は衰えていない。むしろ頑張っている職員が多いと、このように考えております。その報告を聞きながら、私も、ああ、この職員にも不祥事件のことがきょう午後わかるんだなと思って、まことに申しわけない気がいたしましたが、他の職員は一般的に職場全体としては士気が上がっているというふうに信じたいと思っております。  管理責任のとり方でございますが、これは過去の例に倣ってというと、余り例があっては困るんですけれども、そういったことの均衡もありますので。また、一般職と特別職とでは責任のとり方が違ってくるだろうと、こんなふうに考えております。一般職の責任のとり方は、具体的な個々の事例について、どうきちっと監督したかという責任でありますが、理事者が持っている責任というのは、そういうものを全部包括して、市長の名前ですべての事務が執行されるわけでありますから、市を代表するという立場の管理責任と、それから市民に対する市政の信用・信頼、こういう角度の責任と、こういうことがあるだろうと思っております。こういうことを重く受けとめて、そう遠くない時期に、しかるべきときに全体像がある程度、最終的にはこれは刑事事件が起訴されなければなかなか実態がわからないわけでありますが、ある程度の数値がかたまったり、あるいは概要、手口がかたまった段階で皆さんに御報告すると同時に、処分についても私みずからはもちろん、行っていきたいと、このように考えております。  一般市民から、今回の事件に関連いたしまして、当然のことながら、職員にさまざまな批判が寄せられることだろうと思っています。日ごろから頑張っている職員に対しては、まことに残念で、申しわけなく思っておりますが、一日も早い信頼回復をしたいというふうに思っておりますが、一日も早い信頼回復は、再発防止、そしてその事実関係を、先ほど申しましたように、これは刑事事件が完結しないとなかなかはっきりしてこないところがありますけれども、可能な限り事実関係を明らかにして、その起きた原因を追及し、その原因の除去・是正、そして関係者の責任を明らかにする、こういうことが市民に対する信頼の回復につながり、また職員も一日も早く、この批判から立ち直る道になるんではなかろうかと、このように考えております。 187 ◯税務部長(坂口一道君)  まず、領収書の件でございますが、通常は現金の引きかえに使っている領収書ではないわけでございます。納税者の方が郵便局に払い込んでいただきますと、払込通知書で普通入れていただきます。そうしますと、払込通知書ですと、どの税目なのか、何年なのか、何期分なのかわからない、納税者の方が書く形になってます。また、税金によりましては分納といいまして、本来の税額が10万円のところ、3万円しか納めない場合もございますので、それに見合う領収書として使っていたものを悪用したということでございます。ですから、通常の領収書の体裁は整えておりますので、市民の方はそれを見せられれば、当然、正規の領収書としての効果があるだろうというふうに思われてもやむを得ないスタイルがとってあります。これにつきましては、早急に改善をしていきたいというふうに考えております。  それから、サラ金借り入れの理由ですが、本人がサラ金の方から追いかけられているというふうなことがございまして、断片的にしか電話で連絡とれないんですが、一番最初は先物取引があったと。その間の経過については、詳しくは話はしておりません。  それから、引き続きの調査ですが、額の確定につきましても、該当者につきましては何とか聞き出して、こちらからお願いして領収書を探していただいている方もいらっしゃいます。ですから、額の確定についてもすべてがまだ明らかになっていない分がございます。それから、なぜこうなったのか、原因を究明して再発防止策を講じなければいけないわけですから、そういうものも含めて引き続き調査を行っていきたい、そういうことでございます。 188 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、何点か伺いたいと思います。大変残念で、本当に深刻な事件だと思うんですけれども、少し原因について御説明はありましたが、やはりそれにしてもという気持ちがどうしてもあるんですね。  それで、伺いたいのは、平成7年からこの市民部にいた間の期間、3年ぐらいあったわけですけれども、監査もあるでしょうし、領収書を発行していて、発行すると、まさか控えがないということはないと思うんですね。