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立川市議会 > 1997-03-17 >
平成 9年  3月 厚生委員会-03月17日−01号

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  1. 立川市議会 1997-03-17
    平成 9年  3月 厚生委員会-03月17日−01号


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    立川市議会 会議録検索システム 平成 9年  3月 厚生委員会 − 03月17日−01号 平成 9年  3月 厚生委員会 − 03月17日−01号 平成 9年  3月 厚生委員会           立川市議会 厚生委員会記録 平成9年3月17日(月曜日)  開議 午後1時0分  散会 午後5時51分  出席委員(9名)   委員長  矢口昭康君     委員   荒井明久君   副委員長 天野孝一君     委員   牛嶋 剛君   委員   堀江重宏君     委員   中島光男君   委員   小玉博美君     委員   安東 真君   委員   西岡正文君  委員外議員   議長   梅田尚裕君  出席説明員   助役       中島 寛君    農産課長     蓑和一男君   助役       豊田和雄君    市民相談室長   森 信保君   企画部長     中原 勲君    福祉部長     大澤祥一君   企画課長     羽生凱哉君    福祉計画課長   草場勝広君   市民部長     藤本 完君    福祉助成課長   網代賢治郎君
      広報課長     村上泰三君    在宅福祉課長   鶴田国士君   市民課長     木田文雄君    健康課長     佐藤典子君   保険課長     杉田泰教君    保育課長     橋本之乃君   砂川支所長    豊泉 温君    看護専門学校   堅田和男君                     事務長   生活文化部長   河野弘明君    福祉事務所長   小池教夫君   女性総合     桑山昭子君    環境対策課長   中野 宏君   センター長   商工課長     澤 利夫君  議会事務局職員   事務局長     清水甲子雄君   主事       前村雅和君   事務局次長    山本茂治君    主事       宮崎隆一君   議事係長     花角主税君  会議に付した事件及び審査結果   請願第15号 医療・福祉の充実を求める請願………………………………………3                                    (継続)   請願第3号 「敬老金」の継続に関する請願………………………………………23                                    (継続)   請願第20号 「敬老金」の継続に関する請願……………………………………23                                    (継続)   請願第22号 「敬老金」の継続に関する請願……………………………………23                                    (継続)   請願第24号 「敬老金」の継続に関する請願……………………………………23                                    (継続)   請願第45号 立川市中小零細建設業者の不況対策を求める請願………………27                                    (継続)   請願第2号 医療保険制度における患者一部負担の引き上げ中止を求める請願…………………………………………………………………………………………………………31                                    (継続)   請願第3号 実効ある均等法改正と女子保護規定の撤廃反対、労働時間にかかわる労基法改正を求める請願………………………………………………………………………39                                   (不採択)   請願第4号 遺伝子組みかえ食品に表示の義務づけを国に求める意見書提出についての請願…………………………………………………………………………………………44                                    (採択)   請願第5号 立川市国民健康保険料の引き上げに反対する請願…………………44                                   (不採択)   請願第6号 患者負担を拡大する健康保険等の一部「改正」をやめ、医療保険制度の充実を求める請願……………………………………………………………………………31                                    (継続)   陳情第16号 成人歯科検診事業の充実を求める陳情……………………………47                                  (審査終了)   陳情第1号 医療保険の一部負担金の大幅引き上げの中止を求める陳情………31                                  (審査終了)   陳情第3号 国民の医療を受ける権利を侵害する医療保険制度の改悪に反対する陳情…………………………………………………………………………………………………31                                  (審査終了)   報告事項    農業共済組合の地域再編成について………………………………………………47    大山団地再生に伴う地域福祉サービスセンター(仮称)建設事業の経過について……………………………………………………………………………………………………48    大山団地再生に伴う保育園建設事業について……………………………………48    立川市保健医療計画の一部改定について…………………………………………48   その他所管事項について………………………………………………………………49 △開議    〔開議 午後1時0分〕 ○委員長(矢口昭康君) 定刻でございますので、ただいまより厚生委員会を開会いたします。  初めに、事務局長から報告がございますので、お願いいたします。 △報告 ◎事務局長(清水甲子雄君) 事務局から請願の署名の追加について御報告申し上げます。  日程8番にあります請願第3号につきまして、本日までに333名の追加があり、友田絹子さん外363名と相なります。  次に、日程9の請願第4号につきまして、11名の追加がありました。したがいまして、山中ゆう子さん外486名となります。  次の日程第10の請願第5号につきまして、70名の追加があり、大山隆さん外249名と相なります。  以上です。 △請願・陳情の審査  請願第15号 医療・福祉の充実を求める請願 ○委員長(矢口昭康君) それでは、日程に従いまして審査を始めたいと思いますが、請願第15号 医療・福祉の充実を求める請願を議題といたします。御質疑はございますでしょうか。 ◆委員(小玉博美君) それでは、お聞かせいただきたいと思います。  かなりの項目がありますけれども、乳幼児医療費の関係でお聞かせいただきたいと思います。予算委員会の中でもこの問題の質疑があったわけでありますけれども、改めてお聞かせいただきたいと思いますが、乳幼児医療費の所得制限の撤廃で3歳未満児まで市としてやった場合に幾らかかるのか、就学前までやった場合に幾らかかるというふうに見られているのか、この点について改めて数字をお聞かせいただきたいと思うんです。  それで、三多摩と23区を比べた場合なんですけれども、これは9月の段階でもお聞きしましたけれども、江戸川区など10区では6歳未満の就学前まで助成対象を今拡大しています。東京都の事業は児童手当と同様の所得制限を設けて、3歳未満の乳幼児の約半数しか助成対象としていませんけれども、この東京都の事業が発足した94年1月当時でも区内を見てみますと18区が所得制限を設けずに助成を行っていたわけであります。今はどうかといいますと、23区のすべてが所得制限を撤廃して都の助成対象外にも独自の財源によって上乗せ事業を行っていると。一方三多摩の方ではどうかといいますと、1歳未満は所得制限を設けずに無料とする市が6市あるわけであります。また2歳未満まではこの間の9月の委員会の中でわかったことでありますけれども、1市と、特例を採用するのは2市というようになっています。  これまでの市側の答弁として、市長会を通じて再三にわたって東京都に向けて要請をしてきたということはわかるわけでありますが、依然その3歳未満の乳幼児の約半数が助成制度の対象外に置かれているわけでありまして、この点では私は改めて市側の見解をお聞かせいただきたいと思いますけれども、医療費助成制度の三多摩格差ではないかというふうに思っているわけでありますけれども、この三多摩格差という点ではどのような認識、どのようなお考えでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。  まず初めに、その点をお聞かせください。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) それでは、1点目の乳幼児医療制度の中で現在ゼロ歳児につきましては所得制限を立川市、当市の場合撤廃してございますが、1歳児、2歳児を所得制限を撤廃した場合どのくらいの所要財源を必要とするかというお尋ねでございますが、予算委員会で御説明もさせていただいておりますが、5,800万円でございます。  それから、就学前まで乳幼児医療児制度を導入し、所得制限を設けなかった場合はどのくらいになるかというお尋ねかと思いますが、1億7,200万円でございます。  以上でございます。 ◎助役(中島寛君) 2点目のお尋ねでございますけれども、区部では所得制限を撤廃をして実施をしていることと、多摩地域ではかなりばらつきがあるということを称して三多摩格差ととらえるかということでございますが、御案内のように区部と東京都との財政関係といいますのは特別な関係にございます。そういう意味合いで、私どもといたしましても多摩地域もやはり東京都の制度の改善の中から区部に近づけるような、そういうふうな形で改善をということで、東京都の市長会を通じて東京都に対して要望をしておるわけでございますけれども、その考え方といたしまして三多摩格差という意識を持っているかということでございますが、必ずしもそういう意識ではございません。 ◆委員(小玉博美君) 今御答弁ありましたけれども、多摩格差ではないかという問題についてでありますが、この数年5年間ぐらい見てみますと、今助役の御答弁にもありましたけれども、東京都が市町村調整交付金を毎年10億円ずつ減らしてきているんです。多摩市町村への包括的な補助金を削ってきているという状況があるわけでありますけれども、この点について市長会を通じていろいろと御要望申し上げているという御答弁でありますが、改めて私は例えば都内に住んでいた若いお母さんやお父さんが立川市に越してくる、あるいは三多摩の方に来るというふうになると、この乳幼児の医療費の問題でいうとかなり差があるわけです。若い子育て中のとりわけ小さな乳幼児を抱えているお母さん方お父さん方にとってみれば、大変住みづらいとその面では言えるんではないかというふうに思うわけであります。  例えば、立川市の市民意向調査を見てみましても、第3番目に若いお母さんたち、子育て中のお母さんたちが、またお父さんたちが望んでいることとしては、子育てに必要な費用の支出というのは38.3%があります。例えば、子育てに必要な費用の支援が66.0%と全体平均の39.8%を大きく上回る結果が出ているんです。また、乳幼児に対する保育面などの支援強化でも32.7%と全体平均の20.6%を大きく上回っていると、これが立川市が行った市民意向調査の結果でありますけれども、ここにやはり乳幼児医療費の助成対象を広げていただきたいと、所得制限を撤廃していただきたいという切実な願いが示されているんだというふうに思うんです。  私一つここでお聞きしたいと思いますのは、保険医新聞という保険医の先生方の新聞があるわけですが、ここの調査で診療報酬が改定されたわけですけれども、    小児科を標榜している医療機関に選択による定額制の小児科外来診療料が新設されたことに伴い窓口負担分も大幅に上がることから、三多摩地区では乳幼児医療費の助成制度の所得制限撤廃を早急に求める声が多くの市民から上がっている。 −−と。これは市の意向調査にも示されていることだと思うんですが、この中でほかの小児科が採用しないと患者一部負担に大きな差が生じてしまうという声が保険医の先生方からも相次いで出ていて、ある地区では窓口での混乱を危惧して、医師会として小児外来の定額制を選択するよう医師会員に働きかけている状況もあるということでありますけれども、本市の場合は一体どうなっているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思うんです。 ◎健康課長(佐藤典子君) 小児医療費の改正に伴う選択の問題でございますが、市内にあります小児科医につきましては3歳未満児に出来高払いと包括制とどちらかを医院によりまして選択をしているというふうになっております。  以上です。 ◆委員(小玉博美君) 今少子化社会が続いているといいますか、少子化社会になっているというのは、市側の方でもいろいろとこの間の認識で示されているというふうに思うんです。私は、いわゆる若い方々、若いお母さんやお父さん方の収入というのは当然のことながら若いですから所得も低いというのは当然でありますし、同時に今の長引く不況の影響というのが深刻にあるというふうに思うんです。今課長からの答弁ありましたけれども、現在でも大変な状況が続いているという実態なわけで、ますます23区が先ほど示したようにすべての区で撤廃をしていると、そして3歳児までやっていると、就学前まで独自にやっているところもあるということでありますので、何とかこの未就学児まで所得制限を撤廃していただきたいというのはいわば当然の要求であるし、これがますます強くなっていくんだろうというふうに思っています。  これまで、先ほども言われましたけれども、三多摩市長会としても要望しているということでありますけれども、この三多摩の中を見ても市の独自の努力として1歳児まであるいは2歳児までやっているというところもあるわけです、先ほどの御答弁ですと。そうしますと、例えば立川でいうと3歳未満までやった場合に5,800万円、就学前まで1億7,200万円という御答弁でありましたが、今の立川の財政力を見れば私は、例えば多摩市などでやっていますけれども、こういうことというのは十分にできるんではないかというふうに思っているわけであります。  例えば、これも予算の質疑を通じて明らかになったわけでありますけれども、一般財源化できる基金がまだまだたくさんあるという状況でありますし、市の税収という点でいっても新年度上がっているわけです。こういう状況の中で市民負担というのが新たにふえているという状況でありますから、このふえている分あるいは財政が好転している分については、私は市民への還元というのは当然あってしかるべきであると、こういう立場で予算委員会でも質問しましたけれども、このまさに乳幼児医療費の問題などでも市民への還元という観点から、市長会を通じて東京都に対して要望していくというのは当然のこととしながらも、立川市としても独自に検討していくということは考えられないのかどうか、お聞かせいただきたいというふうに思うんです。 ◎助役(中島寛君) 乳幼児医療費の所得制限の撤廃の問題につきましては、お尋ねの中にもありましたように、東京都との制度のかかわり合いがありますので、この東京都への要請は東京都の市長会を通じまして引き続いて行っていくわけでございますが、そういう中でも少子高齢化の時代を迎えまして、特に子供が少ない場合の市の施策がどうあるべきなのか、こういう点につきましては現在子育て支援計画をどうつくっていこうかと、こういうことで将来的にも検討を進めておるわけでございます。  その計画を推し進めてまいりますと、この医療費の問題等についても一つの課題になってくるわけでございますので、そういう総体的な計画の中では一つの課題として検討をしてみたいと、このように考えておったわけでございます。 ◆委員(小玉博美君) 一つの課題として検討というふうに今御答弁いただきましたけれども、これからということなので、はっきりと御答弁できないかもしれませんが、これは今申しましたように市独自ということも含めて検討ということで確認してよろしいのかどうか、この点だけお聞かせいただいて終わります。 ◎助役(中島寛君) 計画の中での総体検討でございますので、お尋ねの中にありますように、この制度を市独自の施策として財政的にどう対応しようかというところまではお約束できません。  といいますのは、先ほどのお尋ねの中で財政的な問題で余裕があるようなお尋ねがございますけれども、私どもの判断では確かに経済全般は若干の上向き傾向があるわけでございますが、財政調整基金の残高などでとらえてみましても、非常に今枯渇状態にあるわけでございまして、これからの予算編成がどうなるかといいますのはまだまだ予断を許さない状況にあるわけでございます。そういう財政的な基盤が脆弱であるという点から申しますと、今お尋ねがありましたように、市の独自の施策として展開をするというお約束まではできません。 ◆委員(荒井明久君) それでは、二、三質問させていただきます。また、過去にもう継続審査で相当やっていますので、重複する点があるかと思いますが、御容赦願いたいと思います。  この請願の中に幾つか問題点があろうかと思いますが、まず国民保険料、「国民健康保険の保険料を引き上げをしないでください」、こういった文章があるわけですが、昨年この国民健康保険の審査会で、立川市では値上げということで、国民医療の充実また安定的な福祉の充実ということでやはり値上げはやむを得ないだろうと、そういったことで値上げをしたわけであります。その意味からいきますと、この請願の人たちとは考えが異なったわけでありますが、今年度予算も既に予算委員会で通過をしたようでありますが、予算を組んだ中で例えばこういった要望を受けるとすれば、来年度は引き下げをするというふうなことになるわけでありますが、現状でそういったことができるのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。  それから、次に入院時の食事代の助成ということで要望が出ているわけですが、この点につきましても医療と入院時の食事代というもののもちろん関連性はありますが、そういった医療の体制の中でこの食事代の助成というものの実施が、今後市としての取り組みの中で果たして取り組めるものかどうか。医療費の充実という中で食事代も助成していくということは非常に大変なことだろうというふうに思うわけでありますが、その点市が今後こういった問題に対してどのような考えを持っているかと。  それから、もう一つ、「特別養護老人ホームを早急にふやす」という要望も出ているわけですが、私もかねがね老人ホームの関係者と話をする機会が多いわけですが、立川市では特にこういった老人ホームの建設には熱心で、周辺各市から比べると老人ホームの数も多いと。またベッド数、それから入所者数も非常に多い、したがって待機者が非常に少ないんだというふうなお話を聞いています。そういった中でこういった要望が出るということについては若干、もちろん今以上入所者ゼロを目指してのお話だろうと思いますが、現状ここに資料が配られておりますが、8年5月1日現在ということなんですが、その後砂川園等のベッドの増床もありますし、昨年度福生市に10ベッドも確保したということで、今このデータにそれがプラスされるものかどうか、その点もお尋ねしたいと思います。  また最後になりますが、「ホームヘルパーを市の正規職員として大幅にふやしてほしい」という要望があるわけです。最近の経済情勢の中で市の財政運営も非常に厳しくなっているわけでありますが、こういったホームヘルパーを市の正規職員として大幅にふやすという方向が果たして市として受け入れる状況があるかどうか。現在議会も市と取り組んで目指しているところが1,400人体制の職員を何とか維持して市民サービスを充実させていこうというふうなことを願っている中で、こういった正規職員、ホームヘルパーを正規職員として大幅に増員できるものかどうか、それについてもお尋ねいたします。  それともう一つですが、「訪問看護ステーションや在宅介護支援センター、これを中学校区単位に設置してもらいたい」というふうな要望も出ているわけですが、立川市は8館構想ということで、今高齢者在宅サービスセンターというものを各地につくるよう今進めております。この計画は非常に三多摩の中でも先進的な計画で、既にもう5カ所で開設されているわけです。  ちなみに、ほかの周辺市を見ますと武蔵野市、三鷹市でも3カ所ですし、隣の昭島市、それからよく例に引き出す日野市でもまだ2カ所程度ということで、この点についても格段に立川市が充実した地域福祉サービスを行っているわけですが、この中学校区単位にというのと立川市が目指している8カ所の高齢者在宅サービスセンターをつくろうという一つの目標との差をどのように考えているか、その点についてもお尋ねしたいと思います。  以上です。 ◎市民部長(藤本完君) 国民健康保険料の値上げの問題でございますけれども、平成9年度につきましては、これまでに加えまして約6億2,000万円程度の財源不足が見込まれております。したがいまして、これに伴いまして私どもとしては被保険者に約2億6,000万程度の御負担をお願いをし、残りの3億6,000万程度につきましては一般会計から繰り入れをして、国保会計の健全な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。  このため、来年度に向かいましては国保料の値上げをしないで運営をするということは、大変厳しい状況にあるというふうに考えているところでございます。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) 2点目の入院食事代の市として制度が設けることはできないかというようなお尋ねでございますが、入院食事代につきましては老人保健医療事業会計の中で大体1日1人当たりが2,100円ぐらいが食事の相当分でございますが、そのうちの600円相当につきまして入院しておられる個人に負担をいただくということが制度でございまして、現状ではこれは市制度として設けるということはなかなか難しいんではないかというふうに考えているところでございますが、一方65歳以上の高齢者が7日間以上入院した場合には、市の制度として入院見舞金の制度がございまして、病気になられて元気のない方を入院見舞金制度という中で励ますというような制度もございますので、現状では入院食事代での制度の助成の新たに設置をするということはちょっと難しいと、そんなふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) お答えを申し上げます。  3点目の特別養護老人ホームの待機者と申しますか入所者の状況ございますが、私ども鋭意入所に向けて努力しているところでございますが、先日お示ししました平成8年4月1日現在の私どもの方の入所者数が327人、待機者が95人ということで確保率にしますと1.7%、入所者率にしますと77.4%ということでお示ししてございますが、9年1月1日現在で比較いたしますと入所者数が354人、待機者の数は96人、確保率につきましては1.8%で0.1ポイント上がっております。また、入所者率につきましても78.7%、1.3%の上昇ということで若干緩和されたかなということでございますが、ただ待機者の数につきましては若干平行線をたどっているというところでございますので、今後も入所に向け努力をしていきたいというふうに考えてございます。  4点目のホームヘルパーの件でございますが、正規職員の大幅増ができるのかという御質問でございます。
