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平成20年  9月 総務委員会-09月22日−01号
平成20年  9月 総務委員会-09月22日−01号

立川市議会 2008-09-22
平成20年  9月 総務委員会-09月22日−01号


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  1. 立川市議会 会議録検索システム 平成20年  9月 総務委員会 - 09月22日-01号 平成20年  9月 総務委員会 - 09月22日-01号 平成20年  9月 総務委員会   立川市議会    総務委員会記録 平成20年9月22日(月曜日)  開議 午前10時0分  散会 午後6時15分  出席委員(7名)     委員長         田中清勝君     副委員長        高口靖彦君     委員          五十嵐けん君     委員          大石ふみお君     委員          須﨑八朗君     委員          堀江重宏君     委員          米村 弘君  出席説明員     副市長         越川康行君     副市長         大霜俊夫君     総合政策部長      川嶋幸夫君     企画政策課長      小林 徹君     都市づくり課長     原田晴司君     新庁舎建設準備課長   下澤文明君     女性総合センター長   久野木敏夫君     経営改革担当部長    中村 忠君     行政経営課長      井田光昭君     情報推進課長      江元哲也君     広報広聴課長      松村正一君     行政管理部長      新土克也君     総務課長        田中 博君     秘書課長        小山幸雄君     人事課長        大野 茂君     人材育成推進担当主幹  田中準也君     文書法政課長      肥田功夫君     施設課長        小林 新君     品質管理課長      宮崎晴至君     財務部長        遠藤幸男君     財政課長        中野 彰君     契約課長        佐橋恭子君     課税課長        藤田 力君     納税課長        草薙勝則君     市民生活部長      渡邉 博君     市民課長        原 一秀君     防災課長        北川 亘君     生活安全課長      小林 滋君     産業文化部長      小町邦彦君     市民活動課長      峯岸克浩君     都市整備部長      木村信雄君     都市計画課長      辻 二三男君     会計管理者       府中義則君     公営競技事業部長    筒井雄三君     事業課長        五十嵐知幸君     選挙管理委員会事務局長 清水裕史君     監査委員事務局長    佐島 彰君  議会事務局職員     事務局長        深田則夫君     事務局次長       梅田俊二君     議事係長        上ヶ島 孝君     庶務調査係長      渡貫泰央君     主事          武田圭司君  会議に付した事件及び審査結果   請願第5号 消費者農園存続に関する請願…………………………………………P3                                    (継続)   報告事項    消費者農園について…………………………………………………………………P3   請願第6号 東京電子自治体共同運営サービスにおける入札参加資格申請の代理申請システムの構築及び行政書士用電子証明書を使用可能とするシステムの改築に関する請願…………………………………………………………………………………………………P9                                    (採択)   請願第9号 離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める請願……………P10                                    (採択)   陳情第10号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情……P12                                    (採択)   陳情第11号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情……………………………………………P12                                    (採択)   議員提出議案第16号 立川市公契約条例…………………………………………P13                                    (否決)   報告事項    第3次基本計画策定について………………………………………………………P19    組織改正について……………………………………………………………………P19    JR立川駅舎改良について…………………………………………………………P19    立川飛行場留保地)に係る利用計画について…………………………………P19    都市軸沿道地域のまちづくりについて……………………………………………P19    新庁舎周辺地域のまちづくりについて……………………………………………P19    武蔵砂川駅周辺地区のまちづくりについて………………………………………P19    立川駅北口西地区第一種市街地再開発事業の都市計画決定について…………P19    平成20年度立川市コンプライアンス・業務点検月間の実施について………P38    訴訟事件について……………………………………………………………………P38    立川市変動型最低制限価格制度試行実施要綱について…………………………P38    平成21年度予算編成に向けて……………………………………………………P46    工事請負契約における単品スライド条項の適用実施について…………………P46    立川市国民保護計画の取り組み状況について……………………………………P54    立川市総合防災訓練について………………………………………………………P54    「平成20年8月末豪雨」の対応状況について…………………………………P54    新型インフルエンザ対策行動計画等策定委員会の設置について………………P54    姉妹市提携50周年記念サンバーナディノ市訪問団歓迎事業について………P65    裁判員候補者名簿の作成及び提出について………………………………………P66   その他所管事項について………………………………………………………………P67    〔開議 午前10時0分〕 ○委員長(田中清勝君) ただいまから総務委員会を開催いたします。  本日の日程につきましては、お手元に配付のとおり、議員提出議案1件、請願3件及び陳情2件でございますが、このほかに総合政策部、行政管理部、財務部、市民生活部、産業文化部、都市整備部及び選挙管理委員会事務局からの所管事項の報告が合わせまして20件ございます。また、所管事項についての質問は2名の委員から出されております。  本日は、報告事項が非常に多いので、円滑な委員会運営に御協力をよろしくお願いいたします。  それでは、審査に入る前に、本日の審査の進め方についてお諮りいたします。
     本日は、請願者及び陳情者の方がお越しになっていますので、この関係で、次のように審査の順番を変えたいと思います。  まず初めに、日程第2から日程第4までの請願を順次御審査いただき、次に、日程第5及び日程第6の陳情を一括して御審査いただきたいと思います。次に議員提出議案を、その後所管事項の報告を、最後に所管事項の質問を行っていきたいと思います。これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。(「報告事項の刻み方ですが、全部一括質疑するんですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中清勝君) それぞれ。(「それぞれやるのか、部単位でやるのか」と呼ぶ者あり)--部単位でやらせていただきます。 △請願第5号 消費者農園存続に関する請願 △報告事項 △消費者農園について ○委員長(田中清勝君) それでは、まず初めに、日程第2 請願第5号 消費者農園存続に関する請願を議題といたします。  この際、申し上げます。  本請願の請願者の代表の方から、趣旨について説明をしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午前10時2分〕    〔開議 午前10時12分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  質疑に入る前に、続いて、関連します報告を総合政策部よりお願いいたします。 ◎女性総合センター長(久野木敏夫君) 消費者農園につきまして御報告いたします。  消費者農園は、消費者に農作物を栽培する場を提供し、農業や食生活への理解を深めてもらうことなどを目的として開設しておりますが、昭和50年の開始時に比べ、無農薬野菜が普及してくるなど、消費者を取り巻く状況は大きく変化していることから、平成21年1月末に2園、残る2園を平成22年1月末に閉園し、この事業を終了することにしております。  しかしながら、区画割農地を利用して自家用野菜を栽培したいという市民の方々の要望がありますので、新たな仕組みに転換し、農園を開設してまいりたいと考えております。  新たな農園制度につきましては、市が一定の関与をしつつ、管理運営はシルバー人材センターに依頼することで調整を行い、12月議会に具体的な内容の報告、また利用者への周知ができるように準備を進めてまいります。  以上でございます。 ○委員長(田中清勝君) それでは、これより一括質疑に入ります。  御質疑はございませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 今、請願者の方のお話を聞いたり、市側のほうから説明があった点でちょっとお聞きいたします。  これは、一般質問で今、質問者の方、立ってこちらのほう聞いておりますが、一般質問を聞いておりまして、私もなるほどなというふうに思ってお聞きをしていたわけなんですが、ちょっと気になりますのは、市側の今の説明なんですが、平成21年には、今現在ある4園のうちの2園を、それから残り2園をその後また廃園をすると、こういうことで、ただ実際上はこういう消費者農園を利用される方が多いということで、新しい仕組みで対応していきたいと。それは、市が一定の関与をしつつ、シルバー人材センターに管理運営を任せていくと、こういう言い方ですよね。  それで、現在、この4園なんですが、一つは区画の関係でいきますと、柴崎第一が112区画ですか、第二が128区画、第三が100区画、幸第一の消費者農園が55区画と、こうなっておりますが、この点について新たな仕組みでというふうに言われておられるんですが、この辺の区画はどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと。  それから、市が一定の関与をして、しかし管理運営はシルバー人材センターでと言われておりますが、一般質問の答弁を聞いておりまして、ちょっとその部分がわかりづらかったので、改めてお聞きいたしますけれども、シルバー人材センターに管理運営をということなんですが、要は基本的に今までの自然農園の対応と変わらないというふうに考えてよろしいのかどうか。  請願者の方は、今、320万円財政支出をしているけれども、経営改革プランとの関係で考えてみれば、少しは負担を強いられるということはやぶさかではないと、こういうふうにおっしゃっているわけなんですが、そのことも含めてなんですが、どんなふうなイメージになっていこうと考えておられるのか、12月の議会には報告されるということですので、基本的には骨格的には考え方が恐らくまとまっているんではないかというふうに思いますので、お示しいただきたいと。 ◎女性総合センター長(久野木敏夫君) 今、区画数が現状のままなのか、それから利用料の関係、質問ございました。それから、管理の運営をシルバーがということで御質問あったんですけれども、今後、その区画数が現状のままでいいのかどうか、それから利用料につきましてもどの程度の負担をお願いするのか、その辺も含めまして、今後、市のほうでちょっとシルバーとも調整をしながら、今後検討を進めていくということでございます。 ◆委員(堀江重宏君) 今の答弁なんですが、それで12月に提案、間に合うんですか。本来ならば、もう骨格としては考え方としては、当然まとまって、あと詳細にわたっては微妙な調整があるので、その辺は調整しますけれども、だから12月に報告しますけれどもということだったらわかるんです。  今、全体の骨格そのものがまだ固まり切れていないと、こういう感じに受けるんですが、そうすると請願者の方々の心配というのは出てくるんですよ。一般質問でああいう答弁されていますので、当然あれ、市長の答弁ですから、そうしますと、大体骨格としては固まっていると。だけれども、微細なところの調整が必要なので、12月の議会にというならわかるんです。  ちょっとその辺で、非常にわかりづらいので、せっかく請願者の方々もいらっしゃっていますので、その点を実は心配しているんです。私はそう思いました。請願者の方々がそこを心配しているんだというふうに思っておりますので、もう一度、これはちょっと市長が答弁していますので、部長か理事者、どちらかちょっと答弁してください。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 課長のほうから御説明いたしました内容を、今、シルバー人材センターのほうといろいろ詰めているわけなんですけれども、まず、詰めるに当たって利用者の意見も直接お聞きしたいというふうには思っております。395区画のうち、実際13区画は日陰になっておりまして、使えないところもございますので、まず、その13区画については、今回395からは減らさざるを得ないのかなと。実際問題、だれも使っておりませんので、マイナス面がありますよと。  それから、待機者が約1,000名ぐらいおられるということになりますと、まず、計画期間が、利用期間が2年でいいのかどうか、その辺につきましても、これは利用者の方の意見も具体的に、率直にお聞きしたいなというふうに考えてございます。  それから、全体の利用料につきまして、現在、1年間1,500円、2年で3,000円という枠組みでやっておりますけれども、請願者の方からも御発言があったところですけれども、若干のプラスアルファでもいいというようなお考えもお持ちですので、行政としたら、できれば全額負担をお願いしたいというところですけれども、段階的なところもあるかなというふうには思っておりますので、その利用料の設定をどうするのか、それからシルバー人材センターのほうに具体的にどういう作業をお願いして、どのぐらいの経費がかかるのか、これ今、シルバー人材センターのほうに見積もりをお願いしているところでございますので、総合的な経費を見た上で、それに土地代も含めて全体で幾らになるのか、それを区画数で割って幾らにするのかというようなことで、今、調整中でございます。  ですので、名称はまた利用者の方ともいろいろ相談させていただきたいと思いますけれども、基本的なスキームは余り大きく変わらないだろうというふうに思っております。  あと、請願者の方々の意見にもありましたけれども、区画は現状どおりでいいよと、面積は現状どおりでいいよという御発言あったところでございますが、いろいろ専門家の方々の意見を聞きますと、10平方メートル程度ではどうなのかなという意見もございますので、それを少し拡大すると、区画数は減じることになるかなと思いますけれども、そのあたりの調整もこれから精力的にやっていきたい。やっていって、12月には何とか間に合わせるという考え方でおりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。 ◆委員(堀江重宏君) 大体今の部長の答弁で、イメージとしては今後のスケジュール的なところについてはわかりましたけれども、そうすると、まずお聞きしたいのは、この請願を出されている方々は利用者ですよね。そうしますと、その方々の御意見を聞くと、こういうことですから、タイムスケジュール的にいえば、どの段階で聞かれていかれるのか、それから12月の議会に新たな制度いうんですか、どういう内容になるのかということを提案されるということですので、そうしますと、10月、11月、この2カ月間ですよね。その点で言ってみれば利用者の方々との折り合いをつけていくと、こういうことになると思うんですが、率直に言って、シルバーの経費がどうなっていくのかということもあるということなんですが、その点はいわゆる3者、市側、シルバー、それから利用者と、この点での条件整備をどの時点までに詰めていこうとしているのか、その点をお聞かせいただきたいというふうに思います。  それから、今聞いておりますと、市のほうの考え方とこの請願人の方々とのいわゆる受けとめ方というか対応してほしいという方々の内容について、ちょっと少し乖離がある感じがしているんですね。  例えば利用料は、できれば市のほうは全額負担をというふうに考えているけれども、この点は利用者の方々の御意見を聞いてみなきゃならないとか、それから同時に、シルバーの経費がどういうふうに出てくるのかわからないとか、こういうふうになっておりますよね。  利用者の方々の御意見は、320万のうち少し半分ぐらいはという、そういうような、今、請願の趣旨でも述べられておりますので、ちょっと乖離があるんですよ。  仮に、市のほうで、では当面は半分にしましょうと。ただし、よくあるサンセット方式じゃないんですが、何年後には全額負担をしていただきますよみたいな、こういうような考え方も恐らく市のほうではあるのかなという感じもしておるんですが、そうすると、例えば利用する今、利用しておられる方は、1利用者は2年ですよね。そうすると、次の段階の例えば2年後には値上げをと、こういうことになる可能性というのは十分考えられるわけで、その点はちょっと請願者の方々の意向とはかなり乖離があるなというふうに思いますが、その点はかなり市側として配慮した対応をしていかなければならないかなというふうに私は思いますが、その点についても、それからタイムスケジュールの点についても、請願をされている方々がわかるような内容で説明をいただければと。  これは3回目ですので、以上です。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) まず、タイムスケジュールなんですけれども、請願者の方からもございましたように、今回、唐突の廃止の提案であって、利用者に対してきちんとした説明がないということも御指摘ございました。  まず、その非礼については十分行政としても真摯に謝罪しなくてはいけないかなというふうに考えておりますので、そういう機会とともに、具体的な市側の考え方を御説明する機会をできるだけ議会終了後、速やかに設定させていただいて、おおむね10月中には一定の方向性を描いていきたいと。あとは、細部については、予算編成との兼ね合いもございますので、11月、12月の中で具体化を図っていきたいというスケジュールは描いておりますので、このスケジュールで進めていきたいと思います。  それから、金額の面なんですけれども、体験農園のほうは、全額利用者が補助の仮借地代を負担している関係もございますので、それとの整合を図る観点から、どこまで行政が負担したらいいのかというようなことを若干検討させていただきたいなと思っております。  検討に当たっては、趣味的にやるものなのか、生きがい対策としてやるのか、あるいは健康づくりの面でやるのかということのコンセプトが位置づけられることによりまして、行政がどこまで役割を負えばいいのかということになると、必然的に例えば半分は公費で持ちましょうとか、そういうような一定のスキームが出てくるかなというふうに考えてございますので、そのあたりのコンセプトをどのように描いていくのかということをきっちり決めていきたいというふうに考えてございます。  それから、そういうことで、あともう一つ、全体経費で4農園の総合経費で単価を設定するのか、それぞれ各区画ごとで単価を設定するのか、これも若干シミュレーションしてみませんと、具体的にどういう金額になって、どの程度の利用者負担になるか、このあたりも少し検証した上で整理していきたいと思っております。  とりあえず、来年の1月には新しい2園の募集をかけていかなくてはいけないわけですので、それに間に合うようなスケジュールで進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(堀江重宏君) それでは、要望だけ申し上げておきます。  請願者の方々が、非常に言ってみれば丁寧な請願をなされていると、こういうふうに考えておりますので、ぜひこの点については、市側としては十分この請願者の方々の意向を酌み取った対応をしていただきたい。要望でございます。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) 今の堀江委員とのやりとりで、もう大分概要はわかりました。  何点かその中でもお聞きしたいところがございまして、まず、この件に関して利用者に正式な説明も全くなかったということで、総合政策部長のほうから、行政として、これはよくなかったと。真摯に謝罪していきたいということがございました。  最近、私、行政を見ていると、そういうことが非常に多いのではないかと。つまり、経営改革プランで決まっていることだからといって、個別の問題が出たときに、その案を出す前に利用者の意見を聞いていないというようなことが、ほかの面でも大分あるではないかというふうに思っています。  私は、ある程度行政側としては、経営改革プランというのをつくったんだから、それに沿って行政はやるというのは、私はちょっと考え方が違いますけれども、それは正しいというふうに、行政としては正しいというふうに思います。  しかし、やはり個別案件に入るときに、きちっと利用者なり当該者の意見を聞いていかないと、こういう請願も出されて、市も説明がなかったことを謝罪しなければならないというのが、繰り返されてしまうんじゃないでしょうか。構造的に、今後、このような問題、行財政改革にかかわる問題ですけれども、きちっと個別案件のときは、利用者、関係者から意見を聞くという姿勢を持つということでよろしいんでしょうか。  先ほど、総合政策部長の反省の弁からは、そういうところが一応感じられたわけですけれども、理事者のほうに、見解を問いたいというふうに思います。  次に、やはり今、堀江委員からありまして、少し請願者と市側の考え方というのは、乖離した部分があるのではないかと。利用料の面ですとか区画の面ですとか。  大体大きな方向としては、内容的には残していくということでわかったんですけれども、そうすると、私は、利用者の意見を聞くというのを10月中とおっしゃいましたけれども、それが非常に重要になってくると思います。  さらに、消費者農園利用者の方々にそういう説明会なり意見を聞く会を開くときに、十分周知をして、最大限の利用者の方の参加を得て、意見を聞くべきだと思いますけれども、その点の周知と、あと例えば利用者の会、1回で終わったら出れない方がいますので、何回やるとか、そういうことがありましたらお示しください。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 二つ目のほうの御質問ですけれども、利用者の意見を聞く会については、単発で終わるというつもりは毛頭ございませんので、複数回予定しております。  きょう説明されました請願者の方とこれから日程調整を行った上で、できるだけ多くの方が参加いただける機会をつくっていきたいというふうに考えてございます。 ◎副市長(大霜俊夫君) 消費者農園に関することなので、私のほうで消費者農園の部分ということでも含めて答えますけれども、先ほど来、請願者の方の趣旨あるいは御質疑いただいているわけですけれども、経営改革プランは、全市的なものを見て、市の対応方法を決定しているわけです。  その中には、今回、1、870名という方も含めまして、利用者の方がおられるわけです。そうすると、市の制度・施策というものは、全市的な判断の中でこの事業はどうかという判断の視点を持つということが必要だろうというふうに思います。  一方、先ほど、総合政策部長が話しましたように、現実にそこを利用している方がいるわけです。ですので、利用者の方は、利用者としての思いを当然お持ちになっているでしょうから、例えば先ほどの請願のときにもありましたけれども、利用料金は今より負担が多くなってもいいけれども、区画だとかそういうものは現行区画のままでやってほしいというのが、恐らくこの請願の趣旨も書いてあるし、利用者側の立場から言う意見だろうというふうに思います。  ただ、一方、この請願の趣旨の中には、逆に言うと、多くの人がこういう余暇活動だとか生きがい活動を求めている時代じゃないかということが一方、書かれているわけです。そのときに、恐らく利用者の方も、自分たちがこういうふうに利用者の立場として利用したいという思いと、逆に言うと、全市民的にこういう状況が今あるじゃないかという思いで言うと、必ずしも、例えば2年、395区画、約800人の方、一方、2倍ぐらいの倍率がありますので、待機なさる方がいるというときに、果たして、では2年間というのが本当にいいのかどうか、あるいは区画も減らすのがいいのかふやすのがいいのかというような問題等々あろうと思いますので、その分については、きちんと利用者の意見も聞かなきゃならないでしょうけれども、その利用者以外の例えば待機なさっている方の思いだとか、全市的な思いも含めまして、双方理解できるような形で、先ほど総合政策部長が答えましたように、利用者の意見も十分聞いて、市側としての一定の判断は下していきたいと。  そのときには、やはり経営改革プランの視点は、全市民的な立場で行政判断をしているという部分がありますので、その辺は話し合いになるのか、そういうように思っております。その辺はきちんとやっていきたいというふうに思います。 ◆委員(五十嵐けん君) 市側の考え方はわかりました。  やはり問題なのは、原点に立ち返って考えると、こういう初めは消費者農園をなくすという方針であって、そこの経営改革プランではそういう方向であったわけですけれども、それを市が、本案に持っていくときに、やはり当事者の意見を聞いていないということで、議会でも数々、公明党さんや共産党さんから大分おかしいのではないかと質問で出てきたように、市は、もともとその経営改革プランの中でさえ市民の意見を聞いて行政を進めていくと言っているわけですから、やっぱり聞かなかったことが、今回大きな問題になっている一つの点だと思います。  それをやはり反省していただいて、今後の説明会できちっと意見を聞いていく。先ほど、複数回そういう意見を聞く会をやって、協議会というんでしょうか、そういうのをやっていくということで、数多くそれを周知してきちっとやっていただきたいというのがありましたけれども、今、副市長から、利用者以外、待機者の方の意見も聞いていかなきゃいけないというようなこともありましたので、これはもちろん利用者の当事者の方にはきちっと呼びかけるとともに、多分待機者というか、そういう待機している方の情報も、市は知っていると思いますので、そういう方にも周知する。さらに、全市的にそういう考え方が必要であろうと、副市長の意見ですので、広報などでそういう協議会への一般市民の参加も求めるということがやはり筋じゃないかなと思いますけれども、その点についてお答えください。 ◎副市長(大霜俊夫君) 経営改革プランの消費者農園に対する市側の考え方については、一定これは廃止だということは既に表明していますので、ただ、委員おっしゃるように、利用者の意見あるいは待機者というのがどのくらい潜在的にいるのかということは非常に難しいでしょうけれども、そういう意味では、広報等を使いながら、市側が例えばこういうふうな今の利用者の方、請願をなさっている方の利用者の意見を聞きながら、広報等を行いながら、それは最終的には予算という形、あるいは12月の議会で、骨格的な方向性をお示しするというふうに総合政策部長、市側で答えていますので、それを示した中で、例えば最終的には予算という形になれば、それは当然市民の代表である議会の皆さんが、これではちょっと利用者意見がどう反映されているのか、あるいはこれではどうなのかというのは、当然議会の場で議論される話だろうというふうに思いますので、最終的にどのくらいの丁寧さというのが、その際できるかということになれば、時間的な問題もありますけれども、私どもとしては、先ほど来話したように、12月までには方向性をお示ししたいと。10月にはある程度の骨格を決めていきたいと。  その骨格を決めた中では、先ほど、総合政策部長が答えましたように、利用者の意見は当然十分聞いていきたいと、複数回というふうに話していますので、その辺は丁寧にやっていきたいと思います。  ただ、経営改革プラン上の話もございますので、パブリックコメント的な意味合いで、市はこういうふうに考えていて、今度、消費者農園をこういう形で変更するんだというのは、当然12月ごろに方向性が見えれば、それは全市民的なお話になるというふうに考えてございます。  ただ、それをやるために、待機者のために何回やって、一般市民を対象にして云々ということが(「全員呼ぶような形で」と呼ぶ者あり)--それは、利用者とも個別に話す機会あるでしょうけれども、パブリックコメント的な意味合いでは、市側の考えに対して御意見をお寄せくださいというような形でできるかどうか、その辺については工夫してみたいと思います。 ◆委員(五十嵐けん君) 市側の答えはわかりました。  今後も、経営改革プランで決まっていることであっても、やはりそういう施策の大きな変更がある、例えば廃止ですとか休止ですとか、そういう場合は、まず市側が案を出す前に、やはり当事者、関係者の意見を広く聞いてから市側が案を出していただいて、それをパブリックコメントにかけるというような段階というのが、やはり市長の市政方針演説じゃないですけれども、公約としてある市民との対話の中で、十分市民の声に耳を傾けるということに合致していると思いますので、それは今後慎重にきちっとやっていただきたいというふうに要望いたします。  また、利用者の方々を中心とした説明会もきちっと広く周知して、たくさんの意見が聞けるように、市側がその中でやはり当事者、利用者の意見をきちっと聞いて、今度の12月に出してくるという案に生かすように要望いたします。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  請願第5号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「継続」「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 継続と採決の両方の声がありますので、初めに、継続審査についてお諮りいたします。  請願第5号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(田中清勝君) 起立3名であります。可否同数と認めます。よって、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長において決することにいたします。  委員長においては、本請願は継続といたします。 △請願第6号 東京電子自治体共同運営サービスにおける入札参加資格申請の代理申請システムの構築及び行政書士用電子証明書を使用可能とするシステムの改築に関する請願 ○委員長(田中清勝君) 次に、日程第3 請願第6号 東京電子自治体共同運営サービスにおける入札参加資格申請の代理申請システムの構築及び行政書士用電子証明書を使用可能とするシステムの改築に関する請願を議題といたします。  これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  請願第6号について、取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 継続審査の声がございませんので、本請願については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより請願第6号を採決いたします。  請願第6号を採択することに御異議ありませんか。
