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立川市議会 > 2007-12-06 >
平成19年 12月 定例会(第4回)-12月06日−21号

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  1. 立川市議会 2007-12-06
    平成19年 12月 定例会(第4回)-12月06日−21号


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    立川市議会 会議録検索システム 平成19年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−21号 平成19年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−21号 平成19年 12月 定例会(第4回)   平成19年           立川市議会会議録(第21号)   第4回定例会 12月6日(第4日)  出席議員(30名)          1番    早川 輝君          2番    永元須摩子君          3番    五十嵐けん君          4番    高口靖彦君          5番    福島正美君          6番    伊藤大輔君          7番    大石ふみお君          8番    稲橋ゆみ子君          9番    木原 宏君         10番    古屋直彦君         11番    中山ひと美君         12番    須ア八朗君
            13番    清水孝治君         14番    梅田春生君         15番    田中清勝君         16番    伊藤幸秀君         17番    岩元喜代子君         18番    大沢 豊君         19番    堀江重宏君         20番    上條彰一君         21番    浅川修一君         22番    矢島重治君         23番    堀 憲一君         24番    矢口昭康君         25番    中島光男君         26番    守重夏樹君         27番    太田光久君         28番    佐藤寿宏君         29番    米村 弘君         30番    牛嶋 剛君 説明のため会議に出席した者の職氏名    市長          清水庄平君    副市長         豊田和雄君    総合政策部長      大霜俊夫君    経営改革担当部長    市川秀秋君    行政管理部長      越川康行君    総務課長        井田恒夫君    秘書課長        小山幸雄君    人事課長        新土克也君    文書法政課長      肥田功夫君    財務部長        澤 利夫君    財政課長        遠藤幸男君    会計管理者       府中義則君    市民生活部長      木村信雄君    産業文化部長      小町邦彦君    子ども家庭部長     毛塚 勉君    福祉保健部長      近藤忠信君    都市整備部長      増岡利一君    環境下水道部長     小野 勉君    公営競技事業部長    筒井雄三君    教育長         大澤祥一君    教育部長        高橋眞二君 会議に出席した事務局職員の職氏名    事務局長        深田則夫君    事務局次長       梅田俊二君    議事係長        五十嵐 誠君    庶務調査係長      渡貫泰央君    主任          諸井陽子君 議事日程     1 請願・陳情の常任委員会への付託について     2 議員提出議案第29号 立川市小中学校等入学祝金の支給に関する条例     3 議案第108号 東京都水道事業の事務の受託の廃止及び立川市公共下水道使用料徴収事務の事務委託について     4 議案第109号 立川市道北34号線の廃止について     5 議案第110号 立川市道東162号線の認定について     6 議案第111号 立川市道中142号線の認定について     7 議案第112号 立川市自転車競技条例の一部を改正する条例     8 議案第113号 立川競輪場貸付条例の一部を改正する条例     9 議案第114号 立川市駐車場条例の一部を改正する条例    10 議案第115号 立川市地区計画区域内建築物制限条例の一部を改正する条例    11 議案第116号 立川市市民会館条例の一部を改正する条例    12 議案第117号 立川市安全で快適な生活環境を確保するための喫煙制限条例    13 議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例    14 議案第119号 立川市女性総合センター条例の一部を改正する条例 本日の会議に付した事件  議事日程第1から第14まで。    〔開議 午前10時0分〕 ○議長(矢口昭康君) ただいまから平成19年第4回立川市議会定例会を再開いたします。  初めに、議会運営委員長より報告を願います。伊藤幸秀委員長。 ◆16番(伊藤幸秀君) おはようございます。  それでは、本日の議事日程につきまして、御報告申し上げます。  日程第1 請願・陳情の常任委員会への付託は、今期定例会に新たに提出されました請願1件及び陳情3件を所管の常任委員会に付託するものでございます。  日程第2は、議員提出議案の条例でございます。新規条例でございますので、上程し、提案理由の説明、質疑の後、文教委員会に付託願います。  次の日程第3は、東京都水道事業の事務の受託の廃止と、それに伴う下水道使用料徴収事務の事務委託についてでございます。上程し、議決願います。  日程第4から第6までは、市道の廃止及び認定の議案でございます。一括上程し、一括質疑の後、環境建設委員会に付託願います。  続きまして、日程第7から第14までは、条例の一部改正と新規の条例でございます。日程第12については、新規条例でございますので、上程し、提案理由の説明、質疑の後、環境建設委員会に付託願います。それ以外の一部改正については、順次上程、順次議決願います。  本日の議事日程は以上でございます。  議事の運営に御協力をお願い申し上げまして、議会運営委員会からの報告といたします。 ○議長(矢口昭康君) 報告は以上のとおりであります。議事の運営につきましては、よろしく御協力のほどお願いいたします。  これより本日の会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第1 請願・陳情の常任委員会への付託について ○議長(矢口昭康君) 初めに、日程第1 請願・陳情の常任委員会への付託についてを議題といたします。  受理いたしました請願1件、陳情3件につきましては、お手元に配付の請願・陳情付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託したいと思います。  なお、この際、紹介議員の追加について御報告いたします。  請願第5号 立川市民歌普及に関する請願について、梅田議員から、紹介議員に追加されたいとの申し出がありますので、請願書の写しに追加願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第2 議員提出議案第29号 立川市小中学校等入学祝金の支給に関する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第2 議員提出議案第29号 立川市小中学校等入学祝金の支給に関する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。上條議員。 ◆20番(上條彰一君) ただいま議題となりました議員提出議案第29号 立川市小中学校等入学祝金の支給に関する条例につきまして、提案者である日本共産党市議団を代表いたしまして、提案理由の説明をさせていただきます。  憲法は、義務教育は無償と定めておりますが、年々保護者負担がふえているのが実態であります。子育てや教育費にかかる費用負担が大変重くなっている、何とかしてほしいとの声が上がっていることは、ここにおられる皆さんがよく御承知のことと思います。  しかも、定率減税の廃止など国の税制改悪が子育て家庭に一層の負担増をもたらしているわけであります。この条例は、小中学校の児童生徒の保護者に、小学校1万円、中学校2万円を入学祝金として支給することにより、子育て家庭の支援及び児童生徒の健全育成を図り、もって福祉を増進することを目的とするものであります。  それでは、条例の内容について、御説明をいたします。  第1条は、目的であります。  第2条は、用語の定義であります。  第3条につきましては、支給対象ということであります。  第4条が入学祝金の額でありまして、提案理由で御説明いたしましたように、小学校については1万円、中学校については2万円を支給するということであります。  第5条で申請をしていただくということが定められておりまして、市長があらかじめ定めた期間に申請をしていただくということになります。  第6条は、届出事項ということで、氏名、住所、その他重要な変更事項等があった場合に変更の届出をしていただくということになります。立川市の教育委員会の方が窓口となりますので、そちらの方に届出をしていただくということになります。  第7条では、支給期限を定めております。3月15日までに支給をするということで、やむを得ない場合には、それ以後も支給可能とさせていただいております。  第8条では、返還の条例ということで、虚偽の申請または不正の行為があった場合に、これについては全額お返しをいただくということになります。  なお、第9条で、この条例の施行に当たりましては、市長の方で別途定めていただくということを規定いたしております。
     以上でございます。  なお、この条例で対象となる児童生徒の人数でありますが、約3,000人で、必要な予算は事務費も合わせて5,000万円以内の予算でできると試算をいたしております。  以上で説明を終わらせていただきますが、よろしく御審議をいただきまして、ぜひとも御賛同いただきますようお願いをいたします。  以上であります。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−佐藤議員。 ◆28番(佐藤寿宏君) 上條議員の方からるる説明ございましたけれども、この条例に関しましては、文教委員会に付託されるということで、細かいことは文教委員会で質疑していただきたいと思いますけれども、今3,000人の対象者そして5,000万円の予算がかかるということなんですけれども、この予算の財源はどこから捻出される御予定か、どこを削ってこういうお金を出されるのか、質問したいと思います。  そして第2点は、三多摩でこのような条例を可決され、実施されている市はあるのかどうなのか、その2点をお聞きしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) お答えをいたします。  財源はどこからという御質問でございますが、これにつきましては、いつも大体、多額の繰越金等もありますし、立川市には財政調整基金等の積立金もあるわけでありまして、そうしたところからの予算対応というのは十分できると考えております。  2番目の御質問でございますが、三多摩であるのかということでありますが、私どもが調べましたところでは、現在までないという実態ではないかと思います。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) 佐藤議員。 ◆28番(佐藤寿宏君) 大体わかりました。  立川市が今、借金が800億近くありまして、これからアメリカ発のサブプライムローン問題がございまして、世界景気の減退というのが非常に懸念され、日本も今後輸出で何とか今景気を支えているんですけれども、今後の非常に厳しい状況が、けさのニュースでも報道されています。  そういう状況の中で、極力、私は従来から借金体質を、国も借金、地方財政も非常に借金が多いというところでありますから、こういう問題につきまして十分認識されてはいらっしゃると思いますけれども、経常経費も非常に100%に近い状況ですけれども、こういうことに関しましては、上條議員の方ではどのような考え方をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) 800億の借金があるとか、今後の財政状況の見通しの問題でありますとかお述べになりましたけれども、私どもといたしましては、現状の保護者の負担が大変重いということを思っております。ですから、幾らかでもこういうお祝い金という形で保護者にお祝いをする、またその軽減を図るということが必要ではないかなと考えます。  借金の問題を言われましたけれども、確かに現状800億でありますけれども、一時期は1,200億近い借金がありまして、それを徐々に返してきた。年間90億近い返済をしてきたということでありまして、現状の借金の状況というのは、これまで立川市が述べてこられた類似市並みという、それをほぼクリアしている、そういう状況でありますから十分返済は可能だと考えております。  また、今後も財政状況という点でありますと、法人税収の見込みでありますとか、他市と比べれば財政状況は非常にいいというのが、私たちはいいのではないかと考えております。ですから、こうしたお金は十分出せるのではないかと考えております。  以上であります。 ○議長(矢口昭康君) 佐藤議員。 ◆28番(佐藤寿宏君) 大体よくわかりました。  いずれにいたしましても、それは文教委員会で十分に議論していただいて、結論を出していただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−田中議員。 ◆15番(田中清勝君) 提案者に質問させていただきますけれども、この支給するという基本的な考え方というのは、以前我々議員の中でも支給よりもサービスなんだという基本的な姿勢というのが行政、または市長の方からも出されておりまして、その基本的な姿勢と今回の給付をするということに関して、大分ギャップ、裏腹の状況になっているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺に関しての整合性はどのように考えられているのか。  それと先ほど、今まで財源がむしろよくなってきて、一般的な他市との比較をしたとしても遜色ない、むしろいい方だというような、そういうような結論を出されていますけれども、本当にそのような結論でよろしいのかどうか。むしろ、これからの状況とか、今後これから受けるであろう老齢化率の中の問題の対処の仕方も考えるとすると、本当にその財源の裕福さというのを明言してよろしいのかどうかという、その点を含めて御答弁いただきたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) 第1点目の御質問でございますけれども、給付という考え方とサービスとの整合性の問題でありますけれども、私どもといたしましては、こうしたお祝い金でございますから、すべての児童生徒を対象にして支給をするということが必要なんではないかなと思っております。しかし、要らないという方もおられるわけでありまして、そういう方は申請をなさらないということになるんではないかなと考えておりますので、ここら辺は整合性が合っていると考えております。  それから、財源がよいのかという点でありますけれども、全国的な指標として示されている財政指標、財政力指数という指標がありますけれども、一昨年の決算の指標で比べましても、全国777市中24位という、そういう財政力を立川市は全国的に見てもあるわけであります。ですから、立川市が厳しいということになれば、他の地方自治体は一体どうなってしまうのかという、そういう状況ではないかと思います。  いろいろな財政上のやりくりというのはできるわけでありまして、先ほど申し上げましたように財政調整基金でありますとか、年度末などに補正予算のたびに繰越金も多額に積み立てをしていく、そういう状況でありますから、十分財源はあると考えて提案申し上げております。  以上であります。 ○議長(矢口昭康君) 田中議員。 ◆15番(田中清勝君) その中で、一定的な財政力指数という指数を一つの基準として上げるんでしたらならば、むしろ置かれている状況というのを考えなければいけないんではないかなということが、いわゆる行政の財政においての置かれている状況。例えば老齢化率というのはよく言われておりますけれども、73%、79%、今度は毎年毎年5%ずつ老齢化率が上がっていく状況で、あと6年後にしたら100%を超してしまうような状況も今立川市の中には存在しているんだということも加味しておかなければいけないんではないかなと。そういった意味では、定点的な測定ではなくて今置かれている状況も含めて、深く考慮しなければいけないところではないかなと思っているわけなんです。  それと同時に、あとこの祝い金の金額の決定、1万円と2万円の決定の根拠というのがどのようになっているかというようなことも含めて、それから同時に、あとはもう一つは、これは申請方式になっています。そうすると、すべての方々に行き渡るということがあり得ないんではないかなと。いわゆる今までの年金の中においても、申請方式において受け取らなかった、知らなかったというようなことも多く出てきて、それの国民とのギャップが出てきているというような現実もありまして、あくまでもこういうのは給付の仕方のあり方に関しては、平等方式にした方がいいんじゃないかなというようなことが一つの大きな、私からも指摘させていただいているところなんですけれども、その点も含めて再度答弁をいただきたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) 御質問でございますが、置かれている状況ということでございました。  経済的な状況は、どこの自治体も一緒だと考えております。しかし、本市の場合の状況ということでいえば、いろいろな法人税収の増収でありますとか等々、財政的には他の自治体と比較をすれば、うらやましがられるような状況というのがあるんではないかと考えております。  それから、祝い金の根拠はということでありますけれども、東京都の調査の数字ということでありますけれども、立川市の小学校の場合には、保護者負担が2004年度、平均で4万1,190円だったものが、2006年度には4万3,870円に、中学校では2004年度平均で5万7,699円が2006年度には5万9,719円ということで、年々増加をいたしております。しかも、この数字は、給食費や遠足、移動教室などの学校関係に限定した負担額の全学年平均の数字でありますので、それぞれが購入をいたしますランドセルでありますとか制服などの費用は含まれていないわけでありまして、この額よりも実際の金額は多くなるのではないかと考えられるわけであります。  したがいまして、こうした額を本来はお祝い金として支給できればいいわけでありますが、いろいろな財政状況等も考えまして、その4分の1とか5分の1くらいのものをお祝い金としてお渡しできればということで、せめてのものということで出したわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。  それから、申請ではなく平等に全員支給をしたらいいではないかということでありますけれども、こういうお祝い金というものは、押しつけられて受け取るものかなというところもありまして、こういうものは要らないよという方については申請をなさらないということになるんではないかと。しかし、こうしたお祝い金というのは、ぜひ申請をしてくださいということで、十分な周知徹底を図って、できるだけ多くの方に申請をしていただこうというのが私どもの提案でございますので、ぜひ御理解をお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) 田中議員。 ◆15番(田中清勝君) 最後になりますけれども、これはまた繰り返しますけれども、基本的な支給をするという考え方が、財政力が他市に比べても立川市はよくなったという基本的な考え方でよろしいですね。