武蔵野市議会 > 1994-09-19 >
平成6年 建設委員会 本文 開催日: 1994-09-19
平成6年 建設委員会 名簿 開催日: 1994-09-19

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  1. 武蔵野市議会 1994-09-19
    平成6年 建設委員会 本文 開催日: 1994-09-19


    取得元: 武蔵野市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-15
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                          ○午前10時03分 開 会 【鈴木委員長】  ただいまから建設委員会を開会いたします。  議案第53号 市道路線の認定について(1)を議題といたします。  ここで傍聴者の申し出がありますので、お諮りいたします。  武蔵野市吉祥寺南町1-19-24、西村まりさん、境南町1-23-5、清本長平さん外15名、以上の方の傍聴を許可することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。傍聴を許可いたします。  直ちに質疑に入ります。 3 【栗原委員】  この道路は、本会議の説明によりますと、地主さん──地権者から、ここを寄付をするという申し出があって、それを市道に認定をするという内容というふうに説明がありましたが、この道路の現況についてお知らせいただきたい。 4 【渡辺建設部長】  この道路の現況は、幅員6メートルから5メートルでございまして、現況は舗装されております。 5 【栗原委員】  もう少し詳しく、これが私道で、今の説明ですと、6メートル道路で、舗装がされていて、道路として供用されていると、こういうことですか。そうすると、固定資産税、都市計画税の減免は、道路として使用されているということで減免されているという道路ですか。 6 【渡辺建設部長】  この前の本会議でも私、申し上げましたけれども、御寄付をいただいたものでございますということで、いただいているものでございます。固定資産税はカットでございます。(「今まで」と呼ぶ者あり)今までは認定外道路として市の方で管理しているものでございます。(「だから減免されているの」と呼ぶ者あり)そうです。(「減免というか、もらったもの」と呼ぶ者あり)もらったものです。(「もらったというのは、今もらったんでしょう」と呼ぶ者あり) 7 【鈴木委員長】  立ってお話ししてください。 8 【渡辺建設部長】  この前の本会議で申し上げてありましたように、御寄付をいただいたものでございまして、市道ということでございまして、いただきましたのが昭和44年1月から6月にかけてでございます。以上でございます。 9 【栗原委員】  ということは、昭和44年1月から6月にかけてというの、よくわからないんだけれども、少なくとも44年に市に寄付をされたものだと、こういうことですね。それで、今回、それを市道として認定をするということは、どういうことなんですか。今までも市に寄付をされているということで、道路として供用されているわけですね。それを改めて市道として認定をしなければならない理由というのはどういうことでしょうか。 10 【伊藤管理課長】  44年に寄付をいただきまして、市道認定をして道路とするということで寄付をいただいたわけでございますが、当時、認定の要件として、起点・終点というのがございますが、起点につきましては、練馬境との3号線というのがございましていいわけですけれども、当時は北裏区画道路もできておりませんで、終点がないと、こういった状況もありました。そういうことと同時に、寄付者の方の方でも、当面耕作をしておりまして、特にそういった問題がなく、認定外道路として管理をしてきておりますので問題が生じていなかったわけでございますが、現状では、56年に北裏区画道路248号線が開通しておりますし、当然、起点・終点もございます。それからまた、地主さんの方におかれましては、ここで建築計画等がありますので、正式な認定をしてほしいと、こういう要望があったわけでございます。 11 【栗原委員】  起点・終点がはっきりしていなかったことが市道としての認定をしなかった理由だということですが、今おっしゃられた建築上の問題があるということは、市道として認定をしないと建築上に問題が出るということですか。そのあたりは、道路敷の広さの問題として、4メートル以下は建築制限があると、前面道路でというのありますよね。しかし、市道と認定をしないと建築制限が行われるという話は初めて聞くんですけれども、認定外道路だと建築制限が加えられると、こういうことですか。 12 【伊藤管理課長】  道路の位置づけですけれども、建築の関係ですと、通常、私道でも道路の位置指定というのを行いまして道路の位置づけを行いますが、市道の場合、こういった場合ですと、正式に認定をして、道路区域としての決定をしませんと正式な道路になりません。建築基準法の対象になりませんので、こういったことになるわけでございます。 13 【栗原委員】  そうすると、今まででいえば、44年から市道を認定していなかったということで、そのところには建築制限が加えられているということですか。建物が建たないという道路として6メートルの道路が供用されていたということになりますよ、そういうことになると。そういうことでいいわけですか。 14 【伊藤管理課長】  今までは認定外の、市が持っている市有道路という形で道路としての正式な位置づけはございませんでした。
    15 【栗原委員】  いや、建築制限が加えられるということをおっしゃるから、位置指定がされていれば建築ができるわけでしょう。市道として認定をするしないにかかわらずですよ。  それから、これの道路は、成蹊通りの延長に当たる部分の道路ですか。  それと、成蹊通りの道路計画とどういう今回の市道の認定は関連があるのか、その点も説明していただきたい。 16 【渡辺建設部長】  まず、成蹊との関係でございますけれども、成蹊との関連は、成蹊の方がこの道路よりも西側の方に位置しております。それで、この道路は、先ほど管理課長が申し上げましたように認定外道路として市が御寄付いただいて管理したものでございます。先ほどの位置指定云々ということは、位置指定があれば、それは建築そのものに関すれば、委員さんの言うように建てられます。ただ、私どもは、これを御寄付いただきまして、認定をできなかったものですから、今回認定をいたしまして、市の道路法に基づく市の管理者を決めて、それで一般の供用に供するために維持管理等をしっかりしていこうと、こういう目的で認定をお願いするものでございます。 17 【栗原委員】  そうすると、今の部長の御説明ですと、成蹊通りの延長に当たる道路ではないと。成蹊通りの延長部分は都市計画決定されているんだと思うんですが、それにはこの道路は含まれないんだと。それは別個のものだと、こういう御説明だと理解していいわけですか。  それと、市道になった場合は、今回のことで言うと、市道の議案というのは、きょうも2つ、あと控えているんですね。今回の道路法による道路としての認定ということで、現在、道路を寄付を受けて市道として認定をするということで、市の財政上の持ち出しというものは一切ないというふうに理解していいんですか。  それから、それを受けた後、そういうことの市道としての道路の整備計画、そういうものはないと。現在の道路のままで、そのまま供用できるんだと、こういうふうに理解をしていいのかどうかですね。 18 【渡辺建設部長】  当然、このように市の道路で認定いたしますと、維持管理──穴があいたり、そういう場合の維持管理はかかりますけれども、現状ではかかりません。維持管理にはかかっていきますけれども、新しく何かつくるとか、そういう形はございません。(「成蹊通りとの関連はないのか」と呼ぶ者あり)先ほど申し上げましたように、成蹊通りとは関連ございません。 19 【鈴木委員長】  これにて質疑を終局いたします。  討論に入ります。               (「なし」と呼ぶ者あり) 20 【鈴木委員長】  討論を終局いたします。  採決いたします。議案第53号 市道路線の認定について(1)に賛成の方は挙手を願います。                 (賛成者挙手) 21 【鈴木委員長】  挙手全員であります。よって、議案第53号 市道路線の認定について(1)は原案のとおり可決すべきものと決しました。    ────────────────────────────────── 22 【鈴木委員長】  次に、議案第54号 市道路線の認定について(2)を議題といたします。  傍聴の申請がございます。  吉祥寺南町1-19-24、西村まりさん、さらに、境2-11-4、江島雅子さん外10名、さらに、境南町1-23-5、清本長平さん外15名、以上の方より傍聴の申し出がございます。許可することに異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 23 【鈴木委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可いたします。  なお、本案に関して、陳受第20号 武蔵境駅北口地区南北補助幹線道路東西補助幹線道路の計画反対に関する陳情が提出されており、同陳情者から陳述の申し出があります。  ここでお諮りいたします。議案審査に先立ち、同陳述者から陳述を受けることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 24 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。  暫時休憩いたします。                          ○午前10時20分 休 憩                          ○午前10時33分 再 開 25 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  これより質疑に入ります。 26 【栗原委員】  それでは、何点かお聞きをしますが、この道路をつくるのに当たって、道路法でされるというふうになった理由についてお聞きをしたいと思うんです。というのは、このあたりは、今、陳情者の方もおっしゃいましたように、中央線の高架化に伴う駅周辺地域の整備という都市計画──建設省や東京都の計画に基づいた面も多分にあるというふうに思うんですが、そういう面で道路をつくる手法というのは幾つかあると思うんですね。区画整理によるもの、都市計画によるもの、道路法、法律の適用でも。道路法でつくるということにした理由について御説明いただきたい。 27 【遠藤都市開発部長】  今おっしゃったように、都市計画法でつくる場合、道路法でつくる場合、あるわけでございますが、都市計画法で言いますと、都市のマクロ的な、いわゆる都市施設を整備するというようなことが一義的になろうかと思います。道路法で申し上げますと、道路法は、指定をし、認定をし、それから管理、保全、そういうもので交通の発達に寄与するものというようなことで目的にはなっておるわけでございまして、どっちでもつくれると。道路に関しては、道路法でもって公園をつくろうといったって、これはできないんですけれども、都市計画法ですと道路はできることになっております。そういう形です。  この通りにつきましては、都市計画法でやればやれないこともないんですけれども、一応、緩い整備ですね。都市計画法は、事業認可を受けまして、期間を設定しまして、なるべく5年とか3年とか10年とか、そういう期間を設定しまして、その中で道路をつくりなさいと。それにまた土地収用法がリンクされているというようなことでございます。道路法は、それが完全にないということではないんですが、ほとんど収用なんかは別法でもって、また収用をかけるときにはかけるというふうになるわけでございますが、道路法そのままでは、そういうものはリンクされてないということで、いつからいつまでつくれというような期間的な設定がないといいますか、そういうふうな設定をしなくてもいいということになっておりまして、この道路につきましては緩い形で整備をしていきたい。つまり、権利者の相続とか、家の建てかえとか、そういうふうな再建計画をなるべく配慮した形の中で整備をしていきたいと、こういうふうな考えのもとに道路法で認定をするということにいたしました。 28 【栗原委員】  そうしますと、都市計画法でつくった場合には、一定の年限を決めて、その間に完成させなきゃならないと。しかし、道路法での場合には、そういう規定がないから、期間はいつまで延びても一向に構わないんだと、こういう趣旨の御説明ですね。(「それが歪曲なんだ」と呼ぶ者あり)いや、それは市長と議員との立場の違いですから。そういう点では、市長の側は、あんまりそんなに早くつくる必要がないと、こういう考え方でいたら、ここのところには道路をつくるんだということにしておけばいいんだと、こういう考えがあるのかなという感じが今の御説明だと、そういうように出てくるということをちょっと指摘しておきます。  それで、私がお聞きをしたいのは、ここは、用途地域で見ますと、生産緑地ですね。この道路がつくられる南北補助幹線の半分ぐらいから北側は、これは両側が生産緑地ではないか。それから、東西補助幹線の方を大体半分ぐらいの両側が生産緑地だということだと思うんですが、どうですか、それは。 29 【遠藤都市開発部長】  おっしゃるとおり、生産緑地にかかっている部分がございます。(「いや、今、指摘したところはそのとおりですか」と呼ぶ者あり)かなりの部分が生産緑地に入っております。 30 【栗原委員】  そうしますと、生産緑地というのは、今後30年にわたって農地以外のものに転用できないということで届け出がされている土地ですね。そこに南北の幹線という形で道路をつくるということは、具体的に言えば、この地域の開発とか住民の利便というよりも、車の交通をスムーズにすると。いわゆる通過道路としての役割をこの南北補助幹線に持たせるんだと、そういうお考えがあっての道路建設じゃないかというふうにも思われるんですが、1つ、その点。  それから、前にも幾つか市道の認定の議案が出たんですね。きょうも最初に出ました議案は、つくられた道路、このつくられた道路は、恐らく最初の44年当時においては道路としてつくった、供用されているものを寄付したと、こういうことになるわけですから、また、寄付されても、当面、市側は財政支出が何もないと、こういうことですね。そういう市道の提供、それと、この前に出ました関前の道路では、4メートルの道路用地を寄付をしていただいて、それで6メートル道路にする場合には、2メートル、市が買収して道路をつくったと、こういう市道の認定がありました。今回は、生産緑地という農地の真ん中を道路をつくるということについて、これは全部買収ですね。本来、市道の認定というのは、地権者が道路をつくって、そして、これを市に寄付をして、認定をしてもらって、道路の維持管理を市の公共の責任において行うと、こういう形で開発が進められてきたという経過があると思うんですね。そういう経過があるというふうに思うんです。  そうじゃないと、民間が開発をする場合には、もちろん、起点・終点はあると思いますけれども、そういう形で道路をつくらないことには面的な整備というのはできないわけですから、整備をするディベロッパーや民間資本は、当然、宅地造成のときに道路もつくると。道路をつくって、それを地方公共団体に寄付をする、いわゆる市に寄付をするという形で進められてきた。ところが、きょうの第1議案というのは、そういうことですよ。地主さんが道路をつくって市に寄付をする、そういう議案です、今、可決したのはね。今回のは、これは、全部買収して市道とする。大体、道路としてつくられたものを認定するというのが道路法による道路の認定なんです。ところが、まだ道路もできてないのを道路として認定するというのは、道路法の8条でしたっけね、それの解釈から言うと非常に問題があるという指摘もされているところもあるんですね。  そういう意味で、生産緑地のところを通る道路、少なくとも、その人たちが、ここを道路としてつくってほしいという要望があったわけではないんでしょう。要望があった場合には、前に関前のところで言えば、4メートルの用地を寄付してもらって、それでつくるというのが市の基本的な姿勢ですから、そういうふうに前のときには伺っているんですね。こんな寄付をいただいてありがたいことはないという議員の討論もあったくらい。今回は、その寄付がないんですね。それで、財政的に見ると、42億円ですか、総事業費が。非常に財政が困難なときに42億円という巨額な市財政を投入して、ここに12メートルと8メートルの道路をつくる必要があるのか、今。これは、この後のところでは100億円ですね。道路だとか、そういうものには惜しみなく金をつぎ込むという土屋市長の姿勢が今回の議案には如実にあらわれたというふうに思うわけですけれども、そういう面で、今までの市道の認定の仕方、寄付を受けるという仕方と、それから、道路用地の一部を寄付してもらって、それで道路をつくるという場合と、それから、全部買収してつくるという場合と、この3通りが出ている。一体どうしてこういう違いが出てくるのか、その点を御説明いただきたい。 31 【土屋市長】  栗原委員は15年間も議員さんをやっておられるから、既に十分わかっているんだろうと思いますが、あえてわからないふりをなさって御質問されているのかなと思っておりますが、まず、市道認定をする場合にはいろんなケースがございます。寄付をしなければ市道認定しないなんていうような御趣旨でお話ししていますけれども、もしそういうことを今まで知らなかったとすれば、それはいささか議員として何ではございませんでしょうか。例えば栗原委員の地元の井の頭の取付道路も、道路認定してから用地買収をすると、こういうふうなことになっております。つまり、市道認定するということは、土地を寄付してくれたから市道認定をするんではなくて、市が必要だと思うから市道認定をしているわけであります。ただ、その必要だと思うそのきっかけはさまざまございまして、今、事例の出ました関前などは、本来は必要なんだけれども、まだ十分な道路計画がなかった。ずっと畑が多かったわけです。そこのところへたまたま御寄付をしてもいいよという方があらわれましたので、それをきっかけに市道認定したわけであります。潜在的には必要だったけれども、今まで道路計画が十分なかった。また、ほとんど畑だったから、今すぐ道路計画を立てなきゃいけないというようなところじゃなかったわけです。ですから、そのままにしておいたところ、たまたま地主さんで寄付してもいいよという方がおいでになったんで、それをきっかけに、それじゃ先行して道路をつくりましょうというのが関前の寄付を中心とした道路認定でございます。  一方、一面の畑のように、またあるいは関前のように、駅からはるか離れた地域とかといったようなところで、比較的交通需要の薄いところは、そのような形でできるわけでありますが、例えば駅前の近くとか、あるいは幹線道路のようなものとか、あるいは、今度の議案で言いますと、今回出ているものと、その次の議案でも同じような性格のものでございますが、将来、さまざまに町が変わっていくことによって、道路を今のうちに計画をしておかないと、後になって手おくれになってしまうようなことがある。こういうものについては、当然、市の優先度が高いわけですから、主として駅の周辺とか何とかということになりますが、こういうところは早目に積極的にきちっと線引きをしておかなければ計画的な街づくりはできないと、こういうことになるわけであります。  したがって、例えば同じ境の2─2に2本区画道路ができました。栗原委員は賛成されたか反対されたかわかりませんけれども、この区画道路も用地買収方式であります。それから、武蔵境の駅前通りの東側の部分の区画街路を道路法によって線引きをいたしました。これも寄付方式ではなくて、用地買収方式であります。それは、いずれも駅の周辺で、さまざまな交通事情が発生するだろう、公共性が高いと、こういうことから、所有者の意思にかかわらず、基本的には道路計画をきちっと入れたいと、こういうふうに考えて線引きをしているわけであります。たしか反対でしたかね。しかしながら、たとえ反対されても、賛成されても、用地買収方式で今まで、あなたが議員になって以来、十何年間やってきたということは何本も事例としてありますから、それを知らないとか、あるいはそうじゃないとかということは、いささかいかがなものでしょう。これ以上言うと何ですが、私は、それは十分御存じでおっしゃっていることではなかろうかと思っております。  したがって、むしろ市道認定なんかの場合には、本来は、市が必要とする道路ということですから、これは用地買収が基本ではなかろうかとさえ思うわけであります。でありますから、例えばアジア大学通りなどの拡幅も、これも、最初は市道認定で、そこから先は、市道認定した後、拡幅は市長の告示行為でできるわけでありますが、これにしても用地買収方式で進めているわけでございます。  したがって、第1の御質問については、市道認定についてはさまざまな形がある。基本的には、市が必要としている道路を市道認定とすると。ただし、関前のように、いまだ道路計画がなくて、まだ必要性がそれほど緊急性が高くないところについては、たまたま御寄付をいただけるということをきっかけに先行的にやったと、こういうふうに御理解のほどをお願いいたしたいと存じます。  また、その過程の中で、道路にはどんどんお金を使うと、こういうこともおっしゃいましたけれども──惜しみなく使うと言ったんですかね。惜しみなく使うんではなくて、惜しんで、これから惜しみつつ買うわけでありますが、しかし、同時に、市政というのはバランスのとれた進め方が大事ですから、道路だけやっていたんでは市民の幸せにつながらないわけでありますから、私が市長を11年やっている間に、例えば武蔵境の北口の市民会館とか、あるいは西部コミュニティセンターとか、あるいは今やっておりますのは中央図書館とか、あるいは文化会館とか、体育館とか、あるいは今月の議会で出ました吉祥寺ナーシングホームとか、あるいはサンメール尚和とか、さまざまな形で巨額な支出をしておりますが、福祉や教育やさまざまな面でバランスをとる中でこういう計画も行っていると、こういうことを申し上げておきたいと存じます。  こういうことについてきちっと答弁しておきませんと、誤解を生じるといけませんから。この11年間に武蔵野市が優先的に入れる特別養護老人ホームは、私が市長に就任する前は25ベッドしかなかったのを、今度は250ベッド。225ベッド、11年間にふやしてきたんです。したがって、福祉にもきちっと金を使いつつ、同時に必要な道路計画もやらせていただきたい、こう考えている次第でございます。 32 【栗原委員】  道路の認定の仕方にはいろいろあるんだというんですね。関前の道路は、私、議事録をちょっと調べてみたんですね、市議会の本会議。市長はこうやって答弁しているんですよ。「寄付をしたら道路をつくってくれるかという話があって、道路をつくることにした」。本会議の答弁。いや、本会議の答弁で、議事録にしっかり出ているんだから。市長の答弁は、「地主さんから、寄付をしたら道路をつくってくれるかというふうに言われたので、道路をつくることにしたんです。そっちの方が先です」と、こういう答弁をあなたはしている。あなたはよく、私が言うと、それはうそだとか何だとか言って、議事録を調べると、実際には、あなたの言っていることがうそだということがよく今までにも何回もあるわけだから。今回のことも、自分でそう言ったんじゃないと言うんだったら、ちゃんと議事録を調べてみたらいい。  それで、お聞きをしたいのは、生産緑地のところに何で道路をつくるのかということなんですよ。この間の関前の道路のところは、道路をつくるということで、生産緑地の届け出から道路用地をわざわざ外していたんですよ。今回のところは、それもしてない。30年、このまま農地として農業を続けていくんだというのが地権者の意思なんです。そういうことだから生産緑地の届け出をしているんです。そこのところに12メートルの道路をつくる。だから、この方は寄付をするなんていうことはしないわけですよ。当然ですよ、それは。それで、市が道路をつくりたいから、そういう生産緑地のところにも道路をつくるということで買収をするということになって、そのお金が42億円ですよ。これは、将来にわたって乱開発されるという地域じゃない。生産緑地として、少なくとも30年間は農地として農業がされる土地なんです。あなた、相続があったらどうするんだなんて、人の不幸を先に見通したようなことを言っちゃだめですよ、そんなことは。少なくとも、今、健康で、30年間農業を続けていけるということで、ここは生産緑地の届け出をしているわけですから。そのときに市側は、別にここのところはどうだこうだということについての相談をしてないでしょう。恐らく、今回の武蔵野市の駅前広場の高度利用計画、これには境のも出ていますが、ここの中には西側地域の開発の問題というのは出てないんですね。ここで言うと、この道路計画というのは。これははっきり中央線の高架化計画に伴う建設省の指導による再開発計画をここで具体化したと。そのための道路計画なんですね。ですから、生産緑地の中に道路を抜く。しかも、生活道路ということでは、道路の幅じゃないと言いますけれども、少なくとも生活道路ということで言うなら、4メートルから6メートルという幅の問題ですよ。それを12メートル、8メートルというのは、これは住んでいる人たちの希望に沿った街づくりじゃない。はっきり市長がいみじくも、今、言いましたね。住んでいる方、また地権者の方がどう思おうと、将来において必要だということであれば、ここをつくるんだと、こういうことを言われましたけれども、それは街づくりの根幹に違う。ここで生活をしている人たちがどういうような街づくりを望んでいるかということを根本にしてつくらなきゃいけないというふうに思うんですね。そういう意味で、12メートルにした、8メートルにしたというのは、これは完全に南北の問題で言えば通過道路、自動車の通過道路としてこれを計画をしたということがはっきりしていると思うんですけれども、その点ではどうですか。 33 【土屋市長】  全体の発言の一部の表現だけ取り上げて、それを誇張してやるというやり方は、お互いに生産的じゃないから、余りやらない方がいいと思うんですが、それは事実であっても、真実じゃないと。ファクトであっても、ツゥルーじゃないと、こういうことがありますので、どうぞひとつ、市民とともに市政を考えるというお立場で、ある部分だけ取り上げて、それを針小棒大に言うというやり方はなさらない方がよろしいんではなかろうかと、こんなふうに考えております。  繰り返しますが、関前の地域には、全体として南北道路が少のうございました。これは地図を見ていただければ、はっきりとわかるわけであります。例えば、そのときも論議をしましたので、繰り返しになりますので簡単に申し上げますが、中町だとか本町だとかというのは、大体30メートルから七、八十メートルピッチで区画道路が入っております。これによって将来の計画的なものができるわけですが、関前は、今は南北の区画道路を大分入れましたのでピッチが小さくなりましたけれども、それまでは、200メートルぐらい何もないと、道路は、こういう状態があったわけです。しかし、幸か不幸か、そこは畑だったんで、今まで市が無理やり道路計画をして、土地を売ってくださいと、こういうところまではいかなかったわけでありますが、たまたま土地を寄付してもいいよという方が出てまいりましたので、それをきっかけにして、それじゃ、この際、整備をいたしましょうと、こういうふうな話ですから、まことに筋の通った話じゃないんでしょうか。そのことを市議会の皆様は、そうだ、なるほどと、こういうふうなお認めいただいたから、道路認定いただいたと私は考えております。栗原委員さんはどういうお立場で反対されたかわかりませんが、いずれにせよ、私どもは道路の必要性と、こういうようなことについて考えたからこそ申し上げているわけであります。  それから、まず、生産緑地との関係でございますが、生産緑地の認定は、告示されたのが平成4年11月10日でございます。これは、生産緑地法に伴って農地の所有者が生産緑地として申請するという、こういう法手続でございまして、これを私たちは計画も何もないのに、これをやめろと言う権利はございません。個人が、ここは生産緑地として、農地として営農したいんだと、こういう気持ちで生産緑地法という法律に基づいて申請をするわけですから、これは、当然のことながら、申請に応ずるというのが私たちの考え方の前提であります。しかし、同時に、生産緑地といえども、道路計画のような公共的に必要なものの場合には、これが優先することになりますから、こういうところに線を引くということについては何ら法的な制限は受けずに済むわけであります。したがって、そのように御理解をいただきたいと存じます。  それから、計画にない道路だと、こういうことでございますが、この地域に道路が必要だということについては、たびたび既に答申が出されております。これは、昭和60年3月に武蔵野市が出して、全国市街地再開発協会に委託をした計画でございまして、これは既に市議会議員の皆様にもお配りをしてありますが、昭和60年というと今から9年前でございますが、このページの54ページにも、西側地域に道路が必要だと、こういうふうなことが出ておるわけでございまして、さらに平成3年3月、今、お手元に持っておりますところの6ページをお開きをいただきたいと存じます。平成3年3月の、6ページのところに、武蔵境駅市街地形成構想の検討の中にきちっと幹線道路、補助幹線道路、また区画道路、こういうふうな形で入っておりますので、この地域に一定の補助幹線道路が必要だと、こういうことはおわかりいただけたと存じます。  したがって、あなたの御意見はいろいろあって結構ですけれども、計画にないというんじゃなくて、既に総合的な街づくり計画を今から10年前からさまざまな形で問題提起をし、研究してきたと、このようにご理解のほど、お願いを申し上げます。  次に、この道路は通過道路なのかということにつきましては、私どもは、地元の説明会においても、また、皆様方と全員協議会など、あるいは市議会を通じてさまざまな御意見が出されましたけれども、そのときも申し上げてきましたが、通過道路というのは、天文台通りから真っすぐ来た通り、東は、都市計画道路で言います3・3・6号の、この2つによって通過交通はさばきたいと。それ以外、武蔵境は南と北が一体化する必要があるわけだから、南北を結ぶ補助幹線道路と、こういうふうに申し上げておるわけでございます。したがいまして、通過交通をさばく道路ではございませんので、域内の──域内のというのは、武蔵境圏域の南北をつなぐ道路と、このように御理解のほど、お願いをいたしたいと存じます。 34 【栗原委員】  南北の通過道路ではないと言うんですが、南北の通過道路じゃないということであるなら、何でここを12メートルという拡幅の道路幅にしたのか。関前にしても、消防自動車がすれ違えるのには、車幅が2.5メートルあるので、少なくとも4メートルではできないと。だから、6メートル欲しいんだということが関前の6メートル道路の理由なんですね、1つの、市側が説明したやつですよ。そういうことで言うなら、12メートルという車幅をどうしてこの地域の道路として必要なのか。それから、東西も8メートルですか。何でこれが必要なのか。しかも、この地域の住民の皆さんは、こういう広い幅の道路は要らないというお考えが主なんじゃないでしょうか。少なくとも、この土地を持っている地権者ですね、生産緑地の方は、関前なら、そこが道路ができるということで非常によかったと思っていらっしゃるんでしょう、恐らく、寄付をしたというのはね。ところが、この方は寄付してないんですよ。寄付してないということは、この道路をつくるということについて、少なくともこの地主さんは、寄付をして道路をつくるようなことだったら、やりたくないよという意思表示なんですね。(「こじつけだよ」と呼ぶ者あり)いや、こじつけだっておっしゃったって、事実、寄付がされてないんたがら、ここは。一等初めの議案は、土地だけ寄付したんじゃないですよ。道路をつくって寄付しているんですよ、市に。それから、2番目の方は、関前の方は、寄付したら、道路をつくってくれるかということで寄付しているんです。同じ市道の認定。この方は、こんな広い道路ができて、地主さんはすごく、土地の価格も上がるかもしれないし、これは生産緑地だから、そういう形ではできない。しかし、関前のときには、市長が、土地の価格は上がるだろうと。どのくらい上がるかわかりませんけれどもということについては答弁している。恐らく、だれでもが、皆さんが考えて、ちゃんとした道路ができれば、所有者は、それはいいわけですから、ある意味でいえば。建ぺい率も将来的にはよくなるかもしれないし、容積率も上がるかもしれない。市が考えているのは、ここを市街化区域というか、いわゆる商業区域として開発するという将来計画を持っているかどうかわからないけれども、少なくても、そういう位置づけができるような形で道路建設をしようと考えていることは、この道路を見るとわかる。  それは、また次の議案のところでも言いますけれども、道路というのは、都市基盤の最大のものですから、この道路をつくったことによって、この道路を利用してどういうような街づくりをしようとしているのかということもおよそ類推できるわけですよ。そういう点でいえば、12メートルの道路というところは、今、用途地域については、近隣商業だとか商業地域とかいう、西側の部分はなってないけれども、恐らく将来的にはそういうような道路ができたということを理由にして、ここの用途地域の変更も含めて検討されていくということになるんだろうというふうに思わざるを得ないですね。しかし、それが住民の皆さんの本当にそうしてほしいということの中で出てきた計画ならともかく、きょう陳情が出るように、多くの住民の皆さんは知らなかった。しかも、こういうところでの良好な住環境を壊してもらいたくないんだと意見がたくさん出ている。それに対して、財政難だというときに、42億円という巨額な市民の税金を使って道路をつくる必要がどこにあるのか、今の時点で。その点をひとつ御説明をいただきたいというふうに思います。 35 【土屋市長】  12メートルがどうして必要かということでございますが、まず、その前提となって、道路というのはどういう性格の道路が大体あるのかということについて私どもが考えております区分について申し上げさせていただきたいと存じます。栗原委員にこういうことを申し上げるのも釈迦に念仏で、既に十分おわかりのことだとは思いますが、わからないというようなお立場で聞いておられますので、念のため申し上げさせていただきますが、何といっても15年間、議員さんをなさっておられるベテランの議員さんですから。しかし、よくわからないという前提で御質問がありますので、お答えさせていただきます。  まず、私どもは、道路の性格として主として3つぐらいあるだろうと、こう考えております。  1つは、幹線道路であります。幹線道路というのは、広域の、さまざまな人の往来、物資の往来、情報の往来を束ねるような性格の道路でありまして、これは主として道路の性格からいきますと国道とか都道とか、あるいは市域の大きい場合には市道の場合もありますけれども、武蔵野に限って言いますと、国道はございませんが、主として都道などがその役割を担っているだろうと、こう考えております。  次に、市域のエリアの中の一定の面積を行ったり来たりするような道路でありまして、例えば今回の道路のようなものがおわかりだと思いますが、これはアジア大学通りから、やがて南の天文台通りからもう少し行ったようなところまでつながってくる道路になります。これは、道路から道路まで、大体南北七、八百メートルから1キロ足らずのところでございますが、物によってはもっと長い道路もありますが、この部分だけは、今、議案にお示しいたしましたような250メートルの道路でございますが、南に参りますと、恐らく七、八百メートル近くなるんでしょうかね。こういう区域内を貫く幹線道路であります。これを補助幹線道路と、こう称しております。  次に、もう少し小さなエリアで、主として、歩道はついてないけれども、歩く人を中心にしながら、時には自転車、そこに必要な道路といったようなことが、個人の家のお宅にアクセスするような道路も含めて、区画街路と言っております。  したがって、大きく分けると、私たちの道路の物の考え方としては、広域の人の往来や物流を図る幹線道路、その次は区域内の補助幹線道路、それから区画街路と、こういうふうな大体3つぐらいに分かれているわけであります。  今、御指摘のありました関前のところは、一番最後の区画街路でございます。しかし、区画街路の中にも、4メートル、6メートル、そして、ちょっと区画の長い場合なんかのは、補助幹線的な要素も含めて8メートルというふうな格好になったりいたします。  さて、この場合の、いわゆる補助幹線道路ということは、あくまでも、そこにある程度、自動車交通が発生するということを前提に道路計画を立てないとなりません。そうしませんと、実際には自動車需要が発生するにもかかわらず、そういう道路をつくっておかないと、歩車道が分離されないで、どんどん車が通ってくるという極めて危険な道路になる可能性があります。したがって、補助幹線道路のようなものは可能な限り歩道と車道と分離をして、歩く人も安心、車もまた通れると、こういう道路にしていくのが街づくりの基本ではなかろうかと、かように考えております。  したがって、こういった位置づけで考えて、この道路は、とりわけ南北道路については12メートル、これは先ほど申しましたようにアジア大学通りから天文台をつなぐ道路になりますので、この通りにつきましては12メートルの歩車道分離の補助幹線道路と、こういうふうに位置づけさせていただいたわけであります。  なお、これだけだとおわかりにくいんですが、それでは、東側はどうだということになりますと、東側は、五宿の踏切から来る通りであります。五宿の踏切から日赤の前を通ってくる、あの道路が補助幹線道路と、こういうふうな位置づけになり、武蔵境の駅を中心に補助幹線道路が2本、そして、もっと1キロぐらい離れたところには、やがて通過交通をさばくような道路ができると。そして、南北を仮に三鷹・立川間の連続立体交差ができたとしても、それ以外の道路は、歩行者や自転車中心の道路になるだろう、このように考えております。したがって、幹線道路、それから、南北をつなぐ補助幹線道路、そしてまた、その中に網の目のように区画街路、こういうふうな積み重ねがきちっとできていけばいいわけであります。  さて、こういったことで12メートルの補助幹線をつくる予定でありますが、なぜここが必要なのかと、なぜということについて、今、私の手元に、市役所が発行しております住居表示図でありますが、この住居表示図をさっきからつくづく見ておりましたが、西側の区画というものは、きょう陳情なされているような方が一番御存じだと思いますが、突っ込み道路とか行きどまり道路とか、あるいは例えば突っ込みの行きどまり道路だけでも、この地域で7本──勘定するともっとあるかもわかりませんが、突っ込み道路というのは、行って、そこで行きどまりと、こういう道路が7本もあるわけでございます。あるいは、行きどまって、ぐるっと回ってくる道路というのが3本。このようにあって、この区域は面積が広いにもかかわらず、この道路からこの道路まで大体450メートル近くあるんですけれども、にもかかわらず、南北の幹線道路が1つもないと、こういったような状態でございます。例えばきちっと整備された道路というのは、例えば西久保だとか、あるいは中町など、あるいは北町などごらんいただけばわかりますが、大体、区画街路というのは、25メートルとか30メートルから40メートルぐらいに1本ずつ、4ないし6メートルの区画街路がございます。そのほかに幹線道路が何本かあると、こういう仕掛けになっているわけでありまして、したがって、この地図をよく見ていただきたいのは、栗原委員にこの地図をずっと幾ら見ても、道路が必要ないと言うのかどうか。道路が必要ないと言うのか。私、どう見ても、これ、ずっと見ているんです。市長になる前からずっと見ているんですけど、市長になってからもずっと見ているんです。ずっと見ても、突っ込み道路ばっかりなんです、ここのところは、残念ながら。でありますからして、こういう計画をするということは、時には人様に立ち退いてもらったりしなきゃならないことでございますから、決して気持ちのいいことではありませんけれども、まだ余り住宅が建ってないときにきちっと計画をしておいて、あと5年とか10年とかのスパンでそれぞれの計画で、例えば代がわりになったり、あるいは代がわりにならなくても、家を建てかえたり、あるいはお子さんが大きくなって、また何か家をいじるとかって、そういうときにきちっきちっと道路計画に沿って少しずつ街づくりをしていただくというのが一番いいんじゃないかと、私はこう考えております。  そのいい例が、例えば五日市街道でございます。五日市街道は、現道11メートルでありますが、16メートルの道路が入っております。したがって、皆さんが建てるときは、現道がここまでで、道路の区域はここまでだと。ここまできちっと建てますけれども、あとは2階建てのこういう仮の建物にしておくわけでございます。新しく事業をやるときは、これをとって、ここまで道路にすると。つまり、早くから線引きをしておいたがゆえに計画的な建てかえなどができているわけであります。こういうふうにやることがいかに大事なのかということを私は痛切に感じておりますので、そこで私としては、なかなか該当者の方には御理解を得にくいような要素もあるんですけれども、しかし、この際、先々のことを考えて、しっかりとした道路計画をつくっていく必要があるだろうというふうに考えております。  なお、この2本の道路で四十数億円と、こういうふうな御指摘がございましたが、四十数億円といっても、1年に出すわけじゃございません。1年で、皆さん、さあ、どいてくれなんて、そんなこと絶対あり得ないわけでありますから。計画をやった後、先ほど言いましたように、これからだんだん住みかえだとか建てかえだとかなさるようなときに、それをきっかけにして少しずつ買っていくと、こういうことになりますから、恐らく10年がかりになるだろうというふうに考えております。ある程度までいったら、あと二、三軒については、よろしくお願いしますと、こういうふうに行くわけですけれども、少なくとも10年がかりのことになるだろうと思っております。  財政的にはどうなのかということでございますが、例えば中央図書館などは、三十数億円を2ヵ年で出しておりますし、それ以外にもいろいろ、例えば吉祥寺のナーシングホーム、特別養護老人ホームにつきましては、総額二十数億円を1年半ぐらいで出しております。したがいまして、この程度のものならば、財政的にもある程度耐えられると、こういうふうなことだと御理解のほど、お願いをいたしたいと存じます。  ただ、栗原委員の御質問の中にあったのは、道路を整備するということは、今、メモしておいた、都市基盤の最大のものだと、こういう御発言があり、栗原委員も一部おわかりになっていただいているのかなと、こう考えております。 36 【栗原委員】  今、いみじくも言われましたが、五日市街道が現況で11メートルだということですね。12メートルというのは、今の五日市街道よりも1メートル広い道路をここへつくると、こういうことですね。今、五日市街道も歩道があるんですが、11メートルの五日市街道よりももっと広い道路を農地をつぶして、ここへつくるということが、これから10年先を見通しての将来計画なんだといえば、何も今の時期に、そんな財政難が言われている時期に、何も出す必要はないんですね。もっと、ある意味では財政事情が好転してから出しても決して遅くはない。しかも、突っ込み道路がたくさんあると。この道路をつくったら、突っ込み道路がなくなるかというと、そんなことないんですよね。現実にある。それだったら、こういう道路をつくる前に、突っ込み道路が危険だというんだったら、突っ込み道路を解消するということに市長はもっと努力をするということが本当なんじゃないですか。  大体、考え方が、私は、ちょっと逆立ちしているんじゃないか。住民の皆さんが希望しているのは、こういう突っ込み道路なんていうのはできるだけ通して、生活道路としての機能を果たすように整備をしてほしいという希望はあると思う。ところが、こういう12メートルとか8メートルとかいう道路をつくってくれという要望はないんですよ。そのことが、今、非常に大きな問題になっている。もっと住民の皆さんの意見をよく聞くというか、説明がされて、そして、十分に納得がいった上で街づくりを進めていくという基本的な政治姿勢の問題にかかわってくると思うんですけれども、住民は何もわからないんだと、そういう立場で街づくりを進めるのか、住民の皆さんとよく協議をして、協力のもとに街づくりを進めるのか、そこのところが今度の問題で一番大切なところだと思う。住民の皆さんとよく協議をして街づくりを進めるということになれば、今みたいな住民の皆さんからの陳情だなんていうのは出ないんですよ。何にも話さない。お正月のときに話す、お盆のときに話す、住民不在のときにできるだけ説明会をやろうなんていう誤解を与えるような説明会の持ち方ということでは、到底協力を得ることはできない。しかも、十分な説明がされないんです。生産緑地をつぶして道路をつくるとか、そういうことについては、みんな納得できないですよ、それは、市民の皆さんは。  それはその程度にして、車の通行ということですから、ここの通過交通というのは、この間の議会に出たのは1万5,000台ですか。1万5,000台がここを通るという予想をしていると、こういう御説明だったですかね。そのあたりは定かじゃないんで、もう1回はっきりと、南北の道路の交通量と東西の交通量、これについては説明をしていただきたい。  それから、車が通るから道路をつくるという発想というのは、そういうことになると、今、私たちが反対している外郭環状線道路も、これは必要だということになるんです。そこのところは、結局、車を呼び込まないような街づくりをしていくということが基本的にないと、そういう問題になる。道路をつくれば、ますます車が入ってくるということにならざるを得ない。