       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。よって、請願第6号は採択されました。 △請願第9号 離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める請願 ○委員長(田中清勝君) 次に、日程第4 請願第9号 離婚後の親子の面会交流の法制化と支援を求める請願を議題といたします。  この際、申し上げます。  本請願の請願者の代表の方から、趣旨について説明したいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午前10時45分〕    〔開議 午前10時53分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  これより質疑に入ります。  御質疑はございませんか。 ◆委員(米村弘君) 今のお話を聞きまして、法律とは一体何だろうかなということを若干考えさせられるわけでございます。  法律には刑法民事法行政法、さまざまなジャンルがあるわけです。総じて、言ってみれば社会の秩序を維持するために法律というものがありまして、多くの場合、そこに権利とか義務とか、そういうものが盛り込まれると。特に刑事法については、犯罪に対しての刑罰が定められるということなんですが、法律の特色として、強制力を伴うというところが非常に大きなことで、今の請願者の主張もまさに、こういう場合に合わせるように法律で強制してくれという、そういう趣旨の請願のように私は理解したんですね。  ただ、問題は、近代法の原則で、法というものは家庭に入らずというそういう原則があったことを、たしか私、中学校の社会科の勉強で学んだような気がするわけですよね。今、このいわゆる法の原則が変わっているのかどうかということなんですけれども、何か例外的にそれが許容されるのは、極めてそれを許容すること自体が違法であるか、それとも著しくいわゆる社会正義に反するというような場合に、法律が家庭にも介入し得る余地があるということでございます。  それで、今の請願の内容というのは、夫婦、親子の関係のもつれの結果、さまざまな人間的な苦しみを味わっている。そうしたものを解決するために、法を制定してほしいという、そういう趣旨の請願なんですけれども、こういう家庭環境、親子関係、多くは法律に規定されているんですが、その内容は倫理的であり、精神的・訓示的なところにとどまっているわけですね。  もし今のような内容の法律が許容されるとすれば、場合によっては、非常に世の中がいろいろ難しい時代になってきたときに、妻はきょうはみそ汁をつくるべしというような法律までできかねないなという心配もあるわけですけれども、その辺についての行政としての見解をちょっとお示しいただきたい。 ○委員長(田中清勝君) 答弁はどなたですか。 ◎副市長(越川康行君) 私も、法律の専門家ではございませんので、的確な答弁がとてもできるとは思えないんですが、今、請願者の方からお話がありましたように、大変苦しんでいらっしゃる親御さんは多くいらっしゃるのかなと思います。それは、私どもも同感できます。  ただ、離婚をされて子どもさんとの関係というのも、1,000組の離婚があれば、1,000組のいろいろな多様性を持っている部分があると思います。そういう中で、一律的に面会交流の機会を設けるとか、そういうことはなかなか現状の中では難しい状況を、日本という今の日本の家族状況ですとか、家族制度の中では多分に持っているのかなと。もう少し基礎的な部分でのさまざまな条件整備が行われた後、法的な整備等が行われていくのが至当なのかなと、そのような一般的な感じで申しわけありませんが、そのような感覚を持っております。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) なかなか今の現状の法の中では、難しい面もあるというような米村委員の質問に対する副市長の答弁であったというふうに思います。  それであるからこそ、私は、そういうものを解決するために、日本の場合、やはり親権を持った親が著しく権利を持ってしまうようなことがあるのかなというふうに、勉強させてもらって思いまして、先進国では、大体共同親権という形の流れになっているというふうに聞いています。  ですから、やはり市としても、こういう相談というのはどのくらい受けられているのか、また立川市の近年の離婚されている方がどのくらいふえているのか、数字をつかんでいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。 ◎生活安全課長(小林滋君) 相談の件数というお尋ねでございますけれども、19年度、離婚に関連する相談といたしましては、専門相談の中の法律相談で45件、それから人権、悩み事相談で1件、それから家事相談の中で、これは離婚と夫婦不和、両方の件数になりますけれども、155件。  以上でございます。(「離婚の数はわかりますか」と呼ぶ者あり)--そこは申しわけございません。わかりません。 ◆委員(五十嵐けん君) やっぱり近年、立川市でも離婚はふえていると、私も今、数字を持っていませんので言えませんけれども、都市統計などを見れば、大分ふえていますし、それに対するトラブル、相談というのもふえてきている。それは、やはり市の立場としても、根本的な解決をするように働きかける必要があるのではないかなというふうに思いますけれども、副市長の先ほどの答弁によると、法の中ではなかなか難しいけれどもという話でしたけれども、やはり法というのはずっと金科玉条のように全く変わらないというわけではありませんので、そういうことを変えていく方向性に私はあるほうがいいというふうに思うんですけれども、意見があれば市の答弁を求めたいというふうに思います。 ◎副市長(越川康行君) 今、市民生活部のほうから相談についての報告というのがございましたように、市としてもそういう御相談等がありますれば、しっかりお話も聞きたいと思いますし、しかるべき連絡調整をとれるような機関があるようでしたら、そういうところにも紹介等に努めていきたいと考えております。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  請願第9号について、取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 継続審査の声がございませんので、本請願については採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。 ◆委員(米村弘君) 私も、先ほど、ちょっと行政に質問したわけですけれども、こういう夫婦・親子関係のもつれ、確かに人間関係ですから、非常に悩みが多いことは事実で、一番人の悩みの最たるものではないかと思うんですが、それが一片の法律で解決できるようなことであれば、世の中から悩みというのはなくなると思うんですよね。  そこへ法律を持ち込むという考え方自身が、私は非常に危険であると。先ほど、大体そのような流れが、そういう方向にあるんじゃないかというような、そういう話もあったわけですけれども、だとしたら、これは非常に危険な方向に行っているなと。要は、本当に話し合いによってあるいは人間性を高めていくことによって、解決しなきゃならない問題、多々あるわけで、そうしたものを看過して、根本を考慮しないで対症療法的に、その都度法律で穴埋めしていったら大変なことになってしまうということで、本件は不採択とすべきであるというふうに思います。 ○委員長(田中清勝君) ほかに討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより請願第9号を採決いたします。  請願第9号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  請願第9号を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(田中清勝君) 起立多数であります。よって、請願第9号は採択されました。 △陳情第10号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情 △陳情第11号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情 ○委員長(田中清勝君) 次に、日程第5 陳情第10号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情及び日程第6 陳情第11号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求める陳情を一括議題といたします。  この際、申し上げます。  陳情第10号及び第11号の陳情者の代表の方から、趣旨について説明したいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。  それでは、暫時休憩いたします。    〔休憩 午前11時4分〕    〔開議 午前11時15分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  これより一括質疑に入ります。  御質疑はありませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより順次、取り扱いに入ります。  初めに、陳情第10号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 継続審査の声がございませんので、本陳情については、採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより陳情第10号を採決いたします。  陳情第10号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。よって、陳情第10号は採択されました。  次に、陳情第11号について取り扱いの御意見を求めます。    〔「採決」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 継続審査の声がございませんので、本陳情については、採決することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより陳情第11号を採決いたします。  陳情第11号を採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議なしと認めます。よって、陳情第11号は採択されました。  なお、ただいま採択されました請願第6号、請願第9号及び採択された陳情第10号、陳情第11号については、意見書提出の要望がされておりますので、案文作成については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) それでは、そのようにさせていただきます。 △議員提出議案第16号 立川市公契約条例 ○委員長(田中清勝君) 次に、日程第1 議員提出議案第16号 立川市公契約条例を議題といたします。  本議案については、既に本会議で提案理由の説明が終了しておりますので、これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 私どもが提案していますので、皆さん方の質問にお答えしてからというふうに思っておりましたので、今、質問がないようですので、大変恐縮なんですが、提案をしたときに、水道工事の問題に関連をしてやむにやまれずこうした条例を提出したということを述べましたので、この水道工事の問題で私どもが予想した内容に恐らくなっているんではないかというふうに思いますので、御答弁を簡潔にお願いしたいと思います。  ですから、所管事項での質問は今、やりますので、所管事項の質問はなくなります。そういったことでお示しをいただければというふうに思います。  私どもが、これを提案いたしましたのは、いわゆる工事の不払い問題でございまして、それでいろいろ訴えてきた方々の御意見をお聞きしますと、早く市のほうで対応していただけないだろうかということで、何回か市のほうに言ったけれども、対応がなかなかされないので、こういうことで訴えに来ましたと、こういうことだったんですが、そこで一つお聞きしますが、一つは今、こういう状況になって、市のほうの対応として何か御意見が今の現在であるかどうか、まずお聞かせいただきたいというのが一つ。  それから、もう一つは、これは予想してというふうに先ほど申しましたが、訴えてきた方々の御意見を聞きますと、仮に市のほうで一生懸命その訴えられている方を招聘しても、なかなかこたえないだろうと、こういうふうに私どもは踏んだわけです。  といいますのは、長年にわたって約1年半ぐらいになりますが、その方に対して内容証明まで含めて対応したんですが、こんなことはするものじゃないとか、これは一般質問でも述べましたが、こういう状況だということで、やはりこういう状況のもとでは、いわゆる訴えられている方が市が招聘しても、なかなかこたえないだろうというふうに思っていたわけです。  そういった点ではどんな状況になっておられるのか、一般質問後に相当市のほうでは一生懸命御努力をされているだろうというふうに思いますが、その点について御見解をお示しいただければというふうに思います。  それから、最後なんですが、やはり今、法律など、建築法などありますが、実際にこうした状況が生まれた場合、やはりその法律のもとでということになるんですが、簡単に言えば、市、自治体のほうに何もないと、言ってみれば何だかんだいって逃げてしまうというか、こういう状況になっていくんではないかというふうに思いますが、やはりこういった公契約の条例などが今、必要ではないかというふうに思って提案をしたわけですが、この法律との関係では十分な対応になっていくというふうに考えておられるのかどうか、市のほうでの対応はそのほかに考えられるのかどうか、もしありましたらお示しいただければと。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 委員が先ほどおっしゃいましたように、一般質問の中で、早急に両者を同じ席に並べてということがございました。市のほうといたしましては、最初にそういう情報をいただきまして、それぞれの業者の言い分を事情聴取するという形で対応してまいりまして、一般質問の中で、市長も早急に対応するという御答弁を差し上げましたので、そういう席を用意するということを設定いたしましたが、現在はまだ実現をしておりません。  今後、さらにそういう機会を調整する、あるいは難しければ文書によってお互いの言い分の確認をしていくなどの対応を考えております。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) このような状況で、現行法制度でどのような対応ができるかということでございますが、これは、今、事実関係の確認をとっているところでございますので、仮に法令違反、要は下請代金の未払い、それから賃金の未払い等がございましたら、下請代金に関しましては建設業法違反、また独禁法での違反になります。それから、賃金の未払いに関しましても、労働関係法令がございますので、そちらのほうで対応できると思っておりますし、市といたしましても、事実関係を正確につかめましたら、法令違反等が確認できた段階で関係官庁に通知したいと思っております。 ◆委員(堀江重宏君) 事実関係がつかめたらというお話なんですが、先ほども申しましたように、なかなか相手方のほうは対応してこないだろうということで、私たちも考えていたんですが、その点が非常に懸念されたんです。  そういったことから、こういった条例を出すとともに、早急に現行の法規のもとで対応できるものは対応してほしいというふうに考えておるわけなんですが、やはり一つ、こういった相手方に対してどこまでの対応を求めようとしておるのか、言ってみれば、相手はこたえてこないと、こういうことが続くとすれば、これは率直に言って、市の契約制度のあり方にとって非常に環境が悪くなると、こういうふうに考えておりますが、この点についてお示しをいただければと思います。  それから、もう一つ、冒頭にお聞きした業者の方々が言ってきたときに、もう少し素早い対応ができていれば、ここまでちょっともつれなかったんではないかな、もう少し早い解決ができた可能性もあるかなというふうにちょっと考えておるというふうに質問したんですが、その点について御見解があれば、お示しをいただければと。 ○委員長(田中清勝君) 答弁は。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 今回、下請と元請とのトラブルということでございます。今回、契約制度、市は契約制度といいますのは、市と元請との契約行為に関する入札方法、業者の選定方法、それからそれに付随する品質の管理等を定めているものでございますが、下請と元請の関係というのは、本来民間の契約行為になります。そこにどこまで市が入れるかというところは、ほかの法制度との関係が出てくるものでございます。ただ、今回、一般質問でも取り上げていただいておりますし、それから国交省等で下請に対する対応をしっかりやる、駆け込み寺も国交省でつくっております。相談窓口もつくっております。そういった時代背景を考えまして、市としてできることはやっていこうということで、場の設定等を今やらせていただいて、事実関係を把握しようと努めているところでございます。
     以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 最後の御質問でございます。  業者のほうから、まず市のほうに最初に御相談があったときの対応でございますが、事情聴取を行いまして、若干市の対応は違ったということは確認しております。ただ、そういう情報が最初にありましたときに、内部通報窓口等、既にできているラインを使って早急な対応を図るなど、そういうことができなかった点につきましては、委員御指摘のとおり、ここまで時間がかかってしまったということの原因であったかとは考えております。その辺につきましては、今後、こういう制度の周知を図るなど、相談の窓口、ほかにも今、品質管理課長が申し上げましたとおり、駆け込み寺等も設置されておりますので、そういう対応を周知していきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) 契約課に答えさせて、大変申しわけないと思っているんです。本来ならば、水道配水課等がお答えいただければよかったなというふうに思いますが、今、契約課長のほうでそういうような御答弁があって、私も全くそのとおりだと思うんですね。やはり初動です。  というのは、立川市の場合は、苦い経験がありますので、それも水道工事の関連での大変な事件があったわけですから、私どもも業者の方々からお聞きして、言ってみればこれは市に降りかかった火の粉と、こういう受けとめ方を実はしたんです。これはやはり一刻も早くその火の粉を未然に防ぐという立場からも、市の対応の真剣さを求めたわけです。  今、課長もちょっと御答弁あったんですが、今の法律ですと、つまり市としては、市と元請との契約になります。元請が下請に払うかどうかというような問題は、これ民間の問題だというふうにおっしゃっていますね。それで、その不備があった場合は関連する法律でと、こういうふうになっていますね。市が対応できるのは、限界がおのずとあると、こういうことになって、今おっしゃっているんですが、そこで、だから、私どもはやはり市が契約を結ぶ場合は、そういう下請業者まできちんとした賃金労働条件等が、いわゆる環境整備がされているということが必要であって、その条例があれば、そのもとでチェックができる、こういう対応が当然必要だというふうに思いましたので、こういう条例を提案させていただいたということでございます。  ぜひこの条例の御審議とともに、今、抱えているこの水道工事の不払い問題、直ちに市の契約のあり方の問題に降りかかった問題だというふうに考えておりますので、今、一生懸命市のほうは対応していらっしゃいますし、反省の上に立ってそういう緊急な対応をしていくということですので、この点については、一刻も早く解決をするために御努力をさらにしていただきたいというふうに思います。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 公契約条例に関しまして、現行法と違った位置づけで条例をというお話でございましたが、ILO94号という条約がございまして、日本の場合、これはまだ批准がされておりません。公契約に関連する法令もまだ未整備の状態でございます。  現在、ILO94号条約は、2008年6月1日現在では、60カ国が批准されている状態でございますが、国は公契約の履行のための業務であるかを問わず、民間部門の賃金は、その他の賃金とその他の労働条件は関係当事者である労使間で自律的に合意されていくものであり、したがって、労働基準法違反の場合を除き、国が関与するのは不適切であろうということで、批准をしていないということを明らかにしてございます。  今回、このような状況があるということで、私どもは考えている次第でございます。 ◆委員(堀江重宏君) 私は答弁を求めていなかったんですが、最後に課長からそういう答弁が出ましたので、あえて言わざるを得ないんですが、課長がおっしゃるとおり、今、ILOの94号条約は、日本は批准をしておりません。これは、91年11月22日に衆議院の労働委員会で、これは佐藤勝美労働省労働基準局長答弁でこうなっているんです。    我が国においては、労働基準法等最低労働基準の確保を図っているが、他の産業との兼ね合いもあり、個々の労働条件については労使間で決定される仕組みになっている --こう言っている。今、課長が御答弁なさったのと同じです。結局どういうことかというと、国の関与を避けているんですね。それで、自由競争にゆだねると、こういう結果になっているんです。  ですから、例えばフランスですとかイタリアですとか、こういったオランダなども含めて60カ国が批准をして、これはアメリカなどでは1931年に、賃金と付加給付を定めたデービス・ベーコン法が成立していると。  こういう状況のもとで、やはり国が批准をしていないからということで対応ということでは、国の対応と市の対応は全く同じような対応になっていくというふうに私は大変残念でなりませんし、今の御答弁では。  ですから、そういった市としてこれだけの苦い経験を持っている自治体ですから、率先してこうした条例をつくって、対応を求めていかなければならないというふうに思いますし、現にそういう事態が発生しておりますので、こういう提案をさせていただいたということです。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、公契約条例ということで、議員提出議案なんですが、立川市では、国へは公契約条例をつくってくださいということを求める意見書を上げているということで、方向ですね。上げているということがまず一つあると思うんですけれども、ここの議員提出議案の中には、5条と6条がございまして、公契約における賃金の額、公契約における労働条件というふうに書いてあります。  現行法の中で、市がこういった公契約における賃金額や労働条件というのを把握できるつてがあるのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。  また、先ほどありました日本はまだILO94条を批准していないから、なかなかできないという話がありましたけれども、では、これを批准した暁には、すぐ市は公契約条例をつくるという認識でよろしいのでしょうか。  また、例えば今回、水道工事の問題を堀江委員が一般質問質問して、先ほどもこの総務委員会の中でお話しになりましたけれども、このたしか業者はTと言いましたけれども、Tの工事成績評定というのはどうなっているのか、お示し願いたいというふうに思います。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 賃金の把握できるシステムがあるかということでございますが、現状では市の中ではございません。ただ、今回のような場合、それから以前にもそれに類したような情報を得まして、元請業者にあくまでも調査に御協力を願いたいという形で、それに関連した資料の提出を求めて御協力を願ったことはございます。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 批准したらすぐに市は対応するのかという御質問でございますが、これに関しましては、公契約に関する法令批准の後に整備されると考えております。条例等の整備に関しては、その後になる段取りになると考えております。  それから、T業者の成績評定でございますが、今、ちょっと手持ちに資料を持ってきてございませんが、大変よくないものと通常より少しいいものと混在しているというのが現状でございます。  以上です。 ◆委員(五十嵐けん君) 賃金や、多分今、労働条件についてはお答えがなかったんですけれども、現行法において、賃金をまず把握するような手だてはないと。多分労働条件もほぼそれに同等なのかなという気はいたします。  例えば、では私は公契約条例が難しいということを聞いていましたので、市で条例をつくらなくても、その賃金を把握したりとか、労働条件を把握したりするつてがないかというふうに質問してきまして、例えば後払い金を労働者賃金を払われたという領収書ですとか、そういう証拠になるものを持って払うとか、そういうことを契約締結時にできないかと言ってきましたけれども、それもなかなか難しいし、現在やられていないという面があります。  ということは、やはりそういう賃金労働条件をきちっと把握して、これも実は品質管理の中の問題に入ってくると思うんですけれども、この品質管理に力を入れている立川市としては、こういう公契約条例をつくるしかやはりそれを把握できないということの理解でよろしいのかどうか。つまり、その賃金とか労働条件、結局、協力、どうなっているのかと。お願いすることはできるけれども、それは何の強制力を持たないから、業者が拒否すればそのままだということですよね。  ですので、やはりそこら辺をちょっともう少し明確にしていただきたいというふうに思います。  また、ILO94条が批准して、関連法が整備されなければ、条例までできないというような話ですけれども、例えば、では角度を変えて入札制度の改革について、国交省がなかなか及び腰の制度に先進自治体が、横須賀市を初めとして立川市もその中に含まれていると思うんですが、国土交通省制度より相当進んだ改革ができているというふうに、私は立川市から見ても自負できるんですが、そういう逆の場合もあるわけですよね。地方行政が改革をしていって、国の動きを変えると、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。  さらに、工事の成績、いわゆる業者のTの成績はやはり平均の76%ぐらいでしたか、2007年度は。それから比べると今、課長がおっしゃったより大分低いですよね。50点台があったりとか、60点台の半ばに及ばないものがあったりですとか。  ですから、回り回ってそういう公契約の秩序を守らないような業者は、工事成績も悪くなるんじゃないですか。そうすると、それが落札率が下がってそういう業者がとっていると、工事品質か悪くなるという結果になっちゃって、本当に切り詰めていい仕事をしている業者が報われなくなりますよ、こういう状況になると。その点についていかがお考えでしょうか。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 地方から国へということで、こちらに関しましては、確かに国交省がおやりになっている制度と、立川市が今現在設けている制度というのは、若干違います。  ただ、基本となる建設業法地方自治法、そこからは逸脱してございませんし、その範囲の中で制度をつくらせて運用させていただいています。その各自治体の裁量の範囲でやらせていただいているものだと思っております。  それから、私ども、賃金労働条件等を直接把握することは、品質を守る手段の一つであると考えています。要は、より経済的な価格でかつ公正な履行を確保するというのが我々の責務だと考えておりますので、この公正な履行をいかに確保していくかということを、今、一生懸命品質確保という名のもとに努力させていただいているところでございますので、私どもとしても、このような事件というか問題、トラブルが起こるのは大変心苦しいところでございます。  それから、確かに工事成績の悪い事業者の方というか、その工事はございます。この御指摘のものに関しましては、既に私ども、契約課長、それと工事を発注している担当の課長が一堂に会しまして、事業者の方を呼んで、そのことに関しては1件、1件、悪いものに関しては工事成績評定を、点数を提示するときに御説明し、なおかつ意見交換もさせていただいております。  来年度から、工事成績評定の点数の悪いものに関しましては、指名停止等の措置をする要綱を既に3月の総務委員会に御報告させていただいてございますので、1点低いものに関しては、そのような形でブロックをする。いい成績をとった事業者の方に関しましては、ホームページで公表したり表彰をする予定になってございますので、そのようにいいもの、悪いもの、それぞれ制度として整備している最中でございます。  以上です。 ◆委員(五十嵐けん君) 私は、品質管理課を責めるつもりは毛頭ありませんで、品質管理課はすごい努力して、この間、いろいろな資料も見させていただきましたけれども、相当スピード感を持って改革を進めて、逆に評価する立場なんですね。  しかし、それをもってしても、なかなか労働者賃金ですとか労働条件というのが守られない。国がそういう法令を持たないことが第一の原因だと思いますけれども、やはり今後、立川市は入札制度改革によって競争性が発揮されているというふうになると、こういう労働者にきちっと賃金が払われているか、これは工事の問題だけではありませんで、委託ですとかも含めてですけれども、きちっとしなきゃいけない。なかなか契約締結時にそういう条項も労働者に幾ら払われたかという領収書を添付したりとかいうことができないのであれば、やはり国の政策をまつのではなくて、入札制度改革のように、やはり立川市が公契約条例をもって、多分この条例が通ることになると、立川市はそういう行政に関しては全国一になるのではないかなというふうに私は思いますけれども、そういうことをすべきじゃないかというふうに思いますけれども、理事者のお答えを求めます。 ◎副市長(越川康行君) まず、今回の事件についてですが、中身をよくお聞きしますと、基本的には、やはり従来の元請と下請の契約慣行が、いわゆる昔のままずっと引き続き行われているというのは、やはり一番大きな問題なのかなと思っています。元請と下請との間でやはり口頭の契約しか取り交わされていない。これは、いわゆる書面等での契約をしていくというのが原則だろうと思っています。  その辺につきましては、昨年の9月に出されました建設業法令遵守ガイドラインというものがありまして、割と事細かに元請、下請の関係で注意すべきこと、従前慣行で行われてきたものを改めるべき項目というのが列挙されておりますので、この中身について、立川市としていわゆるマニュアル化するというんですかね、業者を指導するような、そういうことをこれからしっかりやっていく必要があるんだろうと考えております。  それと、元請、下請とは別に、賃金ですとか労働条件について公契約条例がない場合、どう担保できるのかというふうなお話がありましたけれども、この辺につきましても、いわゆる契約約款の中に、仮に何か問題が生じたときに一定の調査ができるような約款を入れられるのかどうか、この辺についてももう少し研究をさせていただければと思っております。  以上です。 ◆委員(五十嵐けん君) 的確にお答えいただきましたので、やはりもし公契約条例が難しいのであっても、私は、その契約締結時の約款にいろいろな工夫をして、それはもう実際にほかの自治体でも相当ありますから、労働者賃金条件を守るということについての調査権を含めてまで言えるものを、研究ではなくて早急に検討していただきたい。市長の公約のようにスピード感を持っていただきたいというふうに思います。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。--御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論、採決を行います。  討論はありませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) 私は、議員提出議案第16号 立川市公契約条例に賛成の立場で討論いたします。  現時点において、公契約における賃金労働条件などをきちっと明確に守る規定はありません。この条例の目的は、業務対価を支払う請負業務委託、委任その他の契約等において、その業務に従事する労働者への公正な賃金及び適正な労働条件を確保し、もって地域社会を豊かに発展させる公共事業及び公共サービスの質の確保に資することを目的とするとあります。  私たちは、会派としても、公契約条例、予算要望でさせていただいてもらっていたりですとか、やはり早急に市が国の法整備を待たずにやるべきもの、そして労働者賃金確保や条件を守っていくことが、この時代、非常に大切だと思っていますので、賛成をいたします。 ○委員長(田中清勝君) ほかに討論はありませんか。--討論はないものと認め、これより議員提出議案第16号を採決いたします。  本議案を原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(田中清勝君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  本議案を原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(田中清勝君) 起立少数であります。よって、議員提出議案第16号は否決されました。  