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平成20年  9月 厚生産業委員会-09月24日−01号
平成20年  9月 厚生産業委員会-09月24日−01号

立川市議会 2008-09-24
平成20年  9月 厚生産業委員会-09月24日−01号


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  1. 立川市議会 会議録検索システム 平成20年  9月 厚生産業委員会 - 09月24日-01号 平成20年  9月 厚生産業委員会 - 09月24日-01号 平成20年  9月 厚生産業委員会   立川市議会    厚生産業委員会記録 平成20年9月24日(水曜日)  開議 午前10時0分  散会 午後4時50分  出席委員(8名)     委員長         岩元喜代子君     副委員長        木原 宏君     委員          早川 輝君     委員          永元須摩子君     委員          清水孝治君     委員          矢島重治君     委員          中島光男君     委員          太田光久君  委員外議員     議長          米村 弘君  出席説明員     市長          清水庄平君     副市長         越川康行君     総合政策部長      川嶋幸夫君     経営改革担当部長    中村 忠君     行政経営課長      井田光昭君     行政管理部長      新土克也君     財務部長        遠藤幸男君     財政課長        中野 彰君     市民生活部長      渡邉 博君     保険課長        三次 満君     産業文化部長      小町邦彦君     産業振興課長      新海紀代美君     地域文化課長      里子和三君     子ども家庭部長     毛塚 勉君     子育て推進課長     有泉清美君     子ども育成課長     早川律康君     保育課長        田中良明君     福祉保健部長      近藤忠信君     福祉総務課長      小林美佐子君     高齢福祉課長      神山昭美君     障害福祉課長      吉野晴彦君     健康推進課長      来栖哲夫君     健康づくり担当主幹   吉田正子君     看護専門学校事務長   今井 達君     看護専門学校教務課長  佐藤節子君     生活福祉課長      浦野日出男君     清掃事務所長      天野正一君  議会事務局職員     事務局長        深田則夫君     事務局次長       梅田俊二君     議事係長        上ヶ島 孝君     庶務調査係長      渡貫泰央君     主事          武田圭司君  会議に付した事件及び審査結果   議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例…………………………P3                                    (可決)   陳情第12号 児童館指定管理者制度を導入する方針に関する陳情…………P3                                   (不採択)   報告事項    「児童館の見直し方針」について(パブリックコメント)……………………P3   請願第7号 「(仮称)協同出資、協同経営で働く協同組合法」の制定を求める意見提出に関する請願……………………………………………………………………………P24                                    (採択)   請願第8号 国外で作成された歯科医療用の補綴物の取り扱いに関する請願…P25                                    (採択)   陳情第1号 「鳥獣被害防止特措法」関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情…………………………………P26                                    (採択)   陳情第5号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情…………………………………P27                                   (不採択)   報告事項    被保険者資格証明書の交付について………………………………………………P30    長寿医療保険料の軽減対策等について……………………………………………P30    市立保育園民営化に関する保護者説明会について………………………………P36    立川市保育園利用者(保護者)アンケートの調査結果について………………P36    高齢者保健福祉介護計画の策定について…………………………………………P49    障害者自立支援法に基づく第2期障害福祉計画について………………………P49    2008都道府県対抗 障害者駅伝関東トライアル大会について……………P49    特定健康診査・特定保健指導について……………………………………………P49   その他所管事項について………………………………………………………………P57    〔開議 午前10時0分〕 ○委員長(岩元喜代子君) ただいまから厚生産業委員会を開催いたします。  本日の日程につきましては、お手元に配付のとおり、議案1件、請願2件及び陳情3件でございますが、このほかに市民生活部、子ども家庭部及び福祉保健部からの所管事項の報告が合わせて9件ございます。また、所管事項についての質問が3名の委員から出されておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、審査に入る前に、本日の審査の進め方についてお諮りいたします。  最初に、日程第1の議案と関連します日程第6の陳情第12号を一括してお願いしたいと思います。次に、日程第2から日程第5までの請願及び陳情を準次御審査いただきたいと思います。その後所管事項の報告を、最後に所管事項の質問を行っていきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。 △議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例 △陳情第12号 児童館指定管理者制度を導入する方針に関する陳情 △報告事項 △「児童館の見直し方針」について(パブリックコメント) ○委員長(岩元喜代子君) 初めに、日程第1 議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例及び日程第6 陳情第12号 児童館指定管理者制度を導入する方針に関する陳情を一括議題といたします。  議案第80号については、既に本会議で提案理由の説明が終了しておりますので、そのように御承知おきください。  また、陳情第12号につきましては、陳情者の代表の方から、趣旨について説明をしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午前10時2分〕    〔開議 午前10時9分〕 ○委員長(岩元喜代子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  質疑に入ります前に、続いて関連します報告を子ども家庭部よりお願いいたします。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 報告事項について報告させてもらいます。  児童館の見直し方針についてのパブリックコメントの結果であります。  児童館の見直し方針につきまして、実施期間は5月10日から6月10日まで行い、11名の方から27項目の御意見が寄せられました。
     寄せられた主な意見の概要は、児童館のあり方、行政責任、民営化全般などでありました。  市は、8月10日の広報たちかわにおきまして、市民から寄せられた意見と、それに対する市の考え方をお知らせしたところであります。  報告は以上であります。 ○委員長(岩元喜代子君) ありがとうございました。  それでは、これより一括質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(太田光久君) それでは、何点か、児童館指定管理者制度導入につきまして質問させていただきたいと思います。  まず、一つは、私は指定管理者制度そのものを、すべてを否定するものではありませんけれども、今回のようなこの児童館のいわゆる児童福祉行政も、図書館同様、指定管理者制度にはなじまないんじゃないか、こういうふうに思っておりますが、今回の児童館は、モニタリングの実施ということでありますので、経過を十分に見てまいりたいというふうに思っているところであります。  そこで、条例の一部改正が提案されておりますが、モニタリングの期間というのは何年ぐらいを予定しているのか、お聞かせいただきたいと思います。  もう一つは、モニタリング終了後、指定管理者制度を導入してよかったのか悪かったのか、そういう検証が当然行われるわけでありますけれども、その結果、それが済むまで、そういう3年間のモニタリングがあって、検証して、その結果よかったのか、悪かったのかということを検証して、その上で、それが済むまではほかの児童館に拡大をしないと、指定管理者を、ということなのか、そういう理解をしておりますが、それがいいのかどうか、お答えいただきたい。  最後に、児童館指定管理者制度の導入によって、これまでのサービスが低下するということはないのかどうか。従来行われておりました今の児童館の行政、これがいささかも後退することはありませんということなのかどうか、そういう確信があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。  それから、いわゆる東京都の区段階及び多摩26市で既に児童館指定管理者制度が導入されているところがあるのかどうか、どういう形態で行われているのか、もし把握をしていたらお聞かせいただきたいというふうに思います。  以上です。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 初めのお尋ねのところで、モニタリングの期間は何年くらいの予定かというお尋ねであります。  今回のあくまでもモデル導入という考え方で、幸児童館を検討しているわけですが、目安としては3年間を想定しております。その3年間の間に毎年必ずモニタリングをするほか、利用者アンケートなどをとって、サービスの満足度あるいはその制度そのものの実行が検証できるような仕組みで進めていきたいと思いますし、もちろん終了時に当たっては総括の評価をモニタリングするという仕組みを考えております。  それから、導入に当たって、これまでのサービスが低下することはないのかどうかというところであります。  基本的には、指定管理者の導入の大きな柱としては、サービスの維持、向上というのがねらいであります。例えば今現在、児童館は日曜開館というか、日曜日には開館していない状況でありますので、日曜開館だとか夜間の事業の実施ですとか、あるいは地域と連携した協働した事業展開を進めていくことをさらに進めて、それに当たっては仕様書や協定書に明記して、サービスの向上を図っていくということが大きなねらいであります。  それと、他市の状況であります。  市部では福生市など6市で、区部では4区で導入している実績がございます。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) モニタリング終了時の検証が済むまでは、他の児童館に拡大しないと理解していいのかという御質問がございました。  これは、児童館の見直し方針にも書いてありますけれども、幸児童館をモデルとして実施するものでございまして、モニタリングの終了による評価が明確になるまで、他の児童館に拡大する考えは持ってございません。  以上です。 ◆委員(太田光久君) どうもありがとうございました。  それでは、もう1点だけお聞かせください。  モニタリングのその検証した結果、著しい障害あるいは著しい支障や問題点があったということになれば、もとに戻すのか、直営に戻すという理解でいいのかどうか、最後にお聞かせいただきたい。 ◎副市長(越川康行君) モニタリングの結果が悪い場合ということですが、市としましては、児童館事業自体は指定管理者で現状よりもよりよいサービスを低コストでできるだろうと、そういう考えを持っておりますが、仮にモニタリングでの結果、評価が著しく支障があるとか改善点が多いとか、そういうことが仮にありますれば、当然直営に戻すことも視野に入れる必要があるだろうと考えております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(清水孝治君) 何点かお伺いしたいと思います。  先ほども陳情者の方から、とにかく慎重に進めてくださいというふうなお話がございました。公金を預かって運営する行政としては、すべての施策の実施に当たっては、これは慎重かつあるいはサービス向上のためにこれは努めていくというのは、当然なことだと思います。  特にサービスの向上につきましては、基本的でございます。この皆さんの税金を預かって最小の経費で最大の効果を上げるべく、常に趣向を凝らしていかなければならないという意味では、今回のこの民営化については、私はぜひともやってみるべきだというふうに感じているわけでございますが、先ほど来、課長のほうから、この指定管理者を導入するに当たりまして、例えば日曜開館ですとか地域との連携ですとか、夜間の居場所づくりですとか、そういった民営化効果というものを挙げていただきました。  そのほかに、やはりこの民営化導入に当たりましては、先ほど私のほうから申し上げました経費について、この辺が重要なポイントになるかと思うわけでございます。私は、こういった取り組みにつきましては、大変評価しております。  なぜならば、本会議場でも今議会でも申し述べさせていただきましたとおり、こういった皆さん、職員の皆さんの職域を、これを民営化にするというものは、それだけ自分たちの立場がある意味、脅かされるわけでございますので、そういった覚悟を持ってこういった民営化、あるいはサービスの向上に努められているというところは、大変私は職員の皆さんの勇気を評価するわけでございます。  そこでお伺いしますが、先ほど言いましたその経費のところについて、どのような効果が上がってくるのか。たしか8館で1館大体4名ぐらいの職員の方が職場についていらっしゃるということでございますが、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。  あわせまして、この指定管理者、どのような団体にゆだねられようと想定されていらっしゃるのか、まずはこの辺からお聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 今のお尋ねの中の要点のところだけですが、経費についてはどのような効果が上がるのかというところであります。  実は、経費につきましては、指定管理者の運営ということで、他市の実施状況をいろいろ資料をもとに勉強させていただいたところ、主に職員の人件費等が、現在、立川市が事務事業評価でも1人当たり950万というところの基準でやっておりますが、立川市の導入例や、もう一つは児童養護施設等、児童にかかわる社会福祉法人の人件費等についても、若干ですけれども、情報を入れたりして勘案したところ、人件費相当分で一定の効果があらわれるというふうに考えております。  それから、どのような団体を想定していますかということであります。  主に児童福祉あるいは福祉を中心としたNPO法人を中心として、そのような児童にかなり造詣の深いといいますか、実績を持つ団体等を希望しておりますが、一般的には公募のスタイルでやる予定ですが、ねらいとしてはそういう思いであります。  以上です。 ◆委員(清水孝治君) だと思うんですよね。一定の成果がやっぱり上がらなければ、特に人件費についてはこのような御提案もなされないかと思うんですが、どうなんですかね、もし言いづらいようなことがなければ、やはり市民の皆さんに、なぜこれだけ民間にしたほうがいいのか、悪いのかというところのこの効果の中で、その辺の経費については一番関心があるところだと思うわけなんですよね。そこをもう少し、私は、これからいろいろな民営化あるいは改革を進めている中で、一定の成果というふうな表現の仕方があるんですけれども、実際どのくらいになるのかと、明確にしたほうがいいと思うんですよ。  そうでなければ、なかなかほかの、先ほど挙げた日曜開館ですとか地域連携ですとか夜間の居場所づくりですとか、そういったこれから新たなサービスの向上だけじゃなくて、これだけの経費削減になるんですよということを訴えることによって、この民営化というものを、その利用者の皆様だけではなく、全市民の皆さんに理解をしていただける、そのようなことになるんではないかと私は思うわけでございますが、そういった大体で結構ですので、このくらいの削減効果があるということがお示しできるようであれば、お示しいただければと思います。  公募でNPO等のその団体についてはわかりました。  それと、あと今後のスケジュールの件なんですが、ここで今回、議案として出されているわけでございますが、仮にここで可決をされたということになりますと、今後、どのようなスケジュールでこの児童館民営化が進められていくのか、スケジュールのところをお聞かせいただければと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) まず、経費のところで具体的にお示しをというところであります。  2市の例を参考にしますと、おおむね四、五百万程度の人件費の削減が見込まれるというふうに思います。維持管理費につきましては、立川市の場合は指定管理者にすることによって、8館(「1館当たり」と呼ぶ者あり)--失礼しました。1館当たりです、ごめんなさい。今回導入した場合のケースの児童館でいえば、人件費が400万程度という見込みであります。8館全部ではない、1館です、ごめんなさい。(「1人じゃなく」と呼ぶ者あり)--1館です。その一つの建物のみであります。8館ではなくて1館の全体のということであります。  それから、スケジュールであります。  今議会、9月議会で一部条例の御提案をさせていただいておりますが、議決いただきますと、10月に指定管理者の公募の準備に入り、公募をする予定であります。その後、候補者選定の審査会あるいは候補者の選定という手順に従って、11月末程度を目安にその結論を出していければというふうに思っております。  12月の議会では、指定管理者の指定をする議案を改めまして提案させていただき、議決をいただきましたならば、1月に指定管理者の指定をしまして、協定書の締結、2月ないし3月からあるいは3月から1カ月程度、事前訓練といいますか、訓練とか引き継ぎですとか、関連するその子どもにかかわる、児童にかかわる関係団体との調整等を進めて、21年度から指定管理者が運営していくというような手順でスケジュール的には考えております。  以上です。 ◆委員(中島光男君) 何点かお尋ねいたします。  最初に、太田委員のほうからも出ておりましたが、この児童館指定管理者制度を導入することによって、サービスの低下にならないかということなんですけれども、例えば子育てひろばだとか親子サークル等をやっているわけですね。こういった事業については、今後どのようになっていくのか、お聞かせいただきたいと思います。  それから、3年間このモデル事業で行って、その後、検証して他の館にも広げていきたいというような御答弁ですけれども、基本的には、この幸図書館は単独館ですよね、児童館単独館であると。ほかの児童館は、学童との複合館ですよね。この単独館であるこの幸児童館、これ3年間検証して、この複合館へのこれ参考というかなるんでしょうかね。そこら辺がちょっと気になるところなんですけれども。  あと、次に、陳情の中で、この開館時間の延長とか休日開館など、民間業者でなければ不可能だとする考えは一考を要するというふうにちょっと触れております、この③の中で。こう触れてあるんですけれども、市としては、これまでこの市民要望としては開館時間の延長とか休日開館ということは、これまでも言われてきたんですけれども、市としては、こういったことをこれまでに検討してきた経過はあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。  それから、この地域説明会の報告の中で、4回行って21名と、パブリックコメントは11名の方から27項目ですか、寄せられているということですけれども、そこでいろいろ市の考え方も説明されてきたんでしょうけれども、いろいろ説明会で出た意見に対し、市はこのようにやっていきますという、当然市の考え方を示してきたと思うんですけれども、そういう市が考え方を示したことに対して、その参加者の反応というか、理解されたのかとか、余り理解されていないようだとかという、そこら辺の反応をどういうふうに市として受けとめていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 1番目のサービスの低下という危惧のところで、親子サークルあるいは子育てひろばを例に挙げてのお話であります。  幸児童館は、実は子育てひろばは、近くに中砂保育園がありまして、当時、私が平成12年にかかわった子育てひろばの開設のときに、保育園や児童館を活用した子育てひろばの開設ということで、保育園をというターゲットで、実は中砂保育園に今、子育てひろばを実施している状況でありますので、今後、指定管理者の導入に当たっては、その中砂保育園での子育てひろばとの連携ですとか、そういったようなところも含めて盛り込むと思っています。  また、子育てひろばについては、もちろん質の維持、向上ですから、維持ということは、従来行っているサービスはもちろん、親子サークルに対してもぜひ御活用いただきたいというふうに考えております。  それから、2番目のモデルを今回実施ということでありますが、将来的に複合館のところも児童館の場合はあって、複合館、つまり学童保育所の複合しているところがあって、果たしてモデルになるのかどうかというところのお尋ねであります。  なぜモデルにしたというのもそこでありまして、単独館でまず児童館がさらに子どもに好かれる施設であるとか、地域に親しまれる子どもの施設ということを、指定管理者の導入によって実施をして、その効果とそれからその成果を見て、学童保育所と複合する施設でも、学童との機能のあり方などを、再度検証というか検討して、児童館と学童の複合している施設での指定管理者の導入で、さらに両方の機能が、効果が上がるかどうかというのを、今後検討していきたいというふうに思っております。  民間の導入は一考を要すということで、日曜開館などのサービスの件でよろしいですか。(「なぜ民間でなければできないのか」と呼ぶ者あり)--市の直営でなぜできないか、まず、検討はいろいろ職員の中で、職員集団といいますか、私のほうの子ども育成課長を中心とした児童館部会、学童部会、サービス部会とかいろいろ研修や議論する組織を持っております。いろいろ議論してきた中で、サービスのそういう議論は、いろいろ勤務条件ですとかいろいろな形態があって、なかなか柔軟に即児童館で柔軟に取り組めるという状況ではないんだけれども、ただ一方で、地域と連携する年に数回程度のその連携した行事については、積極的に参加するというところでは、児童館の職員の仕事の取り組みとして、意志統一を図りながらその地域連携を図っていこうという努力はしてきたようです。  ただ、柔軟にとなってくると、なかなか厳しい状況があってというところは、一定の職員間の中でも厳しさがあったようでございます。  それから、パブリックコメントやあるいは地域説明会に参加した方からの御意見に対して、市の考え方を述べさせていただいたといいますか、説明させていただいて、その反応はということであります。  陳情者からのお話も、御意見といいますか、内容でも御紹介がございましたが、確かにその説明して御意見を聞いて、またそれに対する市の考え方を述べて、やっぱりそれでも直営を望む、あるいは子どものことの教育や福祉や文化については、やっぱり責任を持って市がやっていくべきだという思いというのがありました。  また、逆に、一部というかほかの意見では、今まで日曜日が使えなかったし、子ども団体としては大変柔軟性があるし、そういったことを導入することによって、私たちの取りかかりの場所にもなるという意見もありまして、どっちが多いということではなくて、そういうふうに御説明の中でもなかなか市の意見といいますか、考え方を述べたことに対しての反応としては、十分御理解いただけない部分もあったかもしれないし、一方では、その導入そのものがチャンスと見ていただいている団体、子ども団体等もございました。  一応そんな状況です。 ◆委員(中島光男君) 大体わかりましたけれども、3年間のこのモデル事業で検証ということなんですが、単独館、あえて単独館の幸をモデルで行って、今後広げていきたいということなんですが、例えば児童館学童保育所というのは、基本的には違いますよね。  それで、これちょっと先の話になるんでしょうけれども、仮に他の複合館、これ指定管理者導入するときには、一つの指定管理者にするんですか。例えば児童館児童館学童保育所は学童保育所、そういうような考え方でいくのかどうかですかね。  それと、あと、これまで直営でこの開館時間の延長だとか、休日開館についてはなかなか難しかったということで、民間のほうが非常に導入しやすいという、こういうことですよね。わかりました。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 先ほどもお答えさせていただきましたが、仮に将来の話というお尋ねでありました。  仮にでも、ちょっとまだ答えづらい状況がありまして、つまりモデルで実施した、先ほどの繰り返しのお話になりますが、仮に幸児童館で--仮にというかモデルでスタートしてというのが一つと、もう一つ、今、中島委員のほうから、学童と児童館との機能の違いというのは、私も十分違いを明確に存じ上げております。さらに、学童保育所のニーズというのは、障害のあるお子さんや、それからもちろん待機児が多いということはニーズが高いという、あるいは保育園からの延長の、途切れのない子どもの発達支援という意味での学童保育所の位置づけもございますので、そういった中で、これからの学童保育所の方向づけとそれから児童館と複合館となっている施設のところのあり方については、私自身も課題というふうには思っております。当面、学童についての検討は、今後の課題というふうに思っておりまして、今の段階ではそういう状況であります。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(早川輝君) では、何点か質問いたします。  まず、第1は、この児童館というのが、人に、子どもに場所を提供するというだけじゃなくて、子どもたちの健やかな成長を願う大人が、子どもたちと交流する場をつくるという仕事でもあると思うんですよね。  児童福祉法の言葉で言えば、    児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とする施設とする --と、そういう施設なんですけれども、こういう仕事なんだから、できれば直営でやっていきたいなと、そういう思いが全然ないのかどうか、お聞かせいただきたいと。  それから、先ほどの質疑の中であらわれ出てきたと思うんですけれども、指定管理者の候補として、NPO法人で子どものことを業務としてやってきた団体を想定しているけれども、公募するけれども、見つかりにくいというニュアンスだったんですよね。そういうふうには言っていないけれども、そういうことを願っているみたいな、やっぱり今、そういうふうに感じていらっしゃるというのは、行政としてもこういう児童館という施設が、指定管理者にゆだねることに向いていない施設だということのあらわれではないかと思いますけれども、反論があるようですから、詳しく考えを述べていただきたいと思います。  それから、今回の条例の提案というのは、ちょっと急いでいるなという印象があるんですけれども、このきょうのために配られている児童館見直し方針に関するパブリックコメントの要旨と市の考え方、こういうのもまとまって、市の考え方もまとまったところですので提案しますというタイミングかと思いますけれども、この市の考え方というのを見させていただいて、印象として、これは3月の段階で出されている児童館の見直し方針、ここに書かれていることを、繰り返し説明会参加者の皆さんに述べて済ましていると。