そのあたりのところは基本的に考え方が逆立ちしているんじゃないかということを指摘をしたいというふうに思います。  それから、住民との話し合いが、市民との話し合いが非常に不十分だという印象を強く受けます。これはもっときちっと、そういう点では市民との話し合いというか、説明というか、丁寧にやる必要があるというふうに思うんですが、いかがですか。 37 【土屋市長】  御趣旨は、もう少し丁寧にやれば賛成だと、こういう御趣旨なんでしょうか。まず、私どもは、きちっとした説明会をやったつもりでございますし、この周辺一帯に御案内を出しました。したがいまして、赤で塗ってあるのは説明会に来た方の分布図でございますが、これだけいろんな範囲から説明会に来ていただいておるわけでございます。  さて、そこで、12メートルと、こういうことですが、五日市街道が11メートルだからと、こうおっしゃいますが、五日市街道は江戸時代からあった街道で、そのために今日のような車社会に対応できなくて、にっちもさっちもいかなくなっているのが現状でございます。かつてあそこには歩道もついていなくて、歩道を無理やりつけたために、歩道が70センチぐらいしかない歩道でありました。そこに電柱があって、自転車はもちろん通れない、乳母車も通れない、傘を差して通れないという、こういう状態が長く続いたんです。それは栗原委員も十分御存じのはずです。したがって、もともと本来の幹線道路にもかかわらず、車社会に対応できないような、よく言えば歴史のある通りであったがゆえに、結局泣きをみたのは弱者なんです。そこで私は東電にもかけ合い、東電の費用でもって、あの電柱を移設をしてもらいました。そしてまた東京都にもかけ合って、車社会ではあるけれども、最低限度の必要な歩道が必要なんじゃないかと言って、車道をつぶして歩道を広げてもらったんです。  事ほどさように、車社会を是認するか是認しないかということは別にしても、私たちは、例えば武蔵野市民だけでも4万数千台の車を持っているわけでありますから、かごや馬の時代じゃないんですから、私たちは車がある程度、幹線を通るということを前提に物を考えなければしようがないじゃないですか。これを単なる道路をつくらなければ車社会が何とかなると考えているのは、私は、それはいかがなものかと、こう考えます。少なくても日本全体では5,000万台近い車があるんですから、そして、私たちは、車が気軽に手に入ることによって、例えば障害を持つ方も簡単に出るようになったり、あるいは比較的弱者と言われる方もドア・ツウ・ドアでもって移動できたりするようになったわけです。もちろん、車社会にはマイナスもたくさんあります。私のうちは車はございませんけれども、しかし、それはともかく、(「公用車がある」と呼ぶ者あり)これは私個人が乗るわけでありまして、家族は一切使っておりませんから。しかしながら、これは私が公務を執行する際に必要ですが、一市民としては持っておりませんが、しかし、それはともかく、問題は、私たちは車を捨てられるのかどうかという、こういう問題です。一二の三で一斉に捨てるというなら話は別ですが、そうじゃない以上、私たち為政者としては、車が通っても、なおかつ歩行者が安全なような、そういう道路をつくっておく必要があるんじゃないでしょうか。五日市街道が11メートルだから、それでいいなんていう考え方は私たちは立ちません。あれだけのウエートがかかっている五日市街道を何とかしたいと考えて、さんざん苦労に苦労を重ねて、吉祥寺の一角を100億円かけて、今、16メートルに広げているわけです。  ですから、私どもはそうは考えないんで、第一、アジア大学通りが16メートルですよ。でありますから、私どもは、少なくとも南北の幹線に関しては、2.5メートルずつの歩道をつけて、そして12メートルにするというのが一番いいだろうと、こんなふうに考えております。  2点目の、突っ込み道路を解消する方法を考えろと、こういうことですが、突っ込み道路を解消するためには、東西の区画街路をきちっとつくって、この東西の区画街路に南北の突っ込み道路をつなげるようにすればいいわけです。これがないのに道路をつくれったって、突っ込み道路を解消するというのは無理なんです。そういうことを言ったってだめなの。(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)そんなことないって、どうやってつくるんですか。無責任なことを言っちゃだめですよ、あなた。  それから、住民と協議をしてということでございますが、私どもは可能な限り住民の方に前倒しで情報を差し上げたいと、こう考えており、この西側の問題についてもかねがねさまざまな形で市議会初め皆様方に境の再開発事務所を中心に機会あるごとに説明をしてまいりました。もともと武蔵境の北口の再開発を行う際に、どういうふうな再開発が必要かというふうなことをやったときに、面的な都市計画では、かつてなかったことでございますが、25人の市民委員会をつくって、市民委員会で反対グループも入っていただいて議論したんです。もちろん、細かい道路の1本1本を議論したわけではありませんけれども、その中で、たしか昭和59年2月から──今、手元に資料がありませんけれども、一年有余にわたって十数回の委員会を開いております。その委員会として並行して専門家に頼んださまざまなものを出しておりまして、先ほど御披露いたしました武蔵境駅北口整備基本計画策定調査報告書というのは昭和60年3月に出ているわけでありますが、これも当時の市民委員会の皆さんに報告してございます。その中に、先ほど、西側の地区は道路が不足しているよという、こういう答申が出ているんですが、答申を受けたのを市民委員会の皆さんにお知らせをしております。田中節夫委員も、たしかそのときの委員のお一人だったと思いますし、たしか、先ほど陳述された佐藤弓子さんもその委員のお一人であったというふうに私は記憶をいたしております。  したがいまして、情報を公開してないんじゃなくて、こういう情報も含めて長年議論をしてきたところでございます。もちろん、これで説明が100%十分とは思っておりませんから、さらに実施に当たっては、説明に来いという方については説明させていただきたいと思いますが、住民参加を全然やっていなかったとかということじゃなくて、そういう議論の積み重ねがありましたと。かつてない25人による市民委員会、そのときはPTAの方にも入ってもらいました、反対の方にも入ってもらいました。そういった方々と一緒になって議論をして、こういう情報も公開をして、その上で議論を進めてきたということを御理解をいただきたいと存じます。  次に、南北が完全に再開発された場合のここにかかる交通というものは、これは100%開発された後のことですけれども、15年後とか20年後の数字ですが、予測は1万5,000台というふうに考えております。その1万5,000台を東西の2本の幹線を整備することによって受けたいと、こういうふうに考えておりますし、一部は旧天文台のうねうねとした通りなども使うかもわかりませんが、基本的には、この2つで受けたいと、このように考えております。  私たちは、車社会という、100年前には経験しなかったような、日本民族は有史以来千五、六百年の歴史があるわけでありますが、しかし、もっと前に、例えば何千年という歴史があるんですけれども、かつてない車社会という事態を迎えました。私たちはこれによってプラスの面とマイナスの面とさまざまな格好で影響を受けております。しかし、この影響をこれからどういうふうなプラスの面を生かし、マイナスの面を少なくしていくかという、こういうふうな課題にこれから突きつけられているんではなかろうかと思っております。しかし、ある程度の車──私は、21世紀にいっても、ドア・ツウ・ドアの便利さ、利便さ、こういったようなものというのは恐らくなかなか捨てられないと、国民が捨てるわけにいかないだろうと思いますので、ある程度のきちっとした、必要かつ最小限度の道路計画はやらざるを得ないだろう、こう考えております。 38 【栗原委員】  今、1万5,000台というのが出ましたけれども、南北道路に1万5,000台ですか。それから、東西道路については何台を予測しているんですか。それから、現在の車の通行量というのは、日量どのぐらいなのか。10年後にこうなるというんですから、現在はどのぐらいの車が通っているのか。踏切がありますから、渋滞をしているということは、そのころには高架化になって、そういう渋滞はなくなっているとは思いますけれども、いずれにしろ、現在の交通と、それから将来交通を考えると必要だと、こういう考え方だと思うんですけれども、そのあたりを比較するためにも、現在の交通量というのはどのぐらいなのか。それから、南北、東西、これの交通量はどのぐらいを予想しているのか。今のお答えでは明瞭じゃないんで、予測をしていると思いますから、言っていただきたい。  それと、突っ込み道路を解消するためには、これが必要なんだというお話ですけど、私たちが言っているのは、こういう道路が必要なのかどうなのかということを言っているわけですよ。8メートルの東西の道路、12メートルの南北道路というのは、今の用途地域で、そして、ここを住宅地域として今後も環境保全をしていこうという基本的な見地に立つんだったら必要ない道路、そういうふうに私は思うわけです。それから、現在、何でこういう財政状況の中で全部買収するような、土地から何からみんな買収するような道路計画を今しなければならないのか。これは、もっと財政状況が好転してからでも十分に間に合うんじゃないか。今のことで言うと、一遍に42億円使うわけじゃないんだと、こうおっしゃるけれども、何も建設開発費というのは、この道路だけでやっているわけじゃないんです。三鷹の再開発があるでしょう。武蔵境だって、まだ残っているでしょう。そういうようなことを考えれば、大変な市民負担になってくるという、建設費が、道路新設費というのですか、反面では、生活道路の道路補修なんていうのは、ことし大幅に減額したというのは予算上、はっきり出ている。そういう問題を兼ね合わせると、こういう計画はもっと慎重に再考する必要があるんじゃないか、もっと慎重にやる必要があるんじゃないかというふうに思うんです。  それから、五日市街道で100億円もつぎ込んでいるんですと言うけれども、あそこは都道ですよ。それに対しては東京都が財政的な手当をしているわけですから、武蔵野市が五日市街道の改修に100億円突っ込んでいるんですか。そんなことないでしょう。そういうことをあたかも本当のように言っちゃだめですよ。 39 【土屋市長】  まず、最後の点から言いますと、五日市街道は都道ですから、東京都が負担している。私が言いたいのは、全部でき上がってから拡幅とか、そういうことをやった場合には膨大な金がかかりますよと、こういうことを申し上げているんです。例えばこの部分も3階建てのお宅がございます。こういう方を立ち退いてもらうには、当然のことながら、鉄筋コンクリート3階建ての補償をしなければなりません。したがって、道路というものは、時がたてばたつほど、これはお金がかかるようになってしまうわけですから、ある程度早く線引きだけはきちっとしておいた方がいいわけであります。  それから、財政的な問題につきましては、これは今後きちっとやっていかなければなりませんけれども、線引くということと即用地買収ということとはまた違いますから、そういったことを十分、栗原委員は知っているにもかかわらず、あえての御質問ですから、答えざるを得ないんですけれども、当然のことながら、線引いた後に、どの分野から先にやるのかということについても検討しなきゃなりませんし、それから、向こうの方から、もう少し待ってくれとか、あと3年ぐらいで建てかえるから待ってくれとかというようなこともありましょうし、いや、逆に、この際、建てかえたいから、早く買ってくれというような御要望もあろうかと存じます。こういったようなことについて今後きちっとやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。  なお、ついでにお答えしておきますと、私どもは平成2年度の調査結果では、現道で天文台踏切の方に行く部分が3,658台、東側の五宿の踏切が6,417台、これは往復ともにですね。しかし、これはある日の時点ですから、これは日によって若干違うことはありますけれども、大体そういった、西側が3,000台から4,000台ぐらいの間、東側が6,000台前後と、こういうふうに考えられます。これを連続立体交差ができ南北が自由に行き来できるようになったり、あるいは、今、駅前の至近距離ではありますが、まだ平屋建てなどたくさんありますから、こういうものがだんだん拡大していった場合には、当然のことながら、先ほど言ったような数字になるわけでございます。  なお、東西道路につきましては、アジア大学通りで、現道で3,400台程度、将来で5,000台から、ある部分は5,400台ぐらい、ある部分は大体7,000台になると、こういうふうに予想しております。 40 【栗原委員】  今、市が提案している南北の12メートルの道路の交通予測、それから、ここで言っている東西の8メートルの市道認定を、今、求められているところの道路予測、一体、ここは何台車が通るんですかと聞いているんですよ。1万5,000台というのは、東西の3・3・6だとか五宿だとか天文台だとか、そういう道路が今後整備されるだろうと。そういうところに通る車の交通量の総量を言っているんでしょう。ここのところの道路を通る車の台数というのは一体何台なんですか、こういう道路をつくって。 41 【遠藤都市開発部長】  今、お示しした道路の部分については、まだ予測はしておりませんが、ここで申し上げます、例えば天文台通りの方は、現在が1,700台程度です。将来予測が4,700台と、こんなふうになっておりますので、少なくともこのまますっといった場合には4,700台程度の交通量かなというふうな感じは受けるわけでございます。東西については、今申しましたように、予測はしておりませんが、それなりの、つまり、3・4・7、アジア大学通りとか、今申し上げました五宿の踏切とか、そういうものが東西に入るわけでございますので、その辺のところでどうなりますか、現在のところ予測を立てておりません。 42 【栗原委員】  だから、実にいいかげんなんですよ。道路をつくっても、この道路を何台車が通るのかという予測もきちっとしたデータを持っていなくて道路をつくるわけですから。南北道路を補助幹線だと言っても、実際には交通量もはっきりわからないじゃないですか。東西道路、通過道路が横に入ってくるだろうなんていったら、付近の住民の皆さんは大変ですよ。今まで車が入ってこなかった地域に、そういう形で通過車両が流入してくるだろうなんていうことを部長は言っているけれども、付近の住民の皆さんから見たら、そんな道路だったら、しかも、幅員をわざわざ8メートルにして、それで車が入りやすいような道路幅にすると、こういう道路計画ね。これは一体何なのか。反面では、将来の用途地域の変更だとか、そういうものを踏まえて計画をしている。それを理由づけるためには、自動車交通がはけ切れないから、ここに道路をつくるんだと、こういう理由を出しているというふうに言われたってしようがないじゃないですよ、今のような答弁だと。どうですか、それ。そんな調査もしてないで道路幅を決めるんですか。 43 【土屋市長】  予測というのは、現道の調査に基づいてある程度予測せざるを得ないわけです。まだ道路がないところを予測するわけですから。したがいまして、これについては、予測のデータとなっておりますのは、栗原委員のお手元にあります黄色いやつの6ページをごらんいただければわかりますが、ここに天文台通りの南北で3,658台という実績がございます。したがって、これをベースにしなしがら、将来は6,800台ぐらいの南北交通があるだろうと。これをきちっと受けなきゃしようがないだろうと。それから、駅前広場には、基本的には通過道路を引き込まないと、こういうふうなことでございますから、こういうふうな予測をしているわけでございます。それに対して東西道路は途中から新しく入った道路でございますから、予測のなかなかしがたいところでございまして、調査や予測はしてないと。その上でアジア大学通りのは、ここに書いてありますような負荷がかかっていますよということを申し上げているわけでございます。常識的に考えて、仮に南から来た車が行くとすれば、16メートルのアジア大学通りを通るというのは常識ですから、当然のことながら、6メートル、8メートルというのは、区画街路的な要素が強いわけでございますので、この周辺に用のある方が使う道路だろうと、こんなふうに予測をいたしております。 44 【赤松委員】  それでは、何点かお聞きをします。  1点目は、今、市長の方からも基幹道路の現状とあるべき方向、それから、三鷹を含めた補助幹線道路、区画道路、もう一方、生活道路ということになりますね。生活道路というのは区画道路のことかなと思うんですけどね。そういう観点からいくと、私ども議会は、今まではどちらかというと、関前であるとか、大きな地主さんが1人いらっしゃって、周りを寄付するからとか、一部寄付するからということで、きちっとした位置指定道路にしてほしいというような道路計画が多かったわけですね。したがって、私どもとしても対応がしやすかったわけです。しかし、このところに来て、駅から何分というところに、いわゆる補助幹線道路と。幹線というのは幹線ですから、基本的な道でしょう、大きな。これを補助するというのが出てきたんですよ。そういう場合には、もう少し当局も慎重にというか、こういう対応が必要だと思うんですね。議会だって、建設委員会でちらっと説明して、委員会が終わってから、ちょっと説明しようか。全協だって、1日ぐらいでぱっとやろうなんていう、こういう対応というのは大変いけないと思うんです。私どもが市民の方に説明ができない部分がいっぱいある。したがって、こういう道路計画における質的な変更という、また、新しい時代を迎えるというときには、もう少し住民説明にしても何にしても丁寧にやらなきゃいけない。この配慮に非常に欠けている。  まして今回のこれだって、住民説明会をお盆の前後にやって、行った人に聞いたら、市長の独演会だと。私は、説明会とか、そういうときには、遠藤さんとか、部長さんとか課長さんがしっかりしなきゃいけない。今、後藤田正晴さんが官僚政治家何とかという本を出して売れていますけど、あくまでも職員というのは市民の奉仕者として中立でなくてはいけない。まして何十年という経験の中、仕事をやっているわけですから、市長は素人なんだから。部長やみんなが説明しようと思ったら、マイクを取り上げて自分がしゃべるなんていう、私は行ってないんだけど、光景は目に浮かぶ。そういうことをやる時代じゃないんですよ。
     いいですか。私の言っているのは、吉祥寺の再開発が終わって、武蔵境がやや方向性が出て、三鷹の駅前がどうこうという、この大きな、長期計画でも重点事業になっている事業なんですよ。そういうことをおやりになる詰めの段階に来たときには、もう少し、主体者はだれかと。生活している人なんですよ。そういうことを考えながらきちっとやっていただかなきゃいけない。ましてや道路のあるところを拡張するということと、ないところに道路をつくろうということでは違うんですよ。駅に何分の地域だとか、全部、三鷹みたいにほとんど商業地ですよと、こういうところに将来、今の現状の6メートルを置いていていいですかという話と、周りに8階や10階が建つ地域なんですから。その話と、これから新しくつくろうという道路の考え方というのは、住民から見ても議会から見ても違うんですよ。  そういう意味で、もう少し議会に対しても──私は電話をいただいたんで、まさか9月には出てこないでしょうって言い切っちゃった。中町もそうです。あれだけ全協でもめて、まさか9月は出てこないですって、僕、言ったんだ。出てきている。そういう面では非常に今の市長の姿勢というのは理解に苦しむ。まして、あと何ヵ月で選挙を迎えるんだから、自分の権力というのは、もう何ヵ月もないんだから。まあ、出るでしょうけどね。それが議会制民主主義ですよ。土屋市長さんに市民が負託をしたのは来年の4月30日までなんですから。もう少し丁寧なやり方をやってもらいたい。  それで、8月19日に説明会をやったなんて言うけれど、これ、ちょっと違うんじゃないですか。今まで私どもは、南北一体とか鉄道の高架事業では、今までのように踏切を解消するということではないんですよと。周辺の街づくりをきちっとやっていただかないと、建設省としてはお金を出しませんよと、こういうことばかり聞いてきたので、そうかなと思って、私はある本を読んでみると、そうでもない。建設省の考え方というのは、例えば8月というのは、8月1日から30日までが道路を守る月間ということで、各自治体といろいろ協議しながら、道路を正しく認識し、というような意味のフェスティバルをやっている。これは昭和33年からずっとやっている。例えば、これは国道だけれども、道の駅をつくろうと。鉄道に駅があるんだから、道にも駅が必要だということで、もう百何ヵ所、休憩所をつくったり、公園をつくったりして、家族連れの人とか、いろんな方が道路を利用するときに、中継点みたいなのをつくって、国民に親しまれる道路をつくろうってやっているでしょう。これは国道ですけど。だから、今までは、地域づくりは道路からという発想だったんですね。今、栗原さんもそう言ったけど。私は違うと思う。道路ができて、地域がどうなるかという観点が大事になってきている。そういう意味も含めて、うちの市のやり方というのはどうかなと思うんだな。国とかいろんなところが道路を愛そうとか、道路を考えようとかなんていう月間まで設けているときに、やりますよって、説明会をばかばかっとやっちゃった。何回もやるならいいけど、1回しかやってないでしょう。  こういうことで、したがって、今、三鷹も含めてそうですけれども、補助幹線道路というの、これは生活道路とどう違うのかという議論をまだやっていない、十二分に。そういう意味では、ここについても、通過道路という性格が非常に強いなという認識がぬぐい去れないんですよね。そうじゃないんですよと言うんなら、もっと、それじゃコミュニティ道路みたいな形にしますよとか、速度を20キロとか何キロにして、生活者優先ですよという手法なのかというと、そうでもない。12メートル、直線でしょう。そうなると、ますます住民の方はわかりにくいと思うんですね。だから、その議論というのを、私は余りやってないと思うんですよ。そのことに対してどう思っているか。  3点目は、ちょっと時間が延びていますから、まだ午後もいっぱいあるんで、徹夜になるんだけど、だから、できるだけ簡潔にしますけど、四十数億円かかろうと、中町が100億円かかろうと、そんな話は10年先の計画なんだからというのは、これは市長が言うことではないんじゃないですか。我々が言うんなら、まだ住民の人は、あ、そうかなと思うけど、市の最高責任者が10年先とか、不確定要素があるからと言うけど、私の認識では、よその市はみんな縮小しているんですよ、道路計画というのは。4本あるところを3本にしようとか、そういう時代なんですよ。だって、今、3,000いくつかある自治体で、財政力指数で1を超えているのは164しかないんですから。今回だって三多摩が狛江と保谷か、交付団体になっているんですから。そういうところは非常に縮小財政で、たった164なんですよ、そんなのんきなことを言っているのは。1.5を超えている市なんていうのは9市しかないんですよ、全国に。やりたくってもできないという時代ですよ。  だから、もう少し、いいかげんなことじゃなくして、うちは長期計画があるんですから、少なくとも長期計画の前半の財政計画はどうだと、こういう議論をしないといけないと思うんですね。ましてや5%の成長率でやっているわけだから、長期計画は。5%なんていくわけないんだから。だから、今までナーシングホームもつくってきました、何もつくってきました、何もつくってきましたということじゃなくして、これからを考えるときは、そういう財政計画で、投資的経費はどうするのかというような計画が概要でも出てこないことには、ああ、そうですか、150億円でも何億円でもいいですよということにはならない。全く無責任なこと。そう思うでしょう。市長、思わないんですか。あなたがポケットマネーでやるなら、ばんばんやっていいですよ。ポケットマネーでやったことは1つもないんだから。あなた、何でも、おれがやった、おれがやったって、まあ、それはいいや、言うけれども、それは市民の税金でやって、市議会が認めてやったことであってね。それは余談ですけどね。  いずれにしても、私が市民の方にずっとお会いいたしますと、生活道路というのと補助幹線というのがよくわからないということね。それから、補助幹線なんていう時代にあったり、新しく道路をつくるというところについては、丁寧にもう少しデータをそろえてやってもらいたい。財政計画は、これは概要になりますけれども、きちっと示してもらいたい。こういうことを聞かれるわけですが、答弁を願いたい。 45 【土屋市長】  まず、財政計画ということについては、先ほど申しましたような47億円という程度を予定をいたしておりますが、それ以上の、つまり、それを何年に分割するかというようなことは都市計画上の計画ではございませんので、42億円程度と、こう想定をいたしておりますけれども、土地の値段も動いておりますので、一応試算が42億円程度と、こう考えております。  なお、ちなみに今年度の投資的経費は200億円を超えておりますので、42億円としても、これは十分吸収できるというふうに考えておりますが、ただ、念のため申し上げますが、財政計画というのは、都市計画事業で何年でやるという、こういう事業ではございませんから、これは先ほど申し上げたとおりでございますので、こういうふうな財政計画は立てておりません。  それから、街づくりをぴしっとやるということについては、おっしゃるとおりでございますが、今、御指摘のありました武蔵境の街づくりを基本的には全体に──吉祥寺の人なんかに言わせると、境ばっかしにお金を使って、お金使ってて、私、この間もまた吉祥寺の人に言われたんですけれども、しかし、とはいえ、ぴしっと必要かつ最小限度の、駅の近くにあるような地域については線引きをするときに線引きをしておいた方がいいだろうと、こんなふうに考えております。  住民に説明してないということにつきましては、先ほど来、どういう形で住民に説明するかは別にしても、建設委員会の懇談会で7月26日に御説明申し上げ、そのときに8月19日に地元説明会を開きますということを申し上げました。その説明会に来ていただいた議員さんもおられますが、それはともかく、そして、9月定例議会で認定を出すというようなことも当日説明をいたしたわけでございます。  さらに、先ほど来、たびたび申し上げておりますが、武蔵境の再開発の全体計画をまとめるときに、昭和60年3月、これは丸9年前の3月に出したプランでありますが、このときに、将来はこういうふうな道路計画が必要ではないかということで幾つかの案をお示ししてあります。もちろん、このときは、大変、市民の関心も高く、25人の市民委員会で御議論いただいたときも、毎回毎回、市民委員会に市民が傍聴するといったような経過もございました。しかし、そういう中で情報を公開しつつやってまいりましたので、言ってみれば10年がかりの計画が少しずつ形をあらわしてきたと、このように御理解のほどをお願いをいたしたいと存じます。  それから、説明会の席上で私が説明したと言いますが、これから福祉手当をふやしましょうとかという話なら、市長が出ていかなくてもいい話でありますが、人様に、ここに道路をつくらせていただきます。したがって、皆様方に御迷惑をおかけします──現に該当者の方も来ておりました。市長、おれは数年前に3階建てのビルを建てたばっかりだよ。それが今度、道路の真ん中で、全部つぶさなきゃならない、こういう方も来ておりました。こういう痛々しい話もあるわけでございますから、私としては、市政をおあずかりする者として、責任を回避することなく、私がきちっと説明をすることが市民の皆様に対する責任だろうと。このことが市民の方にどう受けとめられるかは別にしても、きちっとそう申し上げるのが、私の口から責任者として申し上げるのが筋ではないかと。市民に重大な影響を与えるときは、最高責任者が先頭に立つというのが私は必要なんではないだろうかと、こう考えております。別に独演会だとは思っておりませんが、ごく事務的なこととか、そういったようなことは従来からも市議会においても担当の部課長から御説明申し上げてまいりましたが、こういう重大な政策決定については、私は責任を逃げちゃいけないと、こう考えております。来年も選挙があって、私の任期はあと6ヵ月足らずじゃないかと、こうおっしゃいますが、しかし、それは受かったときからわかっていることでございまして、受かった途端に、あと4年しかない。これは民主主義の制度でございます。赤松議員もあと6ヵ月。私も6ヵ月ということになるわけでございます。  しかし、受かったときから4年間ということは決まって、それは民主主義の手続でございますから。しかし、4年の間に、それじゃ、人が嫌がるようなことは何もしないで、先送り、先送りしていればいいのかと、こういうふうなことになります。私は、これはつらいことだけれども、やるべきときにきちっとやらなければ、負託された責任を果たせないんじゃないかと、こう考えております。この問題も、御存じのとおり、突然出てきたわけじゃなくて、先ほど来、昭和59年から論議をしてきたわけであります。正確に言いますと、昭和52年の秋に、当時の後藤市長が再開発案を出したときから18年間にわたっていろいろ論議をしてきた、もちろん、賛成、反対ありましたが、そういう過程の中で街づくりは進められてきたんですから、そして、こういう計画もきちっとできているんですから、専門家に頼んだけれど。だから、ここで、来年選挙だから、選挙が終わってからやろうとか、そういうことではなくて、きちっとやるべきことはやりながらも、御理解いただくところは御理解をいただいて、責任逃れをしない政治というのが必要なんじゃなかろうかと、かように考えております。  該当者の方にはまことに申しわけなく思いましたが、説明会には68名の方がお見えになりました。意外なことに、最後に拍手が出たのは私も驚いたんですけれども、そういうことでございました。別にマイクを取って、私1人だけしゃべったというわけじゃございませんが。しかし、私がしゃべらなければ、また怒られたんじゃないですか。市長、何やっていると。 46 【鈴木委員長】  暫時休憩といたします。                          ○午後 0時13分 休 憩                          ○午後 1時20分 再 開 47 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き会議を再開いたします。 48 【赤松委員】  それでは、きょうの審査はいっぱいありますから、後の方もいらっしゃるから、簡潔にできるだけしたいと思いますが、先ほどの私の質問に対して、市長の答弁は正面からの答えじゃない。私は最近、市長と議会が議論するとか、市長と市民が対話とか説明会をやるのは非常に難しいなと思っていますよ。私は昭和50年から議員をやっていますけど、だんだん後藤さんに似てきて、後藤市長も、私が新人だったせいか知らないけど、とにかく自分の言いたいことばっかり言っちゃって、民主主義というのは人の意見も1回ぐっと飲み込んでみて、あ、なるほど、なぜ議員がそういうことを言っているのかな、なぜ市民がそういうことを言っているのかというところに前向きなところがあるんでね。藤元さんのときは、失礼ですけど、何にもやらなくて、ごみの問題が市政の最大だったのに、予算にも組まないというようなばかなこともやっていたけど、私は、半分ぐらいの人が市長になるといいなと思っていたんですけどね。土屋市長のときは、最初の方はよかったんだ。最近は、とてもだめでね。私は、説明会とかいろいろやっても、難しいなと思います。市長は自分のことを言ったら、おれが正しくて、みんなが間違いなんだというような姿勢が見えているからね。議員がいろいろ言ったって、聞かなくなっているから。そういう姿勢はよくない。  それで、私が言ったのは、もう1回よく聞いてくださいよ。今まで武蔵野市議会で道路認定をやる場合には、どちらかといえば、関前だとか、それから、地主さんがいらっしゃって、そこの周りを認定してくれということなので、いわゆる認定が取り組みやすかったわけですね。現状もわかりやすいし、将来もわかりやすい。しかし、このところに来て、駅から何分という地域が幹線補助道路なんていうことになって出てきているから、慎重に議論もしなきゃいけないし、市民への対応についても、1回ばっとやってということじゃなくして、時間をかけてきちっとやる時代に入ってきたのではないですかということを言っているわけですから。そのことに対して、そうだとか、そうでないとかという答えがあるならわかる。そのことで、駅から何分という──境については、全体計画が後藤市長のときからずっと出されて、今、市長が言ったように市民会議もなされて、いろいろありますから、その流れについてはわかりますけれど、いわゆる関前の畑の中を認定するというんじゃないですよということね。そのことについてはもう少し慎重な対応が必要だということを僕は言っているわけです。  2点目には、したがって、どうしても通過道路という認識にならざるを得ないんですね。そういう意味では、ここは生産緑地のところもありますし、用途地域も、住居地域が変わる部分も出てくるわけでしょう。そういうことについて陳情を出した方も、生活道路ならいいと言っているわけだから。補助幹線道路とか生活道路とかということがよく説明がないといけないし、そういう指摘があったならば、生産緑地の関係等で10年かかると、こういうことですから、その期間に、より生活道路に近いような研究とか、日本じゅうが、今、道路について考えていく時代に入っているわけだから、そういったことも調査・検討しながら、より生活道路に近いような道路は研究するとか検討するとかということがあってもいいんじゃないですかと、こう言っているの、2点目は。  3点目は、財政計画というのは、私は市長の任期を申し上げましたけれども、これが大事な問題になる。したがって、例えば幹線補助道路というんですか、このことについては武蔵野市であと幾つぐらい予想されるとか、それから、区画道路についてはって、道路のあれであるでしょう。今、達成率が何%とか、こうあるわけだから。基幹道路については、またありますよね。そういうことで、例えばその全体のこれからの考え方として、道路は10年で認定をする場合には財政計画はこうなりますと、20年でやる場合はこうなりますとかというような、例えばA案、B案、C案ぐらいの財政計画が出されなければ、これは市長さんとしてまずいのではないですかと言っているんですよ。後世に負担をかけるのは構わないということじゃないんです。だんだん高齢社会になり、財政は厳しくなる。そういった時代に、道路だけで150億円だとかということが9月議会でばかっと出てくると。こういうことについては、これは議会だって慎重にきちっとお答えをいただかないと、ああ、そうですかと。私の任期はあと半年だから、あとはいいやというわけにはいかない、これは。まして長期計画の中で武蔵野市は行政を考えているわけですから、それぐらいの概要が出ないというのは私は納得できないんですね。2,000万円か3,000万円の事業をやろうというんじゃないんですから。この3つで150億円でしょう。それで都市計画法ならわかるけれども、道路法ではわからないと、こういうのでは困りますね。だから、例えば10年でやったならば、こういう計画になるし、20年でやった場合はこうなるし、あと何本ぐらいが予想されて、こういう概要というのは示していただきたいと思うんですけど、その点のお答えを願いたい。 49 【土屋市長】  市道の認定が駅の周辺になってきたということは、これは、3駅の高度利用の見直しとか、そういったことをやってくる中で、駅周辺というのは大勢の人の集中するところでございますから、こういうことについては可能な限り早い段階で計画を進めていくことがいいだろうと、こういうふうなことの中から補助幹線道路等になってきたわけであります。これは次の議案でも同じでございますが、補助幹線道路をきちっと引いておかないと街づくり計画は立ちませんので、基本的には早目、早目に補助幹線道路を引くのがいいだろうと、こんなふうに考えております。  それから、生活道路ならよい、生活道路以外はだめだという、こういうことをおっしゃる方がよくいらっしゃいますが、陳述者も申し述べておりましたが、生活道路という言葉は、どこにも定義上ないんです。私たちの生活道路というような──慣用句で使っております生活道路というのは、先ほど3段階あるうちの、広域の幹線道路、それから、2番目の地区内の幹線道路、それから、3番目の、行ったり来たりすることを中心とした区画道路。この区画道路を中心に日々の生活が成り立っているものですから、区画道路というのを念頭に置いて生活道路と、こういう言い方が多いわけであります。しかし、考えてみますと、私たちの生活というのは、その区域の中だけで完結しているものではありません。例えばきょうここに市議会が開かれるときに、武蔵境の皆様方は、時には都道を通ったり、あるいは補助幹線道路を通ったり、そうしてここに来られているわけであります。またさらに、物流というような点からいけば、国道を通ってさまざまな、例えば食料や、あるいはさまざまなものというのは、広域の国道を通って物流によって私たちの手元に届いてきているわけであります。でありますから、もっと正確に言いますれば、生活道路というのは、私たちは、ある面では、広域の道路を含めて、それぞれ何らかの形で生活に必要になってきているわけであります。とりわけ食料や身近なあるいは衣料といったようなものを時には海外から運ぶとかといったようなことになってまいりますと、生活道路は、まさに広域道路をもって私たちのそういったものをやってくるということにもなります。  でありますから、私は、必ずしも陳情者の皆様方が生活道路以外はだめだとおっしゃっているというふうには思っておりませんけれども、生活道路という意味が、区画街路だけしか通さないと、こういう意味だとしたら、私は、それは同じく意見をそのとおりだと、こう申し上げるわけにはまいりません。私どもにとっては、区画道路も必要だし、また、域内の交通をきちっとやるための区域内の補助幹線道路も必要だし、広域の幹線道路も必要で、その必要の度合いというようなものは逐次、1本1本の路線の中の積み重ねによって決まってくるんではなかろうかと、こんなふうに考えます。  次に、市道認定に関連して、きちっとした説明、情報公開といったようなことについては、先ほど来申し上げておりますように、昭和60年3月に全国市街地再開発協会の調査報告書が出ましたが、その中にも西地区について一定の道路計画が必要だということで案が出されております。そのときも市議会の皆様にもお配りをいたしましたし、25人の市民委員会、きょう陳述なされた方も入っておられる、佐藤さんもそのメンバーの1人でございましたが、その委員会にもこの資料を既に9年前にお渡しをいたしております。したがって、このとおりじゃないけれども、この区域に一定の道路が必要だということについては前から情報を開示してきているわけであります。さらに、平成5年9月17日に建設・鉄道合同委員会の検討会においても同様な考え方を示しておりますので、区画街路以外のいわゆる道路網の整備というようなことについても、武蔵境の再開発の全体計画の中で今まで資料を開陳をし、方向を示してきた。その方向のある1つの部分を今回議案として出したと、このように御理解のほど、お願いをいたします。  次に、財政計画ということでありますが、全体的な財政計画につきましては第三期基本構想・長期計画の中で示しているところでございますが、これらについては投資的な経費として、6年間で一千数百億円と──ここで出した一定の条件を与えた数値では1,000億円という数字を出しております。しかし、このとおりいくかどうかということについては、さきの本会議でも一般質問にもありましたように、新規事業などもう少し慎重にやった方がいいもの、とりわけ箱物のようなものについては、もう少し慎重にやった方がいいかなと、こういうふうに考えております。しかしながら、さらに細かい道路計画の財政計画というようなものを出せと言われても、これは現段階では出し得ないと、こうはっきりお答え申し上げております。  それから、都市計画道路等の達成率でございますが、現在のところ都市計画道路の達成率は、東京都道も含めまして、武蔵野市内における都市計画道路の達成率は50%でございます。武蔵野市の都市計画道路の基本といったようなものは、昭和15年ごろできた武蔵野都市計画というんですが、五十数年かかって、ようやっと50%まで来たと。したがって、このでんでいけば、100%になるにはあと五、六十年かかると、こういうことになるわけでございますが、新たに都市計画の追加などもありますから、これを何%に持っていくか。市道だけから申しますと60数%。都道の達成率の方が悪いわけであります。もっと極端なことを言えば、線引いたまま、そのままというのがまだ50%近くあると、こういうふうなことになるわけでございますが、しかし、新しい、必要に応じて線引きをしながら市民生活の中にうまくこの計画を織り込んでいく、こういうことが必要なのではなかろうかと、こんなふうに考えております。  なお、冒頭、議員の言うことを聞かないなんていうようなお話もありましたが、私は議員さんの言うことは、全くそのとおりだと思っておりますし、例えばこの間の水道料金なども、私は9月議会から上げてくださいと、こう提案したんですが、議員の皆さんが、いや、それは1月からにしようよと、こう決めていただいたから、1月。私は9月だと思っていたんだけど、1月。これは議員さんのおっしゃるとおりに従っているわけでございます。これはやむを得ないことでございまして、武蔵野市という公共団体の団体意思決定機関は市議会でございますから、私は市議会を最大尊重して、これからもやるべきことをやり、しかし、嫌なことはやらないとか、後送りしようとか──水道料金のときもそういうことあったんです。市長、選挙前で、こんな水道料金なんか上げずに、一時借り入れか何かでごまかしておいて、後で、もうちょっと、40%ぐらい上げりゃいいじゃないかと、こういうことを……、(「そんなことだれも言わない」と呼ぶ者あり)いや、こういうことを私に言った人いるんです。市長、こんなところで上げることないよ、選挙前で。赤字になったら、借りておけというようなことを私のところへ言ってきた議員さんもいますよ。だれとは言いませんが。しかし、そういうことだけでは責任は果たせないと。私の任期はあと6ヵ月でありますけれども、お互いに与えられた条件の中でやるべきことをやって、いろいろ選挙のことを考えると複雑なときもありますけれども、しかし、やらなきゃならないだろうと、こう考えております。 50 【赤松委員】  市長には何回言ってもだめなんだけれど、都合のいいことだけをべらべらと言ってもだめだというの。対話というのは、私が話しますね。何で赤松さんはああいうことを言っているんだろうなという考える時間が要るんですよ。あなたに言うと、私が一言言うと、三言、四言、ばかばかばかっと返ってくるから、こんなのは対話にならないということを言っている。結論は、議会が結論出すには時間をかけて、みんなでやるわけですから。結果だけを言っているわけじゃないわけですよ。だから、私は、市民の方が市長と話をするというのは、今、難しいなと思っていますよ。一言言うと、ばんばんやられるじゃない。そうじゃなくして──まあいいや。それはいいけれども、駅前から何分というような、人がいっぱいお住みになっているところを道路をつくるとか変更するとかということについては、1回の説明会だとか、建設委員会が終わったから、ちょっと懇談会でやろうかなんていう時代ではないと。そういうことは、そうだなと、こう思ったら、そう言えばいいんだよ。そのことを私は言っているわけですよ。だから、ここについてだって、ここが住居地域もあるし、いろいろあるわけでしょう。そういうことなので、もっと時間をかけてきちっとした議論というのをしておかないといけないんじゃないですかということを言っているわけ。  それで、生活道路というのは、ずっと皆さんも言ってきましたよね、生活道路ですよということは。あいまいであるけれども、生活道路というのは、通学だとか通勤だとか買い物だとか余暇の利用だとか、そういうことに地域の方が主に利用するというのを生活道路と、本に書いてある。基幹道路というのは、物資を運んだり、確かにそうです。東京というのは、魚も運んでもらわなきゃいけないし、米も運んでもらわなきゃ生活できないわけだから。基幹道路までやっちゃいけないなんていうことは、これは生活を否定することにもつながっていくから、これはわかる。日本全国、基幹道路というのはきちっとして、経済活動とか物資の交流だとか、そういうことがきちっとなされなければならない。なされてないところに渋滞問題が起きたり、騒音問題が起きたりするわけですから。私は、広域的な基幹道路というのは前向きにやらなきゃいけないと思っています。しかし、こういう地域の道路については、より車だけが優先して通るという道路じゃなくして、そこに生活する人たちが通勤をしたり、通学をしたり、買い物をしたり、いろいろするような拠点、いわゆるコミュニティ道路に近いものが生活道路じゃないかなと私は思っている。だから、10年かけてやるというんでしたら、そういったような努力というのも必要じゃないかなと、こういうことを言っているわけです。  財政計画については、これは私は、わからないとだけ言っておきます。きょうだけで150億円なんですよ。それで、都市計画道路はわかるけれども、そのほかの道路の計画なんていうのは立てられないし、わからないというんじゃ、これは非常に審査がしにくいということ。きょうだけで150億円ですよ。財政がいろいろ厳しくなって、聞くところによると、よその市は、あれもこれもじゃなくて、これだけやろうよというような時代に入っているのに、うちの市は湯水のごとく、きょうだけで約150億円。こういうことはちょっと、そうですかというわけにはいかない。だから、私は、都市計画道路については、長期計画のとおり、何年にこのようになるとか、こういう認定道路については、あと何本ぐらいあるだろうと。10年後にはこういう財政になるだろう、20年後にはこういう財政になるだろうという概要的なものを説明していただかないと、財政計画で、ああ、そうですかということにはいかないということを私はきちっと申し上げておきたい。