それによって、支給のそういうふうな意味での財源ができたから給付をしていくんだというようなことの、そのような考え方をもって今回条例として出されたということでございますね。それだけ最後に確認させてください。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) 他市と比べれば財政状況は好転をしているということでございますし、5,000万円を出せないような立川市ではないと考えております。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) 米村議員。 ◆29番(米村弘君) 提案者に質問させていただきたいわけですが、大事なポイントにつきましては、今二人の議員の方々からの質問、回答をおよそ理解させていただいたわけですが、その答え自体、了解したわけではございませんけれども、一応ポイントとしての答えは出ているのかなと思うんですが。  これは一つは、先ほど来、付託する委員会が文教と決まったようなことをおっしゃっているんですけれども、これは例えば予算の問題だったら違うんじゃないかなという気がするので、その辺はあわせて御検討いただきたいんですが。  もう一度ちょっと確認させていただきたいのは、余裕のある、財政が改善されてきたという、この認識はその大前提に立っての御提案であるということには間違いないわけですね。これは確認させていただきます。  それから、いま5,000万という額を予定していらっしゃるんですけれども、5,000万を教育関係、特に小中学校の生徒さんの、あるいは保護者の負担軽減あるいはお祝い金として考えていらっしゃるということなんです。5,000万というまとまったお金を考える場合に、本当にこれが入学金1万円、2万円という形で、直接給付するのがベストなのか。そのように考えての御提案なのかということが第2点でございます。  それから、第3点なんですけれども、施策というのはスクラップ・アンド・ビルドが、これは大原則なんですね。財源について5,000万ぐらい立川市として出せないまちじゃないだろうという、確かにこれはプライオリティーの問題があって、緊急な支出の場合には、なけなしの貯金をはたいて財調から出すということも考えられるわけですが、そうした緊急性があるのかないのかということと、これは交付金の使い方で一番批判されているのは、ばらまきはいかんということを一番批判されているわけですよ。果たして、これがばらまきとどう違いがあるのか、この点は明らかにしていただきたいということでございます。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) 上條議員。 ◆20番(上條彰一君) 財政は改善されたという認識かという第1点目の御質問でございますが、他市と比べれば改善をされているということで認識をいたしております。以前の立川市の財政状況、2,200億近い借金を抱えている状況からすれば、相当改善はされているんじゃないかと考えております。  それから、2点目の直接給付するのはベストかという、そういう御質問でございますけれども、この点は米村議員も、いろいろな皆さんもそうだと思いますけれども、今の保護者がどれぐらい新入学等でお金を使うのかということを考えますと、1万円、2万円でも非常に貴重なお金ということになるわけであります。また、それぞれの方がどういうものを購入されるのか、欲して必要とされているのかということになりますと、現物支給というわけにはいきませんので、どうしてもこうしたお金を支給をさせていただくということになります。  第3点目は、スクラップ・アンド・ビルドが原則ではないかと、緊急性はあるのか、ばらまきではないのかという、そういう御質問でございますが、お祝い金というのは差別なく、すべての方に支給をさせていただくというのが原則ではないのかなとは思っております。しかし、ばらまきと言われれば、他の施策等も必要なところにはきちんとそうした施策を講じていくということはやられているわけであります。  それから、緊急性の問題でありますが、議決をしてすぐに、いわゆる祝い金を配れと言っているわけではございませんので、いわゆる入学にあわせてということでありますから、米村議員が言われるような緊急性ということは云々という、そういう御質問には当たらないんではないかなと思います。  また、スクラップ・アンド・ビルドの問題でありますけれども、これまで市の編成方針としては、スクラップ・アンド・ビルドが原則という立場をとってまいりましたが、私どもとしてはそれをそのとおりと考えて、いろいろな御質問等、御提案等をしているわけではありません。必要なところには必要なお金を使っていく、施策を行っていくというのが行政としての原則だと思いますし、やはり地方自治体が市民の暮らしを守る、とりわけやはり子どもたちの保護者の負担を軽減をするというのは必要なことではないかなと思います。  以上でございます。 ○議長(矢口昭康君) 米村議員。 ◆29番(米村弘君) お答えいただいたわけですけれども、ここで細かい議論をすることは、これから付託される委員会での議論、内容に及んでしまうので、大まかなところだけを今お聞きしているわけでございますけれども、必要なところに必要な手当をということを言われるわけですけれども、これは財源を考えずに、また財政全体のことを考えずに、これ必要だからということで全部やっていったら大変なことになるわけで、これは施策を練る場合のイロハのイではないかなと、財源どうするのかと。その場合にどこを引っ込めてどこを出すのか。これは入り口決まっているわけですから、出口を考える場合に、やはり出す以上どこかを削らなきゃいかんというのは常識中の常識じゃないかと思うんですけれども、そういう点を含めて、ただいまのお考えよくわかりましたので、ひとつ付託された委員会において、十分な御審議を尽くしていただくようにお願いしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑ありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております本議案については、文教委員会に付託をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第3 議案第108号 東京都水道事業の事務の受託の廃止及び立川市公共下水道使用料徴収事務の事務委託について ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第3 議案第108号 東京都水道事業の事務の受託の廃止及び立川市公共下水道使用料徴収事務の事務委託についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第108号について御説明をいたします。  本案は、平成20年3月31日をもって本市が東京都より受託している水道事業の事務の委託を廃止するとともに、規約を定め、同年4月1日から立川市公共下水道使用料徴収事務の一部を東京都に事務委託するものであります。  詳細については、担当より補足説明をさせます。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 議案第108号について、補足説明させていただきます。  本案は、東京都による多摩地区水道の経営改善の実施に伴い、本市が東京都から受託しております東京都水道事業に関する事務について、立川市水道受託事業移行計画に基づき廃止するとともに、地方自治法第252条の14第3項の規定に基づく立川市公共下水道使用料の徴収事務を東京都水道局に委託する規約について提案するものであります。  水道事業の事務の受託の廃止の廃止期日につきましては、平成20年3月31日でございますが、経過措置として、一部の業務につきましては平成22年3月31日までの間は引き続き本市が行うものであります。  なお、本年9月定例会の環境建設委員会で報告しましたとおり、東京都水道事業の事務委託を廃止することに関する基本協定につきましては、平成19年8月16日に立川市長と東京都水道局長により締結されております。  また、立川市公共下水道使用料の徴収事務でございますが、これまで受託水道事業者と下水道事業者の協定に基づき行っておりましたが、受託水道事業の廃止に伴い、平成20年4月1日から規約に基づきまして、東京都水道局に事務を委託するものであります。  市民の皆様には広報、ホームページへの掲載及び戸別にチラシの配布等を実施し周知してまいります。  よろしく御審議くださいますようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−早川議員。 ◆1番(早川輝君) 二、三お聞きしたいと思います。  まず第1点ですけれども、東京都の経営改善の一環としてという趣旨、説明されましたけれども、どのようにこれで東京都の側から見て経営改善になるのか、説明していただきたいと思います。  それから、受託の廃止の方ですけれども、経過措置で何点か4点にわたって、引き続き立川市が行う業務、事務というのがあるわけですけれども、これらについて東京都に戻すことができない不都合な理由は何か、説明してください。  3点目ですけれども、これは下水道の方の事務委託に関する規約の第1条で、(1)から(5)までの事務について東京都に委託すると、こういう規程ですが、「他に公共下水道の使用料の徴収に関する事務のうち、これら」となっていますけれども、これに含まれない他の公共下水道の使用料の徴収に関する事務というのはどういうものがあるのか、お示しいただきたいと思います。  4点目は、経費の負担についての3条ですけれども、委託事務の管理及び執行に要する経費について、その額、交付の時期は東京都と立川市が協議して別に定めるという規定になっていますけれども、これまでのやり方というか基準あるいは計算式を踏襲されるのかなと思いますけれども、それはどういう基準または計算式に基づいて協議するのか、お示しいただきたいと思います。お願いします。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) まず経営改善が結果的にどうなのかということですけれども、東京都の方で申し上げると昭和48年から一元化しております。そうした中で、一部事業が直接市民に接する部分が各市で事業をしているところでございます。その辺が最近になりまして、いろいろ弊害が出てきているということでございます。  まずは水道を、転居する場合等は出る市からと、それからまた移った市にもそれぞれに申請しなければならない、報告をしなければならない。それから、あと広域的な水の利用を考えた場合に安定的な給水ができない。結局、現在は市の方で、東京都で管理しておりますが、結果的には個々の市でやっているような水の配水の状況になっているということで、それを広域的にやることによって安定的な給水ができる。それと、あと各市に委託しておりますので、その辺のところの事務の重複があって効率が悪いというところを改善していきたいというところです。  残る事務の理由なんですけれども、これにつきましては、一度に廃止しますと、現在立川市の場合50人おりますけれども、50人一度に、水道がなくなりますと、一般会計への負担、いわゆる過員が出ますので、その辺のところを3年に分けて、そういう影響がないような形で進めるということです。  それから、あと下水道の事務の1から5以外の仕事でということで、ちょっとお待ちください……。その他の事業なんですけれども、その他の場合は、まず督促それから滞納処分等の法的措置について受託の範囲外にするということでしております。  それから、経費の関係ですけれども、検針や収入等下水道使用料の徴収に係る経費について、水道料金と下水道料金の徴収の比率に応じて経費負担となります。  それから、具体的な額については毎年協議するということで、四半期ごとに東京都の請求に基づき行うということでございます。請求に基づき実施するということでございます。 ○議長(矢口昭康君) 早川議員。 ◆1番(早川輝君) 都の経営改善の具体的な中身はわかりました。  今の説明の中にも、重複するというのを避けるということでいえば、立川市にとってもメリットなのかなと思いますけれども、そんな理解ではちょっと浅はかでしょうか。立川市にとって、この今回の受託の廃止と下水道の徴収事務の委託というもののメリット、どういう点が立川市としてメリットとして考えられるのか示していただきたいと思います。  それから、受託の廃止の方の経過措置で、引き続き立川市でやる事務が残されている理由はわかりました。
     それから、その他というか立川市みずから、下水道の方ですけれども、やる事務について督促と滞納の手続というのが立川市に残るということですけれども、何かトラブル的な、大変な仕事が立川市に残っちゃっているという印象はありますけれども、これは東京都にこの点も委託をして、まさに一元化するという方向をとれなかったのかどうか、理由を明らかにしていただきたいと思います。  経費の負担ですけれども、一定の計算式があって東京都の請求でということですけれども、そうすると、協議と言われても、何か条文では協議となっているけれども、何を協議するのか、ちょっとわからないんですけれども、もうちょっと説明していただけますか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) まず下水道を委託した場合のメリットでございますが、現在はちょうど移行時期になりますので、すぐメリットというのはなかなか出てこないと思いますけれども、広域的にするということで、立川市で直接するよりもメリットがあると思います。あくまでも下水道の方の料金の徴収は、水道料金の徴収事務とあわせてやっていますので、どちらにしても水道にお願いしないと、そのものを特別に自分のところでやるようになりますと、大幅な金額の増加になるというふうになります。  あくまでも督促、嫌な部分が市に残るのではないかということですけれども、東京都としては、今15市ほど開所をして事業をやっているわけですけれども、その中の立川市だけがこれだけお願いするというわけには、ちょっといかないのかなと思っています。ほかの15市についても同じ条件でやっておりますので、それからあともう一つが、法的措置等が絡むものについては受託範囲外ということで言っておりますので、そういうところで今回は別になるのかなというふうに思っております。  それから、経費の協議、確かに文言が協議なんですけれども、結果的にはかなり東京都の水道局の意向は強くなるのかなというところは感じております。 ○議長(矢口昭康君) 早川議員。 ◆1番(早川輝君) では、最後に1点だけ、今の説明でちょっと疑問なので聞かせていただきますけれども、経費の負担についてですけれども、協議する材料として初めの質問で申し上げましたけれども、基準あるいは計算式というのはあるわけですよね。それで、それに基づいて東京都が請求してきて、額をつき合わせて確認し合うという、そういう手続はあるんでしょうね、ちょっと確認させてください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 経費につきましては、全体にかかる経費というのが出るわけです。そうした中で各市、例えば立川市の場合なんですけれども、非常に水洗化が進んでいます。そうした中で、かかった経費の水道が約51%、その中の残りの49%が立川市負担というような形になります。  それと基準は、今までとまるっきり同じです。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑ありますでしょうか。−−田中議員。 ◆15番(田中清勝君) 東京都の水道事業の事務の受託の廃止と、及び立川市公共下水道使用料の徴収の事務、下水道の使用料の徴収義務の事務委託という形で、これは事務だけ東京都がすべて管理をするという形に見えるんですけれども、実は立川市の置かれている状況というのは、下水道は特殊な状況にあるんではないかなと思っておりまして、下水道処理場、今現在あります、あれは単独処理場ということで他市とはちょっと違った位置づけに立川市は置かれているんではないかなと思っております。  立川市の単独下水道処理場の耐久というのか、それが今どのくらいになっているかというと、もうあと10年ぐらいでかえなければいけないような状況ではないかなと思っておるんですけれども。いわゆる負債というか、それが280億円近く今まだ残っているというような形に関しては、大きな事業が立川市単独に残ってしまっている現実があるんではないかなと。その辺については前もって、今こういうふうな時期のときにおいては、東京都にある程度約束事なり、それからそういった意味での今後のあり方についても協議をしていかなければいけないときじゃないかなと思うんですけれども、その点はどのように考えられているのかなと。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 下水道処理場に関しましては、今回はあくまで水道料金の下水道の使用料の徴収の事務に関してです。処理場の編入だとか、それから耐久年数、いろいろな処理場に関しては、東京都の都市整備局または下水道局との協議になりまして、今回の水道局への委託について、その辺については一切関係ございません。 ○議長(矢口昭康君) この事業についての質問ですね。田中議員。 ◆15番(田中清勝君) そうしたら、事務の手数料、いわゆる使用料の徴収ということでございますので、あくまでも事務の、今立川市が持っている事務を委託するということになりまして、逆に言ったらば、東京都がすべてこれは管理する側になるということで、そういうように理解してよろしいのかどうか。いわゆる事務手数料だけの、向こうに立川市が持っている事務を委託するというだけで、そういった下水道料金のお金の流れに関しては、その徴収のお金を東京都が預けて、それでまた立川市に渡すという形になるんだと思うんですけれども、ということはあくまでも資金的なものは東京都がすべて管理するんですねということを今申し上げているわけなんです。この点はどうなんでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 仕組みとしては今までと全部同じです。ただ、今までは徴収業務を私どもの環境下水道部の水道業務課でやっていました。ですから、水道事業者ということの水道業務課と、下水道の方と協定を結んでやってきたわけですけれども、今回完全に水道事業が市から移行されまして廃止になりますので、それを継続するために今回東京都と改めて規約を設けて委託するということでございます。 ○議長(矢口昭康君) 田中議員。 ◆15番(田中清勝君) よくわかりましたけれども、その中で、これはよく企業においては売り上げがなくなってしまって、その部分が分配金という形に配布されるみたいな形のあり方になるのかなと思っているんですけれども、そういった意味ではいわゆる主導権というのか、主導的なものがすべて東京都に移管されてしまうということに、そういうふうに位置づけてもよろしいのかどうか。最後にそれだけお願いしたいと。それで、それがあったならば、やはり懸念される一つの大きな事項ですよということを申し上げておきたいなと思っているわけなんです。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) あくまで委託ですから、主体的なものはこちらにあるというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかにありませんか。−−堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) 大体わかってきたんですが、ちょっと一つだけお聞きしたいんですが、これで東京都の方から見ると事務の効率化との関係でいくと、どういうふうに評価されるんですか。それと、立川市本市との関係ではどういうふうにとらえていいのか。ちょっとその辺をお聞かせいただきたい。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 事務の評価ということなんですけれども、東京都からしますと、安定給水ができて、それから効率的な水道事業の運営ができるというような評価をしております。  それと立川市から見た場合ですけれども、立川市の事務事業から見た場合に、今まで100%水道局の方の負担でやっておりましたので、特にその辺のところの問題はないのかなというふうに思っております。