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平成 5年  3月 厚生委員会-03月16日−01号

立川市議会 1993-03-16
平成 5年  3月 厚生委員会-03月16日−01号


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  1. 立川市議会 会議録検索システム 平成 5年  3月 厚生委員会 − 03月16日−01号 平成 5年  3月 厚生委員会 − 03月16日−01号 平成 5年  3月 厚生委員会   立川市議会       厚生委員会記録 平成五年三月十六日(火曜日)  開議 午前十時零分  散会 午後一時三十五分  出席委員 九名     委員長  中村 進君   委員   梅田尚裕君     副委員長 安東 真君        浅川修一君     委員   森 文昭君        新井美智子君          中島光男君        白飯磊三君          牛嶋 剛君  委員外議員     議長   中山孝次君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  出席説明員     助役       中島 寛君   商工課長     加藤 聰君     助役       石橋 愿君   農産課長     天野 勇君     企画部長     斎藤光世君   福祉部長     中里冨士夫君     企画課長     佐藤昌則君   厚生課長     加藤佳宏君     広報課長     小沢長治君   老人福祉課長   桑山昭子君     市民部長     柏木 巖君   健康課長     菅沼慧子君     市民課長     荒井 博君   保育課長     高松忠勝君     保険課長     清水甲子雄君  総合福祉センター 栗原 聰君                      準備室長     砂川支所長    芝田一男君   福祉事務所長   山中博史君     生活経済部長   関根吉雄君   主幹       木田文雄君     地域振興課長   藤本 完君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  議会事務局職員     事務局長     野口慶次君   主事       武井 巖君     議事課長     石坂慶通君   主事       志村良江君     議事係長     清水裕史君   主事       金子裕二君     調査係長     毛塚 勉君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  会議に付した事件及び審査結果   請願第22号 看護婦等保健医療従事者確保に関する請願…………………………3                                    (継続)   請願第1号  診療報酬の引き上げ及び改善についての請願……………………14                                    (継続)   請願第2号  国民健康保険料の値上げに反対する請願…………………………20                                   (不採択)   請願第6号  保育料の値上げに反対する請願……………………………………32                                   (不採択) △開議    〔開議 午前十時零分〕 ○委員長(中村進君) ただいまより厚生委員会を開会いたします。  きょうの日程は、お手元に配付してあるとおりでございます。  請願第二十二号、請願第一号、請願第二号、請願第六号でございます。 △請願・陳情の審査  請願第22号 看護婦等保健医療従事者確保に関する請願 ○委員長(中村進君) それでは、日程に従いまして、請願第二十二号 看護婦等保健医療従事者確保に関する請願を議題といたします。 ◎議会事務局長(野口慶次君) 事務局から署名の追加について御報告申し上げます。  請願第二十二号 看護婦等保健医療従事者確保に関する請願について、三月九日までに千百八名の追加があり、森沢久子さん外六千十五名と相なります。  以上でございます。 ○委員長(中村進君) 御質疑ございませんか。 ◆委員(新井美智子君) 資料はいただきましたけれども、請願項目の北多摩看護学校跡地に建設予定の看護婦養成所をつくるということですが、この内容が七年度開設ということになりますと、もうそろそろ中身が決まっていくのではないかというふうに思うんですけれども、どういう養成課程なのか、少し詳しく教えていただきたいというふうに、まずお聞きをいたします。  それから、院内保育所の助成については前回中島助役の御答弁で、慎重に対応していきたいということだったというふうに思うわけなんですけれども、これはその前に、対象者が限定されるので特別に助成をすることは難しいというようなことをおっしゃったわけですが、それはいわゆる保育行政という中で考えるからそういうことになるのだというふうに思うんですけれども、この院内保育所というものは看護婦の労働条件を確保するという、そういう立場から労働生活としてお考えにならなければならないのではないかというふうに思うんですけれども、その点についての御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) 一点目の養成課程の内容について、現在計画していることについて御説明いたします。  これは、正看護婦を養成するということで、三年課程定時制という位置づけをしています。この三年課程定時制ということにつきましては、通常は三年間で終了するわけなんですが、働きながら就業しながら修学するということでございます。定時制というのは、これは夜間でなく昼間を考えております。ですから、三年間で三千時間修学するわけですが、これらを四年間で修了させるという課程でございます。一学年の定員を四十名予定してございます。したがいまして、最終的に四学年でありますから、百六十名というような内容でございます。  以上です。 ◎助役(中島寛君) 院内保育所につきましてのお尋ねでございますが、前回のこの委員会でお答え申し上げましたのは、お尋ねのように、確かに私どもでは全般的な保育行政ということで考えてまいりますと、対象も特定をされてまいりますし、必ずしも直ちに市として対応すべきものとは考えないという趣旨で物を申し上げたというふうに思います。  お尋ねの労働行政でということになりますと、また視点がちょっと違いますので、その辺も踏まえて、やはり制度的な面では十分慎重に検討していかなければならない、このように考えておるところでございます。 ◆委員(新井美智子君) 看護学校の課程はわかったんですが、これは市内の病院あるいは診療所に勤めながらの人を対象というふうにお考えなのですか。あるいは、市外でも立川のこの学校に来て、そして将来卒業後立川で働いてもらうとか、そういうことも含めているのかどうか、その辺もお聞かせをいただきたいというふうに思うんです。  あわせて、前回はっきりしなかったんですが、立川の医療機関の看護婦さんの数と、それから実際に医療法で決められている看護婦さんの数というんですか、例えば入院患者さん四人に一人の看護婦さんとか二人の看護婦さんとかそういう基準がありますね。そういうことに照らして、今実際にこの立川市内の病院でどのくらいの看護婦さんが現在不足しているのかということは、前回の委員会以後お調べになっているのかどうか。もしお調べになっているとすれば、どのくらいの数の不足があるのか。  それと、今看護婦さんの定着率が、労働条件や何かが厳しいので大変悪いということも言われているわけですけれども、市内の看護婦さんが平均何年ぐらい病院にお勤めになっていらっしゃるのか、その辺ももしわかれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから院内保育ですけれども、視点が違うので慎重にということなんですが、やっぱり看護婦さんがそこで定着をして、安心して働けるという条件の大きな一つだというふうに思うわけです。全国でも院内保育に県あるいは市町村で補助を出しているところというのは結構あるわけです。