どこに発行して、金額は幾らだったのかというのは控えが当然あるわけで、そのあたりのチェックというか、監査の体制というのが一体どうなっていたのかというのが、年度末までわからなかったというのなら、それはある程度わかりますけれども、なぜ3年間もわからなかったのか。じゃあ、ずっと滞納の整理というのは、ある一定の人が、ある同じ人がずっと担当するということは、私も総務とか別の会社でやったことがあるんですけれども、そういうことは余りないんですよね。同じ人が何年もお金の面で担当するということは余りないと思うんですけれども、それはどういう体制になっていたのかというのを、システムの問題として不備があったのではないかと思わざるを得ないので、監査や、それから滞納者に対する担当・分担の問題ですね、それがどうなっていたのかという点をまず伺いたいと思います。  あと、2点目としては、今わかっているだけで2,000 万円ということですけれども、じゃあ、これまで滞納として報告されていた金額の中で、これは一体どれぐらいに当たるのかというのを御報告いただきたいんです。もっとふえるかもしれないわけですよね。今、滞納されていた人とは一体どういうふうに話し合いがついているのかというのも御紹介いただきたいんです。その人たちにとってみれば、払っていたにもかかわらず、もしかしたらずっと督促状が来ていて、そんなの来ても無視していたのか、頭に来ていたけれども、わざわざ言うほどのことはないと思っていたのか、そういうことも長年にわたって、実は信用されていなかったということだと思いますので、そういうところは一体どうなっているのか、滞納者と個々に話し合ったり点検したりはしているのかどうかというのを御紹介をいただきたいと思います。  3点目は、厳重な処分を行うと、これは当然のことだと思うんですけれども、どの範囲で考えているんでしょうか。理事者と一般職だというお話はありましたが、市長と部長と、どのあたりまでを考えていらっしゃるのかということを伺いたいと思います。  もう1点は、最初のこととも関係するんですけれども、じゃあ、これからどうするのかということに関して、再発防止策を講じるとおっしゃいましたけれども、現時点ではどういったことをお考えなんでしょうか。これは、私が議員になって、まだ5年目ですから、全部はわからないんですけれども、納税の方だとか、そんなに異動がないような気がするんですね。同じ方がずっとあのあたりにいて、組織の活性化という点では、ずっとそこにいる人は何年もいて、余り出世の見込みもないというか、そう言ったら言い過ぎなのかもしれませんけれども、そういうふうな管理システムをつくっているということが問題じゃないか。その人が悪いと言っているわけじゃなくて、ある一定のところに、悪く言えば隔離しちゃったりしているようなところがもしあるとすれば、それは職員のやる気とかにもかかわってくるんじゃないかと思うんです。最後のところは、私が4年ちょっと見ていての印象ですから、もし違うのであれば、それは違うとおっしゃっていただければ安心いたしますので、そのように御答弁をお願いしたいと思います。 189 ◯市 長(土屋正忠君)  まず、領収書については、担当の部長からお答えをさせていただきます。  また、滞納者との対応についても担当からお答え申し上げます。  次に、3点目の厳重な処分ということでございますが、これはこの者がいわゆる主事でありますので、主事というのは一番下の階層でございますので、これの上司に当たる者は、すべからく監督責任をしょっているというふうに考えております。したがって、その上司に当たる者は、主任、係長、課長、部長、助役と、こういう序列になるわけでございますが、主任とか職層によって、必ずしも管理・監督権がない場合もありますので、しかし、広い意味の責任というのは、この系列にあると、このように考えております。もちろん、市長までを含むことでございます。  再発防止策につきましては、1番目のいわゆるシステムが悪かったんではないかということも含めて是正策をとりたいと、このように考えておりますが、まだ昨日、警察に告訴したばかりでございますから、もう少しお時間をいただきまして、先ほども私、申し上げましたが、どういう手口で、どういうふうなことをやったのかということをある程度かためて、それを防止するにはどうしたらいいか。もちろん本人のモラルのことは当然でありますが、いわゆるシステムとしてそういうものを防止するにはどうしたらいいかということについて、改めて近々に御報告を申し上げたいと、このように考えております。  