ただ、市民に対しては市がやっておりましたので、その辺のところが違ってくるのかなというところで思っております。 ○議長(矢口昭康君) 堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) ちょっと一番気になる部分なのでお聞きしたいんですが、要するに今は、いろいろなことがあると市民は市の方へ直接お聞きすればいいですね。市民からすると、すぐ来てくれるわけですよ、市の方は。東京都というふうになると、連絡はする。その辺の円滑なそういう対応というのはどういうふうになるんですか。そこがちょっと一番心配なんです。その点についてお聞かせいただきたい。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 市民サービスにつきましては、基本的には市民サービスの低下を生じないようにしていただく。それから、東京都の方でも市民サービスの低下はさせないという方針でやっているところです。  仕組みといたしましては、まずお客様センターというので一括で電話で受け付けまして、移動があった場合その辺の移動、それから苦情等についてもそこで全部処理します。その辺の対応する時間なんですけれども、通常のいろいろな受付だとか苦情については、朝の8時半から夜の8時、それから緊急を要するのも24時間、365日そのセンターで受け付けるというふうな形になっております。  それから、あとサービスセンターが25市今受託しておるわけですけれども、その25市の対応をするために12のサービスステーションをつくるということで、それについてもある程度時間のかからない、私が聞いている中では30分以内で行けるような配置をしていきたいというようなことで聞いております。その辺を考えますと、今よりも同等以上の対応ができるのかなというふうに考えております。ちなみに、それらの施設につきましては、立川市内にできます。 ○議長(矢口昭康君) 堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) 立川市にできるのはいいんですが、よくこういうことは広域になればなるほど、要するに件数も当然広い範囲ですから、件数も広くなっていきますよね、多くなっていきますよね。今は立川市という立川市の範囲内で、立川市が対応するということですから、苦情も対応も言ってみれば窓口一本で非常にスムーズにいく。また、スムーズにいかない場合は、また市の方として対応していただけると。こういう形になっているんですが、その辺で本当に、今私が心配しているような、広域になればなるほど、その対応というのは今の状況よりも悪化するという懸念というのはないんでしょうか。それだけ最後。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) もう15市、全部開所して先行している市町はございます。そうした中でもそういう話は聞いておりませんので、私の方としてはそういうことはないというふうに思っております。 ○議長(矢口昭康君) 矢島議員。 ◆22番(矢島重治君) この問題は一般質問をさせていただいたこともありまして、そのときのやりとりがほとんど今の話だったものだから、反対討論だけしようと思っていたんですけれども、今話が出たので、改めて聞かせていただきたいんですけれども、今の堀江議員の質問、いわゆるこういうことですよね。  今まで東京都が、それぞれの一元化して逆委託をしている市にいろいろな水道の、その地域の業務をしてもらっていたのを、それじゃ効率が悪いから全部東京都が引き上げて、それでサービスセンターでいうと4カ所、あといろいろな対応をするところですと12カ所というふうに、少しエリアを広げたようなことで、そういうところをつくってもっと効率よくやりましょうという、そういうことだと思うんですけれども、それに間違いないでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) その辺の事務の効率化もあると思います。  それからもう一つが、先ほども申し上げましたが、東京都に一元化されていますけれども、結果的にいろいろな施設が、各市単独でやっているような形の今いろいろな浄水場にしても配置になっております。その辺をもう少し効率よく、それから安定給水をするために一元化する、東京都に全部することによって、その辺の効率性も上がるというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) 矢島議員。 ◆22番(矢島重治君) それぞれ市に逆委託をして、いろいろ横につなげていくということは、今までの状態でも東京都の工夫次第ではできることだと私は思うんですよね。それをあえてやるということはどういうことなのかといえば、市の方で職員対応でやっていたのを東京都が引き上げて、しかし東京都の、昔で言うと多摩水道対策本部、今は多摩水道改革推進本部、あそこに関連する職員は、東京都の職員は一人もふやさないで、今まで市の職員がやっていたような仕事は、大体民間委託というような形にして、それを対応しようということなんですね。  そういった意味で言うと、今、堀江議員も懸念されるということを言っていましたけれども、例えば市民が、どうもうちの水道の出が悪いというようなことで、あるいはこれこれこういうトラブルがあるというようなことで、すぐに市に連絡をして対応してくれた、動かなければ、それこそ市会議員のところに電話がかかってきて、「もう市の職員は全然動いてくれないんだけれども、おどかしてこい」とか言われて、我々も一生懸命担当のところに行ってどうなっているんだという話をする。そういう、ある面でいうと非常に市民に密着したところで、いろいろなそういう水道事業が行われたというのが、東京都に行くということになると、そこはかなり離れるところになるという、そういった意味でいうと、本当に市民サービスということで、いろいろな意味で維持されるのかどうなのかなというのは非常に懸念されるところですけれども、私の一般質問のときにはそんなことはありませんという断定した答弁があったので、これは今聞いてもそんなことありませんということになるんだろうとは思うんですけれども、それはすごく懸念されるところなんですよね。  特に、やはり水道事業というのは、本来地方自治法でいっても市町村の業務で、安全でおいしい水を安定的に供給するということは、やはり基礎自治体の仕事で、ただ水源の確保の問題というようなこともあって、東京都に一元化した経過があるんですけれども、そういった意味で言うと、今回のことは本当に市民サービスの低下につながらないのかどうなのか、改めてこのことについて質問します。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 市民へのサービス低下につながらないのかということでございますが、東京都水道局は現在、今までも23区それから多摩地区でもニュータウン等の水道事業、給水関係まで、それから市民に直接触れる部署までやっていたわけです。そういういろいろノウハウも持っていて、その辺のところを多摩地区にもきちっと当てはめて、そういうサービスの低下がないようにしていきたいということを聞いておりますので、そういうことはないというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑ありませんか。−−五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 私からは、水道事業の事務の受託の廃止の方で、経過措置の方で、引き続き立川市が行うものという中で、(2)小規模な水道施設の建設改良工事に関する事務というふうにありますが、これは規模的には小規模というんですけれども、どういうものなのか。私が想像するに、入札を行わないで済むような工事というふうに考えられるのかなと思っていますけれども、その点についてはどういう工事なのか、お示しください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 小規模というのは、あくまで水道管の太さだとか、その辺のところで小規模という表現になっております。ですから、今までどおりに配水管の工事等を出す場合には、今までと同じように入札をするということで考えております。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) ということは、通常今まで立川市が入札で行っている水道管の工事などは、すべてまだ2010年3月31日まで立川市がやっていくという理解でいいのか。もしくは、大きな水道工事というのがもしあるのであれば、東京都の方が仕切って、東京都の制度で入札を行うということになるのかどうか、お示しください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 終わるのが22年ということですけれども、やる内容については今までと全然変わりません。あくまで市の方が事務委託を受けているわけですから、主体性を持ってやるということでございます。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) としますと、2010年3月30日以降は東京都がやるという理解でよろしいのかどうか。逆に、私がいつも言っております入札改革で、立川市では不幸にも水道工事の談合事件がありましたけれども、大分改革が進んで落札率が落ちて、その影響額も大きくなっているという中ですから、もしこの2010年3月31日以降、東京都がすべてを仕切るということになると、東京都の制度でやると。  私が今見ている中では、東京都の制度は立川市よりおくれているというふうに思っておりまして、競争性を発揮する入札制度になっていないかなというふうに率直に感じているところなんですが、これ以降、東京都にすべてを委託するということになる、委託というか委託してもらっていたものをお返しするというふうになると、東京都に入札制度の改革を、私はきちっと訴えてやるべきだというふうに、言っていく権利もできると思うんですが、そういう方向性になったときに、それをしっかり言っていくということは可能なのか。立川市の方が、それは現状まだ時間があることですから、その現時点で東京都の改革が進んでいない場合に言うということができるのかどうか。つまり、水道工事自体はやはり立川市税も含まれるわけですから、その点についてお答えください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 入札の絡みですけれども、22年3月までは立川市の仕組みでやるということになります。それ以降は全部東京都にお返ししますので、東京都の仕組みでやるということです。東京都の仕組みになりますと、やはり東京都の主体性でやるような形になるというふうに思っております。  そうした中で、立川市が入札改革云々という話がありましたので、きょうもそういうお話があったということは、東京都の方には伝えておきたいというふうに考えております。(「あっただけじゃなくて、立川市が言っていくかどうかなんだよ、主体的に」と呼ぶ者あり)−−それぞれ独立したところですから、市としてこうしろ、ああしろということは難しいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−稲橋議員。 ◆8番(稲橋ゆみ子君) 今回出ていますのは事務ということでなっていますけれども、22年からまたすべてが都の方にということなんですけれども、先ほどからお話の中で、東京都の考えとして、安定給水、供給ができていくということを挙げています。ということは、今の現状が安定供給ではないのかということになってしまうんですけれども、その中で大変私は不安に思っていますのは、やはり水を飲んでいるというのは、私たち立川の市民として地下水は約4割含んでいる水になるんですけれども、そういった今各地域で単独で、そういう形で飲み水についても地下水のブレンド率なんかも変わっているんですけれども、そういったところが東京都の考えで、これから変わっていくのか。立川としては、しっかりとこの先、今飲み続けている地下水が入っている水を飲んでいこうという、そういうおつもりがあるのかということだけ確認させてください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 井戸水の件でございますが、現在多摩地区には290本の井戸があるということで聞いております。うち29本がうちの井戸もその中に含まれますが、休止中ということでございます。  東京都の考えといたしましては、地下水は身近に利用できる貴重な水源であるということから、井戸については定期的に点検を行い、必要に応じて補修を現在実施しておりますということです。今後とも、維持・保全を図り、地盤沈下及び水質の動向に十分配慮しながら可能な範囲で活用していくということですから、今までと変わらないというふうな考え方でおります。 ○議長(矢口昭康君) 稲橋議員。 ◆8番(稲橋ゆみ子君) ということは、立川市としてもしっかり現状の水を飲み続けていくというお考えでということで、こちらで思ってよろしいんでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) いろいろ考え方があって、東京都があくまで主体性を持ってやるわけですから、その辺の言い切れないところもありますけれども、市としては地下水を可能な限り使ってくださいということは日ごろから要望していますし、これからもしていきたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−矢島議員。 ◆22番(矢島重治君) 私は2回ぐらい、このことに関連して一般質問して、そのときの討論の経過なんかもありますので、この際、反対の立場で討論します。  質疑の中でも言いましたけれども、安全でおいしい水を安定的に供給するという仕事は、本来基礎自治体である市町村の仕事だというふうに思います。昭和58年でしょうか、主には水資源の確保の問題が各市独自でやることが大変困難だという形の中で、東京都に水道を一元化し、立川市でもたしか58年から9年ごろ一元化したというふうに思います。  そのときの経過もあるんですけれども、やはり一元化をしたけれども、市民に直接かかわる立川市域内の水道業務については、市に逆委託という形で今日まで進められてきた。しかしながら、東京都がある面で言うと一方的に水道事業経営改善という形の中で、市への委託を廃止して、東京都が一元的に水道事業について合理化をするということが、今回の事態なんだろうというふうに思います。  そういった意味では、東京都はやはり、かなり広い、遠くの方にある行政ですから、市民に直接つながる市が、やはり水道事業について、少なくとも立川市域での水道事業については行っていくべきだというふうに私は考えておりまして、そのことを全く、この後、東京都の事業として立川市から離れる、今回のこの議案108号については反対をさせていただきます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第108号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  本議案を原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(矢口昭康君) 起立多数であります。よって、議案第108号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第4 議案第109号 立川市道北34号線の廃止について △日程第5 議案第110号 立川市道東162号線の認定について △日程第6 議案第111号 立川市道中142号線の認定について ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第4から第6までの議案第109号 立川市道北34号線の廃止について、議案第110号 立川市道東162号線の認定について及び議案第111号 立川市道中142号線の認定について、以上3件を一括議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第109号から議案第111号までについて一括して御説明いたします。  議案第109号は、立川市都市計画道路3・2・16号線の整備に伴い、一般の用に供する必要がなくなった路線を廃止するものであります。
     議案第110号は、立川市宅地開発等まちづくり指導要綱に基づき、整備が行われ寄附を受けた路線であり、また議案第111号は、立川市道路敷地寄附取扱要綱に基づき寄附を受けた路線で、2路線とも認定要件を満たしておりますので、立川市道として認定するものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより一括質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております本3議案については、環境建設委員会に付託いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第7 議案第112号 立川市自転車競技条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第7 議案第112号 立川市自転車競技条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第112号について御説明いたします。  本案は、自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律の施行により、競輪の実施にかかる事務の一部を委託できるものとして、「関東自転車競技会」にかえ、自転車競技法第38条に規定する「競技実施法人」を定めることとし、また条例中の自転車競技法の引用条文に移動が生じたことに伴い、条例の一部改正を行うものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第112号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認めます。よって、議案第112号は原案のとおり可決をされました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第8 議案第113号 立川競輪場貸付条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第8 議案第113号 立川競輪場貸付条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第113号について御説明いたします。  本案は、自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律の施行により、条例中の自転車競技法の引用条文に移動が生じたことに伴い、条例の一部改正を行うものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第113号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認めます。よって、議案第113号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第9 議案第114号 立川市駐車場条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第9 議案第114号 立川市駐車場条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第114号について御説明いたします。  本案は、国から用地を借用し運営してまいりました立川市臨時北口駐車場について、国の土地利用計画実施により、用地を返還し、同駐車場を廃止したことに伴い、条例の一部を改正するものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第114号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、議案第114号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第10 議案第115号 立川市地区計画区域内建築物制限条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第10 議案第115号 立川市地区計画区域内建築物制限条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第115号について御説明いたします。  