     このホームヘルパーにつきましては、8年度から心身障害者の部分につきましては24時間ヘルパー派遣、9年度につきましては今回予算でもお願いしてございますが、高齢者のホームヘルパーの早朝夜間帯の時間帯での派遣を実施していこうという考えでございます。ただ、これは民間等の団体に委託していくということでございまして、今後ホームヘルパーの問題につきましてはいろいろな事業の中で介護保険等の状況がございますので、私ども平成9年度から地域総合福祉計画の改定作業に入ります。そういう中で、今後の需要あるいは介護保険等を視野に入れながら、正規職員あるいはその他登録ヘルパー等全体的な部分での考え方を新たに出していくべきではないかというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◎福祉計画課長(草場勝広君) 最後の地域福祉サービスセンターの件でございますけれども、私ども8エリアを福祉エリアとして計画を進めてまいりまして、現在5カ所設けてありますけれども、羽衣地域につきましては平成9年度の中で完成をすることになっておりまして10年からオープンをいたします。  それから、大山地域につきましても都営住宅の再生の中で9年度から建設に入ります。最後の8番目でございますけれども、福祉法人等とただいま協議をしているところでございます。平成11年度の計画策定の中で8館構想を完成させていきたいというふうに考えております。 ◆委員(荒井明久君) 今お答えの中でできるものとできないものがあったわけですが、保険料の値上げをしないでくださいという気持ちもわからないではありませんが、非常に市の持ち出し等も大きくなっている現在、やはりやむを得ないという一つの判断を市の方が持っているようでありますが、やはり国民医療というのが一つの大きな今後の国の財政の中でのウエートを占めていくわけでありますので、やはり健全な医療体制をつくっていくというふうなことの中で、やはりもっともっと皆さんに理解していただく説明が必要ではないかと、そんなふうに感じた次第です。  それから、入院時の食事代につきましても2,100円のうち600円の個人負担ということでこれが恐らく問題の箇所だと思いますが、やはり入院見舞金制度という中で何とかしたいというふうなことも見えますが、できるだけこういった個人負担が軽くなるような方法がとれるかどうか、今後引き続き検討をしていただきたいなと、そういうふうに思います。  それから、老人ホームにつきましてはたしかきょう配られました表を見ましても、立川市の老人医療の中で特に老人ホームのベッド数の確保については立川市が断トツに努力をされていまして、今説明があったように入所者率が78.8%になったと、非常にうれしい結果が発表されたわけであります。これを周辺各市の様子を見ていきますと、入所率は恐らく各市とも50%台から60%前半というのが大体各市の入所率ですか、そんなことで立川市も非常に78.8%という高い入所率を持っているわけで、大変その意味では努力をしているというふうに我々は判断をしております。  ただ、待機者数というのはどうしてもベッド数がふえればそれに従ってまた入所者数が、希望者がふえていくという、どちらかというとイタチごっこのような状況が保育園にもありますが、こういった老人ホームにもやはりある傾向でなかなか解決ができないわけですが、これにつきましてもやはり入所者率が高いという一つの充実した立川市のこういった施策をこれからも引き続き充実させて、やはり待機者数を減らしていくということを研究願いたいと思います。特に今後老人ホームの対応と同時に、在宅福祉の充実によってこの待機者数を減らしていくと、待機者、希望者を減らしていくというふうな努力を今立川市がこれからとろうとしているわけですから、それをできるだけ早く在宅介護の充実をして、老人ホームの待機者数の率を減らしていくと、そういった努力を引き続きお願いしたいと思います。  それから、ホームヘルパーを市の正規職員として大幅にふやすということは今立川市の一つのホームヘルパーの制度の中ではちょっとなじまないというふうに、民間でお願いしていこうというふうな考え方でありますので、これはちょっとなじまないのかなというふうに感じております。  最後の身近なところということで中学校区単位にという一つの切り方をされているわけですが、中学校単位になりますと9校ですから9カ所ということで、これはやはり請願者が一つの中学校単位という単位のとらえ方が立川市の8カ所というとらえ方と食い違いを見せただけのことで、やはりそれでエリアが十分確保できるというふうな考えを持っているようでありますので、若干まだこれからできるところもありますので、早急に実現をさせて要望に少しでも近づけてあげるということが非常に大事かなというふうに考えております。  この施設のつくり方に関しても周辺市をたびたび例にとりますが、やはり立川市が先進的な一つの考えを持って在宅福祉の充実をさせようということで各地につくっております。またそのほか各地に福祉会館もあるわけですので、サービスで補えないエリアについてはやはりそういった福祉会館を利用するのも一つの方法かなというふうに考えますので、要するに要望に対する補完の意味から、福祉会館の利用方法についても若干研究をして、また後ほどで結構ですからお答えを願いたいと思います。  それから、先ほど言いそびれましたがショートステイの専用ベッドをふやしてくれという要望もあるわけですが、現在立川市の確保しているショートステイの専用ベッド数を最後にお尋ねして終わりたいと思います。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) お答えいたします。  ショートステイの確保状況でございますが、現在は寝たきり等高齢者のベッド確保が10床でございます。痴呆性高齢者につきましては11.5床で全体で21.5床と。ただ、痴呆性高齢者につきましては9年度から22床に相なります。  以上でございます。 ◆委員(堀江重宏君) 私は、この請願はもう1年過ぎておりますので、そうした意味からも、それともう一つは立川市が今出していただきました第3次長期総合計画の策定に向けてということで市民の意向調査をされております。私もこれを読ませていただいたんですが、例えば91ページ「福祉、自然が立川市に望ましい」その将来像のキーワード、これをどのように考えておられるのかというアンケートに対しては、「福祉が充実した安心して暮らせる町」、これが56.3%というこで最も高くなっています。幾つか挙げますと、例えば先ほど小玉委員の方からも指摘がありましたが、68ページで子育ての費用の増大問題、これについては子育てにお金がかかるということで、これは二つまで選んでほしいという設問の中で、そのお金がかかるというのが39.8%で最も高くなっていると、こういう状況にもなっております。  これをずっと見ていきますと、私はこの請願というのは率直に申しまして国や東京都のかかわりとの問題で大変市も苦慮せざるを得ないような、そういう財源措置を含めても問題があるんではないかと、こういう受けとめ方を市側の方としてもしているんではないかというふうに思っているんです。先ほど、荒井委員の方から要望も含めて出されているわけなんですが、私は幾つかの点については荒井委員が指摘した要望、その点についても賛同する面もあるんです。  例えば、老人ホームの入所率については待機者をできるだけ少なくして減らしていくという、そういう研究を市としてもすべきじゃないかと、こういう努力をしてほしいと、この要望ですとか、それから中学校区単位、これについては請願者の言われている9カ所と市の方の8エリアとの関係ではそう大きな違いがないんではないかとか、そういう問題については、問題意識については私も賛同するところがあるんです。  ただ幾つかこれは市側の見解を求めたいと思うんですが、特に国保の問題です。国保の問題は私もきょうはこれは国の方で出した資料を持ってきたんですが、西暦じゃなくて国の文書ですので、平成6年12月18日に当時の厚生大臣と大蔵大臣、それから自治大臣、3大臣が合意している文書があるんです。これで見ますと、平成7年度及び平成8年度限りの措置として、これは保険基盤安定制度に係る暫定措置という項目なんですが、現行保険基盤安定制度の国庫負担を2分の1低率負担から平成7年度は170億円、平成8年度は240億円の定額負担に改めるとなっているんです。そこでちょっとお聞きしたいんですが、私も実は国民健康保険運営協議会の委員をやっておりますので、国保の問題は余り触れたくはなかったんですが、ただ今荒井委員の方から住民にやはり理解をしていただく説明が必要ではないかというふうにおっしゃっていましたので、あえてここで質問させていただくわけなんですが、市の方から提出をされている、いわゆる立川市の保険財源の問題なんですが、国庫負担率が1984年10月から45%から38.7%に国庫負担率が変わりました。要するに国庫負担を減らしたわけです。それでその資料を見ますと1993年、つまり平成5年度国の支出金というのは1984年の47.14%から−−財源の内訳です、47.14%から28.87%に激減をしているんです。これは市の方からいただいた資料なんです。それで東京都の支出金はどうかというと6.09%から3.43%に激減をしているんです。つまり、このベースでもし仮にこの国庫負担率を改定しないという計算で見た場合、来年度の国民健康保険の立川市の運営は約6億円不足だと。だから国民健康保険に入っておられる方々の負担を少なくても半分ぐらいは求めなきゃならないというふうに言われているんですが、もし住民に理解をしていただくということが必要とすれば、この点についても明らかにしなければならないんではないかと。むしろ私は今の不況の中で国保運営協議会の委員の方からも、市は加入する中小業者の今の不況の実態というのを本当によくつかんでおられるのかという意見まで出されているわけです。その方は跡継ぎという問題もあるんですが廃業されたという意見で、非常に厳しい御意見を出されていたわけです。  そういった点から見ますと、市の方としてやはり目を向けなければならないのは加入者の方よりも、むしろ元凶がここにあるというところに目を向けなければならないんではないかと思うんですが、私はこういった点では私どもと大いに共同ができるんではないかと私は考えておるわけなんですが、その点について1点市側の見解をお聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから、もう1点はこの請願の趣旨というんですか、よく見ますと、先ほど言いましたように市民の意向調査にある、本当に立川市というところについては、今後ぜひ第3次の長期総合計画をつくっていただく場合には、市民の希望というのは先ほど言った高齢者の在宅介護の問題を含めた福祉の充実、それから子育ての支援の充実、このことを求めていると思っているんです。そういった点で、これをどのように施策上で生かそうとされているのか。つまりこの請願は私はそれを反映をしたものだというふうに私は考えておるんです、この市民意向調査と合わせて。これと私は合致をしているんではないか、こういうふうに見ているんですが、この点についての御見解をまずお聞きをしていきたいというふうに思います。 ◎市民部長(藤本完君) 国の負担分でございますけれども、このことにつきましては国の財政状況が極めて厳しいという状況の中で本来の負担分が削減をされている、このことについては私どもも委員と同様に大変残念なことだというふうに考えております。  したがいまして、これまでも削減分の回復あるいは補助の増額を強く市長会等を通じて要望してきたところでございますけれども、今後もさらに要望を強めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆委員(堀江重宏君) ベースでいったら、もし削減されてないでこのベースでいきましたら財源はどれだけ生まれますか、それをちょっと教えてください。 ◎市民部長(藤本完君) 今手元に数字出しておりませんので、まことに申しわけないんですけれども、現状ではつかんでおりません。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 意向調査の市民の要望等につきまして、これは第3次の長期計画等にどういうふうに反映をしていくのかというふうな御質問でございますが、御承知のように現在医療あるいは福祉というふうな計画につきましては、これは地域福祉総合計画あるいは保健医療推進計画を中心としまして推進しているわけですが、これのもとになりますのが、この上位計画というのが立川市の3次長期計画というふうなことでございます。これは再三御説明を申し上げておりますけれども、この地域福祉総合計画あるいは保健医療推進計画につきましても平成9年度から準備に入るというふうなことでございまして、この個別計画の考え方が第3次長期計画の中に盛り込まれていくというような、そういうふうな相関関係にございます。  我々としましても、福祉計画あるいは保健医療推進計画等につきましては各種調査の市民の要望というものを十分に生かしまして計画を策定していくというふうな考え方でございますし、当然長期計画のための市民意向調査の中でも子育ての問題、医療の問題、保険の問題あるいは介護の問題といろいろと市民の要望等が出されておりますが、そういうものも十分に反映した形でもってこの個別計画をするというふうな考え方でいるところでございます。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) 市民部長の方から国の削減については非常に残念なことだと、引き続き削減分を回復するように国や東京都を含めても要請をしているんだとこういう答弁があったんですが、率直に言いましてこの保険料の私ちょっと非常にこれ資料見て驚いたんですが、国民健康保険の保険料の財源の内訳のうち、例えば先ほどの資料とは若干異なるんですが昭和59年度で国庫支出金の中の事務費、これが額でいきますと7,857万8,000円ありまして、パーセンテージでいきますと1.93%あったんです。ところが、平成7年度でいきますとこれが驚くことに205万8,000円しかないんです、7,600万円減らされちゃってるんです、事務費で。率でいきますと0.03%になっているんです。東京都の支出金はどうかというと、額は2億4,778万円で6.09%、ところが医療費が市がおっしゃっているように医療費というのはふえているんです、全体量は。ところが東京都の支出金というのは2億4,093万5,000円で率が3.27%なんです。一体どこから医療財源、国保の運営財源を見出していくかというともう如実に示しているんです。市の一般財源を繰り入れをふやすか、それとも加入している国民健康保険の加入者に保険料を負担をしていただくか、この二つしかないんです。  だから、私は荒井委員さんが住民の方々に、とりわけ国保の問題については市民の方々に理解をしていただく説明が必要だというのは、今のこの制度の問題に大きな問題があるんだということをやっぱり市側の考え方として明確に打ち出す必要があるんではないか。そうしなければ加入者の方々はもとより市の財源そのものも大変な状況になるということがもう明らかなんです。そういうことが今求められているわけで、この請願からいきますと国民健康保険の保険料引き上げをしないでくださいと、これは市に対して保険料上げないでくださいということを求めると同時に、やっぱりそんな不当な削減をされている国や東京都からお金をとってきなさいということを私は求めている、そういうことを私はこのことで言っていると思うんです。そういった観点でこの請願を私はとらえる必要があると思っているんです。だから、市側の方のそういった点についてのもう一度見解をお示しいただきたい。  それから、もう一つ私今つかんでないからというふうに言われますが、ちょっとこれは私は重要な問題だと思います。だって国民健康運営審議会の委員の方でさえ、もう払えないんだと、こんなに保険料上げられたら、均等割が2倍になっちゃうんじゃないかと、こう言われました。だって国の政策で均等割と所得割をふやしなさいと、応益割と応能割を50対50にしなさいと、上限は55万にしなさい、こういう指導を強めているわけですから、これは加入者は物すごい負担になってくるわけです。だとすれば、市というのは自治体ですから、そういう加入者のやっぱり生活を防衛するというとりでにならなければならないんじゃないですか。だとすれば、そういう加入者の方々の切実な要求をどうやったら市としてその実現をできるのか。それは一遍にはいかないにしても一歩一歩やるためにはどうしたらいいのか、その点の考えを示す必要がある。だとすれば、今この国保の財源の問題で国庫負担がもし仮に今のこれまでのベースでいったらどれだけの財源が生まれるのか。だって国に対して要求しているわけでしょう、要求しているんだったら、これだけ減らされちゃってんじゃないかと、冗談じゃないよという意味合いで国に要請するわけですから、当然そういう資料がお持ちでないということはおかしいんじゃないですか、だって論点が成り立ちませんもの。国には引き続き言います、でも幾ら財源に今現在ベースになったらどのぐらい財源生まれるかというのがわからないというんじゃ、これは余りにもちょっと無責任じゃないですか。御答弁いただきます。 ◎助役(中島寛君) 国民健康保険の財源の問題につきましては、部長からも御答弁申し上げておりますように、国あるいは東京都の支出金と独自の自治体の財源との兼ね合いの問題といいますのは古くから論議が行われてきておりました。  私どもは国庫の支出割合が非常に少なくなっている。これは私どもも御質問にありましたように深刻に受けとめておりまして、このことは東京都市長会にとどまらず全国市長会といたしましても、この問題をとらえて国に強くその復元については要求をしておるわけでございますが、これは私どもは是認をしておるわけではございませんけれども、国の財政政策上はこういう国保関係も含めまして事務費あるいはその他の経費について、いわゆる一般財源化をしていく、こういうことを何年来やってきておるわけでございます。これの影響が今お尋ねにもありましたように国保に出てきてしまっているということにつきましては、私どもも深刻な問題として受けとめておるわけでございます。そういう意味合いで、これからも東京都あるいは国に対しましての要請は続けてまいります。  しかしながら、今回国保運営協議会の方に御審議をちょうだいをいたしましたのは、国保会計を運営をするに当たりまして、今のままの料金の体系でいった場合については6億円を超える負担増になってしまうので、どうか御理解をいただいた上で料金の値上げでもって御負担をいただきたい、こういうことでお願いを申し上げたわけでございます。国への働きかけは強めます。と同時に、国保会計をどう健全に運営するかにつきましても一部御協力をいただきたいと、こういう意味合いで今回御協力をいただいたわけでございます。審議の経過の中では御質問にもありましたように大変厳しい御論議をいただきまして、御指摘もいただきました。この御指摘をいただいた点につきましては、私どもは当初御諮問を申し上げました内容も審議の経過、結論を踏まえてかなり縮小をしながら今回条例案の改正をお願いを申し上げておるわけでございますが、ともどもこれからの国保会計の健全化に向けましては努力をしてまいります。(「答弁が残っているんじゃないの」と呼ぶ者あり) ○委員長(矢口昭康君) 答弁、先ほどの資料請求、数値が出ますか。−−今すぐ出なければ、後で終了後出るとか何かそういうことありませんか。  暫時休憩します。 △休憩    〔休憩 午後1時58分〕 △開議    〔開議 午後1時59分〕 ○委員長(矢口昭康君) 休憩を解いて会議を再開いたします。 △請願・陳情の審査 ◆委員(堀江重宏君) 国保の問題の財源問題については今調べていただいておりますので、その部分について保留をさせていただいて、時間の関係ありますので、ちょっと他の部分の問題について質問させていただきたいんですが、1点落ちていたんですが、ホームヘルパーの問題です。  在宅福祉課長の方からこういう御答弁だったんです。    介護保険の問題で正規職員、この問題についても全体の職員配置とのかかわりの問題で考えていかなければならない。 −−と。こういうふうに非常に微妙な言い方をされておりましたが、私はこの間この問題について質問していることで一つ考えておりますのは、ホームヘルパーそのものをふやしていくということは立川市も計画上言われているわけです。とりわけ3級、同時に質的な充実という点から2級のホームヘルパーの増員についても努力をしていくというふうに言われているわけなんですが、問題は正規職員がなぜふえていかなければならないかという問題は、いわゆるホームヘルパーをコーディネートする部分、ここの点がやはり非常に今後のホームヘルパーを配置する、また派遣をするという点で非常に重要な部分になってくる。とりわけ介護保険制度が2000年度から実施がされるということになりますと当然医療、福祉、保健の連携という問題があるんですが、このホームヘルパーの問題だけをとらえてみれば、やはりそこのところのコーディネーターの質、量の問題が非常に問われてくるんではないかというふうに思っているわけなんですが、そういった点で、そのことを念頭にお考えの上で在宅福祉課長がそのように御答弁なさったのかどうか、この点については確認の意味でもう一度御見解をお示しをいただきたいというふうに思います。  あと、これはちょっと助役の方に御見解をいただきたいんですが、この1から5の請願項目、これは考え方をちょっとお聞きをしたいんですが、率直に申しましてこの1から5の請願項目は、私は非常にこれは市民の方々にとっては非常に切実なものだというふうに考えているわけなんですが、第3次長期総合計画のいわゆる理念の問題です。基本理念の問題として、やはり福祉の充実を市長としても明確に言っているわけで、3期目の立候補のときにこれからは福祉を充実をさせていくんだという公約をされているわけで、そういった点から見ますとこの1点から5点目の項目というのは市民にとっては非常に切実かつ市側としてはやはり一歩二歩前進をさせていくという中身ではないかと。その具体的な例えば先ほど荒井委員さんがおっしゃったように、例えばお年寄りの入院時食事代への助成制度、これは例えば形を変えて今現行ある入院見舞金制度、これを拡充するということですとか、そういうことも含めて一歩一歩充実をさせていくというようなことに私は市長の公約からいってもなるんではないか、今部分だけ言いましたよ、この全体像をとらえて、そういうふうに市長の公約から言えばそういうふうになるんではないかというふうに思いますが、その点について助役の見解をお聞かせをいただきたい。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) ホームヘルパーの件でお答えを申し上げます。  