暫時休憩いたします。    〔休憩 午前11時52分〕    〔開議 午後1時0分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 △報告事項 △第3次基本計画策定について △組織改正について △JR立川駅舎改良について △立川飛行場留保地)に係る利用計画について △都市軸沿道地域のまちづくりについて △新庁舎周辺地域のまちづくりについて △武蔵砂川駅周辺地区のまちづくりについて △立川駅北口西地区第一種市街地再開発事業の都市計画決定について ○委員長(田中清勝君) それでは、次に、所管事項の報告をお願いしたいと思います。  なお、質疑がある場合には、総合政策部と関連します都市整備部の報告が終わった段階で、そのほかは各部ごとの報告が終わった段階でお願いしたいと思います。  それでは、初めに、総合政策部及び都市整備部から報告を願います。 ◎企画政策課長(小林徹君) それでは、企画政策課から3件御報告いたします。  1件目は、第3次基本計画策定についてであります。  第3次基本計画策定につきましては、6月の議会におおむねのスケジュールを御説明いたしましたが、現在、策定委員会、幹事会及び六つの分科会を立ち上げ、検討を行っております。  8月には、無作為に抽出した二十以上の市民2,000人を対象に、市民意向調査を実施いたしました。  調査の内容は、既に御配付しております調査表のとおり、立川市の現状や市政についての御意見など、経年で実施しているもののほか、新たに経営改革の推進やインターネットの利用についてなどの設問を加え、合計35問であります。1,114人の方から回答をいただき、回収率は55.7%となっております。  現在、調査の集計、分析を行っておりますので、結果につきましては、12月の議会に御報告いたしたいと考えております。  また、10月には、市長が直接地域住民の声を聞く場を設けるとともに、公募の市民等からなる市民会議を設置する予定です。  2件目は、組織改正についてであります。  かねてより組織改正の課題でありました立川駅北口西地区第一種市街地再開発事業の所管部署の設置について、平成20年7月25日の都市計画決定の告示を受け、9月1日付で都市整備部に市街地再開発事業を担当する主幹及び主査を配置する組織改正を行いました。  主幹及び主査は、補助事業者として事業の進捗管理、指導監督などのほか、立川駅北口西地区市街地再開発事業と密接に関連する立川駅西側自由通路の整備に関係する諸調整も担当いたします。  なお、事業の進展に伴い、事業の進行管理は都市整備部が、権利者としての対応は行政管理部が、公共施設の配置など総合調整は総合政策部が担当することになります。  3点目は、JR立川駅舎改良についてであります。  JR立川駅舎改良につきましては、南北自由通路の床、天井の改装、東改札内の番線表示の大型化等、案内サインの整備、旅客トイレの洋式化等の改良を進めておりますが、第2期の商業施設及びホテルの10月7日のオープンに合わせ完了することになっております。  お手元の資料の中ほど、右半分が駅舎の2階部分の平面図であります。今回、完了いたします自由通路改装、トイレ改修及び案内サイン整備の場所が示されております。  また、資料の左半分は、ホテル及び商業施設の建物で、このうちホテルは4階から12階までの約4,200平方メートル、総客室数129室となっております。新たに開業する店舗は、1階から3階までの5店舗であります。  なお、第2期の商業施設オープンに合わせて、現在工事中の立川駅北口駐車場も供用開始となり、これにより収容台数が340台から440台となる予定です。  報告は以上です。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) それでは、都市づくり課から4点御報告いたします。  最初に、立川飛行場に係る利用計画についてでございます。  御配付しております資料の初めの立川基地跡地の留保地の取り扱いにつきましては、平成15年6月の国の財政制度議会の答申及び同年7月の財務省理財局通達に基づき、5年程度を目途に利用計画の策定が要請されておりました。  本市では、立川基地跡地内に所在する4カ所の留保地の利用計画策定に取り組んできたところであり、現時点での考え方に課題等を付記した利用計画を、去る6月30日に財務省関東財務局東京事務所立川出張所に提出したところでございます。  具体的には、2ページの都市軸沿道地域につきましては、地区計画の変更など具体的な手続を踏んできたところであり、国の立川地方合同庁舎を除き、業務、商業、文化施設等といった民間利用としております。  3ページ目の新庁舎周辺地域につきましては、現在、立川市新庁舎周辺まちづくり協議会において、本年1月から検討を開始したところであり、散在国有地を含め、平成21年中を目標に利用計画を策定していきたいと、このように考えております。  また、同様に、4ページ目の富士見町地域につきましては、民間利用を基本としながらも、土地利用に当たっては、市街化区域への編入が必要なことなどから、具体的な利用計画については引き続き関係機関協議等を行っていきたいと考えております。  なお、5ページ目の昭島地区につきましては、既に市の考え方として、過去の経緯等を踏まえ、残堀川左岸は公園等、残堀川右岸は昭島市との行政界が錯綜していることなどから、今後の検討地区とする案を示しておりますが、引き続き東京都、昭島市などと協議、調整を進めてまいりたいと考えております。
     続きまして、都市軸沿道地域のまちづくりについてでございます。  都市軸沿道地域のまちづくりにつきましては、財務省による土地処分がA-2、A-3地区及びA-4地区において一般競争入札が行われて、それぞれの街区に複数の入札申し込みがありましたが、6月15日に行われました入開札において参加者がなく、不調に終わったということでございます。  市といたしましては、できるだけ速やかに民間事業者による土地利用が具体的に進むこと、特に本地域のまちづくりの目標である多摩オンリーワンと言える、文化交流機能等を中心とする新たなまちづくりが進展することを強く期待するものであります。  また、財務省も、できるだけ速やかに再入札を行いたいとの考えから、この9月12日に再入札の公示、10月31日に入札参加申し込みの締め切り、11月27日に入開札という手続に向け、現在、作業を進めていると聞いております。  続きまして、新庁舎周辺地域のまちづくりについてでございます。  現在、新庁舎周辺地域のまちづくりの協議会では、地域の北側に位置する砂川中央地区及び南側の留保地のまちづくり方針や導入機能について、公的利用を含めた土地利用のあり方について御議論をいただいているところでございます。  去る8月7日には、市民委員にまちづくりの方針及び必要な機能についてアンケートを実施するとともに、そのアンケート結果に基づいて御議論をいただきました。  また、市におきましても、協議会の議論を踏まえ、庁内調整を図り、資料1のとおり、地区特性による地区のまちづくりの目標として、地区の特徴や地区の目標を整理するとともに、資料2にございますように、地区の利用方針の一つとして、砂川中央地区については緑豊かな低層住宅を中心とするゾーン、2として、立川基地跡地地区(西側)については、公的機能を中心とするゾーン、三つとして、立川基地跡地地区(東側)については、民間活力導入による複合利用を中心とするゾーンといった地区ごとの利用方針を整理いたしたところでございます。  各ゾーンの導入機能につきましては、資料3のとおり、臨時協議会のアンケートや意見交換を踏まえ、各地区における導入機能(案)として、望ましい機能やさらに検討を要する課題などについて、事務局としての論点を整理し、これらの資料を8月26日の協議会に提示したところでございます。  この中で、資料にございます2のところでございますが、立川基地跡地地区の西側の公的機能を中心とするゾーンについては、教育機能、公園、広場、緑地機能、防災機能といった機能の導入等を整理し、市民委員の提案にもある学校給食センターも位置づけております。  市といたしましても、新学校給食共同調理場整備事業化調査報告にあるとおり、制約のない敷地のほうがトータルコストをさらに軽減できることや、各学校との位置バランス、防災上の視点などから、当地区を候補地として検討を始めたところでございます。  本日、お示ししました資料は、あくまでも検討過程のものであり、まだまちづくりの方針やコンセプトなど、十分な議論が必要な部分もありますが、引き続き協議会で御議論を深めてまいりたいと、このように考えてございます。  今後の予定ですが、協議会といたしましては、年内の中間取りまとめ及び市民意見の募集に向け、さらに検討を進め、平成21年の夏ごろを目途に土地利用計画案を取りまとめていきたいと、このように考えております。  最後に、武蔵砂川駅周辺地区まちづくりについてでございます。  武蔵砂川駅周辺まちづくりにつきましては、平成19年3月に武蔵砂川駅周辺まちづくり方針を策定いたしました。バリアフリー化未整備の武蔵砂川駅につきましては、西武立川駅駅舎改良と同様、西武鉄道株式会社に駅舎改良を要望し、協議を行ってまいったところでございます。  当初予算として、駅舎改良基本調査設計委託料を計上しておりましたが、西武鉄道株式会社との協議、調整を行った結果、基礎調査から実施することで合意を得たところでございます。  現在の駅舎は、盛り土上に設置されていること、上部には送電線があること、また請願駅であることから駅舎用地に余裕がないこと等、特殊な条件下に置かれております。  また、日産自動車村山工場跡地を含む周辺土地利用転換による駅需要増大が見込まれること、都市計画道路立3・3・3号、立3・2・38号が駅直近で交差することや、暫定駅前広場、それから本年5月に策定しました武蔵砂川駅北側地区街区幹線道路整備事業計画書における優先整備路線である南北街区幹線1号等との整合を図るなど、前提条件等の整理を行っていくことが必要であることから、今回、補正予算の中で基礎調査をお願いしたところでございます。  報告は以上でございますが、この4件につきましては、環境建設委員会にも同様報告したいと考えております。  以上です。 ◎都市計画課長(辻二三男君) 立川駅北口西地区第一種市街地再開発事業の都市計画決定について御報告いたします。  都市計画法第17条に基づく都市計画案を、平成20年6月23日から7月7日まで縦覧に供し、縦覧者は3名で、意見書の提出はございませんでした。  その後、7月14日、立川市都市計画審議会において審議していただき、答申を得て、平成20年7月25日に都市計画決定の告示を行いました。  今後、再開発準備組合は、現況調査、現況測量権利調査、基本計画作成などの調査設計業務を行い、再開発組合の設立認可に向けて、事業計画を策定する予定であります。  なお、平成20年9月1日、立川駅北口西側地区市街地再開発準備組合から、立川市に対しまして、組合への加入依頼があり、市といたしましては、窓口サービスセンター、立川駅北口第二有料自転車等駐車場等、市有財産の地権者として準備組合に加入してまいります。  また、権利返還等にかかわる事項については、行政管理部総務課が所管してまいります。  以上で報告を終わります。 ○委員長(田中清勝君) 以上で総合政策部及び都市整備部からの報告は終わりましたが、御質疑はありませんか。 ◆委員(米村弘君) 駅舎改良計画に関連しましてお尋ねしたいんですが、まず第1点は、今回の駅舎改良でほぼ完結するのか、それとも、今後さらに部分的なあるいは全体的な何か改良があるのか、教えていただきたいというふうに思うわけです。  特に、以前示された資料によりますと、西側の駅西地区の再開発との関連で、もう一つ、改札口なり通路が開かれるというような趣旨の図面を見た記憶がございます。そんなようなことも含めてお答えいただきたいんです。  あと、もう1点は、南北の歩行者の通路ですね。これ駅西側に計画されている、これの計画は西側との関係あるいはこの駅舎改良等の関係で、どういうふうになっているのか、お尋ねいたします。  それから、もう一つですが、新庁舎周辺まちづくり協議会に関連してなんですが、資料1でいうところの砂川中央地区の部分なんですが、既存の住宅地と国有地利用の調和を図りながら、低層住宅を中心とした緑豊かな住環境を目指す。この辺は、滑走路の延長線上に近いものですから、低層しかないと思うんですけれども、逆に言うと、その条件を生かして低層住宅をここへつくるとなると、立地条件的に見ると、非常にある意味じゃかえがたい住宅、高級住宅街の要件を整えているのかなと。目の前には昭和記念公園が広がり、後ろには緑豊かな田園があり、さらにちょっと東の方向を見れば、立派な町並みが整えられているということで、つくりようによっては大変超高級住宅街になる可能性があるということも考えられる。  そこで、この部分については、協議会の反応もいわゆる市側が提案しているのか協議会から出たのか、ちょっとその辺がよくわからなかったんですが、この構想に対してどういう反応を示すのかということと、あと、ここへ今、私が申し上げたようなことが仮に実現するとすれば、ガイドラインですかね、あるいは誘導指針などというものをつくることをお考えになっているのかどうか、あわせてお尋ねいたします。  以上です。 ◎企画政策課長(小林徹君) 駅舎の改良に関して、これで完了なのかというお尋ねですけれども、いわゆる駅舎のリニューアルとしての工事は、10月7日で完了ということになっております。  ただ、平成17年8月に、立川駅周辺まちづくりに伴う基本方針に関する覚書というものを、立川市とそれからJRで交わしております。  この中で、先ほどお尋ねの北口西側改札口の検討というふうな項目がうたわれていることもありまして、これにつきましては、西地区市街地再開発事業の進捗状況にあわせてと、そういったことになっております。  これにつきましては、今後の課題となっておりまして、8月にこのオープンに先立って、JR側と市の所管部署との話し合いの場を持ってございます。その中でも、その西側の改札の新設についても、今後、市と協議してもらいたいと、そういった申し入れをしておりまして、JR側としても、そういった協議については了解したと、そのような返事をいただいているところです。  以上です。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 3点目の新自由通路、新たな自由通路の件でございますが、現在、JRと新自由通路整備に関する基本調査設計をお願いし、現在、作業をしているところでございます。  当初、19年度で完了する予定でございましたが、諸般の事情で繰り越しをお認めいただいて、現在、12月までの段階で完了するという形で作業をJR側でしているところでございます。  それから、最後の新庁舎周辺のところでございますが、資料にございますように、砂川中央地区五日市街道から北側の部分でございますが、ここについては、協議会の中で低層かつ周辺の緑との調和のとれた住宅を、住環境を目指すべきだろうという多くの委員からそのようなお考えが示されております。  ただ、ここを現状を見てもわかるとおり、真ん中に多目的広場が2カ所ございます。協議会での議論の中で、公園も含めてなんですけれども、多目的広場等の配置規模等をまたもっと詰めていかなきゃいけないんだろうと、そういう御議論をいただいているところでございます。  また、委員から特に低層住宅ということであれば、高級住宅的なイメージでどうなのかというような御質問でございますが、まず、ここを考えるときに、現状、真ん中は国有地が大部分を占めておりますので、今後、ここのまちづくりを進めるに当たりましては、十分その事業手法等、また地元地権者の方のお考え等を含めまして、次のステップ、一応利用計画を策定した後に十分この辺の議論をしていかなきゃいけないんだろうと。  まず、もう一つは、都市軸の沿道の立3・1・34号線だとか、それから3・2・16号線でございますので、これらのそういう都市計画道路に面している土地利用のあり方、用途、ここもきちっと議論した中で、中の部分というんですか、そういうところの住環境をどうしていくかというところをきちっと議論していくべきだろうという意見がございました。  今後、事業手法等を検討していく中で、そういう地区計画ですとか、そういう手法を用いた中で地元地権者の方等の御理解が得られれば、そういう可能性はあるのかなと、このように現時点では考えております。  以上です。 ◆委員(米村弘君) お答えいただきまして、おおよそぼんやりとわかってきたわけですけれども、この駅舎の北側、西側に改札口をつくることについては、今後の課題という微妙な言い方をされまして、果たしてこれ実現する可能性がどの程度あるのか。非常にどうとでもとれるようなちょっとお答えだったものですから、この辺、再度確認させていただきたいわけですね。  また、実現の方向に向かって、市としては努力されるおつもりがあるのかどうかということをあわせてお答えいただきたいと思います。  それから、南北通路西側の歩行者の通路ですけれども、これは進んでいるということで、実現方向に向かって、若干おくれてはいるけれども、作業は進んでいるというふうに理解してよろしいのでしょうか。この点について、もう一度確認させていただきます。  それから、砂川中央地区のほうですけれども、いろいろなステップを踏まなければ、なかなか私が申し上げたような方向には進むのは難しいかなという、そんな感じを受けたわけでございますけれども、これはぜひせっかく新しいまちづくりをするわけですから、今までのものがなし崩し的に何となくでき上がっちゃったというんじゃなくて、皆さんがしっかりと十分に論議を尽くしていただいて、立川のイメージアップあるいはグレードアップに役に立つような、そうしたまちづくりの方向をぜひ出していただきたいと、これは要望でございます。  以上です。 ◎企画政策課長(小林徹君) 北口西側の改札口についての実現性についてのお尋ねですけれども、これは、先ほど申し上げましたように、JRと交わした覚書の中で、北口西側の改札口については検討すると、そのようなことでうたわれております。  それで、8月のJRとの話の中でも、それについて話が出まして、JR側も覚書の内容に沿って話し合いをすると、そういった意思は確認しているところです。  これに当たりましては、費用の負担の問題もありますし、検討する事項も多々あると思うんですけれども、これについては、市のほうから具体的な実現性があるのか、ないのか、その辺のところを示してほしいと。そういった投げかけをしておりますので、それについてのJRの回答がどうなるか、今、それを待っている状況であります。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 2点目の新自由通路の関係でございますが、現在、先ほど言いましたように、基本調査設計をJRで行っていると。次のステップが実施設計。当然市としても、JR側と新自由通路整備の事業化に向けた前提の中で協議、作業を進めていると、このように御理解していただければ結構かと思います。  以上です。 ◆委員(米村弘君) おおよそわかりました。  ただ、西側のその改札口につきましては、何かJRと綱引きしているような、そんな感じにもとれるわけですけれども、私ども市民代表としては、ただでさえ、これから込み合う立川駅でございますので、改札口は極力たくさんつくっていただきたい。たしかにJRとしては、エキュートの中を通って、そして今ある改札口を通っていただくことが一番お商売にはなるのかもしれません。西側のほうにするっと抜けられたら、人の流れとしては好ましくないのかもしれませんけれども、市民としてはやはり朝の忙しいとき、また夜、急いで帰るとき、わざわざエキュートのお店の前を指を加えながら通るよりは、すっと通れたほうがいいわけですよ。  ですから、その辺、頑張っていただいて、極力市民の便利にという観点を忘れずに、御努力いただきたいということを要望させていただきます。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 私も毎日、駅を使っている人間でございまして、朝の混雑の状況は目のあたりに見ておりまして、これは今のコンコースだけではオーバーフローしているのは十分承知しております。  先ほど、課長が申し上げましたように、8月22日にJRとの各種課題について調整したところでございますが、その中で、JR側からいただいたペーパーでは、現在、調査設計を実施しておりますというコメントをいただいておりますので、今のような状況を速やかに改善するためにも、強く要請していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(須﨑八朗君) 一つだけちょっとお聞きしたいんですけれども、今、米村委員のほうから、砂川中央地区のお話で、ある程度よくわかったんですけれども、当然立3・1・34号線、特に北へ向かって五日市街道にぶつかるあの周辺に関しては、東側は農地がありますし、その先に行きますと住宅街、西側に行きますと国有地があって、その先が、西側が住宅、それから農地があるというような、環境的には非常にいい条件にあるわけですね。  都市づくり課長からいろいろお話はお伺いしていて、十分あいている部分、今、運動場として使っている部分なんかの今後の部分はお話をお聞きして、ある程度理解はしているところなんですね。  私が聞きたいのは、JAのほうからいろいろな御相談等が今までもあったと思うんですね。ファーマーズセンター、一つはそういう施設を立川の中に基地として設けていきたいんだというようなお話で、何回か組合長等がお伺いして、お話はさせていただいているとは思うんですけれども、その後、その進展といいますか状況がどのような形で今日まで来ているのか、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 委員の御質問のファーマーズセンターの関係でございますが、特にJAのほうからここでということではないんですけれども、地元、砂川中央まちづくり推進協議会の中でも、ファーマーズセンターというような提案もされております。また、協議会の中でも、ファーマーズセンターが必要だろうという御議論をいただいたところでございます。  ただ、ファーマーズセンターというのは、一般的にいえば、きちっとした都市計画道路だとか交通アクセスとの関係、また位置等ございますので、今後、ファーマーズ実現に向けた中では、どういう場所にやっていけばいいのかというようなところは、これからの議論になろうかと思います。  市としても、このファーマーズセンターについては、間接的には今後実現に向けて関与していかなければいけないんだろうという認識は持っております。一応JAのほうからすれば、この協議会の中で、どういうところでファーマーズセンターが位置づけられるかという中で、検討していきたいと、このような考え方を私は聞いております。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(大石ふみお君) 1点だけ教えてください。  懇談会「市長と語る地域の未来」についてなんですが、3点ほどお聞きしたいんですが、1点目につきましては、10月から11月の平日、夜間ということになっておりますが、休日とかを選ばなかった理由があれば教えてもらいたいというふうに思っております。  2点目ですが、広報等なんですが、地域の活動団体等にも参加を呼びかけるということなんですが、具体的にどこまで、どの団体にどこまでかけるかということをお教え願います。  3点目につきましては、こういった住民の方とそれぞれ意見交換をして、その意見をどのように反映するか、またその反映をスケジュールと申しますか、どういうふうに集約をして発表するか、そういうスケジュールがあれば教えていただきたいというふうに思います。  その単位を12自治会と単位で決めたので、この日程を決めるときに自治会の役員の方とは御相談か何かなさったのかどうかもお示し願いたいと思います。  以上です。 ◎企画政策課長(小林徹君) 市長との懇談会、日程の御質問であります。  お配りしておりますスケジュールの中では、平日の夜間ということで設定しております。この日程につきましては、市長とのスケジュールの調整等もありますので、そういった中で設定させていただきます。  それから、どの団体まで声をかけるかということなんですが、これは、自治会は当然お声かけしております。あと、小P連、中P連、PTAの関係ですね。それからあと、青少健、そういったところに声かけを予定しております。  それから、この懇談会の声をどのように反映していくかということ、あと、そのスケジュールですけれども、懇談会をやりまして、その結果を集約して、計画の策定につきましては庁内の検討委員会、それから、これはこれから立ち上げますが、公募市民等からなる市民会議、この二つをメーンに検討を進めますので、そういった声の集約をそれらの検討会、委員会の会議にかけまして、検討していただく、そのようなことを考えております。  以上です。 ◆委員(大石ふみお君) わかりました。  スケジュールは、市長の都合だということですね、そうしますと。市長は、市民との対話を重視するということなので、例えば10月からやっていて、やっぱり休日もしてほしいと、自治会から例えば要請があった場合、できたら柔軟な対応ができるのかどうかを確認させてください。  それから、地域の活動団体はわかりました。広く多くの方に声をかけていただいて、多くの方が参加していただければありがたいというふうに思っていますが、そこで一つ、目標みたいなものはあるんでしょうか。例えば自治会で100人を集めたいという。やっぱり活動でありますので、そういった目標を持ちながらいっていただきたいなと思いますので、その目標があればちょっとお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ◎企画政策課長(小林徹君) 日程の件ですが、お示しした自治会をベースにした懇談会は夜のみですが、これ以外に高齢者、障害者、それから外国人を対象にした懇談会等も予定しております。これらにつきましては、例えば障害者対象の懇談会につきましては、障害者週間という催しがありますので、これは昼間やるわけですが、そういったところに出向いてやりたいと。それからあと、外国人につきましては、円卓会議というのが開かれておりますが、そこの場をかりてやりたいなと、そのように思っております。  ここにお示しした12回の懇談会につきましては、このスケジュールでやっていきたいと、そのように考えております。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) ちょっと補足させていただきますと、10月、11月、市長の日程の土日は過密スケジュールでございまして、そこで一定の会議を設けるというのは非常に難しい。逆に、市長がいろいろな催しに出向いていって、市民の方と直接お話しする機会がございますので、それはそれとして、市長がまたいろいろな意見をお聞きしてきていただいて、それを計画のほうに反映していきたいというふうには考えてございます。  各会の目標というのは特段設定しておりませんけれども、できるだけ多くの方においでいただきたいということで、ぜひ議員のほうからもいろいろな形で御支援いただきたいというふうに思っております。  自治会との調整はできているのかということですが、8月の初めに、自治会の役員会というんですか、正副会長の会議に出席させていただきまして、趣旨を説明させていただいた後、8月の終わりに各支部の代表の方がおいでになります会議の中で説明して、こういう日程でいいだろうという御了承をいただいたところでございます。  以上でございます。 ◆委員(大石ふみお君) ありがとうございました。  せっかくのいい企画でございますので、できるだけ多くの方に参加していただくような御努力をお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(高口靖彦君) 都市軸沿道地域のまちづくりについて何点かお伺いしたいと思いますが、1点目は、中央南北道立3・1・34号線の今、五日市街道までできているわけですけれども、その延長、平成新道まで、またその先の新五日市街道との連結はどのような計画でなっているのでしょうか。これは確実にされることになっていますでしょうか、お示しください。  それから、このまちづくり協議会のメンバーなんですけれども、市民公募また各種団体、国・都、立川の行政を含めて30名ほどいらっしゃるかと思いますが、この中で女性のメンバーが1名もいらっしゃらないということがあります。  私、この協議会の中で直近の協議会を何回か聞かせていただいているんですが、内容がやはり私がその委員であれば、同じような案を、考え方をするだろうなという案がいっぱい出ております。ファーマーズセンターもしかり、平和祈念館しかり、さまざまな案が具体的に案としては出てきているわけなんですけれども、1点、女性の立場、女性の観点からの意見がないなというか、少ないなという、女性がいないのですから当然だと思うんですけれども、その点のところをどのように考えていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 1点目の立3・1・34号線の北側への整備でございますが、現在、東京都において、平成18年から平成27年までの第三次道路優先整備計画というところで、この3・1・34号線は位置づけられております。