そういう点からいっても、やっぱり慎重に検討なさるのはいいんですけれども、やはり現状からいけば、至急にこういうことは解決をしていくべきだというふうに思いますし、東京都が制度化しているものについては上乗せというのは、改めて全く新しい制度というふうに考えるのではなくて、やはり立川市民の健康を守る守り手を行政が保障していくということでは、至急にこれはやる必要があるのではないかというふうに思うわけなんですけれども、そういう点でいつまでに検討をしていくのか、そういう点もお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) 一点目の市内の病院に勤めている方を対象にするかということでありますが、これはやはり一つの学校ですから、対象者は全国ということになろうかと思います。  それで、地元の医師会の方は、できるだけ学生募集についての確保については極力協力するというような意味合いから、できるだけ地元の施設に勤めながらという学生を募集したいという考えを私ども聞いておりますので、市内の病院に勤める方が多くなろうかという予測ができますが、中には勤めずに、就学だけとりあえずするという方もいるでしょうし、その辺についてはまだちょっと明確にお答えすることができません。  それから、看護婦さんの就業状況でございますが、これは最終的には国が保健婦、助産婦、看護婦法の三十三条に基づきまして、年に一回の調査をしております。これは平成二年の十月末の状況でございますが、総数でいきますと、看護婦さんが立川市に就業している方が九百十六名でございます。その内訳を申し上げますと、病院が七百六十六名、診療所が百四十七名、歯科診療所が三名、そのような状況になっております。  それから、二年目になる平成四年十二月三十一日現在の数字についてはまだつかんでおりません。現在東京都の方でまとめている状況でございます。  それから、三点目の看護婦さんの立川市の不足の実態でございますが、これらにつきましても東京都の衛生局、また地元の医師会等に資料を求めましたが、これらの実態の把握が相当困難であるということで、数字はつかんでございません。  その難しいという内容でありますが、不足原因ともなっている看護婦さんの就業等の実態の把握が相当つかみにくいということと、それから、病院等の規模−−病床数だとか基準看護それぞれ需要数と供給数の実態を明らかにすることが非常に複雑なものがあって困難であるというようなことで、特に就業、離職等が激しくて、非常に流動的で困難であるというようなお話も聞いております。  そういうようなことで、現時点で、どこの病院で何が不足しているかということについてはまだ実態としてはつかんでおりません。  以上でございます。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 院内保育所についてのお尋ねでございますけれども、御案内のように、東京都におきましては院内保育事業運営費補助金交付要綱という要綱によりましてこの制度を実施しておるわけでございます。やはり基本的にはこの種事業については広域的な取り組みはぜひとも必要だと。それから、制度的な拡充も必要だというふうに私ども考えております。そういうふうなことから、各自治体の取り組み等を見ましても、二十三区とか二十七市あるわけでございますけれども、いずれも上乗せ補助、助成制度というものは実施をしていないという現状等もあるわけでございます。そういったことから、この種事業については先ほど申し上げましたような、第一点は広域的な取り組みというふうなことで、東京都にお願いする部分が大変大きいというふうなことと、それから私どもでこれを検討する場合には、各自治体等の取り組みそれから保健医療全体の中でのこの種の関係をどういうふうに扱っていくかと、ウェートのかけ方の問題というふうなことから検討すべきであるというふうに考えておるわけでございます。 ◆委員(新井美智子君) 看護学校については、教育課程はわかったんですが、全国的に募集をするのはそれはいいと思うんですよね。今看護婦さんは競争率が大変高くて、希望をして受験してもなかなか落ちてしまうというような状態もあるわけですから、それはいいんですけれども、立川市立の看護学校ということで、よそからいらした方でも卒業後立川市内で働いていただくと。拘束してしまうのはよくないのだけれども、今お礼奉公とかいろいろ大変な問題がありますから、そういうことにならないようにしなければならないということはあるのですが、しかし全国から募集をして、当然希望としてやっぱり立川市内で働いてもらいたいというのが本来ではないかなというふうに私は思うんですけれども、そういう点はそういうふうに考えてもいいのかどうか、お聞かせをいただきたい。くれぐれもお礼奉公ということにはならないようにしていただきたいというふうにはこれは言っておきますけれども、その点についてのお考えをもう一回お聞かせをいただきたい。  それから、看護婦の不足の実態はわからないということなんですが、立川の市内には、開業者のところの看護婦さんは別にして、問題は病院の看護婦さんなんです。病院は立川市内には幾つあるんですか。八施設ぐらいあるんでしょうか。そこでのいろいろ基準看護だとか何とか、いろいろ基準があるから大変なんだというふうにおっしゃるわけですけれども、それぞれの医療機関の指定の条件によって、看護婦さんがどれだけ必要なのだということはわかるはずですよね。だから、そういう点でいえば、本当に看護婦さんが充足しているかどうかということを調べる気になれば幾らでも調べられるはずなんですよね。そういう基準については当然担当としてはおわかりになっていると思うんですよね。そういう点をもとにして、調査を医師会任せではなくて、この看護婦問題について行政が責任を持つという立場から調査をなさるお考えはないかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから、院内保育は広域的にということで、確かに広域的にやることは大事だというふうに思うわけなんですけれども、全国的にいっても、県が出して、それから市町村が出して、それでダブって出しているところはかなりあるわけですよね。それで、東京都の場合はないということを言いたいんでしょうけれども、しかしやっぱりどこも看護婦さんを確保して、そしてそこの市民の健康、命を守っていく立場で補助をしているという、そういう状況なんだというふうに思うわけなんです。労働組合がかなりの額を出しているところも全国的にあるわけです。そういうふうにしながら、大変苦労を しながら、病院自体、それからそこに働く看護婦さんたち自身が何とか看護業務を続けていく条件をつくり出していく、これは立川市内でも本当にそうだと思うんですよね、国立病院にしても共済病院にしても。そういうことで看護婦さんたちが高い保育料を自分たちで出しながらそして保育所を運営しているわけですから、そういう点からいけば、東京都でほかがやっていないからということではなくて、やっぱりこれは市が東京都に上乗せをしていくべきだというふうに思うわけなんです。そういう点では、ぜひとも急いでこの検討をしていただきたいというふうに思いますが、いつごろまでに検討していただけますか。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 生徒の募集でございますけれども、先ほど主幹の方からお答えさせていただいたわけでございますが、制度的には広い範囲で募集をするというふうなことにはなろうと思いますけれども、実態的に考えますと、定時制というふうなことで、それぞれ職をお持ちになって学校へ来ていただくということになるわけでございますので、恐らく形としては、それぞれ病院等に看護助手とかいうふうな形でお勤めいただきながら学校に通うという形が多かろうと思いますので、多くの方々が立川市内等に勤務なさる方々ということにはなろうと思います。  それから、看護婦不足の実態の調査の問題でございますけれども、やはり私ども保健医療の関係につきましては、医師会等にいろいろと調整をしながらやっていっていただいておるわけでございますし、医師会自体としても、病院経営者の先生方の中では、そういった実態は調査をすべきだなというふうなお話もございますので、さらに協議をしながら調査をする方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。  それから、最後の院内保育の問題でございますけれども、先ほどもお答えさせていただきましたように、私どもといたしましては、広域的な取り組みということで、東京都の制度をより充実させるということで、東京都に要請するということがこれは基本だろうというふうに考えております。  いつまでにということでございますけれども、各二十三区あるいは二十七市の例等が先ほど申し上げたようなことでもございますので、なかなか難しうございますけれども、研究は十分にさせていただきたいというふうに思います。 ◆委員(新井美智子君) 養成所の内容はわかりました。  