参加者の皆さんの声を聞いて行政が考え方を深めるという、そういう姿勢が感じられないんですよ。  一つ、この見直し方針にはなかったなというのが、このパブリックコメントの要旨の4番目の、3年ごとに管理者交代がある云々という心配に対して、市側の考えとして、5年以上の指定もできることになっているということが説明された。これは、発展というか深められたところかなと思うので、それ以外、この見直し方針の文言を皆さんに述べているだけで、市側の考えが深まっているという印象がないんですけれども、その辺どうでしょうか。  それから、今申し上げた市の考え方で、パブリックコメントの要旨の番号でいいますと、11、12、13、ここで競争原理を持ち込むことへの不安、危惧が述べられているんですよね。競争原理といいますと、私は、その消極面を考えますけれども、原理じゃなくて競争といえば、消極面と積極面があるかと思うんですが、この競争のその消極面を危惧される方、パブリックコメントへの回答として、市の考え方がここにまとめられているのを見ると、    民間事業者やNPO法人等による指定管理者の導入にあたっては、当然競争原理が求められます。交通情報網の進展により市域を超えた流通が当然となり、この結果同種施設の運営手法等にも独自性・先進性等、自治体間の競争が生じています。住みやすく魅力ある施策を進める自治体には、住民が移り住み、企業が移転することで相応な税収の増も見込まれるといった効果もあり、民間活力・ノウハウにより立川市の優位性を期待するものでもあります。 --いわゆる積極面を述べて、押し切っているんですよね。この競争あるいは競争原理というものの消極面というのは、市側としては全然考えていないのかどうか、あるいは一定の危惧をお持ちなのかどうか、お答えいただきたいと思います。  同じくこのパブリックコメントですけれども、番号で24と振られている    民間事業者が運営するとなぜ開館日の拡大や時間の延長できるのでしょうか。現在が不当に高いコストでやっているのだろうか。 --という要旨ですが、これに対して、    児童館の運営経費の概ね85~90%を人件費が占めています。指定管理者制度を導入した他市を参考にすると運営経費に占める人件費は80%弱となっています。この人件費に係るコストの差が影響しています。 --と、市側の考えがまとめられていますが、先ほどの質疑の中で、もう出されましたけれども、この間、若い職員を配置して、頑張ってもらって、コスト削減につなげていくとか、そういう工夫はを検討してきたのかどうか、していないのか、お聞かせください。  次に、条例案に行きますけれども、この条例案で6条と7条を見ますと、各2項に、利用者の利便を図るため必要があり云々という文言を含む新しい項が追加される、そういう改正案ですけれども、従来からある6条と7条の文言とつまり時間、それから開館日の変更、変更というのは延長も含むのかと読めますけれども、その辺の規定の仕方について、6条の1項と2項で文言が違うのはなぜなのか。市長が判断する場合の文言と、指定管理者が判断して実施する場合の文言と違うのはなぜなのか、お聞かせください。  以上。 ◎子ども育成課長(早川律康君) まず一つ目の、子どもに対して思いのある大人たちの交流の場ということもあって、直営でのという思いはさらにないのかということであります。  指定管理者の導入あるいは準備に当たっては、もちろん今後、仕様書なりあるいは協定書なりの中で、地域の子どもや子どもにかかわるその核となる、あるいは拠点となるという意味では、さらに進むものというふうに、そういう仕様書の中で項目はもちろん入れていくわけですけれども、そういう事業や開館日、開館時間の拡大などを通して、あるいは職員の配置される--配置というか導入された指定管理者の資質によって、そういうことがさらに進められるし、もう一つは、指定管理者が事業を実施していく中にあって、そのモデルでありますから、児童館の運営に当たっては積極的に地域の意見を取り入れる仕組みなども取り入れていきたいというふうに考えておりますので、決して指定管理者導入されたことによって、むしろ直営の効果以上の効果が上げられるというふうに考えておりますし、もちろん期待もしているところで、考えられると思っております。  それから、見つかりづらいという表現で言ったのではありませんで、大変具体的にどういう法人かとあえて聞かれたように思いましたので、私の先ほどのどういうふうな団体を想定しているかということでありますので、あえて具体的にそういうことが、公募にはなりますけれども、望ましいというお話をさせていただきました。  競争の原理のところの消極的なところというのは、つまりサービスの低下につながっていくんではないかという意図というふうにお尋ねでよろしいでしょうか。  プラスのほうで私のほうは、つまりプラスのほうとしてはやっぱり能力のあるさまざまなNPO法人を含めて民間事業者が、提案型でさまざまな事業展開の実績を背景にしながら、立川市に対しての指定管理者の提案を持ってくるという意味では、かなりすぐれた提案企画書が出されるというふうに期待しているところであります。  一方、サービスの低下につながらないようにするためのところでは、主に恐らく危惧されているであろう人件費が抑えられて、職員が恒常的に勤務--勤務というか従事が図れないという話も、全国的には他のところがあるだろうという、そういう失敗例のところも含めてのことだと思います。  先ほど、人件費のお尋ねとコストのところでもお尋ねあったときにお答えさせていただきましたが、考え方としては、現サービスを維持、向上、最低でも維持していくということは当たり前のことですから、その仕組みとしては、正社員というか正規職員というのを3名程度の配置を想定していますし、その人件費の1人当たりの給与といいますか、報酬といいますか、そういったような示し方は、先ほど申し上げました児童養護施設あるいは児童福祉施設等の社会福祉法人の賃金体系を参考にして、そのレベルから下げないように、市から提案するときにはそういうふうな方向づけを示していければと思っていますが、そういったようなことで、つまり市が期待している児童館の指定管理者の導入に当たっての大きな使命であります公の維持管理のほかに、公の公平の原則ですとかサービスの向上を担えるだけの体力とか体制ですとか、そういったものは、すべて市のほう--すべてと言ってはおかしいんですが、市の考え方を述べさせていただき、そういったルールを踏まえていただいて、企画、提案していただくというふうな前提で、あるいは実行していただくというふうな考えを持っております。  人件費コストの差で、若年層の職員の配置というのは、人事のことになりますでしょうか。これ、ちょっと後ほどにしたいと思います。  条例案の6条、7条のところでは、指定管理者という名称を入れさせていただいた内容の文言でございまして、市長にかわって指定管理者が行うことができるというところを、言葉的に整理をさせていただいた内容であります。
     以上です。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) 3点目でございます。今回の提案は急いでいるのではないかということで、市の見直し方針について参加者の声をどれだけ反映されたのかというお尋ねがございました。  今回、地域説明会を土日も含めまして4回実施した中で、地域のあらゆる団体にお声をかけた結果、合計で21名の参加ということで、大変、ある意味関心が少ないなというのが実感を持ったところでして、参加者も、実際の利用者の保護者というよりは、全体の指定管理者制度の導入を、児童福祉のこういう施設に入れるのはどうなのかというような、全体的なそういう御質問が多かったような気がします。  ですので、それは市の3月に出しました見直し方針の中に書いてありますので、その部分での方針に変わりはないということです。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) 若手職員の配置について、それはされなかったんですか。 ◎行政管理部長(新土克也君) 職員の配置でございますが、児童館職員には、20代、30代、40代、50代、それぞれの職員が、市の平均が42から43ですけれども、それぞれ20代から50代、職員を配置しているところでございまして、特に若く20代の人ということではなく、全体的な配置の中で考えているところです。  以上です。 ◆委員(早川輝君) 市長がお答えになろうとしていたんだと思いますけれども、できれば自営でやりたいなという思いが全然ないのかどうか、聞かせていただきたいと思います。  それから、6条と7条について、指定管理者を入れる場合に云々という、ごちゃごちゃ今答弁があったんだけれども、1項と2項の文言の違い、市長が直接判断する場合と、市長が報告を指定管理者から報告受ける場合と、何で文言が違うのかという質問に答えていただいていないので、答えていただきたいと思います。  それで、その関連になりますけれども、こういう質問したほうが答えやすくなるかと思ってしますけれども、6条1項と7条1項で、市長が特に必要があると認めたとき、従来の現行条例ですけれども、これはどういう場合を想定しているのか。これも文言では2項に限られているけれども、新設の規定に限られているけれども、利用者の利便を図るため必要がある場合しか考えられないんですよね、広い意味での利便ですけれども、その辺の関係を説明していただきたいと思います。  それから、パブリックコメントの関係ですけれども、今の課長の御答弁でも、競争原理というものの消極面をどうやって克服したのかというのがわからないんですよ。このようにしたいと思いますと、そういう主観は今聞きましたけれども、主観的な思いというのは。指定管理者のその業務、営業自体は指定管理者のやることですよね。その辺で本当に市の考えているようにできると思っていらっしゃるのかどうか、いかがでしょうか。  それから、行政管理部長から、若手職員の配置を検討しなかったのかということで、もう若手職員も入っているよと、20代こそいないかもしれないけれども、入っているよというお答えでしたけれども、指定管理者を導入した他市を参考にすると、人件費は運営経費の80%弱となっていると。ところが、立川市の実際今の児童館の運営経費はおおむね85から90%だと。つまり、5から10%ほど高くなっているんだけれども、若手職員をふやす、今50代あるいは50代後半の方もいらっしゃるでしょう。それは若手職員をふやすということで、こういう数字、80%弱に近づけることは不可能なんですか、そういう検討をしたのかどうか、聞いているんですよ。  若手職員て、若い人もいますよといって、若い人が全然いないでという質問の仕方に聞こえたのかもしれませんけれども、そういう趣旨ですので、その観点で答えていただきたいと思います。 ◎市長(清水庄平君) 今回の指定管理者制度の導入についてでありますけれども、大きな社会のあり方として、官業が民業を圧迫すべきでないというのは大命題であります。今回、指定管理者制度制度化に伴って、官が運営をするよりも、民間委託をしたほうがはるかにサービスあるいはコストの面でも、現状よりもメリットが大きいであろうというふうに判断しているわけでございます。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 条例の改正のところの6条の1項と2項の、あるいは7条の1項と2項のところの表現の違いというところでありますが、指定管理者に利便を図るために市長が行ういとまがないときにはできるけれども、それを報告しなければならないという表現でありまして、他の児童館にあっては、市長が決める--決めるといいますか、必要があるときに認めたときは変更することができますけれども、指定管理者がその開館時間を延長する、3項で臨時に延長したときは速やかに市長に報告しなきゃいけないという市の公の施設としての報告というところで、かえさせていただいた内容であります。  それから、指定管理者の業務が市の考え方で、同様にいくようになるのか、つまり市の思っているとおり指定管理者がその業務を行えるのかどうかというお尋ねというふうにとらさせてもらいましたが、まさにその方向で私のほうはモデル的導入を図っていくことでありますので、これは仕様書、協定書のほかに、相手というか公募をされてきた方の提案書の中で、市が望むべきことを提案をいただく、あるいはそのモデルの機関の、つまり指定管理者の機関の中で実行していただくということを、もう当然のように私のほうは考えてのことでありまして、大きくそのもしやとか、万が一とかというような想定はほとんど考えていないというのが現状であります。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) 若干補足させていただきます。  消極面の危惧というお尋ねがありましたけれども、例えば労働環境等につきましては、公募時に賃金水準や正規、非正規職員の内訳等について書類提出を求めますので、その中で審査の対象とするということもございます。  それから、事業面では、先ほど申しました他市でも、指定管理者制度の事業者が非常にいい展開をした実績もございますので、消極面での危惧というのは特にしていないということでございます。 ◎行政管理部長(新土克也君) まず、人の配置につきましては、いわゆる20代から50代、それぞれの職員を全般的にバランスよく配置を試みて努めているところです。  先ほど、課長のほうが、平均行政評価に基づきまして950万と言いました。これは、年齢でもってやっているのではなくて、市の平均職員ですか、それにさまざまな時間外とかそういうものを加えた形でのということで、そのある館が若い人ばかりでの平均とるとか、高い年齢層だけのをとったんじゃなくて、平均の年齢の中での部分でございまして、そこから80なり85%というような形を説明をしておりますので。  以上です。(「80%に近づけるため、80%じゃなくてもいいんだけれども、人件費の割合を削減するための努力、検討というのは出なかったんですかという質問が含まれていたと思うんですけれども、いかがでしょうか」と呼ぶ者あり) ◎副市長(越川康行君) 職員の人件費に係る御質問ですけれども、私ども、個々の事務事業を評価するときに、現在、今配置されている職員に給与が幾らかかっていると、そういうカウントの仕方はいたしません。基本的に、児童館の職員も当然本庁との人事交流等はございますので、あくまで正規の職員が何名この業務にかかわっているのか、そして、その職員の平均の総職員の平均の単価が年間960万、それ掛ける職員の数と、そういう格好でコストは計算いたします。  委員は、若い職員を重点的に児童館に持っていけば、児童館のコストは下がるではないかということになりますけれども、片方で、その方が仮に30年お勤めになっていれば、それも児童館でずっとお勤めになるということを仮定すれば、定年前の50、60になるわけですので、そのときには、逆に言うと、1,000万を超えるような給与負担が出てきてしまいます。  そういう意味では、やはり今回の児童館につきましても、何も給与水準を大幅に下げようということは、市としては考えておりません、民間委託にしましても。先ほど、課長から説明しましたように、東京都内の民間の児童養護施設ですとか児童福祉施設で働いている職員の給与水準は一定の担保をしていくつもりでございます。  悪かろう、安かろうにするつもりはございませんので、しっかりした質の担保ができるだけの人件費については、今回の公募の中でも行政として、これだけ総額は負担できますよということは、事業者の方に提示をしまして、その中で応募をしていただければと思っております。  それと、もう一つ、条例の中で指定管理者と市長との役割のお話ございましたけれども、これは前から御説明していますように、いわゆる児童館を弾力的に運営したいと。直営に比べてもっと小回りの効く運営をしたいということで、指定管理者に開館日に対する一定の裁量権、また開館時間に対する一定の裁量権を与えるという、そういう趣旨の条例でございます。  なおかつ、それについてはいとまがなければ、あとで結構ですからしっかり市長には報告してくださいと、そういう趣旨でして、例えば夏休みに早朝のラジオ体操をやりましょうみたいなことが、今は職員の勤務体制からいうと、もう開館が午前9時からですからと決められていますので、なかなか難しいわけですけれども、そういうことも民間事業者の発想によって対応が可能と、そういう趣旨の条文が入っているということで御理解をいただければと思います。(「市長が特に必要があると認めたときというのは、どういう場合を想定しているんですか」と呼ぶ者あり) ◎子ども育成課長(早川律康君) 市長が特に必要と認めた、つまり市長が認めたというお尋ねでございます。  一例を申し上げますと、5月5日は子どもの日でありまして、祝日であります。祝日は児童館は開館をしないんですが(「そんなことは条例で規定されているよ」と呼ぶ者あり)--それを(「5月5日はもう条例で決まっているの、開館することは」と呼ぶ者あり)--はい。それを初め、それから地域イベントで企画をしたときの特別に事業を設けたとき等にあっては、市長の判断で開館をしたりという、あるいは貸し出しをしたりとかというようなことを想定しております。 ◆委員(早川輝君) 競争原理への危惧ということで、危惧は持っていないという答弁が返ってくるとは、実は思っていなかったんですよね。課長も一生懸命、危惧は否定できないけれども、それを克服するために指定管理者にも協力してもらって頑張っていくと、そういう御答弁だったんですが、部長は、危惧持っていないという御答弁を補充的に、補足的にされたんですが、私は、そういう構えでこういう児童館の運営システムを変更するという、そういう行政のあり方に強く疑問を抱くものであります。  それから、人件費の関係で、副市長が人件費の市の算定システムまで御説明くださいまして、若い人を配置してというけれども、その人が30年勤めていたら、人件費はその分上がるよと、笑いながらおっしゃっていましたけれども、指定管理者になる事業所、仮に30歳の人が勤めたと、あるいは25歳でもいいんだけれども、その方が30年勤めることをどう思うんですか。若いうちにやめてくださいとやるんですか。副市長の答弁は、そういうことなんですよ。市役所の中で配置を変えていくということはできるでしょう。指定管理者の人事の中で、ではどういう指定管理者が事業体が指定管理者になろうとしているのか、どういうふうに考えているのかわかりませんけれども、やめてくださいと、そういうのを想定しているということですよ、若いうちに。  その辺、どういうふうにお考えになるのか聞きたいのと、やはり工夫することによって--その人件費の算定について説明がありましたけれども、それでは、この児童館の運営経費のおおむね85から90%、これはどういうふうに算定したのか。こんなにかかっているよという数字を、どういうふうに算定したのか示してください。総人件費割る人数掛ける、ここに配置されている人数ということなのかもしれませんけれども、詳しく説明していただきたいと思います。  それで、市長が民間にお願いすることで、サービス向上などはるかにいい運営ができるんだと、これは、直営でやっていきたいという思いが少しもないのかという私の質問に対する御答弁だと思いますけれども、今の現行の条例の中で、市長が特に必要があると認めたとき、この運用で市長が考えていらっしゃるサービスの向上というのはできるんじゃないですか、十分に。  課長の先ほどの説明だと--副市長かな、開館時間が9時からと決まっていますからと、9時から10時と決まっていると。だから、早朝のラジオ体操にも応じられない。これは今の開館時間を固定して、前提にして言っているわけでしょう。それで、しかも、市長が必要と認めるときには、あらかじめ申し込み等があれば、この規程によって開館時間を6時から--ラジオ体操は6時半からかな、いずれにせよ集まっていだたくのに6時からとか、この児童館を6時からどうぞお使いくださいということは、市長が必要と認めれば、サービスの向上のために必要だと判断すればできることじゃないですか。(「スピーディーにできないんですよ。だから、さっきから副市長が説明しているんじゃないですか」と呼ぶ者あり)--スピーディーにって、きょう朝5時に来て、6時からあけてくださいという申し込みにこたえる必要はないですよ、それは。もう少し計画的な市民の活動に対して、児童館を提供するということでサービスの向上を図ると、そういうことが必要なのではないでしょうか。  以上、お答えください。 ◎副市長(越川康行君) 職員のことでお話がございました。  民間の職員を、若いうちはいいけれども、年取ったらやめさせるのかというお話がありましたけれども、私は、そういう趣旨で言ったわけではございませんで、あくまで都内の民間の児童養護施設児童福祉施設給与水準をしっかり担保するような格好で、指定管理者の職員の処遇は考えていくことを基本としておりますということを申し上げました。  これは逆に言うと、民間でも当然福祉施設でも年齢によって多分給与は違うんだと思います。若い方はそれなりの給与で、年取ってくればそれなりの高い給料をもらうと思います。ただ、そのベースは基本的には維持していきたい。  そのようなことで、何でコストが下がるのかというのは、市の職員の給与体系と都内の民間の福祉施設等の給与体系の違い、その差が逆に言うとコストの低減につながると、そう理解しております。  また、たくさんございます児童養護施設児童福祉施設給与水準が殊さら民間の中で低いというお話も聞いておりませんし、大変多くの方がお勤めになっていらっしゃいますので、十分これで業務対応はできるんではないかと思っております。  それと、あと、時間のお話ですけれども、いわゆる直営の施設の柔軟性と、民間経営する事業所の柔軟性、これは悪いですけれども、児童館だけの話ではなくて、後ほど問題になってくる保育園もそうですけれども、やっぱり市民のニーズにいかにきめ細かく弾力的に対応するかという部分では、公のほうが劣っているという面は否めないのかなという、正直思います。大変これではいけない実態なんですけれども、現状、そういう部分がありますので、よりきめ細かな市民のニーズにこたえられるような体制をしきたいと、そういう趣旨ですので、ぜひ御理解をいただければと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 経費のお尋ねでありました。  平成19年度の幸児童館を例にとりますと、人件費や維持管理費、事業費等も含めまして、4,268万程度であります。  それから、職員4名分の平均人件費を4名分で算出いたしますと、3,880万というところで、人件費が占めている割合というのは、そういう内容であります。(「というのは、85から90%の範囲になるわけ」と呼ぶ者あり)--90%です。幸のほうです。 ◆委員(早川輝君) 最後に、副市長の先ほどの答弁に対して、やっぱりこれだけは申し上げておかなきゃならないなと思いますので、言いますけれども、みずからこれではだめだということをおっしゃりながら、公、つまりここで言えば直営で児童館を運営していくことの硬直さというのかな、柔軟にいかないということをあえて言われましたけれども、もう皆さんも思っていると思うけれども、まずそれを柔軟に市が運営上対応できるような努力をすべきではないかということを、ここで委員長を初め、みんな考えていると思うんですよね。  その姿勢、これを改めることによって、私は指定管理者制度の導入ということは一切必要ないと思いますけれども、これは意見だけで、そういうことで批判しておきたいと思います。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑はありませんか。  矢島委員。簡潔にお願いいたします。皆さん、請願の方もお待ちになっておりますので、簡潔にお願いいたします。 ◆委員(矢島重治君) 大体いろいろなことがわかってきたんですけれども、幾つか質問させてもらいます。  一つは、予想される業者とか団体ということで、児童養護施設児童福祉施設を担っている人とか、児童福祉関係のNPO法人というような、そういうお話があったんですけれども、それはどのぐらいいるというふうに思っておられるのか、立川市内がどのぐらいいて、それ以外がどのぐらいいると思われているのか、まず伺いたいと思います。  それと、あと、ノウハウを持った民間業者というふうに、ずっといろいろな説明、このパブリックコメントの中でも言っているんですけれども、私は、ある意味では一番ノウハウを持っているのは、立川市のここで言えば幸町の児童館の職員の人たちが一番いわゆる児童館業務についてのノウハウを持っていると思うんですけれども、そのことについてどんなふうに見解を持っておられるのか。  児童館、先ほど、中島委員の質問でも、学童保育所との関連というのは大変大きな問題が--問題というか関連して運営をされているわけですね。  また、去年から放課後子ども教室、放課後子どもプランというのも始まって、それとの関連というのも随分出てきています。図書館のときも、そういう話をしましたけれども、あの地区の図書館だとか学習館、あるいはPTAだとか子ども会育成会だとか、そういったところとの関連も大変ますます大きくなってきているわけですけれども、そういった中で、いわゆる児童館を民間がするということについて、非常に危惧を持っているんでけれども、その辺についてもう一度見解を伺いたいと思います。  それから、その次が夜間開館というような夜間利用とかというのが出てきているわけですけれども、開館時間というのは、市のほうはどんなふうに、指定管理者にしたらどんなふうにしようと思われているのか。開館日というのは日曜日というようなことが出されていたのでわかりますけれども、開館時間というのはどんなふうなことを考えておられるのか。  そして、今、最後に早川委員の質問の中でやりとりがあったんですけれども、直営でやると、要するに柔軟性に欠けるとか、市民の要望を柔軟に対応することが難しいとかというふうなことを言われたんだけれども、市長とか副市長がそういうことを言われると、えっというふうに思うんですけれども、それはあなたたちの責任じゃないんですかというふうに言いたくなるんですね。そういうことをちゃんとできるように、少なくとも理事者は職員からそういう要するに市民要望をちゃんと受けて、そういうことに的確に対応できるように、あした朝早くあけてくれとか、そんなのはもちろんできないのは言うまでもないことですけれども、それなりにやっぱり市の職員が、担当の職員がつかんでいることをきちっと市民のニーズで法律的に、あるいは整合性に合っているものについては、きちっとそこのところについて対応するというのが、市長や副市長の仕事なんじゃないかと思いますけれども、その辺についてもう一度見解を伺いたいと思います。  あと、経費の問題です。  結局経費というのは、人件費なんですね。人件費にはね返るんですね。先ほど、課長の答弁で、2市の例でいうと400万円削減されるということを言われたんですけれども、これは結局のところ人件費ということになりますね。民間がやるとなれば、社会福祉法人なんかの場合は、利益ということにはなかなかならないわけですけれども、でも、そこの団体の経費、運営費みたいなこともあるわけで、そういったものを引いていくと、どうしてもその辺のところは、かつ経費を削減するということになると、それは結局人件費ということになってくるんだと思うんですね。  先ほど来の答弁の中で、不当に安い、正規雇用の人たちがたくさん入るんじゃないかというようなことについての危惧はないみたいなんですけれども、しかしながら、やはり地方公務員と民間のそういった社会福祉法人といった人たちとの賃金の差というのもあるわけで、そうすると、これは一般質問の中でちょっと本当は質問したかったんですけれども、時間がなくなってできなかったんだけれども、同一価値労働同一賃金という、私はそれは原則だと思いますけれども、そういう考え方というものがありますよね。これに基づいていうと、このことについて明らかに賃金としては人件費としては減るということについて、どんなふうにお考えなのか、伺いたいと思います。  あと、最後に、これも先ほどの中島委員の質問の中で、ちょっとえっと思ったんですけれども、学童保育所、今回、児童館モデル事業として幸児童館についてはいわゆる指定管理者を導入すると。3年間のモニタリングを結果を見てということですけれども、その延長線上には、学童保育所の指定管理者というのを考えておられるのかどうか。これは、課長の答弁は先ほど聞いたので、理事者のほうでそういうことを考えて、今回の遠大な計画があるのか、そういうことはまだまだずっと先のことなのか、これについてはちょっと明らかにしておいていただきたいと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 想定される団体、指定管理者の広報というか想定される団体はということで、市内では想定ですけれども、NPO法人が1社、社会福祉法人が3社、市外ではNPO法人が2社、社会福祉法人が2社、それと株式会社等も実績例として想定されるものというふうに思っております。  