3点目は言うだけ言っておきます。 51 【土屋市長】  車だけが優先される道路という言葉がありましたが、12メートルという道路は車だけが優先される道路ではございません。2メートル50の2メートル50の両側に歩道をつけるわけでありますから、残りの7メートルが車が通って、5メートルが歩行者が通ると、こういう道路でございます。仮に区画街路として6メートル道路程度のものをここにつくったとしたら、三鷹・立川間の連続立体交差化事業ができ、いずれ南の人が北に来る、北の人が南に来る、アジア大学通りから天文台通りへ行く、こういうふうな行ったり来たりが必ずあるわけでありますから、私は、歩車道分離されてない6メートルの道路に車が入ってきて、つまり、そのときこそ車優先の道路になり、人々は隅に追いやられると、こう考えております。したがって、そういうこともあるので、今、歩車道分離をした道路をつくりましょうと、こう申し上げておるわけでございます。6メートルの道路だからといって、車が入っちゃいけないなんていうことはできませんですよ、実際に。仮に、それでは、ここに6メートルの生活道路とイメージしている区画道路をつくったとします。計画を変更して12メートルを半分の6メートルにしたとします。やがてそれは完成した暁には、そこに車がどんどん入りますよ。必ず入る。そのときになって、何でこんな道路をつくったんだと、こういう話になるんです。ですから、私は──すぐにそういうことを言うと、市長はのみ込まないで、すぐ答えたと、こうおっしゃるかもわかりませんけれども、のみ込んで考えても、そういう結論になるんじゃないでしょうか。私はそう考えております。  なお、財政のことについて申し上げますれば、例えば今つくっております図書館などは、1年半で30億円以上の金を注ぎ込みます。また、武蔵境駅の北口の再開発そのものだって、今まで既に100億円近い金を注ぎ込んできているわけであります。これは、駅前のあの広場が人とバスと自家用車と入りまじって、いつ事故があってもおかしくないといったような状態でありますので、これを何とか変えようと思って、今、やっている最中で、まだ完全とまではいっておりませんけれども、こういう公共のために必要なことは今のうちにきちっとやっておくのがいいだろうというふうに考えております。  赤松委員がおっしゃった、それじゃ、これからこの種のことがどんどん出てくるのかと、こういうことについては、武蔵境の補助幹線道路については、この道路と、これを南側に引っ張ってくる道路をどうするか、もう少し研究したいと思います。それから、東側の道路、五宿の踏切、この道路は現在、都道でありますが、この都道の拡幅をもう少しきちっとやらなきゃいかんだろう。例の踏切が狭くてしようがないという、たびたび市議会でも御議論いただいておりますから。このことを含めた、結局、道路の整備、この2つをやろうと思いますけれども、これは新設道路じゃなくて、現行の拡幅でいきますから、そうすると、武蔵境の駅を中心にして、東に五宿、西にこの道路。したがって、線路を挟んで南北の行ったり来たりの基本がここにできるだろうと、かように考えております。 52 【赤松委員】  一巡目の質問はこれで終わりますけどね。だから、僕は対話は難しいと言っているんです。私は6メートルでいいなんて一言も言ってないんだから。私は、道路をつくるときには、歩道がなければだめですよとずっと言い続けてきた。駅の横の道路のときにも言ったし、全部そう。歩道のない道路というのはだめですよ。車道だから、これは。しかし、生活道路ですよと市もずっと言ってきたわけでしょう、今まで。これは生活道路の性格だと。(「これは違いますよ」と呼ぶ者あり)いや、今までの道路を説明するときに。だから、世田谷区とかああいうところはパンフレットまでつくって、都市計画道路はこうだとか、区画道路はこうだとかって、住民にわかりやすい本までつくって差し上げているんですよ。それを私、つくって、みんな市民の方に上げた方がいいって、予算委員会で言ったじゃないですか。よほど専門的でないと、都市計画法だとか、よく言われるでしょう。これは区画道路ですとか、これは街路道路ですとか、これは何とか道路ですって言うけど、わからないですよ。わからない人とわかる人とが話し合ったって、なおわからない。  そういう意味で、私が言ったのは、ここは12メートルがいいとは私はまだ言ってないんだけれど、いずれにしたって通過道路になるんじゃないですかという心配が多いわけ。陳情の方も、生活道路にしてくださいということは、生活道路というのは、いろいろ調べたけど、わからないと、こう言っているわけだから。僕が言っているのは、通過道路にしないように、全力を挙げて市当局が勉強したり、研究したりすべきですよということを言っているわけ。例えばコミュニティ道路というのは、今、いろいろありますよね。それを見ると、これは住宅地の中と、こうなっているわけだけれど、車と人が共存できる道路ということですと。コミュニティ道路というのをつくっていますと。これは建設局が言っている。これは、車がスピードを出さないように、じぐざぐにしたり、パンプといって段差をつくったり、歩道の幅をできるだけ広げて植樹をしたりしてというようなことを書いているから。そういうふうに10年のスパンでやるんだったら、検討してみますよ、研究してみますよというのが当局の言い方でしょう。そういう認識を議会も持っているし、今、そうだったじゃないですか。だから、そういう努力をしますよという時代に入ってきているんですよ。できないというんなら、これは結果論ですよ。そのことを言っているんで、私は、これは車優先、通過道路になるという認識をみんなが持っているんですよと言ったら、じゃ、6メートルでどうだなんていう話にならないんだ。話にならないんだ。6メートルでいいなんて言ってないもの、私は。  だから、市長、いいですか。道路が今ありますよというんですよね。これを区画変更しますよと、あなたの権限で。これは議会にかからないんですよ。でも、道路がないところをつくるということは大変なことなんだから、双方が知恵を絞って検討し合ってやらなきゃいけないんじゃないですかということを言っているわけですよ。ある人は、大体、夢に描けるんですよ。ああ、ここが2メートル広がるのかな、ここは3メートルかな。ないところはわからないんですよ。それで地権者の方だって、私に言わせれば、こういうおそれはみんな持っているから、検討しながら、時間をかけてやるんですよと言ったら、それで結構ですよと言うと思うんですよ。すぐやってくれだなんて言う人はいないと思うんですよ。 53 【土屋市長】  やはり対話は積み重ねるのがいいなと思っておりました。6メートルなどということは考えていないというようなお話で、私も大変安心をしましたし、考えました。同時に、おっしゃっている意味はこういうことではなかろうかと存じます。コミュニティ道路というのはよくあるわけでありますが──よくといいますか、繁華街とか、あるいは商店街とか、これは一番最初にやったのが旭川の買物道路、それから、例えば横浜の馬車道とか、伊勢崎とか、私も旭川も行ってまいりましたし、全部知っております。しかし、これは商店街的なところでありますが、それ以外でも、例えば団地の中の道路を互い違いにこういうふうにやってスピードを落とすとかといったようなやり方をやっているところもあります。いろんなやり方がありますが、基本的には、ある程度の道路幅がないと、そういうことができないわけですね。この調和が難しいわけでありますが、1つ12メートルあれば、まず、歩車道をある程度きちっと区分できて、車もそこそこに通れ、それから、人も安心して通れると、こういう状態になるだろうと思っております。  ただ、逆に問題なのは、今回提出しております東西の8メートルの道路でございます。この8メートルの道路は、残念ながら歩車道を分離するわけにはまいりません、8メートルですと。そこで、どういうことをやるかというと、道路構造をうまく考えまして、これは施工に当たって、また皆さんと御相談申し上げますが、いろんな工夫をして、スピードの出せないような道路構造にしていくということが大事なことではなかろうかと存じます。いろんな試みがあるわけでございますが、ただ、8メートルといっても、そんなに広くはありませんから、どういうふうにやっていくかということでございますが、いろんなことが考えられますが、例えば西久保の三谷通りなどでやりましたのは、あれは8メートル近くあるんですが、場所によってでっこみ引っ込みありますけれども、あそこは歩道用のブロック舗装を両側にびっとしました。だから、逆に、車を運転する立場になってみれば、今までばっとこうあったのが、両側から歩道用──段差はないんだけど、歩道が狭まってきたような感じになるんですね。しかしながら、8メートルとして、いざというときは、例えばつける場合には、段差がないから、のっこすと、こういうことができる。しかし、幅の狭まった中で心理的にスピードも落ちるし、歩行者と車道の分離もできるといったような、これは赤松委員の地元の道路でありますから、(「私も警察に何回も行ったんだよ」と呼ぶ者あり)あれをやったのは武蔵野市でございますが、(「税金でやったの。あなたがやったんじゃないんだ」と呼ぶ者あり)武蔵野市がやったわけでございますが、そういうことを工夫をしながら、いろんなことが考えられるのではないだろうかと、こう考えております。  大いに今後研究をしていきたいと思いますが、それにしても、コミュニティ道路の前提としては、道路がなければコミュニティ道路も何もないわけですから、ぜひひとつ、こういうふうな線引きについては必要だということでお認めをいただきたいと、かように存じます。 54 【寺山委員】  大分お話も出たんで、基本的なことを、また前に戻りますが、お話をお聞きいたしたいと思います。  先ほど市長の話で、説明会の件なんですが、68名ですか、参加されて、最後に拍手も沸いたという話もお聞きしましたが、この説明会なんですが、内容と、また、どんなことを説明して、その反応なんですが、それをまず1点お聞きしたいんですが、それに関係いたしまして、駅からほんの二、三分で行ける地域にこの道路をつくるということで、この中のビジョンといいますか、今後をどう予想されて、どういう形の町にしていくつもりかということもお話しになったと思いますが、それを含めてお聞きしたいと思います。  とにかく立ち退くということは大変なことで、市長は、武蔵野市の全体を考えて、行政側で、私たちも聞いておりましたが、こういう形で真ん中に東西補助幹線をつくると。先ほど栗原委員からも出ましたけど、これを東西補助幹線をつくるということは、ぶつかり道路とか、いろんな道路がつきやすいと私は判断しますが、ちょっと栗原さんと考えが違うんですが、これをつくるということで、これが議会が通れば線引きをされると。それで、先ほど市長からもお答えになりましたが、5年か10年のスパンでという返事もありましたが、JRの高架線に合わせてという、高架線のできた後か、高架線に合わせてというお考えなんでしょうが、立ち退く人にとっては、大体の目安の年数がわからないと生活設計もできないという形になると思うんです。5年、10年という言い方でなく、10年以内には道路として手をつけないというような言い方、そういう判断で考えてよろしいかどうか、それをもう1回確認をしておきたいと思います。もちろん、その間、相続とか新築とかいろんなことがあって立ち退く方もいらっしゃると思いますが、それはそれで、道路をつくるような形になるのは10年間はつけないとか、そういう大体の計画を話していただきたいと思います。  そこまでにしておきます。お願いします。 55 【土屋市長】  説明会の様子ということでございますが、何を説明したのかということですが、この計画を説明をいたしました。  そこで、どういう空気だったかと申しますと、もちろん、いろんな御意見が出されました。時には厳しい意見も二、三の方が出されたやに記憶をいたしておりますが、これはどういう説明をしたかといいますと、先ほど申しましたように、この区域内に直接関係ない通過道路は、西は天文台通りからの延長で都市計画道路で受けます。東は三鷹境との塚のところに抜けるこの道路で受けます。人だけが歩くということは、三鷹・立川の連続立体交差ができた暁には、コンコースと、それから農林水産省倉庫跡地の横のところに抜ける道で受けます。その中間ですから、これは武蔵野市が武蔵境の南北一体となった街づくりをやるための南と北の交通を受けますと、こういうふうな説明をいたしたわけでございます。  ビジョンということでございますが、ビジョンというのは、この道路だけでビジョンが決まるとかという性格のものではございませんで、昭和59年にまちづくり市民委員会を発足したときから、武蔵境の町をどういう町に将来していこうかと、こういうことについて種々議論をして積み重ねてきた経過がございます。その中で武蔵境の町というのは、吉祥寺のような商業が極めて過密に集積をしたような面的な商店街がべたっと幾つもブロックに分かれてできるというような、こういうことにはなかなかいかないだろう。したがって、どういうふうな町になるかというと、学生とか文化とか芸術とか、あるいは国際交流とか青年とかといったような比較的香り高い、文化性の高い、そういう総合的な町になっていくんではないだろうかと。また、そういうことのために市は1つの誘導をしていきたいと、こういうふうなことを申し上げてきたわけであります。したがって、そのようなことを説明会でお話をさせていただきました。  次に、東西道路ができると、行きどまり道路等がかなり解消されるんではないかというようなことでございますが、私もそう思って先ほど説明したわけでありますが、この街区の中には行きどまり道路が幾つかあるわけでございます。行きどまり道路というのは、入り口でもし火なんか出たような場合には、行きどまって、人のうちを踏み越えて行くか、あるいは幸い畑なんかにつながっているところは畑の中に逃げると、こういうことになるわけでございますが、行きどまり道路が望ましいということは全くないわけでございまして、防災の面からいっても、いろんな面からいっても、行きどまり道路はなるたけ解消していくというのが方向でございます。したがって、南北に行きどまり道路が何本か入っておりますから、先ほど計算しましたら7本か8本、行きどまり道路が入っておりますから、こういうものが東西幹線ができることによって、これに連結をしていくというようなことが将来考えられるわけでございます。したがって、地域のセキュリティー、安全というようなことに関しまして格段の効果がやがて出てくるだろうと、こんなふうに考えております。  次に、最後の御質問で、10年は手をつけないのかと、こういうことでございますが、それは手をつけないなどとは申し上げられません。今後、それこそ実際に進めるということになりますと、今、赤松委員がおっしゃったような財政計画との絡みもありますので、これ全体を一挙にやるというわけにもまいりませんけれども、まず道路認定して──物事はすべて同じでございます。五日市街道にしても何にしてもそうです。全部既に認定してあるわけ。その認定してあるところで、どこからどこまで事業をやっていこうかと、こういうことになるわけでございまして、恐らくこれだけの道路だとすると、2回に分けて、まず南北線をやるか、あるいは東西線をやるか、これは今後の課題ですが、どういうふうにやろうかということを決めて逐次やっていくわけでございます。一挙にできるというようなことはないわけでありますので、御了承のほどお願いをいたします。 56 【寺山委員】  説明会に集まった方の行政側で受けた反応ですか、それをお聞きしたんですが、お答えないようなんで、もう1回お聞きします。  それと、その中で質疑が行われたと思うんですが、主な質疑の内容を教えていただきたいと思います。  それからもう1点は、武蔵野市で持っている代替地、また土地公社が持っている代替地用として買ってある土地があると思うんですが、坪数はいいですけど、箇所で何ヵ所ぐらいあるのか。三鷹の駅前のことも兼ねて一応お聞きしておきたいと思いますので、お答えください。 57 【土屋市長】  最初に私の方からお答え申し上げますが、会場の雰囲気では、一部厳しい御意見がありましたが、これは説明会ですから、質問に対して答える格好になりますから、最初、私どもが説明をして、それから質疑応答したわけでありますが、全体としては、まあまあかなと。何をもってまあまあかということも難しいわけですが、最後に期せずして拍手が……。 58 【西野谷武蔵境開発担当部長】  地元説明会当日、どのような発言があったかといったような御質問でございますが、幾つか主だったものを申し上げますと、南北道路の、いわゆる12メートルのところでございますが、これについて一方通行になるかとか、あるいは、22メートルの、いわゆる3・3・23、取付道路でございますが、これについて通過交通はさせないといったような話があったけれども、これは抜けるという説明ではないかとか、そういったような道路関係の話があると同時に、ちょっと雨が降ると洪水のようになって、靴では歩けないような状態のところが何ヵ所か地域内にあると。そういったところを先に整備をしてほしいとか、そういったような御意見が大ざっぱに申し上げましてございまして、とりわけ通過交通を許して、歩行者の安全、住民の住環境を悪化させるんではないかといったような御質問も一部あったわけでございますけれども、それは反対意見ということではなくて、いわゆる質問という形で出されまして、そこらにつきまして行政側として御説明申し上げましたところ、御自分も実は車を使っているということもあるので、中身としては理解できるといったような話、かつての都市計画の考え方と、それから現況が市側に変更があったんではないかといったような御質問が出されましたが、これらについては、一部変更はあるけれども、それは現況に即して正しい整備をしたいと、こういうような考え方での再整備であるというお答えを申し上げたというふうに思っております。以上でございます。 59 【山口用地担当部長】  現在、土地開発公社で代替地として所有しておりますのは市内に21ヵ所ございます。そのうち境地区は5ヵ所でございます。 60 【寺山委員】  説明会のことは大体わかりましたが、個別に説明したりという、その説明会1回では、とても自分の生活が変わるということも含めて立ち退くということは大変なことですので、疑問点やわからないことや不安が多いと思います。それで、そういう問い合わせが来て、個々にも説明には上がっていると思いますが、もう補償の問題とか、そういう具体的な話をされているのかどうか。もしあれでしたら、立ち退くということは大変なんで、十分なそういうことも含めて進めていってほしいと私は思いますが、苦情などが大分直接来ているかどうか。きょう傍聴なさっている方たちももちろん立ち退く方もいらっしゃるし、反対の方もいらっしゃると思いますが、それ以外で役所側にいろいろ苦情、または問題提起などがあると思います。個別の部分も含めて、ちょっと説明していただきたいと思います。 61 【西野谷武蔵境開発担当部長】  地権関係の皆様方とは既にいろいろと御相談申し上げておりまして、御理解賜った方々とは積極的な対応をしていると、こういったようなことでございます。  なお、苦情というお話がございましたが、今のところ私どもに参っております苦情は、きょう時点で1つもありません。該当者からはとりわけございません。 62 【常田委員】  一、二点質問させていただきたいと思いますが、私も8月19日の説明会には公務のため若干遅くなりましたけれども、出席をさせていただきました。こういう言い方はいかがなものかと思いますけど、出席される方々の数、予測が、私がどのくらいかなと思っていたよりもはるかに大勢の方が出席されていたというふうなことで、それから、先ほど市長の独断場だというふうな御発言もありましたけど、私は、ああいった場こそ、そこに出席をされて質問をされようとする方は、部課長の、事務的なものはいいんでしょうけれども、将来展望とか、いろんなことを含めて市長からの答弁を聞きたいというものが、これは当然だろうなと、こんなふうに思いました。また、あんなに熱心に克明に市長が答弁しているのも、私も長い間おつき合いさせてもらっていますけれども、しっかりやっているなと、こういうふうな実は感じを受けたわけであります。(「それは違うよ」と呼ぶ者あり)いや、いろんな意見もありますよ。私はそう思いました。  該当者の方には個々に接触をされているということでありますから、大変結構だと思うんですが、先ほど市長の図面で、この範囲の中から関係の方が説明会にお見えになったと、こういうことでありますが、この説明会の呼びかけの方法ですね、知らなかったとか、気がつかなかったというふうなお話もあるわけですが、この呼びかけの範囲、方法、それは落ちがなかったのかどうか、その辺の確認をさせていただきたい。  それからもう1点は、該当者の方と話を詰めることは当然なことでありますけれども、署名の数が大分、626名ということで多いわけでありますが、その内容につきましては私も存じ上げるところではありませんけれども、あの近隣ですね、少なくても、その説明会のお知らせをした範囲、この中において、市道認定について御理解が十分いただけていないというふうなところについては、今後とも、大変ではありましょうけれども、その辺はお伺いをして、御説明をさせていただいて、御理解をいただくと、そういう努力をしてほしいなと、こんなふうに思うわけでありますけれども、お答えいただきたいと思います。 63 【西野谷武蔵境開発担当部長】  まず、周知の関係でございますが、一般的には市報でお知らせするというのが一般でございますが、私ども現地に開発事務所がございますので、19日開催ということでございますので、かといってあんまり前にお配りしても効果がないということで、念のためのお知らせということを含めまして、17日の日に600枚の御案内状を私も含めまして4人の職員で各戸投げ入れという形でポストに御案内をさせていただいたところでございます。  それから、今後の対応ということでございますが、私どもは、この地区につきましては良好な住環境と、こういうことでございますので、そういう立場で積極的に皆様方とお話し合いを進め、一層よりよい関係をつくってまいりたいと、こういう姿勢でおります。  以上でございます。 64 【桜井委員】  慣例ですので、一番最後に質問させていただきますけれども、まず第1点なんですけれども、境の駅の西地区の開発については種々論議されてきたという中でというようなお話があるわけなんですけれども、その論議の過程の中で、私の方ですごい疑問と思っているのはまず第1は何かというと、市側の方で、この地域──今、問題になっていますこの地域のところの街区、そういったようなものをどういうふうにさせようか。これについては都市計画協会等で報告がありまして、先ほどコピーもお配りいただいて、私どもの方も、こういうような形で、この地域については、当然、良好な住宅地域にしていくんだというような形で、先ほど来から出ています生産緑地については残していくよと。また、あるいは公園についても配置していくというような形で色塗りのこういうような図示をしていただいた報告書等をもらっているわけなんですけれども、これらを踏まえた上で、じゃ、今度は都市基盤整備をしていくという段階になってきたときに、それぞれの道路の位置づけというか、そういったようなものがいま一歩明確化されてきてないんじゃないかな。例えば街区道路だとか補助幹線道路だというような話での、今、御答弁だとかそういったようなものはいただいているわけなんですけれども、じゃ、そういうような形の道路と考えるならば、当然、そういう道路にするような誘導をしていく、そういったようなところについての御答弁がちょっと希薄だと。その辺については明確にしていかなきゃいけないんじゃないかなというような私は気がしているわけです。  今回出てくる東西の道路について言うならば、市長は、8メートル道路ということで、歩車道を分離できないと。カラーブロッキング舗装なり何なりの形でとか、そういうような形での歩車道分離って当然できるわけですから、段差をつけた歩車道の分離をしないとか、そういうような形じゃなくて、ここは生活道路という考え方を持っているわけですから、車については極力入れないような形にやっていくんだというような方向が出てこないと、最初に言っていることと、いざ実際として考えている考え方の中におかしいものが出てくるんじゃないかなというようなところを持たれる方が多くなるというのは当然のことじゃないかなと思うんですけれども、その辺について、私の方の考え方というか、そういったようなものを踏まえながら考えてみますと、私の考え方というのは、新規南北幹線道路と3・4・24号線ですか、都市計画道路、それから、アジア大学通り、3・4・7号線、それから、今度できるであろう武鉄中付の2ですか、ここの四角に囲まれた地域について、じゃ、車についてはどういうような誘導を考えるとか、そういったようなものを踏まえた上で道路計画を立てていくというのが筋じゃないかなと。この筋を忘れてしまうと、先ほど陳情者の方からも話が出ましたように、東西補助幹線道路の中に車がかなりの数が来てしまって環境におそれがあるんじゃないかとか、そういったような御心配が出てくるというような形が出てくると思うんです。  その辺のところについて、まず第1点目なんですけれども、ここのところのもう1回、位置づけというか、それからもう1点、それに絡めてお聞きしておきたいのは、獣医大学の馬場のところを通る、現在が東から西への一方通行になっている道がありますね。これと今回できる東西補助幹線道路との位置づけ、関係ですね、かかわり。私は、今、現行、獣医大学の方につきましては、駅側から図書館側、フィッシングセンター側への一方通行、コトブキさん側への一方通行になっているわけですけれども、これと東西補助幹線道路についても、逆に言えば、これと反対側の一方通行等の規制等をやれば、当然、より、この住宅の中の方々が使うような街区道路になっていくだろうと。一般の通過車の方については、アジア大学通りと、後々、鉄道にできる側道で、それで対応していくと。そういったような考え方を明確に出していかない限り、どうやっても、ここへは多くの車が入ってくるんじゃないかとか、そういったような不安というのはお持ちになってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところについてお考えをまず第1点でお伺いしておきたいと思います。 65 【土屋市長】  今、御指摘のとおり、私どもの計画というのは、市長独断でとか、思いつきでとかいうことではなくて、あるいは部内の役人だけではなくて、さまざまな形の専門家に入っていただいて、交通量調査とか、あるいは都市計画の行方とかというようなことを勘案しながら1つ1つ積み重ねてきたわけでございます。その中から、今、コピーでお渡しいたしましたが、昭和60年3月の全国市街地再開発協会の報告書もあれば、さらにもう一歩進んで、今、御指摘のありました平成5年9月17日に建設委員会と鉄道対策特別委員会の合同のところでお示しをしたような考え方も徐々に絞り込まれてきて街づくりの形づくりをしてきたわけでございます。  そういった考え方の中から南北補助幹線道路というのを12メートルに設定したわけでありますが、今度は、南北補助幹線道路と武3・4・24という西側の通りまでの間のこの街区をどういうふうな形成にしていくのかということにつきましては、この計画のように、一部は公園など配置したり──まだどこまでいくかわかりませんけど、物の考え方としては、公園など配置したり、あるいは住宅街をうまくやったりといったような、こういうふうな全体の計画の中でやっていくわけでありますから、ここはあくまでも区画街路を基本的には、これを生活道路と言うならば、これは生活道路的な色彩が強いわけではあります。ただ、東西道路を8メートルにいたしましたのは、310メートルとスパンが少し長いわけでございますので、8メートルにして、そこから仮にそれぞれ住居をお建てになったり、いろんなことで道路が枝分かれしていった場合には、6メートルの道路が枝分かれしていくとか、4メートルの道路が枝分かれしていくとかという格好になるのが一番いいだろうと、こんなふうに考えております。したがって、そのような格好であります。  なお、歩車道を8メートルでどういう格好で分離するかしないかということについては道路構造上の問題になりますから、いざ施工する段階でさまざまな、先ほどのコミュニティ道路というような御指摘もあるわけですから、こういうことについては大いに構造上、研究していきますと、こう申し上げておるわけでございます。  一方通行規制をかけるかかけないかは、今後まだ先へいって、ある程度の道路のネットワークができてきたときに、どうするかという話でありますから、今、ここであれこれするのは適切ではないと、こんなふうに考えております。しかし、御趣旨の意味は、補助幹線道路と、さらに8メートルの東西の区画道路、この性格が若干違うんじゃないかということについては、そのとおりでございます。しかし、区画道路というと、関前などは6メートルでやっているわけでございますが、ただ、御存じのとおり、6メートルといっても、延長が200メートルぐらいで、その横に、また50メートルぐらいの区画で6メートル道路があったりとかということで刻んでありますから、したがって、比較的あれですが、これはちょうど真ん中に三百何十メートルという長いスパンでありますので、8メートルにしたと、こういうふうなことでございます。 66 【桜井委員】  私のほうの言っている趣旨というのは何かというと、そういうような姿勢で、ここのところは区画街路で、生活道路というような言い方をすれば、そういったような考え方で考えていますよということを計画を説明会だとか、あるいは私どもの方にも説明していただくときに、そういう姿勢を明確に出してきてくれないと、やはり不安を持つ方が出るんじゃないか。道幅が何メートルがいいとか、そういったようなものは、今、市長の方からも明確に、施工の段階でいろいろと検討しながらというような話をいただいていますので、それはまた施工の段階──これがどうなるかというのは、まだ先の話ですが、施工の段階のところでは、当然、そういったような議論になってくるとは思いますけれども、何が一番大事なのかというと、例えば東西については、この区画の、私も南北の補助幹線道路、これについては、ある程度、市域内──この区域内の人じゃないと、市域内という言い方をしますけれども、例えば桜堤の方だとか境の方、あるいはここの区域内にいる方々が、境南地区との通りというような形での使われ方をしてくるであろうと。当然、車でもここを通行していくだろうと。そういったようなことは十分わかっていくわけですね。鉄道の高架化の中のどこの部分へ横断する道路をつくるかという、そういう計画の中でも議論してきましたし、そういう中で、ここの部分、今現在、天文台踏切のところを、当然、南北の行き渡しになるところになるだろう。また、後々、山中踏切の方もなるであろうというのは、これは当然のことながら予測をしていく中で、ただし、ここの部分については、今言ったように、ある程度の自動車が通るんであるから、それについてはそれなりの安全対策はしていきますよと。そういったような形が出てこない限り、やっぱりまずいんじゃないか。そういうところで、先ほど例えば東西の幹線道路の交通量について、まだ全然つくってないやつだから、何台ぐらい通るかわからないというようなあれできているんだけれども、私の考えは、そういう考え方はちょっとどうかなというような考え方を持っているわけです。  というのはなぜかというと、この地域を考えたときに、じゃ、この地域をどういうふうにする。今、言ったように、ここの道路を生活道路にするんだったら、逆に言うと、行政なり、あるいは市だけの問題ではなくなるとは思いますけれども、公安委員会とか、あるいは警察署等と協議をしながら、じゃ、ここの道路についてはこのぐらいの台数の車については誘導するような形にしていこうとか、それで、大体このぐらいの車は通していける形にしようとか、あるいは、今、現況ある獣医大学の通りについていえば、このぐらいの台数の車を入れていくんだというような計画があって、初めて、どこに何本、これだけの区画道路が必要かというような考え方を持つというのが、地域計画なり、都市計画なんか考えていく場合には一般的な考え方ではないかなというような気がするんですけれども、その辺のところについて、今回たまたま、そういったようなことについては全然ない道路だから、ないんだというような答弁だと、そうじゃなくて、そういったようなことは考えながら、今後検討して、台数については減らしていくんだとか、そういったような形の答弁じゃないと、ここら辺にお住まいの方々にとってみれば、道路ができれば車が入ってくるというのは当然のことですけれども、そういったようなことも考えた上でやっていくんだというような形は出していただきたいなというのが私の考え方です。  それからあと、ほかのことについて質問をさせていただきたいと思いますけれども、先ほど市長の答弁の中で南北の補助幹線道路についての計画等について、都道のところまでじゃなくて、その先の問題、今度、南側の問題なんですけれども、この辺についてはどのような考え方を持っているのか、もうちょっと明確に、天文台通りまでの考え方、その辺について明確にお答えをいただきたい。 67 【土屋市長】  おっしゃっている趣旨はわかりますけれども、今まで道路計画をするときに、今、例えばここは将来何台ぐらい通らせようとかというような、つまり、道路規制まで含めたような計画をやったことはございませんし、それはなかなか難しいわけです。現実にそういうことはなかなか難しいことでございます。もちろん、ある程度の仮定の数値を積み上げていけば、1,500台とか2,000台とかということは言えますけれども、この区域というのは約6万数千平米という広い区域でございます。6万数千平米がどのぐらい開発されるのかどうかということにも絡んでまいりますし、これはなかなか難しい仮定でございますので、申し上げることは難しいわけであります。  次に、南北補助幹線が南にいった場合にどうなるかということについては、あそこは都道でございますので、今、東京都と協議をしておりますが、12メートル延長で南に拡幅してもらいたいと、かように考えております。 68 【桜井委員】  市長、僕の言っている意味をよく理解してほしいんですけど、私の言っている意味は何かというと、いろいろ今までここの地域についてはまちづくり検討委員会だとか、あるいは都市計画協会だとか、いろんなところで検討してきていただいて、この地域については快適な住環境をつくるような住宅街区にしようというような形で私どもの方にも説明していただいていますし、そのように私どもは理解しているわけですよ。そういうような経緯を踏まえた上で、ここに住宅地を形成していく中で東西補助幹線道路が必要だというような形の結論を持たれて、今回議案として出されてきているわけですから、当然のことながら、この地域、これで言うと、ここで色が塗られてきた、こういうようなこの地域について、市側ではどういうような形で、じゃ、車については、交通についてはどうやって考えていくんだというのがないと、私はいけないんじゃないかなと。逆に私の考え方は、道路をつくって街づくりという考え方というのもあると思いますよ。じゃなくて、こういうふうな街区を形成していく街づくりをしていくに当たって、こういう道路が必要なんだというような形じゃないと、なかなか理解をしてもらえない方も出てくるんじゃないかなということを言っているんであって、そういう中においては、いろんな形の中で市側としては、じゃ、ここの街区については住宅街区だというふうな考え方をとるから、例えば8メートル道路をつくるにしても、施工の上ではいろんなことで、先ほど市長からそういうような答弁があったから、それについては、まあまあ評価しているわけですけれども、そういったような考え方を盛っていきますよとか、そういったようなことを聞いているんであって、そういったような想定をしていただかないと、何となく──ということは何かというと、市長とか私とかでやっていると、いろんな資料とか、ある程度のところで知っているところでの議論をやっているから、かみ合うことはわかるんですよ。ところが、普通、ここにお住まいの方々については、ここがどうなるのかとか、そういったような形を市側で明確に出してくれれば、あ、ここは良好を住宅街が出てきて、そこに関して車についてもなるべくならば排除型、車はここの補助幹線道路について、言うならば、ここについては、この区域内にお住まいの方々が使うような道路にしてくれるんだとか、あるいは南北の補助幹線道路については、先ほど来から、これについては市長の方からも明確に出ているんですけれども、ここの区域内だけじゃなくて、桜堤の方だとか、あるいは境南の方、あるいは境の方々が南北を一体化として使っていくための道路としていくんだというような形で出てきたら、皆さん、ある程度、私なんかもわかるんだけれども、中の問題については、その辺のところが市側のお考え方というのが明確にわからないので、その辺についてもう一度、しつこいようですけれども、明快な答弁をいただきたいなと思います。もしあれだったら部長の方からでも結構です。 69 【土屋市長】  おっしゃっている意味を、これはどういう御趣旨なのか、よくわかりませんが、この街区が約6万数千平方メートルなんです。6万数千平方メートルで、道路をつくったときにどのぐらい道路に負荷がかかるのかと。つまり、道路交通ですね。車の交通がどのぐらい負荷がかかるのかと、こういうことについてはなかなか想定しにくいわけでございますが、例えば武蔵野市の全体平均で1ヘクタール当たり何人ぐらい住んでいて、そして、ここには、全部これが開発された場合には、将来、何人ぐらい住むであろうと。そこに区画街路として──区画街路というのは、区域内の人たちの車の持ち比率と関係してまいりますから、例えば人口が1,000人当たりに300台の車を持つだろうとか、そういうことを考えていって細かくやっていくと、全体としてこうだという仮定のものが出るかもわかりません。また、通過交通の中でも間違えて入ってくるのがこのくらいあるだろうとか、そういうふうなことを細かく仮に積算、積算、積算をしていけば、いろいろ出るかもわかりませんけれども、それは余りに仮定の数字を積み上げ過ぎる話になりますので、そういったような積算はしてないわけでございます。したがって、今、これであたかも何かもっともらしいことを言うと、それはその場しのぎの話になりますし、我々がやってないことをやっているというわけにもまいりませんから、そのように申し上げておきます。  なお、ここに道路をつくった場合に、道路構造上、例えば車が入ってきてもスピードが出せないようにしなさいよとかというようなことは、これはコミュニティ道路だとか、いろんな考え方がありますから、これは道路構造をつくる際に考えましょうと、こうたびたび申し上げているわけでございます。そういうことでございます。 70 【桜井委員】  私は、ここを何台通るという数字が欲しいとか、そういうことを言っているんじゃなくて、なるべくここは生活道路だよというような──生活道路という言い方がいいのかどうかわかりませんけど、生活道路という言い方がここではなっていますので、生活道路とするんだよということであるならば、なるべくそういったような形のことについて努力していくんだとか研究していくんだとか、どういう言い方かわからないけど、そういったような事柄が明確に出されてこないと、先ほど来の答弁だと、間違えて入ってくる車もあるでしょう。だから、それは認めますよ。ただし、間違えて入ってくる車が少なくなるようなことを考えていきましょうという答弁が私は欲しいんです。そうじゃなければ納得しないと思いますよ。自分の前のところが何十台も何百台も1日にひっきりなしに通るようになっちゃうんじゃ、それはなぜかというと、ここの地区の考え方は、例えば東西の補助幹線道路について言うならば、そういったような車は排除していくんだというのが前提にあったと思うんです。そういったようなところの前提を明確に答弁の中でいただきたいということ。 71 【土屋市長】  どう御答弁したらいいかわからないんですが、生活道路といっても、武蔵野市内には、仮に区画道路を生活道路と言うと仮定しても、街路を区画しているような道路というのは何百本とあります。その中には、自然的に入ってくる車もあれば、域内の人だけ入ってくる道路もあれば、もうちょっとそうじゃない人も、業務用の人もあります。しかし、こういうものの発生率というようなものはなかなか難しい側面がありますので──しかしながら、この街区というのは、現在はかなりの部分が生産農地でございます。生産農地以外にも、まだかなり低利用の住宅がございますから、現状ならば、恐らく、この道路をつくっても、仮に現状で土地利用が変わらないならば、かなり少ないだろうと私どもも考えております。しかし、例えば5年、10年たつ間に、だんだん土地利用の形態が変わってまいりますから、そういうことを含めて、最終的な形でここにどのぐらい車が入ってくるのか、そのための規制というのはどういうふうにするのかということについては非常に難しいことがございまして、抽象的に区画道路としてこれからも努力しますということを言えというんなら、それは簡単に言えますけれども、御期待に沿えるような御答弁はできかねるということになるんじゃなかろうかと思っております。  間違って入ってくると言いましたけど、間違って入るのは極端にしても、それにしても、例えば道を知らない人もいますし、いろいろいるわけですから。ただ、その前提として、先ほども申し上げましたように、ここに16メートル道路があるんだから、南から来た人は、わざわざ8メートル道路を曲がってくねくね行かないでしょうということを申し上げている。ですから、例えば先ほどお話があったけど、桜堤に行こうとする人は、仮に南の天文台通りから来た人は、少なくともアジア大学通りへ行って、そこから行くんじゃないですかということを、これは前提ですよ。だけど、たまには、それは大勢いるわけですから、桜井さんが間違う場合だってあるでしょうし、私が間違う場合だってある。そういうことは予測のつかない要素があるんじゃないでしょうかと申し上げた。 72 【桜井委員】  なかなか私の言っていることが理解していただけないようなんで、またこれは後ほどやらないとまずいかなということもあります。  あともう1点だけお尋ねしておきたいのが、今回の南北道路の関係のところで、住宅の東西補助幹線道路までの間、ありますよね。この間で、特に獣医大学通りから東西補助幹線通りまでの間なんですけれども、特に東側かと思いますけれども、すぐそばに現存の道路がありますね。細い道路ですけれども、この間の空地というか、残地が残るわけですね。これらについての考え方はどのように市側がお持ちになっているのか。部長、言っている意味、わかりますよね。東西補助幹線道路がぶつかるところとか、それから、獣医大学通りというか、馬場のところの東西に走っている道までの間のところに関して一番顕著に出ているんですけれども、そこのところのすぐ東側に現存の、これは2間道路かな、3.6メートルぐらいの道幅の道路がありますね。これと今回、南北補助幹線道路で計画されてきている間のところに、当然、残地というか、ウナギの寝床みたいな形で細長いところが土地的に余ってくるというか、利用しにくい土地が出てくるわけです。ここの部分。(「南北道路ですね」と呼ぶ者あり)南北道路について聞いているのね。そこの部分について残地の部分について市側ではどのような考え方をお持ちになっているのかお尋ねします。 73 【土屋市長】  まことにごもっともな御指摘かと存じますが、ここは実は、線引くときもいろいろ悩みました。東に振るか、西に振って、うまくのせられないかと、こういうふうな道路とか、いろいろ考えてみましたが、これはあんまり固有名詞を言うと失礼ですが、このところに区画した一種の区画道路みたいなのがございまして、このところをどうするかということについてはいろんな議論をいたしました。しかし、結果として、将来の事故とか、いろんなことを考えると、真っすぐ引くのがよかろうと、こういうことに基づいて真っすぐ引きました。真っすぐ引いた結果、まだ三、四年前に3階建ての鉄筋コンクリートのお宅がもろにかかっちゃったりとか、こういうふうなことにもなりました。まことに苦しいわけであります。しかし、仮に今回お認めいただきますと、この東側道路のところに既存の現道との間に挟まれた細い空間地ができることになるわけでございます。これについては今直ちにどうこうということではございませんが、道路と道路に挟まれた細長い空間地ですから、これはグリーンベルトだとか、いろんなことが考えられてくるんではなかろうかと思います。ここを細長く利用するということはちょっと不可能だと思いますので、ここのところは恐らく何メートルでもない。正確に言うと、実測してみないとわかりませんけれども、幅が6メートルの100メートルぐらいになりますから、幅6メートル、ひょろひょろっとこういう……、どうも難しいですね。よく研究をしてみたいと思っております。一種の残地になるわけです。恐らく用地買収をするということになると、この人はここまで買ってくれと、こういうふうにおっしゃるだろうと思います。桜井委員は言っている意味はわかりますね。 74 【鈴木委員長】  これにて質疑を終局いたします。               (「休憩」と呼ぶ者あり) 75 【鈴木委員長】  休憩という声がありますので、暫時休憩いたします。                          ○午後 2時43分 休 憩                          ○午後 3時26分 再 開 76 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。  取り扱いについていかがいたしますか。 77 【栗原委員】  本議案については、引き続いて継続審査にすることを提案したいと思います。  その理由と申しますと、きょう住民の皆さんからも陳情が出されましたが、住民に対する説明が非常に不十分であるということが1点です。これは、以前においても境の東地区の、やっぱり市道の認定において同様に認定議案についての継続審査がされています。それの内容は、今、私が申し上げましたように、そのときも住民の皆さんに対する説明が非常に不十分で、さらに説明をしてほしいという声が市民の皆さんから出されたのを建設委員会としては受けて、これを継続審査をしたという過程があります。そのときとまた同じような轍を行政の側が引き続いて行っている。十分な住民の皆さんに対する説明が依然としてなされないままに議案の上程がされているということは、議会としては非常に迷惑な話だというふうに私はひとつ思います。  それから、議員としては、この内容についてもいろいろな疑義があります。それは、この委員会の審査の中で申し上げましたが、1つは、今までの市道の認定に当たっては、道路をつくって寄付をされる方もおり、また、関前の道路のように農地の場合においては、4メートルを寄付をすると。しかし、それでは狭いので、さらに2メートル幅を市が買収して6メートル道路をつくるという形の提案もされたことがあります。それらを見ますと、基本的に4メートル道路をつくるということについては、地権者の土地の寄付、また道路の寄付ということが根底にあったんじゃないか。今までの経過を見ましても、そのように言えるのではないかと思うわけです。しかし、今回は、生産緑地の農地の中に12メートルの道路をつくるということに対して、これを全部市が買収して道路建設をする。東西8メートルの道路についても同様です。これについては種々のもっと審査をしなければならない内容があるというふうに思います。それは今後のこの地域の街づくりをどのように進めようとしているのか。それから、これだけの道路が果たして必要なのかどうか。さらに、この財政負担が40億円を超すという巨額な金額になっている。そして、武蔵野の長期計画、これらの中に都市計画道路として長計で急がなければならないというふうに記されている道路もあるわけですけれども、その中にもこの道路は入っていない。  そういうことを考えますと、この道路は、その当時においては緊急な道路であったというふうに市側は考えていなかったんじゃないか。それは、中央線の高架化に伴うものという形でされるということになりますから、それの街づくり計画、都市計画に従った道路だ。それは住民の皆さんの要望による道路ではないんじゃないかという点も含めまして、もっと審査をしていく必要が十分にある。特に財政計画の面、それらの面については確たる市長からの答弁もなかったという段階の中においては、議会として、これだけの財政負担を市民に課するという議案について軽々に結論を出すわけにはいかない。さらに、その内容を審査をするということは、賛成、反対の立場にかかわらず、議員としての任務であるというふうに私は考えています。そういう意味から、継続をして、さらに審査をすることを求めたいと思います。               (「採決」と呼ぶ者あり) 78 【鈴木委員長】  ただいま「採決」と「継続」の御意見がございます。