それから院内保育ですけれども、東京都の制度の充実をということでありますけれども、私の調査では、全国的にいろいろな病院院内保育をやっているのが、これは九一年度の実績のようですけれども八十六カ所だというふうに言われているんですね。そのうち県が三十三カ所に補助金を出している。それで、市町村では十六カ所が出していると、受けているわけですね。それから、労働組合が運営ということでお金を出しているところが十五施設と。そして、県と市町村が両方で出しているところが八カ所と、こういう八十六施設のうち半分以上のところで何らかの補助金が出ているわけです。こういう点では、県が出していて、そして半分十六カ所が市町村で出しているとか、そういういろいろな形があるわけなので、こういう点もぜひ参考にして、至急に院内保育所が安定した保育運営ができるように御助力をいただきたいということを、これは要望をしておきます。 ◆委員(中島光男君) ただいまいろいろ御質疑がありましたので、大方理解したわけですが、資料をきょう提出いただきましたが、その中で区及び市の独自で行っている就学支度金、要するに貸し付け等を行っている実態がこれでわかるわけですが、参考のために、この利用者といいますか利用状況がどんな程度であるのか調べていれば、お尋ねをしたいと思います。  それから、院内保育の件でありますが、これは前回の委員会でも出たかと思いますけれども、市内で三カ所の病院でやっているんですか。もう一度確認したいと思います。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) 資料の実施状況について御説明いたします。  就学資金のうち東京都の数字がまだちょっと実態的につかめなかったんですが、区と市部の方について御説明いたします。  これは平成三年度の決算の数字ですが、板橋区が入学支度金が四件、それから修学金が十八件、それから就業支度金が一件です。この件数がちょっと少ないというのは、板橋区で貸付条例を実施したのが平成三年十二月ということで、非常に年度が詰まって実施したという経過で少なかったようです。それから、練馬区でございますが、ここは修学金と就業支度金のみでございます。修学金が四十七件、それから就業支度金が七十四件でございます。それから杉並区へいきまして、入学支度金が七件、修学金が十八件、就業支度金が一件。世田谷区です。世田谷区は御存じかと思いますが、平成四年四月に制度を改正しております。ここは修学金と就業支度金で、修学金が三十二件、就業支度金が三件。それから市では二十七市のうち町田市だけがこの制度を行っております。これらにつきましては、三十二件、これは修学金のみでございます。  以上でございます。 ◎保育課長(高松忠勝君) 病院内保育室の数でございますが、三カ所を我々は把握してございます。一カ所は立川相互病院すこやか保育園、立川病院内保育室、国立立川病院なかよし保育室。このうち一カ所だけ都の補助が適用されている保育園がございます。(「どこですか」と呼ぶ者あり)−−ちょっとそれは把握してございませんので、今調べて御報告申し上げます。 ◆委員(中島光男君) 今のこの利用状況をお聞きいたしまして、この数が多いか少ないかというのはちょっと判断しかねるところなんですが、東京都の制度もありますけれども、確認の意味で、東京都の制度とこの福祉の独自の制度、これは併用はできないのかどうかについて一応答弁をお願いします。  それからもう一点、今の院内保育の件で、市内の病院では三カ所で実施をされているということで、そのうちの一カ所が東京都の衛生局の方から補助をされているということですか。その病院は今調べているということですが、これはどうなんですか、補助をする基準といいますか、素朴な疑問といたしまして、三カ所あるうちなぜ他の二つの病院はそういう助成がされないのか、もしここら辺がおわかりであれば、お尋ねをしたいと思います。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) 就学資金をほかから借りても併用できるのかということでございますが、これはすべて同種の資金をほかから借りていないことということを条件にしております。
     以上です。 ◎保育課長(高松忠勝君) 補助金を受けている保育室は、立川相互病院すこやか保育園となっております。  補助金を交付する内容につきましては、院内保育事業運営費補助金交付要綱並びに交付基準というものがございまして、これに対応されるそういう保育室については申請をしているだろうというふうに把握してございます。ただ、していない理由等につきましては、ちょっと保育行政の部分ではわかりかねるというふうな部分でございます。 ◆委員(中島光男君) 院内保育の助成の交付について、市の方ではされていない二つの病院についてどういう状況なのかわからないということですが、具体的に交付される条件というものは例えばどんなものか、おわかりですか。  それともう一点ちょっと確認したいんですが、看護婦養成学校につきましては、これまでも年々市としてもその開設に向けて努力してきたわけでありますが、本年度の予算説明書の中で、その点についても市長の説明がありまして、その中で、現在東京都を初めとする関係機関と具体的な検討に入っているところであると。今後についても議会にお諮りしながら、慎重に対応していきたいというような、こういう表現をされているんですが、積極的にとか早急に開設に向けていきたいというような趣旨ならよく理解できるんですが、この議会にもお諮りしながら、開設に向けて慎重に対応していきたい−−これの意味するところはどういうことなのか、お尋ねしたいと思います。 ◎保育課長(高松忠勝君) 院内保育所の交付要綱について、私大変勉強不足でこれを把握していないんですが、この補助の要綱の対象を見ますと、医療法第七条の規定に基づく許可病床が二十床未満の病院ですとか、医療法第七条の規定に基づく許可病床のうち、精神病床を八〇%以上有する病院だとか、いろいろと規定は確かにございます。ただ、大変申しわけないんですが、その詳しい内容は答弁できませんので、御了解いただきたいと思います。 ◎助役(中島寛君) 旧都立北多摩看護専門学校移転後の跡地の利用の問題で、担当としては、各機関等の調整に入っておるところでございます。  問題は、古い施設と申しましょうか、それを改装をし、新しい施設に適用できるように東京都の方で今改装作業をやっております。そういう場面で、果たして立川市の費用負担がどのぐらいになるであろうかというような問題でありますとか、その後の運営の問題での財政負担がどうなるであろうか、こういう点につきましては非常にまだはっきり見えない部分がございます。それらがございますので、この委員会にも具体的に金額的な報告ができないような状況にあるわけでございますが、いずれの段階では、この金額の問題等々も明らかになってくる時期が参ります。その段階には、十分御報告を申し上げながら御相談を申し上げ、対応をしていきたいと、そういう趣旨を踏まえまして、慎重にという言葉を使わせていただいたわけでございます。 ◆委員(白飯磊三君) 資料をいただきましたので、その中からお尋ねをしていきたいというふうに思うわけです。  このそれぞれの養成施設へ入学するということについてでありますけれども、これは本人の意思もあろうと思いますが、正看あるいは準看、この選択については本人の意思によってそれぞれが選ぶわけでありますけれども、この正看と準看との要するに就学金についての差というものは一体どのくらいあるのか。これについてが第一点。  二つ目につきましては、それぞれの養成施設を卒業されて例えば市内の民間あるいは公立の病院にそれぞれ職を求めてつかれる。そうなってまいりますと、準看と正看との基本給の違い、また諸手当の違いというものはどの程度の差があるのか。もちろん公立あるいはそれぞれの民間によって違いはあろうと思うけれども、民間あるいは公立の違いがわかれば、この点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) 一点目の就学金の差でございますが、これは正看護婦の方が就業年限が準看護婦の方より多いわけでございます。それで、当然就学年限も違いますので、その差ということでございます。それと、内容的に教材費だとかそういうものも若干内容が違ってきますから、そういうものにかかわる費用の差ということでございます。  それから、公立、民間の看護婦さんの準看、正看の給与の差については、ちょっと申しわけないんですが、資料を持っておりませんので、御了解ください。(「了解できない」と呼ぶ者あり)  失礼しました。  調べて、御報告申し上げます。 ◆委員(白飯磊三君) 最初の就学金についての準看と正看についての差というものは、年数の違いというものは当然これは私も承知しているわけなんです。ただ、準看と正看とのそれぞれの科目も違いましょうが、月の差としては大体どの程度あるのですかと、こう聞いているわけなんです。就学金の正看と準看との差、これがわかれば教えていただきたいというふうに思います。  それから二点目については、後日御報告するということでございますから、それとそれとして受けとめておきます。 ◎福祉部主幹(木田文雄君) どうも舌足らずで申しわけございません。  正看護婦の方は、修業年限が三年でございます。先ほど申しましたように、定時制という方法がございます。これは四年間になります。それから、準看護婦の方は二年間の修業年限でございます。  以上です。(「だから、その月の差をお尋ねしているわけです」「月の差って金額の差でしょう」「そうです」と呼ぶ者あり)  先ほども申し上げましたように、教材費だとか教科書、もろもろの経費の差でございます。(「その差がどのくらいあるか、金額で」と呼ぶ者あり)  金額につきましては、東京都の例でございますが、国、地方公共団体、それからその他というのは、医師会立だとか私立の学校でございますが、特別貸与、一般貸与それぞれ分かれております。  特別貸与につきましては、国、地方公共団体につきましては七千円の差がございます。それから、一般貸与、これは正看と準看の場合には八千円の差でございます。それから、その他ということで医師会立だとか私立の学校、これは特別貸与でいきますと一万五千円の差でございます。それから、一般貸与が同じくその他で、七千円の差でございます。  区部の方は、正看も準看も同額でございます。  以上でございます。 ○委員長(中村進君) 今は、特別貸し付けの資料があるんです。それを聞いているんです。実際にどのぐらいになるかということを委員が聞いているんです。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) ただいま主幹の方から、就学金の額の差等についてのお話をさせていただいたわけでございますけれども、御質問ちょうだいいたしましたそれぞれの生徒が就学に要する経費はどのくらいかかるかというふうなお尋ねにつきましては、私ども調査をしてございません。東京都では、その生徒一人一人にかかる経費がどのくらいあるというふうなことから、恐らくこの就学金も差を設けているというふうなことであろうと思いますので、都の衛生局等に今後問い合わせをしてみたいというふうに思っております。 ◆委員(浅川修一君) 二点だけお伺いをいたします。  先ほど看護婦不足の実態がよくわからないという御答弁でありましたが、この答弁がよくわからないんです。  立川では、看護婦不足と認めるから看護学校の養成所をつくろうというわけでありまして、そういう足りないというような実態がわからなくて、何かそのための施策をするようなことはあり得ないわけです。ですから、この点は東京都がいろいろ調査をする中では、看護婦不足の実態を反映をしたような数にはなっていないというふうに今の御答弁でお聞きをするんですが、そういたしますと、市としてあるいは医師会に依頼をする方法もあろうかというふうに思いまして、先ほどの答弁も聞いたわけですけれども、市として実態を調査する上で、各病院なりあるいは診療所なりに聞くというようなことだけでも随分違うのではないかなというふうに思うわけですけれども、立川の実態についてやっぱりそういうことをすべきだと。早急に調査をして、看護婦不足の実態なりを把握をされるべきだというふうに思いますけれども、その点を一点お聞きしたいと思います。  それから、院内保育所への補助の問題で、東京都が院内保育所へ補助を出している理由といいますか、なぜどういう理由で院内保育所へ補助を出しているかということはおわかりでしょうか。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 看護婦不足の実態というふうなことでございますけれども、看護婦の絶対数が不足して、市民の健康をあずかるそれぞれの医療機関が大変困っているというふうなことは、私どもも十分承知をしておるわけでございます。ただ、先ほど主幹がお答え申し上げましたのは、その実態の具体的な数字等について立川市における実態については、現在のところ把握していないというふうなことでございます。この辺につきましては、先ほども答弁いたしましたように、病床数なり基準看護等々、需要と供給との関係等を明らかにする内容が相当複雑であるというふうなこと等もあるわけでございますけれども、医師会等にもそういったことで、私どももその実態について調査をするようにというふうなことでの相談もしておりますので、近い時期に立川市におけるそれらの実数、看護婦不足のそれこそ実態、実数の不足というふうなものも調査をするような方向で協議を進めたいという意味でございますので、御理解をちょうだいいたしたいというふうに思います。  それから、院内保育事業に対する補助目的でございますけれども、先ほど申し上げましたように、東京都の要綱によりましてこれが進められておるわけでございます。少し読ませていただきますと、   この要綱は都内の医療施設に勤務する保健婦、助産婦、看護婦及び準看護婦のために保育事業を運営する事業に対して助成することにより、看護職員の離職防止、及び潜在看護職員の再就職を促進し、看護職員の充足、確保を計ることを目的とする −−というふうなことが言われております。  以上でございます。 ◆委員(浅川修一君) 市としても、看護婦不足については実態をぜひ調査していただきたいというふうに思います。  私ども、幾つかの病院に聞く限りでは、数十人とかあるいは百人とかというような規模での不足というふうにも聞いておりますし、この点でやはり養成所の一日も早い実現というものは必要だというふうに、これは要望いたしておきます。  それで、院内保育所の件でありますが、今御答弁がありましたように、潜在的な看護婦さんの就職の機会だとか、あるいは看護婦の離職の防止だとか、とりわけ看護婦になって結婚をすると出産をするというような、育児が始まる時点での離職というものは相当数多いわけです。これは、病院という特殊な勤務状態の中で夜勤がどうしても避けられないという点で、院内保育所というものは夜勤をする、そういうことも含めての保育だとか、あるいは共働き−−昼間でもなかなか保育園に預けられないというような状況の中での院内保育所だというふうに思うわけです。ここら辺で、この間の看護婦確保法というものが成立をいたしまして、その中に院内保育所の問題も出ているわけであります。ここで、「病院等においては院内保育所体制を整えるととともに」ということで、その後「国及び地方公共団体においては、中小病院等が共同できる施設等多様な形態や二十四時間対応できる体制の設備等、院内保育の充実を図っていく」ということで、補助だとか、あるいは市独自でも地方公共団体独自でもそういうことをやりなさいということがうたわれているわけでありますが、ここら辺の法律の市としてのつかまえ方といいますか、認識についてはどんなふうにお考えでしょうか。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) さきに制定されました看護婦各法等の精神等からいいましても、お尋ねのございました院内保育所に対する助成策というものは当然必要だというふうに考えております。  そういったことから、さきの委員にもお答え申し上げましたように、現在の制度としてある、東京都のこういった補助制度の拡充を図る、あるいは先ほど保育課長の方から申し上げました基準が現在のところ大変厳しいような状況等もあるわけでございますので、その辺の緩和の問題とかいうふうなことは、これは積極的に働きかけていただかなければならないことだろうというふうに考えております。 ◆委員(浅川修一君) 東京都に働きかけていただくということは大変結構なことだというふうに思います。  ただ、立川市も私立あるいは民間の保育園もあるわけでありますけれども、そこでは二十四時間の対応というものは到底できないという中での院内保育所がそういう意味ではあるわけでありまして、やはり市としても先ほど来出ている上乗せについては研究だというふうなことの答弁があったように思うわけでありまずけれども、市としての対応ということについては先ほどの法律の趣旨からしてどのようにお考えか、この点をお聞きします。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 先ほど来お答えさせていただいておるわけでございますけれども、基本的には私どもこういった助成策につきましては、やはり広域的な問題として取り組むべきものであるというふうなことで考えておるわけでございます。