それから、ノウハウを持った団体とは、職員が一番ノウハウを持っていると思うが、それに対して市はどう考えるかという、確かに職員が今までやってきましたから、職員がノウハウを持っているということは間違いありません。  しかし、先ほども言いましたように、児童福祉あるいは児童にかかわるNPO法人社会福祉法人等団体も、それは専門的にまた業務というとおかしいんですが、そういう活動をしてきた団体でありますので、ある意味ではそういうノウハウというのはたけている部分も、市以上にあるかもしれません。  そういった意味では、必ずしも市がすべてを肯定ということではなくて、民間活力の意味での導入ですから、そういうところでの技量といいますか知識といいますか技能といいますか、そういったところの活用をしていくということは、さらに必要な時期に来ているんだろうなというふうに思っております。  それから、放課後子ども教室やあるいは地域団体、子ども会などの子どもを取り巻く活動や事業という中にあって、指定管理者の導入が児童館に指定管理者を導入することについては、危惧というところの思いであります。  率直に言いますと、児童館は、子どもの皆さん、委員からお話があるとおり、子どもの健全な遊び場ということで、子どもを中心として多くお子さんに利用していただいております。一方、施設の貸し出しという意味では、地域の団体の方に、これは子どもに限らずさまざまなサークル等が、児童館を夜間利用していただいているケースもありますが、それを除きますと、なかなか日曜日開館していなくて、子ども会活動は日曜日事業をやる。むしろ児童の拠点となりづらかったところにあるので、もっとオープンにその地域の拠点として御利用いただくような形を進めるとともに、年に何回という回数はまだ断定できませんけれども、その児童館の運営懇談会的なところで、地域の方々の意見やあるいは協働事業の企画運営だとか、そういったようなところを、今後指定管理者の導入後には進めていけるチャンスなので、杞憂というところよりも、むしろ活用が、地域の団体や子どもにかかわる大人たちのかかわりが、さらに柔軟性が高められるんだろうというふうに考えております。  夜間につきましても、試験的に--試験的というか、単発的に幸児童館でも中高生会も月1回程度夜間やっているわけですが、これをある意味ではニーズに合わせて恒常的に進めていくほか、親子の事業ですとか、児童館事業の幅を持たせる意味では、夜間のさまざまな想定を今後企画の中に入れていくことや、もちろん夜間開放といいますか、貸し出し利用、サークルや地域の団体等が使えることをさらに進めていくという形になろうかと思います。  以上です。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) まず、先ほど、副市長も御答弁申し上げましたけれども、直営だと柔軟性に欠ける、市民要望を受けて対応する、本来、直営で市がそれを柔軟的にやればいいというお考えです。もちろん私もそう思いますが、ただ、実際に市というのは、組織運営になっていまして、どうしても組織の壁と申しましょうか、その部分でなかなか柔軟性が出せないという、ちょっと硬直化しちゃうようなところがその辺に原因があるのかなというふうに、組織の壁というか段階を踏まないと、なかなか実施に向けるには、ある程度段階を踏まえないとすぐには実施できないというような状況があるのが現実でありますので、ぜひ御理解をいただければと思います。  それから、同一価値労働同一賃金の考えですけれども、やはり市役所、公的な給与規程と民間の給与規程は、根本的にどうしても違うということがありますので、その辺がなかなかちょっとコメントしづらい部分かなというふうに思います。  それから、学童保育所の指定管理者導入という話、今後考えるのかということです。  経営改革プランの中には、学童保育所の見直しというのも当然掲げられております。ただ、現実的に見ますと、立川市学童保育所というのは嘱託職員ですべて運営されているということで、ある意味人件費という部分では、かなり抑えられているところになっておりますので、その経費削減という部分で、余り効果が見られないのかなというふうに思っています。  今後、その放課後子ども教室との絡みで、むしろ児童館というよりも、放課後子ども教室がより充実されていけば、その辺、当然学童保育所の統合というのも考えざるを得ないとは思いますけれども、現状では、まだその段階にはなっていないということでございます。  以上です。(「部長にせっかく答弁していただいたんだけれども、理事者に聞いたので」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩元喜代子君) 直営で硬直化する責任は理事者に。 ◎副市長(越川康行君) 弾力性がない、きめ細かな対応ができていない、これは、あなたたちの責任ではないのかということですが、その責任の一端はあると思っております。ですからこそ、是正策、改善策を提案しながら、よりよいものにしていきたいと、そう思っております。  それと、同一価値労働同一賃金ですが、基本的にはそうあるべきだろうと考えております。ただ、今回、モデル導入ということですけれども、仮にこの幸児童館が、直営の児童館に比較してももっといい運営ができたということになりますと、そうしますと、果たして逆に言うと、今度は正規の児童館職員の給与水準が現状でいいのかというお話にもなりかねないのではないかと思っております。  それと、学童保育ですが、今、部長が答弁したとおり、現在のところ、すぐ指定管理者等に移行するような考えはございません。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) 1点目、児童館児童養護施設とあとNPO法人、市内1カ所と3カ所、市外で2カ所、2カ所、あと民間ということで、そんなにあるのかな、いわゆるノウハウを持っているようなところというのはあるのかなというふうに思いますけれども、いろいろな児童館学童保育所あるいはPTAだとか子ども会とかの連携の問題で、課長が答えていただいたんだけれども、例えば僕は曙町で、曙町の青少健と、ここら辺が新春ファミリーフェスティバルなんてことやっているんですね。そうすると、高松児童館から何かパステルとか何とかというやつだとか、いろいろなものを子どもたちに教えに来てくれるんですね、職員が。こんなことは、ではどうなってくるのって。今度のところから高松児童館は入っていないから、当面3年間はいいということになるんだけれども、そういう仕事って、僕はもうちょっとふやしていったらいいんだろうと思うんですね。地域のいろいろな行事に職員が直接来て、いろいろな、要するに子どもの集まる場所に来てもらって、そういうことというのはいろいろなところでやっているわけで、恐らく曙町だけじゃなくていろいろなところでやっているんだと思うんですね。  そういうことをもうちょっといろいろな行事の中に、もうちょっと僕なんかもそういうところにいろいろな人たちに来てもらって、全体で子どもを見守るみたいな、そういうことを考えているんだけれども、そういった意味で、私は民間が入るということにすごい危惧を感じるんですね。  いわゆる児童館というのは、単にあそこの会館、児童館という館に子どもを集めてというだけじゃなくて、学童保育所との関連なんかも含めて、もう少し子どもの居場所づくりだとか、そういったことを全部含めたいろいろな構想という中に位置づけられるというと、今でも位置づけられていると思っているし、それをもっと強める必要があると思うんだけれども、そういった関連でいうと、この指定管理者というのは非常に危惧を感じていますけれども、もう一回そこのところの見解を伺いたいと思います。  あと、人件費の関係で、公務員というのは、釈迦に説法で大変恐縮ですけれども、人事院勧告制度に基づいて、東京の場合は東京都人事委員会勧告に基づいて決まってくるわけで、だから、要するに副市長が、指定管理者でやって、それのほうがサービスが上回るといったときには、児童館の職員の人件費云々かんぬんと言ったけれども、それは個人的にそういうふうに思うのは勝手でしょうけれども、でも、実際上はそうはいかないので、公務員の要するに賃金制度ということの中にあるわけで、それはそうじゃないんじゃないかと。  したがって、やはり同一価値労働同一賃金ということは、私は、そういうのを崩していくということは非常に問題になってくる。それは、特にこの間、ほかの人たちは指定管理者制度そのものには反対ではないけれどもというふうに、皆さん言うんだけれども、私自身は指定管理者制度そのものは、そういった本来公がやるような仕事を民間が利潤を追求するためにその仕事に、その業務を拡大をしていくものとして、その中で業務拡大し、その中で利潤を追求するということは、結局働いている人にしわ寄せになる。この構図をずっと公務職場、公共公務職場にも広げてくるという問題として、大変問題であるというふうに僕は思っているんだけれども、まさにそういった中に、今回の児童館というのもあるんじゃないかというふうに思います。 ○委員長(岩元喜代子君) 矢島委員、簡潔にお願いいたします。 ◆委員(矢島重治君) はい。あると思います。ちゃんと理解していただくために説明させていだたいていますけれども、それについてもう一度見解を伺いたいと思います。 ○委員長(岩元喜代子君) 先ほど、答弁がありましたよね。 ◎副市長(越川康行君) 話が大分公務員賃金制度まで行ったんですけれども、確かに委員御指摘のとおり、公務員賃金制度人事院勧告に基づいて決められているのは十分承知しているところでございます。  ただ、逆に言いますと、公務員といいましても、国の公務員都道府県公務員市町村公務員、さまざまな公務員がいるわけですけれども、そういう中で、私どもが考えていますのは、民間で同職種の仕事がたくさんございます。  例えば保育園の場合も、直営の保育園もありますが、社会福祉法人の運営している保育園もある。児童館も新しい波の中で、NPOですとかそれらの団体が運営するような児童館が出てきている。そうなりますと、公務員が担っている仕事と同じ仕事が、民間の中に多数今後も出てくると思います。  そうなったときに、公務員のその職種の賃金が妥当なのかどうか、これについては今後、公務員制度の中でも大変大きい話になるのではないかなと、そう感じております。  既に例えば公営企業バスの運転手さんの給与水準の話ですとか、さまざまなそういう同一職種、民間と公務員、両方にある同一職種については、賃金水準の是非が問われている状況でございますので、そういうことを考えながら、同一価値労働同一賃金ということを考えていく必要があると考えております。  以上です。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 地域との連携に大変、地域の中の児童館と申しますか、地域連携に危惧を感じるというお尋ねであります。  確かに、今、例を挙げたお話の中でも、第二小学校で行われた曙の新春フェスティバル、私も参加といいますか見させていただきました。そこで高松児童館の職員も出向いてというか、出前児童館みたいな形をとらせていただきました。  これは、全館、どこの児童館でもそれぞれの各地域の祭りの中にあって、出向いての児童館活動というのは定着しているところであります。今回、指定管理者の導入に当たっても、児童館事業の根幹としては、子どもの健全育成の官の中での事業、それから地域との連携、地域の事業への参加協力というのは、もちろんそういうふうにうたっているわけで、児童館事業をすべて否定--否定というか変えるものではなくて、さらに深めていくというところで地域連携も深めていきますし、あわせて日曜開館などもそういった地域に出向いていって、その児童館サービスというとおかしいんですが、事業が拡大されていくことの周知の場にもなるだろうし、さらに児童館に対する認識が地域の中で高まっていくということもありますので、地域連携というところでは、なお一層これは事業の一つとして押さえさせていただくということにしております。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) 副市長の答弁は、これから公務員制度改悪というか改革というのもあるから、ストライキ権の問題とかを含めて、全体的な話になっていくんだろうと思いまして、それはその場に譲りますけれども、ちょっと私はそういう話には納得できないんですけれども、それはきょうはやめます。  先ほど、2回目の質問、ちょっと興奮して忘れちゃったんですけれども、いわゆる柔軟な対応ができないのは、部長は、いわゆる組織の壁というような話をしたわけですけれども、そういうことが公務員の職場のいろいろ問題点、縦割り行政とかというようなことも含めて、いろいろこの間、ずっと言われてきているわけですけれども、そういったこと、あるいは今の現状でなかなか柔軟な対応ができないから、要するに民間委託だとか指定管理者とかにするという副市長の答弁があったんだけれども、私は、それはすごい本末転倒だと思うんですね。
     やはり、もし例えばこういう形がいいのかどうなのかと、いろいろ議論はあるところだけれども、随分前に、どこかの市ではすぐやる課というなのができて、市民要望をぱっとそこに持っていけばすぐやるというような、そういう努力というようなことが一時広がったところもあるわけですし、直営でやると非常に組織の壁だとか柔軟に対応できないから、それは民間のほうがやりやすいんだというのは、私はそれはちょっと責任転嫁というか、本来市長や副市長がきちっとそういう体制をつくらなければならないのに、それをやらないということなんじゃないか、そういうふうに思うんですね。  そこはちょっともう一度、それは納得できませんよ、そんな答弁は。もう一度、そこだけお答えいただきたいと思います。  課長のお話は、お話としてはわかりましたけれども、納得はやっぱり、これからそういうのを広げていくというときに、やはりそれは全くこれから始めるといういわゆる児童養護施設だとか児童福祉施設の人たちが、地域にどんどん出てきてもらってといことにはなかなかならないんじゃないかなというふうに思います。 ○委員長(岩元喜代子君) 1点だけお答えをお願いします。 ◎副市長(越川康行君) 先ほど答弁させていただきましたけれども、私も、責任の一端は感じております。ですからこそ、いろいろな方法の改善策を策定しているわけでして、手法はいろいろあると思います。  当然、直営の中で改善を模索するもの、民間の力を使って改善するもの、その方法論はたくさんあるんだろうと思います。ただ、今回、児童館については、他市の事例等を見て、いわゆるNPO等で子どもさんを相手にするこういう職種が、大変大きく成長してきていると、そういう現状がありまして、正規の職員で対応するよりも指定管理者で対応したほうが、市民のためにも子どものためにもまた行政にとっても効果が上がるだろうと、そういう認識に基づいての提案でございますので、ぜひ御理解いただければと思います。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑はありませんか。 ◆委員(永元須摩子君) 先ほど、子ども育成課長のほうから御答弁がありました中島委員の質問に関してなんですが、子育てひろばの連携、サークル、こういう人たちに対する問題について、この子育てひろばというのは、19年度は利用されてきたのでしょうか。  先ほどの場所が、中砂保育園と連携をしてやるというような御答弁があったと思いますが、そこのところをもう一度具体的にお願いしたいと思います。 ◎子ども育成課長(早川律康君) 子育てひろばの件であります。  児童館では、子育てひろばはそのエリアといいますか、地域のエリアで、当初子ども家庭支援計画というのが平成10年に策定されまして、立川市エンゼルプランというのを背景に、子育てひろばを展開し始めたところが平成12年であります。  そのときに、繰り返しになりますが、保育園や児童館を活用した子育てひろばの中で、その1カ所としてその当初では、幸町、栄町エリアとして、中砂保育園は園庭が広くて、広場としての活用という位置づけで、幸児童館ももちろん施設としては当初ありましたけれども、保育園の活用の一つとして中砂保育園に子育てひろばを開設したという経緯があります。  それから、親子サークルにつきましては、これはそのもっと前段というか、もっと前のところで児童館で親子サークル、午前中に子育ての支援の仕組みとして親子サークルがいろいろ八つの児童館の中で育ってきたというところであって、その親子サークルの中でも、さまざまな固有名詞をもってサークル名があって、月曜日は何々サークル、火曜日は何々サークルみたいな中で、集中して子どもの多い地域ではそういうふうに週に1遍しか使えないとか--使えないというか利用をしていただけるところもあれば、週に3日間は親子サークルで使っているという場面もあって、そういった意味でやっています。  ただ、子育て支援ということも児童館の命題でありますので、今後、中砂保育園での子育てひろば、中砂子育てひろばと呼んでいますが、そういった活用の中で、そこが大変中砂子育てひろば、大変利用が高く、盛況な場所、立川でも多分1番、2番の場所であります。そこのところで、いろいろ地域の子育ての活用の中に幸児童館の広場としての機能を持たせ、活用の方法を今後、連携というのはそういう意味では中砂保育園の園長とも連携をとりながら、広場の活用としての展開も図れるだろうと、そういう意味合いでのお話をさせていただきました。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  ほかに御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  それでは、ただいまから条例案と陳情につきまして、それぞれお諮りしてまいります。  まず第1に、日程第1 議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例の取り扱いに入ります。  これより討論、採決を行います。  討論はありませんか。 ◆委員(早川輝君) 私は、議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。  児童館は、児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とする施設と、児童福祉法に規定されているように、子どもの生活、成長とかかわる公の責任として直営で行うことがふさわしい施設であります。  市長は、民間に委託することで、現状よりはるかにサービス向上できるなど、指定管理者制度のメリットの大きさを言われましたけれども、現行条例の6条、7条の、市長が必要と判断したときという規定を活用すれば、市長の判断で市民ニーズにこたえることができるのであって、行政の硬直性をみずから理由とするのは、みずからの怠慢を責めず、正当化するにも等しいと思います。  立川市は、この際、児童館への指定管理者導入に道を開く条例を提案するのではなく、成立させるのではなくて、行政の硬直性と批判される現状を改革する努力を行い、直営のもとでサービス向上の工夫を進めるべきであります。  よって、私は、本議案に反対いたします。 ◆委員(清水孝治君) 私は、議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場で討論させていただきたいと思います。  我が国は、少子高齢社会の進展によりまして、総人口は平成16年12月にいよいよ減少に転じてしまいました。この人口構造の大きな転機を前提に、国を挙げてさまざまな行財政改革が行われてまいりました。  その中で、公共サービスにおける多様な主体との連携ということで、行政の担うべき役割の重点化と、新しい公共空間が検討されてまいりました。  その中では、1、公共の利益にかなっているか、2、自治体が直営でやるべきことなのか、3、財政状況が厳しい中でもあえてやるべきことなのか、こういったことが検討なされてまいりました。  その結果、平成15年、公の施設に対する指定管理者導入の整備がなされてまいったわけでございまして、それに基づきまして自治法の改正もございました。  そのことを受けて、本市でも平成17年経営改革プランにおきまして、施設運営、事業手法の転換、民間の能力やノウハウを幅広く活用する制度、住民サービスの向上と経費の削減等を目的といたしまして、指定管理者制度が導入されたわけでございます。  そのことによりまして、先ほどの質疑の中でも明らかになりましたように、この児童館指定管理者制度を導入いたしますと、次のような効果があらわれることとなっております。  一つ、開館日数や時間などの弾力化、2、地域との連携、3、そして何よりも1館400万から500万円の経費の削減効果があるということでございます。  ゆえに、平成19年に発表されました立川市財政問題審議会で、経営改革プラン推進に向けての提言書が発表なされましたが、その中で、このことにつきまして早期に決定し、実施に移していくべきとの内容でございます。  先ほど来、児童館に対する指定管理者の導入の適正についての議論がなされてまいりましたが、この根拠法令となっております児童福祉法の第40条によりますと、児童館の役割といたしまして、児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とするとのことでございます。  まさに、この領域での導入がなされなかったら、一体どの施設にこの指定管理者の導入ができるのか、平成5年から、国を挙げて分権改革の議論がなされてまいりましたが、それは一体何だったのかということになります。  また、いわゆる公共サービスは我が国経済の大きな一翼を担っていることでございます。経済全体からの見方からすれば、こういったことは行政による公共サービス事業分野の独占、民間参入を拒むものと解されることは、いたし方ありません。また、職員定数の削減による費用の捻出も忘れることはあってはなりません。  私は、このような民間委託の導入については、職員の皆様に大変な敬意を表するものであります。なぜならば、みずからの職域に足を踏み込まれることがあるにもかかわらず、このことを計画する。その改革に対する、またあすの立川を思う気持ちに感動するわけでございます。  そういった意味からいたしましては、ぜひこの条例を提案するわけでございます。提案するということは、導入することを行政は判断した、決断したということでございますので、ぜひとも多くの市民、市民の全体の皆様に納得してもらえるようなスピード感を持った、この改革、民間委託の導入を願うものでございます。  以上の理由により、賛成の討論といたします。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。 ◆委員(矢島重治君) 私は、議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論します。  反対の理由は、今、子どもを取り巻く状況というのは非常に大変な状況になっていると思います。少子化社会というようなこともあるわけでありますけれども、核家族化が進行するというようなこともありまして、子どもを社会全体の中で育てていかなければならない、そういった意味では、児童館学童保育所あるいは子どもを取り巻くいろいろな団体の活動ということが大変重要になってきている。もっともっとその辺を強めなければならないという状況になってきているというふうに思います。  そういった中で、今まで直営でやっていた児童館が、経費を削減するためにということで指定管理者になることは、やはり間違っているというふうに思います。指定管理者を児童館に導入することは、本来、児童館が果たしてきた役割を、サービスを向上させるどころではなく、やはり後退させることになると思います。  今、サービス向上のために児童館導入というふうに言われているわけでありますけれども、市民からのいろいろな要望を柔軟に聞き、それに対して的確に対応することは、直営でこそやるべきことであって、その辺について副市長も責任を感じているというような答弁がありましたけれども、そこにこそ力を注ぐべきだというふうに私は思います。  また、指定管理者制度が、公の施設を初めとする公務、公共部門のサービスに民間が参入することによって、そこが一つの利潤追求の場になるという意味でも、やはり国が進めてきた指定管理者制度は大変問題があるというふうに思っています。このことが、まさにこの間、大変に問題になっているいわゆる格差拡大、貧困層の増大といった状況をつくり出す一因になっているとも思うわけでありまして、そういった意味からも、指定管理者制度の導入には反対でありますけれども、とりわけ児童館といった子どもを健全に育成していく、子育ちを助けていく、そういう施設である、あるいはそういう行政である児童館行政を後退させないために、この児童館に、モデル事業とはいえ指定管理者制度を導入することに反対をいたします。  したがって、議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例に反対いたします。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。 ◆委員(中島光男君) 私は、議案第80号 立川市児童館条例の一部を改正する条例に賛成の立場で討論いたします。  児童館は、児童福祉法に基づく児童厚生施設として児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的に、富士見児童館を第1号として、今日まで第8館まで設置されております。地域の子どもが気軽に集える地域拠点として、近年は、子育て中の親子の活動を支える親子サークルや子育てひろばなど、有効に活用されております。  そして、今、多くの市民ニーズとして開館時間の延長あるいは日曜、休日の開館が求められております。また、当然のことながら、管理運営費のコスト削減も図らなくてはなりません。  そうした意味で、利用者に対するサービスの向上、そして運営コストの削減を考えれば、指定管理者導入は時にかなった制度であると考えております。  ただ、個人情報保護の徹底や、何かあった場合の責任の所在は明確にしていただくなど、利用者に不安や心配が生じないよう、こうした点に十分配慮していただくことを要望して、この議案には賛成をいたします。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより議案第80号を採決いたします。  本議案を原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  本議案を原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(岩元喜代子君) 起立多数であります。よって、議案第80号は原案のとおり可決されました。  続きまして、陳情の取り扱いに入ります。  陳情第12号について、取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 継続という声がございませんので、陳情第12号を採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。 ◆委員(清水孝治君) 私は、陳情第12号 児童館指定管理者制度を導入する方針に関する陳情につきましては、先ほど、議案第80号で申し述べましたとおり、この制度を導入するに当たりましては、慎重ではございませんで積極的に導入していただきたい、そういった思いでございますので、反対とさせていただきたいと思います。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。 ◆委員(早川輝君) ただいま、条例改正条例が可決されまして、本会議でも可決の可能性が高いわけでありますけれども、指定管理者制度導入を可能とする条例が整ったというところで、これから市として当面は幸児童館について進めていくのかと思いますけれども、陳情者の方の御意向を先ほど伺いましたけれども、確認しましたけれども、そういう段階に至っても、慎重に進めていただきたいと。この間の進め方はちょっと急ぎ過ぎではないかという思いもありますので、この陳情の趣旨、私も大事なことだと思いますので、この陳情を採択すべきだという討論をさせていただきます。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより陳情第12号を採決いたします。  陳情第12号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  陳情第12号を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(岩元喜代子君) 起立少数であります。よって、陳情第12号は不採択とすることに決しました。  暫時休憩いたします。    〔休憩 午後0時3分〕    〔開議 午後1時5分〕 ○委員長(岩元喜代子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 △請願第7号 「(仮称)協同出資、協同経営で働く協同組合法」の制定を求める意見書提出に関する請願 ○委員長(岩元喜代子君) 日程第2 請願第7号 「(仮称)協同出資、協同経営で働く協同組合法」の制定を求める意見書提出に関する請願を議題といたします。  この際、申し上げます。  本請願の請願者の代表の方から、趣旨について説明をしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午後1時6分〕    〔開議 午後1時9分〕 ○委員長(岩元喜代子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(木原宏君) では、1点だけお伺いさせていただきます。  この請願書の中にもありますとおり、全国で、今、この協同組合というのが約3万人、事業規模が年300億円程度になるということで、いろいろ活動範囲も多岐にわたっておりまして、現在はこの協同組合というのは、NPO法人と民間企業の中間的な位置づけというふうにされていると思うんですけれども、ただ一方で、この法制化が進んでいないということで、法制化が進むと、寄附に頼るNPO法人なんかよりも財政基盤が強固となって、参入できる事業の規模や種類が拡大するといったふうに見られているようですし、また地方自治体の行政サービス民営化する際の委託先なども想定されるというような見方もされて、今、やりとりの中でも国のほうでも超党派で法制化に向けた動きというのが出てきているということなんですけれども、現在のこの立川の現状というんですか、立川にどれくらいの団体というものがあって、市としては今後どういうふうに支援を考えているのかということも含めて、1点お示しください。  以上です。 ◎産業振興課長(新海紀代美君) まず、委員お尋ねの市内で活動されているワーカーズ・コレクティブは、請願をされました星さんのお話にありましたたすけあいワーカーズパステル1団体だというふうに把握しております。  こちらの団体に対しましては、子育て推進課のほうで育児支援ヘルパーモデル事業を担っていただいております。  以上です。