    79 【桜井委員】  今、継続の意見が栗原委員の方から出たんですけれども、私どもの方は、そのままその継続の意見で継続の方に主張しますと、傍聴者等の方、あるいは疑義を生じると思いますので、一言申し述べたいと思います。  私どもの方としましては、先ほど来の議論の中で、赤松委員等から出ました財政計画、そういったようなものについての答弁等が不明確というような点がありますので、その辺のことについての質疑をもう少しやりたいというふうな立場だけで継続について主張したいと思ったんです。  以上です。 80 【赤松委員】  共産党の方も桜井さんも、私の意見がいいなんて言っていますから、私も申し上げておきます。  この陳情については何回も何回も説明会をしていただきたいというのではないです。したがって、そのことだけで継続ということにはならない。反対だということですから。私が継続を主張するのは、財政計画です。議会に参画をしている以上、武蔵野市政は長期計画に沿った行政が基本になっている。したがって、長期計画そのものの財政計画ですら、毎年5%の経済成長を見込んだ財政計画になっておりますが、そのとおりにはいかないということで見直しをしなければいけない状況にあります。そういった時期に減税等もありまして、これは21億円ですね。そういう意味では、後世に財政負担を残す場合は、きちっとした財政計画が出ないまでも、当然、市長としては、財政計画の見通しぐらいは答弁ができなければだめだと、こう思います。と申し上げますのは、財政があって事業が執行できるわけでありますから、きょうだけで百何億円ということをやるということは軽率にやるべきじゃないと。したがって、市長初め当局の方は、例えば都市計画道路については、平成6年であれば6年で何ヵ所ぐらいやりたいという見通しの中で予算を立ててきますよね。都市計画道路というのは基本だと思うんですよ。そこですらそういうことをおやりになるわけで、道路認定についても、畑をやろうとか、大きな地主の方がいて、寄付するからということじゃなくして、こういう50億円とか何億円とかかかるということは、そんなに何本もないと思いますので、見通しはこうなんですというぐらいのことを言っていただかないことには、議会として私は責任がとれませんので、継続を主張したいと思います。  なお、議会は数の世界でありますから、どうなるかわかりませんけれども、そのときはそのときで私は意見を申し上げたいと思います。  以上。 81 【鈴木委員長】  継続と採決の両方の意見がありますので、まず、継続について採決いたします。  本件を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。                 (賛成者挙手) 82 【鈴木委員長】  挙手3名。  ただいま採決の結果、可否同数であります。よって、委員会条例第12条第1項の規定により、委員長において継続に対する可否を採決いたします。  委員長は否と採決いたします。よって、本案の継続は否決されました。  討論に入ります。 83 【栗原委員】  さらに慎重な審査を行うべきであるという継続の提案が否決をされましたので、私は、この議案について日本共産党を代表しまして反対の討論を行いたいというふうに思います。  反対の理由は、今、継続の意見の中でも一部述べましたが、本来、これら道路の決定、新設、それらについては、十分に関係する市民の皆さんの意思、意見が反映されて、そして本当に住民本位の街づくりの根幹として建設が進められなければならないというふうに考えています。しかし、今回の提案は、住民の皆さんに十分に諮られることもなく、また、住民の皆さんの希望から、こういう道路をつくってほしいというものから出されたものでもないことは委員会の審査の中を通して明らかであるというふうに思います。  この道路の性格は、中央線高架化に伴う建設省、東京都が進める街づくり計画が実際に市側に持ち込まれた結果の中で出されてきたものであることは明らかであるというふうに思います。それはなぜかといいますと、長期計画の中においても、急がなければならない都市計画道路という中には、この道路計画は含まれていない。しかも、長期計画の財政計画の中において財政的な手当もされていない。そういう中では、この道路をつくるということは必然的に市民生活に対する予算に対してのはね返りというものが当然予想される。国民健康保険税の値上げ、水道料金の値上げなど、市民生活に対しての公共料金の値上げが行われたように、こういう中ではそういう問題もこれらの問題と関連して出てくる可能性も非常に多いと言わなければならないと思います。それから、道路の形態そのもの自体でも、12メートル、8メートルという道路は、この地域の用途地域、また将来計画からいっても妥当なものであるということが言えないのではないかというふうに考えるところです。今回の市道が財政状況を無視し、さらに住民の意思も意見も十分に考慮されることなしに提案されたということは非常に遺憾なことであるというふうに思うところです。  これらの点を明らかにした上で、今回の市道の認定については反対の意見とします。 84 【寺山委員】  この市道認定について、線引きに賛成の討論をいたします。  これは、境の北口の街づくり一体として考えていただきたいと思います。立ち退く人、また、住民で反対の方も数々いらっしゃるでしょうが、私は、この道路は、今後必ず必要で、住民に喜ばれるものと信じて賛成をいたします。  ただ、一言申し上げますと、東西補助幹線なんですが、ほかの委員からも出ましたように、この部分はできるだけ住民本位の、皆さんの意見を聞きながらつくっていただきたいと。もしこの時期に線を引かないで、2年、3年後、もし引くとしましても、議員の中には、引くことの必要性を認めている方はかなりの方がいらっしゃいます。そういうことで地権者にとって、あと3年後に急に立ち退くようにと言われても、それから四、五年あったとしても、生活設計、いろんな部分で大変でしょうし、議案として出てきた際に、私は賛成するということで、討論といたします。 85 【赤松委員】  残念ながら継続審査は委員長の採決で否決になったわけであります。したがって、私は反対か賛成かということになる。議会の数の論理からいくと、反対をしても私の意見は全く通りませんので、賛成をいたしたいと思います。それは傍聴の方もよくわかってくださっていると思います。私がここで反対しても、私の意見というのは何ら通らない。数の世界です。  したがって、私は、何回も言いますけれども、財政計画の見通しの答弁ができないというのはまずい。計画をきちっと、平成十何年に出しなさいということではないけれども、100億円以上のお金を使うときには、部内でも議論をして、こういう提案になったと思うんですね。私が最初に言ったように、9月なんか出さないと思っていたんですよ。そういうところで方向性はこうですという、その基本は都市計画道路にあるわけですから、都市計画道路は単年度予算に出てくるわけですから、検討しながら、今年度では6ヵ所やろうとか7ヵ所やろうとか。道路認定とか、道路のないところを認定しようとかという、それから、市長の権限で区画変更をやるというところはそんな何百ヵ所もあるわけじゃないわけですから。武蔵野の優秀な職員の皆さんの中で、方向性の答弁も出せないなんていう話は僕はないと思いますので、全力を挙げてやってもらいたいということが基本です。私が継続を主張した理由というのはそこにあります。継続が否決されましたので、御意見を申し上げておきます。  1点目は、この地域につきましては、三鷹と違いまして、後藤市長の時代からいろいろな計画が市民に示されておりますし、昭和59年には市民会議もつくられて、地域での議論ということはあったわけです。この道路そのものじゃなくて、全体的な計画そのものというのはあったわけでありますので、全体計画がおわかりになっているわけですね。したがって、私の知り合いの方も該当者がいますけれども、あそこも協力するし、あの道路も協力しているんだから、駅から何分のところは協力しなきゃしようがないなという、町全体を思う気持ちから、該当者も賛成をしている人がいるわけです。これは大変な決断なんです。しかし、そういう状況を私は知っておりますので、その点を申し上げておきたいと思います。  2点目は、市長も、生活道路、コミュニティ道路ということで、構造上、今後検討したいと、こういうことですから、これも全庁舎挙げて英知を結集して、例えば競技場のこっちの道なんかは、あんまり大型車がばんばん入ってこないように、カラー舗装にして、通過自動車はできるだけ気がつくように、あ、ここは通過道路じゃないんだなって気がつくようにしようということもやってきたでしょう、過去。これを道路にしてしまうと、あ、ここは道路だなと思うわけですけどね。通学路を含めて、ひとつそういう検討をしたり、スピードを落とすとか、そういういろんなありとあらゆることを検討して、コミュニティ道路により近い道路ということに専念をしていただきたい。  それから、突っ込み道路とか、いろんな周辺の道路の解消ということでありますが、この地域は下水道の計画もありますね。したがって、位置指定道路になっていない道もいっぱいあるし、これからL字にしていかなきゃいけない道路もいっぱいあるわけですね。道路というのは、L字にして、最低、位置指定道路にしていかなきゃいけないことですから、こういったことの全体を含めて道路網の整備というものをしていただきたいと、こういうことを申し上げて賛成をいたしたいと思います。 86 【常田委員】  賛成の立場で若干討論させていただきます。  先ほど来出ておりますように、今回の2本の道路認定につきましては、連続立交の絡みもありまして、なぜ認定がおくれたのかというふうなことを伺いますと、駅周辺の街づくりが若干西側に比べておくれているというふうなことも指摘をされておりまして、そのことが1点。それから、けさほども申し上げましたけれども、この地域は袋小路、あるいはクランク、あるいは道路自体が非常に狭隘であるというふうなこと、しかも、この一帯のところが相当な広い面積だというふうなことで地元からも、何とか早くしなければ、一たん事があったときには大変危険じゃないかというふうな声が聞かれております。そういった意味を含めて、早くここのところの開発はやってほしいと。境全体の開発で大変機運が盛り上がっておりますけれども、この西側だけがおくれていて、全体のバランスがとれないと、こういうふうな声も非常に多く聞いております。8月19日の説明会に私も出席をいたしましたけれども、思ったより多くの方が関心を持って参加をされていたというふうなこと、そして、市長も懇切丁寧に説明をされて、その中で、このことについて絶対反対だというふうな意見は私の耳では伺えませんでした。また、該当者の方からの反対があるのかなと思いましたら、そういった声も実は聞かれておりません。  したがいまして、街づくりの機運が非常に高まっているときに、一応、この道路に対しましては線引きをすると。道路法でありますから、線引きがされたから、あしたから買収とか交渉に取っかかると、こういう種のものではありませんので、その辺はけさほど来の質疑の中でいろんなことも行政側の方も頭に入れていただけたと思いますので、そういった対応をきちんとやりながら作業を進めていってもらいたいと思うわけであります。  生活道路というふうな立場からいきまして、先ほど市長は、12メートルについては、歩道が2.5メートル、2.5メートルだと。8メートルについては、特別歩車道の区分は、歩道は設けないというようなことでありましたが、これは広報で可能な限りそういうようなことを考えていただいて、歩道を広くとるというようなことをお考えいただいて、生活道路だと、こういうふうなことの意味づけがしてもらえればありがたいなと、こんなふうに考えております。  これからは、線を一応引いていただいて、そして、それぞれの方の生活設計、家の建てかえとか、あるいはいろんなことのお考えもあるでしょうから、その該当者に対しての対応はもちろんのこと、反対の陳情をされている方々に対しましても十分な御理解がいただけるような努力を継続をしていってほしいと、このように申し上げまして賛成の討論といたします。 87 【桜井委員】  私も継続を主張しましたけれども、残念ながら継続という形がなくなりましたので、一応、この議案につきまして、私の考え方というか、私どもの考え方を述べさせていただきたいと思います。  まず、議案につきましては、賛成の立場で討論をさせていただきたいというふうに考えております。  今回の南北の補助幹線道路、それから、東西の補助幹線道路につきましては、ずっと以前から一応いろいろな形での市民委員会、あるいは財団法人の都市計画協会等の提言、こういったようなものを踏まえた中で、西地区につきましては、現状の低層住宅としての環境の維持・向上を図ることを基本にという、この基本概念をまず忘れないで、ここは良好な環境の住宅地をつくるんだと、そういう中で、じゃ、道路の位置づけをどうしていくか、そういったようなところを念頭に入れた上での事業施工をまず行っていただきたいというふうに1つ申し述べたいと思います。  道路問題につきましては、地域の街づくり計画の中で道路をどういうような形で位置づける、そういったようなことを前提で考えて、そこの中で、例えば補助幹線道路については、ある程度の交通量、車の誘導だとか、そういったようなものは行われてくると思いますし、また逆に街区道路等につきましては、先ほど赤松委員からも指摘がありましたように、例えばコミュニティ道路だとか、あるいはいろいろな形での創意工夫というのが、これは可能かと思います。そういったような交通問題等につきましては、市独自で決めかねるところというのはあろうかと思いますけれども、これらにつきましても公安委員会や、あるいは武蔵野警察署等とよく協議をし、街づくりの中で道路を位置づける、そういったような工夫を今後ともしていただきたいというふうに考えております。  次に、住民への説明でございますけれども、先ほど常田委員から私の前に既に言われておりますけれども、今回、説明会から、それ以後の形の中で、きょうの陳情者の話によりますと626名の方の署名を集めたと。どういう形て集めたかというのはいろいろ考えはあろうかと思いますけれども、それでも、これだけの数の方が、一応、この計画について関心を逆に言うと持たれたわけですから、その方々に、市としてこの地域をどういうふうにしていきたいんだというようなことについては最大限の努力を払って周知していく。そういったようなことをした中で、反対の中から、なぜ反対なのかという意見も聞きながら計画を進めていくというような形をお願いをいたしまして、賛成の討論としたいと思います。 88 【小美濃委員】  私も賛成の立場でもって討論をしたいと思います。  今、各委員の方が私の言いたいことを皆さんがおっしゃっておりますので、私は、この計画は長期計画にもありますし、また、境の北口地区整備計画でも示されているように、10年も前からの計画であります。この計画を市全体の立場から、また、境の一部の立場から見てみると、どうしてもここはこの道路が必要であるということを私は思います。後で、あ、あのとき反対して、道路計画が消えてしまったというようなことでは取り返しのつかないことになるんじゃないかと思います。特に生活道路というんであるならば、この計画された道路を生活道路のように仕組んでいけばいいんではないかと。そんなことを思いまして、賛成の立場で討論いたします。 89 【鈴木委員長】  これにて討論を終局し、採決に入ります。  議案第54号 市道路線の認定について(2)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                 (賛成者挙手) 90 【鈴木委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。  暫時休憩といたします。                          ○午後 3時56分 休 憩    ──────────────────────────────────                          ○午後 4時09分 再 開 91 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、議案第55号 市道路線の認定について(3)を議題といたします。  ここで傍聴の申し出がありますので、お諮りいたします。  武蔵野市中町1-27-14、小笠原芳行さん外25名、境南町1-23-5、清本長平さん外15名、中町1-12-4、村田哲茂さん外1名、中町1-24-14、今村久美子さん、以上からの傍聴の申し出があります。傍聴を許可することに異議はございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 92 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。傍聴を許可いたします。  なお、本議案に関連して、陳受第12号 三鷹駅北口地区の補助幹線道路に関する陳情が提出されており、同陳述者から陳述の申し出があります。  ここでお諮りいたします。議案審査に先立ち、同陳述者から陳述を受けることにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 93 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。  暫時休憩いたします。                          ○午後 4時12分 休 憩                          ○午後 4時29分 再 開 94 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。 95 【遠藤都市開発部長】  せんだっての本会議のときに認定部分の地権者は何軒だと、こう申されまして、保留になっておりましたので、その点だけ御報告申し上げます。認定部分14軒でございます。以上でございます。 96 【小美濃委員】  それでは、今、権利者が14軒だと思いますけれども、同意している方は何人ぐらいいらっしゃるか。  それからもう1つは、もうちょっと、ここよりはずっと後ろにきたところなんですけれども、実川邸の跡地、ここを市と土地開発公社は、今後どういうふうに活用するのか、それを1点。  それから、三鷹駅北口地区の街づくりのイメージはどういうふうに考えているか。  それから、この道路と交差する南北通りの整備はどういうふうにするか。この道路というのは、今、ここに書いてあります97号線の整備です。  よろしくお願いします。 97 【土屋市長】  第1点目につきましては担当からお答え申し上げますが、それ以外の点を私の方からお答え申し上げます。  2番目の実川邸跡というのは、元都議会議員の実川先生から60坪御寄付をいただきまして、100坪、市は購入させていただきました。合計160坪あるわけでございますが、それ以外にも隣接地を購入いたしておりますので、かなりのまとまった敷地になります。これは、たまたまこの地主さんに相続が発生をいたしましたので、地主さんから御相談いただきました。そこで私どもは、商業地内のまことに利用価値の高いところでありますし、また、この機会を外すと二度と出ない土地の1つであろうと、こう考えて、そのとき、たしか議会にも御相談申し上げて、この土地を買いました。私どもとしては、将来の都市開発の総合的な種地にしたいと思っておりますし、この利用については、なかなか公園というわけにもまいりませんが、総合的な街づくりのために使っていきたいと、こう考えており、これらについては長期計画の中で御議論いただくというのがいいだろうと、かように考えております。  次に、三鷹駅北口の全体のイメージということでございますが、街づくりの基本は、三鷹駅の北口は、三鷹市という市がありますから、三鷹駅北口と言うと何か三鷹市のことを言うような気がいたしますので、私どもは中央地区と、こう申し上げているわけでございますが、この中央地区につきましては、従来から業務型の施設が横河電機を初めとして、さまざまな形で集中をいたしております。このことと同時に、横河電機以外にも、例えば東電の支社だとか東京ガスだとか、さまざまな形のいわゆる業務施設が集中をいたしておりますので、業務型の街づくりを中心にしながら、緑や、あるいは文化などバランスのとれた街づくりをしていきたいというふうに考えております。  同時に、御存じのとおり、文化会館、それから、現在つくっております図書館、それから保健センター、それから体育館という、武蔵野市に1つしかないようなさまざまな形の文化施設へのアクセス道路でもありますので、文化ゾーンへの道筋を整備すると同時に、これらについて地元の方々となじみの深い道路整備などを行っていきたいと、かように考えております。したがって、武蔵野中央地区は、武蔵野市の中央であり、表玄関であると同時に、イメージとしては、業務集積があり、その業務集積によってさまざまな機関が集積をしております。東電、東ガス、税務署、保健所、あるいは社会保険事務所、もちろん市役所もあります。こういった業務型の町であり、同時に文化性の高い町にしていきたいと、こう考えております。  こういったイメージのもとに駅前広場を今後どのように活用するかについては研究を進めたいと思いますが、武蔵野らしさを失わないようにしながらやっていきたいと、こんなふうに考えております。3駅の中で武蔵野の雰囲気が一番出ている駅前広場だという専門家の御指摘もあり、この雰囲気を残しつつ、今後とも進めていきたいと、かように考えております。  次に、東西道路に関連して南北道路の整備でございますが、これは既に皆様方も御存じのとおり、若草色の調査報告書を皆様方にお配りをいたしました。これの中には、東西道路と一緒に南北道路も整備をしなさいということになっております。この4ページのところにこういうふうに南北の道路を整備をしたらどうだ。ちょっと見にくいかもわかりません。傍聴席からはますます見にくいと思います。こういうふうなことになっております。これらは既に市議会の皆様にも1年以上前にお示しをしてございますが、これらの中で東西の補助幹線と同時に南北についてもきちっと整備するようにという、こういう御提言をいただいております。しかし、専門家が考えた理想形というのは、東西も16メートル、南北も16メートル、16メートルと。16メートルは、歩車道を分離した上で、歩道をたっぷりとって歩けるというのが16メートルでありますが、極めて理想的ではあるけれども、やるのに厳しい。16メートルですから、厳しい案になっております。したがいまして、私どもとしては、東西道路を16メートルという提言がございましたが、これを12メートルで整備をすると。必要最小限度の整備を決めましたので、南北道路についても、3案ございまして、16メートルにする案と12メートルにする案と10メートルにする案と3つあるわけでございますが、このうちの10メートル案をとりたいと、こう考えております。したがって、文化会館や何かにアクセスする通りは10メートルを基準に整備をしたい。  それから、横河電機の正面にぶつかるこの通りでありますが、これも16メートルという御提言をいただいておりますが、私どもとしては9メートルで整備をいたしたいと。そして、9メートルであると同時に、1メートルずつセットバックをお願いをいたしたいと、こう考えております。したがって、実質上、11メートルぐらいのセットバックの道路にしていきたいと、かように考えておる次第でございます。  こういったことの骨格ができますと、三鷹駅の北口、武蔵野の中央のイメージというのはしっかり固定して、歩車道分離した、ある程度しっかりしたものができるんじゃなかろうかと、かように考えております。 98 【遠藤都市開発部長】  認定区間の地権者の賛同者はどうかということなんですけれども、おおむね約8割程度はいただいております。 99 【栗原委員】  お聞きをしたいのは、1つ、今、陳情者の今村さんからお話がありましたが、いわゆる中町新道を利用する車両は、それほど現在のところ多くはないんだと。それなのに、何で道路交通の幹線をつくるのかということが1点、住民の皆さんの疑問。さらに、市の南北補助幹線のところを突き抜けてやる今回の市道の認定部分、これは必要ないんじゃないかというお話だと思うんですね。本会議で市長が説明をしたのは、この道路の予算といいますか、財政的な需要というのは、100億円かかると、この延長部分を入れてね。今回の認定部分というのは、立ち退き等があるわけですから、50億円かかる。こういうお話だったですね。そうすると、三鷹通りからおふろ屋さんのところまでの16メートルと12メートルに拡幅する道路の予算が50億円で、おふろ屋さんから中町新道に出るまでの予算が50億円だと。合わせて100億円かかると、こういうことだったわけですが、これに間違いはありませんね。それが1点です。  それから、周りの道路の広さ、これについてお聞きをしたいんですが、三鷹通り、それから中央大通り、それから文化会館通りという通り、それから、現況の今の東西補助幹線の道路の広さ、それから、南北補助幹線については、市長は今、将来的には9メートルにしたいと、こういうお話だったんですが、これの現況の広さ、それをひとつお知らせ願いたい。 100 【遠藤都市開発部長】  概算予算の分ですけれども、委員さん申されたようなわけで100億円と50億円ということで、今、概算ははじいております。  それから、三鷹通りにつきましては、現況は16メートルでございます。中央大通りは22メートル。もうでき上がっております。補助幹線につきましては、これが6メートル、現道。それから、南北の補助幹線、横河から真っすぐ来たところでございますが、八丁通りから中町新道までが9メートル、八丁通りから水道道路まで、それは5から6メートルの現況でございます。  以上です。 101 【栗原委員】  私、きょう、今村さんの御説明を聞いて、なるほどというふうに思ったところがあります。1つは、交通量の増加。これについては、これは予測調査されていると思うんですが、その流量ですね。2倍ぐらいになるのかな、2倍強になるのかな、ということで言われているんですが、今の説明から見ますと、とてもそれだけの車両が増加をするというふうには思えないというのが1点です。ですから、それが増加をする理由、それをひとつお知らせ願いたいということ。  それから、もう1つ私は聞きたいんですが、ここの用途地域はたしか三鷹通りと中央大通りに関する部分が80の600ですね。それと、この中の部分が80の500という用途地域になっているんですけど、現況で言うと、この道路、6メートル道路で、この枠の中、いわゆる中央大通りと東西補助幹線が通っている八丁のおふろ屋さんのところ近くまで商業地域になっているわけですが、これは500の容積率を満たす建築物というのは現況の中でできるんですか。それを1点お聞きをしておきたい。 102 【遠藤都市開発部長】  増加の理由でございますが、交通量が将来的にふえてくるというのは、現在、あの地域が未利用地域が多いものですので、そこに事務所とか業務とか、そういういろんなものが建つと。いわゆる高度利用化されますと、そこに集中交通発生量と申しまして、2万5,000台程度の車が集中し、また発生すると、こういうふうな予測があるわけでございます。そういう中で、この交通量を算定をしますと、ここにありますような、駅前通りにつきましては、現在が5,700台程度でございますが、9,000台からふえるというようなことで予測を立てておるわけでございます。したがいまして、こういうことで大体、委員さんがおっしゃいましたように、今の現状よりも各路線が倍に交通量がふえるだろうと、こういうふうなことでございまして、で、こういうふうな補助幹線道路が必要になってくると、こういうふうなことでございます。  それから、容積でございますが、現状、容積の充足率といいますか、この地域は容積がどのくらい充足しているかといいますと、大体30%程度になります。いわゆる600なり500なりを使っていないというようなことになるわけでございます。だから、30%程度が規定を満足する容積率しか使っていないと、こういうふうなことがこの地域に言えるわけでございます。  以上です。 103 【栗原委員】  部長は口を濁して言っていますけど、今村さんも傍聴されたという全協の中の議事録を見ますと、今回の高度利用調査計画の中では、「できるだけ駅に近い方に迂回路をつくった方が望ましい」という表現があるんですね。そういうことでいえば、これよりも南側につくったらどうかという質疑がされているんですね。ところが、そうじゃないと。ここじゃなくちゃぐあいが悪いんだという説明も市側の方からされている。  私、聞きたいのは、今、部長が言いましたけれども、今の現行道路だと、ここの80の500という容積率を満たす建物は、前面道路が狭いためにできないということがあるわけでしょう。道路については、住居地域でいえば、4メートル道路については、その4倍、近隣商業とか商業地域については6倍というのがあって、このままの現行の東西幹線が6メートル道路だと、360%しか建物が建たない。500までいかないと。ですから、この地域の地権者の方は、500の容積率があっても、80%の500の建物が建てられない。こういうことが客観的にあるんだということを、これはひとつも御答弁がないんですね。皆さんの答弁の中で、道路の交通の周辺だとか、車が増加をするから、ここを迂回させるんだと、そのために必要だと言うけれども、実際に言えば、80の500という容積率を満たすには、少なくとも9メートルからの幅がないと、8メートルだと、480%しかいかない。このところでは少なくとも9メートルないと、ここの商業地域で容積率、建ぺい率を規定した意味がなくなっちゃうと。こういう意味から、この辺の地権者の方が容積率に基づいて建物を建てたくても建たない。そのために、ここが未利用地になっているんだということが客観的にあるんじゃないですか。  ここのところを、私、ちょっと調べさせていただきましたが、かなりのところが──名前まで言うと、ちょっと違いますけれども、地主さんが、親戚の方も含めてだろうと思いますが、かなり同一の方が多くの土地を占めていらっしゃる。そうすると、ここを少なくとも9メートルにしてほしいという要求があっても、これはおかしくはないんですね。ところが、12メートルにするというわけでしょう。12メートルにするということは、将来の用途地域を、今後の中では、今、500%のところを700%ぐらいに持っていくということも、道路として12メートルやるとできるんですね。前面道路から言うと、12メートルにするということは、ここのところで容積率を700%にすることもできる道路なんですよ。それから、三鷹通りと中央通りの間、ここは16メートルだ。ここのところは600%なんですね。そうすると、中の500%とかね合わせて言うと、ここのところは12メートルじゃぐあい悪いと。ある意味でいえば、16メートルにして、将来的に用途地域の容積率をかさ上げできる、この500%のところと対比をして。そういうようなことも考え合わせた上での今回のこの道路の拡幅計画じゃないのかという点はどうなんでしょうか。  それから、市長が言う、ここで業務系統の都市計画を進めたいということは、インテリジェントビル、かなり高層の建物を建てられると。そういう用途地域と道路整備をするということであって、それを市民の税金をもってやると、こういうことが今回の道路計画の基本じゃないですか。どうですか。 104 【土屋市長】  御発言の真意を、私、ずっと聞いていて、何となくわかったような気がいたします。その理由は、私が説明会に行ったときに、こういう質問がございました。市長は一部開発業者と何かぐるになっているんではないかというような御発言がございました。私、その方に、一体、どこでどういうふうなお話でそうなったんですかと、こうお聞きしたところ、それは具体的に名前は言えないと、こういうふうなことがございましたが、私は、今の栗原委員の御質問を聞いて、栗原委員は恐らくこういうことを言いたいんだろうと。市長が今度やる道路計画というのは、地主が、今の道路では高いビルが、容積が仮に500あっても、それだけ建てられないから、地主さんに建てさせるために道路計画を立てているんじゃないかということを言わんがための御質問かと存じます。そういうことは一切ございません。  まず、具体的に申し上げますと、客観的事実として、この地主さんは目いっぱい建つんです。例えばどこと言って差しさわりはありますが、例えば具体的な御質問をしていただければ、ここは建つのかと言えば、建ちますと、こう申し上げますが、この道路は22メートル道路に面したり、南北の10メートル道路に面したり、あるいは9メートル道路に面したり、さまざまな形でございますから、これは建つわけでございます。で、一部建っているわけでございます。  それから、容積率を変えるんじゃないかと、こういうようなことは全く現段階では考えておりませんし、そんな10年も20年も先を見越したような高等戦術ができるわけありませんし、私が10年先に市長をやっているかどうかもさっぱりわかりません。 105 【栗原委員】  建つというふうにおっしゃるんで、私もその公図をとりまして、これの地権者がどなたかということについて調べたんですね。それで、ここの……(「何丁目何番地」と呼ぶ者あり)個人名は言わないことにしましょう。例えば梅林のところ、この部分について、この道路を拡幅をしないままに容積率を満たすことができますか。 106 【沢田計画課長】  梅林につきましては、文化会館通り側の10メートルの現在施工しています道路区域、また、22メートルのバス路線にも面しておりますので、目いっぱいは現在でも建てられます。 107 【栗原委員】  そうしますと、ここの梅林のところは、中央通りと南北の文化通りのところが10メートルなので、これに面しているから建てられる。こういうことですね。そうすると、もう少し東の方に行って、例えば、今、建築中の建物がありますね。名前は言いませんが……(「何丁目何番」と呼ぶ者あり)3109の39というところで、地番で言うと、こういうところについても同様ですか。ですから、私が言うのは、この地域、例えば、今、部長が言ったのは、この地域の利用率は30%だというふうに言ったんですね。それは道路がないから建物が建てられないということとは違うんですよね。道路がないから建物が建てられないんじゃなくて、道路の現況のままの利用では、現実に言って、ここのところはできないというのは、今回の武蔵野市駅前広場高度利用構想調査、これの4ページになるんですね。基盤整備計画案の土地利用面積と、ここのところにはっきりと出ているんですよ。可能延べ床面積、前面道路のみ評価をすると、容積率は380%にしかならない、ここに。それで、これで見ますと、計画案をやった場合には、ここのところでは420%と、こういう形で延びるんだというふうに、この計画案でも出ている。全部できますというのが市長の言っていることが本当だったら、こんなことはあるわけがない。どうですか。今言ったところも含めてね。現実に言って、6メートルの前面道路、ここにも6メートルと書いてあるんですよ。この容積率からいったら、できないんですから、500%。あなたはできると言うけど、本当にそれが全部できるというんだったら、きちっとはっきり言ってくださいよ。いいかげんなことを言っちゃだめですよ。 108 【土屋市長】  まず、全体の文脈を申しますと、栗原委員がおっしゃるように、一部地主さんから、そういうような要請があったり、あるいは一部地主さんのためを思ってやったというようなことは一切ありませんし、むしろ地主さんは反対の地主さんが多いわけでございます。私どもは、既に10メートルの線引きをしても協力しないよと、市長。私など言われているわけでございます。したがって、まず、全体の文脈からすれば、そういうことは一切ないと、こういうことをはっきりと申し上げておきます。私のところへ、俗に言う大地主さんが拡幅してくれよとか、こういうことは一切ないと。何回も言いましょうか。あなたがどういうふうな勘ぐり方をしているのかわからぬけれども、そういうことは一切ないと。そして、例えば、今、具体的に申し上げますけれども、梅林というお話が出たけれども、梅林のところだってちゃんと建つんです、10メートルと22メートルに面している。それ以外のところだってそうです。細かく詰めていけば、100%かどうかは別にしても、全体の流れとしての御質問にお答え申し上げますが、そういうことは一切ないと。げすの勘ぐりはやめてもらいたいと、こう思います。 109 【栗原委員】  そんなむきになって怒らないで、私は全然、今、市長が言ったようなことを言っているんじゃないんですよ。一部の地主さんから要請があったから、そうしたんだろうなんて言いましたか。こういう立場から考えると、容積率を満たすことができないという中では、地主さんからそういう要望が出ても無理はないだろうと僕は申し上げた。まあ、痛いところなのかどうなのかわからないけれども……(「それは失言だよ」と呼ぶ者あり)げすの勘ぐりというのも失言なんだね。(「痛いところかどうかというのは」と呼ぶ者あり)それなら、議会の議員の質問に対して、そういうことを言うというのはとんでもない話だ。大体、品位がないよ、そういうことを言うのは。(「どっちもない」と呼ぶ者あり)だから、私が聞いているのは、部長がちゃんと答えてくれればいいんですよ。こういうことについて容積率を満たすことができない、そういうことがこの再開発のガンになっているといいますか、そういうところの障害になっているんだということは全協の中でも、はっきりとは言わないけれども、部長はちゃんと言っているんですよ。読み上げても、私、いいんですが、例えば、「集客率の高い街づくりということを考えれば、現在、この地区は600、部分においては500になっていると思いますけれども、商業地域に指定されております。それで、現在の充足率は30%ぐらい。容積率の充足率が非常に低い。それはいわゆる公共施設である道路網が不足をしているのではないかということは言われているわけでございまして」と、はっきり言っている。道路がないとは言ってないですよ、ここは。道路の幅が狭いから、そういうことを充足することができないんだと部長が言っているの、ここで。いいかげんなことを言っているんじゃないんですよ。ちゃんとよく読んでみると、部長としては、その場合に答えられないから、前面道路が狭いと、容積率を満たすことができないんで、この道路を広げたいんだと。そうしないと、ここの開発がおくれるんだということがあるんだと思うんですね。ところが、そういうふうには言えないから、今、読み上げたようなことを全員協議会の中でも答弁しているんです、部長は。それは部長の立場としては、僕は別にそういう答弁があってもおかしなことじゃないと思うんですね。  しかし、私が問題にするのは、それだったら、例えば500なら500というのを満たすためには、何も12メートルにする必要はない。少なくとも10メートルなら10メートルでいいわけですよ。そうすれば、少なくとも拡幅される方の被害は少なくなるわけですから。なぜそういう意味での12メートルにしなきゃならないのか、16メートルにしなきゃならないのか。そういうことで言えば、容積率を今度は変えると。用途地域の変更というのは大体5年ぐらいごとにやられていますよね。そのときの説明というのはいつも、状況の変化、それを踏まえてやるんだと、用途地域の変更はですよ。だから、きちっとした道路ができないうちに容積率を高めるようなことはできないんだというのが今までの用途地域の変更の説明なんです。そうだとすれば、今回、12メートルということは、ここの容積率をふやすことができるという余裕を生むことになるんですね。僕は客観的なことを申し上げているんだから。(「推測じゃないか」と呼ぶ者あり)いや、事実そうじゃないかということを聞いている。  それで、何でここのところを10メートルにしないで12メートルにしなきゃならないのかということの理由ですね。境のところは補助幹線は8メートルですね、東西のは。それから、市長は、南北補助幹線のところ、横河のところに行くのを9メートルでいいと言っているんですよ、あなたは。今、言ったばかりです、9メートルだと。それから、何でここのところを12メートルにしなきゃならないのかというと、そういうことがあるんじゃないかというふうに思うということが1点ですね。  それから、そういう意味から考えますと、今回のおふろ屋さんのところから抜ける道路、これについても非常に私は問題があるというふうに思っている。というのは、この間、都市計画審議会が開かれました。そこで市側の用途地域の変更として、この道路が認定されたと。道路がつくられるということを前提としての市案が出されている。私、都市計画審議会で反対しましたけれども、議会でまだ認めていないことを前提とした都市計画審議会の提案には問題があると、これを言ったところですね。まあ、ほかの委員さんがみんな賛成したので、市案というのはそういう形で決まりましたけれども、これは非常に問題があるというふうに私は思うんですね。まだ議会でも認めていない。議案の形で提起をされているのが、もう決まったこととして東京都に答申される。こんなばかなことがありますか。しかも、わずかなここのところだけに50億円というものを投資をしてつくる。東西にここで分ければ、例えばこっちの東西補助幹線をつくったにしても、ここを抜く必要はないんじゃないかというのが住民の皆さんのかなりの意見ですよ。それは、ここは壊さなきゃならないんだから。立ち退かなきゃならないんだ。そういうのをこういう財政の非常に困難な時期だと言われるときに、なぜそういうことをしなきゃならないのかと。このあたりはひとつ説明をしていただきたい。前のところとあわせてね。