     今後、ではどこまで延ばすかという部分があろうかと思いますけれども、現時点では、平成通りまでを視野に入れて考えております。  今後、市としては、ここのまちづくりの利用計画等を策定していく中で、当然東京都の方もメンバーに入っておりますので、十分その辺を踏まえて今後東京都に早期の整備をお願いしていきたいと、このように考えております。  それから、2点目の協議会の委員の構成でございますが、この件については、私は平成16年6月議会から当地区のまちづくりを進めるに当たっては、公募市民、地元市民、関係団体、行政という形で協議会を設置していきたいという考え方を、市として議会等にお示しし、またこの間、委員のほうから所管質問等ございましたから、私ども、各所管委員会で、こういう考え方で進めていきたいという御報告もさせていただいたところでございます。  私、担当課としては、女性の委員がいらっしゃるとかいらっしゃらないから、議論の中身がどうのというようなことでは考えておりません。今現在、委員長を入れまして24名の委員で、いろいろとここのまちづくりについて検討をしているわけでございます。そういう中で、もし不足の点がございましたら、こういう議会の中で報告しておりますので、御指摘いただければ、協議会のほうにバックしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員(高口靖彦君) 御答弁いただきまして、ありがとうございます。  今、女性の進出というか、考え方というものが非常に大事で、男女共生の条例もできたんですけれども、市の行政の中でも管理職の登用という観点で非常に大事なところかと思います。  それで、この砂川地域の計画に関しては、本当に何十年来のずっと懸案事項で、そしてそれがやっと現実に動き出したということで、非常に大きな案件事項になるかと思います。  今後、先、パブリックで意見を求めるとかあるとは思うんですけれども、私は、最初に何でそういった考え方がなかったのかなと。確かに結果的論理から言えば、応募してきた市民の方が女性の方がいらっしゃらなかった、また各種団体から推薦されてきた中に女性の委員の方がいらっしゃらなかった、こういうことがあったかと思うんですけれども、ならば、市の行政の中から女性のメンバーを1名入れるとか、そういった観点が考えられなかったのかと思います。  どうしても、男は男の発想でというか、考え方でしかいかないと思いますので、私は、すごくもったいないなと。もちろん性的な問題でのとらえ方や考え方、感じ方、さまざま違いますので、まちづくりそのものの考え方もすごく影響してくるかと思いますので、今後、パブリックの意見なんかが求められるかと思いますけれども、そういったところでどのように女性の意見を具体的に取り入れていっていただけるようなことを考えていらっしゃるのか、もう一回御意見をお願いしたいと思います。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 協議会のメンバーの改めての質問のことでございますが、委員も御承知のとおり、私どもは、市民公募の中で募った7名、たまたま女性がいなかった。それから、地元協議会、約46世帯あるわけですけれども、当然この中にも女性の役員さん等はいらっしゃいます。結果として、協議会から選出された方は男性5名、それからその他各種団体もすべて、自治会等を含めて男性であったということで、市として、当初から女性委員をどうのという視点で進めてきたわけではございません。  ここの資料にもございますように、子どもとか女性という視点の中で含まれているかどうかというのはあるんですけれども、当然今まで使っていた、利用していた多目的広場だとか公園が必要だとかという議論は、これは女性がいるとかいないとかにかかわらず、こういう議論はあろうかと思います。  この土地利用計画という趣旨は、あくまでも未利用地というか、留保地を含めた将来の土地利用がどうあるべきかということでの検討でございますので、もう委員御承知のとおり、現段階で7回、協議会が進んでございます。そういう中で足らなかった点については、議会等から改めて御指摘していただければ、また協議会の中でそういう議論ができるものと思っております。  もう一方の市民意見の関係でございますが、そういう中でも関心のある方が、今後中間まとめをした以降に、市民意見として市のほうに寄せられる可能性もございますので、その辺は十分行政としても検討をしますし、協議会の中でも検討されるべきものというふうに考えております。  以上です。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 少し補足させていただきたいと思います。  当然市のほうでも、女性を30%入れるという一定の指針があって、いろいろ各種審議会等は運営しているわけでございますが、今、課長から申し上げましたように、結果的にそういう方がおいでにならなかったということでございます。  現在は、土地利用の方向性についていろいろ議論をいただいておりますので、これは、女性であろうと男性であろうと余り大きな隔たりはないのかなと。この後、具体的な施設計画をつくる段階になりますと、子育て施設が欲しいですとか、あるいは子どもたちが使う施設が欲しいですとか、いろいろ個々提案があるのかなというふうには考えてございます。あくまでも現段階では都市利用についての協議でございまして、そこに女性が入っていないからということで、余り大きな支障はないというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 簡潔に質問します。  まず、この立川飛行場留保地に係る利用計画についてなんですが、昭島のほうは昭島のほうとして、当然今後対応されると思うんですが、この6ページに、残堀川の左岸それから右岸と、この利用計画について、左岸のほうは、東京都は下水道の処理場はつくらないということだけれども、当初、東京都と議論してきたということで、上部利用を公園という形で、これについては引き続き地元の要望だからということで対応していきたいと、こういうことになっておりますよね。  それで、ここにいわゆる希少動植物がいるということで確認されたのでということで、下に注意書きが書いてあるんですが、ちょっとそこでお聞きしたいんですが、この調査についてはどのぐらいの調査の期間がかかるのかということと、いたということになると、そうすると、それからの対応がまたかかると思うんですね。  その辺がどのぐらいかかるのかということと、それから、当然これは昭島にも影響することなんですが、昭島は昭島で、これに伴っていわゆるこの計画を見直さざるを得ないと、こういうことにもなってくると思うんですが、本市の場合は、この上部公園の問題とか、それから右岸の関係についてはどんなふうになっていくのか、今のところでわかる段階で結構ですので、お示しをいただければというふうに思います。  それから、この武蔵砂川の問題なんですが、たしか日産跡地でのその利用が始まるのは平成22年と思ったんですが、そうすると、この武蔵砂川駅の今、基礎調査ということで合意したということなんですが、いわゆる駅周辺の関連、それから道路の整備の問題を含めてなんですが、22年を目途に全体としてそろうということなのかどうか。  それと、これは一般質問でも出ていたんですが、そうしますと、いわゆる駐輪場の整備の問題などの関係も当然あるのではないかというふうに思うんです。ここには地権者がいらっしゃいますよね。生産緑地だというようなことだと思うんですが、その辺での市長は、その生産緑地を所有者との話し合いに持っていくというようなことだと思ったんですが、その点ではいわゆるタイムスケジュール的には、日産跡地の利用との関係の日程と総合的に合わせていくというふうに考えておられるのか、いや、前倒しも考えるよというふうになるのか、お示しいただきたい。  それから、これは組織再編の関係で、北口の西地区の問題なんですが、ちょっとお聞きしておきたいんですが、いわゆる西側自由通路の問題も含めて、担当が対応するということにそれぞれなっていくんですが、総合窓口センターとの関係、駐輪場との関係、それとの絡みでの西側の新自由通路と、こういう問題も絡んでいきますよね。  それで、当然新しく建てられる再開発ビルに駐輪場も窓口センターもと、こういうふうになっていくだろうと思うんですが、その点での組織改編される、それぞれ担当主幹、主査が対応するということなんですが、その辺の整合性はどんなふうに持っていかれるのか、お示しいただきたいと。  それから、たしかこの北口の西地区については、立川市としては地権者でもあり、同時に自治体でもあると、こういう関係なんですが、いわゆるここに対する補助金との関係では、これまで全体で50億、立川市として8億と、こういうようなことも言われていたと思うんですが、当然地権者であるという点から見ると、どんなふうにこの補助金としてはなっていくのか。  デベロッパーが入って、マンションが言ってみれば購入されて、対応するということですから、当然、床の問題についてはそこで解決されるわけで、本来ならば、立川市補助金として8億というのも、こういった再開発の進め方からすれば、縮小を当然考えていいのかなというふうに思っているんですが、その点について見解をお聞かせいただきたい。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 立川飛行場跡地の留保地の利用計画の関係でございますが、資料の6ページのところでございます。  1点目の希少種との関係でございますが、現在、財務省のほうで自然環境調査を行っております。今、委員御指摘の希少種につきましては、この8月中旬から、定点測量等をしているということで、とりあえず今年度内にそれを実施していくと。  その次、どうするのかという部分ございますが、まだそこまで財務省のほうからは、具体のスケジュール感は聞いておりません。申しわけございませんけれども。  2点目のここに書いてある課題というか、希少種の関係の調査によって、利用計画または将来の事業計画に及ぼす場合ということでございますが、一応財務省のほうとは、6月30日に当初の利用計画を出したと。今後、希少種の関係で財務省のほうで必要な調査、また専門家の意見等を聞いた中で、仮に保護区域等が必要な場合は、そういう措置をするというお考えは持っていると、このように理解しております。  では、立川へはどの程度影響があるのかということになりますが、まだその辺の状況がつかめませんので、仮に本大山団地の南が残堀川左岸について、そのような状況が起これば、当然一部公園としての使い勝手に制約を受けるわけですから、その辺の見直し等は当然出てくるだろうというふうに思っております。  それから、2点目の武蔵砂川との関係でございますが、私どもが今回、駅舎改良、バリアフリーとの関係で基礎調査をお願いしてお認めいただいたということで、一応鉄道事業者との協議の中では、一般質問でも総合政策部長がお答えしましたように、当然駅舎改良等の事業を含めて協議をしていると。その第1段階として、現在これから基礎調査を実施したいと。その次が基本調査設計、実施設計、整備事業という形のスケジュール感になるかと思っております。  一方、日産跡地の宗教法人による整備計画との関係でございますが、現在、私どもが聞いている範囲では、一応平成21年度中に跡地内の東西道路と南北道路、ここの整備に着手したいと。24年中の供用開始を目指していきたいと。それと、それに伴って28年中に一部宅地等の供用を開始していきたいというようなお考えが示されておりますが、まだこれについては確定したものではない状況でございます。  それと、駅舎、道路等との関係で、22年で日程的にどうなのかということでございますが、当然駅舎等の改良については、先ほど申しましたように、22年度でどうのこうのとなる状況じゃございません。今後、市として、日産跡地の整備スケジュール、それから市としての駅舎改良等の関連する整備スケジュール、それと道路整備スケジュール、これら必要なもの、また東京都との都市計画道路との関係ございますので、これらを総合的に調整しながら、今後事業としてどこまでの段階からスタートできるのかというようなものがあろうかと思いますので、今後の調整にかかっているのかなというふうな現時点では感触を持っております。  それから、もう一つ、組織の関係で、新自由通路の関係が御質問出ましたが、先ほども申しましたように、この新自由通路の整備につきましては、当然再開発事業とセットのものになるというので、現在、エキュート側と再開発が計画されている事業の中に、新自由通路は再開発事業の3階部分の広場と、現在ある南側のデッキ、ここを結ぶ事業として考えております。  ただ、御承知のとおり、ここを作業するには、起電、終電の関係で、JRとの関係で2時間しか作業時間がないというようなことがございます。それからまた押し出し工法等で整備を進めていくんだろうというような考え方もJRから聞いております。ここにつきましては、再開発事業と施工関係のスケジュール調整も今後当然出てきますので、その辺を踏まえて、私の担当のほうの自由通路と再開発事業との整合、それから各種法令等の整理、課題整理等は今後も十分落ちのないような形で調整をしていきたいと、こんなふうに考えております。  以上です。 ◎都市計画課長(辻二三男君) 西地区の補助金の関係で御質問がありましたけれども、立川市権利者になりましても、今までの再開発事業のスキームは変わりませんので、補助金の仕組み、スキーム的には変わらないという御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(堀江重宏君) まず、この立川飛行場留保地に係る利用計画については、基本的にわかったんですが、要するに希少動植物の調査は、今年度中に実施して、その後のスケジュールは、その結果でまだ何も言えないと、こういう状況ですよね。  そうすると、見通しというか、今後のスケジュールというのは、それを経ないと全くわからないということだろうと思うんですが、昭島なんかはこの辺は当然同じ立場でいると思うんですが、昭島のことを聞いても、市が答えるわけはないんですが、いわゆる東京都と立川市と昭島市と、要するに三つの公的機関が、財務省も含めて対応されるということなんですが、その点は今後の推移については、そういうことについて財務省からの全くコメントもないと、こういうことでとらえていてよろしいんでしょうか。もう一度お聞かせください。  左岸の場合は一部見直しも出てくる可能性もあるかなという御答弁だったんですが、その辺まであるとすれば、何らかの対応の問題が出ているんではないかと思いましたので、お聞きをしています。  それから、武蔵砂川の問題なんですが、最後のくだりの部分で私が質問した部分について、ちょっとお答えがなかったんですが、大体日産跡地の利用の問題の日程状況はわかったんですが、駅舎の問題については大体わかったんですが、いわゆる総合的に調整していくというのは、これは駅舎の問題とそれから駐輪場の問題ですね、そういうものも含めて総合的にというふうに受け取っていいのか、そうじゃなくて、それは別個の問題だというふうに受け取るのか。だとすれば、その地権者との話し合いなんていうのは、どんなふうなスケジュールになっていくのか、お示しいただければというふうに思います。  それから、新自由通路の問題なんですが、そうなんですね、3階部分でつなげていきますよね。新自由通路とエキュートとの関係で。そうすると、先ほどの米村委員が質問なさっている西側の改札の問題、そこもそれに付随して出てくる問題だというふうに私は思っているんです。ですから、先ほど、米村委員にちょっと詰めちゃったほうがいいだろうというふうに言ったんですが、そこなんですね。  ですから、そこのところが出てくるとすれば、当然そこで覚書との関係で詰め切っちゃわなきゃならないというふうに思うんですが、もう一度、お聞かせいただければというふうに思います。  それから、補助金の問題なんですが、市民が聞いてよくわからない部分があるんです。市側は、開発に対する補助金を出す自治体でもあるんですが、一方で、地権者ですよね。そうすると、一方では補助金を出さなきゃならない自治体でもあるんですが、一方ではその補助金を言ってみれば受け取る側の地権者でもあると、こういう関係があるんですよ。市民にそこで説明しますと、では地権者なんだから補助金というのは、当然節約をしてしかるべきじゃないかというのは、これは素直な反応なんですよね。  法律上で、法律上の建前を言うと、今、課長がおっしゃったような建前になると思うんですが、当然その辺の問題について市民にわかりやすく言うとすれば、私なんかの質問が当然出てくるというふうに思いますが、ですからあえて補助金というのは、それはできるだけ減らす努力を、地権者であるべき自治体としても御努力をなさるべきじゃないかというふうに思うんですが、というのは、この場合、デベロッパーが出てきていただいて、そして言ってみれば保留床をわざわざ処分しなくても、言ってみれば苦労しなくても、そこで対応できるという、こういうシステムになった再開発ですから、当然そこには効率的な部分が出てきたんですね、言ってみれば。  そういう面から見ると、その辺での考え方が出てくるんじゃないかというふうに思いますが、もう一度御見解をお示しいただきたい。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 1点目の立川基地跡地の昭島地区の関係でございますが、今後の見通しはということでございます。  ここの提出している資料にも記載してございますように、まず、市としては、まだここの平成10年11月の土地利用構想の下水道処理場としての位置づけ、現在見直し作業をしているということでございますが、まだ手続的に完了していない。ここは課題であるというふうに考えております。  それと、希少種との関係でございますが、一応財務省のほうから、ここまでは言っていいよという部分を聞いている中では、とりあえず今年度、そういう現地での調査をしていくということと、それから定点的な観測をしていきたいと。それらを踏まえて、では次年度以降、仮に調査が必要であれば、そういう形でスケジュール等が示されるものというふうに理解しております。  委員御指摘の東京都、立川市、昭島市等との今後の協議ということでございますが、一応6月30日時点で、それぞれの市がそれぞれの土地利用計画を提出したという形になっておりますので、今後、ここの利用計画がこの希少種等の影響がなければ、こういう形で進んでいくんだろうと、基本的には。ただ、その前提の下水道処理施設等の整理というのは当然ついて回るものだというふうに解釈しておりますので、そういう中で財務省等の調査の推移を現時点では見守っていきたいと、このように考えております。  それから、2点目の武蔵砂川駅の関係でございますが、スケジュールとの整合なんですけれども、駅舎改良と市が行う道路整備計画の事業化のスケジュール、それと北側の日産跡地の関係、整備の関係というのは、ここはかなり関連する状況は当然想定できるわけでございます。  一つには、駅舎を今後、先ほど御説明しましたように、かなり構造的に難しいところに立地しておりますので、これらが本当に今後調査、基礎的調査していく中で、どういう位置に、最終的には位置に持っていけば、駅舎としてバリアフリー化等を含めた中で望ましいのかと、そういうのが調査の中で出てくるんだろうと。そうすると、当然今度、道路との関係、2級16号との関係、駅広との関係、そこにつながる南北街区1号の整備の関係、これらが一連の関連の作業というか事業となりますので、そういう意味で、私が先ほど言いました総合的に調整をしなきゃいけないんだろうと。都市計画道路を含めてという意味でございます。  委員御指摘の一般質問でもございました駐輪場との関係については、この整備とは個別の案件であるというふうに私のほうでは理解をしております。考え方でございます。  以上です。 ◎都市整備部長(木村信雄君) まず、南北街区幹線1号、北側になりますが、南北街区幹線1号の関係ですが、今、都市づくり課長が御説明申し上げましたように、まず道路課、私どものほうといたしましては、今年度は現況測量を行う予定であります。その上で、地元説明会を開催しまして、地権者の理解を得ながら作業を進めてまいりたいというふうに考えております。  それで、来年度以降につきましては、地権者の合意形成を図りながら用地測量等を行って、用地買収についての御協力をお願いしてまいります。  それと、今、都市づくり課長が申し上げました南側の第二駐輪場、これは一般質問で出ましたけれども、この第二駐輪場につきましては、北24号線のほうを多少遠回りして行っていただければ安心ですといったようなたしか答弁をしたと思います。  ただ、あそこで市長が申し上げました地権者といいますのは、これは北側ではなくて南側ですので、その南側の地権者とは、今回のこの駅舎の改良の関係とはまた別問題と切り離しまして、私どものほうで進めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◎都市計画課長(辻二三男君) 補助金の件なんですが、立川市権利者でもありというお話だったんですが、再開発補助事業の対象というのは、共同施設整備にかかわる補助金ということで、ビルを建てるための共同で使う部分の補助金ということで、その補助対象についてのチェックは、当然立川市が補助事業者ですので、正当な補助対象のものかどうかというチェックはして補助金を出していくということでは、そこの節約というのになるのか、対象を確定しながらちゃんとした補助金を出すという意味では、チェックをしていきたいという担当にはなろうかと思います。  減らすという努力を逆に言えば、その対象を明確にチェックしていくというのは、私どもの努力というふうに考えております。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 最後の西地区に関係いたしまして、新自由通路との西側通路の件なんですが、先ほど、課長が申しましたように、西側の新自由基本設計をやっております。そこの絵姿が見えてきますと、どこの段階でどのような形で結合できるのかということを含めて、JRのほうと調整している段階ですので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ありませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、第3次基本計画策定についてお聞きしたいというふうに思います。  大石委員から大分質問がありましたので、私はわからなかったところを質問したいというふうに思います。  まず、土日がなぜないのかというような市長のスケジュールということで、よくわかりましたけれども、地域の活動団体等どこまで呼びかけるかというところで、自治会、小P連、中P連、青少健などということで、そうすると、呼びかけ範囲が今までと余り変わらないなと。立川市は、2003年度からたしか市民参加元年として、もう大分たつわけですよね。そういうことを考えると、もう少し呼びかける団体を幅を広げていくということは、今からでも十分間に合いますので、できると思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。  さらに、これは平日の夜2時間ということで、遅くまで働いている方は、参加が難しいですよね。私は、やはり結局これはエリアごとに分かれているから、今までの自治会を中心とした語る地域の未来ということになってしまいますので、いわゆる夜遅くまで働いている若い世代とか--若い世代だけじゃないですけれども、そういうなかなかこういう時間帯に集まりにくい方々を対象とするということを十分含んでいないというふうに思います。  やはり例えば一般市民参加の部を土日の昼間にやるとか、そういうようなお考えはないのかどうか、まずお示し願いたいというふうに思います。  また、地域別の懇談会は、高齢者、障がい者、外国人の方々を対象とする懇談会を開催する予定というふうになっていますけれども、お話をよく聞くと、障がい者に関しても、既存団体だけかなというふうな感じで、一般的なそういう団体に属していない障がい者の方もいらっしゃいますから、そういう方を余り対象とされていないのかなというふうにとれるような感じがあったりですとか、外国人もこれはなかなかお伝えすることは確かに難しいと思うんですけれども、円卓会議を中心ということだと、やっぱり限定された外国人の方だけになってしまう可能性がありますので、いろいろ外国人の団体も立川市にありますよね。ですから、もう少し幅広くお声かけするということはできないのかどうか。  さらに、この高齢者、障がい者、外国人という区分だけではなくて、例えば私は、子育て世代の部が、今、保育園の問題なんかでも大変意見をお持ちの保護者の方多いですから、子育て世代の部ですとか、なかなかPTA関連の方は、この地域の会に通常の会に参加できる方もいらっしゃると思いますけれども、夜遅くまで働いている方なんかなかなか難しいので、教育関連の主には小中学校の親御さんの部ですとか、あと環境問題、やはり今、幅広く問題になっている面がありますので、そういう部をつくるということができないのかどうか、お示し願いたいと思います。  次に、立川駅駅舎改良についてですけれども、米村委員からも大分出ましたので、私は、一つだけ、東改札が狭過ぎるんじゃないかと。この今の状況の改札で、さらにホテルメッツでしたっけ、できた後に1階からエレベーターができたりとかしますと、動線的にやはり、具体名言わないと言いにくいんで、グランデュオ方面に買い物に行くという人の動線が、かなりやはり限られてきてしまう可能性が大きいなと思っていまして、その点、東改札をもう少し広げていただけないかということで、議会からも要望などがありましたけれども、どうやら見ていますと、広がった様子はないようなので、そういった交渉はどうだったのか、経過を御説明願いたいというふうに思います。  次に、都市軸沿道地域のまちづくりについてですけれども、初回の入札に応札者がいなくて、2回目だというふうになりますけれども、景気の動向などを見ていますと、福田さんが余り景気対策に無策であったということで、さらにサブプライム問題もあって、景気が冷え込んでいる状況で、もしかしたらいろいろ市は情報はつかんでいるんでしょうけれども、景気動向を見ると、さらに応札しにくい状況になっている可能性もなきにしもあらずですから、そういう例えば2回目も応札がなかった場合に、条件ですよね、A地区に関する応札の、そういう条件を緩和するという考え方は持っているのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。  次に、新庁舎周辺の地域まちづくりについて。  計画は大きな計画で、壮大なものだなというふうに、この資料を見させていただいておりますけれども、実際、公的利用の部となると、そういう財源は今の立川市に体力があるのかなと非常に不安に思いますし、なかなか難しい状況ではないか、時間がかかってしまうのではないかというふうに感じておりますけれども、例えば教育機能で学校給食センターも、この基地跡地区に配置が望ましいというようなことで、議論が出てきたわけですけれども、この計画というのが大分おくれる状況になった場合、この学校給食センターは大体俎上に上ってきて、時期も見えてきているわけですから、今の第一共同調理場などが古くなっていますので、そうすると、これは学校給食センターの問題だけ切り離して考えていくということは、市の考えているうちに入っているのか、お示しください。 ◎企画政策課長(小林徹君) では、第1点目の基本計画策定に当たっての市長との懇談会、日程についてのお尋ねですけれども、今回の基本計画策定に当たりましては、多様な市民参加の場の創出ということを重要な柱に据えております。そういったことで、いろいろな場を設定しているわけなんですが、この市長と市民との懇談会、これもその一つになっております。  試みとしては、計画策定に当たって、立川市として初めての試みとして行うわけで、もっと例えば若い世代あるいは一般市民を対象にというふうなことで、確かにどこまでやればいいのかと、そういった問題もあると思います。  ただ、今回は、市民の声を広く反映する場の一つとしてこういったこれなんかを設定しておりまして、そのほかにも市民の声を聞く場というのは、いろいろ用意しております。そのうちの一つでありますので、この中ですべてを包含した懇談会を開催するというのは、日程的にも非常に困難なものがあるのかなと、そのように思っております。  今回は初めての試みということですので、この日程でやらせていただいて、その結果、どれだけの声が反映できたか、そういったことを、計画は今後もずっと続いてまいりますので、そういった今後の中に生かしていければなと、そのように思っております。  それから、駅舎の改良につきまして、東改札が狭過ぎるということですが、これは東改札、西改札、それから南の改札、これについての整備につきましては、前回の第1期の改良での事柄だと思います。  駅舎の改良につきましては、最初に話があったのが平成13年ということで、それ以降、庁内でも相当検討を重ねてまいりました。また、JRとも協議の場を設けまして、いろいろやってきた中でこういった形になってございます。  従前は、東改札、改札機が17機あったところを、昨年の10月、10機にそこの部分は減っております。その分、西改札、7機設置したということで、西と東を合せると従前どおり。それに加えて、南改札に3機新たに設置しております。トータルとしましてはふえていると、そういった状況があります。  立川駅は、1日10万人以上も乗降客がありますので、そういったところで滞りなく通るというのは非常に難しいことかなと、そのようには思っておりますが、改良前と比べますと大分改善されてきたのではないのかなと、そのように思っております。ここに来るまでには、市側あるいはJR側とかなり協議を重ねてきた結果のこの改修であるということで、ぜひ御理解いただきたい、そのように思います。 ◎都市づくり課長(原田晴司君) 3点目の都市軸の関係の財務省の入札でございますが、今、委員御指摘のとおり、昨年8月からのサブプライムローン、それからことしに入りまして直近でリーマン・ブラザースの経営破綻ということで、これら金融関係についての状況というのは非常に厳しいと。それから、それらに関連する不動産市況等が好ましい状況じゃないということで、契約率がかなり前年比からも低下しているということと、金融機関からのそういう事業者への融資もかなり規制が行われているというような報道を耳にしているところでございます。  そういう意味では、環境が厳しいという認識では、市側も委員のほうも差異はないだろうというふうに考えております。  それで、今後、どういう形でやるのかということなんですけれども、一応6月19日の入札不調後、財務省は、入札参加希望事業者等に対するヒアリングを行ったと。そういう中で、数社から今後も参加について進めていきたいという御回答を得ているということを財務省から聞いております。  それと、私どもとしても、その中の参加された企業、事業者から、意見--意見というか考え方、現状の考え方を聞いております。特にA-4地区につきましては、今後も進出を図っていきたいと。ただ、A-2、A-3のオンリーワンのところが決まるというのが前提条件ですというようなお話も受けております。  それから、複数社から、今後も入札に向けて作業をしていきたいという御意向は、私のほうにも聞いているところでございますが、ただ、財務省のほうで入札条件等の変更はしないということでございますので、そういう意味では6月19日と11月27日の入開札の財務省としての条件は変更はないと。当然事業者のほうからは、そこの辺の変更はあるのかという問い合わせがございますけれども、そういうところでの変更はないということでございます。  また、市としましても、当地区の地区計画を昨年11月都計審でお認めいただいて、12月に条例改正をしておりますので、このまちづくりの市としての考え方を今後も堅持していきたいということでございます。  以上です。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 1点目の基本計画の関係で、例えば子育て世代ですとか環境問題の方々からの意見聴取というようなお話でございますが、今、基本計画の策定とあわせて約30本にわたります個別計画も同時に動いております。ですので、それぞれの各所管のほうで、例えば子ども21プランですとか環境行動計画をつくる中で、いろいろな方々の意見を聞くことになっておりますので、そういう意見を基本計画のほうに反映させることで対応は可能かなというふうに考えてございますので、基本計画を担当する部署として、あえてそういうテーマ設定での意見聴取、意見を聞く機会は予定してございません。  それから、新庁舎周辺の関係で、公的利用部分の財源確保というのは非常に難しい状況でございますけれども、一定の条件整備が整いまして、国との協議が進みますと、返還財産の処分条件というところに該当することになりまして、例えば教育施設ですと、時価の2分の1で用地は買えるというような枠組みもございます。  あと、PFI方式でもしやったとするならば、事業費は平準化されるわけですので、コンスタントに事業をできるだろうというふうに考えてございます。  来年の夏ごろまでに一定の整理をして、21年中に最終的な報告をまとめていくことなんですけれども、共同給食センターの事業計画との関係もございますので、大体1万平方メートルぐらい必要だというふうにお話は聞いてございますので、それが分離して、先に国のほうと調整ができるものでしたら、先行していきたいと。できるだけ共同調理場の建築のスケジュールには合わせていきまして、おくれのないようにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(五十嵐けん君) 第3次基本計画については、いろいろ個別計画でそこでの集まりがあるのでというのがあるんですけれども、私は、やはり高齢者、障がい者、外国人があれば、環境問題はそういう個別でやってもらってもいいかもしれませんが、子育て世代というのは、今やはり必要じゃないかなというふうに思っていまして、なかなか専門的に参加できないような、働いて忙しい、若い方はやっぱり政治のことばかりじゃなくて、子育て自体に大変なわけですから、参加しにくい面もあるのではないかなということで、個別に例えば10月25日は保育園の民営化の問題でそういう方たちが集まる、意見をお持ちの方々が多分集まるんではないかなと思われますから、そういった場で、こういう第3次基本計画についても話を聞くですとか、逆にそういう場で、遅くなりますけれども、10月25日以後にそういうことをやりますよと言ったら、子育て世代の方はたくさん集まって、意見が聞けるのではないかなというふうに思っているんですね。  この第3次基本計画に関しては、こういう地区で意見を聞くというのは新しいと言っていましたけれども、昔は地区市民懇談会があって、毎年、毎年その自治会は市長と懇談できていたわけですよね。だから、そういった面ではもう一歩枠を広げていこうという姿勢が私は必要だと思うんですよ。  もし、では自治会、PTA関連、青少健以上にやはりもっと広げて、声かけしていけばいいんじゃないかなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。  また、このお知らせというのは、市長と語る地域の未来のお知らせというのは、広報の掲載というのがありますけれども、これきっちりとホームページのフロントページに出したりとかするんですよね。それが書いてないので、国民保護計画協議会のことはフロントページには一切出ないで、5回ぐらいクリックしたらやっと出るという、そういうお粗末さがあったわけですから、後でそれ言おうと思いますけれども、そういうことはないでしょうねと。