そうしたことから、東京都の補助制度の拡充整備ということでの要請を強めていくというふうなお答えをさせていただいたわけでございます。  なお、ほかの委員からも御質疑の中で、他の府県の例というふうなことのお話もございました。府県の助成制度にあわせて市区町村の上乗せいうふうなこともどういうふうな形であるのか、他の自治体、特に県等の実施の状況等が東京都のそれと比較してどういうふうな形になっているのかということ等も、調査をしながら検討を進めさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(中村進君) ほかにございますか。−−これをもって、質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  本件の取り扱いについての御意見を求めます。 ◆委員(牛嶋剛君) ただいままでの質疑を聞いておりまして、まだまだ調査をしなければならない部分がたくさん残っているという感じを受けておりますので、この件につきましてはもう一度継続審査にすべきではないかと判断をいたしますので、継続をしていただきたいということを申し上げます。 ◆委員(新井美智子君) 論議の中で御回答もなかったものとか、検討するというそういうものもあるわけですが、この請願の中身というものは大変深刻で切実で、しかも急がなければならないという、そういうものであります。そして、無理のない請願だというふうに思うわけなので、ぜひ検討はしながらも議会としてはこれを採択して、理事者の方に送って、その上で十分実現方に向けての検討をしていただくということで、採択を主張いたします。 ○委員長(中村進君) ほかにございませんか。−−継続と採決の両方の意見がございますので、初めに、継続審査についてお諮りいたします。  本件を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(中村進君) 起立四名であります。  可否同数と認めます。よって、委員会条例第十四条第一項の規定により、委員長によって決することにいたします。  継続といたします。 △請願・陳情の審査  請願第1号 診療報酬の引き上げ及び改菩についての請願 ○委員長(中村進君) 次に、日程第二 請願第一号 診療報酬の引き上げ及び改善についての請願を議題といたします。 ◆委員(浅川修一君) この請願は、診療報酬の改定について政府へ意見書を上げていただきたいということでありますので、そういう委員会としての議論ができればいいかと思うんですが、参考までに、診療報酬の改定の問題について幾つか市にもお聞きをしたいと思うわけであります。  一点は、診療報酬の改定ということでここの請願にもありますように、なかなか病院倒産が増加をしているというような事例が、最近ではNHKで特集をしたり各新聞にも出たりということで、私なんかの率直な実感といいますと、医者はもうかっているのではないかとか、病院がつぶれることはないのではないかとかいうことが率直なところなんですが、あながちそうでもないというような実態で、その根底にこの診療報酬の問題があるのだと思います。  こういうものはたしか市長から聞いたことはあるんですが、立川は病院を持っていなくてよかったと。あれがあったらば、もう赤字で市の持ち出しは大変だというような、これは非公式ですけれども、率直な感想というものが出たようなことをこの場で明らかにしてしまうわけですけれども、そういう意味では、市として今かかわっている点では、病院を持っていませんからなかなか実感としてわからないという点はあるんですが、ただ健康会館もありますし、共立病院の組合のそういう病院もあるわけですから、そこに市としても持ち出しといいますか補助金を出しているわけであります。  そこでお聞きをしたいのは、例えば共立病院で診療報酬あるいは収入、これに対する人件費等で、いわゆる市からの持ち出しというものはどういう比率になっているのか。診療報酬、保険だけで共立病院というものはやっていっているものなのか、あるいは各市からの繰り入れが相当額ないとできないものなのか、収支の状況についてどの程度今の診療報酬というものが実態を反映をしているものなのかということをお聞きをしたいと思うわけであります。  もう一点は、健康会館がありまして、そこに検査だけでなくて−−検査は余り診療報酬の改定の問題とは関係ありませんけれども、例えば夜間の診療だとかあるいは休日の診療だとか、健康会館での診療行為もやっているわけであります。その点で、これも健康会館の診療ということで診療行為そのものの保険収入といいますか、これと市の持ち出しというものは全くないのかどうなのか、人件費等も含めてお聞きをしたいというふうに思うわけであります。  それから、今特に寝たきりのお年寄りでありますとか在宅福祉でありますとか、あるいは生活保護の問題でありますとか、医療行為病院にかかる必要がある、いろいろな判断をケースワーカーなどがされる場合に、なかなか病院の方で受け入れ先がないというような実態があって、受け入れてもらう病院を探すのに三カ所も四カ所も電話をして了解を得なくてはならないというような実態をお聞きしたわけでありますけれども、そういうふうなことがどういう状況になっておるのか、その点をまずお聞きをいたします。 ◎健康課長(菅沼慧子君) お答えいたします。  一点目の共立病院の件なんですけれども、ちょっと手元に資料がございませんので、詳しいことはわかりませんけれども、これは病院の方に分担金として共立病院から支払いをしておりますので、その分担金につきましては七市で全額負担をしているということです。それとあと東京都の補助金がございます。それで運営をしているということですので、ちょっと数字については詳しいものが手元にありませんので、申しわけありませんけれども、お答えできません。  それから、二点目の休日診療につきましては、これは休日と夜間といいましても九時までということで、救急の場合と歯科につきましては応急処置ということで診療しておりますので、普通の病院とはちょっと違う点がございますが、平成三年度の決算でいきますと、収入金額が使用料として市の方に診療報酬で入っておりますのが一千二百二十八万五千五百五十円、それから都からの休日診の補助金として五百三十四万八千円入っております。それと、単純に歳出で見ますと、九千九百六十四万九千七円が支出として出ておりますので、その差し引きが八千二百一万五千四百五十七円が持ち出し分ということになろうかと思います。パーセンテージで言いますと、八二%の市の持ち出しという平成三年度の決算の数字でございます。  以上です。 ◎老人福祉課長(桑山昭子君) 高齢者の相談についてのお答えでございますが、御相談の中には、どこかの病院に入りたいけれどもという相談が確かにございます。大体平均して週に一、二件くらいはあろうかと思います。  以上です。 ◆委員(浅川修一君) 一点目の共立病院の関係ですが、割合はよくはわからないということで、金額もわからないということですが、いずれにしても、七市で負担を出して都で負担金を持って、それで年間の収支が整っているということでありますから、持ち出しでないとやっていけないということの実態はわかりました。  それから健康会館の関係で、比率でいうと八二%の持ち出しということですから、これは大変なことで、今の診療報酬の保険の状況ではそれだけで市民のサービスを行うということはとてもできないと。八二%が持ち出しといったら、これはもう民間ならつぶれていますよね。だから、それができないのはやはり公でこれだけの補助を持ち出しをしているからだというふうに思います。この点では、やはり外来の看護婦さんというのは人件費は保険ではゼロなんですよね。だから、今どこの病院に行っても、外来に看護婦さんがいないなんていうことは考えられないけれども、厚生省の基準でいくと、あそこに人件費を全く出さないということになっていますので、それは民間であれば勢い病院の持ち出し、公であれば市のあるいは地方公共団体の持ち出しということで、そういうことの反映が今の八二%の実態になっているというふうに思うわけですよね。  診療報酬では、そのほか幾つも矛盾がありまして、例えば床ずれ−−褥瘡というんですけれども、あれができると点数はつくんですが、床ずれができないように看護婦さんなんかがお世話して、寝返りを打たせたりとか、ああいうことには一切保険の点数はつかないというようなことで、病気に早くなった方が国からは保険がおりてきていいとか、あるいは薬を幾らやったとか、あるいは検査、レントゲンをどれぐらい撮ったとかということについては保険はよくつくんですけれども、診療行為で相談したとか、いろいろな診察をしたことなどについては、やはり保険の点数は非常に低いだとかつかないだとかいうような実態かあっての八二%の持ち出しだというふうなことはわかりました。  