    110 【遠藤都市開発部長】  容積率の30%の充足率と申し上げたのは、これは、この路線のみではございません。この地区の全体をそうとらえた場合に、30%程度しか使っていないと、こういうふうなことでございます。  それから、何で12メートルにするかということでございますが、この本にも書いてあるように、また先ほども申し上げましたように、ここに高度利用化されますと、発生集中交通量が出るということになります。それを配分しますと、先ほど申し上げましたように、駅前通り、中町新道につきましては、現在5,700台から5,800台が予定されているわけでございますが、それが9,000台ぐらいになると、こういうふうな予想が立つわけでございます。これを現状の──桜通りは現在、一方通行になっています。そういうものの一方通行に現状のような形に将来的にもしていきますと、どこかに9,000台ぐらいの駅前を通る交通を迂回させなくちゃいけないと、こういうことになるわけでありまして、その迂回道路分として、現在、八丁通りの方の、いわゆる東の方に東西に交通が流れる、それが約7,000台ぐらいふえるだろうと。現在は八丁通りにおきましては5,000台程度でございますが、約7,000台ぐらいふえるだろう、こういうことが予想されるわけでございます。  したがいまして、八丁通りと、それから、今、提案をしております補助幹線といいますか、その路線に両方に東西通りの交通を配分するというふうな形になりますと、現在の提案路線につきましては、約7,000台ぐらいの交通量が出るんじゃないかと。したがいまして、そうしますと、12メートルぐらいになりますと、7,000台から8,000台の車が容量的にクリアするというようなことになりまして、12メートルというふうなことで提案をさせていただいているわけでございます。  それから、都計審への用途の変更でございますが、都市計画審議会では、計画路線につきましては変更可であるというふうなことでございましたので、一応、現在におきましては変更を──この路線ができますと、用途的に土地利用が変わってきますので、そういう形で変更をさせていただきました。 111 【栗原委員】  用途地域の変更というのは、住居地域から近隣商業地域に変更したということなんですね。これは、道路ができたから、道路から20メートルの幅においては近隣商業地域だと、こういうことで近隣商業地域になっているんですね。そうでしょう。そうすると、住居地域と近隣商業というのは、道路が広がったということだけじゃないんですね。近隣商業でできる営業というのは、どういうものができるかというのがかなりありますでしょう。住居地域にはパチンコ屋はできないけれども、近隣商業ならパチンコ屋も営業できるんだとか、そういうことというのが付随してくるわけですよ。そうすると、単に道路が広がって、容積率がよくなったとかというだけじゃない。この地域の人たちにとっては生活を根底から変化をさせるような問題まで含んでいるものですね、ここはね。  それで、なぜここを抜かなければならないのかということについての合理的な説明がない。聞いているのは、車が何台ふえたと。そうしないと、ここのところではけないんだということがあるのかというと、そんなことはないわけです。しかも、車がふえるということだって、今言ったようなことでいえば、ここの面的な再開発、これが容積率の500%を満たすような、いわゆるインテリジェントビルの高層ビルがつくられたときに初めてそういう車の流入があるんだという予測でしょう、最初のも。ここのところの再開発が進むと、そういうふうに車がふえるから、その車の迂回路というのか、そういうものをつくる必要があるんだというのが今までの説明なんです。そうだとすれば、ここの容積率をきちっと、今の500なら500のところの容積率に抑える道路、少なくとも10メートルぐらいの道路にしておけば、600ということになるから、もう少し低いのかな。ということにしておけば、そんな超高層のビルなんていうのはできないわけだから。そうすると、車の流入だって、部長の言っていることでいえば減ってくるわけですから、ここのところを抜く必要なんかないじゃないかと、こういうことになるわけです。  今度の開発というのは、一体として、そういうことが計画として持っているんだということが十分に明らかにされないままに、何か自然発生的に車がふえていくような、それで、それを掃くためにはつくらなきゃならないんだというような説明ばかりが先行しているところに問題があるんだと。私は今の容積率を低くしろなんて言っているわけじゃないんです、商業地域としてあるんだから。それじゃ、道路が狭いから、それを満たせないんだということであれば、容積率いっぱいいっぱいの道路をつくると。それは12メートルの道路じゃなくて、9メートルの道路だと。3メートル幅が縮まれば、該当しない方も随分出てくるはずですよ、ここでいえば。そういうような形で都市計画をするのが住民本位の街づくりじゃないかなというふうに私は思うんですね。そのあたりは、だから、変なふうに隠したりしないで、そういう内容をすべて明らかにした上で、それで本当に住民の皆さんと合意した街づくりを進めていくという姿勢に市が立つ必要があるというふうに思うんですね。 112 【土屋市長】  私は、街づくりについて真摯な討論を続けることにやぶさかではございませんけれども、先ほど来、隠しているとか、あるいは憶測で物をおっしゃって、こういうことで私どもとしてはまことに不本意であります。でありますから、隠していると言うんなら、何を隠しているのか。隠すの隠さないの、ないと言っているのを、これを、私ひとりで仕事をやっているわけじゃありませんし、第一、市長というのは、少なくとも市を代表する人間ですから、あなたが気に入ろうと気に入らないと。ですから、そういうことで、しかも行政として積み重ねてやっていることですから、そういうあたかも──これ黙っていれば、何か市長は隠しているような格好になる。そういうことではなくて、隠しているものは何もありませんし、また、9メートルとか10メートルとかおっしゃるけれども、前の議案でも申し上げましたように、歩車道を分離して、歩道と車道とをきっちりと分けて、歩行者も安全、そして車もということを考えると、12メートルぐらいが最低の道路ですと。また、説明会でも申し上げましたが、この専門家の答申では16メートルという答申が出ましたが、この16メートルをやるには、今現にある、まだ建てたばっかりのビル、50年、60年もつビルにかかってしまうので、これは可能性がなかなかないことだからと、こう申し上げているわけでございます。したがって、9メートル、10メートルと言うけれども、容積率だけが問題ではなくて、町全体の車回し、交通の回しが問題でありますので、あわせて御一緒にお考えをいただきたいと存じます。意図的に9メートル、10メートルと言っても、商業地域に隣接したところで、これから新しくつくる迂回道路、歩車道分離させなくていいんでしょうか。私はそうは思いません。そこで、12メートルということを申し上げているわけでございます。  それから、この中央地区だけ何かやろうとするような印象を盛んに与えるように御努力なされているようでございますが、私どもはそうじゃなくて、吉祥寺の駅前広場の面的な開発が終わった。一番最後に残っていた武蔵境の北口の再開発もようやっと原型ができて着手したと。こういう段階で、ひとまず平面の計画は最低限はできつつあるから、将来を見据えて、武蔵境、吉祥寺、三鷹と、この3駅でもう少し長い時間帯で物を考えた場合に、20年とか30年とかという時間帯で考えた場合に、現状のものでよいか見直しましょうといって、三鷹駅の北口だけではなくて、武蔵境も吉祥寺も含めて白紙でもって見直しましょうと言って研究を始めたわけです。その研究の一環として出されたのが三鷹駅の北口のこういう計画でありますから、したがって、この前の議案では武蔵境のところをやり、また、三鷹ではこれをやり、やがて何年か後たったならば、今度は吉祥寺。吉祥寺はまた地下埋計画など出ていますんで、大変な費用がかかるんで、今すぐには取りかかれませんけれども、そういうことをきちっと20年、30年を考えて、最低限整備をしましょうというのがこういう計画ですから。市長はやたらと一部の地主さんの要望を聞いたかごとく印象を与えるようにおっしゃっているから、私は、それは勘ぐりですと、こう申し上げています。別に隠しても何にもない。そういうことでございます。あなたは客観的事実、客観的事実と言うけど、それは勘ぐりなんですよ。  そういった意味では、もちろん、該当する方々が去年から聞いた話でありまして、先ほど御説明いただいた方は大変熱心に全員協議会にも来ていただいたり、さまざまな方で調査をしていただいていることについては、街づくりに熱心なことについてはまことにありがたいなと、こう考えておりますし、また、該当する方にはいろいろ御苦労もあろうと思いますが、しかし、私どもは、少なくとも意図するところはそういうところだと、こういうことを御理解のほど、お願いをいたしたいと存じます。 113 【栗原委員】  何か市長のことを聞きますと、12メートル道路じゃないと歩車道の分離はできないようなお話ですが、そんなことないでしょう。10メートルだって、車道を6メートルとって、片側2メートル、片側2メートルの歩道をとることは十分にできますよ。6メートル道路をつくるときに、市長が市道の認定で言ったのは、自分でも言われているのは覚えていると思いますけど、消防自動車がすれ違えるためには4メートルじゃだめなんだと。6メートルあれば交差できるんだと、大型消防車ですよ。それだから6メートルにするんだというふうに言っているわけですから。このところだって、車道を6メートルとって、歩道を2メートルずつとるということで10メートルの道路、もっと狭い道路ありますよね。1.5メートルしか歩道をとってないところ等もありますけれども、そういうことは十分にできる。それで、その道路をつくれば、少なくとも今の現行の容積率、建ぺい率は満たすことができる。今、道路が狭いために建ぺい率を満たすことができない地域があるんだということはお認めになったわけだから、そこは。今の、道路から道路へ抜けるといいますか、例えば警察のところの横の通り、あそこでも7メートルぐらいでしょうか、道路の幅はね。そういうところで言うと、ここで言うのは容積率だけで規定されているんじゃなくて、前面道路によって建物の建築制限があるんだということは、これは御存じのとおりなんです。そういう意味から言うと、ここのところはできないんですよね。市長が言っているような22メートル道路に接しているんだとか、ほかのところの道路に接しているんだとかということであれば、そういうところは別として、ここの東西……。 114 【鈴木委員長】  栗原委員、さっき、できると言っているんで……じゃ、指摘してください、できないところを。 115 【栗原委員】  だから、言っているんです、今。 116 【鈴木委員長】  できると言っているんだから。 117 【栗原委員】  東西補助幹線のところのところで言えば、それじゃ……。 118 【鈴木委員長】  できないと向こうでは言っていませんので。 119 【栗原委員】  今、ここに分類の地図がないから、ここで地権者の名前を申し上げちゃったんじゃ申しわけないから、言っているんですが……。 120 【鈴木委員長】  地域、地番……。 121 【栗原委員】  例えば、今、建築中のところについては認めていらっしゃるから、改めて確認してもいいですけどね、委員長がそういうふうに言われているんで。全部できるんですか。それじゃ、今のところで言うと、1件1件言うのなんてね。(「現行で建築確認でやっているんですよ」と呼ぶ者あり)だから、現行で建築確認をとっていると言うけれども、ここのところでできるんですかというのを聞いているんですよ。前面道路の6メートルの道路では、6倍の360%しかできないんだというふうになっているでしょう、前面道路が6メートルしかない場合には。どうなんですか。そこのところが前面道路が6メートル以内のところで全部10メートルとか12メートルとかという道路にみんなここのところは面していると、こういうふうにおっしゃるのかどうかね。そんなことないよ、現況を見てみれば。だから、はっきり市長にも私、申し上げたんです。全部できるというんだったら、はっきりそう言いなさいと。そんなこと言えるわけないんだから。それはそれで答弁していただいて結構ですが。  もう1つ、抜けるということね。50億円かけて抜かなきゃならない理由というのは、今、言ったように、ここの面的な整備をそういうところの現行の容積率のところで抑えていけば、そこまでの需要は生じないんじゃないかということを申し上げたんです。  それから、市長は、あたかも都市計画協会の高度利用調査がすべて万能の書のようなことを言っているけれども、それはそんなことないですよ。都市計画協会がつくった計画書がすべて正しいんだと。このとおりにやらなければ大変なんだというようなことの認識でやっているということが、これはおかしいんじゃないか。もっときちっと、そのあたりの計画についても再検討をしてみる。まして100億円という市民の税金を使うわけですから、これは補助金やそういうものも──起債や何かはある程度認められるのかもしれないけれども、しかし、ここでいえば、みんな市民の税金でしょう。そういうのをここで出す必要がどうしてあるのかということについての説明をいただきたい。 122 【鈴木委員長】  恐れ入りますけど、傍聴者に申し上げます。拍手だとか、それから声を出す場合には退場していただきますので、よろしくお願いいたします。 123 【土屋市長】  必要性につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。  なお、10メートルでもって歩車道を分離できるじゃないかということですが、やってやれないことはないけれども、これは、先ほど来申し上げましたように、補助幹線道路でございますから、補助幹線道路が10メートルというような形で無理やりやるというわけにはまいりません。この答申の中にも10メートルという案が出ているところはありますけれども、これは歩行者主軸形成の考え方で、あくまでも歩行者を中心に、歩行者の動線整備ということで考えられているわけでありまして、武蔵境の駅の南北のように、きちっと最低でも12メートルで拡幅するのが正しい、こんなふうに考えております。 124 【赤松委員】  それでは、最初に大綱的に質問をして、なければ具体的に聞きます。  1点は、市議会との関係でありますが、平成4年1月13日に全協をやりましたね。そのときに市長は、ここについて、「念のため申し上げますが、これは直ちに都市計画決定するというような内容じゃございません。1つの調査機関が出した1つの提案でございますけれども、私どもは長期計画の中で、どのぐらい整備していくのか、これから12年間の長期計画を今やろうとしているわけでありますから、こういうものを踏まえて整理をしていきたい」と、こう答えている。これは1つの調査機関が出した1つの提案だから、今後12年間の長期計画の中でやっていきたいと、こう言っているんですね。平成4年1月13日。ところが、1年もたたないうちに、平成5年9月20日……(「1年以上たっている」と呼ぶ者あり)以上たって、12年でやろうというのを、1年ぐらいたったら出してきた。そのときに市議会の対応と申し上げますと、あんまり詳しくは言いませんけれども、共産党のある方は、一歩手前がいいと、こういうことを言っているんですね。私はその案には乗れない。「そういうことをみんなも言っていますし、提起しているわけですから」と、そういうことまでおっしゃっている。そのことについては私はまずいなと思っている。一歩手前というのは、私も知り合いがいますけれど、けやき橋通りから来ましたら、まずでっかいビルが建っていますからね。それでまた家庭電器の方へ行って、こう曲がって、こう曲がって、こんな道になったら大変なことになるし、市が1つの調査をして、その調査が出たのに、それじゃなくて、一歩手前だなんて言うんならということで、今、弁護士と相談している。これを議会でいろいろ言うのはともかく、地域でそういうことを言うのであれば、訴訟すると言っている人がいる。また、市とすると、そんなことをやったならば、住民の対立を生むでしょう。手前がいいとか、こっちがいいとか。そのことは私は乗れないんですが、反対ということでしょうね、ここについては。きょうは10メートルではいいなんて言っているから、どうなっているのかなと思って。くるくる変わるのかなと。  次に、社会党・市民会議の方が、1つは、16メートルがなぜ必要なのかと……。これは駅の方へ呼び込むんじゃないかと、車を。それから、ここの道路変更をやれば、少なくとも信号が幾つも要るということ。それに対しては、やってみてからでないとわからないと、こういう意味のことを言っている。それから、ここにきょう議案になっている認定の場所については全くわからぬと。というのは、きんぺいのところが扶桑通りですからね、あの道路は非常に車が多いんですよ。今でもコミセンのあたりまで並ぶときがある。しょっちゅう事故を起こしているのに、こんなところに信号をつけてね。信号をつけなきゃ、あそこは通れないでしょう、当然。ややこしい信号になりますよ、あれは、扶桑通りがあるんだから。それから左へ曲がって、むらさき橋の方に行ったとしても、あそこのガソリンスタンドに行ったとしても、武蔵野でも有名な複雑な信号ですからね、あそこは。井之小からしょっちゅう改善してくれという、通学路としては危ないという陳情も出ているから、わからないという意味のことをずっと質問をしている。最後に私は、時間がありませんけれども、線引きについてわからないと、こういうふうにおっしゃっている。  その次は、21クラブのある方が、「駅前広場、つまり、この構想調査で出されておりますABCDですね。三鷹駅の全体の今後の計画、これとみんな関連し合っているわけですね」と。確かに関連してくるわけですね。したがって、駅前広場とか迂回道路とか南北とか、とにかく全体的な計画が必要だと。その上、優先順位で決めていくのが計画というものではないでしょうかという意味のことを質問している。  最後に私が、これは平成3年に出たことですから。これを踏まえて長期計画に記述をするんでしょうということを言っているんです。長期計画の記述になると、三鷹駅北口整備計画の策定となっているんです、10年度まで。ことしじゃないんですよ。まだ4年もある。ここで策定をして、いよいよ展望計画で三鷹駅の北口整備の実施となっている。これ、だれが読んだって、三鷹駅の整備計画の策定となると、これは全体計画になる。この道だけが計画ですよということにならない。私がそういうことをきちっと言っているにもかかわらず、市長は、1つ1つやっていくんだなんて言っているから、やじが飛んでいる。やじじゃない、不規則発言だな。そんなの話にならないと。(「だれが」と呼ぶ者あり)これはうちの会派の方が言ったんじゃない。  すなわち、私が言いたいのは、時間がないから、会派でいろいろ相談しながら、1人か2人質問するんですよ。それで共産党さんと私と、そちらと、そちらがクエスチョンマークを持っているんだから、過半数、とっくに過ぎているんだから。この指摘をクリアしないで説明会に入ったって、わかるわけがないんだ、現場は、クリアして説明するならいいですよ。この議員が指摘していることを1つ1つクリアをして地元の説明会に入ったんならわかる人がいると思いますよ。議会がわからないのに、何で住民の方によくおわかりいただけるんですか。  だから、先ほど言ったように、ここも市長の独演会。遠藤さんやみんなが待っていると、わっとしゃべっちゃう。「この赤シャツ」とか何とか。それはいいけど、これは議会軽視ですよ。幾つもの会派が指摘して、この問題はわからない、この問題はわからない、この問題はわからないと言っているのに、それをクリアしないで、議会なんかどうでもいいわといって、住民説明をするということ自体、大変おかしな話だ。私は納得してないんだから。私の質問に……そんなの話にならないと言った人もいるんだから──市長の答弁ですよ。私の質問に言ったんじゃないのよ。このことが1点ね。  次に進むと、ちょっとまずいんだけど、大綱的に聞いておきますが、したがって、3年に出ました、これが。4年にやっと説明したわけだ、1年もたって。それから長期計画の策定が4年の1月から始まったわけね。長期計画のは、そのように書いているんですから。三鷹駅北口の整備計画の策定と書いてあるわけだから。これはだれが考えたって全体計画だから。この計画を出していただかないと、1本1本やるわけにはいかない。どうしてそうなったのか。これが2点目ね。  3点目は、本当は答えをいただきながらやればよくわかるんですけど、時間もありませんから。したがって、こういうことが言えるんですよ。この計画を見ると、だれが考えても、まず、駅前の広場、これがデッキの構想が出てきますね。必要最小限でやらなきゃいけない。そうすると、人と車の分離ができるわけですよ。それから、この広場を利用した駐車場、駐輪場。それから、文化会館通りをどうするかとか、八丁通りをどうするかとか、ここの今の道路をどうするかという問題がかかってくるわけです。先ほど言われた境みたいに全体計画が後藤市長さんのときからずっと何回も出されると、地権者の人も、隣ではああいうふうに協力しているし、ここでもこういうふうに協力しているから、全体を見るとそうかなという方がいらっしゃるわけですけど、1本だけ、じゃ、やりましょうというと、そんな話にならない。  それで私が言いたいのは、まず、三鷹駅北口整備の実施というなら、普通は常識で考えて、駅から始まるんでしょう。飛んで、1本道をやろうなんていうことにはならないです。それで、駅でネックになっているのは、桜通りが一方交通だということなんですよ。これは昭和35年に中町新道をつけたときに、そのころは私は議員じゃないけれど、駅に呼び込む道路を16メートルもつくったということ、私は理解できないんだね。まず、この点ですよ。ということは、これはずっと武蔵境まで道を抜いたときにも、このロータリーを少し小さくしようだとか、いろんな論議があって、両面交通だったわけですよね。それでなければ中町新道を35年に抜いて、駅に車、みんないらっしゃいということをやって、こっちは一方交通で、入ってきませんよなんていう道路をやるわけない。  じゃ、なぜ一方交通にするかというと、駅前の構想が出てこないからなんですよ。だから、遠藤さんに聞いても、当分とか将来は一方交通だと。永遠に一方交通だということは言えない。これを桜通りから来たときにはデッキを使いますよとか、文化会館通りから来たときはデッキですよと。中町新道から来たらデッキですよ。最小限でデッキ構想がこうで、真ん中のロータリーは残して、自然を残すんですよという構想が出てくれば、こっちが両面交通になれば、迂回道路なんか、そんなに車が来るわけない。本当に業務に携わる人だけの車になる。ここを一方交通にしているために、こう行って、ここが16メートルだとか、ここが12メートルだなんていう話になるわけでしょう。物の考えとしては、駅前からやるべきですよ。駐車場、駐輪場を早くやれということは、財政上、非常に難しいだろうけれども、ここをやって、だって、この計画というのは、桜通りについては一方交通ですよという前提にした計画になっているわけだから、この計画は。交通量にしたって何にしたって。この点がどうなのか、私にはさっぱりわからない。だから、私が一番最初、市民の方に呼ばれたとき、まさかここが9月には出てきませんよと言ったの。そんなむちゃなと言ったら、出しちゃった。そのことが大きな流れとしてわからない。  まず、その点からいきましょう。まず、ここの該当のことについては、この次に質問します。 125 【土屋市長】  昨年、市議会で御説明申し上げた後、我々も内部で種々議論をしてまいりました。同時に、武蔵境と並んで基本構想の中では、三鷹駅の北口から中央文化通りに向かう軸線は行政機関が集中している。駅前の整備は早い時期になされたが、駅周辺地域の幹線道路の骨格が十分でなく、駐車場及び駐輪場が不足をしている。交通問題はやはり深刻である。市役所、文化施設、スポーツ施設など計画的に集中した中央文化ゾーンは、現在も整備は進行していて、圏域の住宅地はおおむね良好であるが、狭隘道路が多く残されている。なお整備が必要であると、こういうふうな位置づけになったわけでございます。それに基づいていろいろやるわけでございますが、確かにおっしゃるとおり、例えばデッキの問題だとか地下駐輪場の問題もあわせて提起をされておりますから、こういうこともやらなければならないわけでございますが、ただ、デッキの問題にしろ、地下駐輪場の問題にしろ、該当者をどいてくださいというような計画ではございません。地下駐輪場の問題というのは、今ある22メートル道路とか、あるいは駅前広場の地下を利用するという案ですから、これは要するに俗に言う体力──お金があれば、ある程度できる話でございます。デッキについてもそうであります。  しかし、道路の線引きというのは、大勢の人々に御迷惑をおかけする計画でありますから、早く方向を出さないと、行くだけいって、後になって線引きをした場合には、与える影響が大きいわけでありますし、ドラスチックになってしまうわけです。ですから、計画がないんならともかく、ここに道路をつくるのが将来のために向かっていい方向だという方向がある以上は、まず最初に、一番御迷惑をおかけする、なるたけ早く出した方が再建計画や、あるいは新しい展望計画がそれぞれお立てになれるような、そういうことをまず先行してやるべきなんじゃないのかと我々は考えたわけであります。  したがいまして、そういったことを考えてやっているわけでありますから、この長期計画の中にありますように、計画の策定を前半10年までに行い、後半、展望計画の中でこれを実施していこうと、こういうふうなことになっておりますので、一番御迷惑をおかけする、影響の多いものを先に発表したと、このように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。そういうことでございます。(「それだけ」と呼ぶ者あり)どうしてそうなったかというのと、提案して、それから、どういう経過を経たと、こういうことです。駅からはやらないというのは言いません。 126 【赤松委員】  私が質問すると、簡単にしか答えないんでね。親切に丁寧に言うと矛盾が出てくるからね。  いずれにしても、物の常識として、市議会で4つの会派から、わからないという問題提起があったならば、それをクリアしてから地元の説明会に入るのが当たり前でしょう。小川さんだって、僕だって、たきさんだって、ほとんど言っていることは、全体計画をきちっとお出しになりなさいよということを言っているわけでしょう、大綱的には。だから、部分的なことを出すからわからなくなるんですよと言っているわけだから、全体計画については、今、ここまで行っていますと、こうなっていますという説明がないと、1ヵ所だけ、御迷惑かけるから、早くやるんですよなんていう話じゃだめですよ、そんな。それなら、長期計画の中に、ここに「御迷惑をかけるところから早くやります」と書いておけばいい。その方がよくわかるから。だって、武蔵野の市政というのは、長期計画に沿って行政を遂行していくんだから。いわゆる市の憲法なんだから。長期計画はともかくなんていう話は、そんなのないですよ。ここにちゃんと「三鷹駅北口の整備計画の策定をして、平成11年から16年までには、この計画の整備を実施します」と、こうなっているんだから。(「まだ実施じゃない。計画なんだから」と呼ぶ者あり)線を引いてしまうと、そうはいかないんだよ。  それから、これだっておかしい、そんな話は。迂回道路をつくりたいというんでしょう。交通が、たきさんの質問では1万5,000台とか何かですね。今、7,000台。この計画を見ると、桜通りを一方交通とした場合ですよ。こうなると、前提がついているんだから。私が言うのは、桜通りを一方交通にする必要ないんじゃないかと言っているんだから。デッキ計画の構想があったならば、桜通りからどうするとかという計画があれば、こんな数にならないんだから。そうでしょう。それがわからないって、私、皆さんと話し合いしたときに言われたんだから。どうして中町新道を、昭和35年にばっと駅に車をいらっしゃいという道路を引いて──これはしようがないね、昔だから。それから武蔵境まで、あれだけ広い道路をつくって、あの桜通りのところだけ狭くしちゃって、ここは一方交通ですよなんて言うから、迂回道路をつくらないといけない。これが迂回道路じゃなくして、今言った500%の商業地域ですから、ここは。商業地域に迂回道路という、車の通過をさせるんじゃなくして、お買い物に来たり、通勤、通学、買い物、それからいろんな生活するための道路をきちっとつくるんですよというのなら、地元の人も僕はわかると思うんだ。商業地域が6メートルでいいなんていう人はいないはずなんだから。 127 【鈴木委員長】  副委員長にかわります。 128 【桜井副委員長】  委員長にかわります。 129 【赤松委員】  (続)ここは460とか500って議論していたけど、そんなこと抜きにして、何階もの建物が建つんだから。歩道のない道路なんていうのをつくっちゃいけないんだから。  それで、今伺うと、文化会館通りだってそうでしょう。この答申では、一応、文化会館通りについては10メートルにしたけれども、今後のことを考えると、もう少し広げなきゃいけないって書いているんですよ。そのとおりやるかどうかは別として、全体計画が出てこないと、地域の方はなかなか納得しないだろうなという感じを受けるんですね。ここが例えば、今、私が言ったようにデッキの構想なんかが、構想だけでもきちっとしますと、それから見通しでもいいですよ。これは確かに駅との関係もあるし、いろいろあるわけだけれども、少なくともデッキができて、今の3番線と4番線のところにタクシーのプール場ができて、それからタクシーがすうっと行って、桜通りからと中町新道からと文化会館通りのところはデッキができれば、人とあれは分離できるんだから。それなら桜通り両面にしたら、こんなところへ車をばんばん入れる必要ないわけだから。それこそ本当に都市の業務用の車と生活する人の車だけになっちゃうわけです。そうすれば、突き当たりに行ったところに八丁通りが、今、9メートルですよね。ちょっと僕もずっと見ているんだけど、9メートルじゃ、ちょっと狭いかなと思うんですけどね。これを11メートルにすればいいんじゃないですか。右に曲がって、信号もあるんだから。別に抜いて、扶桑通りからの難しいところを信号を幾つも検討してつくるよりは、こっちの方がずっと安全です。中町新道があるんだから、あっちから来る車というのは別に右折する必要ないんだから。わかります、僕の言っていること。4面交通になれば、右折することないし、デッキができれば、人も安全なんだから。ここだけ犠牲にするような発想というのは出てこないんですよ。この点をお聞きしたい。  それから、ついでに全部やりましょう。いろんな方がいろんなことを私のところに言ってくださるんですけど、おふろ屋さんがなくなるのは困ると言っている。私、3回行ってみました、おふろに。5時半ごろ行ったら、たった1人、9時半に行ったら13人、10時半に行ったら9人。見ると、バイクがあるんだな。中町三丁目から来ているんです。自転車が何台かあって、中町二丁目って書いてある。 130 【桜井副委員長】  委員長と交代いたします。 131 【鈴木委員長】  副委員長と交代いたします。 132 【赤松委員】  (続)だから、中町にはおふろ屋さんが、こっちになくなったから、1ヵ所でしょう。三丁目の人も二丁目の人も、みんな利用しているでしょう。経営がどうか知らないけれども、赤松さん、もう少し援助でもして、ふろがなくなったら困ると。西久保一丁目の方とか、うちの近所の人も、東急ストアもなくなったら困ると言っている。16メートルもどうして要るんだと言っているから。それはともかくとして、だから、おふろ屋さんだって、議会では何年も前から、杉田君なんか一般質問したのかな。だから、なくなってきて、生活者が困っているわけでしょう。かといって、全部ふろつきの住宅になんか入れないんだから。そういう点を含めれば、これはちょっと無理な、それこそ地権者だけの──地権者でおおむね8割賛成があるから、じゃ、やっちゃおうというわけにはいかないということを申し上げたいんですけど、いかがですか。 133 【遠藤都市開発部長】  駅前を先にやるべきじゃないかということでございます。確かにそういうことだと思います。この計画も、昭和25年に駅前広場はできました。それから四十数年たっておるんですけれども、改修、改修をしながら現在のような形。最終改修は、たしか平成2年に今のような状況の駅前広場の改修というふうになったはずでございます。あれは本改修じゃないんです、今の状況は。まだ、ああいうように、とにかく輻輳していますので危険だということで、本改修をやったらどうなのかと。本改修をやりたいと。それで、この調査に入ったわけでございますが、そうしますと、これから地区が高度利用化されますと、先ほどるる申し上げましたように、駅前の交通がより輻輳してくるということになるわけでございます。それをデータ的に申し上げますと、この3ページに書いてあるわけでございますが、現在が桜通りは2,500台。それが6,500台。それから、中町新道が5,700台とか現在ありますが、9,000台からということになるということになったわけでございます。そうすると、考えてみますと、今よりも3倍近くなると。これは一方通行じゃなくて、両面に、つまり、駅前を自由に通行させるというふうにした結果でございます。  だから、現状でこういうふうな輻輳状況を呈しておるんだから、現状を維持するにはどうしたらいいかということになるわけでございますと、現状を維持するには、やはり迂回道路が必要だろうということで迂回道路がここに出てきたわけでございます。迂回道路の方に、現状維持するということは、現在の桜通りの一方通行を変えないでおいたらどんなふうになるんだろうということになりますと、東西通りに、今、ここに八丁ということで表示してあるんですが、八丁が現在5,000台ぐらい、あるいは4,600台と、こうなっているんですけれども、それが6,800台とか、約7,000台近く流れると。これが駅前交通が自由に通行、相互通行でできるといったときの話でございます。それを現在のような桜通りを一方通行のような形にした場合はどうなんだろうと申しますと、現状の交通量にプラス7,000台ぐらいに負荷されると。1万2,000台から1万4,000台ぐらいの負荷が東西通りに出てくるわけでございます。したがって、八丁通り1本では非常に渋滞というような形もできてきますので、やはり迂回道路が必要であろうと。この迂回道路をつくった後、駅前通りの最終的な改修に当たろうと。そうしないと、駅前通りを本格的な改修をしますと、現在のような状況以上になりますんで、現在のような状況を維持するためには、迂回道路をつくって、将来的な交通をそちらの方にかなりのものを持っていくようにして、それから駅前広場を改修をしておくということにしたわけでございます。  ペデストリアンデッキでございますが、長計にものっているように、皆様方のいろんな意見の中で、緑を大切にしてほしいと。デッキはなるべく小さく、最小限にというような要望がございました。この委員会におきましても、武蔵野ということは緑ですから、緑を大切にしようというようなことで、なるべく駅のデッキを、はち巻き型とか、いろんな方法があるんですけれども、一番最小限に絞っていこうということで、駅から文化会館通りの方に行く橋梁型のデッキ1本に絞ったらどうだろうかなというふうにしたわけでございます。それで、駅前広場が交通広場じゃなくて、交通と、それから人が安全に歩ける、交通できると、こんなふうなことが考えられたわけでございますので、そういうふうなことで提案をさせていただいたというようなことになるわけでございます。  それから、南北の補助幹線で受けとめて、中町新道へ流せばいいんじゃないかということ、そういうことでございますが、それも1つのあれで検討はさせてもらったんですけれども、余りにも駅の方に近いと、折り返しが。今度は駅の交通をまたもとのもくあみといいますか、さばき切れないということもありますので、そういうところで、なるべくスムーズに流したいということがございまして、直進をするというふうな形で提案をさせていただいたと、こういうことでございます。 134 【土屋市長】  おふろ屋さんのお話が出されましたが、これは難しい課題であります。具体的に事業執行するときになって──いつの段階でどういうふうな御計画を御本人はお持ちかどうかわかりませんが、既におふろ屋さんが今後、どのような格好で存続するかどうかについては、別に研究会を開いて、その答申も出ております。これは、この道路計画だけじゃなくて、一般としてですね。こういったようなことを総合的に考え、都内のおふろ屋さんの合築などの例なども研究しながら、今後とも前向きに取り組んでいきたいと、かように考えております。 135 【赤松委員】  私は住民の方ともいろいろ何回かお話ししたこともあるんですけど、そういうことはきちっと説明されていないんですよ。私はいまだにわからない、まだ。この答申が長期計画より後から出たんならいいよ。これは長期計画より前に出ているんだから。3年でしょう、これ。長期計画を記述するときは、全体の市民の方が、また、地域住民の方がわかるような記述にしておかないと。これは策定委員がつくったんじゃなくして、市長が最終はつくったわけだから。だれが考えたって、三鷹駅の北口の整備計画の策定を平成10年までにやるとなっている。これが基本でないと、1本だけ早くやろうとか、こっちだけ早くやろうといったって、そんなことは、そこの住民の方が迷惑するだけの話であって、全体的な認識にならないですよ。  それで、駅は現状を維持するんだ。これもよくわからない。だって、ここには最小限度のデッキ構想というのが出ていますでしょう。だって、デッキをつくらないで、地下を駐車場、駐輪場に利用して、地下を利用できないよね、人間が歩くところには。上しかないんじゃないの。これを最小限にしますというんでしょう、最小限はいいですよ、私も最小限でいいと思う。南口みたいに7,000平米、8,000平米みたいに、ばっとあれをつくる必要がないけど、私が南口を見ていると、あ、こういうふうにすると、自転車はちょっと危ないけれども、人間と車というのは分離されるんだなと思う。だれでも思いますよ、これ。エスカレーターが何本もついているんだから。それから、共同ビルへ行くと、エレベーターもついているんだから。この構想が出てきて、最小限デッキは、こことこことここにつくって、こういうふうにしますよと、こういう計画が出れば、私はここの一方交通なんていうことをやらなくてもいいんじゃないですかと言っているわけ。そうするならば、迂回道路の構想というのが最小限の構想しか出てこないわけでしょう。わかります、僕の言っていること。そして、むらさき橋からは16メートルの、中町新道というのがわざわざ駅に車を呼ぶようにつくっちゃったんだから。あれを外してつくっていたら、こんな問題ないんですよ。しかし、あれ、だれが見たって、あの広い道、駅に車をいらっしゃいという道路だもの。行ったら、今度、武蔵境の方へ行く車が多いでしょう。せっかくまた武蔵境まで、あんなに広い道路をつくっちゃったんだから、東京都は。その入り口が一方交通ですよというの、こんな不自然な形はないですよ。だから、境から来る人だって、みんな、これは不便だって。さっと行ければいいと言っているんだから。それをまた、東急ストアのところへ、三鷹通りを回って、あそこの東急ストアをまた16メートルにして、東急ストアまで営業成り立たないようにして、またこう行って、真っすぐ通してなんていう発想は出てこないんですよ。それに、出てくるとしても、ここの交通量が極端に減ると思うんですね。  だから、物の順序としては、1本釣りみたいなことをしないで、長期計画では、全体的な策定となっているわけですから、10年までに計画を策定されて。それから、この答申では、皆さんにわかるように、駅前の広場はこうなります。駐車・駐輪場はこうしたいと思います。文化会館通りは10メートルにしたけれども、もっと拡張する必要があるって書いてあるわけでしょう。そういう全体のことがわからないと、これは無理ですよ。長期計画にないこと、それから、この答申が全体を見てとなっているのに、そうじゃなくて、1ヵ所ということは、何回聞いても、これはわからないし、これは地元の人はわからぬでしょうね。だって、これ、何のために都市計画協会がつくったかというと、「三鷹駅については、事業化に向けたたたき台となるべき整備計画案を作成することを目的に実施したものである」と書いてあるんですよ。だから、三鷹駅全体なんですよ。この整備計画を作成するたたき台に、これを出しますよということなんです。これを見ると、だから、駅広も出てくるし、駐車場の構想も駐輪場の構想も出てくるし、文化会館通りも出てくるし、こうなっているわけですよ。それから、今言った迂回道路はどうかという問題が出てきている。書いてあるんだから、ここにきちっと。このことが理解できませんね。それで、一方交通をした場合に、こうなるなんていうことは。だから、三鷹の駅前が現状でいいなんて書いてないんだから。現在までのプロセスと今後のプロセスをもう1回きちっと話してもらいたい。 136 【遠藤都市開発部長】  桜通りは一方通行。本来ならば、委員さんがおっしゃったように、駅前通りを相互通行にすべきようなことで考えてやったわけでございますが、それがこういうふうな交通量がふえるというような予想になりますと、なかなかそれができないと。じゃ、ペデをかけたらどうかと。この程度のペデでは、車と人と分離ということは非常に難しいわけです。完全に人はペデストリアンデッキにしてしまって、ああいう坂のイチョウの木なんか切っちゃって、それで完全な1つの人工地盤みたいなのをつくってやれば、これは、下が交通広場、上は人間の歩行優先ということになろうかと思いますけれども、それはやりたくないということで、こういうことになったわけでございますが、最小のペデでやったらどうかと。この程度のペデでは、現状の交通量を将来とも確保したいなということになりますと、交通量がどうしてもふえますから、一方通行も現状みたいな形でやらざるを得ないだろうと。そうすると、一方通行にした片一方の交通は、どこかに回さなくてはしようがない。そこに迂回道路というものができてくるはずなんです。現実にできてきたわけです。その迂回道路はなるべく駅に近いというようなことで、ここに提案の路線となってくる。こういうふうなことでございまして、そういうふうな迂回道路をつくった後、提案のようなペデを一番最小限に絞った、そして緑を豊かに、今のような緑を確保するということになるかと思います。そういうことでこのような提案になったわけでございます。 137 【赤松委員】  そのことが全然わからないですよ。これを見ますと、バス停はわざわざ両脇にするわけでしょう。そうすると、バス停におりる人がどうなるかということと、中央通りを来た人とか、桜通りを来た人とか、文化会館通りを通って来た人とか、中町新道を通ってきた方がどうなるかということでしょう。今の現状では、ここにバス停があるんですね。3・4番線もバス停なんですよ。中にバス停のおりるところがあるんだね、広場に。それから乗るところがあるんだよ。これでは車と人の分離はできないんですよ。しかし、この中にバス停がないという構想があるわけだから。3・4番線のところと、これはロータリーが少し小さくなっていますよね。だから、今、遠藤部長が言ったのは、ちゃちな、これぐらいのデッキじゃ危なくてしようがないと言うけど、そうですか。僕は、通る人とバスをおりた人がちゃんとデッキを使って駅に行けるようになれば、危なくないんじゃないですか。今みたいに駅のところにバスのおりる場所があったり、3・4番線、五小とかああいうところに行くバスが中にあるから、人と車が危ないと言っているわけ。バスをずっと周りにおりていただいてするなら、危なくないんじゃないですか。どこが危ないんですか。 138 【遠藤都市開発部長】  このデッキは完全に橋上駅、いわゆる改札からストレートで全部こちらの方にこのデッキを使って流すということでございませんので、現在の北口は歩道からずっと上がれるようになっていますね。あれも生かして、なおかつこういうふうなデッキをすると。したがって、こういうふうなバスには、今の歩道を歩いて、みんな乗降をするというふうな格好になりますんで、そういうことでひとつ……。 139 【土屋市長】  歩車道を完全に分離するという案もないわけじゃないんです。それは例えば、仙台などではそういうやり方をやっているわけです。ところが、ああいうやり方をやりますと、杜の都・仙台と言われたところが、全くイメージを一新しちゃいまして、したがいまして、あのようなダブルデッキを完全にやっていいかどうかということについては、景観上とか、あるいはおりたときにほっとする、さすが武蔵野だというようなことを含めて、やはり難しい面があるんじゃないかと。長年築き上げた風景というものがあるんじゃないかと、武蔵野には武蔵野の。こういうこともあり、私どもとしては、全面ダブルデッキというわけにはまいりませんということを前提に計画をしているわけでございます。これが今のロータリーだとか何だとかの景観は考えなくていいと。全面ダブルデッキで、機能だけということで考えるなら、また違う考え方もあろうと思いますし、それでもある程度の迂回道路は必要なことは必要でございますけれども、私どもとしては、全体の計画を考える必要があるだろう、こんなふうに考えております。 140 【赤松委員】  極端なことを言っちゃいけないんだ。仙台みたいな政令指定都市と、十四、五万、十五、六万の乗客のところを比較して言ったらいけない。そう言っているんじゃないんですよ、僕は。だって、ずっと前には、ロータリーは小さくしますよと言っているんですよ。あれ、藤元さんのときかな、境の道路のとき。むらさき橋から来た自動車が困りますから、できるだけ最小限にするんですよと言っていますよ。そういうことで、きちっと検討してこうなったということと、駅前は検討しないんだということは違うと言っているんですよ。だから、ここのロータリーを全部取り払えなんて僕は言っているんじゃないんですよ。しかし、だれが考えても、あれだけ木を残すために、人と車は分離できないんだなんていうことにはならないですよ。最小限、例えば駅だって、今からどうなるかわからないわけでしょう。駅と交渉して、例えばおりたところのここに広場にまたがらないまでは空間ができるわけでしょう。そこに上がっていくようにすればいいじゃないですか。  それは素人が考える案だけれども、そういうふうに、もうここはだめなんだという議論にはならないですよ。だって、最小限のそういう構想というのはやらなきゃいけないんだから。そんなことやらなくていいと言ったのは中里さんか。ずっと向こうの議員が言っているんだから。私は、ここは最低限、人と車を分離するようなことを英知を絞ってやらなきゃいけないと言っているんですよ。ここを全部、人工広場にしろと言っているんじゃないんですよ。それで、できるだけここは両面交通にした方がいいと言っているんですよ。せっかく、だから、境にあれだけの道をつくったんだから。そうすれば周りにそういったことをやらなくてもいいでしょうと言っているんだから。だって、これ、当たり前だもの。中町新道、何回も言うけど、駅に車いらっしゃいっていう道路をつくっちゃったんだから。それで駅広だって、ちゃんと3つに書いているんだから。駅前広場はこうです。それで、運転なさっている方が10人が10人、あそこは両面交通がいいって、運転手から見れば、そうなっている。しかし、もう少し安全な対策を図ってくれたならば、それがいいな、便利だなと、こう言っているわけだから。そうしたら、ここに一方交通を前提にした場合の7,000台なんていうのは出てこないんだから。 141 【土屋市長】  駅前広場に、一般に駅前に用のない車を引き込むということについては極力控えていくべきだというのが、これは吉祥寺においても、武蔵境においても、三鷹の駅の北口においても同様でございます。  なお、いろいろな御意見を今後参考にいたしますが、ただ、私どもがこの計画をやったときは、建設省、東京都、JRを含めて、都市計画や交通の専門家が種々御議論いただいた結果の1つの問題提起でございますから、これらをある程度尊重しないで、赤松さんの御意見が極めて卓見したものであったとしても、これらについて、例えば赤松委員とか、例えば市長の土屋とか、こういうことが簡単に線引くわけにはまいらないというふうに思っております。