私どもの現在地域福祉総合計画に沿いましてホームヘルパーの養成、確保等を行い派遣を行っているわけでございますが、現在の総合福祉計画当時は家事型と申しましょうかそういう部分のウエートが多い時期でございました。社会状況の変化に伴いましてだんだん介護等のウエートもふえてくる傾向にございます。そういう意味では、今後ホームヘルパーのあり方につきましても全体的な部分で見直しを図っていくべきだろうというふうに考えてございます。またコーディネーター部分につきましても、介護等のウエートがふえるに従い必要度が増すのではないかというふうに考えてございます。  ですから、先ほど申し上げたように全体的な中で考えていきたいということでございますし、また今現在国の方でもチーム運営方式という形態でのホームヘルパー派遣制度を打ち出してございますので、その辺も含めまして今後見直しを図っていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◎助役(中島寛君) 私どもは現在これからつくろうとしております第3次基本計画、基本構想も含めてでございますが、その中の理念といたしましては、まだこれ固まったものではございませんけれども、今までの社会の大きな流れあるいは立川市政の大きな流れの中では、やはりまちづくりも重要であるけれども、福祉、教育についても十分力を入れていくと、これが一つのコンセプトになってこようかと、このように考えております。  お尋ねの中で、そうだとすれば、この請願第15号で掲げられている各項目が具体化をされるべきであろうという御趣旨のお尋ねでございますが、この各項目につきましてはすぐにできるもの、あるいは検討を深めなければならないもの、それぞれいろいろまざっておりますので、こういう請願がこの議会で審議をされていることにつきましては十分意識をしながら、これからの計画づくりの中では広い意味で福祉の問題をとらえていかなければいけないとこのように考えております。 ◆委員(堀江重宏君) 先ほどの保留した部分を除いてこれで終わりたいと思いますが、今ホームヘルパーの問題です、わかりました。ぜひ介護保険制度が実施されるまで十分コーディネーターも含めて、それから今新たな課題としていわゆるチーム派遣です、そういった点についても、ぜひ充実をされるように御検討をお願いをしたいと、これは要望にしておきます。  それから、今助役が御答弁いただきましたこの請願の問題についてすぐ実施というんですか、すぐ実施すべきではないかというふうに考える部分もあるし、また十分検討していきたいという部分もあるんだということですので、私は率直に言いましてこの請願というのは非常に5項目ということで非常に多いように見えますが、市民の非常に切実な、この市民アンケートの実態から見ても非常に切実な項目が出されているということで、助役が言われたように、ぜひこの請願項目出されている中身について一歩一歩やはり前進をさせていただきたいということを要望して終わります。 ◆委員(牛嶋剛君) 1点だけ確認のためにお聞かせをいただきたいと思いますが、ショートステイの専用ベッドを確保してほしいという請願の内容がございますけれども、先ほど来ショートステイ用として一般が10床、痴呆症対応が11.5床で平成9年度からは12床と、合わせて22床だということでありますけれども、この利用率はどの程度になっているのか。  あわせて類似都市のこのショートステイの専用ベッドの確保の状況はどうなっているのか。これもあわせて類似都市ではどの程度の利用率が上がっているのか、お示しをいただきたいと思います。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) ショートステイのお尋ねでございますが、利用率でございますが、ちょっと8年度まだ出してございませんで大変申しわけございませんが、全体の利用率につきましては21.5床で69%の利用率となってございます。  ショートステイの事業の他市の状況でございますが、ショートステイ確保してございますものは27市全部の市で確保をしてございます。27市の平均で11床という数字でございます。それが大変申しわけございません、それが一般の方の確保の平均でございます。痴呆のショートにつきましては27市平均で1.8床というのが平均でございます。  以上でございます。 ◆委員(牛嶋剛君) 立川市の場合は利用率が69%であると、非常に効率的に活用されているなというふうに判断をいたしますが、偶然この日に限って申し込みが殺到したために実際には利用できなかったというようなケースがどの程度あるのか。他市についてはまだ十分な調査がされてないようでありますので、できれば近いうちに近隣都市ではどういう状況にあるのかお示しをいただければと思います。  あわせて、痴呆症のベッド確保については平均値が1.5床ですか、(「1.8」と呼ぶ者あり)−−1.8床ですか、立川市が11.5床に対して他市が1.8床と、これは非常に立川は努力をしておられるというふうに評価をいたしたいと思います。  以上2点、できればお答えをいただきたいと思います。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) ショートステイでございますが、現在先ほど申し上げたように69%の利用率で、これは年間の実施日数と利用された方の回数で割った数字でございます。ショートステイにつきましては、委員さんおっしゃいますように重なる部分というのが出てまいります。ですから、21.5床100%利用できるという部分はございませんが、今重なる部分につきましてはベッドがないということでお待ちをいただいているわけでございますが、日にちの変更等しているわけでございますが、今後こういう部分につきましては、現在私どもの方でショートステイの確保している施設につきまして6施設ございますので、その辺の利用の合理化と申しましょうか、そういうものも検討しながら、また今後のショートステイの確保の部分でぜひ対応をしていきたいというふうに考えてございます。  それから、他市の状況につきましては勉強させていただきます。 ◆委員(牛嶋剛君) 偶然ぶつかるようなことがあっても期日を変更していただいたりなんかしながら、現段階ではやり繰りができているという判断をしていいのか、やり繰りをしてもどうしても無理なんだという状況にあると判断をしていいのか、非常に難しいお答えになろうかと思いますが、その辺はどうお考えかお示しをいただきたいと思います。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) 実はショートステイの申し込み方法の部分で、7年度より実はその前までは1回1回市に申請してということでございますが、7年度からは年1回の登録で私ども先ほど申し上げた6施設の御案内を申し上げ、そこに電話1本であいている日にちを確認していただいて、あいていれば入れるということで、先ほど申し上げたように6施設の利用をなるべく多くしようということを考えてございます。  現在私どもも現場預かっておりまして、若干そういう日にちで重なって御迷惑をおかけしている部分もあろうかと存じますが、市民の方からのそういう部分は若干というふうに理解してございます。 ◆委員(安東真君) まだたくさんあるんでこれについては1点だけにしておきます。  先ほど堀江委員からもあったホームヘルパーの件についてなんですが、堀江委員はわかったと、現状でということでわかったということなんですけれども、僕はちょっとよくわからないので、端的に1点だけお聞きをしたいんですけれども、今後の介護保険等で国との制度の絡み等が出てくることはわかるんですが、要するに職員、正職のホームヘルパーというものをふやしていく気はあるのか、それともふやす気がないのか、ここのところをまずはっきりさせてもらえませんか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 正規職員の増員の考え方でございますけれども、その前段を説明すると非常に長くなりますが、やはり介護保険の導入というふうなことと、それからやっぱり高齢化社会の中でもって高齢のお年寄りが非常にふえるというふうなことと、それから介護、看護というものが一般化するというふうな、そういう社会的な意識の流れ、変化というふうなことによりましてヘルパーの数は相当多くなるというふうな認識でございます。当面は計画にありますように460名というふうなことでもって努力をするわけでございますが、これはどうしても介護保険を抜きになかなか考えられない部分がございます。介護保険での考え方では介護をする担い手というものが、これは公的なヘルパーもそうですが、民間のヘルパーにも相当活用していただくというふうな考え方があります。  そうなりますと、やはり公的なヘルパーと民間のヘルパーをどう組み合わせていきながらこの需要に対応するかというふうなことでございます。現状は、市の職員は生活支援的な中身が多いわけでございます。もちろん介護的なヘルプもございますが、生活援助的な部分がありますが、その辺の需要に対する、その辺のところの内容をどういうふうに変えていくかというふうなこともございますし、今のままでいくんだということになりますと、現在の正規職員と登録ヘルパーでもって対応できるというふうな考え方ございますが、その辺はいろいろと今後のニーズの出てくる内容と、それから民間の体制をどう構築するかというふうなことで、ちょっとお互いに相関関係がありますので、現在正規職員をふやすふやさないというふうなお答えはちょっとできませんが、ただ今後の考え方としては、やはり正規職員というよりもやっぱり民間活力を十分に活用していくのかなというふうな考え方は持っているところでございます。 ◆委員(安東真君) 何回もこれやっているんで、何かいろいろいろいろおっしゃるんですけれども、結局はわからないということなんです、正規の職員をこれからふやすかどうかについては、現状では。課長はうなずいているようだけれども、そういうことなんですか。でも、先ほど言ったコーディネートの問題ももちろんありますけれども、もう1点は今部長がおっしゃったようにニーズの必要というか、利用者のニーズが変化をしてきているんだということをおっしゃっていますけれども、ニーズは前からあったんです。そのことを行政なり国なりが明確にとらえてないことが問題だったわけでしょう。それを今さらニーズが変化してきたから、これからのホームヘルパーの数や体制も考えていかなきゃいけないというのは、ちょっとこれは余りにも遅過ぎるというか、おくれた答弁じゃないかなと思うんです。  だから、その点でもう1点聞かせていただきたいのは、またケースワーカーの問題にも絡んでくるんですが、現状で例えば今後ヘルパーを利用したいという形で申請を出します、ケースワーカーに対して。ところが、そのケースワーカーの段階でこれはもうあんたのとこの家で賄えることだからこれは市から派遣をすることはできないよと、申請すら出させないというような現状が幾つかあるやに聞いているんですが、そのあたりはどうなんですか。  これは要するに市の現状の正職のホームヘルパーの体制が希薄だと、だからできるだけそのケースワーカーとしても市民のニーズを明確につかまえてそこから派遣の計画を出すよりも、できるだけそういった市民のニーズをとらえないようにしていくといいますか、その個人と個人との関係の間で申請すらさせないというような、そういう現状があるんじゃないんですか。そのあたりはどうなんですか。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) お答えを申し上げます。  私どもの方にケースワーカーございますが、ホームヘルパーの派遣につきましても申請が上がりまして実態調査をし、市の方でケア会議等開き決定していくということでございます。また、ホームヘルパーが現在派遣されていない世帯につきましても、何らかのサービス等が入っておりますとケースワーカー訪問しておりますが、その部分でも申請を上げさせないというような状況はまずないだろうと私は思ってございます。  以上でございます。 ◆委員(安東真君) いや、課長はまずないだろうとおっしゃっていますけれども、実際にこれは幾つか事例として上がってきているんです。全く聞いていませんか。やはり課長がやっぱり現場には一番この中では近いわけですから、そのあたりの実情というものをもうちょっと明確につかんでおいてほしいんですけれども、全くないですか。  それから、今申請が利用者というか出てきて、そこでケア会議を行って、それから派遣を決定をしていくということなんですけれども、今言った一つの問題はその申請の段階で既に却下をされている場合が非常に多いんじゃないかと、こういう問題が一つはあります。それから、具体的なコーディネートを考えていくときにそのケースワーカーと、それから正職のホームヘルパーとの間でのケア会議ですか、こういうものが持たれるということなんですが、これは現状どの程度の頻度で行われているんですか。この間の予算委員会の中でも、その答弁の中で正職のヘルパーもそのコーディネートの部門で担っているという明確なお答えがあったわけですが、そことケースワーカーの関係というのはどうなっているんですか、もう少しお話をいただきたいと思います。  それから、1点理事者にもお伺いをしたいんですが、正職のヘルパーをふやしていくお考えは聞いたところだと余りないように聞かれるんですが、これは今後の体制上からの問題なのか、それとも行革絡みといいますか、財源の問題で職員数は必要のあるところにもふやさないと、そういう方針なのか、確認をしたいと思います。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) お答えを申し上げます。  私どもの方で申請を出す段階で、申請を取り上げなかったというようなことはちょっと聞いてございません。御相談に来たときに若干御相談の中でホームヘルパー以外、ホームヘルパーと申しましょうかその他サービス等全体を含めての市民からの御相談に対応する中で、ヘルパー以外の部分でのサービスが効率的と申しましょうか、よいというような部分もあったかもしれませんが、申請を取り上げなかったということは聞いてございません。  それから、ケースワーカーとヘルパーの関係でございますが、コーディネーター部分のお話と思いますが、私どもの方申請が上がりまして、ケア会議と申しましょうか、市民の方のその部分の会議を開くと同時に、現在ホームヘルパーは毎朝、朝会議というのを実施してございまして、その中でケースワーカーがコーディネーターする部分のヘルパーとの話を朝会議の中で必ずするような、必ずというのは申請が上がりましてケースワーカーがヘルパーの方に必要と思えばそこの朝会議の中で、実際に連携をとりながら進めているということでございます。  以上でございます。 ◎助役(中島寛君) 2点目のホームヘルパーの件でございますけれども、御案内のように現在立川市におきましては行財政改革推進計画を進めておるわけでございますが、この内容と言いますのは、事務事業そのもの仕事のやり方が今までどおりでいいのかどうなのか、これを全部で点検してみようではないかというのが主眼でございます。  そういった中から必要な事業は当然残すべきでありますし、その事業を遂行するのに必要な人員配置につきましては、やはり必要なところには人員配置はする、そうでない削れるところについては削らせていただく、これが基本方針でございます。そこで、ホームヘルパーどうするかということでございますが、これは先ほど部長がお答え申し上げましたように、ヘルプサービス制度そのものが介護保険等の展開などを視野に入れますと、これからは構造的にかなり変化をしてくるであろう、こういう前提がございますので、それらの前提を全部を整理をしながらこのホームヘルパーの数の問題、あるいはどこまで市の職員が占めるべきなのか等も含めまして検討を深める課題である、このように理解をしておるところでございます。 ◆委員(安東真君) まず助役の答弁ですが、必要とあるところは増員もあり得るということで、これは確認をしていいんですね。それが具体的にホームヘルパーであるとかそれは別として、必要なところは増員をするということですね、それはわかりました。  それから、1点目についてなんですが、申請が出てきたものをケア会議にかけてということなんですが、申請を出すこと自体が行われてないという現状があるんです、それぐらいのことで申請をしないでくれと。これは現場のケースワーカーの権限でやっているのか、そういう方針でやっているのか、私は定かではないですけれども、必要なのはケースワーカーなりが、これは別にケースワーカーに限ったことじゃないけれども、市の福祉に携わっている人たちがいかに現状の必要としている介護なり介助なりを明確にそのニーズをつかまえるかというところが前提条件ですよね、あらゆる介助を派遣をすると、今後の計画をつくっていく、ホームヘルパーの人員を考えると体制を考えると、あらゆる上でみんなのニーズがどういうものなのかということをとらえていくことが前提なんですけれども、でも市民がいざ申請を出そうとしてもなかなかその申請すら出せないような状況があると、これは問題ではないですか。現状でそういう状況をつかんでいらっしゃらないなら、すぐにそういったことは調べて現状を把握をしていただきたいと思うんです。  ですから、あくまで申請が出てきたものに関しても、その内容についてそれが市で対応できるかどうかは別として、できるだけみんなに申請は出してもらうと、こういう介助を派遣をしてほしいという要求は出してもらうと。それを現状の市の体制でできるかどうかは別です、それは確かに物理的な問題がありますから。でもそれをケア会議の中できちっと議論をしてどこまでなら行えるのか、この場合はできないのか、そういうのを一つ一つ出てきたものを基準にやるんであれば、やはりできるだけ申請というものは出してもらうような方向で指導していくなり、そういう対応をしていく必要があるんじゃないですか。そこの部分がやっぱり何といいますか役所の側の都合といいますか、やっぱり体制がここまでなんだから申請もこの程度は受け付けないよと、やはりそういう態度が私は見え隠れしてしまうんです。そのあたりについてどうなんですか、改善等、現状を把握をするということと、改善については何か考えられませんか。 ◎在宅福祉課長(鶴田国士君) 私は基本的には申請が上がったものについては受け付けをしていくべきだろうというふうに考えてございますので、現状把握に努めたいと思います。  以上でございます。 ◆委員(安東真君) じゃ要望にしておきますが、何度も繰り返しになるんですけれども、課長が申請が上がってきたものに対してはとおっしゃいますでしょう、申請が出る以前の問題を言っているんです。そこのところがやっぱり根本的にちょっとこれ見解じゃないと思うんですけれども、事実の認識として違うんです。やはり申請が出てきたものはそれは話し合って、それを会議でやるというのは当然のことなんですけれども、その申請をみんなが出したいものがなかなか出せないような現状があると、そこを改善してほしいということなんです。その点だけです。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 在宅のサービスはホームヘルパーの派遣だけじゃなくしていろいろありますけれども、一番最初の段階が必ずしも申請ということじゃなくして、いろいろな民生委員さんあるいは本人からの問い合わせに対して、そこにまず出向いていろいろと事情を聞いて、こういうケースの場合にはホームヘルパーの制度あるいはこうこうこういう制度はどうでしょうかというふうな相談に乗りながら、お互いに話し合いの上でもって、じゃこういうふうなことでもって御申請をいただきましょうというふうなケースも結構多いと思います。  そういうふうなことで、その段階でもって本人の希望を行政側としてサービスを提供できる状態にしないというか、あきらめさせちゃうというふうなことはちょっと考えられないんですが、その辺につきましては課長が先ほど申し上げましたように、十分実情を把握していきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(中島光男君) 最初に乳幼児医療費についてでありますけれども、資料を昨年の12月の議会で配付されておりますが、その後ちょうど今どこの市も予算議会を行っているわけでありますけれども、その後私の耳にもここではこういう状況ですけれども、さらに乳幼児医療費について進めているというような、そういう自治体もあるやに聞いているんですけれども、そこら辺を市としてどのように掌握されているか、お尋ねをしたいと思います。  それから、次に高齢者の施策について特に特養ホームのベッドの確保でありますとか、ショートステイのベッドの確保といったことが要望として出されておるわけでありますが、予算委員会も既にもう終わっておりますけれども、9年度の予算でこういったその特養ホームのベッドあるいはショートステイの確保について、予算的にどのように反映されているか。特にこの9年度の予算編成に当たりましては、高齢社会をにらんでの福祉基盤の整備ということが重点事項として示されておるわけでありますので、こういった状況についてはどのように反映されているか、お尋ねをしたいと思います。  それから、もう1点ですけれども、在宅介護支援センターについても各中学校区というような文言での要望があるわけでありますが、現在は至誠ホームの中に1カ所平成2年から設置をされているわけでありますけれども、特にその在宅支援センターでの業務が相談業務あるいは申請の代行というようなことが中心にされていると思いますけれども、これは市としての委託事業でありますので、市として現在行われているこの在宅介護支援センターの業務、市の期待した効果があらわれているかどうか、こういった点についてお尋ねしたいと思います。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) それでは、乳幼児医療費の助成制度の点につきまして、さきの12月の厚生委員会に資料をお配りをしてございますが、その後各市の予算編成の段階で再調査をさせていただきましたので、その結果について変化がございますので、説明させていただきたいと思います。  まずゼロ歳児の所得制限を撤廃している団体ということで7市ということでございましたが、その後調布市と武蔵村山市がこの制度を平成9年度から実施をすると、そういったようなことでございます。