    ○委員長(岩元喜代子君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  ほかに御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  請願第7号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 継続審査の声がございませんので、本請願については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより請願第7号を採決いたします。  請願第7号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。よって、請願第7号は採択されました。 △請願第8号 国外で作成された歯科医療用の補綴物の取り扱いに関する請願 ○委員長(岩元喜代子君) 次に、日程第3 請願第8号 国外で作成された歯科医療用の補綴物の取り扱いに関する請願を議題といたします。  この際、申し上げます。  本請願の請願者の代表の方から、趣旨について説明をしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午後1時6分〕    〔開議 午後1時9分〕 ○委員長(岩元喜代子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  請願第8号について、取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 継続審査の声がございませんので、本請願については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより請願第8号を採決いたします。  請願第8号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。よって、請願第8号は採択されました。 △陳情第1号 「鳥獣被害防止特措法」関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情 ○委員長(岩元喜代子君) 次に、日程第4 陳情第1号 「鳥獣被害防止特措法」関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うこと等を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。  本陳情の陳情者の方から、資料配付の申し出がございますので、これを許可します。  資料配付をお願いします。    〔資料配付〕 ○委員長(岩元喜代子君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(中島光男君) 鳥獣捕獲の許可権限が、都道府県から市町村に移管されるということで、市町村が被害防止計画を策定することができるということですよね。たしか、前回の委員会でも、要するに都が把握している自然鳥獣に対する被害がまとまった量に達していないということで、当面、市としても策定はする考えはないということですけれども、もし参考までに、この策定している市町村が全国でどのくらいあるのか、また多摩地域でどのぐらいあるのか、もしわかっていらっしゃればちょっとお聞かせいただきたいと思います、参考に。 ◎産業振興課長(新海紀代美君) 申しわけございませんが、資料の御用意がありませんので、追ってお伝えさせていただきます。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  陳情第1号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 継続審査の声がございませんので、本陳情については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。 ◆委員(中島光男君) 鳥獣被害防止措置法、これは昨年の12月14日に参議院本会議で成立いたしまして、公明党は、この農漁村の暮らしを守るとともに、人間と動物が共生できる自然環境を整備する観点から、この法律制定に積極的に取り組んできたわけでございます。  先日も、奥多摩町で有名な登山家が熊に襲われ、大けがをしたという報道もありまして、大変気の毒なことでございましたが、捕獲とか捕殺をしなければならないときも、当然これはあると思いますけれども、この法律には鳥獣被害を防止するためには、捕殺だけではなくて、広葉樹林を育成し、動物の生息環境の整備や保全も図ることもうたわれているわけであります。  農林水産業被害の防災対策の拡充とあわせ、森林伐採や開発などで生息場所を追われている野生動物と人間とのバランスのとれた共生環境を構築することが、根本的な解決であるという、こういった観点から、私は本陳情には賛成をいたします。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより陳情第1号を採決いたします。  陳情第1号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議なしと認めます。よって、陳情第1号は採択されました。 △陳情第5号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情 ○委員長(岩元喜代子君) 次に、日程第5 陳情第5号 過剰な農薬取締法により、植物からなる、農業用有機資材を締め出す不法な行政指導の改善を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。  本陳情の陳情者の方から、資料配付の申し出がございますので、これを許可します。  資料配付をお願いします。    〔資料配付〕 ○委員長(岩元喜代子君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(太田光久君) 陳情者の方がいれば、陳情者の方にお聞きしたかったんですが、何か資料配付だけということですので、何点かちょっとお聞きしたいと思うんですが、行政側にお聞きいたします。  まず、1点目は、この陳情が有機資材を特別に扱ってほしいとか、あるいは適法であるので取り締まりはやめてほしいと、そういうような内容だというふうに思うんですが、農業用有機資材やポジティブリスト制度に対する農林水産省の見解、こういったものを行政側で把握しておられるかどうか、もし把握をしていたらお聞かせいただきたいというふうに思います。  2点目。2点目には、東京都にも立川市同様に、こうした陳情が出されているのかどうか、もし調査をされていましたら、お示しください。  そして、東京都の見解が発表されていれば、お聞かせいただきたいと思います。  また、他市の状況や立川市の取り組みについても明らかにできることがあれば、お願いしたいと思います。  以上です。 ◎産業振興課長(新海紀代美君) まず、農林水産省の見解についてのお尋ねでございますが、陳情者は、本年5月6日付で当時の若林農林水産大臣に対して、同様の内容の苦情申し立てを行っておりまして、それに対して農林水産省消費・安全局農産安全管理課表示・規格課より回答が示されております。  それによりますと、一つ、JAS制度の中において、資材の適合性に対して許認可を与える制度はなく、有機栽培適合資材確認については、有機農産物のJAS規格に適合することを民間団体が認証しているものであること。また、有機農産物のJAS規格第3条で定義する使用禁止資材の使用、または混入があった場合、JAS法施行規則第72条に基づき、格付けの表示の除去等が行われること。  二つ、有機資材に対してごく微量の農薬が残留している場合、農林水産省としては農薬取締法に基づき、農薬成分が薬効を示す程度含有されている場合には、当該資材を無登録農薬に該当するものとして、取り締まりの対象としていること。  三つ、農業用生産資材については、農作物が食品における残留基準値を超えることのないよう、農薬ごとに登録を義務づけ、使用基準を定めており、慣行栽培及び特別栽培におけるその他の農業用生産資材において、農薬成分が薬効を示す程度含有している場合の考え方については、先ほどの2の回答に示すとおりである。有機栽培適合確認資材については1の回答に示すとおりであり、化学合成物質と天然由来物質といった区分は、国としてはしていないということ。  四つ、農薬取締法においては、農業生産の安定と国民の健康の保護並びに生活環境の保全の観点から、農作物等の病害虫の防除等に用いる資材のすべてを農薬として定義し、化学合成物資はもとより、天然の植物を由来とする成分も取り締まりの対象としていること。実際、本年の2月には、強い魚毒性を有する植物由来の農薬成分(ロテノン)を含む農業用資材を無登録農薬として取り締まっていること。  五つ、農薬については農薬取締法、肥料においては肥料取締法に基づき、適正な表示方法等を定めており、その他、資材において何らかの形で農作物等への使用が推奨され、かつ農薬としての効能効果を標榜しているものは、「無登録農薬と疑われる資材に係る製造者、販売者等ヘの指導について」という平成19年11月22日付の消費安全局長通知に基づいて指導していること。  六つ、農業用資材のうち、農薬については農薬取締法、肥料については肥料取締法に基づき、その安全性の確保を図っており、その他資材において、農薬成分が薬効を示す程度含有されている場合は、当該資材を無登録農薬に該当するものとして、取り締まりの対象としていること。  結果として、農林水産省としては、こうした枠組みにより、農業用生産資材の安全性は十分に確保されていると考えていると述べられております。  また、東京都に対しては、同様の陳情が同一の陳情者から提出され、今都議会で経済・港湾委員会に付託され、不採択となった旨を確認しております。(「他市の状況」と呼ぶ者あり)  他市の状況でございますが、今議会開始時に口頭で確認したところでは、他市に同様の陳情は来ていないということでございました。 ◆委員(太田光久君) ありがとうございました。  問題はやっぱり消費者安全ということだというふうに思うんですね。そういう点で、農薬や肥料の取締法、今、法関係のお話がありましたけれども、安全性の観点から行政指導の改善が必要なのかどうか、あるいはそれとも現行の法制度の中の対応で十分なのかどうか。今、十分確保されているというお話がありましたけれども、市としてもそういう見解なのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎産業振興課長(新海紀代美君) 委員お尋ねの件でございますけれども、本陳情の趣旨は、どちらかといいますと、規制を緩和してほしいというように読んでおります。昨今の食をめぐる産地偽装や流通上の不正事件など、さまざま国民が不安をかきたてられるような事件が頻発しておりますので、このような状況下では、よほど明確な根拠がない限り、規制の緩和というような方向は国民の皆様の安心に反しており、御理解を得にくいのではないかというふうに考えております。 ○委員長(岩元喜代子君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  ほかに御質疑はありませんか。 ◆委員(早川輝君) 今の質疑で、うんそうだろうなということで、1点はわかったんですけれども、その1点というのは、私、お聞きしたいなと思っていたのは、この陳情書の要旨、理由のところ、また記というところを見ても、云々を締め出す不法な行政指導だとか、それから法律に基づかない不法な取り締まりを地方の関係官庁に行政指導しているとか、また、適正な法律に基づかない許認可権の行使や行政指導云々ということはあるんですけれども、立川市に、他市の他の自治体への指導のあり方というのもお聞きになっていれば、それも示していただきたいのですけれども、立川市の立場でそういう行政指導が農林水産省から東京都を通してあるのかどうか、確認させてください。  それから、もう一つ、この陳情者の考え方の基本というのは、どうやらですけれども、植物由来の農業資材であれば100%無害と。多少農薬残留していても人体に害はない。ところが、その化学肥料等の農薬等、そういう農業資材については、規制があって当然だみたいな、二極の考え方があって、一方は安全、一方は危険というような、こういう化学肥料と植物由来の、肥料に限定して言っちゃいましたけれども、そういう見方がこの基本にあるかなというふうに思うんですけれども、これは今のその農業とか食品の安全についての考え方の流れからして、妥当なのかどうか、行政として日常携われていてどういうふうに見ているか、見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎産業振興課長(新海紀代美君) まず、初めのお尋ねでございますが、農林水産省から市のほうに直接行政的な指導というような事実はございません。  また、こういった農薬等の検査権限というものは都道府県になっておりますので、私どものような専門機関を持たない行政にはそのような指導は来ないのかなというふうに考えております。  それから、有機のとらえ方でございますけれども、有機農業自体は、国のほうも既に有機農業を推進する旨の法律を定めまして、推進を図っているところでございます。ただし、植物由来であるからといって、例えばその植物を栽培するときに農薬が使ってあったとしたら、残留農薬が出る可能性はあるわけでございますので、植物由来だから安全、化学合成物質だからと危険というような二極的なとらえ方というのはどうかなというふうには感じております。  また、立川市でも、有機農業には積極的に取り組んでいただいておりまして、東京都のほうでエコファーマーという制度を実施しておりますが、こちらには30人の方がもう認定をされておりますし、さらに厳しい基準になっております東京都の特別栽培物認定制度、東京都特別栽培農産物認証制度、こちらは従来の化学肥料、化学農薬を50%削減するという作法でございますけれども、3人の方が既に通っているというような状況で、現場の農業者の方は熱心に有機、環境に負荷を与えない農業というものに取り組んでいただいております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  陳情第5号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 継続という声がございませんので、本陳情については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより陳情第5号を採決いたします。  陳情第5号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。
     陳情第5号を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(岩元喜代子君) 起立はありません。よって、陳情第5号は不採択とすることに決しました。  なお、ただいままで採択されました請願第7号、8号、陳情第1号については、意見書提出の要望がなされておりますので、案文作成については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(岩元喜代子君) それでは、そのようにさせていただきます。 △報告事項 △被保険者資格証明書の交付について △長寿医療保険料の軽減対策等について ○委員長(岩元喜代子君) 次に、所管事項の報告をお願いしたいと思います。  なお、質疑がある場合には、各部ごとの報告が終わった段階でお願いいたします。  初めに、市民生活部から報告を願います。 ◎保険課長(三次満君) それでは、市民生活部保険課から2件御報告いたします。  最初に、被保険者資格証明書の交付について御報告いたします。  資格証明書の交付に当たりましては、国民健康保険法の規定及び同施行令等に基づき実施をしており、平成20年3月末日現在で、51世帯に対して交付をしております。  平成20年度におきましては、この8月に、滞納者対策資格審査会を開催し、複数年にわたり保険料を滞納し、督促や再三の納付交渉に全く応じていただけない233世帯に対し、これまでの交渉記録、世帯の収入や資産状況、家族の疾病履歴等について審査をいたしました。  その結果、14世帯に対し、納付を困難とする特別な事情があるのかを確認するための弁明書の提出を求め、去る9月8日に再度審査会を開催し、12件について資格証明書の交付を内定しておりますが、現在は、何の連絡もいただけなければ、資格証明書の交付となる旨の文書を全員に通知しておりまして、今後、本人からの応答を待ちまして、最終的に交付について決定をすることにいたしております。  なお、資格証明書の交付に際しましては、今後も従前と同様に、慎重なる対応を図るとともに、保険制度への御理解を得られるように努めてまいります。  続きまして、長寿医療保険料の軽減対策について御説明いたします。  長寿医療制度は、この4月1日に施行されましたが、混乱が生じており、このため、政府与党は、制度施行状況等を検証し、制度の円滑な運用を図るために、去る6月12日に高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減などについてを取りまとめ、厚生労働省を通じて通知されておりますので、その概要等につきまして御報告させていただきます。  なお、今回の見直しは、所得の低い方へのさらなる負担軽減を図るとともに、制度を利用しやすくすることにより、制度の定着を図ることを目的としたもので、広域連合及び市町村の意見を踏まえたものであるとしております。  それでは、お配りしました高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等という資料に基づき、御説明をさせていただきます。  まず最初に、1の保険料の軽減についてでありますが、政府与党の見直し方針では、所得の低い方への配慮としまして、均等割の7割軽減世帯のうち、長寿医療制度の被保険者全員が、年金収入80万円以下の世帯について9割軽減とし、所得割についても年金収入換算で211万円までの方については、50%ほどの軽減をするとしております。  次に、平成20年度の経過的な軽減対策でありますが、均等割の7割軽減世帯につきましては、一律に8.5割の軽減措置を講じ、所得割につきましては、基礎控除後の総所得金額で58万、年金収入換算で211万円以下の方について、原則一律50%軽減することになりました。  この措置により、現時点で立川市における8.5割の軽減対象者は約4,300名、所得割の軽減対象者は1,131名になります。  次に、次のページになりますが、以上の決定を受け、東京都広域連合では、軽減世帯の7割軽減対象世帯で、年金から支払っていただいている方の10月からの年金からの天引きは行わないことになりました。  この結果、年間の保険料は5,400円、普通徴収の方の保険料につきましても同額となります。  所得割の軽減につきましては、東京都広域連合独自の所得割軽減策を政府与党の軽減策で示された対象範囲までカバーできるようにしております。  次に、平成21年度の軽減対策でありますが、長寿医療の被保険者全員が、年金収入80万以下の世帯については均等割を9割軽減とし、所得割の軽減につきましては、平成20年度と同じ内容になりますが、広域連合の裁量において、所得に応じて軽減率を変えることができるとされております。  次に、3ページの普通徴収に係る対象範囲の拡大でありますが、年金からの特別徴収を本人の申し出により、口座振替による普通徴収に切りかえることができるようになりました。国民健康保険の65歳以上の世帯主の保険料徴収についても、同様の扱いとなります。  4ページの診療報酬についてでありますが、終末期相談支援料につきましては、凍結とされ、資格証明書の運用に当たりましては、相当な収入があるにもかかわらず、保険料を納めない悪質なものに限って適用すると改められております。  最後に、今後、与党において検討すべき課題でありますが、保険料軽減判定を個人単位で行うこと、保険料の年金からの特別徴収の対象要件である年金額18万円の引き上げや、被扶養者の年金からの特別徴収の是非につきましては、他の制度への関連や波及等を含め、引き続き検討していくこととされております。  そのほかに、70歳から74歳の医療費の自己負担限度額の1割の凍結、及び被用者保険の被扶養者であった方の均等割の9割軽減につきましては、平成21年度も継続することとされております。  以上、国民健康保険と長寿医療制度において、運用面でも各種見直しが行われましたので、改めて市民の皆様には丁寧にわかりやすく情報の提供に努めて、制度に対する御理解を高めていく必要があると考えております。  このため、国及び広域連合においても、リーフレットや新聞テレビ等での媒体を介し、幅広く制度周知に取り組んでいくとしておりますが、本市においても、広報やホームページでの周知のほかに、立川市老人クラブ連合会と立川市自治会連合会等の御協力を得まして、説明会や出前講座を計画しております。  なお、参考としまして、これまでの本市における説明会の実施状況と今後の開催予定を資料の5ページ以降に掲載させていただきました。  特に今後は、地区単位で開催されます健康フェアや出前講座などの場を活用しまして、特に個人ごとの相談に重点を置いて、高齢者の方々の御疑問等に少しでもお答えしてまいりたいと考えております。  報告は以上でございます。 ○委員長(岩元喜代子君) 以上で市民生活部からの報告は終わりました。  御質疑はありませんか。 ◆委員(早川輝君) 資格証明書についてと、この後期高齢者医療制度について1点ずつ質問したいと思うんですけれども、資格証明書については、20年度、今年度、今のところということだと思いますけれども、233世帯が一応調査の対象になって、それで14世帯について弁明書を求めているということなので、219世帯については弁明書を求める必要ないという判断を審査会でしたんだと思いますけれども、その200幾つだと、傾向として、こういう事情があったからとかそういう分類ができるんじゃないかと思いますけれども、もしできたら、示していただけないでしょうか。  それから、後期高齢者医療制度について、立川市としての周知に努めていくと。これまでも努力されてきたということをよく承知しているわけで、改めてこんなに説明会も実施なさったんだというふうに思うんですが、一生懸命周知に努めているんだけれども、周知できたかなと思ったら、制度がどうもいじられてしまうと、変わってしまうと。ちょっとした手直しといっても、それが大事なところだったりするんで、また周知に努めなきゃならないというのは大変だと思いますけれども、その辺、市の行政として特別の努力をなさっていると思いますけれども、どういうふうにお考えになっているでしょうか。  それから、これは質問じゃないんですけれども、私たちがもらった資料で、今、課長が報告に使われた文書というのは、これと別だと思うんですよね。それで気がつかれなかったのかもしれないけれども、4ページにミスプリがあって、重大なミスだと思いますので、自己負担の「自己」がアクシデントになっちゃっているから、とんだアクシデントだと思いますけれども。 ◎保険課長(三次満君) 後段の部分では大変申しわけありませんでした。私のほうのパソコンの入力間違いでございます。  それから、233件、今回対象者を厳選しまして、その中から14世帯について弁明書を送ろうということに決定しまして、では、233世帯から14世帯を引いた残りの部分は、どういう判断で弁明書の提出がされなかったのかという御質問と受けとめまして、お答えしたいと思います。  交渉に際しましては、基本的にはもう1年とか2年とか3年とか、長期間保険料を滞納している方が対象になります。  これまでの交渉の経過、交渉に応じていただけたのか、いただけなかったのか、あるいはその世帯の構成、家族が何人家族でどういう構成になっているかとか、あるいは世帯の所得とか資産の状況、あるいは世帯主の方の職業とか勤務先、あるいは家族の疾病状況とか、重篤な病気にかかっていないだろうかとか、あるいは学齢期の子どもさんがいらっしゃるのか、いらっしゃらないのか、総合的に判断しまして、本来ならばやはり機械的な判断では、この233世帯についても弁明書を恐らく出すべきだろうとは思います。  ただし、やはり先ほど申し上げましたように、家族のいろいろな生活状態を見ましたときに、弁明書を出すことによって、直ちにその保険料の滞納状況が解消されるとか、そういうことでもないわけでありまして、むしろ保険資格者証を出すことによりまして、いろいろ国民皆保険の中で、医療にかかる機会を保障している部分もありますので、影響を最小限度に抑えるという意味で、機械的に交付することなく、その辺は別な方法で、もちろんいろいろ連絡をして、資格証交付よりも個人と会う機会を設けるなどして、何とか滞納の解消に努めていきたいと、そういう意味で、現時点では一応弁明書の交付からは外しております。  それから、説明の機会でございますが、いろいろ7月以降、6月12日に政府与党の見直しが入ったり、大分見直しがかかっております。また、ここで、いろいろまた厚生労働大臣の発言等もありまして、今後の見直しもいろいろあるのかなという想像の部分ではかたくないわけでありますが、一番やはり混乱して困るのは高齢者の方々だと思いますので、現時点でわかっていることにつきましては、やはり丁寧な説明に努めていきたいと、そういう思いで今後もいろいろな説明会、地区単位で説明会というよりも個人ごとの相談のほうにも重点を置いていくような時期に来ているのかなと思いますので、そういった個人ごとの御説明に努力をしていきたいと考えております。 ◆委員(早川輝君) 資格証明書については、先ほどの報告のときも、既にこれまでのやり方でと。それはすなわち慎重に対処していくということで、また答弁でもそれいただきましたけれども、やっぱり一つ一つのその世帯の事情で、納付できないという場合があることは間違いないので、本当に個々に調査は丹念にやっていただいて、進めていただきたいと、要望としたいと思います。  それから、後期高齢者医療のほうですけれども、一番大変なのは、この後期高齢者とか保険料の負担を引き上げられてしまった方々だという認識をお持ちで、それで個別に丁寧に対応していこうという決意をお聞きしまして、大変だけれども、頑張っていただきたいと思いました。  それで、この立川市民への影響ということは、本会議で堀江議員質問して、丁寧に一つ一つ答えていただいているので、ここでは重ねてお聞きしませんけれども、今回のきょう報告された手直しとか、それから数日前に厚生労働大臣が手直しかと見直しの発言をされましたけれども、そういう今の政府与党の基本的な方向で、この医療制度がよくなっていくというふうに行政の立場で、こういうことではこういう限界があるんじゃないかということをお持ちだと思うんですよ。