したがって、私どもは、JRの投資計画部の皆さんも含めたこの研究会を開きましたので、これらについて一定の評価と、これに基づいて現実性のある案をつくっているわけでございます。 142 【赤松委員】  また問題をすりかえる。JRを入れたとか、いろいろ言っているけど、現状は、中町新道だって、駅にいらっしゃいという道路でしょう。違うんですか。駅に来るなという道路なんですか。それから、境に道路をやりましたね。あのときだって、三鷹駅から武蔵境のみずき通りということだったんじゃないですか。一方交通だなんて、後からずっと聞いた話なんだから。基幹道路を駅の近くにつくっちゃっておって、駅には自動車はやらないようにするのが計画なんですなんて言ったって、そんなむちゃな論理はないよ。相当の財源をつぎ込んでやっちゃったんだから。そうじゃなくて、その道路があるわけだから、真っすぐ行く。何メートルでしょう、一方交通にしているところなんか。だから、車が全部とまっているんだから、桜通りのこっち側なんかは。駐車場になっているんだから。基幹道路ですよ、あれ。狭い道だけが何メートルだけが生活道路、コミュニティ道路というんですか、あれ。だれが考えたって理屈に合わないんだ。だから、最小限──いいですか、私はJRに反抗しろとか、建設省に反抗しろと言っているんじゃない。最小限、今の駅前の広場で、例えばバスの停留場を真ん中につくらないで、両わきにつくって、人が上がっていくようにすれば安全だし、そういう工夫があるべきだと。そして、駅の広場についてもこうなんですし、一体なんですよ。それから、桜通りにしても、10メートルが最小限だけど、プラスアルファの歩行者の空間とか植樹とかをやらなければいけないって書いているわけだから、ここに。それから、広場についても、駐輪場、駐車場を考えなさいと、並列して書いているわけだから。この計画、どこを読んだって、そんなのは全部いいから、迂回道路だけ早くやりなさいということになってないんだから。そうでしょう。最小限、何とか駅前の広場についてできませんかと言っているわけだから。検討するとか研究するとかということでもいいわけだよ。 143 【土屋市長】  これは長期計画にのっとって今後研究をし、やっていくわけですが、これとリンクして直ちにというわけにはまいりません。例えばダブルデッキということになると、駅の構造にかかわってくる問題でございます。したがって、JRなどとも詰めなきゃならない課題が数多くありますので、ここでいつまでとか、そういうことは申し上げられませんが、ただ、この総合計画の中には、デッキのことも含めて研究するということになっておりますから。  ただ、たびたび申し上げて恐縮ですが、なぜそういうことを先にやらないのかというと、別に駅前広場を今、新たに土地を買いますとか、そういう話じゃなくて、今ある広場をどう利用するかという話でございますから、先にいってもできるわけでございます。ところが、道路計画というのは、次から次へとかたい建物などが建ててしまっては道路計画はできなくなってしまうわけですので、したがって、当面、道路計画を東西の補助幹線、あと南北は10メートルと9メートルに整備をいたしますと言って、道路計画を中心にしながら皆様方に御協力をお願いをいたしているわけであります。現に、今、予定されているところの中にも幾つかの計画が非公式にも参っております。しかし、それらについて、ちょっと待ってくださいと。我々は任意のお願いをしているわけでございます。 144 【鈴木委員長】  暫時休憩といたします。                          ○午後 6時26分 休 憩                          ○午後 8時05分 再 開 145 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 146 【赤松委員】  それでは、時間がもうここまで来ていますんで、もう1点だけお聞きしたいんですが、地権者が十何軒て言いましたね。(「14軒」と呼ぶ者あり)14軒で、約8割が賛成だということですけど、僕はちょっと違うと思うんですよ。私もここを1軒1軒、何回も回っているんです。条件つきというのが何軒もあるでしょう。例えば駐車場の場合、私がお聞きしたところによると、9台、どこか近くに置かせてくれるところがあったらいいとなると、近くとなると、市の土地しかないんじゃないですか。それからもう1軒のうちも、いいところがあればということだから。それから、中町新道のときにセットバックして大変だと。まさか二度とここがなくなるということはないだろうということで、戸をあけてくれないところがあるんですが、そこが表札が2になっているんですね。そうすると、賛成のところというのはどこですか。300軒や500軒の7割、8割というなら、私も気が楽なの。なるほどなと。全体的にはそうかなと思うけど、たった14軒で、私が見たところ、反対だという人が2軒、それから、条件つきですよというところが3軒、これで5軒でしょう。数の数え方が違うんだけど。そういうふうになると、半分以上の人がということでしょう。それから、軒下まで来る人がいるんですよ。ここは24時間営業するんですよ。50メートルも30メートルも離れているという人が反対するなら別だけどね。軒下まで来るという人で反対が3軒。そうすると反対の方が多くなるんじゃないですか。条件によっては賛成ですよというのを言わないとだめだよ。私がずっと回ったところはそうなんですがね。どうなんですか。 147 【遠藤都市開発部長】  条件もいろいろあるわけでございますが、一応御理解を示していただけたなと、そういう方を入れまして、おおむね8割程度かなと、こういうことでございます。 148 【赤松委員】  だから非常にあいまいなんです。市長の方や皆さんが回ると、ちょっとこれっぽちいいことがあったら、もう賛成してくれたような認識を持ってくるから。だから、市長さん頑張ってねなんて言った人がいたなんていったら、もう、そうかなと、こう思っていられる。そうじゃないんですよ。(「それはそう思うよ。頑張ってねなんて言われれば」と呼ぶ者あり)いや、思うけどね。だから、私は、ここの場合は、200軒、300軒と、それこそ西久保みたいに4,500軒もあるんなら、それを57年からずっとやっているわけでしょう、西久保は。57年からやっているんですよ、4,500世帯だから。それで7割とか8割なら、私も、それはしようがないなという決断ができるんですが、たった14軒のうちで、反対が3軒かな、それから、条件が4軒。そんなに急がなくたって、全体計画を出しながらという方が、賛成している中にもいらっしゃるんですね。それは、僕が行ったら、そうおっしゃるのかもわからないし、遠藤さんが行くと、違うことを言うかもわからないんだけれども、余りにも、僕、賛同は少ないと思いますよ。それから、条件つきのところを賛成の中に簡単に入れちゃだめですよ。それはわかっているでしょう。約半数以上が、条件だとか反対だなんていうところは慎重にやらなきゃ。約80%だとかさ、まあ、了解していただいたなんていうんじゃだめです。これは委員の方も聞いていてくださいよ。これだけ多いんだからね、条件つきとか反対が。僕は、あれからずっと、毎日ぐらい、悪いけど、歩いているんだ。ふろだって3回も行ったんだから。ふろ屋へ行って対話してきた。きのうは行こうと思ったけど、ある人に会ったから、やめたんだ、行くの。ある人に説得されかかったから。いや、市長じゃないです。  そういうことで、僕は非常にここに対しては、温泉をつぶすというのはよくないですね。温泉じゃない、ふろ屋さん。ふろ屋さんへ行きますとね、「ラジウム鉱泉の原石を置いています。当店をずっと利用されると健康になります」って書いてあるんだ。ずっと利用しなきゃいけないんだ。約百何人でしょう、僕の計算では。女性の方はわかりませんからね。そうすると、大体200人でしょう、1日。200人超えていますよね。それで中町におふろ屋さんがなくなるなんて、市長は検討するって、さっき言ったけどね。そういうこともあるし、余りにも僕は条件つきとか反対の方が多過ぎるんじゃないですかということを申し上げたい。 149 【土屋市長】  この種の道路計画は、発表して、「はい、そうですか。よかったわ」という人はほとんどゼロでございます。そういう人のところに何回も何回もお話しに行ったり、公共性についてお願いをし、そのうち、まあ、市がそこまで言うんなら、しかし、いろいろ言いたいことはあるよというのが実態じゃないでしょうか。発表した途端に賛成なんていう人は、よっぽど大人物か変わった人で、道路をつくるということは、その該当者は出ていってくださいというお話ですから、決してやる方も気持ちのいいお話ではございません。また同時に、聞く方ももっと気持ちが悪い。とんでもないと。私は70年も住んでいるけど、どうしてくれるんだ。先ほどお話しになっていただいた方も昭和7年からと、こうお聞きして、私は17年生まれですから、私が生まれるよりも10年前からお住まいになっている。まことに、本当のふるさとのようなところでございます。でありますからして、そういうところを心ならずも、何とか公共のために、また、長いスパンで考えた場合に、どうかお譲りをいただけないだろうかと、こうお願いするのが都市計画ですから、もろ手を上げて賛成とかというような方はいらっしゃらないんじゃないでしょうか。  私どもも、そのことがわかっておりますので、まことに苦しく思うと同時に、とりわけこの地域に関しましてはいろんな御意見もありましたので、ほかではやってなく、2回にわたって説明会を開き、実質的には1年と半年ぐらいの間、それぞれの皆様方のところに御説明に参ったわけでございます。その結果、私も2回出させていただきまして、独演会だなんて言われたりすると恐縮でございますが、しかし、この種のことは、部下に押しつけて、市長が下がるというわけにもまいりませんから、私は自分で可能な限り答弁をいたしました。その結果、第1回目では75名、出席者がございましたが、2回目開いたときは──その間にもいろんな方が私のところに陳情に来られたりいたしましたが、出席者は2回目は45名でございました。75名から45名ということで、たまたまそのとき御都合が悪かった方もいらっしゃると思いますけれども、私どもの計画の説明なり何なりがある程度おわかりになった方、そういう方もいらっしゃるんではなかろうかと思います。もちろん、それ以降も私に会いたいと言って、戦友を連れてこられた方とか、いろいろございます。絶え間ない間、私も可能な限り、私に会いたいという方についてはお目にかかって、じかに実情をお聞きすると同時に、また御協力もお願いをしているところでございます。  したがいまして、条件つきというの、マル、バツ、三角と、こういうことになりましょうか。しかし、数字化されないところもございますが、まあまあかなりの方々に御理解はいただいたと、こんなふうに思っております。今までのケースとして、例えば武蔵境の再開発などは、私が市長になった途端に、反対同盟の方が来て厳しく申し入れをされましたし、それ以外にも、この種のことはたくさんございます。したがって、私もいろんな場面で11年間の間やってまいりましたが、このケースに関しては、比較的長い間、丁寧なといいますか、繰り返し繰り返し説得をして、公式にも非公式にもいろいろお話をした結果、理解の度合いが深まっているのかなと、こんなふうに考えておるわけでございます。もちろん、該当者の中には嫌だと言う方もおりましょう。あるいは計画決定した後も、私はどかないよという人が必ずおります。したがって、吉祥寺などは23年かかったわけでございます。こういったことはこれからも起こり得ることだろうと思いますし、計画を決定した後でも、私は絶対反対だという方もいらっしゃいましょう。しかし、短期間でわっとやるということも何でございますから、早くから線引いておいて、そして、皆様方の生活に合ったような形でさまざまな御相談に乗れればなと、こんなふうに考えております。  なお、都市計画に御協力いただく方々につきましては、十分、私どもも誠意を持って当たりたいと思いますし、今までも御協力いただいた方々には大変感謝していただいていると、こんなふうに考えております。 150 【赤松委員】  一通りこれでやめますけれども、そういう答弁ではますますわからなくなる。境と一緒にしたり、そうならないんですよ。境については後藤市長の時代から全体計画がきちっと出て、市民委員会までつくられて、いろいろとやったわけですから、だから、私の知っているところに2軒ほど呼ばれて行ったときも、隣の方とか、そういう方が協力しているんだから、私もしようがないだろうと言っていると。だから、全体計画が出れば、住民の方というのは、ああ、そうかなという理解を示してくれるんですよ。西久保だってそうでしょう。4本やって、あと全部廃止すると言ったから、みんな、ああ、そうかなということで話し合いをしているんじゃないですか。けれども、財政計画が余りにもいいかげんだというんで、私は継続を主張したんだから。ここは出てないんだから、全体計画は。長期計画では全体計画の策定となっているんだから。このとおりやればいいんですよ。それが無理なら、デッキの問題をどうするかとかという、それから、文化会館通りはどうなるかという、そういうことの全体計画が出てないところを1本だけ先やりますよというから、なかなか理解が得られないと、こう言っているわけ。  したがって、私が言いたいのは、ここはちょっと特殊な事情があるんですよ。私も1人1人とお会いしたり、いろいろしているんですけど、中町新道が抜けるときに市に協力しているんですね、この沿道の人は。二度とうちの裏に道路なんかできないだろうと思っていたんですよ、みんな。普通の考え方ですよ。ところが、中町通りでセットバックして狭くなったら、今度、そこを全部どいてくれと。全部どくんですよ、そこのうちは。そんなところが戸をあけていろいろ話しするわけないですよ。だから、その点をもう少し市も慎重に、1軒1軒回ってきちっとやらなきゃいけないですよ。大通りを引いたんだから。そのとき協力してくれた人は該当者じゃないからなんていうやり方はだめですよ。もし抜いたとしたって、扶桑通りからぶつかっちゃうんだから。ここの信号こそ、もっと複雑になりますよ、抜いたとすれば。左へ行ってくださいたって、左は武蔵野市でも一番難しい信号があるところなんだから、すいすいすいと行かないんだから。そういう特殊事情のあるところはじっくりと検討して、時間をかけて、14軒しかない場合は、条件つきのところを含めたりいろいろしながら慎重な対応というのが必要ですよ。私は、こんな議案は出てこないって言ったんだ、住民の方には。9月なんか出るわけがないと言ったんだ。よっぽどワンマンですよね、本当に。だって、歴史を見たって、そうだもの。中町新道でみんな協力しているんだから。それで、扶桑通りから来たら、なおのこと交通が複雑になって、左に曲がってくださいって、左のところは有名なぐらい複雑な信号で、井之小から何回も出たじゃないですか、もっといいようにならないのかって。これを2回ぐらい説明したとか、全協をやったとか、何とかかんとかならないということを僕は言っているわけですよ。もっと丁寧にやらなきゃ。1軒1軒対話をして。わかりますか。余りにも条件つきとか反対が多過ぎるじゃないですか。 151 【土屋市長】  お言葉ではありますが、ワンマンと言われても、それは市長は1人しかいませんから、ワンマンであります。これは、しかし、別に9月議会に隠していたとか何とかということじゃなくて、説明会のときにも、そのように申し上げてきているわけであります。また、市議会の皆様にも、こういう手順でやっていますということは申し上げてきたわけでございます。これは繰り返しになりますけれども、私どもは、まず、今まで一番最初に三鷹の駅の北口ができ、その次、武蔵境の南口ができ、懸案だった吉祥寺の駅の北口も土地収用法を適用させていただいて昭和62年に完成することができました。また、かねてから懸案中の懸案であった武蔵境の北口の再開発も10年ぶりで都市計画決定をし、駅前広場と3本の取付道路と、この整備にかかった。こういった情勢をかんがみて、三鷹を含めて、もう1回、長期的な展望に立って見直しをする必要があるんじゃないかと、こう考えて、時代におくれないようにと思って調査をお願いしたのがこれでございます。これに基づいて、その都度、皆様方に発表して、市議会の皆様にもお話をしながら進めてきたことでございますから、別にそういった途中過程、過程で全部情報を公開し、皆様方と一緒にやってきたことでございますので、1人だけでやったとか、ワンマンだとかと、こういうふうなことはお考えになっていないでしょうけれども、言葉のあやでしょうけれども、これは、そうじゃない。別に市長はこんなことを突然できるものではございません。したがいまして、長い長い積み上げの中でやってこられたということをぜひ、これは赤松委員もよく御存じのはずですから、また地元の方々にもそのようにお口添えのほどをお願いをいたしたいと、こう思うわけであります。  しかし、どこかで決断しなきゃならないことですから。調べるだけ調べて、何もやらないというんなら、これは何をか言わんで。市議会の皆さんが、もう一切やるなと、こういうことなら、私も、あ、そうかと。そのかわり、その責任は私にない、こういうことになるわけです。私は、自分に与えられた責任をやるべきことをやりましたから、あとは市議会の皆さんの御判断であります。いたってさばさばいたしております。ワンマンだとも考えておりません。 152 【赤松委員】  だから、それはまた問題の繰り返しになるんだけれども、それなら、全協をやったときに、4人の議員が全体計画を出さなきゃわからないと言っているんですよ。私も言っているんですよ。市長は、自分が答えているじゃないですか、さっき私が読んだように。(「長計では全体計画なんて書いてないよ。長計、どこに書いてあるの」と呼ぶ者あり)長計に書いてあるじゃない。(「何ページに」と呼ぶ者あり)最後に書いてあるじゃない。(「整備計画って書いてあるんだ」と呼ぶ者あり)そうよ。整備計画っていうのは全体でしょう。ここの迂回道路の整備計画って、どこに書いてあります、じゃ。三鷹駅北口整備計画の策定じゃないですか。北口っていったら、だれが見たって北口じゃないですか。それに、「これは1つの調査機関の答申ですから、これによって12年間の長期計画の中で」、市長、自分で答えているじゃないですか、1回目の全協で。それから、次の全協では4人の議員が、全体計画をきちっと出して、それからきちっと説明に入らなきゃいけないよということを言っているわけだから。1本だけ出して、説明会に入りなさいよなんて言ってないんだから。それに、この答申を見たって、全部書いてあるじゃないですか。駅の広場だとか駐車場、駐輪場だとか、文化会館通りはどうするとか書いて、その1つにこれがあるんですよ。だから、幾らそんなことを言ったってだめなんですよ。都合のいいことを言っているということになっちゃう。そうでしょう。それで、吉祥寺がどうの、境がどうのなんて言ったって、境だって全体計画がずっと出ているんだから。吉祥寺だって全体が出てきたじゃないですか。最後に結果として三角地帯をどうするかという話になったわけだから。それなら全体がわかるから、みんなわかりやすいということを言っているわけですから。これは繰り返しですからね。だから、私が言うのは当たり前のことじゃないですか。 153 【土屋市長】  別に言葉のあやではございませんが、これは全体計画じゃなくて、整備計画をと、こう書いてあるわけでございます。そこで、整備計画の中身というのは一体どうなのかと、こう申しますれば、これまた繰り返しになりますが、先ほど答弁いたしましたように、大きく分けて3つあるわけです。1つは道路計画と、それからあとは駅前の利用計画であるデッキを含めた問題点、それから、地下駐輪場をめぐる地下利用の問題と、この3つあるわけでございます。これは先ほど申し上げました。  ただ、その中でもデッキ計画というのは、今まで下におりてきている、そのうちの一部を三鷹駅の上からデッキからそのままずっと延ばしてくるという計画でございますから、この計画を立てるには、JRときっちりと長い間かかって詰めなければならない問題がたくさんあるわけでございます。また、地下駐輪場計画というのは、これも先ほどお答えしましたように、やるとなれば、地下計画というのは極めて高度な都市計画になりますから、これについてはかなりの時間と金とをかけてやらなけばならないわけでございます。  もちろん、こういうことを展望しつつ、今後とも研究を進めるわけでございますが、ただ、この3つの計画、つまり、道路計画とデッキの計画と地下利用の計画、この3つの計画のうち、2番目のデッキの計画と3番目の地下利用の計画は、用地買収とか、そういうこと関係なく、今あるものをどうするかという話ですから、これは割と簡単というか、いざやるということになれば、できやすいものなんです。ところが、道路計画だけは、早く発表して、きちっと方向を出さないと、さまざまな方に迷惑がかかる話ですから、まず早くから方向を出して、そして、それぞれの計画、その計画に従って皆様方にそれぞれの計画を立てていただくというのが一番いいわけでございます。でありますからして、道路計画を先行して出しているわけでありますので、その続きます次のデッキの計画や地下利用の計画などについても、私どもとしてはやぶさかにするわけではございませんけれども、それが一挙にできないということの事情は十分おわかりのことと存じます。 154 【赤松委員】  また問題が原点に返るんだけど、そのことでここに書いているように、ここは一方交通にするから、何回も言いますけど、迂回道路が必要だということなんだから、7,000台という話が出てくるんだから。一方交通にしなきゃ7,000台の話は出てこないんだから。文化会館通りだって、現在10メートルだけれども、これは必要最小幅員なので、プラスアルファの歩行者空間とか植木とか、そういうのが必要ですよって書いてある。ここが9メートルが、今度、八丁通りは1メートルずっとセットバックして11メートルになるんだとかというのは、道路なら道路でもいいから、全体がこうなるんですよということをきちっとお示しにならないと話は進みませんよと言っているわけ。11メートルにするなら抜く必要ないもの。 155 【土屋市長】  道路については、今回も申し上げてきたところでございますが、この答申案には、先ほど来申し上げておりますように、東西を16メートル、南北も16メートル、16メートルと、こういう案が出ておりますけれども、これはなかなか難しいと。内部で検討した結果、これを12メートルにすると。ここを9メートルにして、1メートルずつセットバックをお願いすると。また、ここは現在10メートルで線引きをしておりますが、10メートルございません。御存じのとおり、現道で5.何メートルか6メートルぐらいしかないんです。それを、今、計画は10メートルの計画ですから、これをこのとおりやらせてもらう。したがって、道路計画だけに関して言えば、東西の道路1本と、南北に関しても、そのような方向を出しているわけでございます。ただ、南北については、現在ある道路の拡張ですから、現在ある道路の拡張というのは、市長の告示行為でできるわけでございます、議会にかけずに。ですから、まず、市議会の議決を要する、これについて御議論をしていただいて、その御議論の方向を踏んまえた上で、さらに進めたいと、こう考えているわけでございます。したがって、道路計画だけは、これは説明会のときにも申し上げましたが、ここは9メートルずつで1メートル、1メートルのセットバック。これは10メートルと、こういうふうなことで説明をいたしております。 156 【常田委員】  私は、議案、それに絡む陳情、このことの具体的な内容について何点かお伺いをしたいと思っております。  先ほど来、いろんなお説が出ておりますけれども、説明会のお知らせですけれども、私だけじゃないと思いますけれども、かなりたくさんのお手紙をいただきました。私も2回ほど繰り返し読まさせていただきましたけれども、その中に──お手紙の中身ですよ。第1回目は昨年の12月、家を壊される人たちを対象に行われたらしいと、こうありました。2回目については、3日前に知り、驚き慌てて出席したと、こういうことなんですね。だとすると、やはりいかがなものかなと、こう思います。したがって、説明会に対するお知らせの範囲、それから方法、どのような方法で、どの範囲に行ったかということを御説明をいただきたいと思います。  それから、説明会の開催が平成5年12月9日が第1回、2回目が6年7月11日と、おっしゃっている方は、これは十分じゃないと、こういうふうなお話でありますけれども、午前中から議題になりました境については、たしか1回だったと思うんですね。ですから、この件に関しての説明会が、これで十分でないとするならば、例えば3回とか4回とか、そういうふうにやった経緯があるのかというふうなこともお伺いをしたいと思います。  また、この間が約8ヵ月間ありますけれども、当然、行政側では関係者に対していろんな努力、折衝を図られたと思いますが、そのあたりも、ただ陳情の中身だけ読ませていただきましたんでは、どのように努力されたのかということがいささかわかりかねますので、その内容と、それから、そのことに対して先ほど来、80%云々というような話が出ておりますけれども、そういう接触をした、その反応はどんなふうなものであったのかということです。  それから、14軒中──認定区域ですね、約80%の方の、条件つきもあるけれども、お話を聞いていただけた方が80%と、こういうふうなことですが、私も不勉強で恥をさらすようですけれども、これは道路法ですよね。したがって、都市計画法の道路と、それから道路法と、こういうふうに分かれるわけですが、都市計画法の74条、これを見ますと、生活再建のための措置という74条がございまして、その中は全部読むと時間かかりますから、土地の取得に関することとか、それから、住宅、店舗、その他建物の取得に関すること、職業の紹介・指導、また訓練に関すること、「施行者は前項の規定による申し出があった場合においては、事情の許す限り当該申し出に係る措置を講ずるように努めるものとする」と、こういうふうになっているわけでありますが、道路法につきましても、都市計画法のように明記されたものは、探してもないみたいなんですけれども、道路法で該当される方たちに対しては、今のようなことをイコールのような形でおやりになるのかどうなのか、その辺もお聞かせをいただきたいと思います。  それから、最後になりますけれども、線引きをされておりますと、生活設計を立てる場合に非常に有利な点もありますよと、こういうふうなことは境の問題からもいろいろ言われているわけでありますけれども、例えば線引きがされてあれば、それに従って強制的にどかどかやるというものではなくて、都市計画法に準じた形でやっていくということになろうかと思いますけれども、そういったときに、線引きをされていて、御自分の生活設計、将来設計をお立てになるときには、具体的にはどのようなメリットというんでしょうか、があるのか。未買収地でありましても、その辺が線引きをされたことによって、どのように対応してもらえるのかということをまずお伺いをしたいと思います。 157 【沢田計画課長】  御質問の前段の部分をお答えしたいと思います。  説明会のお知らせ等でございますが、私ども、第1回目も2回目もそうでございますが、まず、土地の権利者の方には郵送で指名通知を全員にさせていただいています。また、これらにつきましては市報等におきまして、市民すべての方にわかるように市報で掲載してございます。また、沿道につきましては、沿道道路から三角地部分ぐらいにつきましては、皆様住んでいる方、アパートに住んでいらっしゃる方、皆様方に沿道、三角地、二百数十枚を一応配りまして説明会のPRをしてございます。  また、第1回の説明会をやりましてから、第2回の説明会、8ヵ月間ぐらいというふうな内容でございますが、私どもは先ほどの市長の話にもございましたとおり、反対の方とか、またいろいろな御意見がある方が市長に直接会いたいというふうなことで、この場合に市長に積極的に会っていただいています。また、私ども事務的には、私がざっと勘定しただけでも16軒ぐらいのお宅に45回ぐらいにわたりまして地元の方等と接触はしております。また、全体説明は2回ですが、地元へ行きましての説明とか、そういうものも何回かしております。
     その次の道路法と都市計画法で、都市計画法の74条の中に該当者への協力といいますか、そういう項目が確かにございます。私ども、道路法、都市計画法を問わず、市で買収することにつきましては、道路法であっても都市計画法であっても、そのような趣旨で買収させていただくようにしております。  最後に、生活設計等ある場合に、有利な点というふうなことでございますが、これはたびたび先ほどからも出ておりますとおり、当初から計画線があるということであれば、その該当者につきましても生活設計の準備ができますし、また、家が老朽化したとか、また、代がわりになるとか、例えばそういう状況のときにも、そう無理なく道路の計画線につきまして協力をしていただけるんではないかと。また、これらにつきましては、税制面とかそういう面におきましても優遇措置をとると、そういうふうな点で、道路の計画線に指定されていますと、そのような状況があるわけでございます。  以上です。 158 【常田委員】  今、一番最後ですけれども、例えばかなりのスパンで10年とか15年で進めていきたいと、こういうふうなお話ですけれども、線引きがしてありまして、そこに隣接する土地が、例えば相続が発生した場合、そのようなときはどうなんでしょうか。 159 【沢田計画課長】  ただいまの御質問の相続等が発生した場合ということでございますが、道路法の道路予定区域というふうなことに指定されていますと、当然、それらにつきましても市の買収というふうな形になりますと、租税特別措置法の適用が受けられることになりますので、市の買収というふうな形になろうかと思います。 160 【寺山委員】  何時間前かは、また市道認定ということで、本当に立ち退く人には大変なことですし、道路が広がったり、道路が新しくできるということは、周りの生活環境も変わることですので、大変なことだと思います。そういうことの前提に立ちまして細かいことを2つばかり質問させていただきます。  今、常田委員がおっしゃいましたように、私も手紙などをいただきまして、いろいろじっくり読まさせていただきました。また、しょっちゅうあの辺も通りますので、よくわかっているところなんですが、まず1点目は、先ほど常田委員も聞きましたけど、最初の12月9日、このときの説明会の方が人数が多いんですが、このときは地権者だけに声をかけたような内容の手紙もありましたけど、来た人の地権者の割合ですね。大体半分ぐらいが地権者だったのか。2回目が半数近くに減っておりますが、2回目を含めてお答え願いたいと。  また、きょういらっしゃる方は皆さん反対なんですが、この説明会にいらっしゃった、1回目、2回目、この人が反対、この人、賛成とははっきりわからないでしょうけど、そのときの雰囲気で大体わかると思いますが、行政側として、どのくらいの率の反対、賛成に思えたかなと、そういうことも、行政側でも一生懸命説明したんでしょうが、まあまあ納得したと思う方がどのくらいいらっしゃったかお答え願いたいと思います。  それから、先ほど赤松委員の方からも出ましたけど、条件つきでという方は納得しているという判断の8割と──地権者の件ですが、8割という判断をしているということですが、それに見合った代替地をいただければ納得するというのは、ある程度納得した方かなと私は判断するんですが、先ほど前のときに質問しましたように、代替地が武蔵野には21ヵ所あるということで、坪数的にぴたっと一致すればスムーズにいくんでしょうけど、それを含めて代替地を──今後も代替地をこのために探す予定があるのかどうか、市として代替地として買うつもりがあるのかどうか、そういう用意しておくつもりがあるのかどうかもあわせてお聞きしたいと思います。  それからもう1点は、境の駅前で都市開発いたしまして、立ち退いた方もかなりいるということですが、境の都市計画で8割近く立ち退いたと思うんですが、その方たちが市内に住めた確率といいますか、何割ぐらいが市内にそのまま代替地などに交換して住まわれたのか、それもお聞きしたいと思います。 161 【沢田計画課長】  説明会の内容等につきましての御質問でございますが、御指摘のとおり、権利者だけの報告でなく、ビラとか市報とか、こういうふうな形で多角的にPRをしたわけでございますが、第1回目はどのくらいの人数の方がとおっしゃいましたけど、1つの権利のあるところの方で大勢の人が出ておりますので、何%ぐらいがどうかというふうなことはここでは申し上げることは難しいと思います。  1回目の説明会のときには約72名ということですが、途中、名簿に名前を書いていただかなかった方などが何人かいますので、約80人出ております。2回目の7月11日につきましては45名の方が出席していただいていますが、御意見は、先ほどから市長、部長等が話しているような内容でございます。 162 【山口用地担当部長】  代替地の件でございますが、先ほど御説明いたしましたように、今、21ヵ所、34区画の代替地を保有しておりますので、ある程度はこれで対応していけるだろうというように考えております。今後とも利用可能な代替地が出た場合には取得をしていきたいというように考えております。  それから、2点目の境の用地買収に伴う件でございますが、今、はっきりした数は申し上げられませんが、おおむね市内で生活再建をされているというように考えております。 163 【桜井委員】  それでは、何点かお聞きしたいと思います。  まず、都市計画──多分、この感覚でいくと都市計画に近い感覚のもの、これを今回、市道認定というような形で出されてきているわけなんですけれども、基本的に私どもとしては、この都市計画が筋が通っているものでなければ納得はしていけないというところがまず1点あるわけなんですけれども、そういう中で、今回の市道認定の案件は、東西補助幹線に連なる。そういう一連の中での考え方というふうに理解をしているわけですけれども、もう一度原点に戻りますけれども、東西の補助幹線の位置づけ、ここが一番の問題だろうと思うんですよ。それも、これは武蔵野市駅前広場の高度利用構想調査をもとにして長期計画の中で考えていくという中で、ここを全体的なものについては、例えばデッキ等についてはJRの駅舎との絡みとか、そういったようなものも出てくるという先ほど来の答弁がありますけれども、そのとおりだとは思うんですけれども、このもとがなければ、駅前の再利用というか、そういったようなものを踏まえた上での道路計画というのが1つの考え方。それから、私の方の考え方としては、もう1つは、ここの地域が高度利用していくのが商業地域というか、あるいは事務所系の事業型の地域だというような形で、事業型が、何年後かわかりませんけれども、当然、駅前でありますので、そういったような開発がされてくるであろうと。それを想定したときの、この補助幹線道路については、そこへ寄ってくるであろうという車へのアクセスというか、そういったようなものをさばくための道路という位置づけと、その2点があろうかと思うんですね。  その辺のところで一番最初に確認しておきたいのは、どちらの考え方に立っているのかどうなのか。そこをもう一度明確にしておかないと議論が始まらないんで、最初にその答弁をいただいてから、次の質問に移りたいと思います。 164 【土屋市長】  結論から申しますと、両方でございます。  補助幹線はどういう性格のものかと申しますと、これは、まず、補助幹線の前の原点でございますが、当然のことながら、駅前広場には大勢の人と車、物等が集まってまいります。例えば三鷹駅の北口だけでも乗降客数が十数万人でございますから──その日によって違いますが、10万台の前半から中間ぐらいまであるわけでございますから、それだけの人と物が集まってくるということは考えられます。しかし、駅に本当に必要な人だけが、とりわけ車などの場合には、駅に本当に用事のある人だけが集まってきてくれることが望ましいわけでありまして、それでなくても込むわけでありますから、それ以外は補助幹線で道路として流していくということが本来必要になってくるわけであります。これは赤松委員からもお話が出ましたが、駅前にどんとぶつかるような道路をつくっちゃったじゃないかと言いますが、これは昭和30年代の初めの、これはまだマイカーの時代じゃない時代の発想でございますから、ある程度やむを得ない面もあるんですが、それは駅に対するアクセスでありますが、これからマイカー時代にやるものというのは、駅にアクセスする道路もきちっとやるけれども、武蔵境のように南北を行ったり来たりするためには、駅からある程度離れたところに補助幹線道路をつくると、こういうのが筋であります。3・4・7号線などの境の状況、アジア大学通りの状況も駅から離れたところに補助幹線として東西線としてつくっているわけでございます。こういったことを考えて、とはいいながらも、現実に三鷹駅の北口というのはあるわけでございますから、ある中で勝負しなきゃならないという要素がございます。  それともう1つ、先ほど両方だと申しましたのは、たびたび申し上げているところでございますが、この駅前周辺というのは、商業地域にもかかわらず、幸か不幸か──幸か不幸かというのかな、現実問題として容積率30%程度しか利用されていないところが残っているわけでございます。わかりやすく言えば、梅畑を中心とする用地が残っているわけでございます。梅畑の方々などは、今の段階になっても、まだ生産緑地として申請したいというような、そういうお話もこの間あったぐらいでありますから、これは地主さんのために開発道路をつくるというんじゃなくて、むしろ梅林として残したいから、生産緑地として残したいというような、こういう御要望があるわけでございます。しかし、商業地の真ん前に生産緑地というようなばかげたことになりませんから、これは、武蔵野市の中で生産緑地を申請したいという御要望があって、市側が、これはだめですと言った唯一の例でございます。もし生産緑地として残すならば、この際、商業地域をやめちまって、住宅地域にして、40、80ぐらいになるのかと、こういうことになるわけでございますが、これをやったらば、恐らく周辺の人がまた大反対なさるでしょう。自分たちの生活をどうしてくれるんだと、こう言うでしょう。でありますから、駅の周辺は、とにもかくにも500%、600%。しかし、そういう用途地域を指定した以上は、やがていつの日か、それが2年先なのか3年先なのか、あるいは10年先なのか、これはわかりませんけれども、個人の所有地でございますから、私がやっちゃだめと言ったって、やるでしょうし、やってくれと言ったってやらない。これは個人の所有地ですから。しかし、現実にあれだけの空間地があって、しかも、そこが容積が500%、あるいは西側に至っては600%と、こうある以上は、当然のことながら、それがいつの日か再開発されるということを前提に道路計画は立てなきゃならないわけであります。それが発生交通であります。  したがいまして、桜井委員の御質問に、どうなんだと、こういう御質問でありますが、両方だとお答えしましたのは、1つは、通過交通のさばきの問題と、それともう1つは、域内に集中発生する交通に対応すると、こういう性格のものでございます。現に最近でも、あそこにセンタービルと、それからもう1つ、プレステージが建ち、三井生命などが建った。(「もう無理だよ」と呼ぶ者あり)建っちゃって、そこはかからない。建っちゃってしようがないわけでありますが──しようがないというか、しようがないんですけれども、建っちゃったために、あそこに道路交通が集中してきている。こういう現象が起こってきているわけでございます。 165 【桜井委員】  そうしますと、今、両方ということなので、じゃ、片一方ずつ質問を分けながらさせていただきたいなというふうに考えているんですけど、1つは、最初に駅の迂回路だという、駅への交通をなるべく排除して、それの迂回路的な要素だと。(「通過交通」と呼ぶ者あり)通過交通に対しての迂回路的な要素だというような面の方で先に質問をさせていただきたいと思いますけれども、駅に必要な車だけをという考え方というのは、これは私もそういったような形は賛成をしたいと思いますし、そういったような中で、じゃ、どういうふうに考えていくのか。ただし、その駅について、全然入っていかないわけではないわけですからね。それの中で、じゃ、駅前広場についてはこのような計画だと。そういったようなところが、これは赤松委員の質問と大分重なる部分があるんですけど、今のところ私どもの方で得ている資料というか、この地域に考えている計画等というのは、市の案として出ているというふうに理解していいのかどうかというのはちょっと問題点はあろうかと思いますけれども、先ほど来から出ている若草色の本の5ページのところを見ていただくと、駅前広場の整備方向というような形で考えが出されているわけですね。図2─2のところになります。ここの考え方の中でいって、こういったような方向で駅前広場をやっていくんだと。すぐにはいかないと思いますよ。デッキをつくるとか、いろんなものがあるんだけれども、これが市の案なんだと。そういったようなところが出されてこないと、次の問題に進んでいかないんですけれども、その辺については私の方としては、とりあえず都市計画協会の方で出されて、ここにメンバーの方を見てもそうそうたる方々だし、こういう方々の意見を尊重しながらというような市長の答弁等もありましたので、当然、これらが尊重されながら出てくるんであろうと思うけれども、今すぐここで3ヵ月や6ヵ月の間に市案としては、じゃ、デッキをどこへ何本置いてとか、あるいは桜通りの一方通行を両面通行にしてとか、こういったようなことというのは関係機関とかいろいろな面とかあると思うけれども、方向性としてはどういう方向性なんだというようなところは出てきてくれないと議論が進んでいかないと思うんですけれども、その辺についての市長の御見解をまずお聞きしたい。 166 【土屋市長】  これは、言うまでもなく、財団法人都市計画協会に委託をして専門家につくっていただいた。都市計画の専門家ばっかりでありますが、大学の先生を初め。しかし、同時に、ここに武蔵野市と出ているわけでございます。これはいわゆる全く純粋民間団体がシミュレーションをやったものと違いまして、武蔵野市が将来の都市計画をやるとしたらば、現状のままでよろしいんでしょうか、あるいはもっと手直しする必要があるんでしょうかと。手直しすれば、どういうふうな案が考えられるでしょうかと、こう考えて、単なる民間のシンクタンクだけではなくて、財団法人都市計画協会という権威あるところにお願いをし、そして、専門委員会として集まっていただいたメンバーが、例えば筑波大学の講師という肩書の方は、これは千葉県の技監をやって、現在、建設省本省の課長でございます。それから、以下ずっと建設省都市局の都市計画課の専門官や再開発の専門官、こういったような方々、それから東京都、それからJRと、こういう方々にお願いをして、つまり、現実に適用され得るような可能性のある案を当然検討していただいたわけでありますから、ここに出された案の方向性というものについては、おおむね私どもはこの方向性でいくだろうと、こう考えております。  したがって、つまり、ここに、今、桜井委員が御指摘があった5ページにあります図2とか、図2-2とか、図2-3とかということは、当然、意識をしてあるわけでありますけれども、ただ、これ以上に計画を出せといっても、今の段階では、さっき言いましたように、たびたび繰り返しになりますから、以下、簡潔に申し上げますが、JRや何かといろいろやったりしなきゃなりませんから、計画としては出せないわけでありますが、考え方の方向性、構想、これについては、全くそのとおり、こんなふうに思っております。 167 【桜井委員】  そうしますと、駅前広場については、また本でいきますけれども、3ページにあるような考え方で、中町新道と、それから中央通りと桜通りが駅前広場へのアクセスの幹線になり、それに伴って通過交通等については、今回出されている東西補助幹線がそれの迂回路というような考え方だというような形で私の方も理解しますし、今後も、この計画に沿ったような形での駅前の計画が推し進められていって、いずれは提案が出てくるというふうに理解をさせていただきまして、駅前の方についてはひとまず質問については終わらさせていただきます。  次に、それが基本だというような考え方ですので、4ページのところで、今回、ここの道路について、また市道認定をというような話で出てきているわけなんですけれども、この前の議案の方で、道路法で行われる理由というようなことが私以外の委員からも前回の場合にはされておりますけど、今回の場合は、私は、この本でいくとA-1の地域になるのかなというような考え方を持っておりまして、ここのところでは、整備の手法としては、区画整理等の面整備手法を用いた方が実現方策としてはいいんではないかというような提案がされてきているわけですね。そういう中で、るる今までに道路法でやるか、あるいは都市計画法でやるかというようなことでいろいろなことについては議論がされてきているわけですけれども、ここの道路について、何ゆえ道路法でやったのか。これについては前の東西の補助幹線道路と、それから南北の補助幹線道路との違いというのは明確に出てくるんではないかなと思うんですけど、こちらの方について、そういったような形でなぜ都市計画法をやらないのか、あるいは区画整理の手法を使わなかったのか、その辺について御説明をしていただきたいと思います。  それから、あと何点かですから、質問を先に全部させていただきたいと思います。  そういうような形の中で考えていくと、この道路の位置づけというか、あるいはA-1地域というか、この中にある記号を使ってやってしまうと申しわけないんですけど、この補助幹線道路を全体的にまたがるような部分についての──私は何度も言っていますけれども、地域をどういうふうにするかということが前提にあって、それに対して道路をどう配置していくかというのが筋だと私は前々から主張していますし、それが都市計画の手法じゃないかなと。逆に、道路をつくって、その道路があるから、どうするんだということではなくて、そういったような手法を考えていくべきだというふうに私は、それが都市計画の筋だろうと思っているんですよね。ですから、A-1地域についての市側の考え方。現在、ここら辺はほとんど商業地域になっているかと思います。