本案は、立川都市計画・立川基地跡地関連地区・地区計画の変更に伴い、本条例に基づく立川基地跡地関連地区整備計画区域における建築物の用途の制限、敷地面積の最低限度を見直すものであります。  改正の内容につきましては、担当から説明させますので、よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 議案第115号 立川市地区計画区域内建築物制限条例の一部を改正する条例について補足説明いたします。  本議案に関しましては、基地跡地の都市軸沿道地域のまちづくりにつきまして、主たる土地所有者である財務省と協議・調整を行ってきた結果、8月より進めてまいりました立川基地跡地関連地区地区計画の変更手続が11月に終えたことを受けまして、関連する建築物制限条例の一部改正をお願いするものでございます。  改正に当たっての基本的な考え方につきまして、御説明申し上げます。  まず本地域のまちづくりの経過ですが、御承知のとおり、本市は国の計画においては首都圏における適切な機能分担と連携のもと、都市機能の再配置を行う業務核都市として、また東京都の計画においては、東京圏における広域的な中心性を持ち、連携・交流のかなめとなる核都市に位置づけられております。  このような位置づけの中、立川基地跡地につきましては、公共施設の整備改善を行うとともに、都市機能の更新を図ることを目的に土地区画整理事業を実施してまいりました。  実施にあたりましては、核都市にふさわしい業務商業機能の集積を目指した土地利用を基本に、道路、公園等を配置すること。また、土地利用計画を考慮し、商業業務施設等の立地に対応するよう、街区の規模を設定することといったことを事業計画に定めております。  その後、この事業計画にあわせて、基盤整備が進められ、モノレールの高松駅の周辺において、国の研究機関の移転や公共公益施設の立地が先行的に図られてございます。  このような状況の中、平成15年6月の「大口返還財産の留保地の今後の取扱いについて」という財政制度等審議会の答申及び翌月の財務省理財局局長通達により、約9ヘクタールに及ぶ都市軸沿道地域の土地利用が具体的に動くことになりました。  本市においては、市民意見などを踏まえ、平成16年6月に「都市軸沿道地域まちづくり誘導指針」を策定するとともに、平成18年2月には、都市軸沿道地域立地誘導調査を実施し、その中でアンケートなどを通じ、都市軸沿道地域まちづくり誘導指針によるまちづくりについて、関心のある企業の掘り起こしに努めてまいりました。  本誘導指針におきましては。ただいま御説明申し上げたとおり、国の業務核都市や都の核都市、市の長期計画や都市計画マスタープランなどの各種計画を踏まえるとともに、各種計画の策定後の社会経済状況の変化や本地域周辺における各種施設の整備状況なども勘案しながら、まちづくりの方向性、すなわちビジョンを明確にしてまいりました。  本地域のまちづくりの特徴といたしましては、誘導指針の土地利用のビジョンでもお示ししているとおり、多様な機能が複合したまちづくりとともに、多摩の業務、商業、文化起点のまちとして、業務、商業、文化発信都市を目指すこととしております。  また、このようなビジョンのもと導入機能を明確にするとともに、多摩オンリーワンのメーン施設の配置が本地域のまちづくりにとって有効であるという基本的な考え方を示させていただいております。さらに、その後実施した立地誘導調査では、企業の立地意向を把握するとともに、その誘導策を検討してまいりました。  以上のような市の考え方、さらには企業等の立地意向なども踏まえた上で、財務省と具体的な協議・調整を行ってまいりました。その結果、本誘導指針の理念を尊重していただき、多摩地域の中核的な都市としてふさわしい、本市の特性を生かしたまちづくりを進めたいという本市の考え方について御理解をいただくことができましたので、過日1点目として、業務・商業機能等の誘導、住宅系用途の制限。2点目として、多摩オンリーワンのメーン施設の誘導、劇場、美術館等以外の用途の制限。3点目として、都市軸沿道の低層階におけるにぎわい創出、店舗飲食店等以外の用途の制限。4点目として、代替区における一体的な土地利用の誘導、敷地面積の最低限度の再設定を主な内容とする地区計画の変更を行いましたので、本日御提案申し上げた地区計画の変更に伴う制限条例の一部改正に至ったということでございます。  よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−浅川議員。 ◆21番(浅川修一君) それでは御説明いただきましたので、何点かお聞きをしたいというふうに思います。  大変広い範囲の、いわば北口でこれまで長い間基地として利用され、返還され、その後の利用をどう考えるかということで来た経過があるわけですが、国の業務核都市だとか都の位置づけだとか、今説明ございましたけれども、これだけ広いところをまちづくりを進めていくに当たって、立川の将来にとってどういうふうにまちをつくっていくかというのは大事なことだというふうに思いますが、その中で、市民がふえていく、人口がふえていく、住民がそこに生活して、それでまちをつくっていくというようなことがいいんではないかなというふうに思っているんですが、こんなに広いところで住宅系を排除してしまうと。  基本構想との関係で、将来人口をどれくらいにしたいとかいうふうなこともあるかとは思うんですが、そもそもまちづくりを進めるに当たって、住民がそこで暮らしていけるというようなことについては、そちらの方がよいのではないかというふうに思うんですが、基本的な考えについてお聞かせをいただきたいと思うんです。  今回、住宅が排除されてしまうこのA地区というのは、相当広い地域だと思うんですけれども、住宅を排除してしまうということは、まちづくりとしてゆがんでしまわないかという懸念もあるんですが、そのことについてもお聞きをしたいというふうに思うんです。  このA地区というのは、非常に立地のよいところで、例えばここに住宅ができれば、私なんかは非常に上品なまちになるのではないかと。あの場所ですから、賃貸にしろ、あるいは分譲にしろ、相当市の財政にとってもいいんじゃないかなというふうに思いますし、そういうまちづくりを目指さないというのはなぜなのか、お聞きをいたします。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 今、議員御指摘のように、当地域については業務核都市あるいは核都市、国及び東京都の構想上においても業務・商業機能の集積をする地域だというふうに位置づけられているというのは、議員御紹介のとおりでございます。  一方、都市の源という、源泉というのでしょうか、それは人が住むということであろうということについても、異存がないところでございます。ただ、一概に人口が張りつくということが、都市の上において基盤上耐えられるかという現実的な問題があるということ。と同時に、この地域については周辺で既にマンション等の立地等が行われ、ある程度の人口がもう既に張りついているという状況がございますので、国の方針あるいは東京都の方針にのっとって、全体的なまちづくりを見直したときに、この地域には業務、商業を張りつかせ、また御提案申し上げていますように、多摩のオンリーワン施設というようなものを立地誘導することによって、まちづくりを進めることが正しいだろうということで、決定したところでございます。  なお、住宅機能云々ということで、まちづくりの品格云々ということの御議論ございましたけれども、あと人が住むということでのまちづくりの豊かさが生まれる云々ということがあろうかと思いますけれども、当該周辺地域での住居系の配置等々から考えれば、当該地域は多摩における核都市あるいは国における業務核都市の中で言う業務・商業が集積する地区として決定するのが最善であろうという考えでございます。 ○議長(矢口昭康君) 浅川議員。 ◆21番(浅川修一君) 答弁を聞いていて何か腹が立ってくるんですけれども、業務核都市に位置づけられているとか、東京都のまちづくりのそういう方向に位置づけられているというのは、ずっと以前から変わらないわけですよ。ここに住宅系も含んだまちづくりをするというのは、もともと皆さんが提案したんですよ、我々に。それで、今回それが、では今までの提案というのは間違っていたということなんですか。何で変わったんですか。お答えをいただきたい。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 私の方の理解としては、ここは60ヘクタールの都市再開発事業というものの中で行われた、具体的に言えば新都心という首都圏の広域的なまちづくりで拠点性を有するということの理解でございますので、あくまでも業務・商業機能並びに文化交流機能というような立地というふうに考えてございます。 ○議長(矢口昭康君) 浅川議員。 ◆21番(浅川修一君) それは、別にそのことを否定しませんよ。だけれども、そうであっても、皆さん自身がここの地区計画については住宅も含んだ、そういう計画を今まで提案してきたわけでしょう。それを、今度は住宅は要らないというわけでしょう。だから、何なんですか、それは。だって皆さんが提案して、我々もいろいろ地区計画をつくるときに、うちの会派でも議論をしたりして、北口のいろいろな開発については、いろいろなものが必要じゃないかと述べてきたし、こうあるべきだとか批判もしてきましたけれども、ここについては住宅系も含んでそういうこのまちづくりを進めるんだということで、議会全体としては、これは了承しているわけですね。今まで皆さんも賛成してきたんだけれども、今度は違うものにまた何の異も唱えないで、何でも追随をしてしまうんですか。  住宅を含むまちづくりが必要だと言っていたのは、市側なんですよ。だから、それが何でそういうふうに、議会は何か、欺かれたと言ったらちょっと言葉はきついかもしれませんが、変わったのかということをもう少し説明していただきたいんですね。  住宅が張りついてきたというふうに言われていますけれども、まさに皆さんが今まで提案をしてきた、そういう形でまちづくりは進んできたんですよ。例えばシネマ2とかいう映画館の西側にマンション建ちましたよね。あれは1階や2階は店舗で、奥の方は駐車場になっていますけれども、まさに今までのこの地区計画、範囲はちょっとずれるかもしれませんけれども、そういうことで指導してきたんじゃないんですか。あそこは、ではそういうことで何もかかわりがなかったんですか。相談はなかったんですか。こういう地区計画があるからこういうふうにしてくれとか、言わなかったんでしょうか。
     それから、住宅を含んだまちづくりというのは、現に立川市が北口の西側地区の再開発というのを進めますよね。あれは上に住宅を乗せるわけですよね。そのために、再開発と法律にのっとっているとはいえ、補助金も出して容積率まで上げてやるわけですよね。もっと駅直近で、そういうまちづくりを進めようとしているわけじゃないですか。何でここは住宅を排除してしまうんでしょうか。  市長は、きのう立川市は法人税に偏った財政になっていると言われましたよね。よく武蔵野なんかが例に出て、あそこはそういうところに余り左右されないと。ここのところに住宅がもしできるというふうになれば、私なんかちょっと買えないような、そういう先ほどはちょっと上品とか言いましたけれども、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、まさに法人に左右されないような、そういうしっかりとした財政を確保できるようなまちを、1階から全部マンションにしろとかというような、今までだって地区計画じゃなかったんですよ。1階や2階、そういうのはあそこにふさわしいような、そういう商店街だとかいうふうなことで提案されてきたんじゃないんですかね。これだけ広いところを住宅を全部排除してしまうというようなことで、本当にまちづくりとして適当かというのは疑問があるんですが、もう一度御答弁いただきたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) おっしゃられるように、立川基地跡地関連地区地区計画においては、従前は最低敷地を3,000平方メートルにして、一、二階は居住機能を除いて、倉庫業を除いてというような形で地区計画をつくってきた事実がございます。それは、議員御指摘のとおりです。  実体論としては、B地区のところにも、そういう意味では居住機能が張りついている事実がございます。今回はA地区において、立川市において平成15年ごろから立地誘導の関係についての指針だとか調査を行ってきてございます。もともと、ここは財務省用地でございますので、財務省の処分ということになりますけれども、私どもとして社会状況の変化、当然ございますので、このニーズというものが立地誘導上のニーズも当然出てくる話でございます。そのときに、既にこの地域、議員おっしゃられたように、シネマ2の北側になるんでしょうか、あれは北口駅前地区の区画整理事業区域内でございますので、あそこはもともとが既成市街地の区画整理事業を行うということでございますので、当然人が張りつくということは当然の話だろうというふうに考えてございます。  同様、御指摘がありました駅の西地区、デパートのところでございますけれども、あそこは再開発を促進すべき地区ということで、再開発方針の中でも定められているわけです。ですので、既成市街地と人が張りついていない新市街地において、一様に住宅機能云々という議論をするのは少し議論のステップが違うのではないかというふうに考えてございます。  ですので、新市街地における立川市の今後のまちということを模索したときに、私どもとして、ずっと誘導指針から立地誘導調査も行いながらやってきた中では、企業立地の方向性があるということもございますし、周辺に先ほど来申しましたように住宅系が張りついているという事実がありますので、それらを勘案して、ここを住宅の制限を加えたということでございます。  なお、法人税云々という税収の話がありましたけれども、少なくともここに民間のものが張りつく、それは住宅系であろうと、あるいは法人系であろうと、所得にかかるもの以外でも、基幹税たる税金としては固定資産税、都市計画税があるわけですので、そういう意味ではそういうものの税収にも当然寄与するべき、寄与されてくるものだろうというふうに考えてございます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑ありますでしょうか。−−古屋議員。 ◆10番(古屋直彦君) 今の説明で、もう少しちょっとわかりやすく説明していただきたいのは、要するに、このA地区を1から4に今度区分けしたということですよね。読んでいきますと、だめなものが住宅、共同住宅、寄宿舎とか、風営法に類するマージャン、パチンコ、射的場−−射的場というのは何だろう。そういったもので、しかも、その最低面積、要するに小分けはしないという考え方だと思うんですけれども、それでいいのかどうか。  それから、このA地区を4つに分けた理由ですよね。法律ですから、こういうものはだめという、市長が認めたらその限りではないということは十分わかるんですけれども、では具体的に、どのようなまちをイメージされているのか。もう少し具体的にお伺いをしたいと思います。  「オンリーワン」という言葉をさっき2回使われたんですけれども、この辺ももう少しわかりやすくお伺いしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 改正後のところでございますけれども、従前A地区となっていたところをA1地区、図面はお手元にあろうと思いますけれども、A1地区からA2地区、A3地区、A4地区というふうに分けてございます。  A1地区につきましては、用途の制限は住宅を含むものを排除するなり、風営法の関係、マージャン、パチンコ云々というようなことがA1地区でございます。  その中で、A3地区については、表の8でございますけれども、A3地区にあっては、主たる用途が次に掲げる用途以外のものはだめですよというふうに書いてございます。その中で、あ、い、うというような形で、A3地区については、劇場、演芸場または観覧場、展示場その他これらに類するもの、美術館、博物館、その他これらに類するものというような形で、私の方で多摩のオンリーワンというふうに言ったのは、A3地区でございます。  このA2、A3、A4地区については、26ページになりますけれども、敷地面積の最低限度というところで、A2、A3、A4地区については地区全体を1敷地とすると。ですので、A2、A3、A4については、この地区全体を1敷地にしてほしいという話でございます。ただし、これだけを1敷地にして、一つの建物を建てるということになると、かなり大きい建物が出現してくるという話でございますけれども、思いとしては、仮にA3地区で多摩のオンリーワン施設ができるような形の中で広がりが出てきたり、あるいはそれぞれの地区で1敷地1建物というのが建築基準法の概念でございますけれども、そこに書いてある建築基準法の86条の1敷地に、2つ以上の建物を建築するのが、公共上あるいは公益上のメリットがあるということになれば、市長がそれを認めればその敷地、いわゆる建築基準法の86条の規定によって、ここに二つ以上のものが建てられますよというようなことでございます。  なお、A1地区については、A2、A3、A4地区とは違いまして、A1地区については明確に9,000平方メートルを敷地面積の最低限度にしなさいというふうに書いてございます。これは、要因がありまして、過日の一般質問のときにも答弁申し上げましたように、国の新合同庁舎がこのA1地区に立地してきます。ですので、ここの敷地は2.5ヘクタールございます。新合同庁舎がA1地区に出てきたときに、3,000平方メートルで切ってございますと、A1地区が細分化されてしまうということが出てきます。合庁を除いた部分が細分化されると。ですので、合同庁舎ができても、ここは最大限でも2分割ぐらいで行ってもらいたいと。これが3分割、4分割となりますと、都市軸の方からは車の出入りができないということです。自転車の歩専道、自転車道の関係がありますので、歩行者自転車専用道でございますので、都市軸側から入れないとなると、東大通り側から道路を中に突っ込まないといけないというような形での分割をしなければ、土地利用ができないというようなことがございますので、そこは9,000平方メートルとして最低でも2分割のような形での処分をお願いしたいということで、考え方は大きな敷地と土地利用を図っていただきたいというのが趣旨でございます。  あと、具体、まちのイメージがどうなるかというような話がございましたけれども、これだけの大きな敷地に立地してくるというふうになれば、これは私どもが調査を行った段階で、ある程度の企業が関心を示してございますので、その方たちがこの建物の制限条例を見ながら、自分たちのアイデア、民間の活力等を生かしながら財務省の土地を取得していただいて、事業展開して、これがまさに三多摩の中心都市あるいは立川の中でもかなり核となるまちづくりが行われるというようなことを期待しておるところでございます。 ○議長(矢口昭康君) 古屋議員。 ◆10番(古屋直彦君) 今の説明でおおよそわかりましたが、そうすると、A1地区は合同庁舎ということですね。オンリーワンはA3ということであれば、A3はここに劇場、演芸場、美術館的なものが来ると。さらに、このA2、A4というのは小分けをしないと、かなりでかい建物になりますよね。そうすると、入れる企業も限られてくると同時に、これはあと高さ的なものはどうなんですか。多分、この敷地が一つで小分けされないということになると、高さは相当押さえらますよね。そうじゃなかったら、これは西新宿みたいなになりますよね、副都心に。その点をちょっともう1回お伺いします。  それから、あとついでに聞きますけれども、西武立川駅にも地区計画をかけるという、ずっと前から答弁ありましたけれども、その点についてもう1回ちょっとお伺いします。