なお、先ほど私の方から申し上げましたように、この職員は既に退職をし、独身でありますけれども、この職員は俗に言うサラ金とか、あるいは町金融などから追われていたようでありまして、退職した後、5月17日に納税者から疑問が出された後、接触するのはなかなか難しかったわけでありますが、電話等で何回か税務部の方で接触を行うことができ、犯罪といいますか、本人もその事実行為を認めましたので、この認めた段階から警察とも協議をし、そして告訴したわけでありますが、本人がいわゆる警察に自首したのは一昨々日の28日と聞いております。したがって、それ以前に私どもはこの職員から詳しい供述書をとったわけでもありませんので、その事実関係が確定するのはなかなか難しいわけでありますが、いずれにせよ、再発防止策については、また分析をした上で改めて申し上げさせていただきたいと、こんなふうに考えております。  また、最後の御質問の税務関係について、人事の停滞があるのではないかという御質問がございましたが、税は市政の根幹行政の1つでございますから、税を経験するということが、その職員にとって将来にわたって非常に重要な要素になります。ここにおります市の首脳部も、多かれ少なかれ税務の経験をいたしておりまして、したがって税は行政の根幹であると、こう考えて、そのような人事配置と配慮をいたしております。  ただ、ここで率直に申し上げておきたいと存じますが、税というのは人様から税金という実に国民の義務であるものを徴税するわけでございますので、租税法定主義といって、法律でもってがちがちにいろいろなことが決まっております。したがって、政策的配慮の余地とか、そういうもののないところでありますので、わかりやすく言うと管理行政になるわけです。ですから、市長が先頭に立って、ああせい、こうせいと言ったからどうなるものでもないわけでありますので、逆に言えば、安心して任せられる人間を配置すれば比較的順調にいくと、こういうことになるわけでございます。他の政策、例えばムーバスのような政策などと違って、理事者が先頭を切ってやらないとできないということではなくて、逆に裁量の余地がないだけに、安心して任せておき過ぎたと、こういうことが若干、私の反省の点かなと思っております。しかし、逆に考えれば、安心して任せられなければ、また困るわけでありますので、ここは難しいところではなかろうかと思っております。まことに申しわけなく思っております。 190 ◯税務部長(坂口一道君)  一番最初の、なぜわからなかったのかということでございますけれども、納めてくださいという通知を差し上げた上で、納まっていないというものはわかるんですが、本人は納めましたという形で、その領収書がこちらに上がってこない限り、領収書はこちらに来ませんので、納めているかどうかわからないわけでございます。いつまでもわからないかということではないんですが、納まっていなければ、当然、滞納に関する整理事務というものがございまして、督促だとか催告だとか差し押さえだとかをするわけでございます。これらの通知を差し上げて、納税者の方の手元に届いて、それをごらんになっていただいて、納めてあるよ、おかしいじゃないかというふうにすぐ言っていただければ発覚がもっと早かったんだろうというふうに思っております。  たまたま、今回のケースにつきましては、詳しい事情はまだ警察の捜査を待たなければいけませんけれども、何人かの納税者の方々の条件を見てみますと、病弱であったり、それから税理士さんにお任せしていたりして、なかなか御自分ではそういう差し押さえに関する通知をごらんになっていなかったケースがあったのかなというふうに考えております。  それから、確かに先ほどの河原議員さんのお話もございましたけれども、領収書、郵便振替を主に説明をいたしましたけれども、正規の領収書というのがございまして、それも使っているわけですけれども、それも渡して、控えをこちらの方に戻さなければ、市としては入っているかどうか確認できない。そういうような状況になっております。これらにつきましては、非常に問題があるだろうというふうに感じておりまして、早急に改善策を講じていきたいというふうに考えております。  それから、同じ人を担当していたのではないかということでございますけれども、この職員につきましては、納税課にいた5年間の間、西久保、それから吉祥寺北町地区を担当しておりました。