先ほどの答弁等では、利用率としては30%だというような形での答弁があるわけですけれども、行く行くは30%のままでは、どっちにしてもこの地域は利用が終わるということは考えられないと思いますし、これからいろいろな形での利用形態というのが出てこようかと思うんですけれども、その辺のところについて、具体的な数字はともかくとして、大体どのぐらいの──容積率等決まっていて、面積もわかっていますから、およそのところはわかるんですけど、現況と、何年後かわかりませんけれども、ある程度市側で想定しているところの時点での利用度というか、利用されている部分についてお聞きしたいのが2点目です。  それから3点目です。今回の市道認定とは直接絡まなくなるというか、これは市長権限の部分なんで、市長の方か、あるいは担当者の方にお尋ねしておきたいんですけれども、道路の場合ですと、普通は、間口もそのまま同じ幅員でずっといくというのが大体、道路計画の場合には一般的な手法というふうな形になっていますよね。あるいは、もし途中まで幅員が広くて、途中から狭まるというような道路というのは私もいろんなところで見ているんですけれども、今回、中央通りから補助幹線道路へ入ってくる部分については、ラッパ型というのかな、片一方、幅員については16メートルの形できて、だんだん狭まっていくというような形で、新たな手法を使っているような感じがするわけですね。その辺についてどのようなメリットというか、あるいはどのようなデメリットがあるのか、その辺について正確に私どもの方も知っておきたいと思いますし、これが普通の一般的な手法であるならば別に問題にはしませんけれども、新しい手法的な形ですので、その辺のところについてお尋ねをしておきたいと思います。 168 【土屋市長】  区画整理の手法を使わなかったのはどういうことかということですが、区画整理は、御存じのとおり、吉祥寺をやるときも境をやるときも使っておりません。公共施行、用地買収方式、街路事業等で行うと、あるいは再開発組合でやるというような手法をとっていますから、区画整理というのは減歩方式でありますから、減歩ということは、要するに例えば100坪の土地を10%出すとすれば10坪出しなさい。そのかわり残り90%だと。この90%の中でやりなさいと、こういうことですから、3駅は今までどこもやってない手法を、どうしてここだけやるんだと、こういう議論になりますので、私どもは、これは区画整理というふうにはいかないだろうと、こういうことを考えております。  それから、地域をどういう性格にするのかというようなことを決めてから道路を決めるべきだという御指摘ですが、そういう要素もありますが、現在の都市計画法というのは、例えば公共施設──公共施設というのは、道路とか広場とか公園とかを言いますが、あるいは公益施設としての例えば文化会館のようなものをつくるとかといったような場合にはまた別ですが、もともとこういった公園とか道路とかというようなものをある程度つくっていくということについては想定されておりますけれども、民地をいつ、どこで、どのような形で規制したり、あるいは誘導したりするかということについては、残念ながら、今の都市計画法の中では書き込んでございません。したがって、極端なことを言えば、このあいている土地は、ビルにもなるし、業務床にもなるし、あるいは住宅にもなると、こういうのが現行法の建前でございます。これはここだけに限らず、全部、武蔵野市内じゅう、そうやっているわけでありますから、これは残念ながら、そこまで書き込めないわけでございます。  ただ、じゃ、最終的な、今、容積使用が30%ぐらいだったのが、一体何%ぐらいになるのかということについては、これは、また地主さんの考え方次第ですから、例えばここは生産緑地としての指定を受けておりませんから、例えばあしたにも決意して、じゃ、ここはこうしましょうと、こういうふうにすると──あしたにもたって、すぐにはできませんけれども、要するに法の網がかぶさってないだけに、用途指定の中で何でもできると、こういう要素を持っているわけでございます。  ただ、幸いにも、この中に私どもの公共用地もございますから、こういう公共用地の活用については総合的に、慎重に、地域をよくする方向で研究していきたいと、かように考えております。  3点目については担当からお答えいたします。 169 【沢田計画課長】  直接認定区間ではないという場所でございますが、ラッパ型になった部分というふうなことの御指摘に対しまして、都市計画道路等で立体交差になるような場所につきましては、約20メートルぐらいの区間につきましては、ある程度広げて、表現が余りよくありませんが、ヘビが卵をのむような形になるところがあります。一般的にそういうふうなラッパ型は都市計画にも一般的に使われています。また、こういうふうな場所で使うということは、ほかでも例はございますが、計画線としては割と少ないと思います。  まず、メリットといいますのは、当然、16メートルでしたら16メートルの幅でずっといかなくちゃいけないというものが、そこから急に狭くなるというふうな場合には、折れ点に対するがっきが交通安全上、全部広くなくても、狭い区域で、このがっきが防げるというまずメリットがあると思います。また、一時停止線等につきましては、当然、この中で右折車線、左折車線等ができた場合に、それなりの懐が広くなるという利点があると思います。  デメリットにつきましては、本来、16メートルでしたら16メートルでずっと真っすぐ行けばいいんでしょうが、変形があるというふうなことがデメリットなのかなと思います。  以上です。 170 【桜井委員】  最後の方から何点かあれしたいんですが、私もこういったような道路というのは、私も、もともと大学が建築学科で、たまたま研究室が都市計画等があれなんで、いろいろ話の中で、もしそういう道路の場所がどこかということが特定できたら教えていただければ、私、1回、現地を見てみて、どういうものなのか、そういったようなところを研究したいと思いますので、今、お話ではあるというようなことですので、その場所、後ほどでも結構ですから、教えていただきたいというのが1点です。  それから、2点目なんですけれども、ここのところ、その後、どういうような形で建つかわからないというような形で市長の方から答弁されて、もっともな話だろうと思いますね。都市計画の中で、ここはこれ以外は建てちゃだめなんていうような形というのはできないというようなことはわかるんですけれども、今、心配されているのは何かというと、陳情書の中にもありますけれども、交通量等が非常にふえてくるとか、そういったような面についても非常に心配されている部分があるわけですね。そういったような中で、1つには、駅前の迂回路というような形でのふえ方があろうかと思います。それからもう1つとしては、業務型のものがわっと建つというような形で、今現在、どのぐらいの、30%の利用率から、今後、ある程度──想定はしていなかったら結構なんですけれども、例えば全部がもし住宅じゃなくて、事務所系になってきたとすれば、ある程度面積等わかっていると思うんで、おおよそどのぐらいの事務所等ができてくるのかというようなところというのはすぐ計算可能かと思いますので、もし持っているならば、そういったような形で結構ですので、どのぐらいの形の業務型の場所になってくるのかというようなところでいただければというふうに考えております。  それともう1つ、一番最初の質問に戻りますけれども、今回、区画整理等の手法は使わないと。武蔵野では今まで使ったことがないと。私もそれは存じております。ただし、今回、この提案の中では、そういったような形の手法を使った方がやりいいんじゃないかなというような提案が、ここには書かれているわけですよ。実際、ここに市長も見ておられる。それらについての検討というか、そういったようなことについてどのような形でされたかというふうな形に質問を変えてお答えを願いたいと思います。 171 【土屋市長】  後の部分から私の方からお答え申し上げますが、たびたび申し上げておりますように、この市案というのは、専門家にお願いした純粋な都市計画上のことでございますから、地元に適用しにくい提案もございます。この面を区画整理でやったらどうだと、こういう御提案も純粋理論的な話でありまして、例えば16メートルの道路にできないので、12メートルに今回直しましたように、この区域も区画整理でやろうとしても、区画整理というのは、少なくとも地権者がある程度合意してくれなきゃしようがないわけでございますが、道路を拡幅することも反対だとおっしゃって生産緑地の申請をするような人が、区画整理に乗ってくれるはずがないわけでございます。したがいまして、これは難しい、こういうふうなことでございます。(「検討はしたんですか」と呼ぶ者あり)内部で検討いたしましたが、全く可能性がないだろうと、こう考えたわけでございます。  それ以外については担当からお答えいたします。 172 【遠藤都市開発部長】  高度利用化されまして、大分、商業床とか業務床がふえるだろうということでございますが、現況で申し上げますと、赤い部分だけは取り上げてないんですけれども、ここに示された全体のことなんですけれども、現況では14.5ヘクタール──延べ床ですね。それが一応39ヘクタールになると。いわゆる2.5倍ぐらいになるわけでございます。したがって、そういう床がふえますので、それに対する交通量が、いろいろ先ほどからるる申し上げているようなことになるわけでございまして、駐車場も付置義務的なもので2,200台ぐらいの予定をされるわけでございますが、こういうふうな商業床がふえると、いわゆる開発があるということでございますので、そういう中で付置義務的に処理していこうということで、三鷹については自転車というようなことで、自転車は、ああいうふうな地下にセットすると。駐車場の方は付置義務でやろうということで、こういうふうな計画になっているわけでございます。 173 【沢田計画課長】  一番最初の御質問でございますが、場所につきましては、武蔵村山市の市役所の近くの都道というふうなこともございます。道路の実態としての使い方では、かなりの車道部分につきましては、セフティーゾーン、ゼブラ等を設けながら、白線等によってこのような車線を絞ったり、また広げたりということは通常どこでも使われてございます。(「武蔵村山市の都道」と呼ぶ者あり)市役所の近くの都道。 174 【鈴木委員長】  これにて質疑を終局いたします。  取り扱いについて意見を伺います。               (「休憩」と呼ぶ者あり) 175 【鈴木委員長】  「休憩」という声がありますので、休憩といたします。                          ○午後 9時18分 休 憩                          ○午後10時25分 再 開 176 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  取り扱いについて意見を伺います。             (「採決」「継続」と呼ぶ者あり) 177 【鈴木委員長】  「継続」と「採決」、両方の意見があります。 178 【栗原委員】  本議案については、引き続き建設委員会として継続審査をすることを提案します。  1つは、審査を通し、また、陳情者の意見を聞きまして、私ども、大分お手紙等もいただきました。道路拡幅や新設に関して、まだその内容も知らない市民が数多くいるということもわかりましたし、市側の説明もまだ非常に不十分だということを感じているところです。さらにこの内容について住民の皆さんが知ることが必要だというのが1点です。  2点目は、この審査を通しまして、市側としては地域交通、通過道路の問題を主な理由にしておりますが、実際には、この地域の道路の拡幅は、地域の将来計画にかかわる問題としての容積率や用途地域の変更の問題にも関連をしてくるということが私どもの調査では明らかになっています。そういう意味で、さらにこれを精査をする必要がある。  3つ目の理由として、そういう多くの疑義、また解明をしなければならない問題がなお残されているというときに、ここで結論を出すということになれば、ここには市民の血税が100億円もかかっているというところにありまして、私たち議会として市民の財政指数、血税を考えるときに、慎重な審査が必要であるという点から、建設委員会として、さらに継続して審査を行うことが必要だということで継続審査を提案します。 179 【赤松委員】  私も継続審査をお願いいたしたいと思います。  その理由といたしまして、1点目は、午前中に議論をいたしましたけれども、ここだけで100億円ということになれば、財政計画の見通しというものが当然議論になってくるわけです。しかし、このことについては質問をしませんでした。そういった問題が1番。  それから、財団法人都市計画協会、また武蔵野市ということで平成3年3月に出されました武蔵野市駅前広場高度利用構想調査、これを見ますと、駅前広場だけではなく、駅周辺地区を含めた総合的な整備のあり方が求められること、それから、事業化に向けてたたき台となるべき整備計画案を作成することを目的に実施をしたものであるということでありますから、私は、長期計画との関連からいっても、総合的なこの地域の計画が出てしかるべきであると、こういう議論を進めていきたいと思います。  それから、ここの迂回道路につきましては、質疑で申し上げたとおり、駅前広場のデッキ構想がどこまでどう具体的に進むのかということですが、この計画の委員の中に東日本旅客株式会社の部長さんとか課長さんも入られているし、小委員会のメンバーにも鉄道関係者が入っているわけでありますから、私は、駅前のことについても、デッキ構想を含めて、ある程度の駅側としても対応が図られているのではないかと、こういったことをもう少し詰めてもらいたいなということ。  それから、ここの認定道路については、4ページにありますが、A-1、これは区画変更するところでありますが、ここについては、「高度利用の勢いからみて、目標とする整備水準を実現するためには、早急に事業化に着手する必要がある」とあるわけですが、ここの認定道路については──C-1ですね、先ほど私が早急に事業化に着手する必要があると言った地域で、「C-1、C-2はステージ1で行うことも考えられる」という消極的な記述になっているわけですね。したがって、道路変更の部分とは区別をして、ここについてはそういうことも考えられますよという記述でありますから、一緒に出てきたこと自体がおかしな考え方だということも議論を進めていきたいと思いますので、継続を主張いたしたいと思います。  しかしながら、取り扱いの休憩のときに、これは境も一緒でありますが、どうも継続は栗原委員と私と2人きり。(「そんなことわからないよ、まだ」と呼ぶ者あり)いやいや、そうじゃなくて、休憩のときですね。そういうことで今後の取り組みがあったならば、私の意見が死んでしまうということについては、これは困るので、今後の対応というものは私はその時点で検討したい。  以上です。当局におかれましても、これだけの事業をやるわけですから、委員の皆さんも慎重に、継続をしていただきたいということを心からお願いをしたい。 180 【鈴木委員長】  継続と採決の両方の意見がありますので、まず、継続について採決いたします。  本件を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。                 (賛成者挙手) 181 【鈴木委員長】  挙手少数であります。よって、本案は、継続の請求は否決されました。  これより討論に入ります。 182 【栗原委員】  非常に残念なことに継続の要求が否決になりました。非常に残念なことだというふうに思います。と申しますのも、継続という考え方を述べられていた方々もおりましたし、そういう意味では慎重に審査をするということでは、恐らくそれが大勢になるだろうというふうに考えておりましたが、どうも逆転したようであります。  そこで、反対の意見を申し上げます。  1つは、この計画道路、道路の拡幅及び今回の議案にかかってきています新設の道路、これの財政支出は実に100億円という巨額な市民の税金が使われる。これは、市の1年間の財政が600億円という中で、実に6分の1という巨費が投ぜられるものです。そういう点では、私ども予算の審査においても、市民の血税をどう使うのかという観点に立って十分な審査を行うというためには、数日の予算委員会を開いて審査をするということになるわけです。しかし、今回、100億円という巨額な経費、これが投ぜられるものに対して、わずか数時間の、しかも、ほとんど疑問点が解明されないままにこの議案が採決をされるということは非常に残念なことだというふうに思います。  それで、私、質問の中で申し上げましたが、今回の道路の拡幅及び新設は、単に道路交通、迂回路の問題だけではない。これは、駅前の都市再開発という問題の中で、現状の東西道路では今の容積率を満たすことができないという点を指摘をいたしました。そして、容積率を満たすということだけであれば、何も東西道路が12メートルである必要はないという点も指摘をしたところです。少なくとも前面道路の6倍という観点でいえば、ここは用途地域でいえば80の500というところですから、その点でいえば、9メートルあれば十分な容積率を満たすことができる。それに対して12メートルの道路をつくるということは、単なる交通の利便というだけではなくて、ここの再開発の地域においての将来の用途地域の変更まで見通した内容を持っているんだということを指摘をしたところであります。  さらに、交通量の調査の問題に至っては、かなりのところ、今回の駅前広場高度利用構想調査の内容については問題がある。このとおりであるかどうかということについては、さらに精査をする必要があるという点も指摘をいたしました。しかも、それらの立場に立ってみても、今回の議案にある新設道路、道路を新設することによって多くの市民の財産、これを取り除くと、立ち退きを要求するという被害を市民に及ぼすことになるし、残された方々も、用途地域の変更によって良好な住宅地域がそうではなくなる変化も生じる。単にこの問題は該当者、地権者だけの問題ではなくて、それに接する住民の問題でもある。そういうところの同意が得られないままに強行されるということになれば、一体、今回の道路の認定というのは本当に市民本位の街づくりになるのか。実際にはそうではなくて、市民の願いに反した、全く市民無視の都市計画、街づくりになるのではないか。これに市民の税金が100億円も使われるということについては到底承服することができないということを主張しまして、反対の意見とします。 183 【桜井委員】  それでは、この案件、議案第55号 市道路線の認定(3)について、一応は賛成の立場で討論を行わさせていただきます。後ほど付帯決議をつけさせていただきたいというふうに考えておりますので、付帯決議がつくという前提のもとでの賛成ということで賛成の討論をさせていただきたいと思います。  本計画につきましては、三鷹駅前広場の整備計画をもとに、その中での位置づけとして東西の補助幹線道路が位置づけされてきているわけですが、議論の中で、ここの道路の役割というか、そういったようなものが、1つには通過交通、三鷹駅前の駅前広場に流入する車を少なくする中での通過交通をさばく道路、あるいは、この区域内を業務型の地区というような形での形成を考えた中での用途地域が商業地域というような形になっておりますので、そういうような形の中からくると、ここから当然発生されるであろう車についてのアクセスというか、そういう業務系型のところへ来るところへのアクセス道路としての役割としては、ある程度は、この域内ではやむを得ないんではないかなというような観点に立っております。  しかしながら、これを施行するに当たっては、それぞれ地権者の方、あるいは地域住民の方々の理解を得ながら、その上での施行でなくては困るんではないか。その点は、今回陳情されてきた方々からの最初の御意見についてでも、最初いただいた陳情者の中からでも、本計画自体については、ある程度のところというような発言もあったわけですけれども、そういう中で、そういった方々の理解なしに、この計画というのは進んではいかない。当然、権利者の方、あるいはそれぞれの方々が持っている利害関係といいますか、それぞれの方が持っている権利関係というか、そういったようなものというのは個々の方々によって違うわけですから、これは個々の方々1人1人について慎重に対応していくというのが前提になることかと考えております。  そういったようなことを後ほど付帯決議をつけさせていただくわけですけれども、それらを守った上での施行。  また、なぜここで市道認定をしなくてはいけないかという問題につきましては、市側の答弁で、今回は、ここの中ではなかったわけですが、今までの議論の中で、ある程度のかたい建物というか、鉄骨、あるいは鉄筋コンクリート造の建物が建った後に、そういうような形を考えていくとするならば、今までより以上の経費等がかかっていくというようなことも考えると、ある程度のところで市道認定についてはやらざるを得ない部分というのは、これは私どもの方としても継続する方が簡単であるということは間違いないことですけれども、そういったようなことを総合的に考えたときには、どこかで決断はしなくてはならないのではないかということで、ただし、それについては、今回は付帯決議を──何度も言っていますけれども、議案について付帯決議がつくということは、市側にとっても非常に大きなことだろうというふうに受けとめてはいただけると思いますけれども、この付帯決議を守った上での施行をお願いをいたしまして、賛成の討論としたいと思います。        (「一般論ばっかり言っているんじゃないよ」と呼ぶ者あり) 184 【鈴木委員長】  傍聴者の方に申し上げます。(「出席して、地元の人の意見を聞けよ」と呼ぶ者あり)済みません。退場してください。(「退場してもいいですよ、おれは」と呼ぶ者あり)騒ぐ方は退場していただきます。(「退場する前に意見も言わせてくれよ、我々も」と呼ぶ者あり)済みません。ここは市議会の委員会でございますので、御静粛に願います。 185 【寺山委員】  賛成の討論をさせていただきます。  先ほども申し上げましたが、ここにいらっしゃっている方は反対の方ばっかりだと思いますが、この道路につきましては、私は、今後、20年、30年後には必ず必要だと、そう信じて賛成いたします。  まず、言いたいことは、立ち退く方には、本当に生活もかかっていますし、大変なことで、十分理解と、また、後々の補償も十分にすべきだと考えておりますが、それとともに、私は、本当に新宿みたいな町になってほしくないし、梅林もいいと思います。ただ、木造の2階建てが駅前に適しているか、ビルがいいかと、そういう問題になりますと、ここまで開発され、今後のことを思いますと、どうしても道路をきちっとつくって、いろんな不動産屋さんにいろんな建物をつくられるんじゃなく、きちっとした駅前になってほしいと、私は心から思っております。そういうためにも、住むということではなく、地域の立ち退きの人、また周りの人の理解を得ながら、ゆっくりと、10年スパンぐらいのつもりで進めていただきたいと、そう考えております。梅林を見たいという方もいましたけど、それを毎年見るのが楽しみだという方もいましたけど、20年、30年後を考えますと、駅前で梅を見るとか、そういうところに市民がみんなしたいなら、そういう駅前もあってもいいとは思います、私も。私も梅が好きですし。ただ、現実にそういうことは考えられない予想がつきますので、私は、この議案に線を引いて、立ち退く方が相続とか新築とか、いろんなときにきちっと立ち退いていくと。それも代替地も希望があれば用意して、できるだけ補償するという形で線を引くべきであると、そう考えます。  以上です。 186 【常田委員】  賛成の討論をさせていただきます。  長時間にわたる質疑の中におきまして、この道路はいろんな御意見もございましょうが、長期展望に立って、今、ここで認定をさせていただきたい、このように考えます。また、都市計画法の道路と同じように、この道路法の道路についても、行政が可能な限りの対応をさせていただくと、こういうことであります。  後ほど付帯決議をつけさせていただきたいと思います。 187 【赤松委員】  きょう傍聴なさっている皆さんの陳述を聞きましたときにも、北口再開発を全面から反対をするものではないということがありましたので、私は反対のための反対にいらっしゃっているわけではないと思います。それで、一生懸命、何回もかけて各会派を回られたり、いろいろしているのを私も知っておりますので、まさか継続が否決されるとは私は思いませんでしたけれど、議会は団体意思決定では多数決でございますので、非常に残念に思います。これだけの事業を行うのに、もう少し慎重に議論をするということでなければ、議会不信になる。何をやっているんだということになる。しかし、継続を主張したのは共産党さんと私で、共産党はあんまり好きじゃないんだけど、よく反対のための反対をおやりになるからね。私は、ここで反対をしても、私の意見は全く無視されるわけです。  したがって、多数ですから、ここで線引きはされると思います。そのときに当局の方は、もう線を引いたんだから、議会は通ったんだからと強気に出ないように。また、周囲の住民の皆さんも、全体計画が出、いろいろな中でこのことに対応してほしいということですから、そういう努力もしてほしい。そのために私はここで反対をしても、私の意見は通らないわけですから、説明を十分に行えということはそういうことだと思います。この付帯意見をいただきましたけどね。一層の理解と納得が得られるように努力されたいということは、線を引いたから、もう議会が認定したんだから、早くとか、そういうことはあってはならないし、まして全体計画を出す努力を当局が怠ってはならない。そういったことを、ひとつ建設委員会では、このことについて、個々に、また全体に、こういう説明をしましたと、こういう状況ですということを僕は報告してもらいたい。くれぐれも、議会が多数決で通って、認定になったんだから、あなたたちは早く協力しなさいよなんていうことがないように、全体計画も出すように努力をしてほしい。それを私は監視するためにも反対はしません。しかし、この付帯決議のとおり当局は対応していただきたいということを申し上げたい。 188 【鈴木委員長】  これにて討論を終局し、採決に入ります。  議案第55号 市道路線の認定について(3)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                 (賛成者挙手) 189 【鈴木委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。               (「動議」と呼ぶ者あり) 190 【鈴木委員長】  ただいま桜井委員ほかから議案第55号 市道路線の認定について(3)に関する付帯決議が提出されました。  本動議を直ちに議題といたします。  提出者の説明を求めます。
    191 【桜井委員】  本計画に当たりましては、市側の方としましても、この計画を直ちに行うということではなくて、十分に時間をかけて地権者並びに地元住民の方々の理解を得ながら行うというようなことは言っておりますけれども、市議会としましても、一定の付帯決議をつけさせていただきたいと思います。  内容につきましては、今、読み上げさせていただきたいと思います。それをもって提案説明にかえさせていただきます。       議案第55号 市道路線の認定について(3)に関する付帯決議  三鷹駅北口地区の補助幹線道路(市道第293号線及び同129号線の拡幅部分)の事業執行に当たっては、市は地元関係住民への説明を十分に行い、さらに一層の理解と納得が得られるよう努力されたい。  以上、決議する。  という文面でございます。  一応、今回議案としましては、市道293号線についての建設委員会への付託ではございますけれども、この計画は、補助幹線道路一体というような考え方を考えておりますので、129号線の拡幅部分についても同様の取り扱いをしていただきたいということでつけ加えてありますので、申し添えておきたいと思います。  以上です。 192 【鈴木委員長】  説明を終わります。  討論に入ります。 193 【栗原委員】  今、付帯決議を見させていただきましたが、これは、御説明がありましたけれども、全く意味のない付帯決議であるというふうに考えております。といいますのは、議案として提案をされている道路、このことを認定をした上で住民への説明を行うということを求めているものであって、住民の皆さんは、また私たち議会というのは、この道路が必要であるかどうかという問題について審査をする、その努力をしないで、道路を認定した上で住民の皆さんに説明を十分に行えというようなことは全く意味のないことだということを申し述べて、この付帯決議には反対いたします。 194 【赤松委員】  今、栗原委員が言ったことは、栗原さんの考えですけどね。そうではないんですよ。傍聴の方も見えているから、もう1回言いますけど、議会というところは多数決で決まるんですよ。それで継続が否決になったときに、じゃ、あと反対すればいいかということになるんですよ。それは無責任だと私は言っている。賛成の方が多くて、それで、こうなったならば、議員として、この問題を放棄するかどうかということなんですよ。そうじゃなくして、ここに区域変更のところも含めて、事業執行に当たっては、市は地元住民、関係住民への説得、説明を十分行い、さらに一層の理解と納得が得られる努力をされたいということですから。だから、それはそれでいいんですよ。しかし、それではならないんだよ、議員とすれば。したがって、このことについては一層の理解とか努力がなされるようにということは、私は、建設委員会にそのことも報告してもらいたいということなの。(「何でも賛成じゃ議会の役割は務まらないんだよ」と呼ぶ者あり)何でもないの。あなた1人のことを言っちゃいけないの。だから、共産党は反対のための反対なんだから。そうじゃなくして、ここまで来た以上は、そういったことをきちっとやっていくということが大事なんです、議会とすると。そのことに対して、ここにあるように、私は線が引かれる。確かにそのとおりなんですよ。しかし、それは多数決で決まるんですよ。その人たちに対して、市は、線が引かれたから、さあなんていうことがないように、また、全体計画を本当に努力しながら出していくということ、財政計画についても方向性を出していくということ、こういうことを議員としてチェックをし、監督をしていくということが大事だということで意見がついているんですよ。そのことについて私は賛成をすると、こう言っているわけですから。 195 【鈴木委員長】  討論を終わります。  付帯決議を直ちに採決に入りたいと思いますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 196 【鈴木委員長】  異議なしと認め、採決に入ります。  本付帯決議に賛成の方は挙手願います。                 (賛成者挙手) 197 【鈴木委員長】  挙手多数であります。よって、本付帯決議案は可決されました。  暫時休憩いたします。                          ○午後10時59分 休 憩                          ○午後11時04分 再 開 198 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、議案第56号 平成5年度武蔵野市水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。  まず、監査委員の決算審査意見の説明を求めます。 199 【川村監査委員】  平成5年度水道事業会計決算審査意見書について御説明を申し上げます。  この審査意見は、既にお手元にお配りいたしました平成5年度水道事業会計決算審査意見書のとおりでありますが、主要な点について順次申し上げて、御説明いたしたいと存じます。  1ページの審査の手続について申し上げます。  この決算審査に当たっては、決算報告書、財務諸表及び決算附属書類が地方公営企業法に準拠して作成されており、これらの書類が当年度水道事業の経営成績及び財政状態を適正に表示しているかどうか、また、決算書の計数は正確かどうか、会計諸表や証拠書類等の照合を行ったほか、必要と認めるその他の審査を行ったものであります。また、当年度水道事業の経営内容を把握するため、年度比較によって事業の推移を明らかにし、計数の分析を行って考察いたしました。  次に、審査の結果を申し上げます。  収益収支の当年度は、純利益1,756万円で、前年度2,675万円に比べ919万円の減少となりました。したがって、当年度の未処分利益剰余金は、前年度繰越利益剰余金3億3,205万円と合わせて3億4,961万円となります。  資本的収支においては3億5,697万円の不足となり、当年度損益勘定留保資金2億1,982万円、当年度消費税資本的収支調整額1,598万円、建設改良積立金6,162万円及び繰越利益剰余金5,955万円で補てんしております。  当年度企業債は1億8,800万円の借り入れを行いましたが、2,204万円を償還し、残高は9億9,580万円であります。また、当年度中は一時借り入れをしないで運用しております。  当年度の経営成績は、営業収支で5,206万円の利益を計上したものの、営業外収支で3,450万円の損失となり、純利益は1,756万円と、前年度を919万円下回っておりまして、総資本利益率や営業収益利益率も低下傾向を示しております。また、ここ数年、供給単価が給水原価を下回り、その差が拡大する傾向が見られ、経営状況は悪化しております。  当年度は、給水量、有収水量ともに減少となりましたが、昨年度に引き続き有収率は92.5%と、前年度91.8%に比べ0.7ポイント増加し、経営の努力が認められます。また、本年度の総給水量は減少しておりますが、これは冷夏等による水の需要の低下が要因と考えられ、今後、給水量は依然として増加する傾向にあると思われます。  建設工事及び改良工事については、第71号線配水小管布設替え工事、第65号線外3路線配水小管布設替え工事、第10.12.24水源濁度検出制御設備工事等を施工し、引き続き良質なサービスの提供に努力していることが認められます。  平成6年6月、水道料金の改定が議決され、平成7年1月から実施されることとなりましたが、今後も見込まれる給水増にこたえるためには、東京都からの高価な受水に頼らなければならず、受水費の動向によって経営の安定度が大きく影響を受けるものと思料されますので、水源井の維持保全に努めるとともに、市民の節水に対する理解と協力を得られるよう引き続き努力をお願いいたしたいと存じます。  また、建設改良工事等についても、今後の経営の安定化を図るため、計画的な施設整備の推進に一層の検討と努力を期待いたしたいと思います。  審査に付された決算書類は、水道事業の経営成績及び財政状態を適正に表示しているものと認められ、また、計数についても誤りなく、現金、預金及び貯蔵品は適正に管理・運用されておりました。  第4、審査の概要について申し上げます。  業務実績ですが、平成5年度の業務実績と平成4年度との比較を3ページ上段の業務実績比較表に掲げましたので、御参照いただきたいと存じます。  なお、年間の総配水量は1,969万4,309トンで、前年度より29万7,233トン減少しました。年間総有収水量は1,821万969トンで、前年度より14万6,411トン減少しております。  有収率は92.5%となり、前年度と比較して0.7ポイント上昇いたしました。有収率の増加は、漏水調査等企業内部の努力によるものであると存じますが、今後とも有収率の向上に努められるように願うものでございます。  4ページに移りまして、予算の執行の収益的収入及び支出について申し上げます。  収益的収入は、予算現額30億3,864万円に対し、決算額は28億9,995万円、執行率95.4%、収益的支出は、予算現額31億6,490万円に対し、決算額は28億6,463万円、執行率90.5%となっておりまして、消費税控除後の当年度純利益は1,756万円となっております。  5ページに収益的収入及び収益的支出の執行状況を科目別に掲げました。  次に、6ページの資本的収入及び支出について申し上げます。  資本的収入は、予算現額3億9,378万円に対し、決算額3億4,570万円、執行率87.8%、資本的支出は、予算現額8億1,534万円に対し、決算額は7億268万円、執行率86.2%となっております。その結果、当年度の資本的収支は3億5,697万円の不足を生じましたが、当年度損益勘定留保資金2億1,982万円、当年度消費税資本的収支調整額1,598万円、建設改良積立金6,162万円及び繰越利益剰余金5,955万円で補てんしております。  6ページに資本的収入及び資本的支出の執行状況を科目別に掲げました。  次に、経営成績のうち9ページに入りますが、(ロ)の受水費について申し上げます。受水費は13億6,722万円で、前年度に比べ7,937万円、5.5%減少しました。主な要因は、当年度が冷夏の影響で水道使用量が減少し、これに伴って、平年夏季に増加する割高の超過水量分の受水量が減少したことによるものであります。受水量は807万1,200トンで、前年度に比べ55万1,800トン、6.4%減少し、取水量に占める割合は41.0%となりました。前年度は43.1%でした。受水1トン当たりの平均単価は169円40銭で、前年度より1円64銭、1.0%高くなっております。  次に、4の財政状態のうち途中の資料等は省略させていただきまして、21ページ上段の未処分利益剰余金について申し上げます。未処分利益剰余金は、当年度純利益1,756万円と前年度繰越利益剰余金3億3,205万円の合計3億4,961万円であります。なお、当年度未処分利益剰余金3億4,961万円のうち、減債積立金2,205万円、他会計からの長期借入金償還積立金3,750万円、建設改良積立金1億2,523万円の処分が予定されており、翌年度への繰越剰余金は1億6,483万円となっております。  短時間で主要な点のみの説明となりましたが、以上をもちまして終わらせていただきます。 200 【鈴木委員長】  これより監査委員の審査意見を含めた質疑に入ります。 201 【栗原委員】  もう大分時間も遅いので、できるだけ手短に質疑を行いたいと思いますが、1つは、水道料金の値上げが6月議会で行われましたので、そこのところの質疑をかなりやりましたけれども、そこで引き続いてお聞きをしたいのは、1つは、水道会計に対しての一般会計からの支出、この問題については論議をしたところですね。それで、豊中市の例などを申し上げましたが、それが特殊な例だとか、そういうような御答弁は結構なんで、いわゆる公営企業法によって、そういうことは支出できないんだと、法的にだめなんだということで説明をされてきたという経過がありますから、それは一体どうなのかと。法律違反なのかどうなのかということについての見解だけはひとつお聞きをしておきたいというふうに思うんです。  といいますのは、今回の水道会計の決算を見ましても、営業収支の問題については依然として黒字であるということが明らかになっています。資本的な支出、これらについての赤字分があるという記載はありますが、それらのことについては、当然、一般会計から支出をすることができる内容のものだというのが私どもの主張なんですね。ですから、そういうことでいえば、水道料金の値上げは必要ない。言ってみれば、市道について100億円も簡単に出そうというときに、水道料金の値上げを赤字だからという形でしなきゃならぬと。赤字分というのはわずかな、たかだか大した──100億円という額から見ると大した額じゃないように思っちゃうんだね。数字が出なかったから、今までの審査していた数字が。そういうことで、それはどうなのかということが1点です。これは将来的なことにもかかわることですから、ひとつお聞きをしたい。  それから、有収率が向上したということについて、今、監査委員の方からの御説明がありましたが、有収率の増加は、漏水調査等企業内部の努力によるものであるということが今回はっきり言われたというのは非常に画期的なことだと思うんですね。今までの水道決算の有収率というのは変動するけど、どうなんだと言うと、どうしてそうなるのかわかりませんというのが大体答弁だったんですね。上がったり下がったりしますからね。ところが、ここのところでは、いや、企業内部の努力によって有収率が増加をしたんだというふうにはっきり自信を持って言われているということは、これは水道部の非常な努力の結果だろうというふうに、私はこういうことについては評価をしたいというふうに思うんですね。それで、さらに有収率を上げられるような努力をお願いをしたいというふうに思いますが。今までは、有収率はどうして上がったのかということについては、わからぬということがありましたから、今回、こういうふうに言えるようになった、その背景をひとつ御説明いただきたいということです。  それからもう1つは、これは前に私が一般質問したことだったかと思いますけれども、水道料金の銀行の振り込みだけじゃなくて、郵便局での振り込みを認めてほしいということを申し上げて、それまで郵便局での振り込みは認めていなかったのを認めることになったんですね。銀行徴収がそのことによって大分減ったというふうにも思うんですが、これは市長の言う行政改革、効率化ということに私どもとして寄与することができたというふうに自負をいたしておるわけですけれども、その実績について、これは毎年伺うことにしておりますので、ひとつ御答弁をいただきたい。 202 【中川水道部長】  水道会計に一般会計からの繰り入れが原則的にできない。こういうことで、それは何に基づいているのかというような御質問でありましたけれども、地方公営企業法の17条の2の第2項に規定がございまして、「地方公営企業の特別会計においては、その経費は前項の規定により地方公共団体の一般会計又は他の特別会計において負担するものを除き、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てなければならない」。このようになっておりまして、私どもの水道は、創設以来、この精神にのっとって経営している。  次に、有収率についてでありますけれども、御評価いただいてありがとうございます。ではありますけれども、何をやったからこうなったとなかなか言えないところが私どものつらいといいますか、難しいところでありまして、そうは言いながら、過去ずっと、ここ数年来、委託いたしまして漏水調査を行っております。年間120キロをやっておりまして、1年半で全市一巡することになっています。したがって、3年で2回、全市の漏水調査をしております。したがいまして、その効果があらわれてきまして、平成4年度は、そうして発見された漏水ですとか、そのほか御家庭から申告のあった漏水なども含めまして351件ございました。それが平成5年度では234件、33%、件数で117件減っております。これなども漏水調査の効果があらわれてきたのかなと、そういうふうに考えております。  もう1つは、水道のメーターのきちっとした適正管理と申しますか、コンピューターを水道で導入いたしまして以来、メーターの検定満期の年数をきちっと管理しておりまして、漏れなく検定の時期には取りかえている。これなども相当効果を私は上げているんではないかなと、そのように……。具体的に何がと言えないのがつらいわけでありますけれども、努力のトータルだと、そのように考えております。  それから、郵便局の口座振替でありますけれども、仰せのように、郵便局の預金口座からの振替も水道料金についてはやっております。市民の利便を図っているということで、そういうふうにしています。  以上でございます。 203 【一ノ瀬業務課長】  ただいまの郵便局での振り込みの件数でございますが、5年度での郵便局の利用件数は2万1,100件ございまして、これは前年度に比べまして16.0%の伸びでございます。 204 【栗原委員】  部長の答弁なんですけど、当市としてはそういうふうにやっているというのはわかっているんですよ。しかし、豊中市では一般会計から繰り入れをしているというのも事実なんですね。それは、水道新聞をごらんになったと思いますが、画期的なことだと、こういうことで豊中市の水道管理者がそのことについてのことを報告をしているのが載っているというのはごらんになったとおりだと思う。それはできるんだということを明らかにしたというところに大きな意義があるというふうに私は考えているんですが、そういう点で、それが市長によると法律違反だというような御発言もあったかのように記憶しているんですね。これは法律違反を、たとえ1市といえども、そういうふうなことで連続してやっているということになれば、これは大変なことですから、それはどうなのかと。法律違反ということになるのかどうなのかということをお聞きをしているんで、武蔵野市として、そういうことはやっていないということは、これはわかっているんです。それは市長の方針だ。私どもは、そういうのを変えて、そして、資本的な支出、いわゆる石綿管の取りかえだとか、そういうものについては当該収入から支出をするということだけではなくて、一般会計からの繰り入れや、そういうものを十分に考えるべきだと、そして市民負担を軽減すべきだ、水道料金の値上げをする必要はないではないかということを申し上げているわけですから、その立場で質問しているので、当市の考え方は、こういう考え方をしているというのでは、ちょっと私は納得をしかねる。法律違反だということを見解として持っているんだとしたら、これは大変なことですから、その点を、いや、そうじゃないんだと。できると。しかし、武蔵野市としてはそうとらないんだと、こういうことになれば、それはそれの答弁になるんですね。そこのところを聞いている。  それから、有収率の引き上げについては、内容としてはっきりしたことは言えないけれども、全体としてそういう努力の中で上がっているんだということで、ここは企業努力といいますか、水道部の職員の皆さんを初めとしての努力が実ったんだということで、これは結構だと思うんですね。今後、どのぐらいまでこれを上げたいと。0.7ポイントでも、これは大したものだというふうに思いますが、さらにそれをどのぐらいまで上げたい、また、上げることができるというふうに考えているかということについてもお聞かせ願いたい。  