この共立病院の問題と健康会館の問題で、市としては、診療報酬が市にこういうふうに影響しているということでの見解といいますか、先ほど東京都に対して院内保育について意見を申し上げるみたいなことがあったんですが、例えば市長会あるいは福祉部長会というんですか、そういう中ではこの診療報酬で持ち出しが多くて大変だとか、病院を持っているような自治体もあるようですけれども、そういうところの御意見などはどんなふうに出されておるのか、あるいは聞いておるのか、そこら辺をまず一点だけお聞きをしたいと思います。  それから、老人の入院の相談で、週に一、二件あるというのはわかったんですけれども、その相談があることに対して受け入れる病院としてなかなか受け入れをしてもらえないということが実態です。なぜそういうふうになっているかといいますと、例えば一般病院でも、お年寄りがふえると診療報酬が極端に下がってしまうんですね。入院のときに、これは保険の点数で五百十六点というのが一般病棟で二週間以内ということで、二週間以上過ぎると三百二十六点に下がってしまうわけでありますけれども、これが老人病棟となりますと二百五十一点ということで、半分以下に保険の点数というものはなってしまうわけです。ですから、立川市内のある民間の病院では、一時期お年寄りをゼロにしたと。とにかくお年寄りと聞くと絶対に入院はさせないというようなことでやったけれども、拒否をすることもなかなか難しいということで、今はある程度入っているようでありますけれども、そういう実態が福祉部のケースワーカーの皆さんなり、特に福祉で担当されている方のところへはしわ寄せといいますか、御苦労が多いのではないかと思いますが、そういう実態をお聞きをしたいということです。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 共立病院組合あるいは休日・夜間診療等についての数字的な関係等につきましては、課長の方からお答えをさせていただいたわけでございますけれども、この二つの事業、共立病院組合の事業は、伝染病というふうな特殊な疾病を一応隔離して治療するというふうな特殊な事業でございますし、それからさらに、診療事業会計で行っております休日・夜間診療につきましては、その業務が夜間、休日等に行うというふうなことでございまして、これらの事業はそれぞれ公的な事業というふうなことで、通常の医療行為でないというふうな特殊性から、やはりこの種のものについては公で当然やっていかなればならないということでの財政負担等も多いというふうな状況等があるわけでございます。それらにつきましては、私ども担当部長会といたしましても、休日・夜間診療等につきましての都の補助の増額につきましては、毎年東京都に予算編成の時期に間に合うように担当としての意見をまとめまして、市長会を通じ要請をしているというふうなことでございます。  お話にもございました伝染病組合等につきましても、この種のやはり財政負担というものは大変なものがあるわけでございまして、一定の都の補助等もあるわけでございますけれども、やはりこれらにつきましても、東京都の一層の助成策を求めてまいりたいというふうに考えております。 ◎老人福祉課長(桑山昭子君) 先ほどの相談の実態でございますが、確かに手術をするほどではないけれども、病院にかからなくてはならないというような、そういう方の相談が一番困るといえば困ることでありまして、かと申しまして、病院そのものはそれぞれの医療法人等が経営しておりますので、具体的にどこの病院というふうに紹介してお手伝いするということはなかなか難しい場面があります。ですから、症状等、例えば痴呆がどの程度なのかとか、そういう状況に応じまして、東京都の衛生局の方でまとめております特例許可老人病棟を有する病院という一賢表がございます。そのコピーをお渡しして、痴呆の症状等に応じてこういう病院がいいのではないでしょうかという、そういう御相談はしております。ただ、具体的に私どもの方で病院をあっせんするとか、そういうことはできかねておりますので、御了承いただきたいと思います。  以上です。 ◆委員(浅川修一君) そういたしますと、例えば生活保護の関係でありますとか、あるいは地域で相談があった民生委員さんの関係でありますとかというようなことで、どうしてもひとり暮らしのお年寄り等いろいろなケースがあるかとは思いますけれども、そういう相談で入院しなくてはならないような場合についても、市としてはそういう相談には応じていないということでしょうか。 ◎福祉事務所長(山中博史君) 生保の関係でございますけれども、確かにいろいろなケースがございまして、そういう病人対策につきましては、私どもも経済給付とともに、自立の指導もいたしております。したがいまして、この病人につきましてはケースワーカーなりに必要な指導あるいは指示をしているわけでございます。したがいまして、そこの病院にその指導を仰ぐと同時に、その指示に従う場合におきましては、ケースによりましては定員ということもあろうかと思いますけれども、そういうことで病院側に協力をお願いしていくと、そういう状態でございます。 ◎老人福祉課長(桑山昭子君) 生保を除きます一般の高齢者の方についてでございますけれども、具体的には細かい相談がございましても、かかりつけのお医者さんへの協力をぜひお願いしますとか、そんなふうな形での指導が中心になります。お医者さんそのもの、病院そのものをあっせんということはできるだけ避けなければいけないというふうに思います。  以上です。 ◆委員(浅川修一君) 病院のあっせんを避けなければならないというのはわからなくはないんですが、ただ実態として、事態はもっと大変で、なかなか病院が受け入れてくれないというようなことについてはお聞きになっているかどうかと、そういうことです。 ◎老人福祉課長(桑山昭子君) 病院が受け入れてくれないという話も聞いてはおります。  以上です。 ○委員長(中村進君) いいですか。(「いいです」と呼ぶ者あり) ◆委員(梅田尚裕君) この診療報酬の引き上げの問題なんですけれども、例えばここに書いてあるように、「検査、投薬、注射については実費を保障し、診察料と入院時医学管理料については見直しを含め、二倍程度に引き上げるべき」という趣旨の請願の形になっていますけれども、たしか今老人病棟とかそれから大学病院だとか、今たしか老人病院、特定老人病院それから大学の一次診療とか二次診療というんですか、そういうことで今たしか厚生省の方では、ここに書いてありますように抜本的なあれをして、これから老人が多くなっていくということで、今ゴールドプランを含めた総合的なものを見直しをやっている最中だろうと思うんだけれども、それの一環として多分ことしのあれに出てくるのだろうと思いますけれども、これについて何か内容をつかんでいるんですか。ことしの夏ごろ改正になる医療法がどういうような改正なのですか。その辺がわかれば、教えてほしいんですけれども。  それから同じように、これは二倍程度の実態というので、これでこのまま報酬診療の引き上げということがありますけれども、現実にこの二倍程度引き上げるということが厚生省とかそういうところで認める形になっているのかどうか、その辺について情報か何かで福祉の方でわかれば、教えてほしいと思います。  以上です。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 診療報酬の改定につきまして、厚生省で計画し、いろいろと作業を進めているというふうなことは承知をしておりますけれども、その内容的なものにつきましては承知をいたしておりません。 ◆委員(梅田尚裕君) そうすると、それはある一定までそういうものの実態がわかってこないと、これもなかなか二倍程度とかいろいろなものに対して賛成する、反対すると言い方もなかなか無責任な形になると思うんですけれども、次の六月なら六月の議会のときに、そういうある一定までの実態というものを示すことは可能かどうか。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) お話の点等につきましては、東京都の衛生局等を通じまして情報収集はしてみたいというふうに考えております。 ○委員長(中村進君) いいですか。−−御質疑ないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  本件の取り扱いについての御意見を求めます。(「継続」と呼ぶ者あり) ◆委員(浅川修一君) この請願は、今の診療報酬の体系が病院、民間はもとより、公のいろいろな福祉の施策にとっても大変な問題を投げかけているという意味だというふうに思います。二倍程度に引き上げるというのは、実態を反映させるべきであるというふうな意味で理解をすべきだというふうに思いますし、この点は例えば健康会館で持ち出しが八二%というようなことを考えるならば、このことが改善をされることによって市自身の持ち出しも少なくなっていく方向が図られるのではないかというふうに思いますので、私はぜひ御理解をいただいて、採択をすべきだと思います。 ○委員長(中村進君) それでは、継続と採決の両方の御意見がありますので、初めに継続審査についてお諮りいたします。  本件を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