確かにおっしゃるとおり、同一地区に長いこといるという弊害が出たのかなというふうに考えております。これについても、早急に改善していきたいというふうに考えております。  それから、この2,000 万円の金額がどのぐらいの額なのかということでございますが、平成11年度当初予算で滞納繰越額、いわゆる調停額ですが、これだけ滞納繰越額がありますよという数字が29億5,200 万円ほどございます。そのうちの2,000 万円か、あるいはそれ以上の数字になるかというふうに考えております。  それから、納税者の方とはどのような話をしていたのかということでございますけれども、事件がオープンになるまで、なかなか具体的な話はできておりません。この職員にだれのをやっているんだというのを聞き出しながら、その納税者の方に接触をしながら領収書を探していただいているという段階でございます。それで、一定程度出たということでございますので、ひょっとしたら領収書がまだ出てきていない可能性もございます。 191 ◯12番(山本ひとみ君)  ちょっとお話というか、システムを伺いまして、相当程度問題があったなというふうに率直に思うんですけれども、領収書の控えも、要するに自分がそのままどこかにやってしまえばわからないというのは、これは金融機関ですとか、普通お金を扱っているところで、領収書がそんなに個人の裁量で破棄したり、自分で持って帰ったりというふうにできるところはないと思うんです。例えば、領収書に一連番号を振っておいて、持って帰ったらわかるようにするだとか、そんなの基本中の基本だと思っていて、私は当然、武蔵野市役所もそうやっていると今まで思っていたんですね。だって、国保だとか年金とか送られてくるときに、それぞれ番号がついているわけですよね、この人は何番とかで。  領収書については、たくさん真っさらのそういう領収書があって、それをどんどん発行しても、発行したかどうかということを、結局、今までは当人以外にはチェックできないというシステムだったということなわけですよね。ちょっとそれを確認したいんですけれども、まさかそれは、ほかにもこういう一連番号も振っていないような、要するに本人、担当者だけがいろいろ発行しても、ほかの人にはチェックできないような領収書がほかにもしあるとすれば、そのあたりも、これは総点検しないといけないんじゃないかと思うんです。  滞納していた人が、その人から苦情がなければ、結局払ったかどうかということはわからないというのが現状のシステムですよね。このままだったら、武蔵野市民は相当程度太っ腹だったのかもしれないけれども、もしも、ひょっとして差し押さえということになっちゃっていても、まさかそれでも差し押さえになったのかとかいって、あれも法定で差し押さえの金額というのは決められていますよね、そういうことも私、やっていたことあるんですけれども、どんどん事務的に進んでいって、それこそ病弱な人がわからないまま幾らでも差し押さえられるとか、そういうふうなことがあったら、これは本当にまずいと思うんですけれども、市民の方から申告があるまでわからないということに関しては、これはぜひ改めていただきたい。  それから、領収書の管理に関しても、ぜひこれは一刻も早く点検をして、そういう領収書はもう使わないように破棄をしていただいて、番号が振ってある、当たり前ですから、こんなこと言わなきゃいけないとは全くきょうまで思っていなかったんですけれども、私、こういうことは武蔵野市役所ってきちんとしていると思っていました。ほかのところ、市役所に電話しても、武蔵野市はてきぱき答えてくれますから、ちょっとびっくりしてるんですけれども、ぜひこれは早急に改善を求めたいと思います。
     もう1点、これは念のために伺いたいんですけれども、依願退職でもう退職金が支払われているかと思うんですが、幾ら払われていて、起訴された場合にはどうなるのかということ、決まりがありますけれども、一応お答えをいただきたい。  それから、最後に、これは市長の方に、臨時議会を開くということですけれども、大体いつごろなのかという、今月中ですとか、来月じゃないとできないとか、それは捜査当局との関係もあるんでしょうけれども、そんなに日があいちゃ困ると思うんで、そのときに再発防止策というのをきちんと全面的にお出しいただけるのかどうかということをお答えいただきたいと思います。 192 ◯総務部長(遠藤 實君)  退職金につきましては、もう既に支払っております。