それから、郵便局の方は、これは大した伸びですね。16.0%、2万1,100件の利用があったということは、当初から考えると大変なことだ。ちなみに初年度は何件だったのかということもお聞かせ願いたい。 205 【土屋市長】  まず、公営企業法の精神からいって、一般会計から補助金を出すことについて、「その性質上、当該公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費」、こういうのを除いて、一般的な意味のおっしゃり方だろうと思うんですね。消火栓とか、そういうことじゃなくてね。それだけはいいんだけれども、それ以外の一般的な経常経費等について補助を出すことについてどう考えるかと、こういうことではなかろうかと思いますが、これは私は法律違反の疑いがあると、こう考えております。私は、法律違反だとか、法律違反じゃないとかということは、これは裁判所が決めることですから。ただ、私は、法律違反の疑いがあると、こういうふうに考えております。 206 【中川水道部長】  有収率のことにつきましてお答えいたします。御評価いただきましたのは大変うれしいわけでありますけれども、この先もどんどん上がるというわけにはなかなかまいりませんで……(「上がったり下がったする」と呼ぶ者あり)今、市長が言いましたように上がったり下がったりするのではないかな。ちなみに、東京都が86.5%でありまして、全国平均が85.9%であります。したがいまして、昨年も同様の質問があったんでありますけれども、そのとき、水道部といたしましては90%がずっと維持できたらばすばらしい、ありがたい、このように努力を続けてまいりたい、そういうふうに思います。 207 【一ノ瀬業務課長】  郵便局の振りかえの利用でございますが、61年4月より実施いたしておりまして、61年が7,816件でございます。その後、1万2,572件、1万3,687件、1万4,503件、1万5,184件、1万6,286件、1万8,196件、2万1,100件と、こういうふうに伸びております。 208 【常田委員】  有収率の話が出ました。部長が労力のトータルとおっしゃいましたけど、大変すばらしいなと思います。この年報を見ますと、昭和34年から平成5年までの間に92.5%を超えているのは昭和37年だけなんですね。すばらしいことだなと、こう思いますが、労力のトータルもありますけど、石綿管の布設がえ、これがだんだん多くなってきまして、そういうふうなこともあるのかなと、こう思います。ちなみに石綿管の布設がえは5年度では何メートル行われたのかをお伺いをいたします。  それからもう1つ、受水費なんですが、私、素人でよくわかりませんけど、意見書の9ページにあるんですが、契約料金というのは1トン100円、今度115円になったようです。従量料金が、これが契約水量で1日2万4,500トン以内と、こういうことのようです。これは1トンが60円。今度70円のようですね。それから、超過水量分、これが1トン260円、今度300円ですけど、そうしますと、契約水量というのの決め方がどういうことなのかね。これを超過しなければ1トン60円で済むのかなと、こう思うんですけど、この決め方がどういうふうな算定基準なのかということをお願いします。 209 【内沼工務課長】  5年度の石綿管の布設がえは2,467メートル、12ヵ所行いました。 210 【中川水道部長】  受水費の仕組みにつきましては6月議会のときに例をお示しいたしまして御説明したところでありますけれども、平成5年度の契約水量は日量2万4,500トンでありました。そして、御指摘になるのは、単価が前年よりちょっと高くなった。そのことではないかなと思いますが、冷夏でありましたので、予定のようになかなかまいらなかったと、その影響であります。以上です。 211 【赤松委員】  それでは、簡単に1点だけ。  1点は要望しておきますが、いわゆる豊中市云々というのがまだ出ているんですね。それで、私どもも調べたんですが、何回も言いますけれども、自己水10%、深井戸ゼロ、小さい川から。90%を府営水道から需給をしているので、やむを得ずと言っているんですよ。90%もらっていたら、当たり前の話だよ。だから、それを質問が出ても何も言わないじゃない、皆さんは。そんなのおかしいよ。もう少し調べてみる必要がある。1人行ってきたらいいんだよ。そんなことを毎回毎回じゃ困るから、ちゃんと調査をしてほしいということ、1点。いいですか、市長。市長ほど強気な水道管理者が言われっ放しじゃだめだよ。  質問は、簡単なことなんですけど、ことしは水不足で、四国、九州、大阪、大変だったんです。それで、厚生省の方で研究したり、いろいろしながら、海の水を日本は使わなきゃいけないんじゃないかなということになっていますね。十何ヵ所とか何とかをモデルケースだとか何とかってやっていますよ。単価が高いということなんだけれども、そうじゃなくして、ダムをつくることを考えれば、そんなに高くないんだということですね。日本は全国的にそういう対応をしなければやっていけないですよね。トイレに行けないというんだから。私が聞きたいのは、これは国家的な課題ですよね、日本の国にとっては。それから、民間の企業は、もうやっているんだ。東洋何とかとか、何とかなんていう海辺では、ちゃんとやっているんで、これからそういう時代が来ると思うんですね。来ざるを得ない。ダムをいっぱいつくったって、水が少ないんだから、雨が降らないんだから。そうなってきたときに、東京都もそういうふうにするかもわからないけれども、私は、そういう超国家的な水資源の確保については、これは資本的なあれで、一般会計から出すようにしないと、それがまた水道料金にかかってくるようだと、これまた困る。したがって、公営企業法があるわけだけど、これは何十年前から改正されていないわけだから、ダムをつくるときとか海水を開発するというときは、国家的な課題になっているわけだから、公営企業法を改正をして、これは一般会計というか、国も援助もするし、東京都も援助もするしというような方向になっていただきたいなと、こう思うわけですけど、市長はどう思うかということを聞きたい。 212 【土屋市長】  まだ海水から真水にするという装置を考えるところまでいっておりませんが、ただ、東京湾などはああいった状況ですから、恐らくこれは地方都市で行われていくんじゃなかろうかと思っておりますが、今後、武蔵野でそういうことを検討するような機会がありましたらば、よく御意見として承っておきます。 213 【寺山委員】  お疲れのところ済みません。短く質問いたします。節水について数点お聞きします。  5年度も給水量が、計算しますと、受水契約水量というのが1日に2万4,500トンと、あと深井戸から3万トン前後、これの合計ぐらいがちょうど経済的な給水量だと思うんですが、5年度も、6月、7月、8月は6万トン以上の日がかなりあるという形でここに出ていますが、できるだけ節水などをして契約水量内でおさめる日が多い方がいいんじゃないかと思うんです。  そこでお聞きしますが、ことしは水不足も本当にありましたし、雨が降らず大変だったんですが、1点目は、最大給水量6万7,500トン、これを超えた日が、5年度じゃなくて今年度あったのかどうか、それが1点目。  あと2点目は、深井戸も状態が毎年とちょっと違ったのかなと思いますので、その違った変化があったら、それを教えていただきたいということです。  3点目は、ことしの話なんですが、7月22日から給水調整ということで10%から15%もやりましたけど、このことで苦情があったかどうか。私は不自由は全然なかったんで、ふだんも、来年の夏も水を使う季節に5万5,000トン以上になりそうな日に、ちょっと給水調整をして5万5,000トンぐらい出るようにしても、そんな私は不自由に感じなかったんで、ことしは。だから、そういうこともできないものかなと思うんですが、それもお答えください。  それから、節水こまの件なんですが、市政センターに3ヵ所、あとコミュニティ文化課、あと水道部の5ヵ所に置いて無料配布をしているそうなんですが、一般の人にはなかなか知られてないようなんで、置くだけじゃなくて、いかに普及するか考えていらっしゃるかどうか。  それからもう1点は、節水じゃないんですが、検針と集金職員数6名、今現在いるということなんですが、この内訳は集金の方が多いのかどうか、お聞きしたいということと、もう1点は、調布市は0人ということになっていますが、これは全部委託になっていると思うんですが、武蔵野市ではどういう点が委託できないでいる理由なのか、それをお答え願いたいと思います。  まずは以上です。 214 【内沼工務課長】  1点目の6万7,500トン以上給水は出たかということですが、今年度は出ておりません。  節水のPRでございますが、これは7月15日から独自で行っております。東京都の給水制限は22日ですが、1週間前に既に節水のPRを広報車によって行っておりました。  節水こまは公共施設はすべてつけてございます。私どもでも積極的に市民に呼びかけてつけるようにPRしております。  以上でございます。 215 【中川水道部長】  深井戸につきましても、本年度渇水の時期も順調に出ておりました。  それから、多分、決算審査意見書の36ページに基づいての御質問かと思いますけれども、検針・集金職員が武蔵野市が1となっておりますけれども、直接、検針・集金をしているのではなくて、事故の調査の担当職員を1名、このように見ております。  以上でございます。 216 【鈴木委員長】  給水の苦情はというのはどこ。 217 【内沼工務課長】  大変失礼しました。40件ほどございました。これは全体の配水を制限されておりますので、やむなく時間によりましては出ないところがございました。40件ございます。 218 【寺山委員】  決算審査意見書の中の11ページの上から5段目ぐらいですか、検針・集金職員、5年度6って書いてありますね。この内訳を聞きたかったんだけど……。  それからもう1点、済みません、お聞きしたいのは、昭和38年から40年度ぐらいにビルを建てた家なりマンションで、朝起きて、鉛管がさびて赤さびが出るということを時々聞くんですが、あの赤さびは害になるのかどうか。すぐ飲んじゃって構わないのかどうか、お聞きしたいということと、受水槽も考えて補助していますので、ああいうことも考えていらっしゃるかどうか、対策を、それをお願いします。個人のものですけど。 219 【内沼工務課長】  赤さびは、管の中の鉄分が出るさびで、これは無害でございます。と申しますのは、鉄は必要以上に体に入りますと、人体に吸収するよりも、排水される方が多いので、鉄はほとんど排泄されます。 220 【三島庶務課長】  11ページの検針・集金職員の6名でございますが、水道事業年報の方の5ページに職種別給与費というのが出ているんでございますが、公営企業法の中の職種別給与に関する調べと、こういうのがございまして、ここに当てはまる職員が6名と、こういうことでございまして、実質的に検針ですとか集金をやっていると、こういうわけではございません。 221 【桜井委員】  5年度決算ということですけど、5年度については冷夏、そして今年度については渇水というようなことで非常に水道部としては企業努力等された中でのことかというふうに思いますけれども、3点ぐらい質問させていただきたいと思います。  まず第1点目として、渇水対策の関係なんですけど、先ほど来から、いろいろな節水呼びかけとか、そういうことをかなりやられているというようなことで、ほかの委員から出たんですけれども、今回、目標達成率というか、水道内部で目標を立てられたと思うんですけど、それについての達成度といったようなものについて、もしおわかりでしたら、お教えいただきたいなというのが1点です。
     2点目なんですけれども、武蔵野市の水道の場合は、深井戸による取水ということで、大体、1日3万トンぐらいを取水して、今回の渇水についてでも、この取水があったために、そんなに苦情としても、40件というような、先ほどありましたけれども、私どもの公団の方でも、5階建てで直結しているところからは出ないというようなことはありましたけれども、それについても市の方からかなりいろいろなことをやっていただいたというような感謝の言葉も私の方には入ってきているわけですけれども、今後、深井戸の維持について、その辺のところについての内部的な今後のまた維持の方法というか、そういったようなものについて御説明があれば御説明をいただきたいのが2点目です。  3点目が、5年度からという形の中ですと、水質検査が初めて5年度決算からという形で項目数がふえてきたわけですね。それまでは項目数は少なかったわけですけれども、項目が非常にふえたというような水質検査をしてきたわけですけれども、この中で委託でやった部分と直営でやった部分、その部分の内訳を御説明をしていただきたいということです。これは6月の値上げの掲載の市報のところでも水質検査の結果等については出されて、安心して飲める水だというような形というのは出てきているわけですけれども、その辺について3点目にお尋ねしたい。  4点目ですけれども──1点ふえちゃいましたけれども、一応用意してきたのが4点ありましたので、4点目なんですけれども、私どもの方としては6月の水道の条例の改正に当たっては、一応、議会意思として、1月まで先延べというような形をつけ足していただいたわけです。それについては私どもの方としては、内部努力を十分行って、延期した分については、そういったようなものについて努力をしていただきたいというようなことで討論しておりますので、その関係で、この中での5年度決算でも結構ですし、また、行政内での内部努力について、今現在やっているようなことについて御説明を願いたいと思います。  以上です。 222 【三島庶務課長】  渇水時の目標達成といいますか、これについてお答えいたします。これにつきましては、東京都の方から臨時分水量の削減が3度にわたって参りまして、非常に厳しい状況にあったんでございますが、臨時分水の削減の量をすべて7月、8月の中で、たまたま超えた日が2日しかなかったということで、おおむね東京都からの制限をクリアしたというのが目標達成したかなというような目安でございます。 223 【内沼工務課長】  深井戸維持でございますが、崩壊しそうな井戸にはダブルケーシングをやっております。それから、そのほかポンプを取りかえたり、これは年度計画を立てましてやっております。  それと、水質検査でございますが、私どもは委託しておりまして、10項目だけは自己で検査しております。と申しますのは、一般細菌、大腸菌、硝酸性亜鉛、ほか7つを入れまして10項目につきましては独自の検査をしております。あと46項目は委託でやっております。  以上でございます。 224 【中川水道部長】  内部努力はどのようなというお話でありますけれども、私ども企業でありますので、職員が一生懸命やっているのはすべて内部努力だというふうに理解してやっておりますけれども、経営に直接響きますのは、深井戸からの取水、これをどれだけきちっと確保できるか、このために努力を相当しております。  それから、浄水場におきましてもきめの細かい水圧の調整なども、今、積極的に行っております。  総支出の抑制は当然でありまして、一生懸命やっております。  収納率の向上につきましても努力をしております。  以上であります。 225 【鈴木委員長】  これにて質疑を終局いたします。  これより討論に入ります。                (「簡単」と呼ぶ者あり) 226 【栗原委員】  簡単というお声もありますので、簡単に反対の討論を行いたいと思います。  今回の水道決算、これは水道料金の値上げということを受けて行われておりますので、しかも営業収支については黒字であると。資本的な支出、その他においての赤字要因ということになっておりますから、このことで私どもが主張しております豊中市に学んで──もう3回言いましたから、これで終わりにしますが、学んで補助金支出をすれば、値上げをしないで済むということになりますので、今回の水道会計の決算、これは、そういう水道料金の値上げを前提とした概要のものになっている面もありますから、詳しくは本会議で行いますが、反対の討論としておきます。 227 【鈴木委員長】  これにて討論を終局します。  これより採決に入ります。  議案第56号 平成5年度武蔵野市水道事業会計決算の認定について、本案の認定について賛成の方は挙手願います。                 (賛成者挙手) 228 【鈴木委員長】  挙手多数であります。よって、本案は認定と決しました。    ────────────────────────────────── 229 【鈴木委員長】  陳受第13号 都市計画道路3・3・6号線の大幅拡幅に関する陳情、これを議題といたします。  傍聴者がございます。  境南町1-23-5、清本長平さん外15名、吉祥寺北町5-3-7、安藤頌子さん、以上の傍聴がございます。これを許可することに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 230 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。傍聴を許可いたします。  なお、本日、204名の署名が追加されましたので、御報告いたします。  陳述の方がございますので、暫時休憩といたします。                          ○午後11時57分 休 憩                          ○午前 0時20分 再 開 231 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き委員会を開きます。  これより質疑に入ります。 232 【栗原委員】  もう夜も遅いので、簡単に質問をさせていただいて、また引き続いて、この陳情については審査をしたいというふうに思いますが、今、陳情者の方からも言われましたけれども、東京都からの拡幅についての説明といいますか、そういうことの意向が、今のお話ですと、三鷹市においてはされているようですが、武蔵野市としてはどういうふうになされているのか、これは市長も、それから部長もお知りのところをお答えいただきたい。 233 【遠藤都市開発部長】  ちょうどこの8月に、この関連の調布と三鷹と武蔵野が東京都に呼ばれまして、一応、こういう考え方、方針だということをちょっとお聞きしました。そして、いわゆる整備方針をこんなふうにしていきたいということでございまして、本線は4車線にしたい、原則、平面でもっていきたい、鉄道や幹線道路とは立体交差をしていきたい、沿道サービスのため副道を設置したい、こんなような整備方針をつくり、市当局と今後協議をし、検討を進めていきたいと、こういうことでございます。 234 【栗原委員】  そうしますと、東京都から公式に3・3・6号線についての道路計画について話があったということで、今、お聞きしますと、4車線、36メートルですかね、そういうふうな変更をしたいと、こういうことであったということですが、今、部長の方は呼ばれたと、こういうお話ですね。市長の方には何かありましたか。 235 【土屋市長】  事務的な話し合いがあるからということで呼ばれているという報告は私はもちろん聞いておりますが、私の方は別に呼ばれておりませんし、呼ばれる筋合いはないと思っております。 236 【栗原委員】  三鷹の議会でも論議をされているようですけれども、三鷹市との協議はされていますか。 237 【遠藤都市開発部長】  特別してはおりません。 238 【栗原委員】  市長はどうですか。 239 【土屋市長】  現場がしてないのに、私がするわけないじゃない。 240 【栗原委員】  これは三鷹市の市議会の公明党さんの議員の一般質問なんですけれども、ここで3・3・6号線の問題について三鷹市議会でも論議されているんですね。それで、安田市長が答弁をしているんですが、平成6年4月13日に東京都の担当職員が来庁しておりますと。部長さんのほか、都市計画局、建設局の職員の皆さんだと。私と──私というのは安田市長ですね、担当助役、そういう担当者が出て応対をしたと。これで公式の話し合いが始まったというふうに考えていると、こういう答弁がされているんですね。それで、武蔵野市のことで言いますと、武蔵野市も同じ立場にあるということで、直接、武蔵野市の土屋市長にお会いして、三鷹市の状況と置かれた立場も含めて今後十分に協議をいたしますから、御協力くださいということを申し上げたと、こういう答弁をされているんですね。それで、市長は、そういうことを申し上げましたら、武蔵野市長も「同じような立場で、よくわかりました」と、こういうことでありますから、私は既に武蔵野市長にお話ししてありますと、こう安田市長は答弁しているんですけど、いかがですか。 241 【土屋市長】  安田市長とはしょっちゅういろんなところで月に何回か会っております。そういう拡幅の話があるというような一般論といいますか、普通の話はいたしますが、これについて何か詰めてどうこうとか、拡幅に賛成しようとか反対しようとか、こういう話は記憶にございません。ただ、しょっちゅう会っていますからね。武三保で会い、市長会は月に一遍必ずありますから、そういうふうな、ともかくも、この件だけで会って、この件をどうこうするといったような記憶はございませんが、いろんな話をしますから、そういう話も中に出てきたのを安田市長がそうおっしゃったのかもわかりません。話題に出なかったことはないとは言いませんけれども、この件に関して詰めた話をした記憶はございません。 242 【栗原委員】  調布市のこともちょっと言及しているんですね。調布市の市長とはいろいろ忙しいので会えないで、担当の助役さんとお会いしてお話をしたと。調布市についてはね、安田市長が。それで、武蔵野市長の土屋市長についてはこういうふうに言っているんですよ。「この都市計画道路については三鷹市だけの問題ではありません。調布市、武蔵野市に直接かかわって、延長から言いますと、その他の自治体も関係するわけです。そこで、やはりお互いに連絡、協調しながらこの問題に対応すべきものと考えまして、直接、武蔵野市の土屋市長にお会いをいたしまして、今後十分に協議をいたしますから、御協力してくださいということを申し上げた。そういうことを申し上げましたら、武蔵野市長も同じような立場で、よくわかりました。こういうことでありますから、私から既に武蔵野市長にお話ししてあります」と、こう議会で答弁しているのね。これは古瀬さんという公明党の議員さんが質問をなさっていらっしゃるのに対して、そういう答弁をなさっていますね。ですから、市長も御存じじゃないですかということをお聞きをしたんです。  きょうは、かなり夜も遅いですから、道路の内容の問題を十分にやることはできないと思いますが、今までの市側のことは、余り、東京都からはそういう計画があるんだということについての説明は、いや、申し出は受けていないと。また、余りよく知らないというような御答弁がずっと、3・3・6号線、かなりやっていますからね。でも、今回、はっきり武蔵野市もそういうことで呼ばれてというか、お話があったということですから、これは東京都の意向として、こういう道路をつくりたいということの正式な話があったというふうに理解をしてよろしいのかどうか、その点について。 243 【土屋市長】  まず、安田市長とのお話でございますが、先ほど率直に申し上げまして、しょっちゅう会っておりますから、ですから、その道路が話題になったことは私も記憶をいたしておりますが、何かこの問題だけで詰めて……(「いや、最後に、よくわかりましたと言ったの」と呼ぶ者あり)よくわかりましたというのは、笑ってもいけませんが、いや、それは、「土屋さん、これは大問題だから、お互いに連絡してやりましょう」と言うから、「いや、それはわかりました。それはやりましょう」、こういうことは言いますよね。ですから、それをもって、文語調に言うと、そういうことになりますかね。口語調に言うと、話言葉風に言うと、今のような雰囲気でございます。しかし、安田市長がそう答弁しておられるんですから、そういう趣旨のお受け取り方をされたんだろうと思っております。もちろん、道路はつながっているわけですから、みんな。  それから、東京都から正式な話があったというふうには私どもは理解をいたしております。呼ばれて、正式なことでございますから。とば口の話が始まったかな、こう考えております。 244 【栗原委員】  東京都から公式にそういう話があったということですが、それに対してどういう対応をおとりになったんですか。 245 【遠藤都市開発部長】  一応、そういうふうな整備方針を今後、検討していきたいというお話を聞いたのみでございます。 246 【栗原委員】  そういう計画なので、ひとつ御協力をいただきたいと、こういうことだと思うんですね。それに対しては、お話を聞きおくと、こういうことでされたということですか。協力をしますと言ったわけではないわけですね。 247 【土屋市長】  現段階のところは聞きおくという段階が正確なところだろうと思っております。私どもは、いまだ態度未決定でございます。それはよく説明を聞いて、どういう考え方で、どの範囲でやるのか、いろいろなことは考えられます。ただ、東京都の説明は、現行4車線だと。新しい拡幅した道路も基本的には4車線でいきたい。あとは環境側道をつけたいと。こういうような趣旨だと聞いておりますが、環境側道のつけ方にいろいろよってきますし、いろいろ構造も問題になってきますから、直ちに、はい、そうですかと言うわけにいきませんが、いずれにせよ、このことは研究課題だろうと、かように考えております。 248 【栗原委員】  この36メートルという東京都の計画ですと、東の方で、私どもが直面をしているのが外郭環状線道路なんですね。これは40メートルの道路なんです。36メートルということになると、4メートルしか違わない。これについては御存じのように、市長も議会も住民の皆さんも、ともに反対であるということで、ここについては外郭環状線道路反対特別委員会というのがつくられているというところですから、そうすると、今回の3・3・6号線というのは、少なくとも東京都からお話があったのでは、36メートルに拡幅したいということについての協力の申し入れだったと思うんですね。そういうことになると、外環と同じような性格を持つものだと言ってもいいんじゃないかというふうに思うんですよ。そういう立場からすれば、市長としては、協力しましょう、賛成ですと言わなかったということですから、聞きおくだけだと、こういうことで対応したということですけれども、そういう面から見れば、おのずから通過道路の3・3・6号線の拡幅と、36メートルの拡幅ということについては、これは外環と同様に慎重に反対をするという立場が、私、当然のことだろうというふうに思うんですね。そのあたりは環境問題の対応ですからね、外環にしても。そういう点で、市長がよく言われたのは、外環道路については、そういう道路が必要だということはよく自分なりにわかると。しかし、武蔵野の市長としては、武蔵野市の住民の生活の環境破壊だとか健康だとか、そういうことを考えると、市長としては反対だということをおっしゃっていられたわけですね。3・3・6号線の問題でも、こういう道路が必要だという一般的な考え方と、しかし、武蔵野市長として市民の健康や環境が損なわれるという問題については反対だという立場は同じじゃないかと思うんですが、いかがですか。 249 【土屋市長】  この道路は基本的には2車線道路というふうに理解をいたしておりますが、ただ、2車線だけで従来のようなやり方でいいのかどうかと──片側2車線道路、こういうふうなことでいいのかどうかということで新しく東京都も考えたんだろうと思っております。外環との比較等についてもよく研究してみたいと思っております。 250 【赤松委員】  今、初めて都市開発部長から、8月に調布と三鷹と武蔵野が呼ばれて整備指針が示されたと、こういうことですね。今後は検討したいということですが、東京都の整備方針となりますと、私は、相当な資料とか、そういったものに基づいて説明があったんじゃなかろうかと、こう思うわけです。その点についてはいかがですか。口頭だけなんですか。 251 【遠藤都市開発部長】  簡単な概略図をもちまして説明を受けました。 252 【赤松委員】  東京都がいろいろやるときに、私の記憶では、整備指針とか整備方針ということになると、きちっとしていますよ。整備方針て書いてあったんですか。私どもも勉強しながらいろいろ対応していかなきゃいけないので、三鷹と武蔵野と調布の市長さんだけで考えられちゃ困るんでね。整備方針であれば、その資料も出していただきたい。 253 【遠藤都市開発部長】  先ほど申し上げましたように、本線は4車線、原則平面等の、こういう方針案をつくり、検討していきたいと、こういうふうなことでございますので、整備方針案は、これからの検討ということでございます。 254 【赤松委員】  それであれば、そういうふうに言わなきゃ。整備方針案が出されたなんていう問題と、これから案をつくるんだというのは全然認識違うんですよ。私は、東京都の仕事も、建設局にはいませんけど、知っているんですが、東京都が整備方針だとか整備指針を出すということは、相当の資料に基づいて、分厚い資料になっていますよ。武蔵野市とちょっと違うんですよ。そういう意味で、今、確認をしていますけど、先ほど部長は、整備方針が示されたと言ったんだから。これは大変だと、こうなるでしょう。整備方針案も検討中ということでしたら、これは全然話が違うんだよ。それじゃ、さっきの話じゃないけど、私は古瀬さんが東京都へ通っているのはよく知っているし、一緒に行こうと言うから、1回一緒に行ったこともあるけど、案が示されたというのと、案がまだできていないんだということでは全然違いますよ、今の市長同士の対話だって。そうでしょう。案が示されたんで、土屋さん、協力してくださいよ、わかりましたと言ったら、もう案ができた後の話なんだから。これからつくるというんなら、それは、一緒に考えましょうよと言ったら、わかりましたって、うちの市長が言ったって、別に何の問題にもならない。間違いないですね。整備指針が示されたというんじゃなくて、東京都は今後、整備指針をつくるということですね。だから、口頭で、いわゆるこういう考え方ですよと言ったのであって、整備指針が示されたというんじゃないわけですね。そうはっきりしてくださいよ。 255 【遠藤都市開発部長】  そのとおりでございます。 256 【鈴木委員長】  質疑を打ち切ります。  取り扱いについて……。               (「継続」と呼ぶ者あり) 257 【鈴木委員長】  「継続」という声があります。それに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 258 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。  陳受第13号 都市計画道路3・3・6号線の大幅拡幅に関する陳情は継続といたします。    ────────────────────────────────── 259 【鈴木委員長】  次に、陳受第14号 JR吉祥寺駅にエレベーター設置に関する陳情を議題といたします。  傍聴者の申し込みがございます。  緑町1-3-17、奥平千恵子さん外3名。傍聴を許可することに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 260 【鈴木委員長】  異議ないものと認めます。傍聴を許可いたします。  傍聴者より陳述の申し出がございます。  暫時休憩といたします。                          ○午前 0時43分 休 憩                          ○午前 0時49分 再 開 261 【鈴木委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。  これより質疑に入ります。 262 【栗原委員】  今、エレベーターをということですが、私が調べましたところ、JRでは国立駅の上りホームにエレベーターがついているということが1つありますね。それから、今後の計画として、立川駅につけるという計画があるということなんですが、これについては御存じだと思いますので、その内容をひとつ報告していただきたい。 263 【遠藤都市開発部長】  立川駅は3基、設置の予定ということで、今、検討をしているということでございます。 264 【栗原委員】  今、部長からお話がありましたが、私も聞きましたら、3基ということなんですね。これは、中央線の上りホーム、それから下りホーム、それと青梅線、この3つのホームにエレベーターをつけると、こういうことで、南武線についてはさらに検討していきたいということで保留をしているということのようです。これはJRの沿線の中でもエレベーターをつけることを検討して、具体的に実施の方向に入っているということの内容だというふうに思うんですね。立川駅で例として聞きましたら、エスカレーターについては、中央線の下りホーム、これに1基ついている。今後の計画はどうかと聞いたら、エスカレーターはつける予定はない。あとエレベーターを3つ、今、申し上げたようなところにつけたいと。それは障害者対策としては、エレベーターの方が、そういう点でより利便性が高いといいますか、安全性が高いと、そういうことだからだということが、これは立川駅の助役さんの話として聞いたんですね。そういうことから見ると、これについてはかなり、今、陳情者の奥平さんからお話がありましたけれども、そういうことについての検討はJR全体としてもかなりされているんじゃないかなという感じを受けているんです。そういう点で、今、吉祥寺の駅についてもエレベーターの設置をということは十分に検討に値する問題ではないかというふうに思うんですが、いかがですか。 265 【遠藤都市開発部長】  吉祥寺駅につきましては、一応、らち内につけるところがないかなということで調査をJRでした結果、構造上、設置は難しいというようなことを言われました。先ほども陳述者が申しましたように、ロンロン等がございますので、ロンロンを大がかりに改修をするとか、そういうことが必要になってくるんで、非常に難しいと、こういうことでございます。 266 【栗原委員】  そこで、そのあたりのところはかなり陳情者の方からもそういうお話がありましたが、可能性のあるところがあるということをよく調査をされて、提案もされているんですね。そういう点での内容のことについてもお話があったということですか。 267 【清水開発指導課長】  実は、先般、陳述者の方がJRの方にお見えになりまして、JRの方と吉祥寺の駅のところで立ち会ってございまして、JRの方はなかなか難しい。地下街がありますので、非常に難しい問題だということで、現在、調査を進めている状況でございます。以上でございます。 268 【赤松委員】  これは平成6年度の予算ですから、4月から現在まで来ているので、この800万円の計上ということについて、もう少し今までの経過を詳しく……。どういう調査をやったのか、現在どうなっているのか。 269 【遠藤都市開発部長】  この800万円の支出につきましては、エスカレーターの方の費用でございまして、エスカレーターは、三鷹駅に対するエスカレーターは三鷹市と、それから、吉祥寺は武蔵野市と、こういうことになっておりまして、そういう中で調査をしていると。実施への調査ということで、今、その調査を続けているということでございます。 270 【赤松委員】  三鷹の駅ですか、800万円というのは。(「吉祥寺」と呼ぶ者あり)吉祥寺でしょう。それで、今までの流れからいくと、境についてはエレベーターを駅舎を改築するときに可能なところをやろうと、こういうあれですよね。三鷹についても、今、この委員会は継続中なわけですね。それから、JRとすると、今はそういう時代だということは認識していると思うんですね。というのは、大げさに言えば、国際障害者年というのは10年で終わったわけですけど、アジア・太平洋、また障害者年の10年というのが始まっているわけですから。このポイントは何かというと、駅とかターミナルが日本はおくれていると。だから、今後頑張りなさいということなんですよ。屈辱的なことなんです。私、厚生省へ行くと、おくれているんじゃなくて、進んでないと言う。それから、東京都の地域福祉推進計画の中にも、鉄道事業者を含めて今後検討するということを書いていますね。そういう意味からいくと、当然、エレベーターができるのか、エスカレーターができるのかというのは、これは調査の対象にならなきゃいけないですよ。それで、今、陳情を出された方とJRが会って、難しいけど、今後検討すると言ったら、検討することじゃないんですか。(「調査」と呼ぶ者あり)調査すると言うんでしょう。それはどうなっているんですか、そのことは。 271 【清水開発指導課長】  今年度は実は調査と実施設計をJRにお願いをしていくということでございまして、総金額が1,600万円かかるわけでございますが、その2分の1を本市が持つということで、一応、エスカレーターという前提のもとに調査を進めて、協定を結ぶべき協議を現在、進めているところでございます。 272 【遠藤都市開発部長】  今、申し上げましたのはエスカレーターですから。エスカレーターはそういうことで、今、調査をして、いわゆる整備計画の調査をしている。調査が終われば、来年度からエスカレーターをつけていこうと、こういうことでございます。だから、あとエレベーターは、先ほど清水課長が言いましたように、陳述者と一緒に調査もしたと。それは非常に難しいということでございまして、なお、どこかいいところがあればということで調査はするということでございます。 273 【赤松委員】  私もいろいろ勉強しようと思ったんだけど、時間がなかったんで、駅に行くとか、そういうことなかったんですよ。何たって道路の認定で毎日、境に行ったり、夜まで……(「そんなこと言ったってだめだよ」と呼ぶ者あり)黙ってなさい、あんたは。本当に1つ1つ……(「そんなこと言ったってだめだって」と呼ぶ者あり)それで聞いたら、今言ったように、何を言っているんだ。あなた、予算を反対しているんじゃないか。(「関係ないこと言ったってだめだよ」と呼ぶ者あり)予算反対していろいろ言ったってだめなんだよ。予算を通してからいろいろ言うべきなんだよ。それが責任ある議員て言うんだよ。そういう意味で──違うじゃないの、今、エレベーターとエスカレーターとごちゃごちゃにしたり、いろいろ言ってみて、さっぱりわからぬ。そうじゃなくして、今、陳情した方と一緒に吉祥寺の駅に行って、ロッカーのところとかいろいろ見てもらったら、JRは、今後、これも調査をしたいと言ったんでしょう。そのことはどうなんですかと聞いているんだから、エレベーターよ……。 274 【清水開発指導課長】  エレベーターでございますが、先ほど申し上げましたように、陳述者の方とJRが立ち会って、ここがどうかという御提案がございまして、そこのところをJRが調査をしたところ、現在進行中でございますが、非常に難しいと。地下街の問題もありますし、通行の妨げにもなりますし、らち外というような問題もありますので非常に難しいという状況でございます。(「次回までよく調査してみます」と呼ぶ者あり)また御報告させていただきます。 275 【桜井委員】  1点だけ、市の考え方というのを聞いておきたいんです。市の方としても、場所があればエレベーター設置に関しては前向きに努力していくのかどうか、そこのところだけ1点だけ。設置場所があればという前提のもとですけど。 276 【土屋市長】  今までいろんなところでエレベーターの問題をやってまいりましたが、どうも構造上負荷がかかってまずいという、こういうふうなことが積み重なってまいりましたので、今のところそういうことは考えておりませんけれども、ただ、構造上、ここでもいいよと。そして、JRがやる気があるよと、こういうふうなことになった場合に、また改めて検討してみたいと思っております。現在では、そういうことをいつまでも言っていてもしようがありませんから、エスカレーターでやるところはやろうと、こういうことでございます。ゼロか100かじゃなくて、50でも60でも70でもやろうと、かように思っております。 277 【桜井委員】  そういうようなことですので、吉祥寺駅についても前向きにJR等と調査をし続けていくというようなことで、また調査結果等についてはいろいろ報告等をいただきながらやっていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。要望にしておきます。 278 【鈴木委員長】  これにて質疑を打ち切ります。  取り扱いについて……。               (「継続」と呼ぶ者あり) 279 【鈴木委員長】  「継続」という声がございますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 280 【鈴木委員長】  陳受第14号 JR吉祥寺駅にエレベーター設置に関する陳情については継続審査といたします。    ────────────────────────────────── 281 【鈴木委員長】  陳受第12号 三鷹駅前北口地区の補助幹線道路に関する陳情を議題といたします。  本陳情に関し、本日、118名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。  質疑、討論を省略し、直ちに採決に入りたいと思いますが、異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 282 【鈴木委員長】  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受第12号 三鷹駅前北口地区の補助幹線道路に関する陳情、本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。                 (賛成者挙手) 283 【鈴木委員長】  挙手少数であります。よって、陳受第12号 三鷹駅前北口地区の補助幹線道路に関する陳情は不採択と決しました。    ────────────────────────────────── 284 【鈴木委員長】  次に、陳受第20号 武蔵境駅北口地区南北補助幹線道路東西補助幹線道路の計画反対に関する陳情を議題といたします。  本日、この陳情に対し626名の追加署名が提出されたので、御報告いたします。  質疑、討論を省略し、直ちに採決に入りたいと思いますが、異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 285 【鈴木委員長】  異議ないものと認め、採決に入ります。  陳受第20号 武蔵境駅北口地区南北補助幹線道路東西補助幹線道路の計画反対に関する陳情、本陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。                 (賛成者挙手) 286 【鈴木委員長】  挙手少数であります。よって、陳受第20号 武蔵境駅北口地区南北補助幹線道路東西補助幹線道路の計画反対に関する陳情は不採択と決しました。    ────────────────────────────────── 287 【鈴木委員長】  請受第1号 市民広場・児童公園用地の取得及び整備に関する請願を議題といたします。  この件に関しましては、先般、取り下げをお願いしましたところ、この土地に関しては関東財務局の方で5億円足らないということで、裁定をし直すということになりまして、土地がまだ流動的であるということでございますので、取り下げはしないということでございますので、一応御報告申し上げておきます。  どう取り扱いますか。               (「継続」と呼ぶ者あり) 288 【鈴木委員長】  「継続」という声がございますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 289 【鈴木委員長】  請受第1号 市民広場・児童公園用地の取得及び整備に関する請願は継続審査といたします。    ────────────────────────────────── 290 【鈴木委員長】  次に、請受第3号 都市計画道路3・3・6号線の歩道街路樹に桜の木植栽に関する請願、これを議題といたします。  取り扱いについて……。               (「継続」と呼ぶ者あり) 291 【鈴木委員長】  「継続」という声がございますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 292 【鈴木委員長】  請受第3号 都市計画道路3・3・6号線の歩道街路樹に桜の木植栽に関する請願は継続審査といたします。    ────────────────────────────────── 293 【鈴木委員長】  陳受第7号 旧ホテル・エスポワール跡地の買収に関する陳情、これを議題といたします。  取り扱いについて……。               (「継続」と呼ぶ者あり) 294 【鈴木委員長】  「継続」という声がございますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 295 【鈴木委員長】  陳受第7号 旧ホテル・エスポワール跡地の買収に関する陳情は継続審査といたします。    ────────────────────────────────── 296 【鈴木委員長】  次に、陳受第24号 三鷹駅にエレベーター設置に関する陳情、これを議題といたします。  取り扱いについて……。               (「継続」と呼ぶ者あり) 297 【鈴木委員長】  「継続」という声がございますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 298 【鈴木委員長】  陳受第24号 三鷹駅にエレベーター設置に関する陳情、これを継続審査といたします。  これにて、本日の建設委員会を閉会いたします。                          ○午前 1時11分 閉 会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...