     私は、これ、期間にやっているうちに広報、何回か出ますから、1回だけの広報のお知らせじゃなくて、何回か継続中にこれ出ますよね。2回分ぐらいは多分出る範囲で、3回分出るかな、考えられますので、やはり随時このお知らせを載せておいて、一般からの参加を多くすべきだと思いますけれども、その点についていかがでしょう。  また、これ、市民会議というのは第2次基本計画に行われた会議と同じようなもの、大体市民公募の人数も大変多くて、活発な議論がたちかわ未来会議といって行われたわけですけれども、それと同様に想定してよろしいのかどうか、先ほど聞き忘れたので、ここで聞いておきます。  駅舎改良計画の東改札のことなんですけれども、前のお答えと変わらないのかなと。その後、市議会の要望などを受けて、やはり協議してもだめだったということでよろしいんでしょうか。  私は、今後また、是非はともかくとして、西側の新自由通路ができるとき、そちらに改札をあけるのかどうかという話が出てくると思いますが、やはりそういったもうこれで固定してしまったというわけでもありませんので、広げようと思えば広げる努力というのはできると思いますので、今後、JRにしっかりとそういう協議は粘り強くあきらめずにやっていくのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。  次に、都市軸沿道のまちづくりですけれども、A地区、私はそういう前も改札のときには、大分企業が前向きで、改札が多いんじゃないかという問い合わせも非常に多かったのに、ゼロ件であって、実はがっかりしまして、やはりこういう時期ですから、そういうある程度の開発はして、税収が上がるようなものが必要ではないかと思っていましたので、乱開発はいけませんけれども、環境に合った開発という形でいい企業が来てくれたらなと思っていて、非常に残念だったんですが、やはり今もまた、その前のときに企業の関心はあると、財務省にも問い合わせはあるという同じ答えで、実際、ではなかった場合に、私は条件は緩和すべきじゃないと思っているんですけれども、市として、2回目なかった場合、本当に今後どうしていくのか、やっぱり考え直さなきゃいけないところもあるのではないかなというふうに思いますが、まだそこまでには至っていないということでよろしいんでしょうか。状況を見てからという話になるんだと思いますけれども、もしその見通しが、今後考えられる見通しというのがあれば、理事者の方にお聞きします。  次に、学校給食センターは、もしかしたら今、総合政策部長の答弁で、切り離してやっていくことも可能であるという理解でよろしいのかどうか、確認のためにもう一回聞いておきます。 ◎企画政策課長(小林徹君) 市長と市民との懇談会の日程につきましては、今回につきましてはお示しした日程でやっていきたいと、そのように考えております。  それから、お知らせにつきましては、9月25日号の広報で掲載しておりますが、そのほかに、高齢者、障害者、それから外国人を対象にした懇談会のお知らせは決まり次第していくと、そのようなつもりでおります。  それから、市民会議、前回と同じかということですが、公募して大体50名から100名程度を公募する予定でおります。あと、前回との違いは、前回は、庁内の検討会と同じような内容を検討していただいたわけですが、今回は、幾つかテーマを設定して、そのテーマについて検討していただくと、そのようなことを考えております。  あと、会議そのものに、公募の市民だけではなくて、学生ですとかそれ以外から募った人たちも加わって検討していきたいと、そのようなことが前回との違いとなっております。  それから、駅舎についてですが、東の改札につきましては、先ほど申し上げましたように、長年の協議の末の結果というふうなことで、今後、北口の西側の改札ですね、それの件につきましては、覚書というのは、これは市としましてはやる方向で結んだ覚書ですので、実現に向けて努力したいと、そのように考えております。  以上です。 ◎副市長(大霜俊夫君) 基本計画の関係は、今、課長が答えたとおりですけれども、東の改札の件でも、後ほど答えますけれども、立川はまだこれからまちづくり、基地跡地を含めてまちづくりが変わっていく話で、恐らく駅はそういう意味では中心の部分になりますので、改札も、今の段階では協議の中で10、7、3というような形になっていますけれども、あのときも、議会から実は御要望いただきまして、私どものほうで話したことがございます。そのときには、今は西側のほうの利用が非常に少ないのでということで、駅の中のアナウンスメントを強化していただいて、その結果、二、三割西側のほうにふえたということがございますけれども、それが抜本的なことで解決できるかどうかというのは、今後のまちづくりの動向にかかわるものがありますので、それは先ほど来お答えしているように、西側の改札も含めて、今後も十分状況を見ながらJRには要請したいし、協議もしていきたいというふうに考えてございます。  もう1点、都市軸の関係ですけれども、大変私どもからすると、開札があるたびに世界的なトピックスみたいなのが突然舞い込んでくるようなことがありまして、毎回、ちょっとどうなるのかなというような思いを持っているわけですけれども、そういう意味では、都市軸沿道のまちづくりは、調査から始めてずっとやってきた経緯の中で、立川市の将来の当時は21世紀初頭のまちづくりというような話し方をしましたけれども、大変重要なまちづくり。まちづくりは面的な面で考えなければならないということがありますので、個別的には、売れて税収に即結びついてくれればいいなというふうには思っておりますけれども、練り上げてきた都市軸沿道のまちづくりなので、今の状況では、市の地区計画及び条例を云々するというつもりはございません。  今後の動向の中では検討せざるを得ないものがあるでしょうけれども、そのときには、全体を見回して、もう一度というような話で、売れる、売れないということだけでまちづくりを考えるのは、今の段階ではそういう思いを持ってございません。  あと、新庁舎周辺の学校給食センターですけれども、まちづくり協議会からの報告は、恐らく21年度になってしまうというふうに思っておりますけれども、市のほうで一定方向性が出れば、先ほど、総合政策部長が答えたように、当然国との協議、地権者、国との協議になりますし、PFI事業との関係、調理場の老朽化の問題がありますので、それは一定の方向性が出れば、全体の方向性が出て、ほぼ個別に、一遍にまちがつくり上げられるわけではございませんので、方向性がある程度協議会の中でも確認できれば、市としても一定、それはそういうものに集中して、切り離して考えるということは当然あり得るだろうというふうに考えてございます。 ◆委員(五十嵐けん君) 第3次基本計画についてなんですけれども、やはり広報関係について、何かはっきりお答えがあったかなと、聞き逃したのかもしれませんけれども、やはりホームページにはきちっとフロントページに載せて、最大限広報していただきたいということと、広報たちかわにも、何回かこの間、まだ広報何回か出ますので、連続して出して、やはり参加者を募るべきだと思いますし、地域の活動団体等も、やはりもう少し広げていただいて、いろいろな今まで培ってきた市民参加の関係の中で、そういう方々もいらっしゃいますので、広く声をかけていただきたいと。  やはり私は、高齢者、障がい者、外国人の方々を対象とする懇談会をやるならば、子育て世代を中心にした懇談会をぜひ開いていただきたい。まだ、もしかしたら間に合うと思いますので、これは要望しておきます。 ○委員長(田中清勝君) これをもって総合政策部及び都市整備部からの所管事項の報告を終了いたします。 △平成20年度立川市コンプライアンス・業務点検月間の実施について △訴訟事件について △立川市変動型最低制限価格制度試行実施要綱について ○委員長(田中清勝君) 次に、行政管理部からの報告を願います。 ◎人事課長(大野茂君) それでは、行政管理部人事課から、平成20年度立川市コンプライアンス・業務点検月間の実施について御報告いたします。  この月間は、平成15年10月に発覚した不正入札事件のような法令違反事件を二度と起こさないということを、全職員の共通認識とするために、職員一人一人がみずからの業務を、法令倫理遵守の視点から点検する期間として、平成17年度から毎年11月の第1週に行っているものを、期間を1カ月に拡大して実施するものです。  今年度は、昨年実施しましたコンプライアンス実態調査アンケートに寄せられました意見、コンプライアンス、業務点検期間期間が短過ぎる。あるいは内容が形骸化している。本市のコンプライアンスの取り組みは、汚職防止に偏っており、公務員として本来遵守すべきコンプライアンスより、範囲が狭くなっている。あるいは事件の風化が進んでいるなどという意見を踏まえまして、内容を一部変更して実施いたします。  今年度重点的に取り組む内容といたしましては、1点目としまして、入札事件の風化を防ぐために、入札事件の経過や当時の事件の処理に当たった職員の話などを盛り込んだ冊子を作成して、それに基づいた職場研修を実施すること、2点目といたしまして、最近個人情報等の取り扱いの不適切な事例が見受けられることから、すべての課で情報セキュリティ実施手順の見直しを図ること、3点目といたしまして、本市のコンプライアンスの基本を再確認するために、立川市職員コンプライアンス読本に掲載されておりますコンプライアンス自己チェックシートを、全職員に実施させることなどを考えております。  なお、例年行っております市長からの訓示、市民PR、集合研修などについてもあわせて実施してまいります。  報告は以上でございます。 ◎文書法政課長(肥田功夫君) 立川市を被告とする住民訴訟について、控訴審第二審の判決言い渡しがございましたので、御報告いたします。  資料がございますので、ごらんください。  本件は、立川市監査委員への監査請求を経て、立川市民より訴えが提起され、第一審において、原告市民側の請求のいずれも棄却するとの判決を得ましたエコセメント事業に対する立川市長の公金支出差止等を求める住民訴訟の第二審、平成19年(行コ)第252号違法公金支出差止等請求控訴事件でございます。  資料の(10)にありますとおり、エコセメント事業に対する公金の支出が財務会計行為に違反して違法であるなどの控訴人側の主張には理由がないとして、第一審と同様に、控訴を棄却するとの控訴人側敗訴の判決言い渡しがございました。  本件は、平成19年7月9日に東京高等裁判所に訴えが提起され、平成20年4月24日、弁論終結日まで4回の公判を経て、平成20年8月21日に判決言い渡しがなされております。  なお、控訴人側は、本判決に不服があるとして、平成20年8月29日付で上告受理の申し立て及び上告提起を東京裁判所に行っており、その旨、9月5日付で高等裁判所より通知を受けております。  なお、現在までに最高裁のほうで受理、不受理をしたという通知はまだいただいておりません。  以上でございます。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 立川市変動型最低制限価格制度試行実施要綱について御報告いたします。  入札契約制度改革の一環として、最低制限価格を設定していなかった委託契約案件の一部に、平成21年1月から試行的に変動型最低制限価格制度を導入するものであります。  内容につきましては、資料の要綱をごらんください。  第1条は、目的でございます。  過度な低入札価格による品質の低下を防止することを目的として、制度施行するものでございます。  第2条は、対象案件でございます。  委託契約案件のうち、建設工事に係る設計測量等の業務委託について施行するものであります。  また、この対象案件であっても、開札時有効な入札の参加者数が5者未満の場合には、最低制限価格を設定せず、現在と同様に低入札価格調査を実施いたします。  次に、第3条で、算出方法を明記しております。  具体的には、入札金額の低いものから有効参加者数の60%の分まで入札金額を平均し、その85%を最低制限価格とするものであります。  例えば有効参加者数が10者であれば、入札金額の低い者から6者分の入札金額の平均をとり、その85%が最低制限価格となります。  また、この制度を活用する場合には、入札の告示にその旨を記載いたします。  最後に、要綱の施行時期を平成21年1月1日にしておりますが、今後、立川市広報や市のホームページで、市民や事業者の皆様などにお知らせする期間と考えております。  報告は以上でございます。 ○委員長(田中清勝君) 以上で行政管理部からの報告は終わりましたが、御質疑はございませんか。 ◆委員(須﨑八朗君) それでは、立川市変動型最低制限価格制度試行のことでちょっとお聞きしたいと思います。  第2条に、建設工事に係る設計測量というふうに枠がかかっているわけですけれども、一つは、この利益率、この会社の、この業態の利益率をどのぐらいに把握されているのか、ひとつお伺いしたいと思います。  それと同時に、100分の85の根拠を教えていただきたいと思います。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 各企業の利益率に関しましては、個々はつかんでございません。(「いや、個々じゃなくて、業態。だから、設計--一般的に小売とかレンタルとか、そういう業態があるわけですよ。業態としての利益率はどのぐらいなのかということ。個々のじゃない」と呼ぶ者あり)  通常、粗利で考えますと、15%から30%前後は、最低でも利益として上がっている必要があると言われてございます。が、設計測量に関しましても、利益率、私ども落札率から推測する以外はございませんが、大変低い案件が見受けられておりますので、それの改善の一つの方法として、最低制限価格制度の導入を提案させていただいているものでございます。  それから、100分の85の根拠でございますが、これは経験値としてあらわれているものでございます。この制度は、もともとは、長野県で導入されたものでございますが、広く一般に知れ渡るようになりましたのは、横須賀市が同様の制度を行ってございます。横須賀の場合には委託・工事、両方ともやられております。横須賀市の場合では、工事に関しましては90%、それから、委託に関しましては、市内要件を適用する場合には85%、準市内、市外業者が入る場合には80%を掛けております。それだけ厳しくなっているということですが、我々が検討した結果、85%で試行してみて、おおむね1年間、試行結果を見て、22年度に入りましたら、21年度の1年間の試行結果から、必要なところがあれば見直していくというような考え方に立っております。  以上です。 ◆委員(須﨑八朗君) はい、わかりました。  ただ、逆に言いますと、設計測量、特別高額にはなっていかない業種なのかなというふうに、当然設計に関してはその物件の大きさによって価格は変わりますけれども、土木関係からすれば、価格的には低いというところは試行という部分なのかなというふうには思います。  ただ、よく入札率のお話がその議会の中でも出てきますけれども、そうしますと、先ほどの利益率のお話で恐縮ですけれども、15から30、大体そうすると小売なんかと同じかなというふうには思うんですけれども、その中で、最初に入札率が単純に90%ということとしますよね。そこから下の部分を全部出して90という数字が出て、なおかつ15%をそこから引いたのが最低だということになれば、利益はなくなっちゃいますよね。これは単純計算ですよ。  そういうことをすべてきちっと整理した中で、こういう数字が出てきているのか、そこが私はよくわからないので質問しているわけですけれども、当然極端な低価格での入札、これは悪かろう、安かろうということでは非常に困りますし、そういった意味でこういう枠をかけていくんだという発想は非常によろしいかなというふうには思うんですけれども、先ほどのお話ですと、外部の業者に対しては80とか、そういう差別化といいますか、そういうものが考えられているようですけれども、ただ単にすべてそういう枠で決めていっていいものなのかどうか。当然枠をはめることはいいですよ。最低を抑えていくという、安かろう、悪かろうを除くんだという意味ではよくわかるんですけれども、単純にこういう数字をすぐ当てはめていってしまうこと自体に、ちょっと疑問を感じるので、その辺をもう一度お願いします。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 今回、19年度に低入札価格調査というのがやられておりまして、10件やられております。そのうち、最低が落札率と申しまして、市の設定した価格を基準にしました予定価格と、落札した金額との比率で、最低が28.93%というのがございます。100万円の予定価格ですと、約29万円で落札なさると。ここで、本来的に利益率が見込めるのかどうかというのは、私個人としては大変疑問がございます。企業戦略としまして、それぞれの企業の方々が、年間トータルで企業の利益の最大化を図るために、いろいろな工夫をなさっていると思います。一つ一つの入札案件を見ますと、これは、採算を度外視して支出したものだというようなことも当然考えられます。  ただ、それがいいか悪いかというのは別の次元でございまして、私ども、こういう制度をつくって、皆様にお示しするということは、必ずしもそういった実績をつくりたいとか、企業にはそれぞれの戦略があって、安い価格で入札されますが、そうではない方々も当然いらっしゃるわけですね。通常、それで生計の、要は企業経営をなさっている方もいらっしゃる。  そうすると、常にそういう実績をつくりたいという方が常にぽんぽんと入ってこられますと、そういった方々以外の方々というのは落札できないわけですから、過度に低いものに関しましてはいかがなものかということで、最低制限価格を設けさせていただく。  今までは、市の設計価格をもとにして、そこから予定価格が何%、委託に関しては最低制限価格を設けてございませんでしたが、予定価格の50%が低入札価格調査ということで、それから下は調査させていただきますよ、要注意ですよという御提示をさせていただいてございますが、今度は、事業者の方々の入札の金額がもとになります。  ですから、市場価格として全体的に低いもの、設計測量などは、全体的に市場価格が下がっているように見えます。そういうのは、全体的に低くなります。仮に、工事で入れた場合に、建築関係の工事というのは、鋼材等が上昇しておりますので、落札率もどちらかというと高目のほうに今、推移しています。  そういったところは、当然今は予定価格の67%のところで最低制限価格をやっていますが、仮にこの変動型を入れた場合には、事業者の入れた入札札が基本になりますので、当然高くなってくる。ですから、そういうメリットがあるということで、個々の利益率云々ということは、一つはございますが、私どもとしては、事業者の方々が今、最善だろうと思われる入札札を基準にして、一番下のこれ以下ですと品質に影響があると考えられますから、御遠慮くださいという価格を設定させていただくという新しい制度を御提案して、それを私ども初めての経験でございますので、1年間試行させて、課題点等ありましたら、そこでもう一度見直して、いいものをつくっていきたいという考え方でございます。  以上です。 ◆委員(須﨑八朗君) よくわかりました。  今、見直しの部分もあるという当然のことだとは思いますけれども、それともう一つは、これが全体に今後は広がりを見せていくのか、当然そういう考えのもとに試行がここから始まるわけでしょうからあれですけれども、そうすると、今までの最低制限価格のパーセンテージがありましたよね。業種によって大分違っちゃう。その67とかというのは極端かなというふうに、私は個人的には思っていますけれども、そうしますと、この経験値から85というのが出たというようなお話でしたけれども、今までの平均値からそれが出て、それが正当値、正確な正当である数値だということで85なんですね。  できたら、その見直しもそうなんですけれども、もう少し見て、すぐにわかるような数式があれば、一番ありがたいなというふうには思うんですよ。  先ほど来のその最低制限価格・建設だったら65とか、ほかの部分では何%とかと全部違うわけですよね。一定なんですか。--全部一定。そうしますと、先ほど言った業態によって、すべてそれは当然会社の方針により、どういうふうにするかというのは、それはもう入札者の考え方一つですけれども、余りにも業態によっての利益率というのはそれぞれあって、そこに無理をしていくということが、結果として市民に迷惑かけていく結果になる場合もあるわけですよ。入札不調もかなり多くあるわけですから、そういったものが入札をした結果、前にした結果、利益が全然出てこないよというので、みんな次には、それではスタート地点にも立てないというような話から、なくなってから入札ができなかったというようなこともたくさんあるわけですから、その85%の根拠はわかりましたけれども、もうちょっとわかりやすくできればいいのかなという気がいたしますので、最後に、ひとつよろしくお願いいたします。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) これから市民の方々に、広報やホームページでお知らせしていきますが、なるべくわかりやすく工夫して、お知らせするようにしていきたいと考えておりますし、これ、変動型を入れますと、私ども低入札価格調査の案件に関しましても、シミュレーションをしてみました。低入札価格調査の案件で、設計測量にかかわるものに関して、10件抽出しまして、平均しますと落札率が約46%のものです、現状契約しているのが。それが今回、この変動型で85%の最低制限価格を、ですから計算値として入札参加者が投じていただいた入札金額の低いものから平均をとって85%掛けた制度、御提案の制度を導入しますと、約59%に落札率が上がります。  ということは、執行面では、落札差金は減りますが、ただ、それにはかえられないだろうと。私ども品質の確保というのも大変重要視してございますので、より高い品質を求められるだろうと、私ども想定しまして、このような御提案をさせていただいてございますので、この内容、これでいいのか悪いのかというのは、また検証する必要があると思いますので、1年間かけて検証させていただきたいと考えてございます。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) 暫時休憩いたします。    〔休憩 午後3時5分〕    〔開議 午後3時19分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、コンプライアンスと業務点検の実施についてで、人事課長から御説明がありました入札事件の風化を避けるような冊子をつくって、個別研修していくということと、個人情報保護で大分問題があるということで、そういう研修をやっていくということなんですけれども、なぜ入札事件が風化しているというような分析--避けることをやろうというんですから、実質風化してきているなとお感じになっているというふうに思うんですけれども、そこら辺、ちゃんと分析しているのかどうか。  また、個人情報保護の面で、ちょっと緩みというんでしょうか、そういう事例というのはどういう事例があるんですか、お示しください。  次に、変動型の最低制限価格制度試行実施要綱についてお聞きします。  まず、設計測量等の業務委託からということなんですが、2条の対象の中では、そのうち財務部長が指定したものとありますけれども、年間どれぐらいこれは指定してやるというおつもりなのか、お示し願いたいというふうに思います。  先ほど、須﨑委員とのやりとりで、大分よくわかりましたけれども、この参加者数5以上であるという根拠をお示し願いたいというふうに思います。  また、5に満たないときは、変動型タイプで最低制限価格の算定を行わないということで、低入札価格調査制度がそのまま残るという認識だと思うんですけれども、そうすると、例えば5に満たなくて、大分落札率が低かった場合、低入札価格調査を行うと思いますが、その低入札価格調査というもののスキルというんでしょうか、技術というのは上がっているんでしょうか。  私は、これを、設計測量も大事かもしれませんけれども、ほぼ人件費が8割、9割を占める清掃や警備ですとか、そういう人件費が大半を占めるものにこそ早く試行して、導入していくべきだなというふうに思いますけれども、まず、設計測量からということですが、次の段階はどの点を考えられているのか、お示しください。 ◎人事課長(大野茂君) そうしましたら、2件お問い合わせがございました。  まず、風化している、どういうところで風化しているかということです。  まず、職員採用から見ますと、平成16年度から20年度まで、既に200人の採用がありました。この世代の方は、特にその事件の経過とか細かくお話ししない限りはわからないというのがまず一つございます。  それと、あとアンケートの中で、記載欄で、やはりその当時いなかったからわからない、私はその職場じゃないからわからないということが多々ありましたので、そういう意味でもう風化しているというか、事件をもう一度振り返ってそれをみんなの共通認識として、事件が起こると大変なことになるという、まずそれを原点に戻ろうかなと、そういう形で考えております。  それともう一つ、個人情報の件なんですけれども、これは一般的、他市を含めまして個人情報保護に関しまして情報推進課が管轄しているんですけれども、そちらのほうで情報セキュリティのニュースというのを定期的に流していまして、その中で多々そういう事件が見受けられるということがありますので、そういう意味合いから、一般的に個人情報の取り扱いをもう一度うちから大きな事件が出る前に、もう一度再度見直そうと、そういうようなことでございます。  以上です。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) まず、第1点目は、年間どのぐらいを想定しているかということで、19年度33件、一応設計測量等に関する案件というのは入札にかかっております。おおむね同じような件数はこなしていけてるだろうと考えてございまして、その財務部長が指定したものというのは、通常、このような要綱等に多く用いられているものでございまして、特別なことが起こった場合、指定しないでこれを適用しないことができるような形で記載しているものでございますので、大半はやらせていただくつもりでございます。  それから、参加数5以上にした根拠ということでございますが、これ、平均値を出してやりますので、論理的には2者あれば平均というか、数値化はできますが、それが果たして効果があるのかどうかというところがクエスチョンなところでございまして、私どもはある程度想定しているのが10者程度想定してございまして、その中で市場価格をよりよく反映させるためには、そのうちの60%程度、また余りにも参加者が少ない場合に関してはイレギュラーなケースとして扱うべきではないかなということで、このような形で設定させていただいてございます。  それから、低入札価格調査に関しましては、導入当初、これは18年10月に、委託契約に条件付き一般競争入札を採用させていただいたときに、この制度も同時に入れているんですが、そこから比べると、はるかに細かい項目で調査してございますので、精度としては上がっているものと考えてございますが、まだ幸いというか残念ながらというか、どう言ったらいいのかわかりませんが、失格になった案件はございません。  他市の状況を見ても、なかなか失格したという案件は聞こえてこないのが現状でございます。(「今後、清掃とか警備とか」と呼ぶ者あり)  次の段階でございますが、これはあくまでも試行でやらせていただきます。それの評価というか、試行内容を検証させていただいた上で、次の想定を考えさせていただきたいと思っておりますので、現状は白紙の状態でございます。
    ◆委員(五十嵐けん君) 入札事件の風化という意味では、2004年度から2008年度、新規採用が200人ふえて、そういう方々はもちろん、当時のことをよく知らないということで、それはわかるんですけれども、そのときにいた職員でも風化みたいなことは、人事課ではそう受け取っている面があるのかどうか。  なかなか事件というのはやっぱり時がたつほどにそのときの立場の方、いろいろな方によっても違うんでしょうけれども、風化するというのは自明の理でして、新人がふえただけじゃなくて、実際既存に勤めている方がたくさんいるわけであって、そういった方々に対して、事件が風化するような現象というのはあるんでしょうか。  また、個人情報保護については、一般的に他市にそういうニュースが多いのでということがありまして、お答えになっていましたけれども、立川市で実際上、ここ数年間で、個人情報保護の規定に違反もしくは違反するような事件とまでは言いませんけれども、そういうケースというんですかね、どのくらいあったのか。たしか教育委員会で先生が何かなくしたとかいうのは何回か御連絡いただいたこともありますし、そういうことはあるんですけれども、そういうことをきちっと踏まえた上で、こういう個人情報保護の例えば市でこういう事件がありましたと。他市の例も含めて、本市でもありました。ですから、やりますというようなことだと思いますので、そこら辺、ちゃんと整理できているのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。  次に、変動型の最低制限価格制度の問題ですけれども、私は、この制度は前からやってくださいとずっと言ってきまして、今、5者の根拠もよくわかりました。やはりこのぐらいないと幅が狭くなるという意味がありまして、本当の市場価格に比例するというんでしょうか、物が出ないということで、思ったとおりそうなのかなというふうに思います。  実際、この設計測量関係で、大体平均何者ぐらい今まで参加しているんでしょうか。  あと、もう一つ、今後、清掃とか警備とか人件費が8割、9割を占めるような事業にこそ必要だと私は思って訴えてきましたし、先日の一般質問の中でも、多分私が思うに、あの質問の中では、浅川議員だったと思いますけれども、清掃で市内業者ではなくて都内業者が大分低入札でとったものに不備があるのではないかと。そこを考えていかなきゃいけないんじゃないかという議論が、質疑があったと思いますけれども、そういったことをかんがみると、この設計測量の試行の様子を見ながらということもありますけれども、清掃やそういった警備、人件費を主に含んでいる委託事業に早期試行すべきではないかと思いますけれども、理事者の方にお聞きいたします。 ◎人事課長(大野茂君) まず、個人情報保護のほうのお問い合わせでございます。  私の承知しているのは、何年か前に、たしか職員が個人情報を紙で散乱させて紛失させたという事件は承知しております。教職員の部分については、私までちょっと把握はしておりません。  できれば、今、委員がおっしゃったように、具体的に余り個人が特定されるといろいろ問題があろうかと思いますけれども、なるべく身近に感じるという意味では、そういう方法もあるかなと思います。  それと、あと風化の件なんですけれども、具体的に自由記載欄で事件のことを知らないという人が結構回答しています。当時いた人でも知らない。職場が離れているから、実際起こったことは知っていても、どれだけ大変な思いをみんなしたかと。それは当事者で例えば広報にいた方ですとか、これは外部との接触あるいは市民委員会をやっていた方ですとか、そういう人は目の当たりに、あと市民と接触する場にいた方は、市民の方のところに行くと、いろいろ市民の方から言われるということがありましたけれども、そういうところにいない職員の部分では、その当時いた方でも、やはり事件がどうして起こったのか、その後どんな大変なことがあったのかということをわかっていないという部分がありましたので、今回そういう方も含めて、原点に戻るという意味で冊子を作成しようと考えております。  以上です。(「文書法政課は、個人情報保護の管理の不手際についてはつかんでいないんですか」と呼ぶ者あり) ◎文書法政課長(肥田功夫君) 個人情報保護制度上のいろいろな御審議等いただいていますが、個人情報保護の関係で保護が今ちょっと不手際があるのではないかという部分の把握ですが、現在、ファイリングシステムの再構築という形で、各課のフロアの書類の整理状況なども検討しているんですけれども、その中でも、机の上に個人情報が置かれたままになっていたり、かぎのかからないところに個人情報が保管されているというようなことが多々起きております。  現在、それにつきましても、事件化はしておりませんが、今後、重要なことになると思いますので、指導を徹底しております。かなりの部署でかぎの修理等も行ったり、実際かぎが壊れているロッカーなども多くありましたので、修理等を行いまして、対応している状況で、全庁的に個人情報保護を徹底してまいりたいと考えております。  以上です。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) 風化に関しまして、今回、コンプライアンス業務点検週間に関しましては、職員側の風化をさせないための運動でございますが、それ以外のものに関しましても、公契約条例の議論の中で、ああいった事件が発生するということは、一つの風化のあらわれなのかなということも考えられます。  私どもは、倫理綱領等をつくって、事業者の方々にも、法令順守を求めているところでございますが、あわせて、こういう期間に事業者の方々に対しても、あわせて倫理綱領等をホームページで改めて掲載するような工夫をさせていただきたいと思います。  それから、平均参加者数でございますが、平成19年度でございまして、土木設計で7件ありまして、21.7者、それから地質の調査で5件ありまして、13.4者、建築設計で9件ございまして、5.8者などとなってございます。  それから、清掃等での業務委託、設計等に関しましても、人件費の占める割合というのは大変多いと考えてございます。変動型最低制限価格制度のメリットとデメリットに特徴がございまして、業者が入札した実勢価格を反映した適正な最低制限価格の算出ができるだろうということで、メリットとしては上がるんですが、これが逆に作用する場合もございます。ということは、万が一、談合が行われていたような場合には、意図的な最低制限価格の操作ができてしまうという危険性もはらんでおります。  ですから、導入に当たっては、いろいろ検討し、着実にこれがクリアできるだろうという上で、私どもは着実にやっていきたいなというように考えてございますので、御理解のほう、よろしくお願いいたします。 ◆委員(五十嵐けん君) 事件の風化については、やはりこれは時がたてばもう6年ですよね、今度の10月で。私もあのときは、本当にびっくりしましたけれども、僕自体は、落札率が非常に高い状況で、談合があるのでないかと推量の上、そういう疑惑があるということで、言っていた中で本当にそういう事件が起きてしまって、資料請求などをしていた身近な元課長や総務部長が逮捕ということで、本当にびっくりして、それ以降、この事件は絶対忘れちゃいけないし、これを生かして入札制度改革や倫理を向上させるシステムが必要だなと言ってきました。  やはり少しこの風化させないという冊子をつくるのが遅かったかなというふうに、逆に思っているぐらいでして、でも、やはり取り組む限りには、正確に事件をきちっと新しい職員さんや、忘れかけている方々に思い出していただいて、その本質は何だったのか等を含めて、きちっとそういう意識を継承させていただきたいというふうに要望します。  