金額につきましては、約1,500 万円でございます。  今回、告訴したことにより、起訴をされるであろうというふうに考えているところでございますけれども、これが最終的には禁錮以上の刑、これになった場合については返納させることができると、こういったような仕組みになっております。 193 ◯税務部長(坂口一道君)  領収書のチェックの問題につきましては、確かにおっしゃるとおり、非常にある意味では甘い部分があったのかなというふうに考えております。正規の領収書というのは、連番になっておるものがございますが、それにつきましては毎日、かぎをかけて保管をしているものも一部ございますけれども、それについては厳重な管理をしているんですが、たまたま、それにつきましても何かのついでに余分に持っていった形跡もございます。これにつきましては、また詳しく捜査の結果を見たいと思いますが、そのほかに通常、税金の納付書をなくしちゃった、再発行してくれというようなケースがございます。そうしますと、市政センターや何かで出す場合には手で書いたりしなければならない場合がございます。これは、納付済み通知書、あるいはコンピューターで打ち出すこともできるんですが、そのようなもので市民の方に納めていただく場合もございますので、なかなかすべてを管理するのは難しいのかなとは思っておりますけれども、先ほど申しましたように、納税課で使っている手書きの領収書等につきましては、これから厳重な管理をするように改めていきたいというふうに考えております。 194 ◯市 長(土屋正忠君)  臨時議会につきましては、そう長い間、到底、私はこの問題は放っておけないと、このように考えております。これは、議長とも御相談申し上げなければならないことでございますが、そう遠くない将来、できれば今月中ぐらいに開催をお願いいたしたいと、このように考えております。  なお、またきちっとかたまってから、改めて御報告を申し上げたいと存じますが、先ほどちょっと税務部長が申し上げましたように、何種類かの領収書を使っておりますが、例えば郵便振替口座用の領収書を使っております。これは、もともと外へ出す領収書ではなくて、郵便振替用の収入役口座に入ったものを、今度は正式に収入役口座に振り替えるための振替用紙でございますので、これはもともと直接の、いわゆる納税者に出す領収書ではないものですから、当然のことながら内部の用紙なんですけれども、納税者から見ると領収書と書いてありますから、それは信用すると、こういうことになるわけです。つまり、先ほど税務部長が申し上げましたのは、正規の領収書はきちっと連番をとった領収書としてあるんですけれども、その管理も若干甘かったこともあるんですけれども、それ以外にも、内部の、内部しか使わない領収書というか、用紙、行政内部の用紙、こういうものを使って相手をだまくらかしていたというか……。しかし、市民にとってみると、それは内部の領収書だとわからない。内部用とか書いておけば別ですけれども、そういうことは書いていないわけですから、それは信用してしまう。こういう内部の手口をよく知った、そういうことでございます。 195 ◯12番(山本ひとみ君)  それでは、ちょっとシステムということに関して問題点があるということに関しては、これから改善するという方向が示されましたので、だんだんわかってきたんですけれども、やはり本当にこれは何年間も同じ人をずっと担当していて、ずっと同じ人が同じところにいて、向こうから苦情があるまでは何の調査もしないと。私も民間で十何年か働いてきましたけれども、そういうことはなかったですよね。お金の管理や領収書の管理に関して、領収書を金庫に入れればいいとか、そういうことではなかったし、振替伝票は振替伝票として処理しているわけであって、そういうのを外に出して領収書と見間違えるようなことにはなっていなかったですよね。ですから、同じ人がそういうことを全く個人で、組織として対応するんじゃなくて、担当していたというシステム上の問題。  それから、帳票の管理についても、どんなものでも行く先が不明なものをつくらないというのは、これは当然のことだと思いますから、そういう基本的なところは、私は少なくとも信用していましたし、市民の方もそういった点は、市役所というのは多分きちんとしているだろうというふうに思っていたと思うんです。ですから、その点がこれまで長期にわたってずっと改善もなくというか、問題に感じなくてやってきたということは、たまたま今回、こういうことが起きて、本当に不幸な事件ですけれども、わかったということですから、ぜひ領収書や帳票の管理、2枚持っていっても、1枚破棄したのか。