     それから、2点目のゼロ歳児、1歳児所得制限を撤廃しかつ2歳児所得制限を特例給付とした団体は1市ということで変更ございません。3番目の3歳児未満所得制限を特例給付としている団体2市ということでお示しをさせていただきましたが、1市ふえてございまして、狛江市が入ってございます。  それから、4番目の東京都の制度と同じということでございますが、これは17市ということでございますが、今1番目と3番目に2市並びに1市加わりましたので、ここが14市となってございます。そういった変化がございます。  以上でございます。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 高齢者施策の平成9年度予算への反映ということですが、我々は福祉の中心が現在在宅福祉あるいは地域福祉というふうなことでございますが、その在宅福祉のポイントはやはりハード面の整備ということと、やはりソフト面の整備というふうなことであるというふうに考えておりまして、ハードの部分につきましては、これは再三ありますように、羽衣の地域福祉サービスセンターあるいは大山再生の中の福祉サービスセンターというふうなことでもって、まず福祉エリア8エリアの中での地域福祉サービスセンターの受け皿を整備していくというふうなことがありますし、それからソフトの部分につきましては、これは9年度では新たにお認めいただきました24時間ホームヘルプサービスへ向けての第一歩と言えます夜間のホームヘルプサービスというふうなことでもって、新たに予算化をしていただいているというふうなことでございます。  また、今申しましたように在宅福祉が中心でございますが、在宅の中でもってどうしても在宅の生活ができないという方につきましては、最終的には老人ホームというふうなことになりますが、老人ホームにつきましてはこれまでも再三御説明しましたように、最終的には計画上の400床というふうなことに向けて、着々と現在確保を進めているところでございます。  それから、在宅介護支援センターでございますが、御質問にありましたように、現状では南口の社会福祉法人の中に1カ所設置してございますが、計画上は5カ所ということであります。これは11年度までに5カ所の計画ですが、なかなか努力をするにしてもなかなか実現が我々としても11年までにちょっとどうかなというふうな感じは持っていますが、この在宅介護支援センターですが、これは現状では相談、あるいは福祉機器の展示あるいは市役所等へのいろいろな申請書類の代行ということが事業の目的になっておりますが、現状では主に電話等による相談あるいは老人ホーム等の入所のいろいろな相談、そういうことが主になっているというふうなことでもって、本来的な我々が考えている効果が十分に出ていないのかなというふうなことでございますけれども、この辺につきましても、やはり抜本的には市と民間との役割分担というところまで踏み込まないと十分な機能というふうなことが、というんでしょうか、そういうことが発揮しづらいのかなというふうなこともいろいろ考えがありますが、ここら辺の在宅介護支援センターにつきましては、ほかの社会福祉法人等の増改築等の中でもその受け皿の整備というふうなことは念頭に置いて整備をしているということもありますので、これにつきましては来年からの計画の改定の中で、この辺の位置づけと今後どういうふうに展開をするかというふうなことについては、やはり今後重大な課題というふうなことでもって現在考えております。 ◆委員(中島光男君) 最初の乳幼児医療費の助成について他市の動きですけれども、立川と同じように所得制限を撤廃している団体が現在7市ですけれども、調布と武蔵村山が加わったということですけれども、さらに私の聞いている話では東大和も予算計上してこの9年度からやるというような方向になっています。ですから、担当の課長まだつかんでない部分もあると思いますので、ぜひそこら辺もう一度他市の状況どうなっているか再度調べていただいて、できましたらまたこういう資料を御配付をお願いしたいと思います。  それとあわせまして、この乳幼児医療費の3歳未満児の所得制限の撤廃につきましては、これまでも一般質問でありますとか予算、決算並びにこの厚生委員会等でも多くの声として出ているわけでありまして、市としましてもそういった声に対しては27市と歩調を合わせていきたいとかというようなことで、今一歩消極的な御答弁が多いと思うんですけれども、やはりこういう声が多いということは、これは市民の声でもありますので、ぜひここら辺は検討していただきたいと。検討というよりもぜひ実施をしていただきたいと思うんですけれども、私は予算委員会でもお話ししましたけれども、もし仮にこれ1歳、2歳児の所得制限が早急に厳しいというようなことであれば、例えば他市でも行っておりますように特例給付という、こういうことから入っていく、市民の要望にこたえていく、こういったことは考えられないかどうか、この点についての御答弁をお願いしたいと思います。  それから、2点目につきましては大体わかりました。ハード的には羽衣とか大山のサービスセンターに関して、ソフトの面ではホームヘルパーの早朝、夜間をスタートするということでありますけれども、市長も重点事項として福祉基盤の整備というふうに言われておりますので、まだまだ十分とはいえないと思いますけれども、やはり取り組んでいるという、そういう姿勢についてはよくわかりました。  それから介護支援センターについてでありますけれども、高齢者のサービスセンターにつきましては8館の目標について、これ順調にいっているようでありますけれども、やはりこの介護支援センターについては、平成11年度目標がその高齢者5カ所ということで現在1カ所、部長の御答弁でも11年度までの目標は何か難しいような話もされておりましたけれども、やはり私は確かにこういったものを設置することは当然大事ですけれども、やはり効果のある、そういう事業をしなければならないと思うんです。部長も今の支援センターの業務が市としての効果があらわれてはないような、そういうニュアンスの御答弁されておりましたけれども、どういった面が欠けておるのか。  私なんかは今行っている業務、ただ運営だけに関して言っても、月曜日から土曜日の7時ごろまでしかやっていないと。やはり在宅で介護をしている方への支援ですから、何かあったらいつでも対応できるような、基本的にはこれは24時間365日を基本とした事業なわけです。ですから、それさえも今されていない、中身についてもいろいろあると思いますけれども、ですからどうなんでしょうか、そういった中身が伴ってないので、なかなか数をふやすというそういう方向にいかないのかどうか、ここら辺の考え方、立川市についてこの介護支援センターどういうものにしていきたいのか、そこら辺を今少し詳しく御答弁をいただきたいと思います。 ◎福祉部長(大澤祥一君) まず2点目の方から御答弁差し上げたいと思うんですが、在宅介護支援センターでございますけれども、現在どういうふうな部分が十分な効果を発揮してないというふうに考えているか、どの辺が欠けているのかという御質問でございますけれども、現状3名の職員がいまして非常に一生懸命いろいろと在宅福祉について取り組んでいただいておりまして、年に何回かいろいろな各機関の職員に集まっていただいての情報交換、あるいは町へ出向いてのいろいろな相談というふうなことでもって一生懸命やっていただいておりますが、やはり地域の実情を把握しながら介護支援センターの方から出向いていろいろと働きかけるというふうな部分につきましては、現状やはり市の行政と介護支援センターの業務というものがちょっとそこで競合する部分というふうなことがあります。先ほど官民の役割分担というふうなちょっとお話申し上げましたのも、やはり将来的には介護支援センターに任せる部分はすべて任すというふうなことも考え方としては必要かなというふうなことを考えているところでございます。  それから、将来的にどういうふうな利用を考えているのかというふうなことですが、今申し上げましたように介護支援センターに任せる部分は地域の在宅福祉の担っていただく部分はそれは全面的に任せるというふうなことと、やはり今後介護支援センター等でヘルプサービス事業というふうなものの事業が、これ今までも需要がありますが、今後その介護というふうなことが本当に社会が見るんだよといふうなことでもって一般化されますと、需要がすごく出てくるということになりますと、やはりホームヘルパーの一つの拠点とするというふうなことも大きな意味があるのかなというふうなことも考えてございます。この辺につきましても、先ほど申し上げましたように地域福祉計画の中で介護支援センターの役割なり今後の展開をどうしていくかというふうなことも十分論議をしていただくというふうな考え方でおります。 ◎助役(中島寛君) 最初の乳幼児医療費の問題でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、子育て支援計画の計画づくりも進めさせていただいております。その中で十分検討させていただくわけでございますけれども、その場合にどういう方向でということはこの場ではちょっとお約束できないわけでございますが、今御質問にもありましたようにほかの市も動いております。そういう中で立川市がどう判断するかと、これは十分検討しなければいけないというふうに思います。そういう内容での検討を続けさせていただきたいと、このように考えております。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。(「ちょっと国保の問題出たんじゃないの」と呼ぶ者あり) ◎保険課長(杉田泰教君) 大変遅くなって申しわけございません。  個々の金額で申し上げます。保険基盤安定繰入金ですが、本来の2分の1来ることになりますと、うちの今現在超過負担が1,589万6,000円です。それから、職員給与等繰入金ですが、これは平成4年度から人件費等だんだんに一般財源化されているわけですが、これが1億5,867万8,000円。それから、出産育児一時金ですが、これが6,000万。総額で2億3,400万程度の不足額が、旧の交付額からいきますとその程度の不足が出ております。 ◆委員(堀江重宏君) そうすると今国の方の補助金の、いわゆる市が補助金がカットされているということで、削減されているということで、市の持ち分がいわゆる超過負担ということでそれだけふえていると、こういうことですから、やはりこの点について、率直に申しまして国の方からこれだけの財源があれば、今度の例えば平成9年度の改定についてもいわゆる6億の半分ですから3億近い保険料の負担というのは求めなくても、やはりできるんではないかというふうに当然考え方としてなってくるわけです。  率直に言って毎年国や東京都に物を申していくというわけですから、その国や東京都からどれだけの財源が削減をされているのか、今のベースでいったとして、必ずその金額をとらえて国や東京都に要請をしていくということが、当然その要請をしていく根拠として必要だというふうに思いますが、その問題と同時に削減の財源問題について、市民の言ってみればこれは市やその保険の加入者がその国や東京都の肩がわりをしていると、言ってみればこういうことなんです。そういうふうにお受けとめになっていらっしゃるかどうか、御見解をお示しいただきたいと思います。 ◎市民部長(藤本完君) 国の負担ですけれども、これにつきましてはただいま数字は申し上げましたけれども、本市が富裕団体ということで地方交付税が交付をされてない、そういう状況があります。  したがって、他の3,000幾つかの市町村については本来であれば交付がされるわけですけれども、本市は不交付団体ということで交付がされてないという状況がありますので、そういったことについても要望をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。 ◆委員(堀江重宏君) だから、考え方として国や東京都の削減分を市や加入者が負担をしているんですねと、そういうふうに思いますがいかがですかと。 ◎市民部長(藤本完君) これは不交付団体ということで交付がされてない、そのために本市としては繰入金等で対応しているというふうに考えているところでございます。 ◎助役(中島寛君) ちょっと補足を申し上げておきますけれども、確かに今お答え申し上げましたように、この制度がこのまま、要するに国の一般財源化の問題でありますとか立川市が不交付団体でない、こういう前提でお答えを申し上げますと、今申し上げましたような金額になるわけでございます。  そういう意味合いでは非常に難しい議論になってくるとは思いますけれども、私どもといたしましてもこういう数字をとらえながら、東京都あるいは国には十分要請をしていくつもりでおりますし、そのことの必要があれば被保険者の方に対しましても機会をとらえてお知らせをしていく、こういうことが必要ではないかというふうに思います。  お尋ねのことことが肩がわりをということでございますが、これは制度全体の仕組みの中での結果でございますので、そういう見解もあるいはあるかもしれませんけれども、一概にそう言い切れるかどうかといいますのはかなり微妙な判断かなと、このように思います。 ◆委員(堀江重宏君) 率直に申しますと微妙な判断でも何でもないと思っているんです、私は。要するに、じゃ今市がそういう態度で国や東京都に今後接していくというふうにした場合、要するに国の方は賦課限度額は55万円にしなさいと、応益割と応能割は半々50、50です。東京都の方もその意向で平成12年度までに応益、応能割を50、50にしていくと、こういう方向でいるわけです。今東京都はどういう攻撃をかけていますか。今三多摩格差というふうに昭和48年ごろから言われていました。その一つの項目として国民健康保険の問題があるんです。ところが今逆転していまして、三多摩の自治体の方が保険料は23区よりも低いんです、平均的に見ますと。そうするとそれをとらえて、これは鈴木都政の時代だったんですが、23区よりも保険料が低いなんていう自治体はとんでもないと、補助金はカットしますということまで決めたでしょう。そういう攻撃がますます強まってくるわけです。  だから私は言っているんです。要するにこのまま推移をすると、市の一般財源からの繰り入れをふやすか、それとも加入者の保険料を上げていくか、医療費はどんどんふえていくということは市の方でも言っているでしょう、じゃどこから財源生むんですか。その方向しかないわけでしょう、国がいやだめですと、こういう態度でずっと行ったらば、だから、そこのところを言っているんです、私は。だから私は明確にこの点については市の態度を明らかにしておく、姿勢として明らかにしておく必要があるというふうに思っているから、あえて助役の御答弁をいただいているわけなんです。その点についてもう1回御見解をお示しいただきたい。 ◎助役(中島寛君) 御質問をされている趣旨は理解をしておるつもりでございますけれども、この問題は地方交付税の制度の枠組みの問題でありますとか、そういう制度上の問題などもございます。ただ後段おっしゃられた東京都の補助金カットの問題と言いますのは、私どもも非常に制度的にはかなりきつい制度だなというふうに考えておりますので、その辺の解消に向けましては、時間はかかるかもしれませんけれども、強く要請をしてまいりたいと思います。 ○委員長(矢口昭康君) 以上をもって質疑を終結をいたします。  取り扱いに入ります。御意見を求めます。(「採決」「継続」と呼ぶ者あり)−−採決という意見とあと……(「休憩」と呼ぶ者あり)−−暫時休憩いたします。 △休憩    〔休憩 午後2時57分〕 △開議    〔開議 午後3時7分〕 △請願・陳情の審査 ○委員長(矢口昭康君) 休憩を解いて会議を再開いたします。  取り扱いに入ります。継続と採決して採択という両方ございますので、(「採決の声はまだないよ」と呼ぶ者あり)−−さっき、小玉委員が採決。(「継続でいいです」と呼ぶ者あり)  では、本件については継続審査といたします。  ここでちょっと長時間でございますので、休憩をとりたいと思います。暫時休憩いたします。 △休憩    〔休憩 午後3時8分〕 △開議    〔開議 午後3時15分〕 ○委員長(矢口昭康君) それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。 △請願・陳情の審査  請願第3号 「敬老金」の継続に関する請願  請願第20号 「敬老金」の継続に関する請願  請願第22号 「敬老金」の継続に関する請願  請願第24号 「敬老金」の継続に関する請願 ○委員長(矢口昭康君) 日程第2から第5までを一括議題としたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(矢口昭康君) それでは、質疑はございませんでしょうか。 ◆委員(西岡正文君) 敬老金につきまして二つほど質問をします。  これも請願出て1年以上になると思いますけれども、一つは東京都の動向についてお答えをいただきたいと思います。  それともう1点は、立川市の現段階におきましてこの問題についてどのようにお考えか、二つの点についてお答えをお願いいたします。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) 敬老金の関係でございますが、東京都の動向と立川市の考え方はどうかというお尋ねでございますが、東京都につきましては条例上は廃止の条例が公布をされてございます。その後廃止の時期はいつにするかというようなことなわけですが、廃止の時期につきましては規則で定めるということになっておりまして、目下そこら辺のところは検討が重ねられているんではないかと、そんなふうに推測しているところでございます。  それから、立川市の考え方ということでございますが、立川市といたしますと、行財政改革の中で敬老金の縮小というような形での位置づけがございますので、そこら辺のことに関しまして検討していきたいと、そういうような今状況でございます。 ◆委員(西岡正文君) やはり現金給付型からサービス供給型への転換という中で考えられているということなんでしょうか。もしそうですと、やはりまだサービス供給型の方が確かに福祉基盤の充実というのをかなりやっていますけれども、まだ必ずしも十分な形では進んでいないと思うんです。  言ってみれば、これまでの現金給付型の家を取り壊してサービス供給型の家を新たに建てている途中だと思うわけですけれども、まだ新しい家が十分基礎工事ぐらいしかできていない段階で、従来の家といいますか、現金給付型について全部解体工事の方を急ぐようなことがあってはやっぱりだめだと思うんです。そういう点からいって、新しいそのシステムの構築の完成度といいますか、それとにらみながら考えていく必要があると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 助成課長がお答えしましたように、立川市の行財政推進計画の中では、あくまでも現金給付から現物、現実のサービスの提供へというふうなことで切りかえるということが根本的な考え方でございますので、その辺につきましては、計画にありますように縮小に向けて現在検討しておりますし、今後も検討を続けるという、そういう考え方でございます。 ◆委員(西岡正文君) 何か全然答えていただいていないような気がしたんですけれども、そのサービス供給型の方がまだ十分じゃないわけです。まだ例えばホームヘルパーの数だって予定が400人でしたか、あと3年後までに、当初の計画では、その4分の1しかまだ実現できていないわけで、極めて達成率が低いわけです。その中で従来のシステムを解体することだけを急ぐというのはどうもおかしいんじゃないかと、新しい制度の達成度に応じて考えなければならないと、当然それを念頭に置かなければならないと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) どうも1回目の御答弁大変失礼しました。  確かに見直し等が先行するということがあってはならないというそういう御質問でございますが、これは今後の問題ばかりでなくしまして、平成4年から始まりました地域福祉総合計画の中でも、8エリアをつくってどう在宅福祉サービスの受け皿をつくっていくかというふうなことでございまして、それに向けて我々も平成4年からいろいろと努力してきておりまして、現在までもその積み重ねというふうな実績もございますし、今後につきましてはさらにその実績に加えて8エリアの受け皿の整備と、あるいは介護保険あるいは今後のいろいろと在宅福祉サービスのソフト、ハードの受け皿を整備していくというふうなことでございます。  今言いましたように、今後のことだけじゃなくして、今までもやってきたというふうなことと、今後につきましてもやはりソフト部分についてはマンパワーというか、在宅での自立を支えるためのやっぱりシステムづくりというふうなことからというふうに考えておりますので、それは今後につきましてはお答え申し上げておりますように地域福祉総合計画、この中でやはり福祉と保健・医療というふうな連携を中心としまして、今後の問題につきましては十分その中で協議をしていくというふうなことでいきたいというふうに考えております。 ◆委員(西岡正文君) そうしますと、当然新しい計画の完成度をにらみながらということはあるわけです。それともう1点は、敬老金につきまして新しい意義を見出すといいますか、当然今の福祉基盤の整備についても、最終的には個別のニーズに合わせた形で細かな福祉サービスを行うというのが最終目的です。そうした場合に、その敬老金を媒介にした行政と個人とのフェイス・ツー・フェイスの関係といいますか、そういったものというのが新たな意味を持つんではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 在宅でお暮らしのお年寄りあるいは障害者等ありますが、そういう方とのやっぱりフェイス・ツー・フェイスということですか、ひとつのじかに接するというふうなことでございますけれども、その辺で敬老金は大きな役割を果たしていたというふうなことでの評価が民生委員の中にございますが、これからはやはりそういうふうなことも非常に必要ですし、フェイス・ツー・フェイスというふうな部分につきましては、必ずしも敬老金を媒介とするということでなくして、これはいろいろな体制なり制度の立て方によってそういうことは十分に実現可能です。  例えば、社会福祉協議会でグッドネイバー運動というふうなことを展開しておりますけれども、これは従来のいろいろな福祉にかかわる人あるいは機関が福祉を必要とする人たちに接するということではなくして、あくまでも隣近所に住む普通の市民がそういう方たちとどう接して、どういうふうに自立を援助するかというふうな、一つの体制を立てようというふうな考え方もございますので、確かに敬老金というようなことはそういうフェイス・ツー・フェイスの一つの媒体とはなりましたけれども、今後はそういうことをより以上に、今申しましたように地域でもっていかに盛り上げていく体制をつくれるかというふうなことを、我々としても重点的にいろいろと取り組んでいきたいといふうに考えているところでございます。 ◆委員(西岡正文君) 多様な形でフェイス・ツー・フェイスの関係を築き上げていると、それは評価をするんですけれども、一方でさっきも答弁ありましたけれども、減額でというふうなことですから、あくまでも敬老金のこれまでの果たした意義ということについてはまだ評価をしているというふうに受けとめてよろしいわけでしょうか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 敬老金の意義につきましてはこれまでもお年寄りが大分喜んでいただいておりますし、その辺の見直しにつきましてはそういう趣旨を十分頭に入れながら見直しについていろいろと検討していきたいと考えています。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。 ◆委員(堀江重宏君) この敬老金の問題については先ほどの医療・福祉の問題とあわせて長年、もう1年近く、1年を過ぎていますが、審査をしているわけなんです。ちょっとお聞きをしたいんですが、東京都が廃止は決定をしたと、ただそれをいつから執行するのかということについては、規則で定めているということで目下検討中だということなんですが、財政問題でちょっとお聞きをしたいんですが、特別区とこの市町村の場合については、東京都が廃止をした場合に、財政問題からすればちょっと違うんではないかと思うんです。