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 高さについては、これは航空制限がかかってございまして、この地域はファーレも含めまして45メートルという高さ制限がかかっておりますので、スカイライン上は45メートルということです。大体、イメージとしてはファーレ立川ぐらいのイメージというふうには御理解いただければいいと思います。ですので、ここには超高層の建物が建ってくるというようなことはございません。航空制限がかかるという話でございます。  1点、都市計画上の手法ということで、ここは地区計画を既に定めてございますので、そういう制度を使ってまちの規制、誘導を行うということでございますけれども、同様御質問ありまして、西武立川についても都市計画上の手法の中では再開発促進区という、土地開発の制度、地区計画の制度を使うということで、内容は違いますけれども、地区計画というような形での整理が行われるということでございます。 ○議長(矢口昭康君) 古屋議員。 ◆10番(古屋直彦君) ありがとうございました。  では、もう一度確認しますけれども、A1とA3はわかりました。A2とA4は基本的に、これは相当でかい、A2でもファーレ一つ分ぐらいですよね。そこに一つの45メートルという制限はかかっているにしろ、非常に大きなビル的なものができて、イメージとしては、その中に名の通った企業が入ってくるという考え方、イメージでよろしいでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) おっしゃられるように、A2地区でも、これは敷地面積としては約2.9ヘクタールございます。A4地区についても、敷地面積では2.6ヘクタールあるということでございます。ですので、これが1敷地にどかんという、盤上で一つのビルができるのか云々ということは、これからの企業提案でございましょうけれども、少なくともこれだけの広さになりますと、その制限条例に書いてあるように、1敷地1建物ではなくて、二つ、三つという建物、86条の認定を受けて建物をつくるという可能性も残されているということでございます。  なお、A2地区につきましては、そういう意味ではA2、A3地区になるんでしょうか。これはモノレールから見えるとすれば、昭和記念公園がモノレールから見える、モノレールは大体ビルの間を通っていきますけれども、ここは文化ゾーンに接しているところですので、そういうようなところでの景観上の配慮も当然していただきたいということは、地区計画の方針の方に書かれてございますので、そういうような地区計画の方針で、今回のは建物の制限条例でございますけれども、地区計画自体にはそのようなことが書かれていますので、そういうようなところも配慮しながらの建物建築になってくるだろうというふうなことを期待してございます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに。−−副市長。 ◎副市長(豊田和雄君) これは、この地区計画に書いてありますように、1区画が9,000のところは、これは所有者との関係で合意がなければできないことで、これは9,000平方メートルというのは大きいんです。ほかのところは3,000平方メートルです。  ですから、1敷地に1建物というのは基本でありますから、これを超えていればいいわけで、さっき2.9ヘクタールあるものをそのままお使いになるのか、もし分けるとすれば3,000ずつ切って建物を建てるということも可能でございまして、これは恐らくまとめて購入されれば、その敷地全体にどういう建物を建てるかというのが決まってきますから、一概にどんと大きいのが建つのかどうかわかりません。  蛇足ですが、3,000平方メートルというのは、長さが100メートルありまして間に道路がありません。ですから、3,000平方メートルは間口30メートルなんですよね。細長くなりますから、そういうところに建つというような、それ以上小さくするともう20メートル、1,000平方メートルも10メートルなんです。ですから、そういうところでやはり少なくとも30メートルの間口はないとできないだろうということを頭に入れて、購入・開発する事業者の方は建物配置計画を立てると思います。  もし、これを一団の敷地としてやる場合に、建物を建てるとき、またそれの対応がありますけれども、多分お買いになった方がどういう、この地区計画の目標に向かってやるかによってかなり変わってきますので、今はなかなか予想できません。ただ、この市役所を建てるわけじゃありませんから、2万9,000のところに1棟が建つというのは、ちょっと私としては考えにくいなと、幾つか分けられたものができるのかなというふうに思っていまして、高さがそれで45メートルプラス、今、部長が説明いたしますように、一番滑走路の中心から45メートルですので、この辺は少し地盤が下がっていますから、ファーレのように50メートルをやや超えた建物が建つと。あのイメージで考えていただくと、おわかりになるのかなと。場合によっては、ちょうどファーレみたいなでき方が出る街区もできるかもしれません。 ○議長(矢口昭康君) ほかに。−−福島議員。 ◆5番(福島正美君) 私の方からなんですけれども、先ほど浅川議員の方から、この地区にどうして住宅を建てないんだというお話がありまして、確かに私も住宅というものは都市の発展に必要なものだということに思うんですが、逆にここをいわゆる業務、そしてあと商業施設、そういったものに限定したというようなことについては、かなり市がこの立川の未来を考えた上での、このまちづくりというものにかなり意気込みを見せているということのあらわれだと思うんですが、地区計画ということも私も全く詳しくないんですけれども、一つには、住民の意向を反映されたものというようなことがあるんですが、これまでのこの計画を立てるに至った経緯。その辺で、この周りの住んでいらっしゃる住民もしくは立川の市民の方々の意向がどれだけ反映されているのかどうかということをお聞きしたいということと。  あと、この地区は確かに財務省の基地跡地ということで、国のお墨つきがあって、市の自由なこのまちづくり計画にのっとったものが計画が立てられるということなんですけれども、財務省、国の機関ですが、普通は手を自分のところから離れれば、後はいわゆるもう市に任せっきりというようなこともあると思うんですが、財務省がどこまでこの協議に参画をしてくれたのかということをお聞きしたいというのがあります。  その二つと、あとA3地区の多摩のオンリーワンということで、ここに劇場とか展示会場ができるということなんですが、かなり劇場にしても、採算をとるのが非常に、アミューたちかわの状況を見ても、催し物だけで採算をとるというのは非常に難しいと思うんですが、この劇場を呼び込むということについて、市民の方々からの文化・芸術を振興していくという、そういう方向があるんですけれども、どれだけ市民の方々、また文化・芸術を振興していくというふうに考えている方々の意見がどれだけ反映されているのか。その3点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 立川市民の意向云々ということで、今回の地区計画云々ということにつきましては、法に基づいた縦覧行為は行っているわけですけれども、それ以前に議員がおっしゃられている意味は、これだけの区域の中で、どの程度の市民の考え方等々が反映されているのかどうかというお尋ねだろうと思いますけれども、これにつきましては、立川市は、一概に今回のような建物制限条例あるいは地区計画に至ったわけではなくて、それぞれ都市軸沿道、平成16年6月に都市軸沿道地域まちづくり誘導指針というのをつくったわけです。それについては、中間まとめができあがる前に、平成16年1月に中間まとめの公表を行って、市民意見の募集を行ったところでございます。そのときには、1月15日から2月13日ということで総数で23件、広報等を出してパブリックコメントをやったわけですけれども、市はこういうまちづくりを考えていますけれどもという中間をお出ししたという経緯がございます。  そういうような市民意見あるいは議会にも当然出したわけですので、その辺の意見を聞きながら、今回の地区計画をつくり上げてきたということでございます。  財務省がどこまでかかわったかという話ですけれども、当初財務省は、ここの土地は処分したいと。単純に区画整理が終われば、換地処分が行われれば財務省の用地になるわけですので、財務省は処分したいということでございましたけれども、平成15年6月の財政等審議会答申で、処分に当たっては地元の自治体のまちづくりに寄与するような形で処分しなさいよというのが答申で出ましたので、財務省もその辺を考えていただきまして、立川市のまちづくりに寄与するような形で処分したいというような意向をお持ちいただきまして、ただ、それには一般競争入札で制限なしで売ってしまうということであれば、前の地区計画のままで売られるわけですけれども、そうではなくて、立川市が誘導指針をつくったり、調査をやったりしているのであれば、それを地区計画という法形式に直していただければ、それで寄与するような形で財務省も土地を売りますよということを言っていただきましたので、今回の整理になったということでございます。  そういう意味では、今回の地区計画あるいは条例等がお認めいただければ、財務省はここの土地に制限がかかっているわけですので、フリーハンドで売れるということではなくて、立川市の条例あるいは地区計画にのっとった形での土地処分ということになってくるというふうに言えば、そういう意味では留保地答申で言う、地元の自治体のまちづくりに寄与するような方向性というようなことでは、非常に御協力いただいているというふうに考えてございます。  あと、劇場、文化、採算云々という話がございましたけれども、これは地区計画を読んでいただいて、先ほども申しましたように、企業も関心を示している方はかなりおられますので、その人たちの創意工夫の中で物事が行われていくというふうに考えてございます。 ○議長(矢口昭康君) 伊藤幸秀議員。 ◆16番(伊藤幸秀君) いろいろとお聞きしている中で大分見えてきた部分はもちろんあるわけですけれども、何度もお聞きするような話になってしまうかもしれませんが、住宅を排除したということについて、いま一歩、ほかに何かあるのかなという感じもしちゃうようなお答えが聞こえるわけでありまして、確かにこれは私もいろいろと、この間のいろいろな御答弁を聞く中で、私が質問した中でも大体イメージとしては、下は商業そして上はマンションみたいになるのかなということも何度も、そういう答弁を聞いてきたような気がするわけです。細かいことは私も定かに今提示はできませんが、そういうことは確かに、何度かお聞きしたような気がするわけです。  そういうものが一切なくなるということに対して、非常に違和感を感じておりまして、それがいいかどうかということについては、私も今ここでどっちがいいのかということについては、コメントができませんけれども、しかしその経過がちょっと極端かなという感じが非常にするものですから、例えばその議論の中で、強いそういう意向を持ってこういう意見があって、そしてそれが大多数を占めたとか、そういうことであればそれなりに納得できるわけでありますけれども、もう一度その辺お答えいただきたいと思うんです。  それから、実際に、ではこれが進んでいって、どういうふうなまちづくりになるかということについても、今、大分いろいろな事例といいますか、わかりやすい御説明ありましたので、だんだん見えてきたんですけれども、当然このいろいろな民間の会社なり、いろいろな開発なりが入ってきて、工夫をして自分たちの採算ベースにあわせるとか、あるいは集客をするとか、そういう工夫は当然これから現実的に出てくると思うんですね。そういうふうになってくるときに、一番よく言われる問題点としては、まち全体の調和ということがやはり言われるわけです。できてみたのはいいけれども、非常に調和に欠けた、突出してどこかのビルが奇想天外なビルだったりとか、あるいは違和感を感じるようなビルだったりとかということがよく言われるわけですよね。  そういった意味では、こういう地区計画の条例、制限をする条例、これはどちらかというと、そこまでは踏み込んでないなというふうに思うわけでありますけれども、その辺は何か、別な形で制限をかけるとか、ほかの条例か何か、あるいは規則なり要綱、そういうものをこれから用意されるということになるんでしょうか。そういうことをもしお考えであれば、お聞かせいただきたいと思います。  それからもう一つ、私こういう、これはやむを得ない部分もあるかもしれませんが、やはり都市軸というのも一つ、そんなにないですね。800メートルからの直線の歩行者専用道路ですから、余り類のないものでありますし、ましてやそこにモノレールが走っているというのは、非常にいい意味で立川の売りかなというふうに思っているわけですね。45メートルというと、当然モノレールはかぶっちゃうわけですよね。要は、今は非常に見晴らしのいい一つの景観といいますか、そういうのは確保されているわけですけれども、全部が、両方がビルに囲まれるというふうな800メートル、そういうような感じになるわけですけれども、そういった意味で、僕なんかは景観的にもある一定の配慮があってもいいかな、要するに、あそこは例えば富士山が見えるとか、一つの見晴らしがいいということがありますから、何かそういう工夫なんかもあってもいいかなというふうに思ってはいたんですけれども、全くその辺はこれだとお考えになっていない感じもするんですけれども、そういう議論は当然なかったんですよね。(「さっき言ったじゃない」と呼ぶ者あり)−−わかりました。一応、もし何か議論あれば教えてください。  そういうことで、一番私が言いたいのは、そのまち全体の調和ということがどういうふうにこれで進んでいくのかということについて、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 今回御提案申し上げているのは、立川市地区計画区域内の建物の制限条例という条例の一部改正をお願いしているわけですけれども、本体の地区計画は都市計画審議会で認めていただいてございます。  その中には、地区計画の全体の中では、区域の整備、開発、保全に関する方針ということで、例えばA地区については新たなシンボルとともに、多摩のオンリーワンと言える文化交流機能を中心とした多様な機能というようなこともうたわれています。その中の地区計画の中の一番最後に、地区整備計画ということがありまして、その中の地区計画の部分では、建築物等の形態または色彩、その他意匠の制限という−−意匠というのは、意匠ですけれども、すみません。その中で    建築物等の形態、意匠、色彩については、原色を避けるなど周辺建築物や周辺景観との調和を図った落ち着きのあるものとする。あるいはまた壁面の位置や道路境界線までの門、垣、さく、広告物の制限だとかは視線や空間としての開放性や連続性に配慮し、特に広告物・看板等については位置や規模など良好な景観に寄与し、景観を損ねないものとする。  ですので、まさに伊藤議員がおっしゃられたように、地区計画上の中で建築物の形態または色彩、その他意匠の制限ということを加えてございますので、そういうことは担保されるだろうというふうに考えてございます。 ○議長(矢口昭康君) 副市長。 ◎副市長(豊田和雄君) 先ほども御質問がありました住宅を制限したというところなんですが、これは今までも基地跡地はどういうふうなまちにするかというような議論がなされておりまして、ここには商業・業務を中心にというところが、今まで長い議論がありました。インフラの整備もそういうふうな前提で来ておりましたので、敷地も大区画になっていると、こういうのが大前提でございました。  それで、どういうまちにするかというときに、これは土地の利用をどんなふうに考えているかということで、通常は都市計画で用途が全部分かれているんですが、これでこのとおり、そのとおりやっているところはございませんで、みんな混合して複合している。できれば純化して、混合ではなくて純化した土地利用というのは必要だろうと思っておりまして、それができるところというのは、立川市では唯一ここだけであろうと、こんなふうに思っております。  現実に、お示しした、このA2、A3、A4、A1のところの真ん中に都市軸が走り、その周辺に道路が走っておりますが、その周辺には既に集合住宅がかなりできておりまして、これを取り囲むような形になっておりますので、この既存市街地もそうですし、新しい基地跡地もそうでございまして、駅周辺もそうでございます。  そうすると、ここの都市計画的には一定の純化をした土地利用というのは、まちをつくるとき大きな考え方の一つでありますので、これだけ周辺に住宅があるとすれば、ここはできるだけ純化したい。しかも、高さが制限されておりますので、通常の市街地であれば、10階とか20階ぐらいまでは事務所ビルにして、その上は住宅を乗せるというのが、今流れでございますが、ここはそれができません。そういたしますと、やはり突き詰めていくと、ここは純化して立川らしい将来を担う地区にしたいということで、この棒状のところに限定したわけでございます。  そうなった経過がございますので、これが私どもとしては、全体から見て一つのしかるべき選択だと思っています。将来はどうなるかわかりませんが、今とり得る、考えるものとしてはこれだと思います。  このことについては、都市計画審議会で御審議いただきまして、このことについても御意見ございました。そして、今状況のお話しいたしました結果、この案でよろしいということで市長に諮問があり、市長がそれに基づいて都市計画を決定したという、こういう経過がございまして、今、伊藤議員が御指摘のように、都市計画を決めても結局は何も規制しなければ、こういうふうに混合のまちになってしまうわけです。ここもこのまま置けば、こういうふうには決めたけれども、都市計画で決めても、そのまま転売されたり何かしたらどうなるかわからないということで、ここでお願いしている建築条例を決めて、転売してもずっと、これは建築基準法の適用になりますから、建物はこの内容に従って建てるということで将来に担保される、こういうことでございますので、都市計画審議会の議論、そして議会でこれの条例をつくるというところを、ぜひ御理解いただければと思います。 ○議長(矢口昭康君) 伊藤議員。 ◆16番(伊藤幸秀君) 大分、今の副市長の御説明で私もすっきり来たかなと思いますので、その件については了解いたしました。  すみません、1回目で触れなかった、先ほど福島議員が言われた中のA3のあ、い、うの、このものというのは、確かにこれは私どももぜひこういうものを誘致して頑張ってもらいたいなというふうには思うんですが、これは例えばですが、今からそういう失敗したことを想定はしたくないんですが、例えばそういう事業がうまくいかないで撤退した場合に、そういう場合というのは、こういうのはどういうふうな取り扱いになるんですか。やはり同じものが入ってこないとだめということになるということでいいんですか。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) ここで制限条例あるいは地区計画が変更されない限りは、おっしゃられたとおり変わるということはございません。 ○議長(矢口昭康君) 暫時休憩いたします。    〔休憩 午後0時9分〕 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−    〔開議 午後1時10分〕 ○議長(矢口昭康君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  他に御質疑はありませんか。−−五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 前の議員の方の質疑を聞いていて大分わかったわけでありますけれども、一つやはり心配というのは、住宅やその他のものがだめという制限を受けて、例えばファーレのように大分、経済動向を間違ったのか、つくったはいいけれども、ビルの空き床というんでしょうか、ふえてしまった問題があったりとか、今後の景気の動向も関係あるとは思うんですけれども、そういう……(「あいてないでしょう」と呼ぶ者あり)今あいてないと言っていますけれども、歴史的な経過から言うと南口から移って、その南口に移ったところに風俗店が入ってしまったというようなことも、これは従前言われてきたことですから、そういった心配は今回の用途変更で考えられるのか、もしくはそういうことはないと断言して決めていることなのか。ちょっと杞憂かもしれませんけれども、確認のため聞きたいというふうに思います。  