       〔賛成者起立〕 ○委員長(中村進君) 起立四名であります。  可否同数と認めます。よって、委員会条例第十四条第一項の規定により、委員長において決することにいたします。  本件は継続審査といたします。 △請願・陳情の審査  請願第2号 国民健康保険料の値上げに反対する請願 ○委員長(中村進君) 日程第三 請願第二号 国民健康保険料の値上げに反対する請願を議題といたします。 ◎議会事務局長(野口慶次君) 議会事務局から署名の追加について御報告申し上げます。  請願第二号 国民健康保険料の値上げに反対する請願について、三月十六日までに千七百七十一名の追加があり、秦野和喜夫さん外二千十六名と相なります。  以上です。 ○委員長(中村進君) これより質疑に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆委員(新井美智子君) 国民健康保険の運営というものは、仕組みそのものが大変厳しくて、しかも被保険者の保険料ということで大きくかぶさってきているのが実態であります。しかも、国民健康保険の加入者の大半が中小、零細企業、自営業者あるいは年金受給者、言ってみればどちらかといえばこういう社会的な弱者という人たちが多く加入しているのが国民健康保険の特徴だというふうに思うわけです。そういう点で、この請願は生活実態に合った保険料にしてほしいという願いから出てきたのだというふうに思うわけです。  きょうの新聞なんかにも出ていますけれども、全国的に今国民健康保険料の引き下げが行われて、きょうの発表ですと、ことしの一月現在で、これは全国の商工業者の団体が調べたということですが、四百五十九市町村国民健康保険保険料の引き下げが行われている。これは本当に国民健康保険が被保険者の生活にどれだけ大変な状況にあるかということを示しているわけですけれども、立川市でも決してそういうことが言えないという状況にはないというふうに思うんです。  私も運営協議会の委員として審議をしてまいりましたけれども、今回被保険者一人一人にかかる均等割、これが五年、六年の二年間で二〇〇%の引き上げになると。二倍ですよね。こんな引き上げというものは本当に大変な額になるわけです。しかも、低所得者層とか、あるいは三人、四人、五人世帯というのは全部それ一人一人にかかるわけですから、こんなに大きな負担はないというふうに思うわけなんですけれども、こういう点で、市民生活の実態に合った値上げ、引き上げではないというふうに思うわけなんですけれども、こういう点では市民生活の実態をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。  特に中小、零細業者、この方たちがこの不況の影響で大幅に売り上げが下がっているという実態があるのではないかというふうに思いますが、この実態についてまずお聞かせをいただきたいと思います。 ◎市民部長(柏木巖君) 国民健康保険料に関連いたしまして、いわゆる被保険者の特に中小・零細業者並びに低所得者等の生活実態という御指摘でございますが、私どもといたしましても、被保険者の所得階層等を見ましても、低所得者の層が多いということは十分承知しているところでございまして、その辺の保険料のいわゆる負担内容並びに生活実態というものも、現在までにいろいろ調査をさせていただいて承知をしておるところでございますが、一方、改定の理由ということで私ども考えておりますのは、いわゆる医療費の増加というものが非常に多いということが毎年出ておりまして、それに対応し切れないというふうな実態もございますので、やむを得ず今回改定をお願いしたわけでございます。 ◆委員(新井美智子君) 市民生活の実態で、低所得者層が大変多いということは承知をしている、つかんでいるということなんですが、そういうことをつかんでいれば、低所得者層に大きな負担がかかる均等割を二〇〇%も引き上げるという、そういう発想にならないというふうに思うわけなんですよね。医療費の増加に対応し切れないといいますけれども、運営協議会の中でも、立川市の医療費は三多摩の平均を下回ると。ほかの保険者よりも医療費は少なくて済んでいるんだということで、市民の健康施策が充実していて進んでいるのではないかというような、そういうことまで一応私どもは申し上げたこともあるわけなんですけれども、そういう点からいけば、医療費の増加に耐えられないというような結果にはなっていないのではないか。しかも、予防対策をこれからもさらに充実させていくという市の方針もあるわけですから、そういう点からいけば、この医療費の増加というものは余り問題にならないのではないかと。  医療費の増加というのは、先ほどの診療報酬の請願でもありますように、医療費保険点数でいきますと、この十年間でわずか三・五%しか引き上げになっていないわけです。実際に去年、医療費の改定があったときにも、実質一%ぐらいしか診療報酬は上がっていないんだということも明らかになっているわけなので、そういう点からいけば、こんな大幅な引き上げというものはまさに市民生活の実態に合わないものだというふうに言わざるを得ないんです。  本当に市民生活の実態をつかんでいらっしゃるのに、なぜこういうふうにするのか。低所得者層が多いということと、しかもその層の滞納分というものが多いわけでしょう。そうなりますと、保険料を引き上げれば滞納が一層ふえるという、こういう事態も考えられるわけですよね。そういうことではなくて、やはり本当に納められる国保料にすべきだというふうに思うわけなんです。国保料の国の負担分が年々減ってきているわけです。そういう点での影響額というものはどのくらいあるのか。  それから、東京都も東京都の二十三区内の限度額とか、均等割との差などを計算に入れて、そしていわゆるペナルティーといいますか、東京都の補助金を削ってきているという、こういう実態もあるのではないかと。この辺の影響がどのくらいあるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思うんです。 ◎市民部長(柏木巖君) 特に今回の料率改定でお願いいたしました均等割の関係でございますが、一人当たり年三千九百六十円を平成五年度六千円、六年度に八千円ということでお願いしているわけでございますが、被保険者の負担の公平という意味合いも含めましてこういう設定をさせていただいたのと、それから応益割が多摩二十七市のうちで非常に低いと、平均以下でかなり低い額に推移してございますので、そこら辺の是正をしたいというのが理由でございます。  医療費の関係でございますが、昨年四月の診療報酬の改定で、いわゆる実質的には私ども引き上げ率ということで見ていますのは、平均料率で五・五%でございますが、実質的には二・五%ぐらいだったろうというふうに見ているところでございますが、立川市の場合には、この医療費につきましては、多摩二十七市と平均いたしますと確かに基準額より下回っているという事実はございます。しかし、これは私ども保健施設等の努力によっていろいろと被保険者の方のまた努力もあったわけでございますが、医療水準が二十七市に比較してかなり下回っているという実態がございますので、そこら辺が反映しているというふうに見ているところでございます。  国の負担分の影響額等については保険課長の方から御答弁申し上げます。 ◎保険課長(清水甲子雄君) お答えいたします。  国の負担金の影響ということでございますけれども、国の負担金については従来医療費の五〇%を国が見るのだということでありましたけれども、その後退職者医療制度、老人健康保険制度等ができまして、四〇%になりました。その結果、総医療費に占める割合は三八・五%というふうに言われております。これも制度の拡充によって負担金が変わってきたというふうな理解をしているところであります。東京都の補助金につきましては、補助金ということでありまして、東京都が負担するという性格のものではございません。