何も個人的な見解を伺っているわけではありませんので、保険者の立場でいかがかと、この今の手直しの仕方について見解を伺いたいと思います、保険者の立場で。 ◎保険課長(三次満君) いろいろ御質問がありましたように、長寿医療制度は、4月以降、さまざまな見直しが矢継ぎ早に出されまして、逐次それに対して保険者としては対応してきているというところでございます。  今後につきましても、いろいろな制度の運用上の見直しが予定されております。きょうの御報告では御説明できなかった部分も実は数点ございますけれども、いろいろな見直しがかかっておりまして、制度の見直しがかかればかかるほど、やはり複雑な制度になっていくという部分は避けられないのかなと思っております。  そういう意味では、やはり高齢者の方々に対しては、その説明を十分にしないとやはり混乱してしまいますので、我々も新しい制度見直しの部分で、それを理解するのにそれなりに時間がかかってしまうんですが、高齢者の方に対してやはり的確な情報を提供して、やはりきちんと説明していく。それが保険者の責務と思っております。  以上でございます。 ◎市民生活部長(渡邉博君) 保険者の立場としてということで、非常に重い命題なんですね。行政としましては、やはりこの国民健康保険制度を維持していくためには、やはりこの後期高齢の制度、すべていいとは言いません。やはりこれだけ国が手直し、手直しということをかけていることは、それなりに改善しなければいけない点もあるというふうに保険者としても感じております。  今後、市としましては、やはりこれは市の責務として、先ほど課長がお答えしたとおり、やはり現状では、責務として周知活動も市民に対しては十分にやっていかなきゃいけないというふうに感じておりますので、粛々と業務に当たっていくという考えでございます。  以上でございます。 ◆委員(早川輝君) 部長の答弁で刺激受けちゃった。  担当の部課長にしつこく見解を伺っても進まないので、副市長に伺いたいんですけれども、今、部長も、その改善の余地はあると。完璧ではないというぐらいの意味でおっしゃられたと思うので、世の中に完璧なものはないので、改善する余地はあると言われても、その程度の認識では、この厳しい後期高齢者医療制度という問題に対処していけないと思うので、やっぱり抜本的な改善、あるいは見直しを含めて抜本的な改善の方向がまだ政府与党から示されていないのではないかと、私はそう思うんですけれども、副市長、どういうふうにお考えでしょうか。 ◎副市長(越川康行君) 長寿医療制度ですけれども、今、国、国会等、与野党問わず、この制度についてはさまざまな議論が出ているのは承知しております。  特に私どもも重く感じておりますのは、やはり75歳という年齢だけでそこで区分けをすると、そういうことに大変国民が大きな違和感を持っているというような、ある意味では負担額がどうこうという話ではないような部分でも、そういう声が出てきておりますので、私どももここで改革議論が進むと思っておりますので、その改革を見守りながら、自治体として、しっかり制度が固まった段階で市民に対する周知をやっていきたいと、そのように考えております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(矢島重治君) 高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等についてということで、いろいろ保険料の軽減などの政府与党の見直しというようなのがあって、軽減の説明をされて、その参考資料で、長寿医療制度の説明会等の開催についてというのがあります。  説明会の開催状況ということで、市の設定した説明会とあと出前講座ということで、合計、市の設定したのが351、出前講座が791名ということになっています。これは制度が発足するに当たってだというふうに思うんですけれども、その後、政府与党の見直し等にかかわる説明会についてということで、現状までに6回行われて、14名から2名ぐらいの間の人たちが参加しているということで、この後、いわゆる健康フェアなどを活用して実施するということで一覧表が出ていますけれども、やはりこの後期高齢者医療制度が非常に問題であるというような意見はもちろんあるんですけれども、どうなるのかよくわからないという意見も随分高齢者の人からあって、問題意識を持っている人たちは、こういうところに出ていって話を聞くということになるんでしょうけれども、高齢者ですからなかなか問題意識も持ちにくいというか、そのまま流されちゃっている人というのも随分いるようなふうに思うんですけれども、この政府与党の見直し案等にかかわる説明会というので、もちろん事足りているとは思っていないでしょうけれども、大体あとどのぐらいの方たちに、どんなふうな説明なり何なりをしていかないといけないというふうに考えているのか、これは何割ぐらいの人たちだというふうに考えているのか。  もちろん新聞等であるいはマスコミ報道等で、我々以上に内容について詳しい高齢者もいますので、そういう方たちにはいいんですけれども、本当に市民の75歳以上の方たちにきちっと、その制度の内容が変わったとか見直し案の内容について、自分の場合はどうなるのかというようなことについて、きちっとつかんでいただくために、これからどんなことが必要だというふうに考えておられるのか、ちょっとその辺のところについて伺いたいと思います。 ◎保険課長(三次満君) まず、最初に、政府与党の見直しでございますが、6月12日に、政府与党の見直し案を発表されております。それを受けまして、立川市では資料の6ページの3番のところでございますが、8月20日から保険課が主催という形で、福祉会館等を会場にお借りしまして説明会を開催しております。残念ながら、参加者が少ないなという印象は持っております。  しかし、その後、9月10日に35名ほど、高松学習館で開催しておりまして、こちらは出前講座になりますが、やはり政府与党の見直しについて御説明しております。手話の会の方たちの要請による出前講座でございます。  それから、10月10日にも、今後女性総合センター・アイムで、やはり民生委員あるいは児童委員の退任者の方の懇談会があるそうで、そちらのほうでやはりこの長寿医療制度についての説明をお願いしたいという要請を賜っております。  今後の予定でございますが、やはり説明会はある程度もうやってきて、この制度が始まるというのは、もうすべての高齢者が御存じなことでございますので、やはり自分たちの保険料がどうなるのか、あるいは病院にかかるときにどういった事が必要なのかとか、その辺をやはり個人個人でいろいろな思いがございますので、その辺をじっくり御相談に応じて御説明していきたいと考えております。  自治会単位で説明しますので、すべての自治会で健康フェアを開催しますので、そちらの会場をお借りしまして、制度紹介も行いますけれども、個人ごとの相談についても応じていきたいという考えでございます。  あと、老人クラブの連合会のほうにもお話、既にしてありまして、今後、またいろいろな会合の中で、出前講座等はいつでも応じますよということでお話ししてありますので、今後そういうお話を進めて、出前講座についても積極的に対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(矢島重治君) 担当の方のところでは、かなり一生懸命やっていただいているというのはわかるんですけれども、やはり対象人数から比べると、やっぱりそういうところに集まってくる方というのは、ほんのわずかな人たちということになろうかと思うんですね。  自動的にそういう保険料とかそういうのが下がる人とか、そういう人はもう構わないんだけれども、申請しなくちゃいけないとか、こういう手続をしないと下がらないとかという人の場合は、それはやり忘れるとそれは高いままということになるわけで、後で何だということになるということがあり得るわけですよね。だから、その辺のところはかなり積極的に、対象者はかなり多くですから、直接その人たちのところに何らかの郵便物とか何とかでは連絡をするというようなことになっているのかもしれないんですけれども、なかなか、うちのおふくろなんかもそうだったけれども、読まないですよね、高齢の方は。全部が全部じゃないけれども。だから、よほど周りの者がしっかりしていれば別だけれども、高齢者世帯だとかひとり暮らしだとかということになればなおさらそうですから、多少いろいろ民生委員児童委員の皆さんとか、あるいはケースワーカーの方たちとか、いろいろなところの力を使って、そういう人たちに漏れのないような対策というのは講じなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、ちょっとそこら辺についてもう一度、何らかの方向を考えておられるのかどうなのか、伺いたいと思います。 ◎保険課長(三次満君) 先ほど、答弁漏れがありました。申しわけありません。  今まで説明会あるいは出前講座を開催しまして、およそ1,300名ぐらいの方が参加されていると思います。これは、立川市の75歳以上の長寿医療の加入者1万3,500人ぐらいいらっしゃいますので、約10人に1人が説明会あるいは出前講座に参加をされているのかなと、そういう状況になってございます。  それから、今、非常に重要なお話があったわけでございますが、制度の周知という部分では、やはり申請しなければこの軽減を受けられませんよとか、申請しなければ3割負担とか2割負担の部分が、1割負担ですか、患者の窓口負担、その辺が変わりますよとか、いろいろ申請によって患者の自己負担の部分が変わるとか、そういうこともございますので、これについては個人ごとに、例えば納入通知書を発送するときに、そういった案内文だとか、あるいは広報とかでお知らせはしているんですが、やはり今、御指摘がありましたように、なかなか読んでいただけないという側面もございますので、やはり説明会とかあるいはそういう出前講座の場をかりまして、その辺の申請が必要であるとか、そういうお話はこれまでもしてきましたし、これからもしっかりとその辺をしていく必要があると考えております。  ちょっと答弁漏れがありました。  民生委員とかケースワーカーの方についても、これまでも相談の中の出前講座の中で、輪が広がっていくというんでしょうかね、出前講座を一度やりますと、いろいろな関係者の方から、ではうちのほうでもやってほしいとか、そういう中で、民生委員の方を対象にした出前講座とか、あるいはケースワーカーの方を対象にした説明会だとか、そのような老人クラブだとか、自治会の方だけではなくて、そういった民生委員の方とかそういう方たちの参加も得ております。  今後も、そういった方向で努力をしてまいりたいと考えております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。--以上をもちまして、市民生活部からの所管事項の報告を終了いたします。 △市立保育園民営化に関する保護者説明会について △立川市保育園利用者(保護者)アンケートの調査結果について ○委員長(岩元喜代子君) 次に、子ども家庭部から報告を願います。 ◎保育課長(田中良明君) 保育課より、2点御報告いたします。  初めに、市立保育園民営化に関する保護者説明会について御報告いたします。  市立保育園の民営化につきましては、西砂保育園と見影橋保育園の2園を対象候補園として選定し、この2園において6月下旬からこれまでに保護者説明会を合わせて10回開催してまいりました。  説明会での質疑応答の主な内容などについては、お手元の資料、市立保育園民営化に関する保護者説明会についてでお示ししたとおりでございます。  今後とも、対象候補2園を対象とした保護者説明会を随時開催いたしますとともに、この2園以外の保護者を対象とした保護者説明会を、10月25日土曜日の午前、女性総合センター・アイム1階ホールで開催いたします。  なお、保護者説明会での開催状況などにつきましては、今後、保育課からのお知らせとして、市立保育園の保護者全員に随時お知らせしてまいります。  また、市のホームページにも、保護者説明会での配付資料や質疑応答の概要などを掲載してまいります。  次に、立川市保育園利用者(保護者)アンケートの調査結果について御報告いたします。  保育園利用者アンケートにつきましては、公立保育園11園と、私立保育園17園の利用者を対象に、保育サービスに係る現状や満足度等について、平成19年度に実施したところでございますが、本年7月に調査結果がまとまりましたので、御報告いたします。  調査結果につきましては、既に議員の皆様に配付してお知らせしているところでございますが、公立保育園と私立保育園の利用者の方にも、全員配付してございます。  また、図書館や地域学習館、窓口サービスセンター、砂川支所、連絡所などの施設を初め、市のホームページでもごらんなれるようにしてございます。  今後、この調査結果を参考資料といたしまして、今後の円滑な保育運営や保育サービス向上に向けた取り組みに役立ててまいります。
     以上でございます。 ○委員長(岩元喜代子君) 以上で子ども家庭部からの報告は終わりましたが、御質疑はありませんか。 ◆委員(早川輝君) それでは、今の報告のうち、きょうの資料というか、市立保育園民営化に関する保護者説明会についてという文書を見て、質問したいと思いますので、よろしくお願いします。  といいましても、1点なんですけれども、民営化についての3月の方針でも出ていたことなんですけれども、この保護者説明会でコストの説明をなさっていると思うんですが、それで、市側の説明というのは、ここのきょうの資料の4ページのまとめを引用させてもらうと、市立保育園と私立保育園のコストの差についてという質問に対してですよね。  主に人件費の差によるもので、市立保育園では、運営費に占める人件費の割合が80から90%、私立保育園では同70から80%となっていると。その差は大きいと。これ、今の保育園の中で民間保育園の中で、私立と市立、公立のコストを比較すると、このとおりの数字なんだと思うんですけれども、お聞きしたいのは、前のページ、3ページで保育園職員に関する構想という項のところで、私立保育園の保育士等に対する助成について質問を受けて、経験年数に応じた補助体系の見直しを行うなど、経験豊かな人材を育成するということで、これまでにないコストがかかると思うんですが、こういうのも含めて、この保護者説明会で保護者などの皆さんの御意見を聞いて、市として、よしこれやろうと。例えば合同保育もその期間を延ばすことも検討するとかいうことも言われていたと思うんですけれども、そういう保護者会で出された要望に市がこたえようとしたと。この前の西砂保育園の補正で出た排水口の整備なんかも、その一つだと思いますよね。  そういうのをトータルして、どれだけコストがかかって、そうすると、今の公立の保育園のコストとこういう差が出てくると。70%から80%との比較より、差は縮むんだと思うんですけれども、そういう計算はもうなさっているんですか。1億違う、1億違うと今まで言ってきたけれども、2,000万は違いますとか、それについて西砂保育園と見影橋保育園と、それからもし5園全体に広げたときにどうなのか、仮の話ですけれども、試算を示していただきたいと思います。 ◎保育課長(田中良明君) 今回の市立保育園の民営化でございますけれども、基本的には、子育て支援の拡充という部分での財源の活用を考えてございます。  その中で、公立保育園と私立保育園の比較をしているところでございますけれども、例えば児童1人当たりで換算いたしまして、定員100人規模の場合、中長期的に見て約1億円、それから職員20人当たりということで換算しましても、1園当たり民営化することによって1億円の財源を確保できるということで見込んでございまして、その財源を活用しまして、子育て支援、それから私立保育園での補助の体系の見直しといったところを考えていきたいというふうに考えてございます。(「1園じゃ困るよね」と呼ぶ者あり)--1園当たり、中長期的で1億ということですので、単純に5園ということで5億円ということで想定してございます。(「保育士の配置のために新たな補助をするというか、そういう施策をとってもそうなの。それを聞いたんです。つまり保護者の皆さんに、それやりますと、あるいは持ち帰って検討してやることになりましたと、そういうふうにお答えしているのが幾つかあるでしょう。私が言ったのは、職員の保育士のバランスよく再雇用できるような場所、そのつなぎ、説明をできるか。そういうのも入れて、計算に入れてどうなんですかという質問した。1億円、1億円というのは聞いているから」と呼ぶ者あり)  まず、財源の確保をいたしまして、その財源を活用して、今後、私立保育園でのいわゆる補助体系の見直し、それから施設整備、それから子育て支援に係るいろいろな施策への充当、そういったことを考えてございます。  以上です。 ◆委員(早川輝君) そうすると、こういう施策をやりますと、保護者の皆さんにいわばお約束ですよね、してきた項目とか事業とかがあるんだけれども、それについて予算、どういうふうに手当てしたらいいんだろうかと、再来年に向けて、そういう計算は、もう来年度からだよね。事前の3カ月とか何とか。来年、再来年、どういう予算を組んだらいいのかという、そういう計算はまだなさっていないと、そういうことですかね。それはぜひ必要だと思うんですけれども、そうしないと、コストがこれだけ下がるんですと、市立保育園と民間の保育園と。何のためのそのコストの説明だったのかということになるんじゃないですか。 ◎副市長(越川康行君) コストのお話ですが、保育課長が説明しておりますように、年間運営経費で、100人規模の保育園であればおおむね1億円の削減になります。これは、いわゆる出ていくお金が減るということだけではなくて、国・都からの新たな補助金の獲得等ができると、そういうものを合わせましておおむね1億円の負担の減になる、そういう考えを持っています。  基本的には、この浮くお金につきましては、市は、原則として広範囲での子育て支援の財源に使っていきたいと思っております。  なおかつ、保育園行政の中で限定しますと、現在でも待機児が100人を超える状況です。今後も、待機児解消に向けて定員増を図っていくんですが、果たして100人の定員をふやした段階で、待機児がなくなるのかどうか、大変これは大きな分かれ目だと思いますが、今までの流れ、また昨今の社会経済状況を見ると、待機児を完全になくすというのは、相当大変な話だろうと思っていまして、最優先で、まずこの待機児の削減に向けた投資を行っていくことが、第一義だろうと思っています。  それには、認可保育園の新設ですとか増設、これによる定員増、また認証保育所の新たな設置等も当然視野に入れていく必要があるだろうと考えています。  また、民間の保育士の処遇についてですが、これはやはり保護者への説明会の中でも、民間の保育士の場合、長い経験年数を踏む保育士がやっぱり若干残りづらい、長く続けることが難しい状況がある。確かに補助制度、国や東京都からの財源も、そういう面でしっかりした手当てが必ずしもできていないので、こちらとしては、民営化ができる場合は、その財源を使って民間の保育士が長くいられるような環境づくりに、その財源の一部を振り向けていきたい、そういう意向は示しております。  ただ、私が申し上げました個々の施策に一体幾らの財源を突っ込むことができるのか、その辺まではまだ試算をいたしておりません。民営化がまだ実施できていないわけですが、既にこの9月の補正でも、民間保育所二つの園の増設に向けての補助金、たしか二つの園で1億円を超える財源措置をしていると思いますので、こういうものにも十分手当てをしていきたい、そのように考えています。  以上です。 ◆委員(早川輝君) また、さっき引用したところに戻らなきゃならないんですけれども、3ページの私立保育園の保育士等に対する助成について。「経験年数に応じた補助体系の見直しを行うなど、経験豊かな人材を育成する」--これについては、まだこれに必要な予算がどういうものになるかというのはまだだというのだと思いますけれども、それは、そうするとこれはどういうふうにしてこの補助体系の見直しのための支援をするのかということもまだだということになると思うんですよね。中身が具体的に決まっていれば、行政の皆さん、専門家であるわけですから、こういう事業となればこういう予算と、もう即私なんかと違って、すぐわかる、決まるはずですよね、法則もあるでしょうから。  ということは、どのようにして経験年数に応じた補助体系の見直しを行うなど、経験豊かな人材を育成するということをやろうとしているのかというのは決まっていないということですか。今、どこまで決まっているのか、まだ未完成だとしても、どこまで決まっているのかということを示していただきたいと思います。 ◎副市長(越川康行君) 基本的には、ここに書いてあるように、基本的な方向性を示している、そういう状況でございます。  今後の動きですけれども、民営化が了解をされて、実際に事業者を公募する、そういう段階になりますと、当然この辺で市が民営化で手を挙げていただける事業者にどういう条件を示せるのか、大変その辺では逆にどういう手当てをするかは、事業者にとって大きな関心事になると思いますので、そのときまでには、市としての具体的な方向性は出していく必要があるだろうと、このように考えております。 ◆委員(早川輝君) 立川市は、公立保育園で頑張ってきて、認可保育園というものの重要性というのはよくわかっていて、この間の議会でのやりとりの中でも、私立保育園が認可保育園として運営していくために、どんな努力をされているかということもよくおわかりのようなので、本当を言えば、こういう提案を市民に示す段階で、私立保育園に対する今、取り上げたような形の支援というのは、必要になるだろうということを考えていて当然だと思うんですよ。そう思いませんか。  だって、要するに平たく言えば、この間のやりとりからすれば、とっくにわかっていたはずの対策なんですよ。やるべきだということが当然になければならなかったわけで、この辺、やっぱり私としては、不満を持つんですけれども、やはり公立保育園を頑張って運営していくと。それで、認可保育園は新たに増設という形でふやしていくと、そういう立場に立っていただかなければならないということを、最後に要望いたしまして、長々とした質問を終わらせていただきます。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(木原宏君) それでは、保育園の民営化に関しまして質問させていただきます。  この説明資料を拝見させていただいて、今後も見影橋保育園の説明会11月ですか、あとは対象候補園、2園以外の保護者の方への説明会なんかもアイムで開いていくということなんですけれども、今まで議会でも本当にさまざまなやりとりを時間をかけて、やりとりがありまして、私も説明会等々に出席させていただいて、そこで行政の方もかなり丁寧に説明をされているというのもよくわかるんですよ。  ただ、説明会なんかでも、やっぱり心配だといった保護者の声が多いというのも、これもまた事実なんですよね、私が聞いていても。これは、私もさんざん言ってきたんですけれども、これは保護者の方とすれば当然の心理でございまして、今、過不足なく保育園に通っているわけで、それに変化が生じるといったことには、やっぱり不安を抱かざるを得ない、これも当然のことなんですよ。  ですから、聞きたいのは、今後、説明会を開いていくということは当然のこととして、その内容というんですか、中身の部分をどう進めていくのかというのは非常に大事になってくるんじゃないかと思うんですよ。  というのは、先ほどのやりとりの中でも、確保した財源をどう割り振るのかとか、子育て支援の充実と、私もそういった民営化を進めるべきだという意見を従来展開しておりますけれども、ここでちょっと初心に返るというか、考えたときに、なぜ保育園の民営化なのかというところが、保護者の方に伝わっていない部分が正直あるのかなと。  先ほどのやりとりの中でも、民営化じゃなく、新設なり増設なりして、待機児対象を進めていくべきだというのがあったんですけれども、今までいろいろな取り組みをして受け入れ枠の拡大だとか、何だかんだ行ってきても、待機児は一向に減らないと、そういう観点か生まれてきた民営化という発想ですよね。  そこの部分を、ここにも書いてありますけれども、「厳しい財政状況が今後も見込まれる中、民営化により財源を確保し、子育て支援の拡充を行う」と。これよくわかるんですけれども、ちょっと厳しい言い方をしますと、これ行政の発想なんですよね。やっぱり議会だとか、保護者の方というのは、何で財源がないのかというところを、もっと丁寧に説明してあげないと、民営化しなくても、いろいろやり繰りした中で待機児解消できるんじゃないですかと質問をすごく多く受けるんですよ、私も。  いろいろ厳しいんですよと言っても、その厳しさの中、どういった厳しさがあるのかというのを、今後、保護者説明会なんかも随時開いていくということがあるので、先行して、もちろん私も推進すべきだという考えを持っていますけれども、その財源をどう割り振るんだとか子育て支援をどうするんだと、これも大事なんですけれども、一方で、そういった基本的な入り口のところで不安に思っている方を置き去りにして話が進んでいってしまうと、最初一つボタンをかけ違えたところが、後々になって修復不可能なぐらいに開いていっちゃうということが、これ懸念されるわけですよね。ですから、今後の説明会、非常に大事だと思うんですよ。  ですから、その辺の内容、どういったスタンスで臨まれていくのかをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) 確かに委員御指摘のとおり、最初のときに、なぜ民営化が必要なのか、なぜ財源を確保しなければいけないのかということは、説明はしたつもりではいたんですけれども、やはりその原点の部分が、説明会を重ねるごとにだんだんその部分が、やはりもっと説明しないと、これはまだまだ説明が不足しているのかなということで、正直私ども反省しているところでして、今後、またこれからの流れは、まず移管方法をどうするかということがここで重要になりますけれども、その移管方法を決めるに当たりましては、今、耐震診断の結果が出ないと、具体できないわけですけれども、今後、もう一度保護者説明会を私ども何回もやっていくつもりですので、その中でなぜ民営化が必要なのか、なぜ財源が必要なのかということを、また詳しく説明しようと思っています。  また、保育課ニュースというのを新たにここで立ち上げまして、市のホームページにも載せていますけれども、その保育課ニュースの中にも、その辺の話は盛り込んでいきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(木原宏君) では、2回目の質問をさせていただきます。  今の内容のことについて質問させてもらったんですけれども、なぜこういった質問をさせていただいたかというと、きょう、ちょっとさっき昼に、本日付の日付で、市立保育園の民営化に関する要請書と、これ多分各会派の皆様方のお手元にも行っているんだと思うんですけれども、端的に3点要望が出ているんですよ。  多分恐らく皆様方も持っていると思うんですけれども、やはりこういった心配というのは、これは当然出てくることであって、これを御理解いただけるように、これは相当覚悟を決めて丁寧に説明をしていかなければいけないのかなというふうに私も思いまして、またアンケートの調査結果なんかについても、市立保育園と私立保育園の利用状況、満足度調査というんでしょうか、そういうアンケート調査の結果が上がってきていまして、私立保育園の調査というのは非常に高いですよね。市立ももちろん高いんですけれども、立川市の保育行政のレベル、非常に高いということで、その辺のところも、私もこれは再三言わせてもらったんですけれども、決して保育の質の低下いうことの部分においても、一概にそのアンケートだけの結果をとってどうこうということも、それもまた極端な物言いなんでしょうけれども、でも、高い数値、ある面私立のほうが高い数値が出ている部分もこれあるわけですよね、部分的には。  ですから、そういうのを補い合って、保育の質をこれ維持は当然なんですね、保護者の方の御意見とすれば。当然過不足なく通っているんだから、それが1個でも低下することがあれば反対だと、こういう意見も確かにありましたし、それも当然なのかなと。  だから、大変なのかなと逆に思うのは、これはもう向上させるというぐらいの意気込みで臨まないといけないのかなといったところなんですよ。  私も、こういう議員という立場で、いろいろ地域の方だとかにいろいろ話をされるんですけれども、当然反対をされている方にもやっぱり会って怒られることありますよ。何考えているんだということで、その一方では、やっぱり市立保育園に預けられなくてどうしましょうという、涙ながらに訴えを聞くときもあって、本当に両方の両極端の意見というのを聞くことはあるんですけれども、私として、そのときいつも答えているのは、私も小さい子どもを抱えた子育て世代の一人でありますので、適当かどうかわからないですけれども、今現在、保育園に入られている方というのと、入れていないというのは、同じ市民として現実にいて、入れなかった人というのは、我々の世代というのはやっぱり家を買ったり働いたりしてという、その設計をするわけですよね。