個人情報保護の件については、やはりそういうケースというのが何件ありましたとか、そういうのがまだまとまっていない、事件になっていなくても事故程度のものですとか、不手際でもうちょっとで個人情報が流出してしまうとか、そういうような状況、今、文書法政課のほうから、かぎが壊れていたとか、基本の基ができていないところもあったというふうなことですから、やはり研修を含めて、そういうケースをきちっと見出してやっていく必要があると思いますので、これも要望にいたします。  変動型の平均型といいますけれども、変動型の最低制限価格制度については、私は、実質これは落札率高くなると思っていますから、論理的にも、慎重に取り組むべきだと思っています。  ですから、慎重に清掃や警備の面でも試行しながら、一遍に全部やれというのではなくて、1件とか2件とか、少しでも試してやってみるという、立川市はそういう面ではすごい慎重で、いつもこういう試行をしてからしっかり進めていくという段階をやってきたことは十分存じておりますので、早目に清掃や警備のほうもやっていただきたいと思いますが、今度こそ理事者にその答弁をお願いします。 ◎副市長(越川康行君) 要望でございましたけれども、個人情報にかかわりますいわゆる流失しないまでも、いわゆるそのリスクを背負った事例につきましては、危機管理本部に逐次連絡をされていまして、対応を考えておりますので、しっかり把握をいたしております。それだけは申し上げておきます。  それと、測量設計等からの範囲の拡大についてのお話ですけれども、基本的には担当課長から、先ほどから説明しておりますように、しっかり試行をしたいと。それを踏まえて検討していきたいと思っております。  また、その中では、当然先進市の事例等も十分検討しながら、どういう範囲に今後対応していくべきなのか、慎重に検討していく所存でございます。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。--これをもって、行政管理部からの所管事項の報告を終了いたします。 △平成21年度予算編成に向けて △工事請負契約における単品スライド条項の適用実施について ○委員長(田中清勝君) 次に、財務部から報告を願います。 ◎財政課長(中野彰君) 財務部からの報告1点目、平成21年度予算編成に向けてを報告させていただきます。  平成21年度の予算編成につきましては、市長公約や平成20年度行政評価に基づき、21年度の市政運営について重点的に取り組むべき施策の方向性や、重点見直し事業をあらかじめ早い時期に明らかにすることを目的に作成した、経営方針を踏まえて実施することといたしました。  予算編成における各部の予算要求につきましては、この経営方針に沿った内容で予算要求書を提出いただくことといたしております。  予算編成に当たっては、引き続き概算要求制度による総枠配分方式で実施することとし、一般行政経費、政策的経費、投資的経費について一般財源の要求額を設定し、財源配分は各担当部局長の裁量にゆだねることとともに、特定財源をみずから確保することで一般財源枠を拡大することができるなど、主管部課の工夫が生かされる制度となっております。  また、予算のインセンティブとして、部局予算の持ち越し制度をあわせて導入しております。そのほか、原油価格の急激な高騰に対応するため、光熱水費及び燃料費の単価に変動が生じた場合には、別途対応することといたしております。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 工事請負契約における単品スライド条項の適用実施について御報告いたします。  最近の鋼材や原油価格の急激な高騰を踏まえ、国土交通省と東京都は、それぞれ工事請負契約における単品スライド条項の適用実施を決めました。これを受け、立川市は平成20年9月1日付で、鋼材と燃料油を対象に、単品スライド条項を適用することといたしました。  単品スライド条項とは、特別な要因により工期内に主要な工事材料の価格が著しく変動し、契約金額が不適当となったと認められる場合に、契約金額の変更を可能とするもので、立川市では工事契約約款第21条第6項に規定されております。  基本的に、通常の物価変動は予見可能で、入札時の積算に見込まれているものであり、契約金額を変更する必要はないと考えておりますが、最近の鋼材等の値上がりはその範囲を超えており、立川市としましては、工事請負業者の負担増を避けるため、この条項の適用実施を決めたものです。  なお、9月に、国や東京都が対象資材を鋼材と燃料油以外にも拡大しましたことから、本市も基本的には東京都に準拠してまいりたいと考えております。  適用日を含め、詳細につきましては、都からの情報提供を待って、今後定めてまいります。  市のホームページなどにより、業者への周知に努めてまいりますとともに、業者からの相談に細やかに応じる等、的確な対応に努めてまいります。  報告は以上でございます。 ○委員長(田中清勝君) 以上で財務部からの報告は終わりましたが、御質疑はございませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 今の報告でちょっとお聞きしたいんですが、予算の編成の問題で、概算要望に沿って対応するということなんですが、いわゆる経営方針との関係で、ちょっとこれはいかがなものかというふうに思っているのは、いわゆる部単位の予算枠というものがありますよね。それで、例えば新規事業を部でこういう対応をしていきたいということになると、ではその部で何かを削ってきなさいと、こういう状況に今なっていますよね。  最たるものが、私ちょっと途中で質問やめちゃったんですが、教育委員会で、就学援助、これの補助率を上げてほしいという要望、質問をいたしましたら、八ヶ岳とかそれに関連するものを廃止するというのがぽんと飛び出したんですよ、課長から。それで、びっくりして、途中で質問とめたんですが、私。そういう経営方針で、いわゆる来年度の予算編成を進めていくということだと、今の話を聞いていますと思うんですが、その点はどうなのか、お示しをいただきたいということです。  持ち越し制度があるということなんですが、その点については、今の質問との関係でどんなふうになっていくのか、お示しいただきたい。  それから、単品スライドの適用の実施の問題、これから東京都の情報提供を受けてということなんですが、当面、ちょっと大きな問題で該当してくるなと思われるのは、新庁舎の建設の問題になっていくのかなという感じをちょっとしているんですが、いわゆる市の直近の工事との関係でいけば、その点については新庁舎の特別委員会でもそれは該当するようになっていくだろうというような答弁があったと思うんですが、その点について、今何かそういった点が出されているのかどうか、お示しいただければと。 ◎財政課長(中野彰君) 予算編成に当たりましても、限られた予算ですので、各部の中の裁量で必要な優先順位を決めていただきまして、新規事業をやる、あるいは既に依頼に合わなくなったものをやめていくという選択をしていただくと考えております。  また、予算のインセンティブにつきましては、平成17年度予算編成から導入をしておりまして、枠の中で要求額がそれを下回る場合、あるいは予算の執行の工夫の中で予算が余った場合について、インセンティブを認めることにしておりまして、20年度予算編成の中では、行政管理部、子ども家庭部、それから福祉保健部からインセンティブの執行努力をした、あるいは新たな財源を確保したという要求が出ておりまして、3課合わせて122万3,000円をインセンティブとして認めております。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 9月1日付で適用を決めたんですが、その公表は9月8日付でございました。ホームページでの掲載、それからその時点で契約を継続中の事業者には、ファクス対応で周知を図りました。その結果、それ以降、新庁舎を請け負った業者からは、相談をしたいということでの問い合わせは入っております。  ただ、詳しい運用マニュアル等がまだ入手できておりませんでしたので、内容についてはまだ全く詰めてございません。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) 今、財政課長ですか、御答弁なさったのは。例えば今、その部の裁量でと、こういうふうにおっしゃったので、例えばあれは予算特別委員会だったかな、予算特別委員会で私がいわゆる就学援助のことを1.5ですか、今、それを上げるべきではないかというふうに質問しましたら、課長から、それはわかりますと。ただ、それをやる場合、八ヶ岳だとか二つぐらい削減をしなければならないと、こういう答弁が出たんですよ。それも、裁量ですか、部の。そこの判断というのは、申しわけないんですが、要するに八ヶ岳がもうそういうものに該当するというふうに思っておられるのか、教育委員会が主体的にそう考えたのか、それともその部局、いわゆる役所の部局で教育委員会とは限らず、それでそういうふうに考えたのか。  私は、後者のほうでそういうふうに考えられておられたのかなというふうに思うので、そういう質問をしているんです。  それから、気をつけなきゃならないのは、そういう部単位の予算配分、枠内配分になってきますので、どこかでチェックをすることが必要になってくるんじゃないかと私は思っているんです。  なぜかというと、部のほうは予算枠を決められていると。これをやりたいというと、申しわけないんですが、財務部のほうから、ではそれをやるならあんたのところちょっと削ってきなさいよと。それが出てから検討しましょうと、こういうふうに恐らくなっているのかなという感じがしておるものですから、その点では、少し全体の合意形成が図られていなければならないのになという、そういう懸念を持っておるものですから、こういう質問をしているんですが、その点について、これはむしろ部長などが答弁をしますと、担当部長ですから当然その意向で動かざるを得ないということでの対応となりますので、これは理事者のほうに、そういう考え方でどう対応していこうとしているのか、また現状としてはどんな問題があるのか、お示しいただければというふうに思います。  それから、新庁舎のところについて相談をしたいということが既に来ているんだけれどもと、これからいろいろ情報を得て、これから対応しなきゃならないということなんですが、そうすると、例えば新庁舎の特別委員会が今度の議会でも行われるんですが、12月にも当然行われますね。大体そんなふうな案件としてまとまってくるだろうと思われるのはいつごろなのか、お示しいただきたいということと、それから、他の事例でも幾つかそういったことで出ているのかどうか、お示しいただきたい。 ◎副市長(越川康行君) 21年度の予算編成に絡みまして、概算要求制度には総枠配分方式ですか、そこでの多分弊害のお話だと思うんですけれども、委員御指摘のたしか昨年の予特だったと思いますけれども、就学援助の1.5倍の率を上げるときに、この事業とこの事業を見直さないとなかなかその財源は出てこないという担当課の説明がございました。  私も、「えっ」と思って聞いておりましたが、あの話は、あくまである特定の担当課が就学援助を上げるために自分の課で所管しているほかの事業をかわりに見直しをするという、多分そういう事例で申し上げたんだと思っておりまして、組織的に認知された話ではないと、そう理解いたしております。  それで、確かに枠配分方式というのは、一定の枠がセットされますので、その枠の中で対応するという話になりますから、大事な新規事業を立ち上げるためには、それに見合った既存事業を見直すというリスクが生じます。  ただ、そのときに、廃止のリスクですけれども、今回、初めて21年度の経営方針を掲げまして、重点見直し事項を既に議員の皆さん、また市民の皆様にもお示しするということをやっております。これは、基本的に市民に直接影響を与えるような大きな行政サービスについては、これ以外については基本的に見直すスタンスは持っていませんという、そういう裏返しの要素もございますので、委員御指摘のように、急に違う案件が一つの充実事業の身がわりになって、急遽廃止されるということは、私どもは想定しておりません。  当然、予算編成の中で仮にそういう話があるようであれば、こちらとしてはしっかりチェックをかけて、そういうことがないような対応はしっかりとっていく、そのような考え方でございます。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) ほかの事例のことについて、まずお答えさせていただきます。  新庁舎の請負業者以外からは、問い合わせ、単純な問い合わせということで7社来ております。それ以外、具体的に、うちは該当すると思うので、計算方法が決まったらば相談を進めたいという申し出が1社来ております。  以上です。 ◎新庁舎建設準備課長(下澤文明君) 新庁舎のスライド条項の適用についてです。  施工者から相談が来ている内容では、単品スライドとあわせて、全体スライドの適用も検討しているというふうに聞いております。  全体スライドは、既に約款にも記載されておる内容ですけれども、契約後、12月を経過した後でなければ行うことができないとなっておりまして、新庁舎の場合は、昨年の12月25日の契約でありますので、それ以降に具体的な数字で相談が出てくるのではないかというふうに予想しています。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) また、「えっ」と言わなければならないですね。  単品スライドで聞いたのに、全体スライドもというふうに出ておるので、ちょっとそれは大きな問題ですので、あえてここでは質問を繰り返しません。単品スライドの範囲で答えてください。  それで、ちょっと理事者が、先ほど私の予特のところで質問をしたら、えっと思われたと言うから、だとすれば、私もえっと思って、質問ももうこれ以上やると、まともな、そこのところの部分が返ってきてしまうというふうに思ったものですから、私やめたんです。  だとすれば、今、理事者がえっと思われた、ましてやそこはあくまでも担当課の思いというんですかね、そういうところで答弁をされたということだというふうに今、越川副市長がおっしゃったんですが、むしろそういう場面は、ちょっと答弁としてふさわしいかどうかという判断がそこで生まれるはずなんですよ。  当然教育長も横にいるものですから、教育長なり副市長なり、そこでのやりとりの対応というのは、私はすべきだと思うんですよ。そうしないと、今の段階で、私そう言っていますから、あのときにちょっと休憩をとったり、その辺をしないとやりとりですからね、議事録にそのまま残っちゃっているんですよ。あれが要するに市としての考え方だという議事録として残っちゃっていますから、あれを私は訂正を要求したり、それから向こうから訂正を要望したりというのはありませんから、そのまま残っちゃっているわけです。  だから、そういうやりとりが仮に出た場合、今後のこともありますが、やはりこれは市側として、そういう場面の対応については十分な配慮をしていただきたいというふうに思いますが、その点についてだけお聞かせいただければというふうに思います。 ◎副市長(越川康行君) この件につきましては、今後十分に配慮していきたいと考えております。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(高口靖彦君) すみません、単品スライド条項について基本的に教えていただきたいと思います。  まず、請負契約金額に関係するんですけれども、これどれぐらいの金額から適用、この条項について適用されるのでしょうか。  それから、また実際にどれぐらいの割合というかパーセントが物価スライドにあわせて適用されるのでしょうか。それをお聞かせください。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 請負金額の基準はございません。9月1日時点で契約している工事契約、あるいはそれ以降契約した工事契約の中で、今現在対象として明らかになっている鋼材あるいは燃料油が、その工事、契約をした金額の1%を超える以上の物価上昇があった場合に、その鋼材は単品スライドの対象として認め、その1%を超えた部分を変更契約として金額を上乗せして支払うという内容でございます。  以上です。 ◆委員(高口靖彦君) お答えいただきまして、ありがとうございます。  そうしたら、その契約金額が1億円とか1,000万円とか、わからないんですけれども、契約金額にかかわらず、この条項が適用されるということです。  あと、1%ということで、これは東京都・国、どちらのほうのあれなんでしょうか、お示しください。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 国が最初に出しました適用基準は1%を超える金額というふうになっております。それで、東京都が資材の対象をここで9月12日付で広げましたという情報が入っております。そのときにあわせまして、基準となるのは1%を超えたものを資材として対象とすると言っているんですが、その対象となったものに対して、業者負担は0.5%、それを超えたものを東京都が負担しますよというふうに拡大をしております。その部分については、今後立川市、協議をして詰めたいというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(高口靖彦君) 業者の方々が、今本当に物価上昇にあえいで、非常に大変な状況にあると思いますので、詳しい状況は私にも今はわからないんですけれども、どうか市の財政も厳しい状況かと思いますけれども、業者の方々のそういったところをしっかり踏まえていただいて、適切な適用をお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、一つ、今予算配分枠の質疑を聞いていまして、私もそのある種、スクラップ・アンド・ビルドの中で、それはある種認める部分なんですけれども、その部ごとの予算枠全体を総合するととんでもないことになってしまうなと。だから、必要性があるものはたくさんありますよね。その中に新たに必要性のあるものがあったら、どれかなくさなきゃ予算配分できないという方式は、やっぱりよくないと思うんですね。  例えば予算配分枠の中、副市長の配慮しますということはよくわかったわけでありますけれども、でも、予算配分枠の中で、これはこうインセンティブを働かせて、スクラップ・アンド・ビルドの範囲の予算と、どうしても基本的になければいけない予算というものは分けて考えるということはしているのかもしれませんけれども、できないんでしょうか。  また、持ち越し、部ごとの--課ごとじゃないですよね、部ごとの持ち越し制度というふうに課長が答えられましたけれども、これもう少し詳しく説明いただければというふうに思います。
     次に、単品スライドなんですけれども、これ、工事請負契約書の中で、第何条か何かに規定されていることだと思いますけれども、まず、鋼材、燃料費以外に拡大したというのは、ほかにはどういうものがあるのか、お示し願いたいというふうに思います。  また、国土交通省は、つまり工事全体の1%を超える部分という意味で、1%は事業者、超える部分を発注者、つまり立川市からすれば立川市という話になって、それを東京都が拡大していて、0.5%が事業者、これを超える部分が発注者である立川市というふうになると思うんですけれども、これはどちらをどういうふうに適用するのか、適用するとすると。  また、資材購入価格ですとか、搬入月などがきちっとわかる証明書というのを添えることが必要だと言われていますけれども、立川市はどういうものを持ってそうするのか。  特に、今、鋼材は北京オリンピックも終わりまして、大分値段が頭打ちして、これから落ちてくるのではないかなというふうに期待されますし、原油も投機マネーが大分静まったようで、値下がりしているという点もありますので、やはりそういうこともきちっと考慮して、市が戦略的にいろいろな情報を得て交渉に当たらないと、何でも1%を超えるものは市が払いますよとか、東京都基準でいけば0.5%を超えるものは市が払いますよというと、契約自体の根本が大分狂ってきちゃいますので、確かにその鋼材、燃料費の高騰によって、中小企業の皆さんが大変御苦労していますので、それを単品スライドによって救済するということは、私は基本的には必要だと思いますけれども、それがまた大きなゼネコンとなると話は少し変わってくるのかなというふうに思っていまして、際限がないんですよね。単品スライドで、ああそうですかと言ったら、全体スライドもしてくださいと言ったら、もうすべてですよ。1.5%でしょう。1.5%を超えるものは全部市というふうになったら、もう新庁舎の差金が今後ともほぼ目減りしてなくなっちゃうぐらいまで、もしかしたら単品スライドプラス全体スライドしたら、なくなる可能性もなきにしもあらずですから、やはり慎重に対処してほしいなということを思います。  それで、そういう証明書というのは、市はどういうふうに規定しているのかいうことと、あと1%、0.5%、どちらを入れるのかということと、先ほど聞いた鋼材、燃料費以外に何があるのか。例えば今、単品スライドを現時点で新庁舎に適用したとしたら、その1%だとしますよね。そうしたら1%超える部分幾らぐらいになるのか、お示しください。 ◎財政課長(中野彰君) それぞれの予算編成に係る一般財源の枠につきましては、例えば扶助費の伸びですとか、それから実施計画に掲げられています21年度に予定している事業、こちらのほうも全部含めまして枠の中で積算し、各部に配分をさせていただいております。  それから、予算のインセンティブにつきましては、2種類ございまして、まず、要求額が配分しました枠の配分額を下回る場合、これにつきまして、予算のインセンティブを認めております。  もう1件は、執行の中で、執行のやり方を工夫し、執行残があったもの、あるいは年度中に特定財源を見つけてきて、そのうちの執行残があったものにつきまして、2分の1を認めているという制度になっております。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 鋼材、燃料油以外の部材ということですが、具体的に業者から相談を受けているものとしては、アスファルトがあります。今回、拡大した部分の拡大条件が、1%を超えたものと、発注者と請負業者の協議で定めるというふうになっておりますので、それ以外、これとこれというふうに具体的に名前が挙がっている状況ではございません。  それから、0.5%にするのかどうかという立川市の考え方でございますが、基本的には、東京都の考え方に準拠した形で対応を考えてまいりたいと現在考えております。  証明につきましては、まだ具体的な立川市マニュアルができておりませんが、国や東京都に準拠すると考えますと、納品書、請求書、領収書の提出を受注者に求めることというようなことになっておりますので、そういった範囲のものが想定されます。  以上です。 ◎新庁舎建設準備課長(下澤文明君) 新庁舎における試算の件です。  スライド条項の適用後の金額を出すには、いつの時点で何トン買ったかというのがわからないと、それは比重案分して、案分するというんでしょうか、それで総額を出しますので、市のほうとして、今試算は難しい状況です。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、予算の枠配分で、副市長が配慮すると言ったから、僕は余りここで詰めようとは思っていませんけれども、やはりその部ごとの予算枠を全体として考えるのではなくて、インセンティブを働かせるスクラップ・アンド・ビルド的なものを働かせる部分と、どうしても必要なものという部分は分けて考えるべきだと思いますので、それは重々慎重にということで要望したいと思います。  また、持ち越し制度は、二つやり方を教えていただきましたけれども、私は、これに例えば契約制度による差金など、部ごとに出ている面も、反映できないかと。要するに部が努力して、落札率下げたりですとか、コストを縮減した部分というのを持ち越せないかと、ずっと要望してきたわけでありまして、その点、今後の持ち越し制度の中に考えとして検討できないかと思いますけれども、よろしくお願いします。  鋼材と単品スライドの問題ですけれども、鋼材と燃料費以外には今のところアスファルトだということで、基本的には都の基準ということで、1%ではなくて、0.5%を超える部分を市が持つということになるのかなと思いますけれども、やはりこれは今、その鋼材や燃料費も変動が下がってきて、激しくなったりですとか、やはり慎重にきちっと証明書、納品書や領収書などのチェック、搬入時、本当にそうなのかというようなことをチェックできる体制を万全にしなければ、ある意味、そういうことはないとは思いますけれども、不正に単品スライドで、市が上乗せしてお金を出すということにもなりかねませんので、そこら辺、しっかりと精査するようによろしくお願いします。  また、新庁舎で、試算は確かに難しいでしょうけれども、例えば理論値として、今の鋼材費などの単価がありますよね。燃料費なんかも単価もありますから、それに当てはめて、新庁舎に当てはめて、難しい計算になるかもしれませんけれども、試算すれば出ないことはないんじゃないんでしょうか。  この委員会では、今は無理そうなので、新庁舎特別委員会もありますので、今後、そういうことをきちっと試算して、どのくらい、では1%を--もしかしたら新庁舎も0.5%になる可能性もあるので、0.5%を超える部分でどのくらい出てしまうのかというのは、やっぱり戦略的に試算すべきだと思うんですけれども、試算していくのかどうか、無理だよとあきらめるのかどうか、どちらかお答えください。 ◎財務部長(遠藤幸男君) 基本的には、通常の価格変動は予見可能でございますので、今回、急激ということで適用するということでございます。  適正な価格の積算でございますけれども、今後、東京都が適用日あるいは適用品目、あるいは適用方法について詳細に説明会を開催するということになっておりますので、これについては全庁を挙げて説明会に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎総合政策部長(川嶋幸夫君) 新庁舎に関連しての推計値が出せないかということですけれども、国のほうのペーパーを見ますと、数量が当初どのぐらいで見込んで、当初どのくらいの金額であったのか、それから実際に購入した金額がどうなのかというようなことをつまびらかに調べませんと、何とも判断しようがないという状況でございますので、現時点で次の特別委員会までに精査するというのは、非常に厳しい状況かというふうに考えてございます。(「税の枠配分は」と呼ぶ者あり) ◎副市長(越川康行君) 予算のインセンティブについての御質問ですが、委員御指摘の持ち越し制度等で、コスト縮減の成果を主管部課に与えたらどうかというお話ですが、ある意味では大変いいお話でして、担当課がみずから工夫をして、コスト縮減の成果を上げたと、こうものについては、このいわゆる持ち越し制度の対象にはなり得るのかなという気はしています。  ただ、契約制度改革の中で、落札率が落ちて、お金が出たからと、それをまた主管課にプレゼントするというところまでの余裕はちょっと立川市の中にはないと、そのように考えております。 ◆委員(五十嵐けん君) 予算のほうについてはわかりました。  新庁舎についてですけれども、優秀な方がいるので、仮定の話ですよね。この時期に買ったならば、だから今時点で買ったならば、どのくらいの1%、0.5%を超える部分が出るのかという試算は、総合政策部の優秀な職員の皆さんがいれば、十分今回の新庁舎特別委員会には間に合わなくても、その次の新庁舎特別委員会には間に合うのではないかなと。  やはり、それは何でそう言ったかといいますと、もう落札業者が全体スライドまで相談したいと言ってきているので、それはちょっと私は違うかなと思って、断固断っていて、単品スライド以外は応じないでほしいと思いますけれども、その議論の中で、どういう試算がされて、どのくらいになるのかというふうに議論する側が持っていなければ、やはりそれは私は交渉するにも弱い立場になると思いますので、その点、要望させていただきます。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(米村弘君) 執行残、不用額の議論が何か大変かみ合ってきたなと思うんですが、かつては、不用額をつくること自体が悪いんだというような前提で、決算特別委員会等で議論が繰り返されて、実りのない議論だなと思っていたんですが、今の議論を聞かせていただきますと、そうしたものが努力してつくったものは、きちっとインセンティブを持たして、部の枠の中に留保するというんですか、そういう考えがなされているということは大変結構な方向だと思うんですが、基本的に、そういうことを踏まえて、ちょっと教えていただきたいんですけれども、執行残ないしその不用額に対する考え方ですか、これはどうなんでしょうかね、ともすると、形で見える部分というのは年度末に急に道路工事がふえたり、道を掘り返したり、ばたばたと予算執行するということで、それも順序立てて、途中でより優先度の高い需要が入った場合に、それに充てる必要があるということで、一応何となく年度末までとっておくというようなことなんですけれども、その見通しの問題についても、これはなかなか難しいと思うんですね。1年間通じて、例えば人口のふえる、ふえない、そういうことぐらいはわかると思うんですけれども、想定外の出来事が多々出てくると思うんですが、そういうことを一切ひっくるめて、一般的な考えとして、執行残ないし不用額についてはどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎財政課長(中野彰君) 予算編成の中で、執行については計画予算でございますので、その事業目的に必要な物品を購入する、あるいは必要な委託契約をするというものが終わった後の執行残というものにつきましては、それはもう必要ないというふうに考えていますので、それは繰り越し財源として使わせていただくとか、それはあとは積み立てとして使わせていただくとかにしたいと思っております。  以上です。(「どのくらい精密にその予算で組んで、残さないようにしているか」と呼ぶ者あり) ◎財務部長(遠藤幸男君) 不用額、執行残、これは当初の執行目的を終えたものであり、皆さんの努力の結果、残った貴重な財源であります。  ですから、その貴重な財源は、当然補正の財源あるいは次年度の繰り越し財源、有用に使わせていただく本当に貴重な財源だと考えております。 ◆委員(米村弘君) これは、私たち議会にも責任があると思うんですが、余りそういうこれだけ残ったのにと、最初から見通しが悪かったということを責め立てられますと、非常に臆病になって、前向きな予算が組めないということになりますので、今のお答えのような方針をきちっと立てていれば、我々もそれを信頼して、これは工夫して残したんだなと、それは次のときに有効に使ってもらおうという、そういう一つの約束事というか前提もできるわけですけれども、ただ、とかくやっぱり今までの長い伝統の中で、残すことが何か余りよくないことのような、そういう評価を受けがちですけれども、そういうことに対しては副市長、どうなんですか。 ◎副市長(越川康行君) 不用額ですとか執行残についてのお話ですが、従前よくいわゆるお役所は、一銭も残さず使えと、そういうことがよく言われておりましたけれども、基本的に私どもは、今、こういう感覚は持っていないつもりでございます。  少なくとも、当初予算積算時に、目標としました行政効果が達成されていれば、不用額の執行残は善であると、そのような認識を持って執行に当たっていると、そう考えております。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。--これをもって財務部からの所管事項の報告を終了いたします。 △立川市国民保護計画の取り組み状況について △立川市総合防災訓練について △「平成20年8月末豪雨」の対応状況について △新型インフルエンザ対策行動計画等策定委員会の設置について ○委員長(田中清勝君) 次に、市民生活部からの報告を願います。 ◎防災課長(北川亘君) それでは、防災課から3点報告させていただきます。  まず1点目は、立川市国民保護計画の取り組み状況について報告いたします。  本計画の策定につきましては、関係課長によります庁内検討組織を、本年5月に設置いたしまして、協議、検討を行うとともに、関係機関の代表者や学識経験者など、40名で組織いたします立川市国民保護議会での協議も開始いたしました。  具体的な協議会委員の構成につきましては、委員名簿をごらんいただきたいと思います。  第1回の協議会につきましては、7月23日に開催いたしまして、立川市における国民の保護に関する計画の策定についてを諮問いたしました。計画策定の基本方針といたしましては、東京都国民保護計画や関係法令等の上位計画を踏まえまして、また昨年度策定いたしました立川市地域防災計画との整合を図るとともに、広域防災基地を抱えていることや、横田基地に隣接していることなどの地域特性に配慮いたしました内容としてまいります。  今後の策定スケジュールにつきましては、10月末を目途に、計画素案を策定し、協議会に諮り、同時にパブリックコメントを実施しまして、市民の御意見等をいただいた後、12月に協議会から答申をいただく予定であります。