といいますのは、23区というのは特別区の財政調整交付金という形でこれはやられているんではないかというふうに思うんですが、市町村の場合はいわゆる事業を執行委任されているというんですか、そういう関係から都の財政措置がなくなるという、こういった点から困難が生じるというようなことがあるんではないかと思うんですが、東京都が5,000円、立川市も今独自で5,000円と、年齢が65歳、70歳という、国が70歳です、65歳ということがあるんですが、東京都が廃止した場合、やはり立川市はこれは23区と違ってもろに影響を受けるというようなことで見ていいのかどうか、その点をお答えをいただきたいというのが一つ。  それから、もう一つこの問題でいつも理事者側からお答えいただいているのは、つまり今ちょっと質問にもありましたが、いわゆるこれからの高齢化社会に向けて現金給付型か、それともいわゆる施設等整備をしていく、いわゆる在宅介護等に財源を回していくという、そういう方向の方が望ましいんではないかという問題にいつもぶつかるわけなんですが、私はこの問題は両方必要だと思っているんです。  この間もいろいろ質問の中にも出されていたんですが、お年寄りの方々がこの5,000円、年に1回なんですが、これを非常に楽しみにしているというんですか、わずかな金額だけれども、私はこれは十分じゃないと思っているんです。十分じゃないんですが、わずかな金額なんだけれども、やはり敬老の精神というんですか、それが民生委員の方々を通じて伝わってくる。ここにいわゆる市の施策に対する感慨深いものがここにうかがわれると、そういう言葉が率直に返ってくるんです、これを受けている方々から。そうしますと、私はいわゆる軽々この現金給付型か、いわゆるそういう在宅福祉、そういう財源に回すのかということではちょっとないんではないかと。この点について市側の方の見解、もう一度お聞かせをいただきたい。 ◎福祉部長(大澤祥一君) まず、1点目の敬老金の東京都の制度と市への影響でございますけれども、御質問にありましたように市の制度は70歳から5,000円ということでございまして、東京都の制度が75歳から5,000円ということになります。このうち東京都の制度は執行委任というふうなことで、市の予算には計上されていないで、支払いについて立川市が事務の委任を受けているというふうなことでございます。  したがいまして、東京都がこの制度を廃止しましても市の予算上の変更はございませんけれども、そのままその部分については、市民に交付されるというふうなことはなくなるという、そういうふうなことになります。  それから、敬老金が単なる現金給付からサービスの方への転換というふうなことでなくして、敬老精神というふうなことについては、十分必要性を感ずるべきだという、そういう御趣旨の御質問でございますが、我々におきましても、お年寄りを敬う、あるいは今までの社会的な貢献に対しては感謝の意を示すというふうなことにつきましては、十分必要性は感じておりますが、この辺の感謝あるいはその気持ちにつきましてはこういう敬老金の形でなくしても、我々としては表現できるかなというふうなことを考えておりまして、これは行財政推進計画の中での見直しというふうなことでございまして、これは廃止というふうなことでございませんので、この辺の精神を十分生かした形でもって見直しをしていきたいというのが、現在我々が検討している中身でございます。 ◆委員(堀江重宏君) 東京都が考えていますのは、廃止をして例えば77歳ですとか、88歳ですとか、要するにその年齢に来た場合、いわゆる敬老品というんですか、例えば一生に一度何かの形でというふうなこともいろいろこの間検討されているようにお伺いしているんですが、今部長が御答弁いただいたんですが、要するにこれを仮に廃止をしても、敬老精神というのは別な形で実施した場合失われないんだと、こういうふうにおっしゃっていますが、私は、例えば一生に一度そういうものを受けとるというよりも、やはり毎年その年代がきますと民生委員の方たちが毎年訪ねてくれると。市の情報ですとか、それから自分たちの考えていることを市に反映させたいとか、そういうことが実際に祝金をいただいた中で意思疎通がお互いに生まれるというんですか、そういう現状が実際にあるわけです。もしこれを廃止をして、例えば今言ったような例のような方向でやった場合、やはりそういうことすらも生まれなくなってしまうんではないかというふうに思うんです。  ですから、私額が不十分だというふうに言いましたが、やはり少なくともこういう制度は残して、やはり市民の方々のそういう場面でも市の行政のあり方について意見を聞くというんですか、そういう場面が私は必要ではないかというふうに思っているんです。ですから、現金給付型か云々かんぬんという考え方で、スパッと割り切れるものではないんではないかというふうに私は思っているんですが、ちょっと理事者側の御見解をお示しをいただきたいと思います。 ◎助役(中島寛君) 敬老金の問題につきましては、部長からお答えを申し上げたとおりでございます。私どもといたしましては、福祉の施策も含めまして全般的に事務事業の見直しを行っています。そういう中で、ある一定の年齢に達した場合に全員にお金を給付をする、こういう形が果たしてこれからの時代に合っていくだろうか、この辺は十分検討しなければいけないというふうに考えております。  そこで、これをどういうふうに形が変わっていくかにつきましては、東京都の動向なども踏まえながら十分検討をするわけでございますけれども、今申し上げた福祉が、人と人と会いながら、人と人とが話をしながら、いろいろな施策を深めていくという、そういう点は十分私どもも認識しておるわけでございますけれども、敬老金の形が変わることによってそのことが損なわれるかどうかと、この辺につきましては私どもも注意をしながら、この制度の改善につきましては検討を深めたいと思います。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。−−質疑はありませんので、質疑を終結いたします。  取り扱いに入ります。(「継続」「採決」と呼ぶ者あり)  継続と採決して採択ということでございますので、初めに継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立4名であり、可否同数と認めます。  よって、委員会条例第14条第1項の規定によりまして、委員長において決することといたします。  委員長においては、本請願は継続と決します。 △請願・陳情の審査  請願第45号 立川市中小零細建設業者の不況対策を求める請願 ○委員長(矢口昭康君) 次に日程第6、請願第45号 立川市中小零細建設業者の不況対策を求める請願を議題といたします。  質疑を求めます。 ◆委員(小玉博美君) それでは、お聞かせいただきたいと思います。  前回の委員会で、中小業者の実態調査ということをお願いしまして早速やっていただきまして、今2種類の資料ですね、建設業と生鮮3品の二つの資料があるわけでありますけれども、早速この調査をやっていただいたことについては感謝を申し上げたいと思うんです。  それで、建設業者の実態調査の意向調査結果というものを見てみますと、例えば最近の売上高の推移は減少傾向が71.6%、48件、横ばいが17件で25.4%と、増加傾向と回答したのがわずか2件という状況でありますし、また経営上の問題点という項目については、利益の縮小が28件、21.5%、建設需要の低迷が26件で20%と、大手建設住宅企業の影響についてはよい影響があるという回答は全くないと、景気の現状については好転という回答は全くないというのがこの調査の結果なんでありますが、12月の委員会で私この問題でお聞きしまして助役の御答弁で、    一般的には穏やかな回復基調ということを言われてございますが、今回の経済の低迷の期間が非常に長かったと。こういう状況を受けまして、その回復基調のあらわれ方といいますのが非常に微々たるものである。 −−と。こういう御答弁なんです。それで、ちょっと考え方をお聞かせいただきたいと思うんですけれども、このような中小の建設業者の実態調査の結果、あるいはまた生鮮3品の方、時間が長くなりますから例は具体的には示しませんけれども、いずれにしても実態調査の結果としては、まだまだ不況の影響は深刻であるというのが実態であるというふうに思うわけでありますが、この点について、今のこの調査結果が出た段階で、理事者の方の御見解というのはどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎助役(中島寛君) 中小企業の実態調査の結果から見る限り、長引く不況の影響は色濃く出ている、このように考えております。 ◆委員(小玉博美君) 不況の影響が色濃く出ているという御答弁なんですが、ということは前回の御答弁は訂正されるということなんでしょうか。この点について、今の考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。  それで、こういった経過が出まして私が思いますのは、景気の回復基調などととても言えない状況であるというように思っているんです。今助役からも御答弁ありました。
     例えば、この結果にとどまらずに、この間確定申告の時期であったわけでありますけれども、私が知っているある業者の団体で、確定申告の相談などもやっているようなところなんですけれども、そこの事務局の方に聞きましたら、この5年ぐらいずっと下がりっぱなしだと。全くと言っていいほど上向きのところというのは、全くないんだというのが実態なんです。こういった不況の中で中小業者がどう生き残っていけるのかという真剣な検討が、私が市としても真剣な検討が必要だというふうに思っているわけでありますけれども、この結果を受けて今後どのように施策に反映させていくというお考えなんでしょうか、この点についてお聞かせください。 ◎助役(中島寛君) 前回の景気の動向についてたしかお尋ねをいただいたと思います。景気の動向につきましては、世上言われておりますように、緩やかな回復傾向にあるということでございます。問題は、そういう傾向にある中で、業種ごとあるいは業態ごとにそれぞれ違う影響が出ているだろうというふうに考えますけれども、今回のアンケートの結果は非常にまだ好転をする形が、具体的に出ていない業態の中小企業の方たちの実態は、今回のアンケートのとおりであると、このように考えておるところでございます。  この結果を施策にどう生かすかということでございますが、これから私どもがいろいろ施策を考える場合に、参考にしていきたいと考えております。 ◆委員(小玉博美君) 私がこの今の状況をどうとらえるのかということを、いわばしつこく聞いているというのは、この現状の認識をどう持つかによって今後の市の中小業者の、あるいは中小企業に対する施策というのがやはり変わってくるんだろうという思いがあるからであります。  今の助役の御答弁ですと、回復傾向にあるけれども、それがまだあらわれていないんだというような御答弁なんですけれども、例えば東京全体で見たって中小企業の設備投資というのはまだまだマイナスという状況です。また、施策にどう生かしていくかという点についても、これを参考にしていきたいということで、私がお聞きしているといいますか、御答弁としてどうも納得いかないんですが、参考にして何をやっていくのか。  例えば、この組合から出ています要望でいいますと、住宅相談窓口という要望が出ているわけでありますけれども、このことについては昨年の12月の委員会の中でも消費者の側からも大変喜ばれていると、身近な大工さんなどが紹介されて、それでいろいろと相談もしてもらえると、親身になってもらえるということで、大変喜ばれているという例も示させていただいたわけでありますが、早速調査をしていただきまして出していただいた資料を見ましても、この多摩の中でも住宅相談窓口をやっているのは八王子、三鷹、府中、町田、小平、日野、田無、狛江、さらに東久留米、武蔵村山、多摩と。その中でも三鷹では3者懇、日野でも3者懇、清瀬では近いうちに窓口を設置する予定で3者懇は開いているという状況であります。こういった住宅相談窓口を設置して中小業者の要望にも、また消費者の要望にもこたえていくということが、不況の打開といいますか、仕事確保やそういった面から見ても、市民の住宅ニーズという点から見ても、大変に重要な施策ではないかというふうに思うわけでありますが、こういった実態調査の結果をこういった施策に生かしていくというお考えはないのかどうか。ぜひ生かしていただきたいというふうに思いますが、その辺の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎生活文化部長(河野弘明君) 中小企業の実態調査につきましてはお手元に御配付した資料のとおりでございまして、なかなか景況に関しましてはまだまだ上がってきていないというのが現状でございます。  したがって、それをどういうふうに施策に生かしていくかということでございますが、当座一番問題になってくるのは資金繰りですとか、そういう経営上の資金上の問題になってくるんではないかというふうに思います。  そういったことで、平成9年度既に議会の方にもお願いしておりますが、無利子化の季節資金等の条例をさらに延長するということも実施しております。また、商工会議所等におきましては、特に零細業者の方々の営業上の問題等、いわゆる経営上の相談も受けながら、資金を提供していくというマル経融資制度というのもございますし、そういったところとの連携も図っていきたいなというふうに思っております。  それから、相談窓口の件でございますが、これは御指摘のとおり、資料にもありますように、さまざまな自治体が実施しておりますが、立川市といたしましてもこの実態調査を踏まえまして、現在関係部と今調整をさせていただき、新年度におきましては企画部の方で調整をしていただいた結果を踏まえて、新たな設置窓口といいますか、そういったことも今検討の俎上に上げている段階でございます。 ◆委員(小玉博美君) 今の生活文化部長の御答弁としてはわかりました。相談窓口についても今後の検討ということですので、ぜひ要望しておきたいと思いますけれども、今助役の御答弁がなかったので再度求めたいと思いますけれども、私がここでお聞きしているのは、今でさえこういった不況の影響といいますか、結果が出ているわけです。  それで、ここで理事者の認識をはっきりさせていただきたいと思うんですけれども、5日に衆議院で消費税法案を中心として、新たに国民に9兆円の負担がのしかかってくるという予算案が衆議院で通過しました。この消費税の増税について、国民の側からはもちろんですけれども、いわゆる経営者の側からも今後の景気の動向に水を差す、長引く不況を一層長引かせるものだという声も相次いで出ていたわけであります。  そういう点からいいますと、その回復基調にあってそれがまだあらわれていないんだという状況の見通しというのは非常に甘いといいますか、全く実態と逆行しているんではないかというふうに思うわけであります。今後こういった国民消費購買力が一層下がっていこうであろうと言われているもとで、中小業者の営業の実態というのはますます厳しくなるんではないかというふうに思うわけでありますけれども、その辺の認識をただして、お聞きして質問を終わりたいと思います。 ◎助役(中島寛君) 日本経済全体が不況からどう脱出をするか、このことにつきましてはいろいろ努力をしているだろうと思います。そういう中で、全般的には緩やかながらも回復をしようという動きが出ている、これは一般的に言われていることでございまして、私もそのとおりだろうと思います。先ほど来申しておりますように、このことは業態別にも違いますし企業規模別にも違う。残念ながらこういう経済の動きといいますのは、規模の小さい場合にはなかなかすぐに出てこない、おくれてこの現象が出てくるという、そういう傾向はございます。  そういうふうに物を考えてまいりますと、日本経済、全般的には緩やかには上向きを指向しているかもしれないけれども、まだまだ中小の場面では厳しい状況といいますのは、しばらくは続かざるを得ないのかな、このような認識を持っておるところでございます。 ◆委員(牛嶋剛君) 先ほどの御答弁をちょっと聞き漏らしたような感じがいたしますので、確認をさせていただきますが、この相談窓口を他市で何市かスタートを切っておられると、その状況を現在把握中であるという御答弁であったのかどうか、確認させていただきます。 ◎商工課長(澤利夫君) 多摩地区におきます住宅相談窓口の開設状況でございますけれども、制度的には東京都の分類でございますと、いわゆる総合相談窓口から始まりまして住宅、法律、税金、例えばマンション管理、まちづくり、融資、補助、住宅借り上げあっせん、それから建物の耐震、高齢者等の相談、8種類あるわけでございますけれども、お手元の調査表でちょっと見にくくて申しわけないんですが、いわゆる私の方の切り口といたしましては三つほどございます。一つは住宅政策としてどのように取り組んでいるかということ、それからもう一つは商工業振興としての取り組みはどうなのか、あるいは市民相談としての取り組みはどうなのかということでの分析をしてございます。  先ほども若干説明を申し上げましたけれども、何らかの形で住宅相談窓口として設置している市は11市ございます。八王子、三鷹、府中、先ほど御案内のとおりでございますけれども、また先ほど清瀬市についても近々開設を予定すると。それでは立川市を含めどうなのかということでございますけれども、ちょうどその▲印がそれに当たるわけですけれども、立川市を含めて4市、立川、東村山、国分寺、保谷でございますけれども、それぞれの関連施策の中で取り組んでいるということでございます。例えば立川市の例で申しますと、市民相談の中で275件ほどの住まいに関する相談受けているわけですけれども、そのうちの商工課が絡みますところの融資相談というのは5件という状況でございます。  以上でございます。 ◆委員(牛嶋剛君) 失礼しました。  資料を十分手元に置いていませんでしたので、確認をさせていただきましたけれども、いずれにいたしましてもこの各市の相談窓口の内容等についても分析をいただいて、実際に効果はどうなのか、その辺のことも機会があれば改めて御提出をいただければと思います。  要望しておきます。 ◆委員(堀江重宏君) この住宅建設にかかわる相談事業等の調査ということで資料をいただいたんですが、ちょっと1点だけお聞きをします。この▲印の住宅相談窓口の中で、国分寺、「市民からのリフォーム・修繕等の問い合わせに対し、市内の5団体を順番であっせんしている」とあります。それから、保谷市、「消費者センターで、月2回、リフォーム・修繕のみの相談を業界が行っている」というふうになっています。これはどういうふうな内容なのか、5団体を順番であっせんしているとか、業界が行っているという、これはどういう意味合いなのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎商工課長(澤利夫君) 先ほどの▲印でございますけれども、これは住宅相談窓口としての設置はないところで、例えば立川市でも住宅相談窓口としてはございませんけれども、市民相談として対応している、あるいは商工課の融資相談として対応している部分でございまして、まずそれが前提でございます。  それから、先ほど保谷市等でございますけれども、これは消費者センターというところでリフォームと修繕のみの相談を、団体の職員が多分派遣されてだと思うんですけれども、年間28件ということで、これは多分消費者相談の一環だと思いますけれども、行われていると。  それから、もう一つが国分寺ですけれども、これらについても商工課の方の窓口で、いわゆる住宅相談ということではなくて商業振興の立場から、市内の例えば建設業協会でございますとか、そういう5団体を順番であっせんしているというふうに聞いております。 ◆委員(堀江重宏君) そうしますと、お伺いしますが、この請願の中で「住民の住宅要求に基づいた自治体あっせん窓口の開設をお願いします」となっています。そうすると、今国分寺と保谷市を聞いたんですが、地元の業者のいわゆる育成ということも含めて、これは設置をするということは可能だというふうに私は今聞いたんですが、そういうふうに受けとめてよろしいんですか。 ◎商工課長(澤利夫君) その辺の可能性も含めまして、現在関係5部で調整中でございますけれども、しかしながら、その一番上の小金井市の例もございますので、若干担当としては慎重にならざるを得ない部分もございます。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。−−質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  取り扱いに入りたいと思います。(「継続」「採決」と呼ぶ者あり)  継続と採決ということでございますので、初めに本件について継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立多数でございますので、請願第45号 立川市中小零細建設業者の不況対策を求める請願は継続審査といたします。 △請願・陳情の審査  請願第2号 医療保険制度における患者一部負担の引き上げ中止を求める請願  請願第6号 患者負担を拡大する健康保険等の一部「改正」をやめ、医療保険制度の充実を求める請願  陳情第1号 医療保険の一部負担金の大幅引き上げの中止を求める陳情  陳情第3号 国民の医療を受ける権利を侵害する療保険制度の改悪に反対する陳情 ○委員長(矢口昭康君) 日程第7 請願第2号と、それから請願第6号と、それから日程の13でありますけれども、陳情第1号、陳情第3号を一括して質疑をしたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(矢口昭康君) 御異議ございませんので、一括して審査したいと思います。  その前に、請願第6号の関係で資料を配付したいという要望がございますが、資料を配付してよろしいですか。御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(矢口昭康君) それでは、一括して質疑を承りたいと思います。 ◆委員(小玉博美君) それでは、お聞かせいただきたいと思います。  健康保険等の一部改正によって、今考えられていることといいますのは、健康保険本人の負担を1割から2割にすること、あるいは70歳以上のお年寄りの患者負担を外来で1カ月1,020円から1回ごとに500円と、これは4回が上限でありますけれども、入院で1日710円から1,000円にそれぞれ引き上げるということや、あるいは薬代に新たに自己負担を導入して外来の薬剤1種類につき1日15円をすべての患者に負担すること、また政府管掌健康保険の保険料率を現行の8.2%から8.6%に引き上げるというような内容であろうと思います。  それで、この請願を見てみましても、医療保険財政の赤字の最大の原因というのは、国庫負担が削減されたことと、異常に高い薬価にあると指摘がされていますが、市側はこの医療保険の赤字の原因をどのように見られておるのか。この医療保険制度の一部改正によって、市民にどのような影響を及ぼすと考えられているのか、また国民の新たな負担増というのはこれだけでもどのぐらいになると考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎福祉部長(大澤祥一君) お答えいたします。  