その第一歩で、では両方、両親共働きをしたいと。だから、保育園に預けたいんだとかといういろいろなケースがありますけれども、保育園に入れない人が100人以上いるわけですよね。片や入っている方もいらっしゃって、反対の方には申しわけないけれども、確かに過不足なく通っているものを、変化が出るということに関しては、私は批判は甘んじて受けなければいけないと思いますと、私は民営化を進めるべきだと言っていますから、ただ、入れない我々と同じ世代の方が現実にいるので、どうかその人たちのために待機児を解消するといった意味で、負担を一緒に背負ってくれませんといった説明をさせてもらうんです。なかなかそれでも御納得はしていただけないんですけれども、結局、財源の問題だとか、今、これから事業者を選定だとか、具体的に走り出すわけですよね。  ですから、なかなか御納得は100%理解いただけるということはないんでしょうけれども、どこかで決断をしながら前に進んでいかなければいけないとは思うので、ぜひやっぱりその辺のことですよね。どう説明していくのか、どう御理解をいただいていくのか、これを本当に一歩間違えると、決裂したまま最終判断を迎えなければいけないのかなというような状態も考えられますので、ぜひ再度、その辺のお考えを副市長にお伺いしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎副市長(越川康行君) まず、なぜ民営化なのかというお話で、ここを理解していただくということは最重要課題で、特に今、保育園にお子さんを預けていらっしゃる父母の方にとっては、やはりここが一番大事なんだろうと思っています。  確かに第1回の説明会では、その辺につきましては、こちらも細かく説明したつもりなんですが、回を重ねるうちに、第1回の印象が薄れてきたりとか、また第1回に出席されていない方が2回、3回目に御出席されるいう場合もありまして、必ずしもちゃんと統一がとれていない部分があるので、この辺は改めてしていく必要があるんだろうと思います。  私たちがやっぱり一番父母の方にわかっていただきたいのは、やはり立川市の現在の保育水準が、大変高いレベルです。定員にしましても、他市に比べて1.4倍の定員枠を持っている。なおかつ、他市に比べて1.4倍の税収も投じているのが現状です。  この保育園行政というのは、昭和40年代から立川市は力を入れてきたわけですが、先日の本会議でも説明しましたように、この10年間での競輪事業収入は100億しかない。今は1,000万になっていますが、10年間で約100億入っています。その前の10年間は、550億入っています。やっぱりここで立川市財政状況が大幅に変わっているんだということを、やはり大前提に理解していく必要があるのかなと思います。  それと、もう1点は、立川市の保育園が現在抱えている課題です。  これは、立川市だけが抱えているんではなくて、全国の公立の保育園が抱えている課題でもあるわけですが,まず運営費に対する助成が、いわゆる一般財源化されて、公立保育園に対する助成がなくなってしまったという点、それと、もう1点は、職員の給与、やはり私立保育園と民間の保育園では、水準が相当格差があるという、これは先ほどの午前中のある意味では児童館にも通じる部分がありますが、そういうお話がございます。  それと、もう1点は、これからの定員増等に備えるためには、公立保育園は、建てかえをするとか増築をするとか、そういう仕かけが必要になります。もう皆、各園とも30年を過ぎますので、そうなったときに、もう既に公立の保育施設に対する国の補助制度がもう廃止されてしまって、市がみずからやろうとすると、全部一般財源で対応せざるを得ない。これは社会福祉法人立を見ればそのまま補助制度が残っていますので、そうしますと、市としては、一定の限りある財源をどう効果的に使うかという話になると、やはりこれだけ皆さんの税金で厚い手当てを受けられる状況になっている社会福祉法人立の保育園を増設等して定員をふやしていくことが、同じ税金を使うんであれば、やはり効率的であるし、なおかつアンケートの中身を見ていても、さほど大きなサービス水準に差がないということがわかってまいりましたので、そうなるとやはり民間の力を最大限活用していく必要があるだろうと。この辺が多分、なぜ民営化なのかの一番大きい根拠だと思うんですが、これも逆に今、預けているお母さん、お父さん方に、何で私たちだけがこういう悲哀を感じなければいけないんですかと言われると、なかなか説得しづらい部分ではあるんですが、ただ、こういう状況にあるということは、十分に御理解をいただきたいなと思っています。  父母の方も、自分たちのお子さんが卒園すれば、税金の使い道として、やはり私立と公立でこれだけの税金の使い道が違うのはおかしいんではないかという、そういう納税者の立場に立つ時期がまたまいりますので、やはりそういう不公平がないような格好で、これからの市政運営を進めていく上での大事な一里塚なのかなと、そんな感じを持っておりますので、しっかり説明をして理解を得ていきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(木原宏君) 御答弁、ありがとうございました。  いろいろと御苦労されながら、丁寧に説明をしていただいているのは私も重々わかっております。  この保護者説明会の開催状況なんかを見て、出席されている人数なんかも出ておりますよね。私、いつも思うんですけれども、何のパブリックコメントだとかそういうアンケートなんかにしても、当然これは反対だという方は、これは物を言わなきゃいけないという思いで、当然出席されてくると。ただ、一方で、出席されない方ですよね。そこの意見というのをどう把握していくのかというのも、これ一つ行政とすれば課題ですよね。それでいいという、民営化でも構わないという判断の人も中にはいるんでしょうし、ですから、その辺全体として立川市全体のこの2園にかかっていない部分の方に対しても、今後、対象候補園以外の説明会なんかも開いていかれるということなので、いろいろな不安な声というのは広がるの早いですから、ですから、しっかりとした今、御答弁もらっているんですけれども、それはもっと丁寧に確認、どういった意味でという人がいた場合は、丁寧に説明をしていっていただければなと思うんです。  それで、ここにも民営化効果だとかデメリットというのが箇条書きでばあっと書かれてあるんですけれども、今後、事業者の選定だとかどこまで意見が反映されるのかというのがやりとりありますよね。  ですから、今後さらに、心配な方は突っ込んだやりとりが出てくるでしょうから、ぜひその辺のところで100%の御理解というのはなかなかいただけないということもあるんでしょうけれども、これ、待機児の解消ということに私もそれは何とかしていかなきゃいけないという思いですから、ぜひ丁寧にこの民営化を進めていってほしいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。  また、動きがありましたら、また私も質問していきたいと思いますけれども、くれぐれもその辺のところをしっかりと念頭に置いて説明会を開いていっていただければなと思います。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(太田光久君) いろいろ出されておりますけれども、今、推進の立場でお話がありましたが、私は推進しない立場でありますけれども、民営化の関係で、これまでもいろいろな民営化におけるさまざまな問題点というのを指摘してまいりました。  そこで、2点ほどお聞きしたいと思うんですが、一つは、保護者説明会で、西砂保育園だと思いますが、出ていたかどうかちょっとわかりませんけれども、いわゆる耐震診断ですね。耐震診断、今各園で行っているというふうに思うんですが、その耐震診断の結果、例えば直ちに建てかえをしなきゃならないというような診断結果が出た場合、これまでのスケジュールが西砂、見影では変わっていくのかどうか、1点だけちょっとお聞きをしておきたいと思います。  もう1点は、さきの木原委員の質問の中にもありましたけれども、市立保育園の民営化に関する要請書というのが、私の手元にも、立川市立保育園の保護者の代表の皆さんからいただきました。  まさにこのとおりで、従来から私たちも指摘をしておりますが、今、部長の話では、保護者説明会がこれからも行われていくということですので、確認をちょっとしておきたいと思いますが、例えば民営化に対する保護者の疑問や不安もきちんと受けとめていただいて、市として保護者に対する十分な説明を尽くしてほしい。それから、民営化対象園について、既存のスケジュールにこだわることなく、十分な理解を得た上で進めてほしい。これらは、まさにこのとおりで、当然こういう立場で行政としても保護者の皆さんに対応していくということでなければならないと思うんですけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。  もう一つは、保護者の理解が得られない場合、民営化後の保育の質や保育環境に関する不安が解消されない場合は、民営化の見直しも含めて対処するということで、三つ目の要請があるんですが、この民営化の見直しというのは、民営化を進めていこうという提案をしているわけですから、なかなか難しいかなというふうに思うんですけれども、こういう保護者の皆さんが不安を持ったままで進めていくと、強行していくというようなことだけは、やっぱり避けるべきであるというふうに私も思いますので、この辺についても御見解を明らかにしていただきたいと思います。 ◎保育課長(田中良明君) まず、1点目の耐震診断の関係でございます。  スケジュール的には、耐震診断調査の結果いかんによりまして、今後のスケジュールが決定していくものというふうにとらえてございまして、まずは、ステップといたしましては、保護者説明会を開催いたしまして、移管手法の検討、それから移管手法の方針の決定、それから事業者の公募、それから事業者選定委員会の設置、そして事業者の決定というふうな手順を踏んでまいりたいというふうに考えてございますけれども、あくまでもこのステップを大事にして進めていきたいというふうに考えてございまして、まず耐震診断の調査でございますけれども、市立保育園11園ございますけれども、そのうちの10園を5園ずつに分けて、耐震診断の調査を実施していく考えでございます。  そのうち、先行いたしまして、西砂と見影橋保育園を含む5園を実施していくところでございますけれども、8月に業者が決まりまして、調査を開始したところでございます。10月の末ごろに業者によります一定の強度計算の仮算出データが出てまいりますので、その業者に基づきます強度計算の仮データをもとに、今度は評定機関にその結果をお願いしまして、最終的には来年の2月ごろを結果の予定となってございますけれども、市といたしましては、この耐震調査の業者に基づきます仮のデータを参考にいたしまして、移管手法の検討に入っていきたいというふうに考えてございます。  したがいまして、今後の段階としましては、10月末に出ますこの仮のデータをもとに、移管方法の検討を始めていきたいというふうに考えてございまして、これが議会手法におきましては、三つの方法で考えてございますけれども、もし建てかえ方ということになりますと、そのスケジュールについてはそのステップを踏むことになりますので、その辺のところは今後ずれていく可能性はございます。  また、あくまでも移管手法の耐震診断の調査の結果によるというふうにとらえてございます。  それから、民営化に関します要請書として、私どもは22日月曜日にいただいたところでございます。大きくは、3点いただきましたけれども、立川市保護者の方の間では、共通認識あるいは理解をいただくことが重要であるというふうにとらえてございますので、この辺は真摯に対応いたしまして、丁寧な説明に心がけていきたいというふうに考えてございます。  それから、保護者の理解が得られない場合というふうなことでございますけれども、あくまでも市といたしましては、民営化後の保育の質、あるいは保育環境にかかわる不安、こういったところが解消されるように努力して、丁寧な説明に心がけたいというふうに考えてございます。  以上です。 ◎子ども家庭部長(毛塚勉君) 若干補足させていただきます。  確かに説明会で一番私が印象に残っているのは、保育者が全員かわってしまうという不安、それがすごく大きいのと、子どもへの影響、それから保育の質がどうなるのかということがやっぱり大きな不安の要素だと思っています。  その部分では、子どもへの影響は最小限にとにかく抑えていくのが大前提だというふうに考えております。そのためには、保護者の理解を得なければ、これは進められないので、丁寧なやりとりをしていきたいというふうに今後も考えているところでございます。  以上です。 ◆委員(太田光久君) 要請に対する、今、2点目の質問に対する答弁をいただきましたけれども、丁寧に心がけていきたいと。これはいいと思うんですけれども、二つ目の保護者の皆さんには十分丁寧に心がけていくということで、努力していただきますが、二つ目の既存のスケジュールに例えば保護者の皆さんとやりとりして、スケジュールがあるけれども、話がつかない場合はそのスケジュールの変更もあり得るんだという柔軟な、そういう対応もあってしかるべきだというふうに思いますが、この辺、もう一度お答えいただきたいということ。  それから、三つ目の民営化の見直しも含めて対処というのは、これなかなか難しいというふうに思うんですけれども、環境を整えるように努力するというお話でしたが、ぜひこの辺はこれからも議会の中で、一般質問等でまた展開をしていきたいと思っていますので、きょうお答えができる最大限のお答えをちょっと出していただいて、終わりたいと思います。 ◎副市長(越川康行君) スケジュールにつきましては、現在温めていますスケジュールは、現在の西砂保育園がいわゆる小規模な改修で済むときの最短でのスケジュールを想定しておりますので、それが小規模改修等でなかなか対応できないような状況になれば、当然弾力的にスケジュール変更についても考えていきたいと思っています。  それと、最後の保護者の理解を得るという部分ですけれども、これは当然私どもも、市としてある意味で2園実績はあるんですけれども、必ずしも年数もあいていますし、やはり父母の方が疑心暗鬼を持たれることは、ある意味ではやむを得ない。これを払拭するのが、やはり行政としての大事な役目だと思っておりますので、その辺については最大限の努力をしていきたいと思いますし、また、初年度は西砂保育園ですが、私どもは、当面5園を民営化していくということですので、西砂保育園をある意味で強行突破したことが、次の2園目、3園目に悪い影響は与えたくないと思っています。ある意味では、次の園に行く場合でも、西砂保育園の実績があるからこそスムーズに移行できるみたいな、そういう実績をつくりたいと思っていますので、そういう意味でしっかりした丁寧な対応はしてはいくべきだろうと考えております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。--矢島委員。簡潔にお願いいたします。 ◆委員(矢島重治君) すみません、何点か伺いたいんですけれども、この市立保育園民営化に関する保護者説明会についてというところで、いわゆる説明会の中で出されたことに対する主な内容というのを読ませていただきました。  保育園職員に関することの一番下に、私立保育園の保育士等に対する助成についてということで、経験年数に応じた補助体系の見直しなど、経験豊かな人材を育成するということがかなり具体的なものとして書かれているんですけれども、これはもう少し具体的にどんなことを考えておられるのか。  前に、昔は保育園については、都基準というものがあって、東京都の職員並みの賃金というようなことの保障を社会福祉法人の職員に対しても行っていたわけですけれども、それが制度がどんどん変わってきて、今、必ずしもそういう状況じゃないというふうに思いますけれども、立川市で考えておられるのはどういうことなのかということについて伺いたいと思います。  それから、二つ目は、先ほど来の議論の中で、1園について1億円の経費削減になるという答弁があります。これは、前は立川市にも国や東京都から補助金という形で財政措置がされていたんだけれども、これが一般財源化ということになって、できなくなった。先ほど来、副市長の話の中では、建てかえということになると、そのときにも一般財源でなければならなくなる。これは、小泉政権の中の三位一体といったことの関連の中で出てきているわけですけれども、いわゆる地方分権だというふうに言って、財源もいろいろな機能--機能というか、仕事も地方自治体に移していくんだということの中で行われているんですけれども、実際上は、そうなっていないんですよね。立川市が不交付団体というようなこともあるんだと思いますけれども、それで、これは要するに本来市が保育に欠ける児童の保育ということは、国の法律で決まっているわけですから、国の責任ということになるわけで、だけれども、実際上、いろいろ措置というような形で進めているので、今、基礎自治体なわけですよね。本来、基礎自治体なわけですから、財源的な措置を国がきちっとしながら、基礎自治体が自分たちが思うような保育行政ができるようにするということが、本来の意味でのいわゆる地方分権だと私は思うんですけれども、そういったことでいうと、今進められている地方分権、この保育問題に限ってだけでいいんですけれども、やはりこれは決して地方分権ではなくて、国がまさに民間保育園の、民営化を国の方針としても進める一つのてこになっているというか、そういうことになっているんじゃないかというふうに思うところがあるんですけれども、これについて立川市の見解を伺っておきたいと思います。  三つ目は、今、木原委員と太田委員の間のやりとりで出ていたんですけれども、やはり私も、市立保育園の民営化に関する要請書というのをもらっていまして、要するに市立保育園の民営化について、強行的に行うことはないというふうに副市長は今、御答弁されたんですけれども、そこはもう一つきちっと担保させていただくという意味で、スケジュールはスケジュールとして、そこのところがきちっとしない限りは、何年かかってもというようなのを、今の段階で答弁しろというのはなかなか難しさがあるのかもしれないけれども、十分に納得するまでは、スケジュールにはこだわらないということは、そういうことでよろしいのかどうなのか。もう一度ちょっとすみません、ダブった質問になったかもしれないんですけれども、お答えをいただきたいと思います。  あと、さっきの1億円に関連してですけれども、この出ていくのが多くなるとか少なくなるということだけではなくて、国の補助金との関係というような話が、この1億円に関連してあったんですけれども、この内訳は大体どれがどうなっているのかというのを1点ちょっと、既にどこかで話が出ているんだと思うんですんけれども、大変申しわけないですけれども、その辺もう一度かなり細かく明らかにしていただきたいと思います。 ◎保育課長(田中良明君) まず、1点目の私立保育園に対する補助体系の見直しのお尋ねでございます。  この部分につきましては、国の負担金の制度が民間是正の一環として対応しているわけでございますけれども、これが、平均勤続年数が10年以上になりますと、それ以降は増額の保障がないという状況になっておりまして、この辺の部分で安心して長く働き続けられる職場づくりへの対応というようなことで、勤続年数が長くなるような、そういう制度設計を検討しているところでございます。  それから、2点目の地方分権と保育行政の部分でございますけれども、これにつきましては、地方分権の流れの中では、地方裁量の中で保育運営というようなことも言われてございますけれども、市といたしましては、限られた保育行政全体の経費の見直しの中で、保育園の民営化という部分をあわせながら進めていきたいという考えでございます。  それから、1億円の影響額の試算でございますけれども、二つの視点から試みてございまして、例えば児童1人当たりの比較から見た場合には、これは行政コスト計算書に基づきます試算でございますけれども、公立保育園1人当たりの市税投入額が178万4,000円、それから私立保育園児童1人当たりの市税等投入額が52万4,000円ということで、このコスト差が126万円、おおむね100万円とした場合で100人規模ということにしますと、1園当たりおおむね1億円ということでございます。  それから、1園20人の職員の削減という部分で、人件費あるいは運営費を積み上げて試算した場合でございますけれども、平成19年度の市立保育園1人当たりの給与が約620万円でございます。このうち子育て推進交付金の人件費の充当部分1人当たりが100万円としますと、市立保育園の1人当たりの給与の一般財源分は約520万、1園当たり20人の職員分として換算いたしますと、一般財源削減分で1億400万、それから公立保育園の運営費で嘱託職員の人件費分1園当たり900万円、それから退職給与引当金繰入額、これについては1園当たり1,520万と試算してございます。  それから、加配職員配置によります産休、育休等代替削減分で2,500万、こういったことを加味いたしますと、私立保育園園児1人当たりの一般財源額が52万5,000円ですので、100人規模といたしますと私立保育園の運営費が5,250万ということで、差し引き約1億円ということで試算してございます。  以上です。 ◎副市長(越川康行君) 税源移譲と保育園との関係のお話が出ましたが、本来、税源移譲としていわゆる特定財源部分が税で市のほうに移転してくれることが、一番分権の本来の趣旨だと思うんですが、立川の場合は、交付税措置も当然財源超過団体ということで、ございません。  また、税源移譲についても、この19年度の決算の中でも明らかになりましたように、税源移譲はあったものの、最終的な財源は約5億円ほど、従前に比べて財源は消えていると、そういう状況ですので、分権に対しての財源措置が必ずしもしっかり行われていない、そういう状況になっていると思います。  特にこの三位一体の改革等の絡みもあるんでしょうが、私は、いわゆる分権で動いているというよりも、基本的にやはり三位一体の改革の中の官から民へという大きな流れの中で、今、保育園が大きく方向性を変えているんではないのかなと思っています。
     この流れは、立川市だけが行っているわけではなくて、多摩26市の中で多分3分の2以上の市が、現在、民営化に向けての検討を加速している状況でして、それをしっかり対応していかないと、逆に言うと、今の財政状況の中では保育行政の財源の確保がどの市町村もきつくなっていると、そういう状況にあるのが現実だと思っております。  それともう1点、スケジュールの話ですが、何年もかかっても、またスケジュールにこだわらないでというようなお話ですが、私どもとしましては、客観的な条件の変化がなければ、基本的には当初のスケジュール等でやっていきたいというのが気持ちでございます。  いろいろな、先ほどほかの委員の方にも説明しましたように、いわゆる建物の状況によっては、当然スケジュールが動いてしまいますので、その辺、外的なそういうものの変更があれば、それについては柔軟に対応したいと思っています。  また、もう一方で、父母の方からは、いわゆる移管の時期についても、さまざまな意見があるんです。  例えばですと、私どもは、普通、自治体の職員ですので年度で動きますので、4月から民営化すると。ですから、当然その前の3カ月間の引き継ぎ保育、民営化した後のまた数カ月間の合同保育、そういうことを考えていたんですが、父母の方からは、私たち父母も異動があったりとか何だかんだで年度末、年度初め、大変忙しいと。また子どもも大変環境が変わりやすい時期だ。だから、かえって4月にこだわらなくて、もっと年度の途中でもかえってそのほうが、移行の時期にはふさわしいんではないか。そういう意味で、父母の方の立場、立場によって、さまざまな考えがございますので、具体的に建物の条件等がはっきりしてきて、その条件をもとにスケジュールを算定すると、こういうふうになりますよということについて、しっかり父母の方に説明したいと思いますし、そのときには、その年度初めがいいのか、年度途中がいいのか、どの時期がいいのかもあわせて、しっかりした説明をした中で理解を得ていきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) 副市長が最初に答弁していただいたものから、もう一度質問したいんですけれども、要するに国はやはり基礎自治体の公立保育園を、やっぱり民間にしようという方向性を明確に持っていると思うんですね。それがこのいわゆる一般財源化に伴って、補助金を出さなくなるというようなことの形で、財政的な締めつけですよね。  それで、基礎自治体としては財政的にそれをやらざるを得ないという、それはそれでそのことも問題だと思いますけれども、そういうことをそういうふうに財政的な締めつけをしてきているという、そういうことなわけですよね。  これは、本来の地方分権ということからすると、全く逆行する内容なんじゃないか。今までも国というのは、そういう面でいうと財政的に補助金というような形をとりながら、国の意向のとおりの地方自治をさせようとしてきていたわけですけれども、この間の保育行政に関連しても、そういうことなんではないか、そういうふうに思いますけれども、これについて副市長はどんなふうにお考えか、改めて伺いたいと思います。  あと、スケジュールについてですけれども、やはり私は、一番最初に木原委員が、本当に保護者の人たちがすごい不安に思っているということはあるわけで、そこのところはきちっと納得していただくまで、やはり私は、市は強行というか、スケジュールどおりに計画をこなしていくというような、そういう取り扱いを避けるべきだというふうに思うんですね。丁寧な説明会をして、納得してもらって、それで移行するということにしなければならないんだと思うんですね。  そこの辺について、大きな環境の変化がない限りはというようなことで、耐震診断との関係でそういう話がありましたけれども、やはり私はそこのところは、少なくとも保護者の人たちの中に多くの反対意見があれば、それはそれなりにその人たちに納得していただくということを最優先にして、それで進めていくべきだと、そういうふうに思いますけれども、そこについてももう一度見解を伺いたいと思います。 ◎副市長(越川康行君) 三位一体の改革の絡みのお話ですけれども、国が制度的に地方自治体を締めつけてきているのではないかという、そういう御質問でございますが、これは逆に言うと、国が締めつけているというよりも、いわゆる先ほど児童館の話もありましたが、日本じゅうにはたくさんの公立の保育所と社会福祉法人立の保育所がございます。どちらもしっかり頑張った運営をしているのが現状だと思います。  ただ、そういう中で、税金の投入額を比較する、またサービス水準を比較する、先ほどあったように、片方で1人当たり子どもに170万かけて1人を預かっている公立保育園と、五十数万円の税金で預かっている私立保育園、果たしてこの二つを比較したときに、税金の使い道、国民的な視点に立ったときに、税金の使い道として、ある意味では待機児がこれだけ全国的にいる中で、民間保育園に移行していくという考え方は、ある意味では当然ではないのかな、そういう考えを私ども持っています。  国は、いわゆる移行を促進しているということは当然あると思います。極力早目に民間に任せなさいと、そういうような大きい意向が働いているのは十分理解いたしますし、立川も、現在1.4倍の定員を持っている状況を、もっとこれからの時代に向けてふやしていく必要性があるときに、やはり現状の税金の使い方で問題があるところについては、しっかり見直しをして、その税源を定員拡大に向けていくというのは当然の動きであろうと、そのように感じております。  それと、2点目ですが、スケジュールのお話ですが、納得して理解していただくための最大限の努力はしたいと思っております。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) スケジュールの関係は何となく納得してもらう努力というところでかわされちゃったので、それはもう時間の関係もありますから、次にしますけれども、一番最初の問題は、これは170万円と50万円ということ、これは市税ですよね。市税の投入ということですよね。今、副市長は税金と言ったけれども、税金としては幾らなんですか。だから、国はそういう形で市税を使わせるか、あるいはそうじゃなければ、要するに民営化を進めなさいという形で、要するに指導になるのか意向を示しているということになるのか、私は締めつけているというふうに言っているんですけれども、市税ということと、市税の一般財源ということと、全体の税金ということでは、やっぱり随分違いがあるわけで、ちょっと何となくそこは、余りあいつは頭がよくないから少しごまかしてやろうかなという感じなのかなと思うんだけれども、もうちょっとちゃんと丁寧にきちっと、質問の意図をきちっと酌んで答弁してもらいたいと思うんですよ。 ◎副市長(越川康行君) この数字は、民営化基本方針の資料の中に書いてありますけれども、その3ページを見ていただくとわかるんですが、平成18年度の決算をもとにしまして、公立保育所、定員1,080人ですが、簡単に1,000人とします。ここに投入されております国・都の補助金と市税の負担、両方合わせますと約21億3,000万円です。1,000人に対して21億3,000万円、国・都・市税で投入されています。  片方、民間保育所の18年度決算ですが、国・都支出金、一般財源合わせまして21億7,000万が投入されています。民間は定員が2,000名です。立川市の直営の保育園の倍の定員を持っている民間保育所、これを比べてもいわゆる国・都支出金、一般財源トータルしますとおおむね20億が両方に投じられているということになりますので、そういう意味からすると、大分そういう意味では市税の使い方としてどうなのかという問題意識が生じざるを得ないと、そういう状況でございます。 ◆委員(矢島重治君) これ以上質問できないので、私の質問の仕方も悪かったのかもしれないけれども、ちょっとあれなんだけれども、要するに市民というか保護者の要望を受けて…… ○委員長(岩元喜代子君) 要望ですから、簡潔にお願いいたします。 ◆委員(矢島重治君) 要望を受けて、経験年数に応じた補助体系の見直しなども行うというふうになってくると、それは支出の面でもこれから随分違ってくるということになるわけで、そういった意味でいうと、私は、そんなにだんだんその差はなくなってくるんじゃないかというふうに、これは前にもそんなような議論をしたことがありますけれども、年齢の問題とかということを含めて、その差はなくなってくるんじゃないか。公立保育園も社会福祉法人が運営する保育園も、公立保育園なんかが始めるずっと以前からやっていた社会福祉法人もあるわけで、どっちがいいとかどっちが悪いというんじゃないんですよね。  ただ、今、公立保育園を私立というか、社会福祉法人にするということは、経費削減でしょう。結局経費削減ということでやるんだから、やはり保育の質は落ちるんじゃないですかという危惧を、これはみんな持っているんですよ。  その辺をぜひ頭に入れて、これからいろいろ本当は取りやめてもらいたいと思っていますけれども、そういうふうに要望しておきます。 ○委員長(岩元喜代子君) これをもちまして、子ども家庭部からの所管事項の報告を終了いたします。  暫時休憩いたします。    〔休憩 午後3時16分〕    〔開議 午後3時30分〕 ○委員長(岩元喜代子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 △高齢者保健福祉介護計画の策定について △障害者自立支援法に基づく第2期障害福祉計画について △2008都道府県対抗障害者駅伝関東トライアル大会について △特定健康診査・特定保健指導について ○委員長(岩元喜代子君) 次に、福祉保健部から報告を願います。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 高齢者保健福祉介護計画について御報告申し上げます。  高齢社会を迎え、高齢者が互いを尊重し、ともに健康で生き生きと住みなれた地域で安心して暮らせるよう、平成17年度に第3次高齢者保健福祉計画及び第3期介護保険事業計画からなる立川市高齢者保健福祉介護計画を策定し、地域で支え合う触れ合いのまちづくりを推進しております。  当計画は、平成18年度から20年度までの3年間の計画であるため、平成21年度から23年度までの次期計画につきましては、平成20年度末までに策定することとし、平成20年4月に、公募市民や学識経験者などからなる介護保険運営協議会に次期計画の基本的な考え方を諮問しております。  同協議会では、協議会内に計画策定調査検討会を設け、審議を行っているところでございます。検討会の委員構成は、公募市民3名、学識経験者2名、保健医療2名、事業者2名であります。  今後、12月をめどに素案をまとめ、議会の御意見をいただくとともに、パブリックコメントを実施し、平成21年3月末までに計画を策定する予定であります。  以上でございます。 ◎障害福祉課長(吉野晴彦君) 障害福祉課からは2点御報告申し上げます。  まず1点目、障害者自立支援法に基づく第2期障害福祉計画について御報告申し上げます。  障害者自立支援法に基づき、障害福祉サービス相談支援及び地域生活支援事業の提供体制を整備し、円滑な実施を確保するために、これらのサービスの種類、見込み量、提供方法などを定める市町村障害福祉計画として、立川市第1期障害福祉計画を平成19年3月に策定いたしました。  当計画は、平成18年度から20年度までの3年間の計画であるため、平成21年度から23年度までの第2期計画につきましては、障害当事者や障害者団体代表者、公募市民など、15名の委員からなる立川市障害者施策推進委員会で意見を聞きながら検討を進めてまいります。  今後、旧法施設や法外施設の障害者自立支援法に基づく新体系への移行状況や市民のニーズ等を把握した上で数値の設定を行い、素案をまとめ、議会の御意見をいただくとともに、パブリックコメントを実施し、平成21年3月末までに策定する予定であります。  以上、御報告申し上げます。  続きまして、もう1点、2008都道府県対抗 障害者駅伝関東トライアル大会について御報告申し上げます。  平成20年11月30日日曜日、国営昭和記念公園におきまして、社会福祉法人NHK厚生文化事業団、財団法人日本障害者スポーツ協会、社団法人東京都障害者スポーツ協会が主催者となりまして、異なる障害のある選手がたすきをつないでいく駅伝競争が、世界で初めてこの立川で開催されることになりました。  出場チームは、東京都、栃木県、埼玉県、神奈川県、群馬県など9都県市、あわせて10チームで、障害の枠を超えた選手の活躍を多くの方に見ていただき、見る方に夢と感動を与え、障害者の社会参加推進に寄与することを目的に開催されます。  立川市といたしましては、後援市として教育委員会体育課と福祉保健部障害福祉課が中心となりまして、このイベントの会場案内、安全確保等の要員として職員を参加させ、協力する予定です。  また、この駅伝と同時に、国営昭和記念公園内でスポーツ体験フェスタが開催されます。障害のある選手と応援に駆けつけた一般の方々が、ともに参加できるスポーツイベントを開催し、社会の障害者に対する理解を深める機会をつくるために、立川市、昭島市、その他周辺の小中学校及びその保護者、障害者及び一般の参加者に呼びかける予定でございます。  立川市では、11月25日からこのイベントが開催される30日までを立川市の障害者週間として、女性総合センターを中心に、障害者理解の広報宣伝を強化していく予定でございますので、その中にこのイベントも取り入れ、市内の障害者団体等にも駅伝選手への応援の依頼等を行っていく予定でございます。  以上、御報告申し上げます。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) 健康推進課からは、特定健康診査・特定保健指導について御報告申し上げます。  平成20年4月より、高齢者医療の確保に関する法律に基づき、特定健康診査が医療保険の保険者に義務づけられ、実施されることになりました。  この健診は、メタボリックシンドロームに着目しした糖尿病などの生活習慣病予備軍の減少に重点を置いた検査内容ではありますが、本市では、市民の皆様の健康の保持増進と利便性を図るため、身近な地域で、できるだけ今までと同じように健診を受けていただけるよう、準備を進めてまいりました。  健診項目につきましては、今までの保健サービスの水準維持を図るため、特定健康診査の基本項目に加えて、平成19年度まで実施しておりました胸部レントゲンなどの基本健康診査の項目を、追加健診項目として実施するとともに、長寿医療制度対象の75歳以上の方にも、特定健診と同様の健診を実施しております。  5月末に、4月から9月生まれの方1万7,970名に受診券を発送し、健診は6月より実施しております。9月末には、10月から3月生まれの方、約2万1,000通の受診券の発送を予定しております。  また、社会保険の被扶養の方につきましては、7月に社会保険の代表保険者と、立川市医師会が集合契約を結び、立川市内の医療機関で受診できるようになったと聞いております。  追加の健診項目につきましても、特定健診と同時に実施していただいております。  健診結果データの電子化などに時間を要するため、現在、6月受診の方に対して、特定保健指導の利用券の発送準備をしており、今後、対象者の方には順次特定保健指導を実施できるよう体制を整えております。  以上、御報告いたします。 ○委員長(岩元喜代子君) 以上で福祉保健部からの報告は終わりましたが、御質疑はありませんか。 ◆委員(矢島重治君) 特定健康診査・特定保健指導に関連して伺いたいと思います。  被用者保険の被保険者については、その被扶養者については従来基本健康診査でやっていたわけですけれども、それがそれぞれの被用者保険者のところで契約した人とやるということで、集合契約が結ばれて、立川はどこでも受けられるようになったということでありますけれども、まず、大前提に、今まで国民健康保険基本健康診査、大体立川市内70カ所ぐらいの医療機関で健康診査を受けられたわけですけれども、その数というのはほとんど変わらないと思っていていいのかどうなのか、あるいは被用者保険被保険者についても、それについては変わらないと思っていていいのか、そこのところが1点目です。  また、被用者保険の方たちあるいはその扶養家族というか、被扶養者の方たちが国民健康保険の場合は従来の基本健康診査では、特定健診に入らない部分については上乗せをして、受診をしてもらえるようにしたということでありますけれども、この人たちについてもそういうことになるのかどうなのか。  この対象者というのは、一応このあれは特定健診の人たちの数というのは、4月から9月までが1万7,900、10月から3月ということで、数が出ているんですけれども、この被用者保険及び被扶養者についての数というのは大体どのぐらいになるのかということについてもあわせて伺いたいと思います。  あと、ちょっと聞き漏らしたのかもしれませんけれども、75歳以上のいわゆる後期高齢者の方たちのこの健康診査についてはどういうふうになるのか、市としてどんな対応をされているのかも伺いたいと思います。  あと、集合契約がされたということでありますけれども、これに漏れているところというのは、実際はあるのかどうなのか、その辺についても把握していたらぜひお聞かせいただきたいと思います。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) では、お答えさせていただきます。  現在、国民健康保険の方に実施しております特定健康診査、市内で実施しております医療機関の数と、被用者保険の方が受けていただく医療機関の数には変わりはございません。前年度19年度と契約していただいている医療機関の数も変わってはおりません。  ここで新しく市内で開業された先生が数件いらっしゃいますので、数のほうはかえってふえているかなというふうに思っております。  また、被用者保険の被扶養者の方たちの健診の項目ですけれども、上乗せ健診につきましては、立川市の国保の方と同じように実施していただいております。上乗せ健診部分については、まだ無料でということで実施していただいております。  あと、被用者保険の方の本人また被扶養者の数でございますけれども、国民健康保険以外の方は、全部この対象になるかなと思いますので、数としましては約4万2,000人ぐらいいらっしゃいます。ただし、どの方が御本人で、どの方が扶養の家族になるのかというのは、実際のところ数が正確にはつかめておりません。18年度の基本健康診査受診者の中で、扶養家族と言われた方が約5,000名強いらっしゃいますので、扶養家族で受診していた方が5,000名ぐらいいらっしゃるのかなというふうに考えてはおります。  あと、75歳以上の方の健診ですけれども、こちらのほうも国保の特定健診と同じ項目を同じように実施させていただいております。  あと、集合契約につきましてですけれども、保険者が社会保険のほう、約1,500あるというふうに聞いております。その中で、集合契約にのっておりますのが1,207というふうに聞いておりますので、集合契約にのらなかったところが約300ほどあるといふうに考えられております。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) お答えいただきまして、大体おおむねわかりました。ありがとうございます。  一つ心配なのは、国民健康保険の場合は、こちらのほうから通知を出すということにもちろんなるんでしょうけれども、被用者保険の被扶養者の場合は、上乗せ部分が受けられるというのは、広報なんかでは宣伝をもちろんされている、PRされているんだろうと思いますけれども、いわゆる被用者保険者からの連絡には、そういうのは基本的には載らないと思うんですね。立川のどこでも受けられるというなのは、そこのほうでやってもらえるんだろうとは思うんですけれども、上乗せ部分があるというようなこと、それも無料で受けられるというようなことについての宣伝というかPRというか、知らせるというのはどんなふうになされているのか、伺いたいと思います。  それと、あと、後ほどのこの所管の項目の質問の中で出しておいたんですけれども、ここで一緒にさせていただいたほうがいいのかなというふうに思うので、そういうことでちょっと幅を広げて質問したいんですけれども、いわゆる特定保健指導、これはメタボリックシンドロームについての保健指導というふうになるわけですけれども、それだけではなくて、従来でいえば基本健康診査をすることによって、いろいろ再検査が必要だとかいろいろなことがあり、それに対して市としてもいろいろな健康づくりの施策をしていたと思うんですけれども、この辺がこれからどうなってくるのか、特定保健指導については法律で決まっているわけですから、その法律の中でやっていくということになるわけですけれども、それ以外のものはどうなっていくのか。  私は、以前、国民健康保険運営協議会委員をやらせていただいたときに、保険料の値上げといった話の延長線上で、もともとは医療は予防医療をもっともっとお金をかけてやるべきで、そういった意味でいえば、健康づくり施策をもう少し充実させなきゃ、抜本的に充実させなくちゃいけないんじゃないかという意味の話をし、たしか予算決算特別委員会の中でもそんなような話をさせていただいたことが記憶にあるんですけれども、立川市としてのいわゆる健康づくり、健康体操といったものから、具体的に生活習慣病を解消していくといった指導の問題から、いろいろな健康づくりの施策というのはあると思うんですけれども、これ、現状、どんなふうに改善されつつあるのか、どういう施策をしてどういうふうに改善されつつあるのか、そして同時に、これからの課題としてはどんなものを考えておられるのか、あわせてちょっと質問から、報告からちょっとはみ出すのかもしれませんけれども、もしそれが今はだめだということであれば、もう一回所管のほうで質問しようと思っていますけれども、お答えをいただきたいと思います。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) それでは、まず被用者保険の方、被扶養者の方の上乗せ項目について、周知はどのようにということですけれども、被用者保険のほうにつきましては、健診の受診券の発行状況ですとか発行時期なども、全くこちらのほうではつかめていない状況ですので、具体的に個々への周知はできていないという状況ではあります。健康推進課のほうにお問い合わせをいただいた場合には、個別に対応しておりますけれども、実際には上乗せ項目、市内の契約していらっしゃる医療機関に行っていただければ、今までの基本健康診査と同じ項目が受けられるということで、医療機関のほうに周知徹底をさせていただいております。  あと、次に、特定保健指導に絡みまして、健康教育等についてですけれども、特定健診・特定保健指導は始まりましたけれども、健康教育に関しましては、健康推進課で19年度、20年度、変わらずに実施をしております。健診のフォロー教室、単独の健康教育、乳がんの予防教室なども変わらずに実施させていただいております。  また、健康体操等、現状と課題ということですけれども、平成18年、19年とこの医療制度改革に絡みまして、保健施策のあり方検討会というのを実施してまいりました。この20年の3月にその中間報告を出しましたけれども、その際に、健康づくり、介護予防を一環して実施するということで、この4月より組織改正を行いまして、健康推進課に健康づくり担当主査、主幹を置きまして、また高齢福祉課におりました保健師を健康推進課に移しまして、保健事業係に保健師を集約いたしまして、成人関係の保健事業を実施しているところであります。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) 大体わかりました。  被用者保険扶養者への周知というのは、なかなか医療機関に行ってもらえばそこでやるということですから、特定健診の受診に行けば一緒にできますよという話にはなるんだと思うんですけれども、そんなに太っていないと自分で思っている人は、いいわ、あれはちょっと隣の奥さんのような人が行くべきで、私は関係ないわというような人もいらっしゃるのかもしれないですし、そういう面でいうと、何らかのそういった人たちに広げるということを、被用者保険者への働きかけといったことなども含めて、単に広報で宣伝するというだけじゃない方法を、何らかの方法をとるべきではないかというふうに思いますけれども、これについて考えがあれば聞かせていただきたいと思います。  あと、健康づくりに関連しては大体内容的なことはわかりました。  やはり特定健診が健康診査としては非常に偏ったものであるということは、いろいろな医療関係者が指摘しているところで、健康づくり施策はもうちょっと全般的にやらなければならないと思うんですけれども、予防医療ということでいえば、医療機関を巻き込んで、あと市民を巻き込んでいろいろな運動になるような、そういう健康づくり事業というのが必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、前回、前々回の厚生産業委員会なんかでも、シリーズで質問していた議員さんもいらっしゃいますけれども、いわゆる例えば長野県なんかでは保健委員制度みたいなことで、生活習慣病あるいは日常的な食生活の改善といったことを含めて、地域でそういうことができるような、そういう人づくりみたいなことをやりながら、実際上は医療費削減になってきているということが実践としてあるわけで、立川市としても、そういったこと、何年か前にそういう医療というか予防医療でそういうのを推進する協力員なのか、そんなような制度みたいなものもたしかあって、いろいろやってこられたというふうに、やるときにはやってきたという、これやりますというふうに言っているんだけれども、なかなか成果も見えてこないなとも思うんだけれども、そういった意味では、ちょっとそこの辺のところ、アドバルーンは上げたけれども、なかなか進んでいないというのもあるんじゃないかなというふうに思っていて、ちょっとそこをもうちょっと基本的に強める必要があるんじゃないか。  財政も大変だと言っているわけですけれども、そういうことにきちっとお金を、財政を投入することによって、かえって国民健康保険事業会計に繰り出すお金が減るということもできてくるわけですから、そういった事業をもうちょっと抜本的に強める必要があるんじゃないかと思いますけれども、この辺についてもう一度見解を伺いたいと思います。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) 被用者保険の方の健診につきましては、今後、今までの基本健康診査と同じように上乗せ健診が受けられるんだということの周知につきましては、今後検討させていただきたいというふうに思っております。  また、予防医療のほうについてですけれども、平成19年度より健康づくり推進員というのを健康推進課では養成しております。19年度、応募は40名いらっしゃいましたけれども、最終的に講座を行いまして、認定された方が32名、現在地域でいろいろな活躍をしていただいております。その方と協力をしながら、市内全12地区でやっております健康フェアなどを活用いたしまして、市民の方々に健康づくりについていろいろな働きかけをやっていけたらというふうに考えております。  以上です。 ◎福祉保健部長(近藤忠信君) 最後の予防医学の件、主幹が今説明しましたけれども、若干補足させていただきますと、確かに長野県挙げて、栄養関係の指導員をたくさん養成しているわけでございますけれども、そもそもこの長野県の取り組みというのは、以前、30年以上前のときに、長野県は塩辛いものが大変好きな県で、全国でも死亡率が非常に高かったと、そういう中で、自分たちで何とかしなきゃいけないということで、自主的にそういう栄養的な立ち上げというか、自分たちで栄養の講座を開いていく、そういうグループがいろいろなところで立ち上がりまして、それを活用した中で、県を挙げて取り組んで、現在はすべての市町村でそういう方々を巻き込んだ中での栄養指導をやって、最終的に、現在は長野県の中では、全国の中でも長寿の県という形になっているというのが実情でございます。  市民を育成しながらさまざまな予防的な健康事業、健康づくりを推進するという中で、立川市で今、主幹が説明したとおり、健康づくり推進員、昨年から養成いたしまして、本年度も養成した中で、この方々に何とか地域の草の根的なところに入っていっていただきながら、地域のニーズを酌み上げ、そして市としても、先ほど矢島委員がおっしゃったとおり、やはり市からのPRというのも草の根的にやっていかないと、なかなか末端の方々のところにも伝わりませんので、何とか健康づくり推進員を養成しながら、その方々に地域に入っていただいて、市からの情報も末端まで伝えていただく。これが先ほどの特定健診にもつながるのではないかと思いますし、逆に地域でやっていただきたいニーズを酌み上げた中で、一番そのときにマッチした事業を展開していくと、そういう方向性の中で、現在立川市健康づくりの施策の方向性の中の取り組みをやっておりますので、今後、何年かした中で、健康づくり推進員を中心とした立川市としての健康づくり施策が大々的に進んでいくんではないかなというふうに、私どもは期待しております。 ◆委員(矢島重治君) 部長に詳しくお答えをいただきました。  それで、確かに長野県のあれは、ある地域の病院が中心になっていろいろずっと運動を進める中で、医師から幾つかの市へ、そして県へというふうに広がったわけで、そういう面でいうと、どこかが国からのあれを待つというようなことではなくて、どこかが先進的にいろいろ取り組みをするということは非常に重要だと思いますし、運動にしていくということが、上からこうやりなさいというようなことではなくて、市民を巻き込んだ運動にしていくということが非常に重要なのではないかというふうに思いますので、ぜひそういう面で取り組みを強めていただきたいというふうに要望いたします。 ○委員長(岩元喜代子君) ほかに御質疑ありませんか。--早川委員。簡潔にお願いいたします。 ◆委員(早川輝君) 何点になるのか、若干質問いたします。  まず、高齢者保健福祉介護計画の策定についてという点では、介護保険運営協議会高齢者福祉計画のほうも策定作業をやっているということと受け取ったんですけれども、ちょっと確認させてください。
     それから、高齢者福祉介護計画と、それからその第2期障害福祉計画ですけれども、高齢者地域福祉計画というのか、そっちのほうは高齢者福祉計画というのは、市がどういうふうにこの介護保険制度がある中で頑張っていこうかということもあると思うので、計画らしい計画になるのかもしれないんですけれども、介護保険の事業計画と、それから障害福祉計画というのは、どうも介護保険法と自立支援法のもとで、予測される数値を主として確定していく作業で、どうも計画というには値しなくなっちゃってきているのかなというふうに、ああいう制度改定との関係で、あえて改悪と言わなかったんですけれども、制度改悪の中で、自治体の計画というもののその幅というか自由さが狭められてきていると、そういうような考えを私なんか持つんですけれども、その辺について見解を伺いたいと思います。  それから、特定健康診査と保健指導のほうですけれども、ちょっと私、はっきりと聞き取らなかったので、申しわけないけれども、受診表を発送した数かな、これ。2回にわたって1万7,900と2万1,000、そんなに多いわけないんだよね。保険者が平成20年度、3万3,580、その方々に送ったという意味だと思うんだけれども、そして、もう受診も6月あたりから受けて、実施されているのかと思いますけれども、その辺、まだ何月までかの数というのは出て、把握されているんですか、その受診のほう。  何でこんなことを聞くかと、この制度でペナルティーを伴う勧奨運動というか、どんどん皆さん、受診してくださいという一方で、したがって、自治体へのペナルティーということは、保険者へのペナルティーということは、市民加入者へのペナルティーということになるので、これ深刻な問題なんですけれども、その辺で数をちょっと今、聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それから、胸部レントゲンについて、特定健診に付加してというか、同時にというような報告だったけれども、これはたしかお医者さんの何か判断とか指示とか、そういうのがあってできている制度で始まったんだけれども、改善したということなのかどうか。そういう医師の判断というプロセスが要らなくなったと、そういう意味の改善なのかどうか、説明していただきたいと思います。  以上。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画の策定でございますけれども、これは、運営協議会の中で行う調査審議事項として掲載されているところでございまして、ここの部分は介護保険条例で行っております。  これにもとづきまして、その運営協議会の中で、作業部会のような形で、策定の調査、検討会を設けているということでございます。  以上でございます。 ◎障害福祉課長(吉野晴彦君) 委員の御指摘のありました計画に値するかしないかという問題を置いておきまして、この自立支援法に基づくサービスの量を計画するということは、その量を例えば立川市の数字が東京都に上がり、その東京都の数字が国に上がる、それで国の基本指針が定まって、全体の基盤整備の基本的な考え方ができるということがありますので、実際の今後の数値を東京都・国に出すことによって、全体のサービスの充実が図られるというふうに考えております。  以上です。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) 特定健診の受診券の発行数ですが、こちらは国民健康保険加入者の方、あと長寿医療制度対象者。前年度、基本健康診査を受診した方、また長寿医療制度の対象者の方で、新規にお申し込みのあった方、また二つの制度のはざまにいらっしゃいます75歳に今年度到達する方、この方には全員の方に受診券を発行いたしましたので、トータルで約3万8,000件、9,000件の発送になっております。  受診結果の数でございますけれども、こちらのほう、電子データにしなければいけないということで、戸惑っているところもございまして、現在のところ、6月に受診した方の中で、結果が確実にこちらに返ってきた方は700名弱ということになっております。どちらも受診者の総数ではありませんで、電子化まで全部できた数ということで第1陣が700件程度、結果のほうが届いております。  あと、胸部レントゲン、心電図、眼底検査などの検査ですけれども、こちらのほうは、やはり医師の判断のもとに実施するということについては変わっておりません。  以上です。 ◆委員(早川輝君) 介護保険運営協議会で作業部会を設けて、高齢福祉計画のほうは策定作業をやっているということですね、わかりました。  それから、私、ちょっと先ほど介護保険の計画、それから障害福祉の計画について、計画に値しないんじゃないかというような言い方をしましたけれども、それはちょっと言い過ぎだなと思いました。  ただ、とはいっても、法律で介護保険法と障害者自立支援法で、がんじがらめと言ってもいいような実態はあると思うんですよね。