例えば、間違っても返さなきゃいけないんですよ。それを持っているんです。それは当たり前じゃないですか。こう間違えたとか、書き損じたといって、言っていることを信用するかどうかじゃなくて、それはそういうシステムにしておけば不祥事は起きないわけですから。  それから、大きなところだったら、何人かで担当するとか、同行するとか、幾らでもあるはずですから、それすらやっていなかったというのは本当に問題だと思いますので、ぜひそういった点は今回、問題があるという点をお認めですから、十分な再発防止策を制度の問題として次の議会に提出されるようにお願いしたいと思います。 196 ◯市 長(土屋正忠君)  今の件につきましては、口頭では説明してもおわかりにくいところがあろうかと存じますので、次回のといいますか、今度、改めて改善策を出すときは図式して、こういう仕組みになっていたのを、こういうふうに改善すると、こういうことでお出しいたしたいと存じますが、長い間、こういうことでやってきて、今までこんなこと起こらなかったものですから、そういう意味では信じていたことが甘かった点もあると、こんなふうに考えております。まことに申しわけなく思っております。 197 ◯9 番(梶 雅子君)  私も税金を払ってて、税金というのは市政センターとかで払うとか、銀行・郵便局で払う、自動振込するって、普通の市民の人は思っていますよね。ですから、そういう滞納の場合に市役所から来て、そういうことがあるんだという、多分そういう方たちの方が少ないと思うんですけれども、今、6名のというふうにここに書いてあるので、直接その被害を受けた市民の方々、この6名の方々にはもう何か対応してきているのか、まだわかったばかりということですので、これから対応していくのか。そのときに、今、言ったようないろいろな領収書のやり方みたいなので、一人一人の被害の特徴とか滞納の仕方とか、そういうのがもし今わかっていたらお願いしたいですし、まだ調査中でしたら、今度、臨時議会ですか、あるときまでにぜひ6名の納税者の場合の経過について報告してほしいと思うのと。  今、責任を感じて、市の方はいろいろ責任をとるとおっしゃいましたけれども、それで一般市民の人、いわゆる納税者の人には、これで自分たちが払ってきたのに、こんなことがあったというのは、そこが市の職員の方々もこれから取りづらいでしょうし、一般市民の方も今度、市を信用できなくなるというか、そういう意味では大きいと思いますので、一般市民の方にどういうふうに説明をして、どういうふうに謝罪をするのか、それをいつごろ、きちっとどういうふうにするのか、その辺はどうなっているんでしょうか。 198 ◯市 長(土屋正忠君)  一般市民といいますか、市民に対する責任をどう貫徹するかということでございますが、これは先ほど申しましたように、信頼を回復するということの具体的な手だてが大切ではなかろうかと存じます。そこで、事務の改善策、再発防止策、モラルのアップ、処分、こういうことをきっちりとやっていくことが大事だろうと思いますが、同時に、これは市として市報の中できちっとおわびと、それから御報告をしていきたいと、このように考えているところであります。しかし、まだそれがいつの時期か、これらについては、昨日、告訴したばかりでございますので、また未確定の条件があり過ぎるときに報告をしても、市民に情報を隠したような感じになってもいけませんから、可能な限り絞り込んで、そしてこれならば大筋において間違いないということを絞り込んで、発表できる段階になったらば、それも余り間を置かずにやりたいと、このように考えているところであります。 199 ◯税務部長(坂口一道君)  6名の方の件でございますが、6名の方との接触は、元職員がこの方たちからやったということを聞いて、領収書を協力して出していただいているという段階でございます。一応、警察に告訴して、これから警察の捜査も入るわけでございますので、それとあわせて、いろいろな形で対応させていただきたいというふうに考えております。  なお、滞納の経過につきましては、取りまとめておりますので、次の機会に出せるかどうか、また検討させていただきたいというふうに考えております。 