また、この用途変更によって、昼間人口というのは今まで数値はあると思いますけれども、どのような予測をされているのかということと、将来人口、立川市は19万と言ってきましたけれども、その動向を左右するものなのか。もし減るというような方向性で考えているならば、どのような、何年度に何人想定というふうに変えるというか、そういうこととかありましたら、お示し願いたいというふうに思います。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 今回の地区計画の関係で、用途の制限、建物の制限をかけてございますけれども、そのような中では議員が今おっしゃられたように、建築物の制限、用途の制限をかけてございますので、南口の例を出されましたけれども、制限がかかった以外のものは立地できませんので、そういうような心配はしていないところでございます。  あとファーレのような空きビル的な感じ、これは当然、財務省が公告して、それに応札してくる事業者がいるわけですので、いるということを前提とすれば、その辺のマーケティングをして、当然資本投下してくるだろうというふうに考えてございますので、再開発事業とは少しニュアンスが違うかというふうに考えてございます。  あと、昼間人口の関係でございますが、これは全く、正直申し上げてわかりません。  あと、基本計画上での19万人の将来人口ですけれども、もともとここは区画整理をやった段階では、夜間人口が張りついていないというところでございますので、ここをもって19万人の計画人口に対して変動があるかどうかということであれば、変動がないということでございます。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) ファーレの再開発とは違うということで、それなりに応札があるだろうと予測されているということで大丈夫ということですが、ファーレの前も多分大丈夫ということが言われていたんではないかなというふうに思っております。  景気の動向によって左右されるとはいえ、もう少し詳しく、応札の状況が大分確証をもってあるというふうに市としてお考えなのかどうか、お示し願いたいということと、昼間人口がわからないということなんですが、やはりある程度の予測は立てるということが可能ではないかなというふうに思うんです。こういう制限をかけるからには、要するに先ほど質問の中では、住宅がないと住宅地があるように、うるおいのあるようなまちづくりができないじゃないかというようなことが言われますので、もし昼間人口が多くなったときに、やはりそういう制限をかけたまちであっても、うるおいがあるようなまちづくりに心がけられるような方法というのは、考えているのかどうか。例えば具体的に言うと緑の量とかですよね。そういうことというのは、緑被率的にもお考えになっているのかどうか、お示し願いたい。将来人口についてはわかりました。 ○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(大霜俊夫君) 企業も多分、財務省が売り出したときに、自分のところでも景気の動向等判断しながら、これだけの土地を取得して、そこで商業展開するというふうな話になれば、私はこれからの経済がどういうふうになるかということの確証は正直言ってわかりませんが、企業はその辺もっと精緻に考えながら土地を取得し、建物を立地してくるだろうというふうに考えてございますので、景気動向がもう確証あって云々というふうに聞かれれば、それは景気が、企業側がどのように判断されるかという問題は残っているだろうというふうには思います。  あと、昼間人口云々ということですけれども、今回は建物の用途の制限という形で、具体的に書いたのはA3地区の多摩オンリーワンというところについては具体に書きましたけれども、それは業務系で来るのか商業系で来るのかということがわかりませんので、業務系で来れば昼間人口云々ということがあるかもしれないですけれども、仮に商業系の立地があれば、今度は新しく問題になるのは、では駐車場がどうなるのかとか車のことがどうなるのかという問題が出てくるでしょうけれども、そういう意味では、今回のものをもって昼間人口がどのくらいになるかどうかということを示せということになると、それが商業系であるかどうかということもございますので、その辺は示しづらいということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。  また、うるおい云々ということについては、今回は建物の制限条例でやってございますけれども、地区計画の内容の中で、区域の整備、開発、保全に関する方針の中でも、そういう意味では緑豊かな都市空間の確保を図るとともにというようなことを、地区の土地利用方針にしておりますので、その辺を読み解いていただく。もちろん壁面後退等々の形もございますので、あとは実際にこれができるかどうかという問題がございますけれども、例えば立川市は文化のまちづくりという意味では彫刻が云々という、芸術の話も計画上持ってございますので、そういうような面も生かしながら、事業展開なさる事業者とそういうような場を設けながら、今、議員が御指摘になったようなうるおいだとか緑だとか、そういうようなところについては話し合いを持っていきたいというふうに考えてございます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−早川議員。 ◆1番(早川輝君) 私は、議案第115号 立川市地区計画区域内建築物制限条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。  本条例案は、土地の高度利用を誘導し、業務、商業、サービス等の都市機能並びに新しい就業形態を支援するための機能の集積を促すと説明されたように、大型開発をねらう業務核都市構想ないし都の核都市構想を極端に具体化するものであり、A地区について3階以上のフロアは住宅として使えたところを一切の住宅を排除規制するところに重大な問題があります。  さまざまな業務と住居が共存するまちづくりこそ、調和のとれたまちづくりであり、住宅の排除規制は、いわばゆがんだまちづくり計画と言うべきであります。
     質疑の中で、既に近くに住宅があって、周りに人口が張りついているから十分というような答弁がありましたが、オフィスビル、商業ビルは十分ではないのでしょうか。いずれにせよ、このような広大な地域について、住みよいところに人が住もうとすることを阻むまちづくりは、進めるべきではありません。このことは、法人市民税が当てにできるなどの財政上の理由で覆せるものではありません。  以上の理由で、本条例案に反対いたします。 ○議長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−米村議員。 ◆29番(米村弘君) 私は、立川市地区計画区域内建物制限条例の一部を改正する条例に賛成の立場から、討論をさせていただきます。  本条例ができるに当たりましては、かつてまちづくり誘導指針、立川市の気鋭の若い職員を中心として、ベテランの皆様が御指導されてでき上がってきた、この指針を拝見したときに、私たちは目がくぎづけになりまして、このまちづくりこそ立川の未来を大きく希望ある発展をさせるところの基となるものであるというような見地に立ちまして、以来、自民党上げて後押しをさせていただいて、今日に至ったところでございます。  本日、本議会に置きまして、このような条例案が提出されたということにつきましては、まことに感無量でございます。  この条例案ができるまでに至るその経緯は、内外ともに多くの苦労、困難を乗り越えた、血と汗の結晶であると思うわけでございますが、あるときは調査費1,000万円をつけることにつきまして、内部から他の持ち主の国の土地に対して、なぜ立川市が1,000万円も払わなきゃいけないのかというような反対の議論もなされたこともございます。  また、本来、国が少しでも高く売ろうとするこの土地につきまして、財務省を初め国の関係機関の協力をとりつけて、立川市主導型において、こうした立川市の将来にとって極めて有益な開発ができる、まちづくりができるというところに運ばれた関係の皆様方の御努力を高く評価するものでございます。  そして、今議会で先ほど来お聞きしております住宅の問題でございますが、先ほど市の担当者の方からお話がございましたことを含めまして、実は、サンサンロードにおいて大きなイベントがございますごとに、私どもが大変気にいたしますのは、既に道路に張りついている住宅から「病人がいるから、もっと静かにしてほしい」、「赤ん坊がいるので困る」というような苦情が、その都度多々寄せられるわけでございます。  そうしたときに、後から入ってきた人ですから、そうしたところは受忍していただくわけにはいかないのかということを申し上げますが、これはもしそれを無視して強行した場合には人権問題にも発展するので、どうしても音量を抑え、あるいは行事を押さえぎみにしなければならないという大きな制約を受けているのが実情でございます。もし、夜を徹してサンバというような行事でもしようものなら、これは大変なことになってしまうんですね。あのまちは、立川のまちおこし、そして市民の楽しみの憩いの場でもございます。そうしたことが、住宅が近隣に建つことによって、制限を受けるようなことがあってはならないのではないでしょうか。  そういう観点からも、あそこに住宅を置かないということは、まことに懸命な判断、選択であると私どもは考えるわけでございます。そうしたようなことを総合いたしますれば、この条例案を案のとおり可決していただきたい。そうした趣旨で賛成いたします。 ○議長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第115号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議がありますので、起立により採決をいたします。  本議案を原案のとおり可決すること賛成の議員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(矢口昭康君) 起立多数であります。よって、議案第115号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第11 議案第116号 立川市市民会館条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第11 議案第116号 立川市市民会館条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第116号について御説明いたします。  本案は、使用者のニーズにこたえる事業や収益性の高い事業の確保の観点から、使用者の利便性の向上を目的に、休館日としている年末年始の12月28日及び1月4日について、来年度から開館日とするため、条例の一部を改正するものであります。  なお、平成20年12月28日の施設の使用申請は、今月1日から可能でありますが、開館日変更の周知期間を設けることとし、条例の施行日を平成20年4月1日としております。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第116号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認めます。よって、議案第116号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第12 議案第117号 立川市安全で快適な生活環境を確保するための喫煙制限条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第12 議案第117号 立川市安全で快適な生活環境を確保するための喫煙制限条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第117号について御説明いたします。  本案は、喫煙者と非喫煙者が共存でき、安全で快適な生活環境を確保することを目的に、路上喫煙の制限など公共空間における他人への影響に配慮した喫煙マナーの徹底について必要な事項を定める条例を制定するものであります。  本条例では、市内全域の道路等において歩行喫煙、たばこのポイ捨てを禁止するとともに、路上喫煙はしないように、また路上喫煙時は周囲に配慮するよう努めなければならないものといたします。  さらに、人通りの多い地域を特定地区と指定し、特定地区内においては市が指定する喫煙できる場所以外では、立ちどまっての路上喫煙も禁止するものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−木原議員。 ◆9番(木原宏君) 喫煙制限の条例について、お伺いいたします。  今、特定地区を指定するということだったんですけれども、話によると駅中心に200メートルだか250メートルぐらいの制限を設けるということをちょっと聞いているんですけれども、具体的に範囲はどんな形になるのかとか、もしそういう区域を設けるのであれば、その区域の外になるのか、中に設けるのかわからないんですけれども、喫煙場所というのをつくるのかどうか等々、もう少し具体的な御説明をいただければと思います。  それと、この条例ちょっと見させてもらったんですけれども、たばこの販売者だとか組合の方たちとの話し合い、説明なんかというのは、どのような御理解が得られて、どんな話で進んでいるのかというのを教えていただければと思います。  それと、この条例設けていくとなると、立川市民に対しては広報だとかホームページだとか、そういうことでPRしていけば周知していけるのかなとも思うんですけれども、市外の方も当然お見えになるわけで、その市外の方にはどのような周知徹底をしていくのかというのをお聞かせいただければと思います。  それと、この条例の中に施行後1年を経過した日以後に、また必要に応じて見直しを行うということもあるんですけれども、これはこの1年間、経過して、この状況が改善されないようであれば、さらにその一歩踏み込んだところまで現在考えているのかどうかというところをお聞かせください。  以上です。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) まず特定地区の範囲でございますが、これはこの条例をお認めの後、規則等で細かく決める予定でおります。現在、想定の範囲でございますが、半径250メートルで北側につきましては大体緑川、それから西側につきましては地下道入り口手前ぐらい、それから南側につきましては、モノレールの立川南駅です。それから、東側につきましては、立川センタービル手前ぐらいになります。  それから、喫煙場所をつくるのかという御質問ですけれども、北口に2カ所それから南口に2カ所、この250メートルの範囲内につくる予定でおります。  それから、販売者等への説明ということですけれども、今までに関係者ということで事業者それから警察、それからただいま言いました販売者等、それから自治会、それから各種団体に15回ほど説明をしております。その中に、販売者の方へも説明をしました。その中では特に大きな意見はなく、おおむね了解していただいたというふうに考えております。  それから、市民への説明でございますが、議員言われましたとおり、市の広報、それとかあと駅のところでPRをして、あらゆる使える媒体については、まだこれから期間がありますので、精査しながらやっていきたいというふうに思っております。  それから、市外の方の説明ということなんですけれども、市外の方につきましては、立川駅を中心に今回の議会でお認めいただいて、施行が現在予定しているのが6月1日を予定しています。その間、半年近くあるわけですけれども、非常に立川駅の場合、来街者が多いということもありますので、その辺のところを十分期間をとって来街者の方に説明をしていきたいというふうに考えております。  それから、施行後の見直し、一歩踏み込んだ内容になるのかということですけれども、現在そんなふうに考えているところでございます。 ○議長(矢口昭康君) 木原議員。 ◆9番(木原宏君) 御説明ありがとうございました。  その禁止区域の中に、喫煙場所を設けるということは、具体的には多分灰皿とかを置いていくんだと思うんですけれども、そうなると今度それをどういった形で、どこが、多分灰皿なんか置けば消えないで煙がもくもく出ていたりですとか、灰皿からこぼれ落ちた、その吸い殻なんかも恐らく出ると思うんですよね。その辺のところの管理というのはどういうふうに考えているのかということと。  また、今説明を聞くと、かなり駅を中心に広範囲な範囲に禁止区域を設けるということなので、そういったところはパトロールというのか、そういうものというのはどういうふうに今お考えになっているのか、お聞かせいただければと思います。  以上です。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 灰皿の維持管理ということですけれども、灰皿の維持管理については、ある程度大きいものを設置して、その中には水を入れて煙等が出ないような形はとっていきたいというふうに考えております。これにつきましても、現在考えているのは委託をして午前、午後なりの灰皿の掃除というふうに考えているところです。  それから、あとパトロールにつきましても、一定の効果を上げるためには、それなりの市の職員等でも考えておりますけれども、常時パトロールしながら指導する必要があると思っておりますので、その辺につきましても灰皿の維持管理と同じく委託を考えているところでございます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−岩元議員。 ◆17番(岩元喜代子君) 私も特定地区の件でお尋ねしたいと思いますが、これは施行が平成20年6月1日となっておりますが、いつこの特定地区の指定を行おうとされているのか。また、この地区内及び周辺の住民事業者並びに関係機関の意見を聞く機会を設けなければならない。これは、いつそういう指定をする御予定なのかということですね。  それから、今の御質問でわかりましたが、北口と南口、2カ所ずつ喫煙場所ですが、ぜひこれは外に煙が出ない、そういう施設をつくることをぜひ考えていただきたいというふうに思いますが、御見解をお聞かせください。  それから、この指定場所は、今のお話ですとJR立川駅を中心としてお考えのようですが、ほかの駅あるいはほかの場所での検討はなされないのか、お伺いいたします。  以上です。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) いつ特定区域の指定をするのかということですけれども、これは今議会でお認めいただいた後スムーズにやっていきたいというふうに考えております。  それから、住民への説明ですけれども、現在駅周辺を特定地区にするということで先ほど申し上げましたけれども、自治会、関係団体それから事業者に特定地区もあわせて説明しております。ですから、今回、本来は一般的には条例制定して、その後の特定地区ということで、後の方の説明になりますけれども、今回の場合は条例と特定地区をあわせて説明して、御意見を伺ったということで御理解お願いしたいと思います。  それから、煙ができない施設ということなんですけれども、現在も南北の駅にしても、そういうものができる形でできておりません。ですから、なるべく皆様に御迷惑をかけない形で配置をしていきたいというふうに考えております。  それから、あとどうしても道路管理上それから交通管理上、その辺のところで、それぞれの管理者から許可がいただけないということもありますので、当面は灰皿を設ける、そうした中で通行者等の方々になるべく迷惑をかけないところを選定しながらやっていきたいというふうに考えております。  それから、ほかの駅への普及でございますが、ほかの駅につきましては、まずは立川駅が一番苦情等も多く来て、市の方にも来ております。その辺のところを効果を見ながら、その後に少しずつ拡大、迷惑度の高いところから拡大していきたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) 中山ひと美議員。 ◆11番(中山ひと美君) すみません、ちょっと1点だけ確認させてください。  