その後、都との協議等を経まして、20年度中の策定を目指してまいります。  次に、2点目といたしまして、立川市総合防災訓練について報告いたします。  9月7日日曜日に、立川市立第八小学校、けやき台小学校、西砂小学校を会場といたしまして、3会場同時に、平成20年度立川市総合防災訓練を実施いたしました。各会場の参加者は、8小が約600人、けやき台小が約400人、西砂小が約500人で、全体といたしまして約1,500人の参加者となりました。  訓練内容といたしましては、昨年度と同様に、現在取り組んでおりますモデル地区推進事業と連携を図るとともに、災害対策本部及び現地災害対策本部を設置いたしまして、初動態勢の対応訓練及び会場間相互の通信訓練や情報提供訓練を実施したほか、市民が防災備蓄倉庫から備蓄物資の搬出及び炊き出し、仮設トイレを設置するなど、より実践的な訓練を行いました。  また、今年度より新たに自衛隊に来賓として、第八小学校の会場に参加いただきました。  今後の総合防災訓練のあり方につきましては、平成18年度から従来のセレモニー的訓練から、地域住民主体の訓練へと見直しを行いまして、実施してまいりましたが、さらなる充実を図るために、昨年度策定いたしました地域防災計画に基づきまして、新たな視点からの訓練となるよう検討してまいります。  次に、3点目といたしまして、平成20年8月末豪雨の対応状況について報告させていただきます。  8月28日から31日までの4日連続で、大雨洪水警報が発令されまして、それに伴いまして、市では危機管理体制として、危機管理対策室を設置いたしました。市内の情報収集、関係機関との情報連絡、被災建物の被害調査、速やかな被災者への支援に努めました。  体制の人数といたしましては、防災課、道路課、下水道管理課の職員が中心となりまして、28日は5名、29日は5名、30日は4名、31日は8名が対応いたしました。  被害状況につきましては、市が確認できたものは、28日夜から29日朝に道路冠水1件、道路陥没1件、29日と30日の夜につきましては被害なし、31日につきましては、建物被害として床上浸水1棟、床下浸水が15棟、また道路冠水3件、地下車庫の浸水も1件確認しております。また、立川通りの立川立体周辺で、30センチほどの道路冠水のために、約30分間通行どめとなりました。  被害対応といたしましては、被災建物の消毒作業や浸水による被災品の臨時回収、緊急措置としての土のうの配布、災害見舞金の支給、緊急対応用の土のうの備蓄などを実施いたしました。  また、今回の集中豪雨を受けまして、庁内関係各課で集中豪雨に対する役割分担等の話し合いを行いまして、今後の体制についての確認を行っております。  報告は以上です。 ◎生活安全課長(小林滋君) 新型インフルエンザ対策行動計画等策定委員会の設置について御報告いたします。  近年、東南アジアを中心に、高病原性鳥インフルエンザウイルスが人へと感染し、多数の死亡例が報告されており、人から人へと感染する新型インフルエンザの発生が危惧されております。  このような状況から、新型インフルエンザ対策として、平成17年から19年にかけて、国・東京都がそれぞれ対策行動計画を策定して、基本的な指針を示すとともに、国においてはガイドラインを、都においては対応マニュアルを策定しております。  このことを踏まえまして、本市におきましても、対策行動計画と対応マニュアルの策定を目的とした立川市新型インフルエンザ対策行動計画等策定委員会を新たに設置いたしました。  委員会の設置要綱は、資料のとおりでございます。  今後のスケジュールといたしましては、対策行動計画及び対応マニュアルの今年度内策定を目標として、作業を進めてまいります。  報告は以上でございます。 ○委員長(田中清勝君) 以上で市民生活部からの報告は終わりましたが、御質疑はありませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 国民保護計画の策定についてお聞きいたします。  率直に言いまして、この委員会のメンバーに陸上自衛隊第一後方支援連隊第2整備大隊長という方が入っておられますが、率直にお聞きします。  自衛隊では、情報保安隊というのがありまして、この間、イラク戦争に反対をするとか、そういう青年がデモ行進を行ったりしたり、駅頭で宣伝をしておりますと、そういう方がおみえになって、カメラで撮ったり、いろいろと情報を集めたりと、こういうことがありまして、私の身近な人間も、そういう名前が挙がっているとか,私自身も駅頭で宣伝なんかやっていますと、それらしい方がいらっしゃるということで、ここにはいわゆる国民保護の中で第5条で基本的人権の尊重と、こういう扱いがありますよね。これ矛盾しませんか。その点、市側の見解をお示しいただきたいというふうに思います。  それから、新型インフルエンザ対策行動計画なんですが、この中では、第3条の関係というところであるんですが、この委員会の委員なんですが、当然委員長は市民生活部長と、副委員長が福祉保健部長と、こういうふうになっているんですが、当然インフルエンザのことですので、専門家、いわゆる保健所だとか医師会だとか薬剤師会だとか、そういった方々との関係はどうなっていくのか、お示しいただければと。 ○委員長(田中清勝君) 答弁は。 ◎防災課長(北川亘君) まず、自衛隊の委員にお願いすることと、それから5条に規定している人権の尊重と矛盾はしないのかという件でございますが、私ども、基本的にこの国民保護計画で求めているものは、あくまでも市民の生命、身体、財産を守っていくということが大前提になります。  人権の尊重につきましても、そういったもとに、その法の趣旨を踏まえて、それは規定されているものだと思っております。  自衛隊につきましても、国民の生命、身体、財産を守るという立場で、やはりいろいろな情報等について意見をいただくということが市民の生命、身体、財産につながるという観点から考えてございます。  以上です。 ◎生活安全課長(小林滋君) 新型インフルエンザ関係で、保健所、医師会との連携のお話なんですけれども、今回、設置をいたしました委員会につきましては、これ庁内での検討組織でございます。それで、当然新型インフルエンザの対策ということになりますと、市の中の重要な役割といたしましても、発熱センターというものを設置しなければいけないという部分がございまして、保健所、医師会の連携は非常に重要になってまいります。  計画を策定していく中で、こちら保健所であるとか医師会との連携、内容についての情報交換等は行ってまいります。そのための依頼は、既に福祉保健部を通じて行っております。  以上でございます。 ◆委員(堀江重宏君) 国民保護法の問題で、自衛隊の方が参加されるのは、市民の生命、財産を守ることを主として目的としているからということなんですが、いわゆるこういった駅頭で宣伝をしたり、イラク戦争に反対をするとか、そういうことをしますと監視されると。情報が収集されて、写真まで撮られると。  この点は、この国民保護計画では、建前としては、市民の生命、財産を守る、テロから守ると、こういうふうに言われていますけれども、実際に自衛隊の方がそういう市民のそういった宣伝をしたりする権利まで阻害をする、そういう情報収集をしているということについては、一体どう考えておられるのか、ちょっと明確にお示しいただきたいんです。現実的にもう裁判になっていますからね。この問題について、どう考えておられるのか、お示しいただきたい。 ◎防災課長(北川亘君) 今の御指摘ですが、大変難しい問題で、そのような面で逮捕ですとか、そういった事態というのは、大変ゆゆしき状態であると思います。  ただ、この国民保護法が目指しているものについては、あくまでも有事がない状態で、そういう市民の安全を守れるという状態を維持するということが大前提になりますので、そういった観点から、自衛隊の部分についての、いざ有事になりましたら、自衛隊はそちらのほうが優先になりますが、国民保護というのは、そういった自衛隊の対応いかんにかかわらず、要するに市民としてそういったものを守っていけるように計画として定めていくということになりますので、ちょっとそのような観点で考えています。 ◆委員(堀江重宏君) ちょっと課長が答えるのはきついと思うんですよ、申しわけないんですが。やっぱり市のこれは理事者のほうで、要するに、この間の事態の推移からいって、私は事実で物を言っているんです。  ですから、そういったことに対して、この保護計画で自衛隊の方が入られているというのは、この保護計画そのものとの矛盾があるんじゃないかというふうに言っているのは、その点について、この保護計画だけだったら、自衛隊の方が入るのが当然かなという御意見もありますよ。ただ、その自衛隊の方が、そういう情報収集という名目で、平和的なデモをやったりしている人の写真を撮ったり、情報収集したりと、こういうことが国民保護計画ですかということを聞いているんです。だから、矛盾するんじゃないですかと聞いているんです。  この点についてお示しを願います。 ◎副市長(越川康行君) 国民保護計画は、先ほどからお話がありますように、立川市民の生命、身体、財産を守ることを目的につくるわけでございまして、それゆえに、陸上自衛隊の第一後方支援連隊というそういう機能を担う部隊の自衛隊の方に参加をいただいているということでございます。  委員が御指摘のとおり、自衛隊も、情報保安隊というものがあって、これでそのうわさ、また新聞等で報道されているようなそういう行為が行われているということは、知っておりますけれども、これにつきましては、もう既に裁判等さまざまな法に触れるのかどうか、裁判等にかけられている状況がございますので、そういう中での推移を見守っていきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) 副市長は、今、裁判等が行われているので、推移を見守りたいというふうにおっしゃっていますが、現実的に、基本的な人権が侵されたということで、名指しで告訴をして、裁判が行われているということですから、副市長は推移を見守るというふうにおっしゃっていますが、私は、そういうことをやっている自衛隊国民保護法の名のもと、この計画の策定に入って、国民保護の名にかりて、そういう情報収集をしているということについては、全く納得いかないということで、直ちにやめるべきだということで申し上げておきたいと思います。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(高口靖彦君) 8月末豪雨の対応状況についてお伺いします。  これは、今後、地球温暖化等を含めて、こういう事態が、嫌なことですけれども頻発してくる可能性が十分にあるかと思います。全国的にも川のはんらん、また下水道のはんらん等々、考えられないような事件が起きたわけですけれども、その場、その場の対応はあれなんですけれども、今後、この立川市として雨水対策、またこの集中豪雨対策についてどのようにお考えでしょうか。今の現状で雨水対策が間に合うと考えておられるのでしょうか、その点、1点お伺いしたいと思います。(「総務委員会では答え切れない、環境建設でないと」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中清勝君) 答弁は。 ◎防災課長(北川亘君) 今後の雨水対策についてでございますが、今現在、まちづくりといたしましては、50ミリ対応のまちづくりをしているわけでございます。集中豪雨については50ミリを超えるケースが多々ございますので、そういったハードの面の整備をしていく必要があるわけですが、なかなかそれがすぐにできるような状況ではございません。ですので、私どもとしては、ソフト対策について力を入れていきたいというふうに考えてございます。  具体的につきましては、まず、被害を最小限にとどめます減災の視点から、市民への防災意識の高揚を図っていくということが、まず大前提だと考えております。  あわせまして、いろいろな学校での社会教育ですとか学校教育あるいは私ども毎年1回水防訓練をやってございますが、そういったところでの検証ですとか、そういう機会をとらえまして、市民への意識啓発を図っていきたいというふうに考えてございます。
     以上です。 ◆委員(高口靖彦君) すみません、所管が若干違うということで、ソフトに関して今、お聞きしたので、ハード的な部分に関しては、所管の委員会のほうにまたゆだねたいと思います。  以上です。 ○委員長(田中清勝君) ありがとうございました。  ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(五十嵐けん君) 国民保護計画の取り組み状況についてお聞きしたいというふうに思います。  私も、国民保護法の目的自体は国民生活への国家統制の強化であったりですとか、有事の際に、職員への強制出動などの自治体統制を一段と強化するものであって、戦争への道というんでしょうか、ふだんから戦争体制を構築し、自衛隊ですとか、米軍とともに戦争体制づくりをつくって、国民が巻き込まれてしまうというふうに、危惧と反対の念を持って今まで発言してきまして、この協議会の条例にも反対しました。  先ほど、堀江委員がおっしゃったように、情報保全隊というような秘密組織みたいなものを持つ自衛隊が、国民を保護するこういう場に出てくるのは、いかがなものだと反対していますので、まずその意見を申し述べてから、質問したいというふうに思います。  まず、これ第1回の1月23日の協議会のお知らせですけれども、たしか広報には出ていましたが、ホームページのトップページにきちっとお知らせされていなかったというふうに思います。  今、国民保護関係をクリックして、その場にたどり着くには、5回ぐらいクリックしないとたどり着かないんですね。そういう面で、きちっとこういう大事な問題を市民の皆さんにお知らせして、傍聴を募ったりですとか、今後、市民のパブリックコメントとかもあるんでしょうから、素案に対して、そういう世論を喚起していくためにも、お知らせというのは重要だと思うんですけれども、なぜホームページのフロントページにはそういうお知らせがなかったのか。結果的に、傍聴者は何人だったのか、お示し願いたいというふうに思います。  また、私は、この保護議会というか保護法自体、反対ですから、協議会も反対なわけでありますけれども、これを導入するときに、反対する方の意見の中から、人権の立場に立った弁護士などを入れるべきではないかというふうに意見がありましたけれども、立川市の名簿を見ると、それが皆無ですよね。  ちょっと時間がなかったので、全市調べませんでしたけれども、例えば多摩市とか小平市では、人権擁護委員の弁護士の先生とかが入っているようです。立川市は、なぜそういう弁護士は入れなかったのか。  例えば具体的に言いますと、多摩市の場合は、エフエム多摩放送の方ですとか多摩テレビの方、社会福祉協議会、また大妻女子大学人間関係学部の準教授、さらに人権擁護委員の弁護士という形で、結構いろいろな意見を入れていくために、そういう方が入っているんですね。その知識人または経験を有する者の中から。立川市は、ちょっとそれが名簿を見ると皆無ですよね。そういう努力というのは全くされなかったんでしょうか。  さらに、ホームページをクリックしましたから、その議事内容を見ますと、市長のあいさつ等、個々の委員会、たくさんいるから自己紹介に時間がかかったのかもしれませんけれども、当の国民保護計画の策定について、質問というのは1件しかないんですよ。  どういう質問かというと、1点だけ、ある委員の方の発言みたいですけれども、    1点だけ確認したいんですが、国民保護計画は一般市民に広く周知して、理解していただくことが重要だと思います。どのように周知、PRの方法を考えているのでしょうか。二つの段階が考えられまして、一つは策定している段階、二つ目は、出た後、どうわかりやすく理解してもらうか。国民保護計画はとても内容が難しいので、すごく工夫しないと難しいと思うのですが。 --ほかに何を話していたんですか。もうこれ、スケジュールを見ると、協議会は3回しかないんでしょう。もっと市民に対して、本当の有事の際に、軍事優先にならずに、人権保護されるのかとか、そういう問題が本当はこういう協議会で素案つくる前に、どういうことが想定されてという、そういうことを話す協議会じゃなかったんですか。  そうすると、やっぱり人選に問題があったんじゃないんでしょうか。  また、自衛隊の方は、何かここで意義ある発言してくれたんですか。全文が出ていませんので、お示し願いたいというふうに思います。  また、今後、要約だけじゃなくて、この協議会、もっと僕はふやすべきだと思いますけれども、全文をきちっと発表するということはしないんでしょうか。お示し願いたいというふうに思います。 ◎防災課長(北川亘君) それでは、まず初めに、国民保護議会の関係で、お知らせをする段階で、ホームページの中で5回クリックしないと拾えないという件でございますが、これにつきましては、確かに委員御指摘のように、今までこの国民保護議会の欄につきましては、公開している会議の欄の中に入れさせていただいて掲載しておりましたので、ここにたどり着くまでには5回クリックしないとたどり着けないという状況でありました。  ですので、確かに委員御指摘のように、市民に大きくかかわる事項でありますので、今後につきましては、トップページへ掲載をいたしまして、すぐに拾えるような形で対応していきたいというふうに考えております。  それと、今回の傍聴者は何名かということですが、今回はゼロ名、一人もいらっしゃいませんでした。  それと、委員の中に弁護士などの委員が入っていないのではないか、またそういった委員の中にそういう人を全然配慮していないのではないかという件でございますが、一応私どものほうといたしましては、この国民保護議会の委員というのは、委員区分というので法律で決まっておりまして、その中から市長が指名をするという形になります。  私どもが、その辺で工夫できるところが、一番下の知識または経験を有する者、この中から人選をする形になります。一つ、私ども考えましたのは、防災会議の委員と、国民保護議会の委員とある程度連動していきたいということがあります。  それと、そういった考えのもとに、このメンバーである程度固めたわけですけれども、それでも市民の声を反映していきたいということがありましたので、この中に自治会連合会の会長さんのほかに、立川女性防火の会の会長さんを選任させていただきました。この女性防火の会の方は、立川市の地域防災計画を策定する際の市民会議の委員のメンバーもされておりまして、立川市のそういった防災に対する見識も持っていらっしゃるということと、それから、あと女性が一人もいらっしゃらなかったので、女性の視点を入れていきたいということがございまして、市民の声を代表するという意味で、この自治会と女性の防火の会の方をメンバーとしてお願いしてございます。  それと、自治内容について質問があって、これ1件しかなくて、どういったことがこの1回目で話し合われたのかということなんですが、この議事概要について、今回の1回目につきましては、基本的にはまず委員に、初めてですので辞令交付させていただきまして、それで最初に諮問をさせていただいております。  まず、国民保護計画の策定について委員に諮問をして、それでそれを答申をもらうという形になります。そのために最初にまず、国民保護計画についてはどういった内容で、立川市はどういうふうな方針で臨むのかということにつきまして、まずこちらの説明をさせていただきまして、次回、2回目のときに、いろいろな意見をいただこうということで考えてございます。  ですので、このときには、いろいろな意見はいただかなかったんですが、こちらのほうである程度情報提供させていただきまして、具体的な論議につきましては、2回目、3回目にいろいろと意見をいただこうというふうに考えてございます。  あと、協議会のこの全文を入れたらどうかということですが、これにつきましては、検討していきたいと思います。  以上です。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、協議会の委員の問題なんですけれども、私が言ったのは、それは防火の会の方が女性で参加しているのは、いいことだと思いますよ。大体自治体というのは、どこの協議会でも、自治会関係の会長ですとか、参加しているのは決まっているんですから、私が言っているのは、やはり人権の問題にすぐかかわると。それは議会でも大分議論になりましたし、議会でもそういう弁護士の方を入れたらどうかという要望が強くあったわけですよ。  では、聞きますけれども、この立川の国民協議会の委員の中で、弁護士資格を持っている方はいるんですか。  それとあと、これを見ますと、やっぱり福祉関係の方がいらっしゃらなかったりですとか、本当にちょっと僕は考え方が先ほど、反対だと言って立場が違いますけれども、本当に国民を保護していこうという立場であれば、では例えば車いすの方はどうやって保護するのかですとか、いろいろ問題があると思うんですね。さまざまな立場の方が、素案づくりのためにチェックというんでしょうかね、諮問して答申を出すわけですから、必要なわけでしょう。それがどうしていないのかと。  だから、この女性の防火の会の方が、どういう立場の方かということを聞いたわけじゃないんですよ、私は。そういう人権ですとか福祉の面から考える人が参加していないんじゃないかというふうに言ったわけです。  例えば、ではほかの市は26市の状況、そういう弁護士が参加している例というのはどのくらいあるのか、把握しているんでしょうか、お示し願いたいというふうに思います。  また、ちょっと理事者に聞きたいんですけれども、なかなか情報公開の問題で、こういう会をお知らせする、広報でやっているということは重々承知ですけれども、そういうホームページでも、きめ細かなお知らせというのは必要じゃないですか。それで、今回もまた5回クリックしなければいけませんでした。これから気をつけますって、そういうことがもう何回もあり過ぎですよ。もう11月からホームページも変わるから、そういうことはもう一切なくなるかと思いますけれども、変わる前だってフロントページに大事なことは出さないとだめでしょう。これは、もうこういう質問何回したかと数えたくなりますよ。理事者にちゃんとお知らせするという気持ちが本当にあったのかどうか、やっぱり傍聴はそんなにたくさんあってもと思いますけれども、ゼロというのはやっぱり市がきちっと知らせているというところが努力が足りないなというふうに思いますので、その点、今後きちっと改善されるのか。  また、全文ですね、会議録の。公開しているわけだから、全文も公開したらいかがですか。私は、逆に用事があって、もし参加できなければ、全文読んでみて、こういう市が、市長が選んだ人たちはどういう責任ある発言をして、どういうチェックをしてくれているのかなと、それは賛同するも反対するも、ここら辺は慎重にやって変えたほうがいいと意見もあるかもしれませんけれども、そういうことをもっと知りたいんですよ。  しかし、この質問が1回だけで、あと2回で決めようというんでしょう。もうちょっとそれ、協議会の回数ふやすなりして、慎重に審査、審議、協議できないのかどうか、お聞きします。 ◎防災課長(北川亘君) まず、委員の中に弁護士の資格を持っていらっしゃる方がいらっしゃるのかという件でございますが、私どもが承知している限りでは、弁護士の資格を持っている方はいらっしゃいません。  こういった方を人権ですとか福祉の関係の方を入れるべきだという御意見でございますが、他市につきましても、いろいろな形で女性の方を入れたり、公募して、26市では3市が公募して、委員を選任しているという市もございます。  それぞれの考えで実施しているところでございますが、私どもにつきましては、この選べる範囲というのがある程度法律で決められてございますので、本当に限られた人数で選任しなきゃならないという状況がございます。  一つは、そういった人権の方も中に入れたいということで、こちらのほうもちょっと選任させて、人選にちょっと検討したことがあるんですが、今、こちらは立川市でかかわっていらっしゃる方で、ちょっとすぐに適任がいらっしゃらなかったりということもありまして、こちちのほうでの人選の中では、先ほど言った経過で、女性の視点で入れさせていただいたということがございます。  それと、あと、今後の協議会のあれにつきましては、全文で載せさせていただきたいと思っております。  以上です。 ◎市民生活部長(渡邉博君) この国民保護計画の作成に当たりましては、当然住民参加ということを保障して、機会を多様に設けていきたいということで当然取り組んでまいります。そのために、計画案については市民の皆様の意見を募集するために、パブリックコメントも今後とっていくと。  それから、このパブリックコメントをとるためには、11月以降、素案といいますか、たたき台といいますか、それができた段階で、すべてホームページ、また各市の関係の施設にはすべて置いて、パブリックコメントをとっていくという方法をとっていくということですので、その辺についてはある程度は保障されているのかなと思います。  それから、あと、車いすの対応とか福祉の対応とかというこういうものについては、地域防災計画とこの国民保護というものは、多々連動するところがございます。ですから、当然この保護計画の中にも、地域防災計画の中で要援護者に対する対応というものは載せてありますので、その辺と当然連携、連動をしてまいりますので、その辺については今の段階では大丈夫--大丈夫という言い方はおかしいですが、載せていけるだろうというふうに考えております。  それから、協議会の回数ですが、これは委員の皆様とも話しまして、何回が適正かというのはなかなか難しい問題ですが、今現状ではこの回数でこの計画はつくり上げるということで計画を持っております。  以上でございます。 ◎副市長(越川康行君) 市からのお知らせについて、重要な項目についてはしっかりホームページ等でお知らせすべきだということですが、今回、ホームページのリニューアル等が行われますので、その中でしっかり掲載するような方向で実施していきたいと考えております。 ◆委員(五十嵐けん君) それは、ホームページがリニューアルしたらとかの問題じゃないと思うんですね。やっぱりリニューアルしたらもちろん載せやすくなると、機能上、載せやすくなるということはわかりますけれども、やはりそれはフロントページに載せるか載せないだけでしょう、一つのあり方としては。5回もクリックするなんていったら、なかなかそこにたどり着きませんよ。  やはり今後、しっかりとそういうものをフロントページで、大事なものは知らせていくということをもうきちっとしていただきたいんですけれども、これはホームページが新しくなりましたらまたやりますというだけじゃ、何かまた新しくなっても、また載らない可能性があるなというふうに思っちゃいますよ。  あと、この保護議会の委員ですけれども、こんなにずらずら市の部長が全部出ているところなんかも少ないですよ。それだったら、やっぱりもう少し副市長が2人もいるんだから、市の段階では本当の担当になるところ以外は集約して出て、知識人の枠を、知識または経験を有する者の枠をふやして、やっぱり弁護士とか福祉関係者とか、医療関係者は医師会から出てきていますけれども、医師会ではなくて、もう少し看護師の立場の方が出てきていただいたりとか、いろいろなバリエーションは考えられたはずですけれども、これはやはり市がもともとそういうことを少しは考えたけれども、メンバーになっていないということは、そういう考え方が薄かったということでよろしいんでしょうか。  あと、会議録を全文載せるということはよくわかりましたので、今の問題ですけれども、国民保護計画協議会がやっていますよと。それをトップページに載せて、きちっと、おくれましたけれども、お知らせをしますと。今度の協議会は10月29日ですよというふうにきちっとすぐ出すべきだと思いますけれども、その点についてお考えをお聞かせください。  ちょっと私がここで回数ふやせと言っても、回数ふやすということにならない感じがしますので、要望としては、やはり協議会、大切ですから、もう少し回数をふやして、慎重審議していただきたいということを要望しますが、もしあと2回で終わるということになるんでしたら、やはりきちっとスムーズな中身のあるというんでしょうか、協議会を1人しか質問しないということのような協議にならないように要望いたします。 ◎市民生活部長(渡邉博君) ホームページの件につきましては、早急にトップページに出るような配慮をさせていただきたいと思います。  それから、メンバーの件でございますが、これはどうしてもこちらの考え方としましては、防災会議を基本としてメンバー構成をしておりますので、現状ではこのメンバーということで御理解いただきたいと思います。  それから、会議の回数につきましては、先ほどから御答弁しているとおりでございます。ですが、その中の協議の内容につきましては、こちらが当然事務局も担っておりますので、活発な論議ができるような形にぜひ持っていきたいというふうに考えておりますので、これも御理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。 ◆委員(米村弘君) 長くなって、皆様大変御苦労さまでございます。  私、2点ほど質問させていただきたいと思いますが、まず1点、前後いたしますけれども、新型インフルエンザの対策に関するところでございますけれども、この新型インフルエンザのことは非常に話題になって、テレビ等でもドラマが放映されまして、大変恐ろしいものだということを認識したのは、たしか1年ほど前だったですね。パンデミックという言葉も覚えていますけれども、大変認識不足だったんですけれども、とっくのとうにこういうものはできていると思っていたら、今、ようやくこれからつくろうという案が示されているわけですか、ここで。立川市新型インフルエンザ対策行動計画等策定委員会設置要綱、これはいつできるんですかね、そうすると、具体的な案は。  他市では、これはどうなっているんでしょうか。何か大変おくれていると思うんですけれども、なぜこんなに遅い対応なのかということを教えていただきたいと思います。  それから、二つ目ですけれども、国民保護法関係のことでございます。  日本が戦争を終えてから62年たって、大変平和な時代が続いておりまして、まさか日本の国土が外国の軍隊やあるいはテロでじゅうりんされるなんていうことは、皆さん夢にも思っていない方が非常に多いわけですね。  ところが、目を転じてみますと、ごく近い国では、統治者が今病気だとか亡くなったとか、そんなことが取りざたされておりまして、国の体制が崩壊すると軍部が独走してミサイルが飛んでくるかもしれない、あるいは難民が押し寄せてくるかもしれないと、こういうことが半ば具体的な危険として感じられているわけです。  そうしたことに対して、やはりこれは国も都も市も、しっかりとした対策をつくっておくことは、これ行政の義務ではないかと思うんですね。今、いろいろな議論がありました。それに対しての可否は申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、これはしっかりと取り組んでいただかなければならないと思うんですね。  そのためにも、今もしきりと話題になっておりましたけれども、もっと市民には徹底的に、こういうことが行われるんだということを知っていただいて、議論をきちっとしていただくということは私も大賛成で、ぜひそれはやっていただきたいと思います。  それから、あと、自衛隊参加することについての否定的な御意見もあったわけですけれども、問題は多少違うかもしれませんけれども、警察官の中にも、ピストルでストーカーをやって市民を殺したとか、あるいは消防士でも放火したとか、そういう部分があるけれども、組織としての警察、組織としての消防、組織としての自衛隊、こうしたものの力をかりなければ、これはできないことなんですから、そうした議論は議論として結構ですけれども、私としては、ぜひこれは加えていただきたいということでございます。 ◎生活安全課長(小林滋君) 新型インフルエンザのお尋ねで、立川市の行動計画、それから対応マニュアルがいつできるのかというお話ですけれども、これにつきましては、今年度中の策定を目標に進めております。  それから、他市の策定状況でございますけれども、昨年12月時点の東京都の調査によりますと、立川を含む多摩26市で、行動計画を策定しているのが日野市武蔵野市、この2市だけでございます。  それから、マニュアルについては、まだ策定はされておりません。  それと、どうしてここまでおくれてしまったのかというお話なんですけれども、先ほどの報告の中でも、若干御説明をさせていただいたんですけれども、まず、国それから東京都が行動計画というものを、17年12月に策定しております。その後、国においてはガイドラインというものを順次、18年6月にはインフルエンザ(H5N1)に関するガイドライン、それから19年3月には対策ガイドライン(フェーズ4以降)それから19年10月には、水道事業者等における対策ガイドライン、それから東京都におきましては、10年3月に対応マニュアル、こういったものを策定しております。  それで、こういった状況、国とか東京都の状況が整ってまいりましたので、そこから市としての独自の対策について考えてまいったところなんですけれども、新型インフルエンザの対策につきましては、先ほど、堀江委員のお尋ねの中でも御答弁いたしましたとおり、保健所との連携、それから多摩立川保健所が管轄しています他の立川を含めた6市、これは立川、昭島、国分寺、それから国立、東大和武蔵村山との連携というものが、また非常に重要となってまいります。  