200 ◯20番(小川将二郎君)  臨時会の設定の時期につきましては、何回も臨時会を開くということはありませんから、事実関係、これが確定しませんと、中途半端で再発防止ということはありませんから、事実関係をきちっと把握できる、報告できる、それとの兼ね合いで臨時会を開いていただくように要望しておきますが、よくわからないままで、事実関係が中途半端で再発防止というのは、これは中途半端な再発防止ということになりますし、システム、人の面、あるいは物に対する管理も含めて、その前に事実関係をきちっと調査して把握するということで、臨時会の時期をひとつ考えていただきたい。そこで十分議論して、処分の問題を含めて議論できるようにしていただきたい。要望しておきます。 201 ◯19番(本間まさよ君)  私も何点かお伺いをさせていただきたいと思います。きょう、本会議の前に議会運営委員会が行われまして、その中で市長・助役からの行政報告の説明がございました。大変重く、暗い事件だというように思っておりますし、一番大切なことは、事実を隠さずに、事件をきちっと全容を明らかにするということが責任の大きなとり方だというように思っています。  1番には、直接被害に遭ったというか、対象になった市民の方、それから武蔵野の納税をされている全市民の方、そしてこういう事件が起きますと、1,300 人とかの職員の人たちも含めて大変な思いを、特に一般職員の方たちは本当に大変な思いを今後されるというように思いますし、そういう意味では、そこの配慮というか、それも重要なことだというように考えます。事件の全容を明らかにするということは、市長が言われましたので、ぜひ包み隠さず明らかにしていただきたいという意味で、何点か伺いたいんですけれども、まず市長の責任ということが言われましたが、今回の事件で市長の責任とは何だとお考えになっていらっしゃるかということを1点伺いたいと思います。  それから、2点目は、5月17日に事件が発覚をし、その後、先ほど税務部長の御答弁の中で、この元職員と電話で話をしたということですが、何度か話をされた、事情聴取をされたというように思うんですが、本人は現在の時点で何を言って、どういうことが現在のところで明らかになったのかということを伺いたいと思います。  それから、先ほどの質問の中で、元職員の方が借金を抱えているというように言われましたけれども、これが例えば2,000 万円という金額を本人が返済できなかった場合にはどうなってしまうのか。これもきちっと明らかにしていただきたいと思います。  それから、これは議運のところで伺ったんですけれども、2,000 万円という金額は大変大きい金額だと思います。6名の納税者から預かったというように書かれていますが、議運のところで何人なのか、何件なのかというように伺ったんですが、これは6名、6件というように考えてよろしいのかどうか伺いたいと思います。  それから、今後、市としてはどういう調査をなさるつもりなのか、それも伺いたいと思います。  それから、この事件は、現在の時点でいつからいつまで起きた事件なのか。現在の時点でわかっていることを御説明いただきたいと思います。  それから、ちょうどきょうの新聞のところに、最後なんですけれども、人事院の年次報告書というのが25日に発表されまして、不祥事から何を学ぶべきかとして、公務員の不祥事件問題を一章を使って年次報告書の中に言及している。このことで、公務員の倫理法が欠かせないということが述べられているわけですけれども、これはすごく重要なことじゃないかなと思っているんですが、再発防止については臨時議会のところできちっと報告されるということなので、ぜひお願いしたいと思いますが、最後に伺いたいのは、不正は政治の腐敗のあらわれとも言われますけれども、今回の事件というのは不祥事だということですけれども、政治的な関連というのはなかったのかどうか。これは、市長に明確に御答弁をいただきたいというように思います。 202 ◯市 長(土屋正忠君)  私の方から何点かお答え申し上げます。  市長の責任をどうとらえているかということでございますが、先ほどもお答え申し上げましたが、行政執行上の監督責任ということとして、まず第1にとらえております。この監督責任は、個々の日々の行政執行は、その担当の係長なり課長なり、当然、直属の者が負うわけでありますが、これは市長の権限を分任をいたしておりますので、その分任の規定に従って、それぞれの職層が行うわけでございますが、こういった人事を含めて全体的な監督責任というものを市長が持っているわけであります。  