今回の医療制度改革は、これは今後高齢化社会に向けて体系的にこの医療制度というものは改革していくんだというふうなことの中で、現状の医療の財政の危機を当面、これについて財政危機を回避するための第1段階としての改正というふうなものが平成9年度に見込まれているわけでございますが、御質問にありましたように医療財政が悪化した原因というふうなものが、御質問では国庫負担金の削減あるいは薬価の問題というふうなことでの御質問でございますが、これはそういうふうな点もあろうかと思いますが、特に高齢化社会の到来というふうなことでの高齢者の急増というふうなことの社会的な背景等が大きいのかなと。いろいろな要因があろうかと思いますが、いろいろな要因が重なってこういうふうな現状の財政の状態を招来したんだというふうな認識でございます。  それから、市民への影響というふうなことでございますが、これはなかなか難しゅうございますが、厚生省が発表した高齢者でございますが、入院あるいは通院を合わせますと、制度改正によりまして年間制度改正前の1.5倍というふうに自己負担額がふえるであろうというふうな説明をしておりますが、立川市民に与える影響もその程度になるのかなというふうなことで、粗い試算では考えております。  それから、ただいまのは一般の高齢者の部分でございますが、サラリーマンの方につきましては2.5倍というふうなことでございますが、これは厚生省の発表でございますが、立川市は一般サラリーマンについては試算してございませんが、高齢者と同様そのようなことになるのかなというふうなことで考えております。  それから、国民への負担というふうなことでございますが、平成9年度におきましては、現行制度そのままでいきますと、単年度で8,310億円の赤字になるというふうなことのようでございますが、この今回の医療保険制度の改革によりまして、8,310億円が5億円というふうに赤字が縮小されるというふうなことでのデータもございまして、5年後の平成13年度の試算を見ますと、現行制度ですと医療財政は1兆7,790億というふうな赤字の試算がありますが、制度改正見込むことによりまして6,440億というふうな赤字になりまして、約1兆1,000億の赤字解消になるというふうな厚生省の試算も出ております。  以上でございます。 ◆委員(小玉博美君) 今、この財政の赤字の原因についてお聞きしたわけでありますけれども、そういう点もあるけれども、高齢者の急増が大きいんだと、いろいろな要因があるんだという御答弁でありますけれども、実態をよく見ていただきたいと思うんです。  先ほども、国保の問題に関連して質疑があったわけでありますけれども、80年代の臨調路線に基づいて国庫負担を削減し続けているわけであります。例えば、84年に国民健康保険が医療費の45%から38.5%へ、92年に政府管掌健康保険が16.4%から13%へと、それぞれ国庫負担が削減されています。この結果、国民医療費に占める国民負担の割合というのは、80年度の30.4%から93年度には23.7%へと6.7%も減っているわけであります。この国庫負担を80年度の水準に戻しただけで、93年度試案で1兆6,000億円も保険財政にゆとりが生じることになります。この国庫負担の削減については、先ほども立川市についても質疑があったとおりであります。  そして、何よりも重要なのは、世界一日本の薬価が高いというふうに言われているわけでありますけれども、ここにメスを入れて巨額の浪費をなくしていくことが私は何よりも大事だというふうに思っているわけでありますが、日本の国民医療費は約27兆円だと言われています。そのうち薬剤費は約30%で、8兆円が保険財政から支出がされているわけです。  この薬価というのは、欧米諸国の1割台に比べても異常に高いとマスコミなどでも言われています。日本の国民の1人当たりの医療費というのは、欧米諸国よりも低いにもかかわらずに、薬剤費は1.3倍から4.2倍と、薬剤費の突出が日本の医療制度をゆがめて医療費を押し上げている最大の要因であることは明らかなんではないかというふうに思うわけでありますが、この点市側の御見解はいかがなんでしょうか。  特に新薬について言いますと、2倍から4倍と大幅に高くなっています。中には欧米諸国の11倍以上の新薬もあるわけであります。全薬剤費に占める97年新薬の比率はドイツが10%でありますけれども、日本は50%と。仮にこの比率をドイツ並みにした場合に、日本の医療費は約3兆円も節約した計算になるということが試算されています。  こういったことは、市側は御存じなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思うんです。東京医師会会長の福井さんという方がこのように言っているんです。    今薬は製薬会社が一人大きな儲けを得ているわけです。薬価にメスを入れてこれを半分にすれば、患者さんに新たな負担をさせなくて済むだろう。 −−というのがこの医師会会長の考えだと、半分にする根拠もあると。ところが国民医療費に占める薬剤費の割合はずっと3割で下がらないと。それは製薬メーカーが安くなった薬の製造をやめ、変わりに薬効はほとんど変わらないのに高い薬価がつくゾロ新を出すからなんです。厚生省があんな薬をどんどん承認していくことがおかしい。外来で幾ら診療しても保険から医療機関に支払われる診療報酬が決まっている定額制の病院、診療所では、患者さんに薬剤費の上乗せ負担ができない。定額制のA病院に行ったら上乗せ分は取らないが、出来高払いのB病院へ行ったら取られるということが起こる。患者さんにこんな事情は理解してもらえない、これが一番困る−−というように、東京都医師会の会長の方も言っているわけであります。こういった声が医療関係者から続々出ているわけでありますけれども、こういう点についてはどのようにお考えでありましょうか。  一方、国民の負担ということでいっても、国民1人当たりの患者負担医療費額というのは、私調べてみましたら80年の1万1,253円から93年2万2,655円と約倍に跳ね上がっています。今でさえ不況の中で患者になれないという実態が広がっているわけでありますけれども、この患者負担がふえれば医療機関に行きにくい、必要なときに安心して医療にかかれない、病気の早期発見や治療を困難にするといったことになるのではないでしょうか。特にこの問題というのは、お年寄りへの影響というのが極めて大きいというふうに、深刻であるというふうに言われています。お年寄りは慢性疾患など幾つもの病気を合わせ持っている場合が多いわけですが、負担が外来で二、三倍に膨れ上がると言われております。入院になると現在は1カ月で2万1,300円が3万円になる。入院給食費の2万2,800円を加えると、法定費用だけで1カ月5万円を超す大変な出費が強いられると。老齢年金の受給者の過半数1,044万人が国民年金の受給者だというふうに言われていますけれども、その平均月額というのはわずか4万3,000円にすぎないわけです。  今でさえ医者になかなかかかれないと我慢をしているという状況があるわけですが、これがさらに一層ひどくなるのではないかというふうに懸念されています。例えば、国民健康保険本人の1割負担が導入されたときも、その後の1年間を見てみますと政管健保本人の受診率は8.6%もダウンをしていると。医療団体などの調査でも、1割負担によって重症患者を含む患者の治療中断が多数発生したという事実が明らかになっていますし、先ほど国保の関係で質疑があったように、今長引く不況で至上最悪の失業率、過労死を生む長時間、超過密労働という状況です。労働者を取り巻く環境というのも、84年当時を上回って悪化しているわけでありますが、これが2割負担になればどうなるのか、私は極めて政府の責任というのは重いというふうに感じているわけでありますけれども、こういう点についてはどのようにお考えなんでしょうか。市側の先ほどの答弁の認識というのは甘いんではないかというふうに思うわけでありますが、お聞かせいただきたいと思うんです。お金がなければ、医療にもかかれないといった状況についてどのようにお考えかお聞かせください。  さらに、国保の方で見ますと、薬代の別途負担によって実質4割から5割負担になるのではないかということも言われています。政府は全国平均から見て、医療費が高い市町村に対して国からの補助を大幅に減らす保険基盤安定制度を来年まで続けようとしていますけれども、立川市を見たって、先ほど数字が国保の質疑の中で示されましたけれども、国庫支出金はかなり減らされているわけです。極端に減らされているという状況であります。これは市にとってだって保険財政を悪化するものだというふうに思っているわけでありますが、この点についてもどうお考えかお聞かせいただきたいと思います。 ◎福祉部長(大澤祥一君) お答えいたします。  医療制度の改正の中での薬価の問題でございますが、御質問にもありましたように国民医療費に占める薬剤費の割合というふうなものが現状30%というふうなことでございまして、高い時期には昭和55年から58年度当時35%近くまで上がったことがございましたが、平成4年、5年、6年あたりは20%の後半ということでございました。  しかしながら、現状の御説明のように、今後は大体30%前後というふうな見通しもあるようでございます。その中で、今回の医療費制度の改革の中でも、一つの中身としましてこの薬価使用の適正化というふうなこともうたわれてございます。その辺のところにつきましては、小玉委員の御質問にあったような点について、適正化を図るというふうなことだろうと思いますが、念のためにもう一つ、二つ申し上げますと薬価使用の適正化というふうなことで、「薬価差問題を解消を図るため、薬価基準にかわる新たな方式の展開を含めた現行薬価制度の抜本的な見直しに早急に着手し、当面薬価差の早期縮小を図る」、「個々の医療品の薬価算定の透明化を図る」というふうなことでございまして、この薬剤の使用についても国においては厳粛に受けとめているというふうに、私はこの最終報告の内容を読んでいるところでございます。  それから、受診の抑制でございますが、確かに高齢者にということになりますと、通院の場合ですと、1カ月当たり制度改正前と比較しますと3.7倍に増加をするというふうなことでございまして、これは通院と入院を含めますと1.5倍ということですが、いずれにしても、入院、通院で50%の増になるという傾向がございます。この辺のところが、高齢者の財政の負担というふうなことでもって受診の抑制につながるかどうかというふうな心配は、もちろん私どももしてございますが、その反面抜本的な医療制度を改正をする、高齢化社会に向けてより高齢者が診療を受けやすく、また高度、専門的な治療を受けられるような、そういうふうな制度を構築するというふうな一つの内容でございますので、私どももそういうふうな報告の中から、そういうふうなことでもって制度の改革の趣旨を読み取っているところでございます。 ○委員長(矢口昭康君) ちょっと小玉委員、答弁者側もそうですが、ちょっとかなり時間も経過しておりますので、質問をしたい点を要約して、答弁もひとつ完結に答弁いただきたいと思います。 ◆委員(小玉博美君) 今薬価の適正化という御答弁がありましたけれども、例えば国際的に評価が定まった薬で言えば、アメリカだとかイギリスなどと比べても余り変わらない、日本の方がむしろ安いというケースもありますけれども、先ほど東京医師会会長のインタビュー記事示させていただきましたけれども、いわゆるぞろぞろ出てくる新しい薬、ゾロ新と言われているそうでありますけれども、これが日本の薬剤費を押し上げていることは明らかであるんです。政府の国民生活白書で見ても認めているところなんです。ですから、ここにメスを入れる必要があるんではないかというふうに私は思っているわけであります。また、先ほどの御答弁で、現状の財政の危機を解消していく1段階なんだというような御答弁があったんですが、これをどう見るかということなんです。つまり、大事なことはこうした国民への新たな負担の押しつけ、あるいは患者になれないといった実態が広がっている、これをさらに広げていくような、こうした一部改正が第1段なんだと、これから政府がさらにどういうことを考えているのかということを見ていく必要があると思うんです。  例えば、橋本首相が医療保険審議会の建議書を踏まえて、医療提供体制と医療保険制度全般にわたる総合的な改革を段階的に実施するというふうに繰り返し述べているわけですけれども、その中身というのは老人医療費の患者負担を医療機関にかかるたびに一定割合を支払う定率制に変更することだとか、風邪や腹痛など軽症の病気は保険から外して薬代は3割から5割負担にすると、病院や病床、人を大幅に削減するといったような公的保険の範囲を切り縮めて、医療の営利化と国民の負担増を限りなく進めるという、こういった内容であろうというふうに思うんです。  私は、本来自治体のやるべき第一の仕事というのは、そこの住民や滞在者の、いわば健康と命を守っていくということにあるというふうに思うんです。こういった攻撃をしてくるときに防波堤となっていくのが、本来自治体が果たすべき役割ではないかというふうに思うわけでありますが、先ほど来の市側の御答弁というのは、そういう点というのは全く感じられないわけであります。今度のこの医療改正、確かに老人には大変だろうけれども、しょうがないんだというような御答弁の内容であろうかとは思うんですが、私は例えばこの間ずっと84年以降自治体に対しても国保負担が削られてきていると、そういったことを見たって、また本来住民の命と健康を守るという点から見ても、政府に対してもっと意見を言っていく、そういった立場が必要ではないかというふうに思うんです。いわば闘っていくと、立川市民の命と健康を守るという立場にしっかりと立って意見を言い、闘っていくという、そういう立場が必要ではないかというふうに思うんですが、この点ではどうなんでしょうか。確かに市民には大変になるけれども、しょうがないという考えなのかどうなのか、あわせてお聞かせください。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 基本的には現在国会でこれから審議に入るというふうなことでの状況でございますが、今の御質問にありましたように、この辺の問題点につきましては、日本医師会あるいは日本歯科医師会、日本薬剤師会におきまして、財政問題あるいは高齢者をターゲットにした制度改革案というふうなものは早急にしすぎないかと、もう少し時間をかけて十分に論議すべきではないかというふうな意見も出しているところでございまして、我々としましても、この医療費制度の改正というふうなことにつきましては、先ほど申し上げましたように将来的な医療制度体系を構築するためにも必要な改革かなというふうな考え方を持っておりますが、後段の御質問につきましては、先ほど申し上げましたように日本医師会等の意見を国に上げているというふうな状況の認識を我々しているところでございまして、そういうふうな感想は持ってございます。 ◆委員(天野孝一君) この請願の2番目の高齢者の一部負担のところになるかと思いますけれども、立川市の老人保健医療費の部分で、平成7年度の主要施策を見ますと、受給者が1万1,429人というふうな数字になっておりますけれども、対象者がどのぐらいいて、これが何%ぐらいに該当してくるのかどうか、該当しているかどうか。  それから、先ほど部長の方から改正前に比べると個人負担、入院と通院が約1.5倍ぐらいになるだろうということでありますけれども、立川市の老人保健医療事業への影響が、個人負担はこれですけれども、事業への影響としてどのぐらいになってくるのかをお示しいただきたいと思います。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) 委員お尋ねの立川市の高齢者の医療費がどのくらいかかっているかと、要しているかというお尋ねかと思いますが、これは平成7年度の決算数値で御説明させていただきますと、1人当たり約月額5万5,627円という数値が出てございます。これを年額に直しますと66万7,524円という金額でございます。  それから、今回の改正によりまして、どのように高齢者の負担がふえるかというお尋ねでございますが、いろいろこの制度の中身を見ますと、今まで月1,020円だった定額負担金が月1回500円、月4回を限度というようなこともございますし、内容的に1回で済んで今まで1,020円払っていたものが500円で済むというようなケースも出てまいりますし、非常に試算が難しい、いろいろやってみましても大変難しゅうございまして、この高齢者の負担がどのぐらいかというお尋ねにつきましては、今の段階では明確な金額が出てございませんので、御容赦をいただきたいと思います。  それから、ちょっと補足をさせていただきますが、大体入院の関係、それから薬剤費の一部負担の関係、それから外来の関係でまいりますと、厚生省の方の試算では大体1.5倍になるんではないかと、そういうような内容でございます。  以上でございます。(「対象者」と呼ぶ者あり)−−老人医療の関係の対象者というお尋ねでございますでしょうか。70歳以上の高齢者、それからまた65歳から69歳にわたります身体に障害を持っておられる方が老健法の適用になってございますので、平成7年度でございますが、支給対象者といたしますと1万1,429人でございます。  以上でございます。 ◆委員(天野孝一君) 今のは1万1,429人は受給受けた人ということですよね、もっと要するにこれにもしかかったときに、かかる、要するに分母ですか、総数、要するに実際に受給受けた人の数は1万1,429というのはわかっているんですけれども、要するにこの受給者は本来もしその人が病気になっていませんけれども、なったときに全体に受けられる数の何%ぐらいがこの1万1,429になるのかというふうなことは……。 ◎福祉助成課長(網代賢治郎君) お尋ねの何人の高齢者の方が医療を受給をしたかということでございますが、今私の手元の資料では何人というような形での把握はちょっと今していないわけですが、ひとつその辺で御了解いただきたい。  補足させていただきますが、1万1,429人というのは老健法の適用されている受給者対象者でございまして、その中に委員がお尋ねの件は何人受給したかというようなことかと思うんですが……。 ◆委員(天野孝一君) それでは、先ほどやはり私も確かにこれによって受診の抑制といいますか、受診者の抑制がこうあるような感じがするんですけれども、実際に医療機関への影響ですが、この辺がどういうふうに考えられるか。それから、現在の国の動向をお示しいただきたいと思います。 ◎健康課長(佐藤典子君) 立川市の医療機関への影響はどのようなものかという御質問でございますが、立川市医師会が総体として検討しているという状況ではありませんけれども、個々の診療所の声でございますと、内科を中心に影響があると思われるというふうにしております。  また、今回の医療保険審議会の建議によりまして今回の改正になっているわけですけれども、これは先ほど部長が答弁いたしましたように、今後の高齢化社会を乗り切るに当たりまして、国民皆保険制度を継続的に実施していくためにはということで、今回平成9年度改正ということで全体の改正の中では医療の質の向上、医療の高度化、技術革新を踏まえつつ、療養環境の改善とか、医療機関の機能分担と連携を推進するとか、医療の質の一層の向上を図る、インフォームド・コンセプトなどについて進めるものというふうに言っている中の一つでございます。  このことにつきましては、現在140回の通常国会で審議中ではございますけれども、医療保険審議会は、このことにつきまして、今回の制度改正につきましては全体構想の中では一部財政に偏っているというふうな見方も答申の中ではしてございますが、現在これにあわせまして、医療法の改正を提案しておりまして、医療の提供に当たっての患者への説明とか、療養型病床群の診療所の設置だとか、地域医療支援病院の制度、医療計画の見直しなどを国会に上程しているところでございます。  以上でございます。 ◆委員(堀江重宏君) 時間も大分かかっておりますので、端的に質問させていただきたいんですが、先ほど健康課長がおっしゃったように、この問題とあわせて医療法の改正が行われております。その医療法の改正の中で、一つはかかりつけ医の問題と、それから総合病院そのものが廃止と、要するにこういう医療法の改正までされているんです。この点についてどのような情報をつかんでおられるのか、またどういう地域医療の展開となるとお考えなのか、この点についてお聞かせをいただきたいのが一つ。  それから、薬剤費が1剤につき15円ということになっているんですが、これはたしか30年前に2年ぐらい実施されているんです、御存じでしょうか、健康保険本人の方を中心に。この薬剤費が要するに負担になったということで、実は入院患者さん、中心的には外来患者さんなんですが、受診がもろに抑制されたと、実態としてはそうです。患者さん自身も病院にかからなくなったということで、重症化が進んだということで、そういう原因もあって2年間で中止となっている。こういうことについて認識されているというふうに思いますが、またぞろこういうふうなことが起こっているんですが、市民への影響がどういうふうになると考えておられるのか。医師会は、先ほど言ったようにいろいろこの点については懸念を持っていますし、それから言葉じりをとらえれば、あの消費税は一体何だったのかとこういうふうになっているわけです。国庫負担率が30%から25%、23%に減らされていると、何のための消費税なんだと、こういう医師会、これは日本医師会が言っているんです。そういうふうに言っているように、今高齢者を含めて、いわゆる病気、いわゆる疾患内容というのは非常に複雑になっているわけで、そういう意味では薬剤の問題よく数種類余りのたくさん薬が出される、そういうことが出てくるんですが、そういうところをうまく使って、そういう1日15円という、そういう自己負担の転嫁をされてきているんではないかと私個人は思っておりますが、それは別として市民への影響がどのようになっていくとお考えなのか、御見解いただければ……。 ◎健康課長(佐藤典子君) お答え申し上げます。  当面のかかりつけ医の問題につきましてでございますが、機能分担によりまして地域の診療につきましてはかかりつけ医とし、そして大きな病気につきましては特定機能病院にし、その下に総合病院という形で、今までありましたものが変わるわけですけれども、かかりつけ医制度につきましては当市のことで申し上げますと、東京都がこの制度の推進という形でもって在宅医療の推進の中の一つに位置づけておりますので、このことにつきましては私ども医師会ともども検討してまいりたいというふうに現段階では思っております。  総合病院等につきましては、全体の機能分担の中でのことでございますので、特段に特定機能病院、特例病院、療養型病床群というふうに、それから一般病院というふうに分かれる分担につきましては、昨年度の改正に引き続いてのものというふうに理解をしておりまして、市の方では改正について特にそのことについて申し上げるというふうな立場にはないというふうに思っております。  それから、薬剤の影響でございますが、委員御指摘のように前段の段階で薬剤の値上げがありまして、途中で廃止になったといいますか、改正になりまして、それ以降現在のような状況になってございます。ただ、薬剤につきましては先ほどからも申し上げておりますけれども、一人の診療に対して一つの病気に対して、3薬から7薬ぐらいの多くの薬剤を一人の患者に投与していくという現状もございます中でございますので、なかなか推測しかねることでありますというふうに思っております。  以上です。 ◆委員(堀江重宏君) 医療法の改正なんですが、結局厚生省のねらいというのはスクラップ・アンド・ビルドなんです。患者さんを振り分けるという制度なんです。そのとおりですね。結局機能別に患者さんを、要するに病院を、診療所を機能別に振り分けて、そこに患者さんのそこの機能に備わるように振り分けていくとこういうことです。ですから、それがますます進められているということですから、地域医療に対する住民への影響というのが、非常にこれから困難を抱えてくるというふうに思っております。ですから、この点についてはぜひ市側としても健康保持をするという、そういう自治体の役割ございますので、ぜひ研究を進めていただきたいというふうに思いますし、同時に医師会、それから地域の開業医の方々とも十分意向を聞いていただきながら、医療連携を図っていただくように御努力をお願いしたいというふうに思います。  それから、薬剤の問題については今課長が御答弁なさったとおりです。ですから、当然これは患者負担増ということでのいわゆる受診抑制がこれ起こってまいります。そうしますと、実際上、薬が原因で重症化をするということに実はなっていくんです。診療が原因でというよりも、薬が原因でという、現実的に15円の負担ということになりますから、30年前にまたさかのぼってしまうと、こういう事態が生まれることは十分考えられるわけで、その点についてはぜひ自治体の方としても国の方にこういった患者の受診抑制が起こるような、またそうした生命まで危うくされるような、そういう施策については、慎重に検討する、ないしは中止をしてほしいということについて、ぜひ意見を述べていっていただきたいというふうに思いますが、東京都市長会等でこの辺の点について意見が述べられているのかどうか、最後にお聞きをします。 ◎助役(中島寛君) この問題につきましての東京都市長会の取り組みでございますが、まだ具体的にどういうふうに意見を持ち上げるかについては、検討が進められているというふうには聞いてございません。 ◆委員(堀江重宏君) 最後というふうに言ったんですが、今そういう助役の答弁がありましたので、この点については市長会等ぜひ積極的にそういった御意見も述べていきたいというふうに、その点を考えていく用意があるのかどうか、その点だけ。 ◎助役(中島寛君) 機会がありましたらばそのようにさせていただきます。
    ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。−−それでは、この請願及び陳情でございますが、順次取り扱いを諮ってまいりたいと思います。初めに日程7 請願第2号 医療保険制度における患者一部負担の引き上げ中止を求める請願について取り扱いの意見を……(「継続」「採決」と呼ぶ者あり)  採決ということと継続ということでございますので、初めに本件について継続審査とすることについての賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立多数でございますので、本件については継続審査と決します。  続いて、日程第11 請願第6号 患者負担を拡大する健康保険等の一部「改正」をやめ、医療保険制度の充実を求める請願についてでございますが、(「継続」「採決」と呼ぶ者あり)−−採決と継続ということでございますので、請願第6号 患者負担を拡大する健康保険等の一部「改正」をやめ、医療保険制度の充実を求める請願、この件について継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立多数でございますので、本件は継続審査と決します。  一括質疑いただきました日程第13、14でございますが、陳情第1号 医療保険の一部負担金の大幅引き上げの中止を求める陳情、陳情第3号 国民の医療を受ける権利を侵害する医療保険制度の改悪に反対する陳情は審査終了といたします。  まだ、議題が残っておりますし、所管からの報告、それから所管事項についての質問もまだ残っておりますので、ひとつ答弁者、それから質問者も御協力お願いしたいと思います。 △請願・陳情の審査  請願第3号 実効ある均等法改正と女子保護規定の撤廃反対、労働時間にかかわる労基法改正を求める請願 ○委員長(矢口昭康君) それでは、日程第8 請願第3号 実効ある均等法改正と女子保護規定の撤廃反対、労働時間にかかわる労基法改正を求める請願を議題といたします。  請願者より資料の配付を求められておりますが、これは配付して御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◆委員(堀江重宏君) この資料がついておりますが、この資料にダブらないような形で、もし請願者の方がいらっしゃったらちょっと説明をしていただければと思うんですが。 ○委員長(矢口昭康君) この資料について同じものですから、(「それはいいです」と呼ぶ者あり)−−だから、これはいいですね。  それで、紹介者より説明をいただきたいということですね。  暫時休憩いたします。 △休憩    〔休憩 午後4時44分〕 △開議    〔開議 午後4時47分〕 ○委員長(矢口昭康君) 休憩を解いて開議を再開いたします。 △請願・陳情の審査 ◆委員(堀江重宏君) この請願にございますが、一つは、国の今の動向、ちょっとこの辺についてお聞かせをいただきたい。  それから、当然これは労働者の労働条件とのかかわりの問題が出てきておりますので、いわゆる日本の労働組合運動のナショナルセンターというのが主には二つあるんですが、その二つのナショナルセンターの動きです、これに対する、どういうふうになっておるのかお聞かせをいただきたい。  それから、もう一つはよくこういった問題については弁護士会などがよく意見書なんかをちょっと出すことがよくあると思うんですが、例えば日本弁護士会ですとか、それからそれぞれの地方の弁護士会等、この問題についてどんなような意見書もしくは対応を考えているというふうにつかまれておられるのか、その点についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◎女性総合センター長(桑山昭子君) 男女雇用機会均等法につきましては、昭和60年に女子差別撤廃条約を批准するための国内法整備の一環として制定されて61年に施行されております。  同法が施行され10年余が経過し、女性の雇用者数の大幅な増加や女性の就業に対する国民一般の意識や企業の取り組みも大きく変化していること。それと同法の内容が努力義務規定であったことなどから見直しが求められていました。  見直しについては平成7年度から婦人少年問題審議会で検討が進められ、昨年の12月に労働大臣に対し建議され、これをもとに法律案がまとめられ、去る2月7日に閣議決定し、国会に提出されております。これが国の動きでございます。 ◎生活文化部長(河野弘明君) 労働団体の動きと、それから弁護士会等の動きという御質問でございますが、ちょっと全体の動きというのは私どももつかまえ切れておりません。ただ、新聞論調ではさまざまな言い方がされておることは事実、特に週休40時間制の問題についてのとり方については、社会的なちょっと問題になっているように聞いております。  以上です。(「ほかの動向はわかりますか」と呼ぶ者あり)−−ちょっとつかみ切れておりません。 ◆委員(堀江重宏君) 国の動向なんですが、国会で質疑されています。その質疑の中で私ちょっと気になったんですが、このいわゆる男女雇用平等法の問題と絡めて、女性保護撤廃が今回国会で審議されたその経過なんですが、どこからこういう内容が要請されたというふうに、国会ではこの問題について審議されているはずなんです。これはどこから要請されて国がこういうふうな法律を出そうとしているのか、この点についてお聞きをしたいと思う。  それから、もう一つは労働界の動きなんですが、これはナショナルセンター主に二つあるんですが、両方ともこの問題については非常に厳しい意見を持っております。  例えば、連合の労働組合の会長さんの芦田会長さん、ゼンセン同盟ですから、特に女性の労働者も非常に多いということで、これは問題だという指摘をしております。ですから、上部の方からこの反対の運動やれという指導もおりているそうなんです。この地域でも私も聞きました。もう一方の全労連系の組合もやはりこれは問題だということで、運動が行われているようです。  ですから、この地域に働く労働者、組織率からいきますと3割を切るか切らないかというような組織率だと思うんですが、非常にここの立川市のいわゆる経済を支えるというんですか、部分はいわゆる商業労働者が極めて多いわけです。それから、保険、保険の女性労働者これも非常に多いです。そういった点から見ると、非常にこの女性保護が撤廃された場合、この市民に与える影響、それから就労する人たち、この立川市で就労する人たちに対して非常に影響が多くなっていくんではないかというふうに思いますが、その点についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたい。  それから、他の動向なんですが、日本弁護士会はこれは意見書上げています。問題だと、これはということで意見書を上げているんですが、情報はつかんでいないということであれば、ぜひ他の動向についても今後ぜひつかんでいただきたいというふうに、まず2点だけお聞かせをいただきたいと思います。 ◎商工課長(澤利夫君) 第1点目の女子保護規定の廃止のもとでございますけれども、昭和59年の総理府の婦人青少年問題審議会において、実は建議がされておりまして、その建議の中身といたしましては原則として募集から採用、定年、退職、雇用、解雇に至る雇用管理において男女差別を廃止しろという建議でございますけれども、この建議を平成8年7月16日の婦人青少年問題審議会婦人部会の中間のまとめとして取りまとめております。  その上で、11月26日の婦人青少年問題審議会婦人部会において公益委員の見解として一つ示されているわけです。これが、休日、時間外、深夜業にかかわる労働基準法の女子保護規定を解消することによって、雇用の分野における男女の均等、それから職を確保するための法的枠組みを確固たるものにすることが必要であると、そういうことが審議されているわけです。  それを受けまして、12月5日に発表されました行政改革委員会の規制緩和小委員会報告において、女性の一層の職場進出を阻害するものとして、この女子保護規定の撤廃を盛り込まれているわけでございます。そのような状況から、公益委員見解に示されているような状況は昨年からあると、そういうことでございます。  それから、2点目の各団体等の意見等でございます。これは東京都の方でいろいろ学識等の意見をまとめておりますけれども、今回の廃止は理論的には男女平等を目指すものであるということは言われているわけです。しかしながら、それは強力な均等法のサポートでありますとか、それから先ほど出されておりましたけれども、男性の家族的責任の全うの問題でありますとか、かなり広く労働問題というよりは社会問題として抱えている部分が多くあるわけでございます。  ですから、その辺のことを十分に理解していただかないと、単に性差による雇用管理だけを全く転換をしないままやっていくことについては、やはりいろいろな論議はあろうかといふうに理解しております。 ◆委員(堀江重宏君) ちょっと私の質問が悪かったんではないかと思うんですが、要するに先ほど言いましたように労働者側、ナショナルセンターの二つともこれは問題だと言っているんです。だとすれば、どこが要請したんだと、これを。どこかが要請しなければ、政府は男女雇用平等法の関係があるから、その女性保護撤廃もした方がいいだろうというふうにストレートにならないんです。どっかが要請したからなったんです。だから衆議院でこれやられているんです。武藤総務庁長官がこれは経団連ですとか、日経連ですとか、自動車工業会ですとか、そこから要望がありましたと、財界から要望があったということを認めているんです。そういうことで私聞いているんです。  だから、労働者が要望しているわけじゃなくて、だからそういうこれは問題があるというふうに私は思っているんです。それで、先ほど申しましたように市民への影響というのは、そこに働く労働者の影響というのはこれは出てくるなというふうに思って考えているんですが、その点についてちょっと見解をいただいておりませんので、どういうふうに考えておられるのかお聞かせをいただきたいというふうに思っています。 ◎生活文化部長(河野弘明君) どういう団体から要望が出されてこういう問題がきたかということにつきましては、さまざまな方面から出ただろうというふうには判断いたしますけれども、いずれにいたしましても、男女雇用機会均等法が施行されまして10年以上もう経過してきております。そういった意味で、女性の就労の機会を幅広く取り上げていこうという部分は、その精神にのっとっているんではないかなというふうに私どもは思っております。 ◆委員(堀江重宏君) 雇用が幅広く、これは雇用がそういう確保条件が広がっていくというふうに考えられておられるんですが、いわゆる女性の保護という問題、今深夜業ですとか、そういうものが、例えば看護婦さん除いて、看護婦さんなんかはこれは除外されているんですが、そういうところまで含めて広まっていくんです、そういうところ今除外されている以外のところも。そういう労働条件の問題なんかが市民に与える影響が非常に大きいんではないかというふうに質問しているんです。雇用の窓口が広がるということを言われますが、労働条件、その人の働くそういう状況から見て、どういう影響が出てきますかと。その点についてお聞かせをいただきたい。 ◎生活文化部長(河野弘明君) 個々の方々の労働条件、私ども男性もそうですけれども、労働条件につきましては企業の採用側といわゆる労使関係の問題でいろいろ条件が決められてくるんではないかと思います。  女子の場合は、今まで確かに労働基準法の中では女子保護規定というものがあるわけでございますが、これがある部分では女子の就労の機会を制限しているという部分もなきにしもあらずではなかったかというふうに判断をしております。今後これらの問題、確かに御指摘のようないろいろな問題が発生する可能性は出ておりますが、そういった部分を今後労働基準法ないし機会均等法の改正をする中で、現在国会で審議されておりますので、その辺の状況も十分私どもとしては推移を見守っていかなければならないだろうというふうに考えております。 ◆委員(荒井明久君) ちょうど時間の5時になりましたが、引き続きやらせていただきます。  今話題がいろいろ出ておりますが、この請願の中にいろいろ立川市の実態はどうなのかなというふうなことが書いてありますので、ちょっとお尋ねいたします。  この請願の中に「女性が日本経済の重要な担い手」となっているというふうなくだりがございます。その後、「しかし賃金が男性の半分という実態」というふうに決めつけているわけですが、立川市の部分についてだけお尋ねしたいと思いますが、こういった賃金が男性の半分というのが現在の立川市の行政の中であるのかどうか。また、そういった女性が男性の賃金の半分という実態を立川市としてもつかんでおられるかどうか、その点につきましてお尋ねします。  それから、職場や地域で賃金や昇進の差別を受けているというニュアンスの文面があるわけですが、立川市の今行政の中で就職の差別や賃金、昇進の差別をしているかどうかお尋ねいたします。  それから、今言われております保護規定が外され、逆に保護規定がありますと時間外労働や休日、深夜就業の制限が課せられるわけですが、今各部にしろ課にしろ女性の管理職をもっともっとふやせという意見が時々出されるわけですが、こういったことで、例えば管理職が時間外勤務、休日勤務、深夜勤務ができないというふうなことで管理職が果たして務まるかどうか。また務まらないとすれば、それが一つの障害になっているわけですが、そういった面で管理職とかそういった役につく場合の一つの支障にはならないのか、この保護規定が、そういったことをお尋ねします。  それからもう一つは、今、女性の活動が非常に活発ですが、ここで質問しても例えば社会教育活動なんかにとりますと、この答弁者には答弁できないかと思いますが、非常に女性の活動が活発である。夜間等私も出てきますが、大半が女性の活動家たちだという実態をつかみますと、夜の活動が女性ができないと、それを規定すべきだというふうなことには私個人としては当たらないんじゃないかと、そんなふうな感じを持っているわけで、もっともっと女性が夜間進出できる方法を考えるというのが今度の考え方であろうというふうに思います。  特に、女性がこの保護規定によって逆に職場に進出する機会を失っている、女性が今後事業の経営者として事業を興していくという場合でも、やはりこの規定があるためにそういったことになりにくい、女性が進出しづらい面があるというふうなことも、逆に女性側からも撤廃してほしいという意見も聞いておりますので、市の見解をお尋ねいたします。 ◎商工課長(澤利夫君) 女性労働者の市内における状況ということでございますけれども、平成7年度に実は都民の実態調査やっておりますけれども、その中で女性都民の62.1%が職を持っていると。その中で正社員が37.1%、それからパート、アルバイトが35.2%、自営・家事従事が16.8%、そういうような数字でなっているということがございます。  もう一つは先ほどの賃金差別の問題でございますけれども、明々白々たる差別についてはこれは労働基準監督署の方が是正勧告なり指導しているわけです。その他単純明白な差別ではなくて、巧妙なと申しましょうか、そういう例はよく裁判等で争われているケースもございますけれども、立川市内において、その問題について裁判等については特に聞き及んでおりません。  ただ、先ほど申しましたように女性都民のうちの35.2%がパート、アルバイトであるということが言われておりますけれども、そうした実態の中ではかなり雇用形態によって賃金の差はございます。その意味では、男女の正社員の方の賃金と、女性のパートの方の賃金の格差は、これは厳然としてあると思います。 ◎生活文化部長(河野弘明君) 立川市の行政内部での格差はあるかという御質問だと思いますが、これにつきましては、私の場面で御答弁していいのかちょっと適切ではないんですが、立川市の中ではそういった問題はない。私ども行政内部ではないというふうに私は判断しております。  それから、3番目の管理職がこの保護規定によって時間外労働ができなくなる問題についての御指摘でございますが、たしかこれ労働基準法でいうところの管理職に相当する部分につきましては適用除外になっておりますので、そういう問題はないと思います。  それから、逆に女性側からこういった保護規定の撤廃を求めている声もあるのではというお話ですが、確かにそういう部分もございます。現実に、御承知だと思いますが、さまざまな分野に既に女性の方が職を求めて進出してきております。そういった部分をとらえますと、ある部分ではこの保護規定というのは撤廃する必要があるんではないかという御意見も確かにございます。 ◎助役(中島寛君) 内容的には部長から御答弁申し上げたとおりでありますけれども、特に1点、2点がこの行政の中でというお尋ねでございますので、賃金の問題、それと昇進の問題、これらについて男女の間で差別があるという実態は、この市役所の中ではございません。 ◆委員(荒井明久君) お答えいただきましたが、この請願の文面に書いてある賃金が半分以下というのはちょっと実態にそぐわないのかなというふうな感じを持っております。  また、特に管理職については、保護規定を除外されているということで、お気の毒というか、よかったというか、その辺いろいろ考え方があろうかと思いますが、ある意味からいけば、やはりどんどん女性がそういった管理職にも採用されて活躍をするということが、社会的な一つの流れの中だと理解しているわけであります。そういった場合は、当然こういった保護規定から除外されるということで活躍するというふうなことになるわけです。  そういった意味からいきますと、やはりこれからの一つの方向として今審議されております改正法があるのかなというふうなことで、質問したことにつきましては理解をいたしました。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに質疑はございませんでしょうか。−−質疑はございませんので、質疑を終結いたします。  取り扱いに入ります。いかがでありましょうか。(「採決」と呼ぶ者あり)−−採決ということでございますので、請願第3号 実効ある均等法改正と女子保護規定の撤廃反対、労働時間にかかわる労基法改正を求める請願について、本件については採決することに決しました。  これより討論を行いますが、討論はございませんでしょうか。 ◆委員(堀江重宏君) 私はこの請願第3号 実効ある均等法改正と女子保護規定の撤廃反対、労働時間にかかわる労基法改正を求める請願に、これは採択をすべきだと考えております。  以下、討論をさせていただきます。  この請願の要旨にございますように、確かに今男女雇用の条件というのがともに広がっていかなければならないこのように考えているわけですが、しかし、それと同時に女性の現在保護されている規定、これが撤廃されますと、女性の持ついわゆる特有の母体の保護の問題ですとか、それから先ほど請願者の方で若干言われましたが、いわゆる家庭をともに、家庭の中で子供さんも含めて家庭生活を充実をさせていくという問題や、それからこの市民意向調査の報告書の中でもこういう問題が出ているんです。  この中で「子供の環境改善に必要なこと」ということでこれは70ページなんですが、いわゆる育児休業フレックス制など労働条件の改善が必要だというふうに言われておりまして、これは三つ選んでいただきたいということで、いわゆる「次世代を支える子供たちをはぐくむ環境を改善していくために、どのようなことが必要だと考えますか」という設問なんです。この中で、やはり子供の環境改善に必要なことについてもこの育児休業の問題ですとか、そういった問題がこの市民意向調査の中でも、市民の意向として非常に強く出ております。  そういった点から見ると、この女性保護の撤廃をしたらこういった市民の意向までやっぱり破壊をされてしまうということで、私はこの女性保護撤廃はすべきではないという立場から賛成をしていきたいというふうに思います。  以上です。 ◆委員(荒井明久君) 私、この請願に不採択という立場で討論をしたいと思います。  先ほど来討論がありますとおり、女性の社会進出を活発化させる中で、少なくとも障害になるようなものがあってはいけないというふうなことから、今回雇用法の改正を進めているわけであります。  女性保護という、一つの女性母体保護という立場からは、やはりそれにかかわる新しい施策が当然生まれてくる、また生まれてくるべき問題だというふうに考えておりますので、労働的な雇用の問題につきましては、今回この請願に対しては反対という立場をとっております。  以上です。 ○委員長(矢口昭康君) 以上をもって討論を終わります。  採択と不採択ということでございますので、起立により採決をいたしたいと思います。  本請願を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立4名であります。可否同数と認めます。よって、委員会条例第14条1項の規定により委員長によって、決することといたします。  委員長においては、本請願は不採択と決します。 △請願・陳情の審査  請願第4号 遺伝子組みかえ食品に表示の義務づけを国に求める意見書提出についての請願 ○委員長(矢口昭康君) 次に、日程第9 請願第4号 遺伝子組みかえ食品に表示の義務づけを国に求める意見書提出についての請願を議題といたします。  質疑はございますでしょうか。−−それでは、質疑ございませんので、取り扱いに入りたいと思います。(「採択」と呼ぶ者あり) ○委員長(矢口昭康君) 本件は採択することに御異議がございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(矢口昭康君) 御異議ございませんので、請願第4号 遺伝子組みかえ食品に表示の義務づけを国に求める意見書提出についての請願は採択されました。  なお、意見書提出ということでございますので、意見書の案文作成については正副委員長に御一任願います。 △請願・陳情の審査  請願第5号 立川市国民健康保険料の引き上げに反対する請願 ○委員長(矢口昭康君) 次に、日程第10 請願第5号 立川市国民健康保険料の引き上げに反対する請願を議題といたします。御質疑はございますでしょうか。 ◆委員(堀江重宏君) 1点だけお聞きをいたします。  今度のこの国民健康保険料の改正に伴って、私どもはこれは値上げだということで大変な市民の負担を強いるものだというふうに考えております。それでお聞きをしたいのは、昭和59年からの資料を市の方からいただいているわけなんですが、昭和59年から1世帯平均の保険料の資料をいただいておるんですが、例えば1984年、昭和59年、1世帯当たりの保育料が6万1,089円で85年が8万1,224円、86年が8万3,232円とずっときまして、1993年、平成5年度が10万3,472円になっております。そうしますと、94年、95年、96年、これは1世帯当たりの保険料がどのように推移しているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◎保険課長(杉田泰教君) 平成7年度ですが、1世帯当たりが10万3,152円、それから平成8年度はこれは予算でございますが10万1,375円、それから9年度が改定後の金額ですが11万378円になっております。 ◆委員(堀江重宏君) この1世帯当たりの保険料の上げ幅というんですか、いわゆる物価上昇との関係から見て、この上げ幅の割合というのはどのようにとらえたらいいのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◎保険課長(杉田泰教君) この1世帯当たりの保険料につきましては、あくまでも医療費の伸びによりまして保険料を算出しまして引き上げをお願いしているわけでございますので、物価との対比はちょっとできないと思いますけれども……。