このような観点から、6市では保健所に対して対策行動計画であるとか、対応マニュアルづくりの参考となるような具体的な資料の提供を求めてまいりました。ことしの3月には、先ほどもちょっと御説明いたしました発熱センターに関する運営の手引というものが、保健所によって作成をされましたので、こういったことを受けて、今年度に入りまして検討を重ねて、委員会を設置したということでございます。  以上でございます。 ◆委員(米村弘君) インフルエンザの対策ですけれども、もう一つお伺いします。  これ、国や東京都のもうマニュアルはできているわけで、これで立川は対応できるんでしょうか。  あと、立川のマニュアルを今、いろいろ前段階があって、こういうものが整え、こういうものが整えられたので、ようやく立ち上げたというんですけれども、果たしてそんなものなんでしょうかね。立ち上げておいて、資料が入ったらすぐに検討できるということだってできたはずなんですけれども、何か非常にやる気があるのかないのか、ことしの冬でも大流行したらどうするつもりなのか、その辺の何か人ごとのようなというか、行政自体が非常にのんびりしているというような気がしてならないんですけれども、今の順序を追ってしてきたことは本当にそれでよかったのかどうか、もう一度お聞きします。  それから、いろいろ国民保護法の関係、あります。先ほど、ちょっと要望だけしか申し上げなかったんですけれども、いろいろな議論はあるけれども、行政としては、本気でこれは進めるつもりがおありになるんですね。そういうことははっきりちょっとお聞きしておきます。 ◎生活安全課長(小林滋君) 1点目の新型インフルエンザに関するお尋ねでございますけれども、国や都のマニュアルというのは、確かにもう既にでき上がっております。この中では、それぞれ国、それから東京都の役割、それから市町村の役割というのも示されておりますけれども、やはりそれだけでは、対策が万全には施せないという考え方がございます。  そこで、御指摘にもありましたように、遅いのではないかというお話なんですけれども、先ほど御説明したように、保健所等との連携を強めていかないと、実際、計画だけを紙でつくっておいても、絵にかいたもちになってはいけないということで、今まで対応をとってきました。確かにいつ起こるかわからないインフルエンザですから、急いで作成をしなければいけないということで、これから進めてまいりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。  以上です。 ◎防災課長(北川亘君) 国民保護法の策定についての市としての意気込みというか、考え方ですが、この国民保護計画につきましては、これは地域防災計画と違いまして、一市町村でこれについて対処するというよりは、国から始まって、東京都を通って、要するに全国的な形でこの国の安全、ひいてはその市民の安全を守っていくという、そういった形での整備になりますので、立川市としても、そういった、いざ非常事態になったときの対応として、やはり市としても安全を守っていくためには、この計画を策定していく必要があるということで考えてございます。 ◎副市長(越川康行君) 最初に、インフルエンザのお話ですが、全体的にスピードが遅いのではないかというお話ですけれども、市町村段階で具体的な対応行動計画ができる環境になったのは、ここ最近であるということをぜひ御承知おきいただきたいと思います。  担当課から、私どものほうに具体的な策定方のお話があったんですが、それでは、今年度内に行動計画だけをつくって、対応マニュアルは21年度というお話だったんですが、これはいつこの危機が起きるかわからないので、対応マニュアルまで今年度中につくろうということで、前倒しで対応マニュアルをつくるということにしておりますので、ぜひその辺は御理解いただければと思います。  それと、国民保護計画ですが、さまざま考え方によって御意見あるわけですが、行政としましては、日本が武力攻撃を受け、あるいはテロが発生したときの緊急事態のときに、市民の命と身体と財産を守るというその計画をつくるわけでして、立川市としましては、避難と救援が主な役割になっております。そういう意味では、緊急事態のときに立川市民をどう避難させて、どう救援していくのか、この辺については大変重要な課題と思っておりますので、しっかり腰を入れてつくっていきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(米村弘君) 今、副市長からお答えいただいて、大分すっきりしたんですけれども、ひとつ両方のことについて、最大限の努力をもって速やかに進めていただくように要望しておきます。 ○委員長(田中清勝君) ほかに御質疑ございませんか。--これをもって、市民生活部からの所管事項の報告を終了いたします。  暫時休憩いたします。    〔休憩 午後5時19分〕    〔開議 午後5時29分〕 ○委員長(田中清勝君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ちょっと、お諮りいたしますけれども、この後、関係部署の方だけ残っていただいて、あとはもうこちらのほうで皆さん、上がっていただければと思いますので、この後の関係に関して、御自分でどうしても答弁したいという方だけは残っていただきたいと思いますけれども。どうしてもという人は残っていただきたいと思いますけれども。 △姉妹市提携50周年記念サンバーナディノ市訪問団歓迎事業について ○委員長(田中清勝君) 次に、産業文化部からの報告を願います。 ◎市民活動課長(峯岸克浩君) それでは、姉妹市提携50周年記念サンバーナディノ市訪問団歓迎事業等について御報告申し上げます。  立川市とサンバーナディノ市は、昭和34年12月23日に姉妹市提携をいたしましたことから、平成21年12月23日で50周年を迎えることになります。
     このため、本来であれば、平成21年度に姉妹市提携50周年の記念事業を実施するところでありますが、ことしの5月に入りまして、サンバーナディノ市の訪問団は、平成21年3月末に来日するとの連絡が入りました。  訪問日程といたしましては、これまで3月24日に来日予定と御報告させていただいておりましたが、直近の情報では、20日に来日し、23日まで都内に滞在するとのことであります。立川市への訪問は、24日から26日までの3日間ということで、変更はございません。  訪問団は、パトリック・モリス市長御夫妻を初めとして35名程度になるとのことであります。  これを受け、立川市といたしましては、半世紀にわたる姉妹市交流の大きな節目に当たることから、滞在期間中の3月25日に国営昭和記念公園等の市内視察や記念式典、歓迎会等を行い、滞在最終日となる26日は、近隣観光地を案内する予定であります。  また、この時期にあわせ、記念行事として1週間程度のパネル展示を女性総合センターアイム1階の展示コーナーで企画しております。  こうした一連の記念式典、歓迎会、記念行事等につきましては、立川市と姉妹市委員会が共催し、市内の国際交流関係団体の協力を得ながら実施していきたいと考えております。  また、21年度につきましては、サンバーナディノ市への公式訪問のほか、姉妹市委員会が主体的に計画しております記念誌の発行等の記念事業の支援に向けて、予算編成にあわせ具体的な検討を進めております。  なお、この公式訪問の中で、本年の中学生の主張大会の発表者15名を派遣する予定であります。  以上、御報告させていただきます。 ○委員長(田中清勝君) 以上で産業文化部からの報告は終わりましたが、御質疑ございませんか。--これをもって、産業文化部からの所管事項の報告を終了いたします。 △裁判員候補者名簿の作成及び提出について ○委員長(田中清勝君) 次に、選挙管理委員会からの報告を願います。 ◎選挙管理委員会事務局長(清水裕史君) 裁判員候補者名簿の作成及び提出について報告いたします。  裁判員の参加する刑事裁判に関する法律が、平成16年5月に成立し、平成21年5月に施行されることになりました。  そのことの準備事務として、各地方裁判所は、それぞれが所管する各区市町村選挙管理委員会に対し、裁判員候補者名簿を作成し、提出するよう依頼を発しております。立川市選挙管理委員会におきましても、東京地方裁判所八王子支部から同様の依頼を受けております。  裁判員候補者名簿は、9月1日現在の選挙人名簿をもとに、9月から10月にかけて作成し、おおむね10月中旬に提出することになっております。  なお、候補者として選出する数はそれぞれの区市町村により異なりますが、立川市は250人の候補者を選出願いたいとのことでありました。これは、立川市の有権者571人に1人の割合ということであります。  参考までに申し上げますと、東京都全体では311人に1人の割合で候補者名簿に登録される可能性があるということであります。  立川市選挙管理委員会事務局としては、本件については八王子支部から示されている手続、手法に従い、裁判員候補者名簿の作成及び提出について、滞りなく事務を執行していく予定であります。  以上、御報告申し上げます。 ○委員長(田中清勝君) 以上で選挙管理委員会事務局からの報告が終わりましたが、御質疑はございませんか。--これをもって、選挙管理委員会事務局からの所管事項の報告を終了いたします。 △その他所管事項について ○委員長(田中清勝君) 次に、所管事項について、五十嵐委員から質問通告がございますので、これを許可したいと思います。 ◆委員(五十嵐けん君) 大分時間が押していますので、少し絞って聞いていきますので、明確にお答えいただければというふうに思います。  まず、入札等監視委員会の意見具申に対する対応と進捗状況についてお聞きしますが、6項目のうち、今回は時間もないということで、品質の確保についてのところの進捗状況をお答え願いたいと思います。  また、今後、まだ導入していないような状況のものがありましたら、御説明ください。  また、この品質確保における抜き打ち検査というのが定着してきたと思うんですが、どういうような効果があるのか、お示し願えればというふうに思います。  次に、委託契約の改革における問題点と課題についてお聞きしたいというふうに思います。  まず一つは、入札参加業者数が大分、この間減少してきているという点についてお聞きします。  2005年度、指名競争入札等は6.8、それが2007年度になりますと6.4、委託契約の条件付き一般競争入札が2005年度、平均入札参加者数ですね、21.3が2007年度7.5と、急激に落ちています。また、委託契約案件全体でいきますと、4.8者から3.9者まで落ちておりますけれども、この原因というのはお考えになっていますでしょうか、お示しください。  また、2007年度の委託契約一覧を見ますと、やはり金額が高い案件ほど落札率が高くなっている。これは、本当に記録を見ると、本当は時間があれば全部例えば1億5,000万円以上、平均落札率幾つというふうに読み上げたいんですが、時間がないので、そちらはもう熟知していることだと思いますので、この問題についてどのような見解か、お示しください。  また、これは個別案件なんですけれども、2007年度に、立川駅北口バスターミナル天井周り清掃委託という、予定価格にして、消費税抜きで319万円の案件がありました。その入札結果及び契約決定伺を見ますと、7者参加しているんですけれども、その入札の札の出し方というのが、大分特徴的であるなと。ややもすると、これは談合が疑われるような新たな入札結果かなと思っていましたので、これどういったことかといいますと、落札している1者が99.69%の落札率です。ほかの6者がすべて上限価格である319万円という札を入れているんですね。  こういう状況というのは、非常におかしいなと。立川市の場合、上限価格は発表していますから、わかっているわけですよね。7者中、その上限価格を入れたのが6者だというのは、いかにもちょっと不自然かなと。昔ですと、入札とる業者だけが予定価格以下だというのがありますけれども、それがもう立川市は、上限価格を発表していますから、6者が全部319万円で入れて、1者だけぎりぎりの99%を超えるような落札率で入れているというのは、昔の状況に似ているかなと思って、私は注視しているんですけれども、こういう状況をどのようにお考えになるか、お示し願いたいと思います。  次に、審決の出た多摩談合への対応について、談合ゼネコンに損害賠償請求と厳格な罰則を与えないのかということで聞きたいんですけれども、7月28日に公正取引委員会は、立川市の新都市公社を通じて、下水道工事ですけれども、そのいわゆる多摩地区ゼネコン談合というのがありまして、30社に6億円の課徴金納付の審決を下しています。そのうちの何社かが、不服申し立てということで、高裁に裁判に打って出るといういきさつになっていますけれども、私は、この多摩談合に関しては、もう審判になったときから、市は裁判に訴えて不正を正し、税金を取り戻せと訴えてきましたけれども、この多摩談合へのいきさつと市のその対応についてお聞きします。  また、この多摩談合に関して、東京都は27社、30社のうち27社を指名停止処分にしておりますが、立川市は上の情報公開室で指名停止の一覧を見に行きましたが、5月段階でとまっておりまして、まだ出ていませんでした。立川市は、この審決が出たゼネコンに、審決で課徴金納付命令の出たゼネコンに、指名停止措置というのはどのような形で行われているのか、お示し願いたいというふうに思います。  また、今までは、私が裁判に訴え出るべきだと申し出ていたんですけれども、それは審決の結果が出てから検討したいと。つまり審決が黒であれば、当然損害賠償請求はすべきだし、それにゼネコン側が応じないならば、裁判も検討していくという答えだったと思います。その点について準備はできているのか、お示し願いたいというふうに思います。  また、今回、立川市の案件では5件の工事で審決が黒と出ているんですが、そのうちの立川市公共下水道上水雨水第2幹線築造第1期工事、公社第10の1工区等、立川市公共下水道上水雨水第2幹線築造第1期工事、公社第10の2区工事では、その落札業者にはなっておりませんけれども、立川市の新庁舎建設を落札した業者が、その入札に参加している状況があります。  これは、やはり談合というのは、入札に参加した落札業者だけではなく、参加した業者も談合して悪さをしなければ、できないものですから、私は、この立川市の新庁舎建設というのは、一応業者がいなくなってしまうということで、指名停止留保して応募したという経過もありまして、そういう業者が審決で黒になった工事に、立川市工事に、落札業者にはなっていないけれども、入札で参加していたという状況は前々から道義的責任があるのではないかというふうに問うてきました。その点、市はどのような見解なのか、お示しください。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) それでは、平成17年4月に入札等監視委員会から意見具申をいただきまして、その2項目めに品質の確保ということで、3項目ほど意見具申をいただいてございます。  結論から言いますと、ほぼ今の現状では履行--履行というか、制度化してきてございます。導入していないものが1点だけございまして、工事成績を入札参加条件として活用する仕組みをつくるというものが、まだ制度化されてございません。今年度の品質管理課の課題ということで、検討を進めている最中でございます。  それから、抜き打ち検査の効果ということでございますが、抜き打ち検査に関しましては、先進市であります横須賀市を参考例としまして制度化してございますが、施工体制の状況確認と安全管理を中心にチェックさせていただいてございます。  特に、施工中の施工体制に関しましては、これ、品質を管理する上でも適正な施工体制を組むということが、建設業法に義務づけられてございますので、そこら辺のチェックをさせていただいてございますので、その結果として適正な施工がより進んでいくのではないかなと、そのような効果をねらってございます。  それから、参加者数が減っているということでございます。確かに、委員御指摘のとおり、工事もそうですし、委託に関しても減ってございます。これは、条件付き一般競争入札導入直後は、だれでも参加できるようになります。今までは指名でしたので、仕事がやりたくても、指名されなければ参加できなかったものが、だれでも参加できるようになりますので、多くの事業者の方が、我先にということで参加していただきました。  だんだん入札を重ねているうちに、参加してもとれないものが当然出てきます。それは、各企業、企業で採算ベースが違ってまいっているところがございますので、採算面やそれから業務によって得意な分野、不得意な分野というのがございますので、そういった観点から、入札参加をする案件を、各事業者の方が絞り込んで、これなら競争になるだろうというようなところに絞り込んで、入札なさっているのではないかな、参加なさっているのではないかと予想されています。  それから、金額が高い案件ほど落札率が高くなっているということで、確かに平成19年度の一覧を見ますと、1億5,000万円以上のものに関しまして、これ特命随意契約なんですが98%、それから1億円以上1億5,000万円未満のものですと、平均が98.91%となっていますが、これは特命随意契約が含まれているものもございますので、大変難しいのですが、私どもの作成した資料で、金額の区分ごとに1億5,000万円以上、それから1億円から1億5,000万円、1,000万から5,000万円ということで、金額で区切って統計をとりますと、委員御指摘のとおりになります。  ただ、落札率の順位ごとに落札率100%、落札率90%から100%と10%刻みごとに、その平均契約金額を比較してみますと、落札率100%というのは、特命随意契約でもかなりまだ残ってございますが、489万4,000円で、50%未満が363万6,000円になります。  このような形で、特筆する特徴というのがなかなかつかみづらいのではないかなというふうに私ども考えてございます。  それから、バスターミナルの具体的案件でございますが、これは、入札等監視委員会の6月27日に開催しました入札等監視委員会の抽出案件がこのバスターミナルのものを審議していただいてございます。委員御指摘のとおり、予定価格100%のものが6者ございまして、1者だけ少し10万ほど安くて99.69%の落札率になってございます。  この議論の中で、これは市内業者7者による条件付き一般競争入札でやられたものでございますが、大変議論の中では、これはどういうことなのだということで議論をしたのですが、結果的に、業務内容が大変採算ベースにのらないもの、具体的に言いますと、北口のペデストリアンデッキの下のところの清掃になります。当初見込んでいたのは、圧搾、圧力をかけた水等で洗い流すことができるだろう。それから、夜間での作業、要はバスが動いている間は乗降客等おりますので、それは無理だろうと。  そのような観点で考えていましたが、実際、現場等をよく見てみると、なかなかそれは難しくて、ペデストリアンデッキの床の部分というんですか、1階から見ると天井部分にケーブル等がいろいろ走っているというのが、現場を観察しますとそういう状況だったそうで、圧力をかけた水を流すと、それが傷んでしまう可能性がある。ということは、全部手作業でやらなきゃいけないというようなことで、これ参加した方から聞いたわけではございませんが、大変手間のかかるものだろうと予想してございます。  そのような議論をしまして、これに関しては、これ1件だけでは何とも判断しがたい。このように、落札率が高くて、このような状況に関しては、入札等監視委員会のようなところで、継続的にチェックしていくことによって、その積み重ねでその傾向をつかんでいく。その傾向をつかんだところで、どういうふうな対応をとっていけばこういうことが少なくなるのかというのを、検討していこうじゃないかというような議論をさせていただいているというところでございます。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 東京都新都市建設公社発注の土木工事の入札談合につきましては、今議会環境建設委員会で御報告することとなっておりますが、幾つか質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。  多摩談合の経緯ということでございますが、平成13年12月に公正取引委員会が34社に対し、課徴金納付命令を出しました。これに対して、不服があるということで、審判を行う請求が出まして、平成14年3月より審判手続を行ってまいりました。34社のうちの30社に対して、ことし平成20年7月24日に課徴金の納付を命ずる審決が出ました。  立川市は、平成14年4月に、住民監査請求の結果として、監査委員のほうから御意見をいただいておりまして、審決が確定をしたらば、工事に関する談合行為が認定された場合に、速やかに損害賠償請求について適切な措置を講じられたいという御意見をちょうだいしておりまして、このことは、十分認識して作業を進めてまいりました。  しかしながら、今回の審決に対して、立川市が委託をした工事の受注業者3社を含む25社が、審決取り消しの訴えを東京高等裁判所に起こしたと聞いておりまして、公正取引委員会の審決は、いまだ確定していない状況でございます。  また、この談合事件に絡みましては、この公正取引委員会の審判と別に、住民が市になりかわってということで、損害賠償請求を求める住民訴訟を起こしておりまして、昨年10月に出た一審は、住民側勝訴でございました。まだこれについても、高等裁判所で争っている状況で、結果が出ておりません。というのが、現在の状況でございます。  これからにつきましては、こういう裁判の経過を見ていくこととともに、立川市入札等監視委員会の委員長に御相談を申し上げる、あるいは同様の案件を抱えている他市の情報収集などに努めまして、対応してまいりたいと考えております。  それから、参加停止措置についてでございますが、本年7月24日に公正取引委員会から課徴金の納付を命ずる審決が出ましたことを受けまして、7月29日の立川市競争入札参加資格等審査委員会での審議を経て、28社に対し、立川市競争入札等参加停止基準に基づく参加停止措置を行っております。  委員お尋ねの新庁舎建設工事を受注した業者につきましても、参加停止措置をとっております。  道義的責任ということでございますが、市といたしましては、契約制度の中で対処し得る罰則規定を適用したと考えております。  以上です。 ◆委員(五十嵐けん君) まず、入札等監視委員会の意見具申に対する対応と進捗状況についてですけれども、特に品質確保を中心にということで、この間、私が資料なんかも見せていただいている中で、やはり品質管理の部門というのは、相当スピード感を持って改革が進んでいるというふうに考えております。  その中で、やはりいい工事をしたところがきちっとその条件工事をとれるというようなインセンティブというのを早く働かせるべきだなと。  逆に、見ていますと、平均点、工事評定が低い業者が少し固定化しつつあるなという状況も見てとれますので、やはりそれは不良工事した場合には、公表していくということとともに、少し前倒しをして、そういうインセンティブを働かせて、成績優秀な事業者に限った条件をつけた入札ができないものかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。  抜き打ち検査については、まだもしかしたらきちっとまとまっていないのかもしれませんので、今後また質問していきます。  委託契約の改革における問題点と課題についてですけれども、業者が案件を絞り込みしたというのはわかるんですけれども、やはり記録を見ると大分少なくなったなという気はするんですね。入札の参加業者が少なくなると、やはりどちらかというと落札率は高値に張りつくという傾向が出ていますので、やはりこの入札参加業者をふやすような努力というのも必要だと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。  また、金額の高い案件ほど落札率が高いという問題は、なかなかとる数字によって競争入札だけに限った場合と、特命を入れた場合とで変わってくるという話ですけれども、それは高い案件が少なくて、それが特命であれば高くなるんですが、大体の傾向として、やはりでも高い物件が高落札率になるというのが大きいので、やはりそのメカニズムというのを徐々に解明していっていただきたいと。  私なんかは、高落札率調査制度工事を含めてそういう、どうしてこうなったんだろうというのを、案件を抽出して見ていく。今も一部やられているのかもしれませんけれども、もう少し焦点を絞ってやっていく必要があるなというふうに思うんですけれども、その点について入札等監視委員会で、もう少し明確にできないかどうか、お示し願いたいと思います。  先ほど言いました個別の案件については、もしかすると、ではこれは予定価格が余りにも低過ぎたので、業者が抗議の意味を含めてこういう形を出したということにもとれなくはないなという理解でよろしいのかどうか。  私は、これはでも、それにしても7者が全部100%予定価格ぴったりで入れているなというのは、何か不自然さを感じるんですよね。今後、こういう案件があったら、さらに深めて調査していただきたいんですけれども、例えば工事でも、これはすべての業者じゃないですけれども、立川市立第二中学校校舎耐震補強工事に伴う仮設校舎リースというのがありまして、そこでも、一つ辞退がありまして、7者参加している中、これも予定価格張りついて札を入れている、3者もいるんですよね。よく考えてみると、一般競争入札で、予定価格を入れて、仕事を本当にとりにこようと思っているのかなと、逆に不信感が私としてはあるんですよ。  そういう案件もありますので、今、ここで答えは出ないようですから、今後、こういうのを注視していただいて、やっぱりちょっと言葉は悪いですけれども、目を見張らせて、きちっと解明していってほしいなというふうに、これは要望にいたします。  次に、審決の出た多摩談合への対応についてですけれども、つまり審決が出たから、指名停止はしましたよと。しかし、ゼネコン側が、ほぼ23社でしたっけ、高裁に訴えて審決--ふえましたね、25社にふえたようですけれども、審決に不満で、高裁に控訴しましたよという形になりましたから、指名停止はしたけれども、裁判はまだしないという答弁に受け取れたんですが、私は、逆に指名停止措置したんだから、それは黒と認めたからしたわけですよね。もちろん国交省や東京都の基準に基づいてやった面もあるのかもしれませんけれども。だから、そこにちょっと論理的な矛盾があるなと。指名停止はしたけれども、裁判では訴えないというか、賠償請求しないというのでは、ちょっとおかしいなと。  別に並行して、立川市が審決無効を訴えたゼネコンの裁判と並行して、立川市がきちっと訴えてやる方法も十分あるし、逆に、立川市は談合事件を許さないと、決意が強いわけですから、そういう事件も風化させてはいけないということですから、やはりここは筋を通して、もう審決で黒が出たと。そういう状況になったら、損害賠償請求をまずする。それを多分審決が黒じゃないといって裁判控訴しているんですから、それに応じないと思いますので、それでは、裁判の準備しましょうということを、もっと明確に進められてはいかがしょうか。  つまり裁判するにも、やっぱり戦略が必要で、きちっとした資料をそろえてからじゃないと、なかなかほかの市では、高裁段階で一部敗訴になっている例もありますので、しっかりと見きわめなきゃいけないと思うんですが、その点についていかがでしょうか。  また、立川市の新庁舎建設を落札した業者の道義的責任についてですけれども、それはだから参加停止にしたのはわかりますよ。でも、それは留保して新庁舎をやっているときに参加停止期間は終えてしまうわけですね。私は、前には新庁舎建設が終えてから参加停止期間をそれこそスライドさせて、適用すべきだと。新庁舎の業者は、単品スライドに加えて全体スライドも相談してくるくらいですから、立川市参加停止スライドとして適用して、相談されたらいかがかなというふうに思うんですけれども、その点は別として、今のは、そうしろと言ったわけじゃないですけれども、つまり、この業者は控訴したかどうか不明の業者なんですね、報じられているところによると。その25社の中に入っているんでしょうか、お示しください。 ◎品質管理課長(宮崎晴至君) よい工事をやった事業者へのインセンティブをということで、早期に工事成績評定を活用できないか、入札に活用できないかということでございますが、工事成績評定を事業者の方々に御通知申し上げたのが、平成19年度の工事案件からでございます。この工事案件121件ですが、それと平成20年度の分ですと、いかんせん件数が少な過ぎて、なかなかこれをもって何点以上どうするというのは、大変苦しいとろでございますので、どうか御理解ください。  それから、参加数をふやすということ、これは工事にも同じことが言えるんですが、努力しております。  特に、委託の場合には今年度分の年間契約の部分で、複数年契約を積極的に導入しまして、これは7月の頭までで56件ですか、今のところ複数年で発注をしております。  それから、これから検討しなければならないと思っていることは、今まで各建屋ごとに大きいものも小さいものを基本的に建屋を中心に発注単位としています。  例えば50万の案件の清掃委託を三つ、四つ、地域でまとめまして発注するという方法も大きいものと小さいものを組み合わせるとか、小さいものを10個ぐらいまとめるとか、いろいろな方法があると思いますが、そのような形で発注の単位を工夫するというようなことも考えられるということで、これからの庁内での議論をしようということになってございます。  それから、高落札率調査制度ということですが、もう既に高落札率の調査というのは、入札等監視委員会の抽出案件でやらせていただいております。特にこのバスターミナルに関しましては、業務内容等も聞き取りを行うなどしておりますし、これ見積もりをとった事業者と落札事業者は違う事業者でございました。ですから、そういったところもございますので、競争はやっているようだというような感じでは受けてございます。  それから、例として出されました第二中学校の仮設の校舎のリースの契約でございますが、これは市内業者、それから港区が2者、江東区が1者、練馬区、杉並区、八王子市中央区、それぞれ1者ずつの参加表明をしてございまして、1者が辞退してございます。  このように、まず地域が全く違うところからの参加である。それから、業種もお金を貸すような何々リースという会社や、プレハブを建てている何々工業みたいな会社も、両方入ってきてございますので、地域も違う、業種も違うというところが入ってきて、この結果でございますので、これも先ほど御説明したように、これだけをもってどうのということはなかなか言いがたい。ただ、委員おっしゃるとおり、私ども、入札等監視委員会事務局といたしましても、こういった案件というのは注視してございますので、今後も監視を続けていきたいと考えてございます。  以上です。 ◎契約課長(佐橋恭子君) 参加停止と損害賠償請求の関係でございますが、今まで立川市参加停止をかけていた経過につきましては、公正取引委員会が課徴金納付命令を出したとき、あるいは審決が出たときという考え方で整理をしておりまして、今回も、その従来の流れの中で参加停止をかけたということでございます。  これにつきましては、若干疑義がある場合が生じるといけないということがございましたので、入札等監視委員会の委員長に確認を、御判断を伺いました。参加停止というのは、裁量処分を正式な処分を受けたことを受けてやるという判断なので、それで問題ないだろうという御意見をちょうだいしております。  それから、新庁舎を受けました業者は、今回の審決につきましては、取り消し訴訟を起こしていないと、受け入れたというふうに聞いております。 ◎副市長(越川康行君) まず、公取委の審決が出たので、損害賠償請求裁判に入る準備をすべきではないかというお話でございますけれども、先ほど課長から説明しておりますように、監査委員のほうからも、審決が確定した段階で損害賠償を請求すべきと、そういうお話を伺っておりますので、市としては、その方針でいきたいと考えております。 ◆委員(五十嵐けん君) 長くなりますからやめますけれども、やはり私は、多摩談合に関しては、もう審決が一度黒と出ていると。今までの経過から感触を持っていまして、しっかりと立川市裁判資料を集めて本気で闘う。談合を許さないという信念を持って、裁判をすべきだと。少なくとも今のように、まだ裁判資料なども手に入れていない状況では、その姿勢が疑われるなというふうに思いますので、なかなかまた高裁の裁判を待ったら、もう6年半も待ったんですけれども、審決が出るまで、また何年も最高裁まで争われることになったら、待たなきゃいけない事件で、税金を取り戻す機会というのが大分遅くなってしまうなというふうに思いますので、その点、さらに検討を深めて、早く裁判に打って出ることを、これは要望します。  新庁舎の受注した業者、では応諾したということですね、審決に。やはり道義的問題として、私は、立川の案件にも落札はしていないけれども、参加していたんだから2件の分。きちっと話して、謝罪を受けるべきだというふうに思います。 ○委員長(田中清勝君) これをもって、所管事項の質問を終了いたします。  本日の総務委員会は、以上をもちまして散会いたします。    〔散会 午後6時15分〕 立川市議会総務委員会     委員長     田中清勝