それともう1つ、市長の責任としては、市民に対して市政に対する信用を失墜したという、こういう無形のものに対する責任というものがあるだろうと思っております。この者が何を言ったのかということについては、担当からお答えいたしますが、この者も言ったこととやったことと真実とは、それぞれ必ずしもぴったりいかないだろうというふうには思っております。したがって、なかなか軽々には言えないだろうと思っております。  2,000 万円が返済できない場合というのは、欠損になるだろうと思っております。しかし、返済を求めると、こういうことではなかろうかと存じます。  そのほかのことは担当からお答えを申しますが、最後の政治腐敗ということでございますが、この人間は私の時代に採用した人間でもありませんし、また私が管理して管理下にある人間でありますけれども、顔と名前はわかるけれども、ということであります。したがって、個人的な接触、その他、そういうことは一切ない。また、この人間がどういう政治的なスタンスをとっていたのかわかりませんけれども、これはいわゆる刑事上の犯罪であると、このように考えております。 203 ◯税務部長(坂口一道君)  この元職員は何を明らかにしたかということでございますけれども、先ほど来、御説明しておりますように、まず6名の対象者ということでございます。それから、金額は先ほど市長が申し上げました、約2,000 万円というふうなことを言っております。その数字については、本人ももうメモも持っていないというようなことでございます。  それから、期間については、いつごろからということですが、平成7年8月からと先ほど御報告申したとおりでございます。あわせまして、いつまで判明しているかということですが、これは事務的にやっている中でわかっているんですが、昨年12月までの段階がわかってはおります。ただ、それがすべてわかってるかどうかということについては、まだ調査が必要だろうというふうに考えております。  それから、件数・回数、どうなるかということでございますが、税金と申しますのは納期というのがございます。平成11年度の市民税・都民税でいいますと、年4回、納期がございますから、その場合には4回、4期、件数上では4件というふうに数えます。ただ、先ほどちょっと分納の話をいたしましたけれども、それをなおかつまた分けて考えますと、厳密な意味では件数・回数という考え方がなかなかとりにくいということがございます。報告するときにもどのようにしたらいいのか、ちょっと整理をさせていただきたいというふうに考えております。  それから、今後どのような調査をするかということでございますが、今、申し上げたようなことも含めまして、新たな被害額が出てくるのかどうか、そういうようなことも含めて調査をしていきたいというふうに考えております。 204 ◯19番(本間まさよ君)  臨時議会のところで、また調査したことが明らかになり、御報告をいただけるというように思うんですけれども、1つは、今、伺った時点の中で、かなり巧妙なやり方なのかなというように思うんですね。そういうように感想を持ったんですけれども、個人の判断で2,000 万円という金額ですから、大変大きい額でこういうようなことが行われたのか、その辺ではちょっとどうだったのかなというように思ってお伺いをいたしました。  今、部長の方で言われた、本人と電話で接触をする中で、本人が言った対象者、それから金額、これが6名の2,000 万円ということで現在、理解しているのか、市の方で調査したもので明らかになったのが6名で2,000 万円だったのか、そのところはどうなんでしょうか、それをもう一度伺いたいというように思います。 205 ◯税務部長(坂口一道君)  金額につきましては、本人の申し出によりまして、現在、調査を進めているという段階でございまして、あとは警察との関係もございますので、次回に報告させていただきたいというふうに考えております。 206 ◯議 長(中里崇亮君)  以上をもって、行政報告を終わります。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  会議を閉じます。  これをもって、平成11年第2回武蔵野市議会定例会を閉会いたします。                                ○午後 4時26分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...