そういう中で、その数値を確定というか予測するという、その作業の中でも、やっぱり障害者福祉、それから介護保険制度の何とかしなきゃいけないという思いも、皆さん、高齢者とか障害者と接しているわけなので、やっぱり思いはあると思いますけれども、3月に1遍の機会なので、課長それぞれからでも部長からでもお聞きしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。  それから、特定健診の実績ですけれども、まだそうすると、受診についての実績というのは、報告するようなことはまだできないということで、これで目標達成との関係で、50%まで持っていけるかどうかとかいうことの見通しを立てようがないということでしょうかね。心配しているんですよね。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 委員おっしゃられますように、自治体の自由さが計画策定の中にはないんではないかなということで、おっしゃられますように、非常にいろいろな保険料の点だとか給付の関係だとか、さまざまなところで枠が外されておりますけれども、できる限り、私どもは市民の皆様の介護の自立支援ということが向上するように、いろいろと考えていきたいというふうに考えております。 ◎障害福祉課長(吉野晴彦君) 障害福祉のほうの自立支援法に基づく計画についても、今、高齢福祉課長が答弁したように、同じような考え方で対応しております。それぞれの障害者の方の具体的なサービスの量を計画して、それを積み重ねていって、平成23年度にはどのくらいの数字になるか、そういう数字を積み重ねる作業を、障害者の方が入っています障害者施策推進委員会で意見を聞きながら、その数値を固めていきますので、利用者の方のためにこの計画をつくっていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◎健康づくり担当主幹(吉田正子君) 受診結果につきましては、現在のところ、まだ50%を達成できるかどうかの目安になるようなものはないんですけれども、後期高齢者の支援金にかかわります達成率につきましては、平成24年度に最終的に65%に達するということが目標になってまいりますので、今年度の医療機関での受診状況、市民の方の受診状況等々、よく研究いたしまして、今後受診率が上がるようにしていけたらというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(岩元喜代子君) ありがとうございます。  ほかに御質疑ありませんね。--これをもって、福祉保健部からの所管事項の報告を終了いたします。 △その他所管事項について ○委員長(岩元喜代子君) 次に、所管事項について、太田委員、早川委員及び矢島委員から質問通告がございますので、これ許可したいと思います。 ◆委員(太田光久君) それでは、所管の質問をさせていただきますが、私のほうからは、6月の市議会で採択されました請願第4号 「過去の国籍要件が理由で年金のない高齢者及び重度障害者に対する市による緊急救済措置として特別給付金の早期実施」を求める請願のその後の取り組み状況について、どうなっているのかということについてお尋ねしたいと思うわけであります。  請願の取り扱いについて、所管でやるのはどうかというのはちょっとわからないんですけれども、厚生産業委員会、初めてなものですから、お許しをいただいて、以下、次の点についてお答えいただきたいと思います。  1点目は、市議会での請願採決後の措置というのは、議長が執行機関に送付をして、それに対する措置状況の回答が出されると、こういうことになっているわけですけれども、請願第4号は前進がなく、そのままになっていると思うわけであります。  議会意思として採択されたわけでありますけれども、行政としては受け入れられないのか、受け入れられないなら、その実現できない理由は何なのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。  もう一つは、1点目の質問でそういっていて、2点目はちょっと矛盾をする部分があるわけですけれども、具体的な中身の問題についてであります。  2点目は、立川市としての調査状況についてでありますけれども、実態調査はしたのかどうか、それからこの請願第4号の案件は、担当課はどこなのかについて明らかにしていただきたいと思います。  それから、他市の救済改善措置というのは、6月段階で三鷹市など8市でありました。どこの市も、既にこの該当者の方たちが80歳以上という高齢なために、該当者が少なくて、福祉手当なりあるいは福祉給付金という形で扱っておりまして、あの大きな町田市でも7人程度と、こういうふうに言われているわけでありますけれども、立川市では福祉手当なりこの福祉給付金という形はとれないのかどうか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ◎保険課長(三次満君) 採択後のその後の取り組みの状況と、それから調査状況がどうなっているかという御質問でございます。  6月議会で採択されました請願第4号の取り扱いでありますが、現在、行政としての具体的な判断には至っておりません。今後、予算編成の中で検討してまいります。  なお、この件に関しましては、国は、在日無年金高齢者及び在日無年金障害者への特別給付金について、過去の国籍要件が理由で、現行の年金制度の中で特別な措置を講じることは困難であるとしておりますが、本市としましては、実現に向け、全国市長会等を通じまして、国に要望を重ねていくように努めております。  次に、実態調査でありますが、私ども多摩地域で実施しております8市については、どのような調査の方法で対象者の把握に努めたのかとか、その辺の状況については、すべて調査済みであります。  今後、対象者数等についても調査をしたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(太田光久君) 保険課長から答弁いただきましたけれども、そうなんですね。国は、制度化を今考えていないんですね。ですから、国が制度化をするまでの間、福祉手当なり福祉給付金で支給していこうと、こういうふうに各自治体なっていまして、全国的には660団体ぐらいでそういう措置をされているということで、都内でもやっておりますし、また三多摩でも、さっき申し上げましたように、要するに国の制度がされるまでの間支給していこうと、手当を支給していく。こういうことのようでありますので、ぜひ検討を重ねていただきたいというふうに思うんですけれども、そこで、請願が採択をされたということは、市民の願いが通ったということだと思うんですね。行政側としては、まさに尊重して、実現に努力をしなければならないという性格のものだというふうに、請願については思っているところであります。  私たちもちろん議会としても、責任を持って採択したということは、実現に努力することを約束したことでありますし、請願の趣旨に沿って実現に向けて汗をかかなければならない、こういうふうに思っているところであります。  それなれば、請願者は、例えば議長名で行政側に一片の文書だけで済ますということであったとすれば、それで終わったとすれば、市民から見れば、請願を提出して採択してもらうと、こういう意味がなくなるわけでありまして、それならば、請願者は執行機関に直接請願内容を提出するほうが極めて早いと、簡単であります。そういう点で、こうした状況を請願者の方が知ったら、市議会議員に対する失望、また行政に対しても不信感を抱くのではないでしょうか。  そこで、請願ということに対しまして、その基本的な課題について、行政としては日ごろどう考えているのか、どうとらえているのか、お聞かせいただければと思います。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 全体的なことになりますので、私のほうから答弁させていただきますが、一般論としてお答えさせていただきますと、議会の決定につきましては、市民の代表としての議会が、全市民的な視点から判断したことでございますので、最大限尊重していかなければならないというふうに認識しております。  しかしながら、実施に当たりましては、もろもろの関係機関との調整ですとか、あるいは市全体の施策での整合性、あるいは実施するに当たっての環境整備、あるいは財政状況などいろいろな課題もあるところから、総合的に判断して一定の対応を図るべきというふうに考えてございますので、先ほど保険課長のほうから御答弁申し上げましたように、21年度の予算編成過程の中で、今回の案件についても十分検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(太田光久君) 請願の関係で、いろいろこれまで請願が、では議会を通ったけれども、実現をしなかったというケースはあると思うんですね。本来、そうあってはならないんですけれども、あると思いますが、最近で結構ですけれども、請願が採択されて実現をしていないケース、どのぐらいあったのか、これは事務局かな、議会のほうでわかるのかな、要するに執行機関に送付するわけだから、それが、それで回答が来るわけだから、実現したのかしなかったのかというのがわかると思うんですが、そういうケースがあったかどうか、あったとすればどのぐらいあったのか、明らかにしていただきたいというふうに思います。  それから、この請願は非常に政治的な課題を含んでおりまして、実現に向けて立川でも動きが鈍いなというふうに思うんですが、それはある市であったケースでありますけれども、ある団体からの抗議行動、例えば市役所を囲んで宣伝カーを出すとか、そんなようなことが現実にあったようであります。  そういうことがあって、そういう圧力があるから立川はやれないのか、これは副市長に最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎事務局次長(梅田俊二君) 過去3年ということで、17、18、19年に請願並びに陳情について採択して、市のほうに送付した分ですね。それが実は18件ございます。  その中で、個別にその後の処理状況をちょっと聞いてみたんですが、実施済みというふうにお答えいただいたのが5件、それから検討中というのが9件、その他6件。これはちょっと複数回答もありますので、20件になりますけれども、そういうような回答をいただいております。 ◎副市長(越川康行君) お話しの例のような行動や圧力につきましては、一切ございません。  以上です。(「終わります」と呼ぶ者あり) ◆委員(早川輝君) 障害者控除についてということで質問いたします。  障害者控除の適用範囲について、1年余り前ですかね、1年ほど前に、私どもの議員団として要介護認定を受けている一定範囲の方々にも適用があると、そういう制度をそれまで知らなかったので、ちょっと何で知らなかったんだろうと残念でありましたけれども、議会の場でとか、それから市長への要望の形で障害者控除の適用範囲について、特にその要介護認定を受けているということで適用対象になる方々について、その申請を促す何か市としてのアクションをとれないかという要望をしてまいりましたけれども、この間、いろいろとなさってきていたんですが、アンケートに通知、お知らせを入れるとか、それで一定のその効果も成果も上がってきていたと思うんですけれども、この間、実はこれはちょっとせっかくなのに内容をお聞きしなかったなと思って、この場で厚生産業委員会なのでお聞きできるかなと思ってお聞きするんですけれども、先日可決した補正予算、一般会計の補正予算でちゃんと上程されておりまして、内容をそのときにお聞きすればよかったんですけれども、申しわけないですけれども、この場をかりて、ここで予算上の事業名は障害者控除認定勧奨事業、それで一般財源69万6,000円という規模の事業ですけれども、これ私は、すばらしいシステム介護保険システムを改修して、それで新たな展開をするんだということだと思うので、すばらしい内容ではないかと思うんですけれども、この場で改めてこの事業の中身をお示しいただきたいと思います。  それで、市として把握、当然そういう認識の上でと思うので、これによって、その税制上だけじゃなくて、いろいろな点でその負担軽減、この適用になる方々の負担軽減になると思うんですけれども、その辺も示していただきたいと思います。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 御質問の件につきましてでございますが、一般に障害者控除を受けるときには、身体障害者手帳等の交付を受けていて、ある一定の級があるなどが必要というようなことになっておりますけれども、特例といたしまして、65歳以上の高齢者で、市町村長が認定した者は、障害者の方になるということがございます。  そのことによりまして、昨年度は障害者控除対象者認定証を48名の方に発行をしているわけでございますけれども、これですと、御本人様が申請にいらっしゃるというようなことでありますし、こういうことを我々のほうがPRに努めてはいたんですが、なかなかそれがわからないというようなことでございましたので、工夫といたしまして、主治医意見書の中にございます認知症高齢者の日常生活自立度の判定基準、あるいは障害者高齢者日常生活自立度というものがございますので、そこの判定の部分を抽出いたします。  それから、その人数でございますけれども、2,060名がいらっしゃいます。そのうち、課税をされている方が約630名ということでございますので、ここの630名の方を標準に、システムを構築するということでございます。  方法といたしましては、私ども、このシステムができました場合に、郵送でこちらの申請書をお送りいたします。あくまでもこれは課税課の場合、お手数なんですが、申請主義でございますので、課税課はちょっと失礼しました、課税課、ちょっと続きますけれども、この制度は申請主義でございますので、一度送りまして、その中に返送用の返信封筒も入れまして、御記入をいただいて、申請をしていただくと。私どものほうで、またそれを郵便で送り返す。お近くの方はこちらのほうへ御来庁でもよろしいかと思うんですけれども、そういうことで、なるべく手間をおかけしないで進めていこうということでございます。  なお、賦課期日が1月1日現在でございますから、その時点に合わせるということになりますと、今回の補正を行って御承認いただかないと、ちょっと来年になってしまいますと21年度になってしまいますので、今回補正をさせていただいたというようなことでございます。  それから、介護保険料の軽減額でございますけれども、630人で194万4,000円、それから住民税の軽減額、これは私どものほうで試算でございますけれども、1,701万8,000円でございます。  あと、ほかにいろいろとここの部分で影響があるところはございますが、そこの範囲はまだ把握はしておりません。  以上でございます。 ◆委員(早川輝君) 方法として、郵便でのやりとりが2回あったのかな。あったと思いますけれども、2回目にお送りするのが認定証になるわけですか。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 返信用の封筒を入れてございますので、一度私どものほうからお送りいたしまして、戻ってきまして、それに私どもが認定をいたしまして、また郵送で差し上げるというようなことになっております。  以上でございます。 ○委員長(岩元喜代子君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり) ◆委員(矢島重治君) 三つ質問出したんですけれども、一つは既に質問しましたので、二つお答えいただきたいと思います。  後期高齢者医療制度の見直しについてということについてです。  これ実は、委員長のところに質問の用紙というか、質問を紙に書いて出したときに、市長に出席を求めますと書いておいたんですが、市長は出席しないんですか。 ○委員長(岩元喜代子君) 市長は出席されないと。 ◆委員(矢島重治君) 実は、今もきょう、内閣総理大臣がもう決まったのかな、決まるのか決まったのかという状況ですね。そういった関連の中で、マスコミでテレビを見ていたら、当時の舛添厚生労働大臣が、後期高齢者医療制度は1年かけて見直しをするという提案を突如としてしました。公明党の政調会長か何かが、私は聞いていないというような話まであって、そんな話はどうでもいいんですけれども、後期高齢者医療制度については、野党4党は、廃止をすべきだという法案を出して、審議をしているというところにあるわけで、最高責任者は内閣総理大臣になりますけれども、厚生労働大臣が見直しをするということを言うということは、大変なことなわけですね。  清水市長は、この間、後期高齢者医療制度については、あれはもういい制度なんだと。これしかない制度なんだということをずっと言ってきているわけですね。このいわゆる後期高齢者医療制度、厚生労働大臣が見直すというからには、そのことが当然議論になってくるわけですけれども、そして、1年間の討議を経てというのは、選挙が終わるとどうなっちゃうのかなという心配ももちろんあるんですけれども、そういった事態の中で、市長は一体この後期高齢者医療制度について、改めてどういう見解を持っているのかということは、これ大変重要なことなんじゃないかというふうに思います。改めて、市長に聞きたいというふうに思っていました。  二つ目は、介護保険についてです。  7月3日付の新聞で、厚生労働省が2日公表した2006年度の介護保険事業状況報告によると、65歳以上の高齢者1人当たりの介護給付費は、前年比5,000円(2.2%)減の21万9,000円となり、2000年度の制度開始以来、初めて減少したという記事が載っています。  これは、05年10月から全額自己負担になった特別養護老人ホームなど、介護施設の食費や居住費が2006年度は通年負担となったことに加え、同年度から要介護度が低い人が受けられる家事援助事業も減らされたためということになっています。  立川の場合、この介護給付費の関係が、この2006年度ということでいうとどうなっているのか。2007年度ももちろん出ていれば、それも含めて、どういう傾向にあるのか、1人の負担がふえたのか減ったのか、そういったことについて改めて伺いたいと思います。 ◎副市長(越川康行君) 市長にかわりましてというか、市長の考え方を述べさせていただきます。  長寿医療制度につきましては、現在、さまざまな情報が交錯しておりますが、これらについては、今後の推移を見守る必要もありますので、これまでの見解を当面変える状況にはございません。  ただし、これまでも議会でたびたび御説明してまいりましたが、制度の運用面の見直しなど必要な見直しについては、議論を積み上げた中で、制度が円滑に機能し、高齢者の方が安心して医療を受けられるように見直しすべきであると考えております。  なお、議会や市民の意見は今後も市長会等を通じ、機会あるごとに意見等を申し述べてまいります。  以上です。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 被保険者1人当たりの給付額でございますけれども、06年度につきましては20万7,312円でございまして、17年度が21万9,970円でございます。差し引き1万2,658円の減額となっております。  それから、19年度でございますが、19年度は20万9,258円でございます。  以上でございます。 ◆委員(矢島重治君) 市長の考え方をということで、副市長にお答えいただきました。  いろいろな意見が出ている、流動的だから、考えを変えるつもりはないということですけれども、運用面では見直しということですけれども、舛添厚生労働大臣が1年間をかけて見直しの討論をという、その内容は、運用面での見直しというよりも、やはり制度そのものについてどうなのかということで、改めて検討し直すという、そういう意味合いだろうと思うんですね。  というのは、運用面ということでいえば、きょうの報告にもありましたけれども、ことしの6月には運用面でいわゆる負担額の削減といったことの運用面での見直しがあるわけで、後期高齢者医療制度そのものは、そのままにしながらということできているわけですから、決してこれは運用面での舛添大臣の言ったのは、運用面ということじゃないんだろうというふうに思うんですね。  舛添大臣をしてそういうことを言わしめた背景には、やはり75歳以上の当事者も含めて、国民の中にやはりこの問題に対する怒りが物すごくあるということ、それをいよいよ選挙が近くなってきた中で、このまま今の立場を貫けば、当然それは選挙に影響するということの背景があるわけで、そういった民意というか、そういうのを敏感に感じ取って、ああいった発言になったんではないか、私はそういうふうに思うんですね。  そういう面では、立川市は具体的に広域連合でやっているといえば広域連合でやっているわけですけれども、実際上、いろいろ市民との窓口で苦情その他を言われるのは立川市なわけですし、説明会等々といったことの中でのいろいろな要望や意見というのも出てくるわけですから、そういったことはもうちょっと立川市としてはきちっと市民の意向を受けとめる必要があるんではないか、そんなふうに思うんですね。  その段階で、今の段階で何かいろいろあるから、とりあえずは前の見解だというのは、やっぱりちょっとそれでは不十分なんじゃないかというふうに思いますが、改めて見解を伺いたいと思います。  あと、介護保険についてですけれども、給付額が前年度に比べて05年と06年では多少減っているということの説明がありました。07年ではちょっとふえていると、これは人口--人口というか対象者がふえてくるから当然そういうことになってくるのかもしれないんですけれども--失礼、対象者がふえるんではない、1人当たりですね。やはりこれはこの間の05年度の制度が変わったことの影響というふうに考えられるわけですけれども、立川市の中で見てみて、この辺についてはどんなふうに見解を持っておられるか、改めて伺います。 ◎副市長(越川康行君) 舛添大臣の発言をとらえての御質問ですけれども、私どもとしまして、現状ではさまざまな長寿医療制度に対する意見が出ております。また、もう内閣自体もきょう新しい内閣が組閣されるという状況でして、逆に言うと、ここでの厚生労働大臣の発言がどれだけ重みを持つのか、その辺、大変私どもは戸惑っている状況でございます。  そういう意味では、見直しをされる新たなどういうような長寿医療制度が出てくるのか、その辺が固まった段階で市長としての判断をしていくだろうと考えております。  なお、市民や議会の意見を伝えていくべきだというお話です。これにつきましては、市長のほうも積極的に市長会等を通じて、現場が抱えているさまざまな問題等については申し述べていきたいと、そのように申しております。  以上です。 ◎高齢福祉課長(神山昭美君) 05年度、平成17年度との改正前と改正後の部分の見解でございますけれども、やはり例えば訪問介護サービス等の1人当たりの金額等でいきますと、17年度が21万1,949円、それから18年度が19万3,604円ということで、91.3%ほどに落ちております。  それから、通所介護のサービスにつきましても、3万7,575円落ちておりまして、81.8%の減というようなことでございまして、やはり制度が変わって、使いづらさだとかPRだとか、そういうものがあったんではないかと。それは、やはり19年度、若干幾らかずつ上がってきているということで、介護支援専門員のプラン作成等のとき、このようなものがだんだんになれてきたのかなというような見解でございます。
    ◆委員(矢島重治君) 最初の後期高齢者医療制度についての件に関してなんですけれども、清水市長がある政党のアンケートに答えて、こういう回答をしているんですよね。  現在の長寿医療制度について賛成する理由として、    我が国が少子高齢社会を迎え、生産年齢人口減による財政負担が若年層に将来負担を強いることは絶対に避けなければならないと考えます。この考えのもとに、多額の初期投資を行いスタートした制度を、一、二カ月の推移のみで廃止をうたうなどというのは、言語道断の迎合主義の極みと言えましょう。介護保険の例にあるように、今後、時間をかけて見直しを行い、持続可能な制度の構築に向けて毅然とした政策断行を望みます。 --という、そういうアンケートの回答をしているんですけれども、このときの考えと今がどう違うのかよくわかないんですけれども、私は、特にここでちょうど厚生労働大臣が言い出したからということで、たまたまそういう質問になったんですけれども、やはり後期高齢者医療制度というのは、その設計段階から全く間違っていたんだというふうに僕は思うんですね。  そうだとすれば、基礎自治体の長は、やはりそのことについてきちっと方向性を出して、市長会などを通してということもありますし、仮にも立川市長として、やはりそれなりの見解をマスコミにも言い、内外に明らかにして、本当の意味で高齢者が安心して医療を受けられる、そういった医療制度を構築するということが大切なんじゃないかと思うんですね。  そういう意味でいうと、ちょうど制度をスタートして大体半年たったわけで、この間、いろいろな運用面でのまさに見直しというのが必要なやつはしていくというのを、清水市長も言っているわけで、そういうのがすごく変わってきている。発足当初からいろいろ中身としてすごく変わってきている。制度設計をすごく短時間のうちにやったおかげで、市の職員にしてもすごい混乱するぐらい、大変な中でやってきているわけですよね。  それで、そういった中で、やはりこの問題についてどうするかというのは、ちょっと上のほうの推移を、国のほうの推移を見ながらというのでは、私はいけないんじゃないか。基礎自治体の長というのは、それに対して一定の見解をきちっと持って、関係各方面にそれから市民に、国や東京都などにもきちっと物を言っていく必要があるのではないか。  そういった意味でいうと、ここでもう一度改めて後期高齢者医療制度をどう考えるのかということの見解を持つべきだというふうに思います。  きょう、本当はそういった意味で極めて政治的な判断ということになるから、清水市長に出てきてもらって、一問一答ぐらいでやりたかったんだけれども、なかなかお忙しいのかどうなのか、いらっしゃらないので、副市長との間でどこまでそういう話ができるのかわかりませんけれども、このある政党に出したその考え方、この考え方でこのまましばらくは行くということであるとすると、ちょっと私は今の段階では非常に市民の現状を余りにも知らな過ぎるのではないか。職員の苦労も余りにも知らな過ぎるのではないかということで、問題だと思いますけれども、もう一回この辺について見解を聞きたいと思います。  介護保険の関係については、わかりました。  国の制度そのものが変わった中で起こったことなので、担当者が責任あるというわけではもちろんないんですけれども、実際上、やっぱりそういうことで非常に介護保険を受けにくくなったというような声はやっぱり聞くんですよね。  そういう面でいうと、ぜひいろいろな機会にそういった意見を国や東京都に上げていただきたいと思いますし、立川市としてフォローできる問題についてはぜひとも力を注いでもらいたいというふうに思いますので、これは要望にしておきます。 ◎副市長(越川康行君) 市長のアンケートですか、回答についての説明を読まれましたけれども、市長はやはり一番危惧しているのは、今回の長寿医療制度について、ではだれが医療費の負担をしていくのかという、それがある意味では世代間の中での役割分担をどうしていくか、そこが一番大きな問題だろうと思っています。  それで、市長がその回答の中で一番強く言いたかったのは、多分現在のような医療費が増嵩する中で、この医療費の負担を将来日本を担う若者層に過度に押しつけるような、そういうことは絶対やってはまずいんだよ、そういうことが後段のほうだと思いますけれども、その中でしっかり書かれているのかなと思っています。  一市長として意見を言っていくべきだということですが、これだけ膨大な医療費をどのように具体的に市みずからの提言の中で形づくることができるか、それは大変難しい話だと思っています。  そういう意味では、今後の国、与野党等でさまざまな見直し論議が進むと思いますので、そういう中で日本として一番好ましい方向に落ち着いていくことを私たちは望みたいと思っておりますし、またそういう制度ができた段階では、市町村の役割としてしっかり市民等に説明をしていく責任を負っていきたいと、そのように考えています。  以上です。 ◆委員(矢島重治君) 今のは事務レベルのトップにいる越川副市長としては、本当に名回答だというふうに私も思うんですよね。  だけれども、市長というのは政治家なんですよね。だから、そういう面でいうと、だから市長に出てきてもらいたかったんだけれども、政治的な判断というか、政治的な見解というのは、私は今の答弁では政治的な政治家としての立川市長としての答弁としては、非常に不十分だというふうに思います。  思うということだけ言っておきます。 ○委員長(岩元喜代子君) 以上をもちまして、所管事項の質問を終了いたします。  本日の厚生産業委員会は、以上をもちまして散会いたします。  大変御苦労さまでした。    〔散会 午後4時50分〕 立川市議会厚生産業委員会     委員長     岩元喜代子