特定地区指定に当たりまして、東側がセンタービル前、手前と先ほどおっしゃったと思うんですけれども、サンサンロードのところにはどのようになるのか、ちょっと教えていただけますか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) サンサンロードはどうなるかということなんですけれども、サンサンロードは特定地区には入りません。ただ、その中では歩行喫煙、ポイ捨ては禁止ということと、そこの中で周辺にいる人に迷惑をかけない範囲の中で、自分で灰皿を持って吸っていただく場合には吸うことは可能だということなんですけれども、なるべくそれは避けていただきたいということです。 ○議長(矢口昭康君) 中山議員。 ◆11番(中山ひと美君) お話では、すごくいいイメージなんですけれども、現時点の実態としては、あそこが物すごく吸い殻が多いところなんですね。結局そういう特定地区を指定してしまうと、ちょうどその範囲に入らないという、出たところがちょうどあそこのエリアになるんではないかなという心配があります。  今は、もう前もかなりお願いしたんですけれども、灰皿は設置しないということだったんですけれども、私たちずっと、この二、三年掃除していまして、吸い殻のごみが一番多いんですね。ですから、もっとふえるのではないかと考えて、今質問しているんですけれども。そういう点で灰皿を置くとか、そういう考えはありませんか。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 例えば千代田区でもそういう境目で非常にポイ捨てが多くなっているというのは事実あったような話は聞いております。ですから、これからやってみないとまだわかりませんけれども、そういういろいろなものをやっていく中で、経過として出た場合には、その辺のところは重点的に指導なりやっていきたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) 中山議員。 ◆11番(中山ひと美君) 大方わかりました。それでは、私も一生懸命気をつけて見させていただいて、即部長のところに御報告に行きたいと思いますので、またその節はよろしくお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) まず最初に、以前に議会では罰則規定を設けた条例をつくってくれというような請願が出て、賛否が微妙な形で通らなかったというのがあるんですけれども、なかなかこの歩きたばこ、たばこのポイ捨てというのは先進条例だけでは改善されない面があって、千代田区のようなものをつくらなければ効果がないという方が多いと思います。  私は基本的には、犯罪にもならないような軽いルール違反、刑法上犯罪にならないようなものを厳罰に処することについては反対ですけれども、たばこについては致し方ないのではないかなというふうに思っておりますので、どうして罰則規定が盛られていないのかということについて、お話しいただければというふうに思います。  次に、第3条、市の責務についてで、その他必要な施策というものについては、具体的にはどういう施策があり得るのか、お教え願いたいというふうに思います。  また、第8条注意指導等、先ほどパトロールは市の職員と委託というふうにありましたけれども、これは規定としては要綱か何かで、規則で決めるというのはありましたけれども、このパトロールの委託に関してはどういうふうに規定され、どういう方に委託しようというふうに考えているのか。また、私は今考えていますのは、例えばつきまといの条例でパトロールしている方がいますけれども、いわゆるカラス、監視対象になっているカラスと言われるような人や、もう今黒服じゃないようですから何と呼んだらいいのかわかりませんけれども、カジュアルな服を着て店に勧誘するような方々が、待っている間にたばこ吸っていたりとかしますので、そういうつきまといの監視している方がそういう注意できるようになるのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。  また、罰則規定がないからにはPRが必要だと思いますけれども、私はやはり駅でのPRというのが大事だと思っていまして、例えば鉄道事業者、JRに協力を求めるような周知の仕方というのは考えられるのかどうか。さらに、場外馬券場関係で、やはりたばこを吸っている方が土日多いので、そういった場外馬券場と一緒になって周知する方法はないのか。さらに競輪場でも数は少なくなったとはいえ、本場に来る方が少なくなったとはいえ、見ていますと、やはり帰りにたばこをお吸いになって帰る方が多いのではないかなというふうに思いますので、どのような協力をして周知していくのか、お示しください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 何で罰則がないのかということなんですけれども、これは推進協議会というのを市民の方、それから事業者、関係者でつくって、13回ほど会議をしてまとまったわけですけれども、その間いろいろな考え方がありまして、それぞれの意見が全部出ました。本当にたばこの嫌いな人、吸っている人、それからやめた人。そうした中で、皆さん、最終的には多数決で決まって提言書が出てきています。その辺のところを市民の方、事業者、一生懸命やっていましたので、最大限尊重をして、今回はあくまでも罰則が目的ではなく、ルールを守ってもらうための規制をしていこうということで、今回こういう形になったということです。  それから、あとその他の施策なんですけれども、それにつきましては条例の説明だとか細かい部分のいろいろ説明をして理解していただくふうになるのかなというふうに思っております。  それから、今いろいろパトロールの件、それから場外馬券場だとか競輪場の話も出てきましたけれども、それにつきましては、これから今一生懸命、どういうところに説明、それから協働することが一番効率よくできるかということで、いろいろ話し合っているところです。特に、場外馬券場なんかの場合には、中には必ず灰皿を設けてもらったり、それと後で場内放送をしてもらうとか、その辺のところもぜひお願いしていきたいというふうに思っているところです。
     まず帰る前にはたばこを吸ってから帰ってくださいとか、その辺のところもお願いしていきたいというふうに思っております。(「その他必要な施策は」と呼ぶ者あり)  先ほど、その他ということでいろいろな説明をしていきたいということですけれども、広報活動の実施の依頼だとか地域団体、事業者それから商店街でのルールの啓発、パトロール活動などへの協力だとか、いろいろその他も含めて説明していきたいと、その他ということで考えております。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 罰則規定が盛られなかったというのは、いろいろな市民の皆さんの会議の中で意見が分かれ多数決でということで、わかるんですが、もしこの条例を一生懸命、市民、事業者が協力してやったとしても、このルール違反というものが減らなければ、この必要な見直しを行うということは、もちろん罰則規定を含んだ見直しも十分考えられるというふうに考えて理解できるのかどうか、お示し願いたいということと。  あとちょっとパトロールの件については、いまひとつ説明になっていないような気がするんですが、委託ということですから、もう条例提案されて、規則も大分できているんでしょうから、所管委員会に付託ということもあるんですが、概要ぐらいはお示し願えないのかどうかということと、例えば先ほど私が具体的に言ったのは、つきまといのパトロールの方にもそういう注意ができるようにすればいいのではないかというふうに言ったんですけれども、そういうことは、つきまといの条例のパトロールの方からすると、もしかしたら委託の仕様の関係で権限外になっているのかもしれませんし、そういう整合性がとられる注意体制ができるのかどうかということをお聞きしたかったので、それについてはお答えください。  また、PRの仕方は、やはり場外馬券場、競輪場はもちろん、JRにやはり協力してもらうということが、宣伝というところから見れば、大きなかぎになるかなというふうに思いますので、例えば今、駅でつきまといは禁止の条例がありますというようなことで一応アナウンスしていただいておりますよね。そういう御協力を、このたばこに関してもやっていただくような協力要請というのはできないのかどうか、お示しください。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) パトロールの件についてですけれども、まず今環境下水道部で考えているのは、環境下水道部としてのルール指導員という指導員を委託でやっていきたい。それと、あと市の職員が夜間パトロール、それからつきまとい等もやっていますので、その辺のところも詰めていきたいというふうに思っております。相談していきたいと思います。  それから、あときのうもお話が出たんですけれども、JRの案内所の話も出ていましたけれども、案内所なんかにもぜひパンフレットを置いてもらったり、可能であれば駅にも一回話しには行ったんですけれども、まだ結果はいただいておりませんけれども、駅アナウンスについてもお願いしていきたいというふうに考えております。(「罰則規定は」と呼ぶ者あり)  罰則規定は、例えば武蔵野市が罰則なしでやっていて、喫煙率、武蔵野の吉祥寺駅周辺ということで、施行前が1.8%吸っていたと。それが施行後が0.4%になったということになっております。それから、八王子市が、八王子駅北口周辺を事前に調査した中で、事前にしたものが2.7%、それから施行後が1.4%、八王子が大体半分ぐらいなんですけれども、一定の効果は出ていると思います。その辺を見ながら効果がなかった場合には、先ほどこの附則にも書いてあるような形で進めていきたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−古屋議員。 ◆10番(古屋直彦君) この市の基本的な考え方の共存というのは、非常にそのとおりだと思います。  それで、まず吸う側の方の意見としては、やはり特に引っかかるのが、第5条の2項で「何人も路上喫煙をしないように努める」とありますよね。ということは、要するにもう外では、道路では吸えないということなので、自分の敷地、例えば庭がない人はもう外では吸えないという理解でよろしいのかどうか。(「そういうことだ」「部屋で吸っちゃいけないんだよ」と呼ぶ者あり)−−わかりますよね、それがちょっと引っかかる、それが一つなんですけれども。  あともう一つ、例えば立川も広くて、周り100メートルぐらい、人が一人もいないようなところもあるんですよ。そういうところの道路で吸ってもいけないという理解でよろしいんですよね。  それと、あとこの間ちょっと健康フェアに行って、薬物師の先生にクイズをされまして、この中で薬剤はどれだというから、覚せい剤、アヘン、コカイン、マリファナは薬物だと言ったんですけれども、アルコールとたばこも、もう薬物だそうですよね。だから、たばこをやめない人は薬物中毒ということになるんですけれども。というのは私も以前吸って、今は吸わないんですけれども、以前吸っていましたので、やはり他人の、多少ちょっと気になるところもあるんですよ。その点についての見解を伺いたいことと。  あともう一つ、注意する指導員を委託したり、職員だということなんですけれども、ちょっと新聞の報道なんか見ますと、喫煙の注意をめぐる事件というのは非常に多くて、刃物で刺されちゃったりアイスピックでやられちゃったり、乳児を抱いた母親が60歳の方に注意をしたら、母子ともに殴られてけがをしたとか、ホームの上から突き落とされたとかと、非常にそういった事件が起こっているんですよ。  特に、千代田区なんかの例では、もうプロフェッショナルがいらっしゃって、多分これは警察のOBの方ですとか、そういった方がプロでも二人一組で注意をしないと危険だと。50以上の人が特にキレやすくて、20代の以下の人は大体素直に言うことを聞いてくれるとか、その声のかけ方等もいろいろ細かくやり方があるようなんですけれども、これは本当に職員の方とか、素人みたいな人がやっちゃって大丈夫なんですか。少なくとも保険は入っておいた方がいいと思うんですけれども、御見解を。 ○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。 ◎環境下水道部長(小野勉君) 路上喫煙は全然できなくなるのかということなんですけれども、基本的には路上喫煙はできるということで、ただ人の迷惑がかからない形で吸ってほしいということでございます。  先ほど100メートルも離れて、その中でも吸ってもだめなのかと、その場合はきちっと灰皿を持って、ポイ捨てをしないで、歩行じゃなくてそこにとどまって吸う場合には可能でございます。  それから、たばこが害だ何とかという話なんですけれども、たばこは現在合法的に認められているものですから、今回の条例の中では、たばこが害だとか何かということではございません。あくまでも吸う人と吸わない人を共存ということが目的でございます。  それから、注意をめぐるトラブルということなんですけれども、これにつきましては先進市でかなりやっていて、いい結果も出ているところもございますので、そういうトラブルがないような形をいろいろ先進市の事例を取り入れながらやっていきたいと思います。  それと、あくまで今回立川市で考えているのはマナーですので、それと千代田区みたいに過料をかけるというところまでいきませんので、やんわり引き際をうまくやりながら指導していきたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) 古屋議員。 ◆10番(古屋直彦君) 注意の仕方、後でお渡し、新聞の−−何か声のかけ方あるそうですよ。正面から行くと威圧感がかかるそうです。後ろから声をかけると、やはりだめなので、斜めから「ちょっとすみません、千代田区役所のオガワと申しますが」と。「条例がありまして、ここは喫煙指定地区なんですよ」。語り口は優しいが、視線は相手の目からそらさないと。やはり日本ガーディアンエンジェルスなんかでも、やはりプロのパトロールも必ず二人以上で行うと。特に酔っ払いは要注意と。酒の勢いがあるから、できれば駅員や警備員などプロに任せた方がいいということもあるので、十分気をつけた方が、気を使って、けがのないように頑張ってください。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−質疑がないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております本議案については、環境建設委員会に付託をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第13 議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第13 議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第118号について御説明をいたします。  本案は、事務事業の拡大等に伴って、市政のトップマネジメント機能を強化するため、副市長の定数を1人から2人に改めるものであります。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。−−堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) 今、市長から副市長を1名から2名にという提案がありまして、事務事業の拡大とトップマネジメントの強化というふうに言われているわけなんですが、従来は、私が議員になったときは、N助役と現在の副市長がいらっしゃいまして、それで途中から現在の副市長が助役1人でというふうになってきたわけですね。  それで、この助役の定数も、たしか2でずっと来ていたと思うんですが、副市長を1名に、いわゆる条例を改正したのはいつなのか、お示しをいただければというふうに思います。  それから、トップマネジメントの強化というふうにおっしゃっておられるわけなんですが、私はこのトップマネジメントというのは市長御自身がなさるのが当然ではないかというふうに私は考えますが、この点についてお示しをいただければというふうに思います。  それから、2名にするという提案でございますので、大変恐縮なんですが、現在の報酬等で結構ですので、もしもう1名の方がふえた場合、退職金と報酬等で4年間でどのぐらいの支出がふえるのか、お示しをいただければというふうに思います。  それから、恐らく市長もお読みになっておられるかもしれませんが、5日の東京新聞の1面に、ちょうどこういった問題が出されておりまして、きょうもちょっと持ってきたんですが、1面トップなんですね。  これは12府県で、いわゆる副知事の定数をふやしたということで、この「12府県の副知事の定数増、行革に逆行」と、こういう批判もと、こういう報道がされていまして、前の片山鳥取県知事がちょうどコメントを載っけているんですね。  今、慶應大学の大学院の教授になられているそうなんですが、これは県の段階ですので、こう言っているんです。    副知事は、知事の代理であるべきだが、複数の副知事がいる自治体では、複数の部局長を束ねただけの存在に過ぎず、知事を代理できない例もある。米国の副大統領も1人である以上、副知事は1人で十分だ。 −−こう述べておられます。  地方自治法では、副知事の定数を条例で定め、知事の権限を一部委任することを認めるなど権限強化を図るように改正はされておりますけれども、増員までは求めていないと。こういうことが書かれておりまして、「この中で厳しい自治体、財政下での増員には行革に反するとの批判も出そうだ」と、こういう報道がされておるんですが、この点について市長の御見解をお示しいただければというふうに思います。  それから、冒頭、私も述べましたように、私が議員になったときには、先ほど言いましたように助役がお二人いらっしゃいました。その後、現在の副市長一人というふうになりましたけれども、市長を支える役割を一人になりましたけれども、私は十二分に果たしていると、こういうふうに常日ごろ思っているわけです。政策的にはちょうちょうはっしとやり合うという場面もあるわけなんですが、私など若輩者からしますと、歯も立たないと、すばらしい能力をお持ちだと、こういう方であるというふうに思っています。  同時に、現在の清水市長も議員経験もおありになり、また収入役の経験もあり、非常にすばらしい能力を持っておられるなと、こういうふうに私もこの短い間なんですが、いろいろ質疑をする中でも、そういった感をしています。  そういった点で、今のような能力をお持ちの副市長が、現在のような副市長のような方が一人おられれば、市長を十分支え、市長として行政を進めることは十分可能だと私は考えておりますが、その点について御見解をお示しをいただければ。 ○議長(矢口昭康君) 市長。 ◎市長(清水庄平君) 私からお答えを申し上げる点が3点あろうかなと思います。  まずトップマネジメントにつきましては、市長みずからということの御質問でございますけれども、市長みずから判断をするために副市長の集約された情報が欲しいという考えであります。  それから次に、行革に逆行する方向ではないかという新聞記事も私はつぶさに拝見いたしました。堀江議員のお説でありますが、逆行というふうなお話でありますが、私はその逆を考えておりまして、二人副市長を置くことによって、さらに行革の進行度合いが早まる。そして、細々とした配慮をしながら行革を進めることができるというふうに信じております。  それから、今まで一人であったというふうな云々のお話でございます。当事者が私の隣に座っておりますので、まことに申し上げにくいことなんですけれども、たまたま、たぐいまれな人材を立川市は得てきたということだと思います。私が日常の仕事を見ておりましても、その業務量等について、もうほとんど限界である。とても私ごとき浅学非才の身では、これだけの業務量をこなすことはできないだろうと。  日常的にも、大変大きなかばんを二つぐらいぶら下げて、金曜日の晩には帰ってまいります。月曜日の朝に、またその大きなかばん二つぶら下げて登庁するというふうなことを、数年前から私も見ておりまして、自分の口からは申しませんけれども、常に多くの仕事を家庭に持ち帰ってこなしていると。家庭でできない場合には、ひそかに役所に来て、一人で仕事をしているという姿も何度か見かけておりまして、私は、ほぼ通常の人間であったならば、限界を超えた業務量をこなしてきていただいているというふうに考えておりまして、以上のような理由から、今回、副市長複数制にお願いをしたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(矢口昭康君) 行政管理部長。 ◎行政管理部長(越川康行君) 副市長の定数の条例を改正したのはいつかということですが、助役から副市長制等に自治法が改正されましたので、この平成19年3月議会で一人制へ改正をいたしております。  また、副市長にかかります人件費についての御質問ですが、年間で共済費等を含みまして、一人当たり人件費が約1,800万円程度。また退職金ですが、4年間を勤めたという前提で1,200万程度と試算しております。  以上です。 ○議長(矢口昭康君) 堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) まず一つは、条例を変えたのは、ことしの3月ということで、それまではずっと1名で、条例そのものは2名であったんですが、1名でずっと来たわけですね。それで、議会の総意として「副市長」という名前にかわるということ、名称も変わるということもあり、同時にこの際、副市長、非常に力を持っているから1名でいいではないかということで、議会の総意として1名にしようと、こういうふうになったんではないかと私は思っているんです。  それで今、市長もお認めのように、副市長の力、たぐいまれなという、こういう御発言だったんですが、私なんかも言ってみれば野党ですけれども、立場は違っても、非常にちょうちょうはっしはやりますけれども、それは政策的な問題でして、やはり非常に市民の目線で見ると、非常に力を持っておられると。  先ほど私も若輩ながらというふうに言ったのはそういうことなんですが、確かに市長おっしゃるように、市長が非常に業務量が多くなってきているという中での二人体制という提案なんですが、私はむしろ、もう一度市長のみずからのお力も、これは他人から言われないとなかなか自分で評価するというのは難しいと思うんですが、やはり市長のお力というのは相当私は持っておられるなというふうに思っておりますし、同時に、そういうたぐいまれな副市長を無視できれば、これは副市長がどんなふうにお考えになるかどうかわかりませんけれども、それだけの力を持っておられるなら、私はぜひ続行してもらいたいというようなことを、私は市長として言われても何もおかしくない、私はそこまで思います。  それは副市長のお気持ちもありますから、恐らく私の勝手な言い分なんですが、市長も「たぐいまれな」というふうに、側近をそこまで言われているわけですから、まずそういうふうな対応をされた方が、むしろ私は二人にふやしていくよりも、より二人三脚で業務量は進んでいくんじゃないかと。ましてや、これだけベテランの部課長が周りにいるわけですから、そういった行政上の仕事は十分こなせるんではないかというふうに思っているわけです。  それから、行革との問題では、これは市長と私は見解の相違があると思います。というのは、どうしても私は市民の目線で見た場合、市長のおっしゃることが素直に聞き取れるかなという、こういった問題をちょっとどうしても考えるものですから、そういった点で見ると、非常にこの辺は見解の相違と言わざるを得ないかなというふうに思っています。むしろ業務量が多いけれども、非常に私も頑張るし、引き続き副市長も頑張るので、ここはそういった業務量がふえていても、何とか一人体制で引き続き頑張るというふうに言われた方が、私は市民にアピール度はあるんではないかというふうに思っておりますが、その点について、もう一度御見解をお示しをいただければと。 ○議長(矢口昭康君) 市長。 ◎市長(清水庄平君) 優秀な副市長であるならば、今までどおりできるのではないかというふうなお話でありますけれども、私はもう現在の業務量を抱えているだけで、限界というふうに判断をしております。そして、私自身も9月10日から業務開始以来、1日も土日祭日、休んでおりません。私自身も物理的にはかなり限界に近づいてきているというふうに判断をしております。家に帰りますと、いつもそればかりです。  それからもう一つは、市民の目線からというふうなお話もございましたけれども、私は市長選挙におきまして、公約の一つであります「当選をしたならば、副市長二人制にして行政改革に加速をつけてまいりたい」というお約束をして当選をしてまいりました。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんでしょうか。−−五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 今、堀江議員から質問がありましたけれども、副市長の1カ月の報酬というのは92万4,000円で、それを12カ月分で1,108万8,000円。ボーナスが493万4,160円。さらに、退職金が1年で3カ月分ですから277万2,000円。これをすべて足すと1,879万4,160円になり、これを4年間にすると、先ほども砕いた数字が出ましたけれども、7,500万円になるということです。  市長は100人職員を削って10億円、そういう行政改革を訴えられていましたけれども、今やはり特別職も行革をしていく状況にあるということは、先ほど堀江議員が新聞を示しておられましたけれども、その行革に逆行するというふうに思わないとおっしゃっていますが、私はやはり行革に逆行するのではないかというふうに、逆に思います。  二人になれば行革は早まる、細々とした配慮もできるというのもおかしいというふうに思います。大体ほかの市、立川市の17万5,000人規模の市では、二人副市長を置いている方が珍しいわけですよ。今、合併によって、ポストが足りなくなって、そういう意味で置いているという自治体が多いわけでありますから、逆に先ほど聞いてみると、今の優秀な副市長も限界、私も限界、だからやらせてほしいんだみたいな、ではほかの市は限界じゃないんですか。ほかの市もそういう厳しい中でやっているわけですよ。  トップマネジメントというのは、先ほど判断をするため副市長の集約された報告がほしいというようなことをおっしゃいましたけれども、このわずか数人の部長の情報もトップが集約できないで、どうやって17万5,000人の立川市を集約していけるんでしょうか。ですから、私は逆にトップマネジメントというのは少数のトップが優秀な部長の皆さんの考えをきちっと集約してやっていくことにあるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。また、先ほど私が報酬等の合計言いましたけれども、これ以外にも助役はハイヤーを使われていたりですとか庁用車使われていたりしますけれども、これはどのくらいの推移になっているんでしょうか。3年間ぐらい出してください。平均年間どのくらいかかっているのか。  二人副市長になれば、それが即2倍になるとは言いませんけれども、そういった費用もかかってくるわけですね。そういった費用を加味すると、私は一方で存続を求めている柴崎図書館をなくすんだというふうなことを言っていて、こういったお金があれば存続できるじゃないですか。ですから、私はやはり私も限界というようなことで二人副市長にするというのは、論理性に無理があるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 市長。 ◎市長(清水庄平君) 行革に逆行するというふうなお話で、他都市の例があるというふうなお話がございましたけれども、多摩地区の類似団体の中では、多くの団体が二人副市長制をとっていることを御存じかどうか。私は多くの自治体がとっていると、それだけ業務量の増大に対応するためであるというふうに考えておりまして、二人副市長制にすることによって、行革はさらにスピード感を持って進めることができるというふうに信じております。  それから、また金額のことでの御質問がございました。マンパワーにつきまして、軽々に金額で判断をすることは若干問題があろうかというふうに思っております。 ○議長(矢口昭康君) 行政管理部長。 ◎行政管理部長(越川康行君) 副市長の定数についての今の御質疑ございましたが、現状多摩26市のうち副市長二人制をとっておりますのは11市が副市長二人制をとっております。  それと、まず副市長の自動車のかかっている経費というお話でございましたけれども、副市長専用車というのはもう既にございませんで、17年度末をもって副市長専用車は廃止しております。18年度からは、副市長は私どもも使える、いわゆる事務用の供用車というのが2台ございまして、これは民間に運行委託をしている車ですが、これを利用していただいています。この2台の運行経費が18年度決算では約610万円ほどです。1年間2台を動かして610万円ということでして、この中で一部、副市長が使っていまして、多分私の感覚ですが、610万のうち100万までは、多分副市長は使っていないんではないか、そんな感じを持っております。  以上です。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 私が言ったのは、やはり今、市長が初めに答弁された中では、私も限界なんだと。言っているのは、では全国類似市で東京はそれなりにそういうところが多いというのは把握していますよ。類似市の半分ぐらいは二人制とっていますし、変わった形では類似市ではないけれども、昭島市がそのような形をとっているようなことも存じておりますけれども、全国類似市のうちに二人副市長という形というのは、そんなに多いんでしょうか。(「他市の例は挙げたでしょう」と呼ぶ者あり)−−いや、違うんですよ。僕は他市の例を上げているんだけれども、私が他市の例を挙げて言ったときに、例えば給料高いじゃないかと言ったら、他市は他市、退職金廃止しているところがあるじゃないかと言ったら、他市は他市というふうにお答えになるから、そういう意味で、都合のいいときだけ他市は他市と言い、例えば給料の水準は他市と同じだから、これはおおむねの水準なんだというような言い方はおかしいということで言っているだけでありまして、議案に戻りますけれども、やはり私はあくまでも立川市全体の財政も厳しい折、市長は100人の職員を退職不補充ということが多いようですけれども、削って、行革して10億円の財源を出すと言っているときに、私も限界だからふやしていただいてというやり方では、市民が納得しないというふうに私は思うし、逆に副市長を一人ふやすことによって、それなりにお金がかかっている、かかるでしょうと。それは、柴崎図書館存続できるほどのお金ですよと言っているんですよ。比べているのに使っているだけですから、いいじゃないですか。(「そういう比較論はない」と呼ぶ者あり)  ですから、やはりここで出してくるという、今の説明だけで出してくるというのは、逆にトップマネジメントじゃなくて、そういう仕事、もう一人の副市長に頼ってやるということですから、トップマネジメントにならないんじゃないでしょうか。ですから、私はやはりこの段階で、こういう条例を出すべきではないし、もう少し一人副市長という形で頑張ってやってみられたらどうですか。まだ9月10日になられて、もう限界と言っているようじゃ、行く末本当に任せられるんでしょうか。  ですから、私は特別職もきちっと行政改革の先頭に立つのであれば、これは行財政改革に逆行すると思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長(矢口昭康君) 市長。 ◎市長(清水庄平君) 私は、先ほどもお答え申し上げました。選挙のときから二人副市長にして、行政をきめ細かく、そして行革を進めてまいりますという公約でございます。忠実に公約を守って行政を進めてまいりたいというふうに考えています。 ○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 見解の相違があるようですけれども、私はやはり行革の先頭に立つということであれば、聖域を設けずに行革やるべきだと思いますし、この特別職、副市長をふやすというのは、あくまで行財政改革にかなり逆行するものだというふうに思いますし、まだまだ清水市長の限界は見えていない。これからもっともっと一人副市長でもできるというふうに思いますので、こういう段階で言ってもどうかなと思いますけれども、意見として述べさせていただきます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑ありませんでしょうか。−−伊藤幸秀議員。 ◆16番(伊藤幸秀君) 大変市長におかれましては意に添わない質問が飛んでいるようでございますから、クールダウン、そういう質問を改めて差し上げたいと思うわけでありますけれども。  今、市長がいろいろな意味で限界だと言われる意味は、それは私はある意味で、ちゃんと我々も聞かなければいけないお言葉ではないかなと。当然それは力量の上で、これから私はもう何もできませんみたいな、どこかの代表や元総理みたいな発言とは全く違うわけでありまして、むしろ、これから市民のためにどういうふうにしたら本当に行政のあり方が進んでいくのかということを真剣に考えられての一つの結論といいますか、こういう提案だというふうに私はひとつ受けとめたいと思うわけであります。  そういう上で、やはり大切なことは、今の現副市長の、そういう意味では力量だけに頼るんではなくして、やはりもちろん一人の場合と二人の場合で長短あるわけですから、そのメリットというものを最大限に生かして進めていくと。そのためには、我々も前から言っておりますけれども、きちっとした行革担当、まさにそういう意味では先ほど市長がおっしゃった意味での担当というものを明確にして、何をこの副市長にやっていただくのだということをはっきりとした、ある意味での役割分担、単に部署の担当を分けるという意味ではなくて、そういう本当に使命、目的というものをはっきりさせた、私は副市長のあり方というものが必要ではないかなというふうに考えるわけでありますけれども、そういうふうにとらえてよろしいのかどうか。改めて市長の御見解をお聞きしたいと思います。 ○議長(矢口昭康君) 市長。 ◎市長(清水庄平君) お説のとおりの方向でやってまいりたいというふうに考えております。 ○議長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって本議案は委員会の付託を省略することに決しました。
     こりより討論に入ります。  討論ありませんか。−−堀江議員。 ◆19番(堀江重宏君) 私は、この議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例、これに対して反対の討論を行います。  今、市長と質疑を行いました。基本的に見解の相違の部分がございますが、ことしのこの3月議会で議会の総意として、副市長は一人でいいと、こういう条例改正をしたばかりであります。それも市長が新しい市長となったもとでも、市長御自身に大きな能力をお持ちだというふうに思いますし、現在の副市長も大変な能力をお持ちだと。こうした方のように、能力のある方が副市長であれば、一人でも十分に市長を支えることができると。市長と二人三脚で17万市民の行政運営を行えると、これは私は確信できるものです。  そして、二人の副市長というふうになりますと、先ほど金額を質問いたしましたが、反対討論ではあえて金額は申しません。真の意味で行政改革を進める上でも、こうした能力のある副市長が一人いれば、十分やっていけると。これは逆に、市民に大いにアピールできるものではないかと私は考えます。もちろんトップマネジメントは市長が行うべきものであり、それを支える役割を持っておられるのが副市長です。当然、市長の代理も十分できる、こういう点からいっても、今回の条例改正には到底私は納得し得ません。  以上の立場から、反対を表明いたします。 ○議長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−五十嵐議員。 ◆3番(五十嵐けん君) 私も議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論をいたします。  トップマネジメントの強化のためというのが理由であれば、普通はトップもスリム化して行財政改革に当たるべきではないでしょうか。二人制は、トップを肥大化させるだけで、行財政改革にも逆行いたします。  市長が、私ももう限界だと言っているのであれば、もっともっと部長に権限を与えて、優秀な部長の方々と行政を進めるべきではないでしょうか。副市長を一人ふやすことによって、年間約1,900万円、さらに車代も含めれば約2,000万弱かかるということもあります。4年間で約8,000万円であります。  そういう中で、一方では行革といって職員の数は減らすとおっしゃっていますし、柴崎図書館も廃館するというようなことを言っている。そういう厳しい中で、私も限界であるからということでふやすということであるならば、市民も納得しないのではないでしょうか。  そういった理由をいろいろ含めまして、私はこの二人制は行財政改革に逆行するものだと思いますので、反対の意見とさせていただきたいというふうに思います。 ○議長(矢口昭康君) 中山ひと美議員。 ◆11番(中山ひと美君) 私は、議案第118号 立川市副市長定数条例の一部を改正する条例に賛成の立場で討論させていただきます。  業務量が多いとか今申しておりますが、それだけではなく、市長が自分の公約を達成するために決めたことだと私は思っております。そのためによい仕事をしなければいけない、そしてなお一層の市長への責任も強固になると思います。  二つの目よりも四つの目、四つの目よりも六つの目、そして立川市民がまた見ておりますので、市民のために一つずつスピーディーに事細かに解決するためにも、やはり二人の副市長の案は、私は賛成していきたいと思っております。  これから責任を持ってこれを改正するわけですから責任重大だと思いますが、市長の今の気概を持った心意気に、私たちは賛同いたします。  これをもって、賛成の討論とさせていただきます。 ○議長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第118号を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに御異議がありますので、起立により採決をいたします。  本議案を原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(矢口昭康君) 起立多数であります。よって、議案第118号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第14 議案第119号 立川市女性総合センター条例の一部を改正する条例 ○議長(矢口昭康君) 次に、日程第14 議案第119号 立川市女性総合センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。市長。 ◎市長(清水庄平君) 議案第119号について御説明いたします。  本案は、施設使用者の利便性向上の観点から、休館日としている年末年始の12月28日及び1月4日について、来年度から開館日とするため条例の一部を改正するものであります。  なお、平成20年12月28日の施設の使用申請が、平成20年6月1日から可能であることから、条例の施行日も同日といたします。  よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ○議長(矢口昭康君) これより質疑に入ります。  御質疑ありませんか。−−質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております本議案については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって本議案は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより議案第119号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認めます。よって、議案第119号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(矢口昭康君) 以上で本日予定された日程は全部終了いたしました。  なお、次回本会議は12月18日午前10時から開きますので、あらかじめ御了承願います。  本日は、これをもって散会いたします。  大変御苦労さまでございました。    〔散会 午後2時36分〕