    ◆委員(堀江重宏君) 物価上昇率と、それは確かにそうなんです、医療費の伸びによって計算しますから。ただ、物価上昇率との関係から見て、これはどういうふうなパーセンテージになるのか、それとの対比で、そういうふうに単純に見ていただきたいと思う。 ◎保険課長(杉田泰教君) 大変申しわけないんですが、物価との上昇率との対比の割合ちょっと出していませんので、申しわけないと思いますが、お許し願いたいと思います。 ◆委員(堀江重宏君) なぜこんな問題をお聞きをするかというと、先ほど国民健康保険の国庫補助の問題や東京都の支出金の問題については質問いたしましたから、それで市の方も国や東京都の補助等についての削減については、極めて残念だと、引き続き要請をしていくと、こういうふうにおっしゃっていますので、この点についてはその点で努力をしていただきたいということで、先ほど言いましたのでいいんですが、結局市民のこの国民健康保険料のいわゆる負担というのが、極めて厳しいものになっているというふうに思えるわけです。実際に、今均等割を2倍にしたらどうかと言われたような、いわゆる答申、諮問内容が国保運営協議会の中で意見がつきました、もう2倍ということは問題だということで、そういった点から見ますと、やはり今の市民の負担というのがこれは非常に重く受けとめておられるんではないかというふうに、私は市側の見解として持っておられるんじゃないかというふうに思っているんです。  ですから、物価上昇との関係でというふうにお聞きをしたんですが、その点の市民の方々の考えというんですか、どのように市側としてとらえておられるのか。今度の国民健康保険の保険料の値上げについて、どのような考え方を持っておられるというふうに市側はとらえておられるのか、お聞かせいただきたい。 ◎保険課長(杉田泰教君) 確かに経済状況の大変厳しい中で、所得が伸びてない中での引き上げですので、その辺のところは私どもも理解はしております。  ただ、先ほど来から申し上げているように医療費の伸びが非常に急騰していまして、どうしても来年度の場合は6億の財源不足を生じるわけでございます。その中で、今言われました均等割につきましては確かに倍以上の諮問をしたわけですが、最大限の配慮をすることを条件にということになっていましたので、私どもとしては約5,000万、1,200円引き下げたわけでございます。  低所得者につきましては、軽減措置もございますので、その辺のところは率的には確かに率は高いと思います。低所得者の率は高いんですが、金額的には仮に1人の場合の33万円以下の場合は1,100円になります。それから、一番限度額になりますと4万円上がるわけですが、私どもとしては均等に公平になるような形で今度の引き上げしてきたつもりでございます。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに御質疑はありませんか。−−質疑はないと認め、これをもって質疑を終結いたします。  取り扱いに入ります。(「採決」と呼ぶ者あり)  採決ということでございますので、本件については採決ということに決しました。  これより討論を行います。討論はありませんか。 ◆委員(堀江重宏君) 私は請願第5号 立川市国民健康保険料の引き上げに反対する請願に賛成をする立場で、これは採択をすべきだと考え、意見を述べさせていただきたいと思います。  先ほど来から、私の質問にもありますように、国保運営協議会の審議委員の方ですら今の不況の実態、市側は一体どうなっているのか、この点を十分つかまえておられるのかという厳しい御意見も出されているように、今の長引く不況のもとでこの国民健康保険の保険料の引き上げについては市民の営業やそして生活まで、厳しい実態に追いやるというものであるというふうに考えております。  立川市は、こうした国民健康保険の保険料の値上げ等々含めて、5億4,000万円の市民負担増をしようと、させようというふうにしているわけなんですが、その一方でいわゆる自由に使える基金、これは52億円の基金を有するという状況になっているわけです。これは予算特別委員会の中でも、また総括質問の中でもこの問題について我が党は、我が会派は明らかにし、また市民の暮らしを守るそういう立場で、今市としてやるべきことは、市民に負担をかけるのではなく、厳しい市民の生活を考えるならば、こうしたところに財源を充てるべきではないかと、こういう意見を述べているわけです。  そういった点から見ても、十分に立川市は今度一般財源からの繰り入れをふやすというふうに言っていますが、さらにこの点については繰り入れをふやすということもできますし、同時に今の国保運営の財政そのものを厳しい実態に置いているのは、やはり国や東京都の補助金の削減を初めとしたさまざまな攻撃にあるわけで、その点でやはり国や東京都に財源を確保するという自治体としての役割が、やっぱり果たさなければならないというふうに私は考えております。そういった点で、この請願を採択すべきものだというふうに考えます。  以上でございます。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに討論はございませんか。 ◆委員(牛嶋剛君) 私は、立川市国民保険料の引き上げに反対する請願に反対の立場で、討論をさせていただきます。  今回の予算委員会の審議の中、あるいは本日の厚生委員会の審議の中でも、医療費の高騰は今後ますます続くであろうということが十二分に推測をされております。その中で、一般会計からの繰り入れも相当しているわけでありますけれども、これをさらに一般会計から国民健康保険事業の方に繰り入れをふやすということは、逆を考えれば一般会計の中においての市民サービスが低下をしていくということにもつながるわけでありますので、一般会計からの繰り入れには限界があると考えるものでございます。  そうした中で、今後のこの国民健康保険事業が健全に運営をされていくためには、一定の受益者負担は大変厳しい現在の経済状況でございますので、心苦しい感じはいたしますけれども、やむを得ないものと判断をいたします。よって、この請願には反対の立場での討論といたします。 ○委員長(矢口昭康君) ほかに討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより請願第5号を採決をいたします。  本件は、採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(矢口昭康君) 御異議がございますので、起立により採決をいたします。  本請願を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(矢口昭康君) 起立少数でございます。よって、請願第5号は不採択とすることに決しました。 △請願・陳情の審査  陳情第16号 成人歯科検診事業の充実を求める陳情 ○委員長(矢口昭康君) 次、日程第12 陳情第16号 成人歯科検診事業の充実を求める陳情について御質疑ございませんか。−−質疑はございませんので、陳情第16号は審査終了といたします。 △報告  報告事項   農業共済組合の地域再編成について ○委員長(矢口昭康君) ここで所管事項の報告を求められておりますので、報告をお願いします。  ちょっと、時間かなり過ぎておりますので、ひとつ簡潔に御報告を願いたいと思います。 ◎生活文化部長(河野弘明君) それでは、生活文化部から1点だけ報告をさせていただきます。  農業共済につきましては、私ども北多摩農業共済に加盟しておりますが、この共済組合の再編成整備について動きが出てきておりますので、農産課長の方から報告させていただきます。 ◎農産課長(蓑和一男君) それでは、ただいま部長から御説明いたしました農業共済組合の地域再編成について御説明させていただきます。  昭和61年から全国ベースで国庫負担金が定額化され、さらに事業規模が年々減少していることとあわせ、共済組合は厳しい財政状況に迫られております。このような状況に対応するため、共済組合の事業基盤及び事業実施体制の強化を目指し、合併を基準に共済組合再編整備に向けて東京都農業共済連合会理事会において協議を重ねてまいりました。その結果、昨年11月7日理事会において組合など地域再編整備、また休止している市の共済事業への参加促進並びに事務処理の合理化の3施策の推進が決定されました。このことにつきましては、2月25日開催されました東京都市長会におきまして、東京都から協議事項として提案され了承されております。また、2月27日に開催されました北多摩農業共済事務組合議会定例会においても、経過報告がなされております。組合再編整備の推進につきましては北多摩、南多摩、西多摩の3共済組合を広域組合として一つの組合とする計画でございます。  整備推進計画については、9年度4月からおおむね2年間の検討期間をかけて平成11年4月に新事務組合の発足を予定しております。今後の主な日程計画につきましては、ただいま申し上げましたとおり、4月から再編推進協議会を設立し、編成計画の策定をいたします。5月に地区推進協議会を設立し、5月から10年の上半期までおおむねの検討事項を進め、10年9月ごろ議決行為といたしまして議会の方にお諮りしてまいりたいという結論でございます。  なお、11年1月に設立委員会を開催し、4月に向けて進めていくという流れになってございます。  なお、今後の進捗状況につきましては、組合議会定例会において報告されますので、本委員会に対しましても状況に合わせて、逐次対応させていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(小玉博美君) あえてこの場所では中身については問いません。  ただ1点だけ確認しておきたいと思いますのは、今の御説明で農業共済の議会が開かれるので、そのときに市議会に対しても報告というような御説明であったかというふうに思うんですが、農業共済事務組合の議会の中では、今後この問題についていわゆる全協的なようなものというのは開かれていく予定はあるんでしょうか。また、中間的にでもいろいろと本市議会に対しても報告ということは考えられていないのかどうか、この点だけお聞かせください。 ◎農産課長(蓑和一男君) 御説明いたします。  ただいまの委員の御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり東京都農業共済連合会が中心といたしまして、この再編整備を進めてまいると聞いております。4月からの今後の日程につきましてはただいま申し上げましたとおりでございます。  今後につきましては、私どもの北多摩農業共済事務組合の事務局とも調整を図りながら、今後の計画等についても聞き取っていくつもりでございます。  なお、定例会につきましては逐次報告をさせていただくということは、ただいま聞いてございます。 ◆委員(小玉博美君) 私は、安易ないわば合併というのはいろいろと問題があるだろうというふうに懸念しているわけでありますけれども、市議会に対しても今後ともいろいろと報告をお願いしたいという要望だけ言っておきます。 △報告   大山団地再生に伴う地域福祉サービスセンター(仮称)建設事業の経過について   大山団地再生に伴う保育園建設事業について   立川市保健医療計画の一部改定について ○委員長(矢口昭康君) 次に、福祉部から。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 福祉部からの御報告でございますが、大山団地再生に伴います地域福祉サービスセンター建設について、同保育園建設についてをそれぞれ福祉計画課長及び保育課長から、それから立川市保健医療計画の一部改定について健康課長から、それぞれ御報告させていただきます。 ◎福祉計画課長(草場勝広君) それでは大山地域福祉サービスセンター(仮称)建設事業の経過につきまして御報告いたします。  これにつきましては、東京都住宅局と平成8年7月5日に実施設計の委託契約を締結をしております。その後、実施設計の詳細部分の打ち合わせを数回行いまして、平成8年7月に庁内施設検討委員会に報告をいたしました。今年1月に実施設計の最終案が東京都から示されまして、平成9年度から工事に入ります。  広さにつきましては、853平米を予定しております。事業につきましては、高齢者のデイ事業、痴呆性高齢者のデイ事業、機能訓練、それから入浴サービスなどを予定いたしております。平成11年度までの工事を予定しておりまして、平成12年から事業に入りたいというふうに考えております。  以上です。 ◎保育課長(橋本之乃君) 保育園について御報告させていただきます。  計画等につきましては、前段の高齢者と同じかと思います。新園舎の建設計画の進み具合にかかわる部分ですけれども、平成9年3月現在着工に入りました。当初は今ある建物を壊しております。  それから、平成10年12月に本体が完成をいたす予定であります。それに伴いまして、外構工事を平成11年6月までに完成をさせる予定でございます。  それから、移転準備期間、これは市にかかわる備品等、それから市がお願いする部分の調理室の用具とかそういうものになって、あるいは設備類になっていくかと思いますけれども、それが平成11年末まで予定してございます。それから、新園の開園の予定が平成12年4月、それでそこに引っ越しをいたしまして、旧園舎の解体がその後に行われる予定でございます。  それから、建物の概要といたしましては、規模でございますが、今の需要を考えまして、現在の保育園の96名枠を114名にさせていただく予定であります。特にその中ではゼロ歳児、1、2歳児の枠を広げる予定で保育室等も考えております。敷地面積でございますが、約2,500平米、それから建物床面積が958.32平米、園庭の面積が約700平米でございます。  それから、あと建物が乳児棟、事務室、調理室等が住棟5階建ての1階部分、それから職員休憩室、機械室等が住棟10階建ての1階部分、それから幼児棟については園庭南側に平家ということでコの字型の保育園になってまいります。  それから、あと建物は今までもそうなんですけれども、東京都の方から無償貸与ということでございます。  それから、これまで父母会を通じまして保育園の建設計画のところでどんな具合に進むのか、それから子供への影響はどうなのかというようなことで、2月5日に話し合いと説明会、東京都、立川市、かかわる全部署におきまして、説明会をいたしております。それから、今後父母等に御迷惑をかけないように、あるいは子供たちに保育に支障を来さないようにということで、東京都と立川市が定期的に連絡をとりながら、支障を来さないように対応してまいりたいというふうに考えております。 ◎健康課長(佐藤典子君) それでは、立川市保健医療計画の一部改定について簡単に御説明申し上げます。  御承知のように平成9年4月から母子保健事業、歯科保健事業、栄養指導事業など22事業が保健所からまいります。これに伴いまして、立川市保健医療計画では市と保健所の役割分担など新たな保健医療体制が現計画に盛り込まれていないため、改定をする必要が生じました。今回は、母子保健対策などの保健医療サービスの充実や保健医療体制の整備の方向など、法改正に係る部分のみ一部改定にとどめ、所定の改定を行いました。具体的には母子保健対策、成人保健対策、歯科保健対策の移管事務の質を低下させることなく、現行事業との整合性を図りながら進めるということ。もう一つには、新たな地域保健体制の下で市と保健所の役割分担を見直し、新たな役割分担のもとに効果的な展開を図るということで、健康会館の改修や保健医療体制の基盤整備のための保健サービス体制の整備の項を改めたという2点になります。  改定に当たりまして、立川市保健医療計画の推進協議会を3回開催し、平成8年9月4日、改定案の承認を得たものです。資料の方で新旧対照表を配付してございますので、ぜひごらんいただきたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(矢口昭康君) 報告事項は以上でございます。  ただいまの報告について質疑はございませんでしょうか。−−以上をもちまして、報告事項は終わりました。 △所管事項  その他所管事項について ○委員長(矢口昭康君) 所管事項について質疑の申し出がございますので、順次質問をお願いします。(「何人」と呼ぶ者あり)−−2人です。 ◆委員(西岡正文君) 2点ほど質問します。  一つは、地域福祉総合計画の改定が迫っているわけでありますけれども、この計画自体が私の間違いでなければゴールドプランに則した形で地域計画という形でつくられたと思うんですけれども、実際に読んでみても、高齢者福祉中心に計画がこれまで立てられているわけですけれども、今度の改定に即しては介護基盤の整備とかいった場合は、当然障害者福祉と大いに重なる部分でありますから、そういった障害者福祉についても当然もう一本の柱として計画の中で十分盛り込まれるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。  もう1点は、ホームヘルパーについては民間団体との協力というのが今後不可欠だと思うんですけれども、先ほどもいろいろな議論の中で出ていましたけれども、そうなるとまた質の確保というのが大きな課題になると思うんですけれども、実際これから新たな団体と協力関係を結ぶ場合の明確な基準があるのかどうか。それともう一つは特に身分保証、この点についても明確な基準があるのか、お答えをいただきたいと思います。 ◎福祉計画課長(草場勝広君) 地域福祉総合計画につきましては、新年度から改定作業に入る予定をしておりますけれども、障害者の計画につきましてもあわせて入っていく予定にしております。平成4年につくりました福祉総合計画が、新ゴールドプランとの関連の質問があったかと思うんですけれども、私どもの方では当時新ゴールドプランを意識する前に計画の作業に入っておりまして、その辺ちょっとずれがあろうかと思います。  民間に対しますホームヘルパーの委託事業でございますけれども、私どもの方では平成8年度の障害者部門、平成9年度に予定しております高齢者の部門につきまして民間委託を予定をいたしております。身分の確保の問題でございますけれども、身分の確保の問題につきましては、現在組合と職員課の方で協議中でございます。 ◆委員(西岡正文君) そうしますと、改定される総合計画の中では、さらに強く障害者福祉というものを意識した形で計画が立てられるというふうに理解してよろしいんでしょうか。  もう1点は、最後に身分保証の話が出ましたけれども、例えば公務員に準ずるとかそういう形で身分保証がなされる可能性があるのか。あるいは今後いろいろな団体が出てくると思うんです、介護保険の導入に即して、場合によっては、悪質な団体も可能性としてはあり得ると思うんで、これまでとちょっと状況が変わってくると思うんです。かなり民間が今新たな需要として関心を持っているようですから、そういった意味で明確な基準、こういう団体であれば協力関係を結ぶというふうな明確な基準があるのか、あるいはつくるつもりがあるのか、お答えをいただきたいと思います。 ◎福祉部長(大澤祥一君) ヘルパー制度につきましては、基本的には介護保険制度の中に吸収されるというふうなことでございますが、その場合の受け皿となります事業主体というふうなものはこれは東京都が指定する形になりますから、指定する審査の段階でヘルパーのいろいろな資質の問題あるいは身分の問題、いろいろと審査の対象になるんじゃないかというふうに考えております。  以上です。 ◎福祉計画課長(草場勝広君) 障害者計画につきましては、障害者基本法に位置づけられておりまして、総理府の方からも策定を急ぐようにという指示が参っております。ですから、この地域福祉総合計画を改定するに当たりまして、かなりそういう面を意識しながら作業をすることになろうかと思います。 ◆委員(西岡正文君) ちょっと身分保証のところがわかりづらかったんですけれども、すべて東京都がそれを仕切るというふうな形なんですか。立川市独自に民間団体と協定を結ぶなり協力関係を結ぶ際に、その辺も協議をするテーマになるということではないわけですか。 ◎福祉部長(大澤祥一君) 民間活用の一般論で言いますと、先ほど御答弁申し上げましたところでございますけれども、身分保証の内容につきましては、質の高いヘルプ事業をやるというふうなことになりますと、当然その辺のところではヘルパーの身分、待遇というふうなことも関連するとは思いますので、これは一般論としてはそういうふうなことになるかと思います。  具体的に立川市が平成9年度以降、立川市が個別に委託をするというふうな場合につきましては、先ほど福祉計画課長が申し上げましたように、現在いろいろと検討している、協議をしている段階でございます。 △散会 ○委員長(矢口昭康君) 以上をもちまして所管事項の質疑を終了いたします。  本日の日程はすべて終了いたしました。  皆様の熱心な御質疑をいただきまして、大変長時間にわたりまして議題を終了いたしまして、散会をいたします。    〔散会 午後5時51分〕                       立川市議会厚生委員会                       委員長  矢口昭康