立川市の場合には、保険料が低いということで、本来補助を受けるべき額から調整ということで一部カットをされております。ちなみに申し上げますと、平成二年度、三年度では約九千四百万円。平成四年度ではまだ決まっておりませんが、おおむね一億二千二百万円。それから、平成五年度、現行の保険料でいきますと一億三千九百万円ぐらいが調整されると思われますが、保険料の改定をお願いいたしてこのように決まれば、一万五百円ということでカット額が三千四百円減るという形になっております。(「三千四百円とは」と呼ぶ者あり)  三千四百万円が現行の調整率よりも減るということになります。  以上です。 ◆委員(新井美智子君) ちょっと部長の御答弁の中で、二十七市より医療費が下回っているというような事実ということの後に、立川市の医療水準が下回っているのだというのは、これはどういうことですか。医療水準というものは普通は低いというそういう意味ですか。だから、国保の改正も医療費も少ないということなんですか。その辺はちょっとはっきりさせておいてください。  片方では、保健施設の方で一生懸命予防をやって、病気にならないようにという努力をなさっていて、片方の部長さんの方は、医療水準が下回っているのだという、これは一体どういうことなのか、はっきりさせておいてください。  それから、国の負担分というものが五〇%から三八・五%に下げられたと。これは制度改正によるものだというんですが、その制度改正も、老人医療費にしても退職者医療しても、国の負担なしでそしてそれぞれの保険者が負担をするという、そういう形でもってきているわけで、国の負担なしでやってきているわけですから、当然国民健康保険に対しては国がもとの負担率にするべきだというふうに思うわけなんです。そういうことによって、低所得者の多いそして年金生活者の多い、この国保の運営を安定していけるというふうに思うわけなんですよ。そういう点では、安定させるために、しかも応益割が近隣と比べて低いとか、いろいろおっしゃいますけれども、だから引き上げるんだというふうに言うわけですけれども、国の負担金をふやせという、こういうことでの強力な働きかけはなしで、国の減った分、それから東京都が東京都の基準を物差しにして、それより低いものに対しては調整をして補助金を減らすという、その減らした分をみんな保険者にかぶせてくるという、こういうやり方だったらだれでもできるんですよ。足りない分は被保険者から取ればいいという、そういうことでこの国保の安定運営というものはできるというものではないというふうに思うわけです。被保険者にそれだけのことを向けていくのだったらば、国や東京都に対してきちんとした負担金あるいは補助金をもとに戻してちゃんと支払いなさいという、そういう努力はどれだけやっていらっしゃるんですか。この辺についてはどういう運動をなさってきたのか。かつて議会でも、議会あるいは運営協議会と行政側、理事者側が一体になって国や都へ働きかけをしようではないかという、こういう提案もしたはずですよね。しかし、一度もそれがやられていない。こういうことについて一体どういうふうにお考えでしょうか。  それから、均等割が三千九百六十円から五年度六千円に、そして六年度で八千円ということになると、本当に大変な負担額になるわけですよね。例えばこれは商店の人ですけれども、年間所得が三百四十三万一千円、このうちは五人家族ということで、現行料金でいきますと保険料が十七万六千五百円。これも決して安い保険料ではないわけですけれども、これが今度は六年度になりますと、これに均等割がふえていくわけです、平等割も多少ふえますから。そうしますと、さらに二万四百六十円というものがプラスをされていく。こういう高い保険料に実態としてはなるわけですよね。この商店の人は、社会保険の方からいろいろと−−社会保険は五人以下の従業員のいるところでも、社会保険に加入ということで一生懸命今加入促進をやって回っています。だから、社会保険の方が安いのではないかと。こんなに立川市の国民健康保険料が上がるのだったら、社会保険に変えていこうかという、こういう話まで出ているわけです。  そういうように、今度の均等割が二〇〇%引き上げになるということでは、市民の負担がいかに大変になるかという一つの実例だというふうに思うんです。そういう点について、本当にこれで市民の生活実態に合った保険料なのだというふうにお考えになっているんですか。  運営協議会の答申を出す審議の中でも、被保険代表の方たちが口々に言っていらっしゃいましたよね。特に今我々のところは中小企業どころか零細企業だと。そして、この不況の中でその落ち込みは大変なものなのだと。それでこういう値上げは納得できないと。均等割を減らしてほしいと。本当に市民の暮らしを守るというお考えがあるのなら、この均等割の引き上げは考え直してほしいということを切実に言っていらっしゃいました。最終的には、諮問の中身はもうやむを得ないということをもう本当に苦しい声で口々に言っていらっしゃいました。  そういう実態をつかんで、答申は答申として受けながらも、しかしその運営審議会の中で論議をされた中身というものは十分配慮をされていいのではないかというふうに思うわけなんですけれども、そういう御配慮は考えられないのでしょうか、お聞かせください。 ◎市民部長(柏木巖君) 第一点目の医療の関係でございますが、説明不足で申しわけなかったんですけれども、私どもといたしましては、いわゆる保険料の水準につきましては、基本的には各保険者といいますか、立川市なら立川市の医療費の水準、医療水準そのものではございませんで、かかっている医療費の水準に応じて基本的には反映されてくるのではなかろうかと、そういうふうに考えているところでございまして、この保険料が過大にならないようにするには、この医療費の水準をいわゆる安定化させるといいますか、医療費が大きく高くならないような努力をすべきではなかろうかと、そういう意味で申し上げたわけでございます。  それから、国の負担の問題で、いわゆるどういう働きかけ、運動をやっているのかということでございますが、これは市長会の中でも取り上げていただいて、これを国により一層の負担を求めるということでの働きかけをやっているところでございますし、さらに保険者間の各保険者の団体がございます。関東地区は関東地区ということで全国レベルでもございますが、そういう団体の中で総決起大会等を行いながら、これに国保運営協議会の会長さん、課長も同席いたしまして、一緒になって厚生省、大蔵等に働きかけを行っているわけでございますが、そういう実態がございます。  それからもう一つは、国保の運営協議会の中での今回の料率改定にかかわる審議の中でいろいろ御意見がございました。被保険代表者の方からもいろいろな御意見がございました。そういう御意見等を私ども十分お聞きしてございますし、また答申の中身においても、六点にわたる附帯意見もいただいているところでございます。そういう附帯意見についても、今後私ども取り組んでいきたいという考え方を持っておりまして、この点については今後国保運営協議会の中でまた十分御相談申し上げながら、附帯意見の中身についての実現方については御相談をしていきたいと、かように考えておるところでございます。 ◆委員(新井美智子君) 医療水準が下回っているということの御答弁がよくわからないんですけれども、もう一回はっきりさせてください。  医療水準が−−(「医療費」と呼ぶ者あり)−−医療費に直すんですね。医療費水準が下回って、水準を安定させたいのだというのは、これはお医者さんにかかることを抑制すると、こういう意味も含まれてしまうように思われるわけですけれども、そういうことであってはならないというふうに思うんです。やっぱり病気になったらきちんと医療を受ける、それから軽いうちに医療を受けて、そして医療費が安くて済むというならば、これは話はわかるんですけれども、今往々にして受診抑制ということがありますので、そういうことになるのではないかという心配がありますが、そういう点でのお考えをはっきりさせておいていただきたいというふうに思います。  それから、国への働きかけなんですけれども、市長会を通じてとか、全国の保険者の大会とか、そういうところでやってきているというわけですが、現実には人件費とそれから事務費の一部が一般会計で賄うようにということで、国の負担は減っていますよね。このことについては一体どういうふうに対応するんですか。こういうことがみんな被保険者にかかってきているという、それが料金値上げの中身に入っているのではないかというふうに思うんですが、私は、国のこういう負担金の削減や、東京都の補助金のカット分を被保険者に肩がわりさせるような、こういう引き上げをすべきではないというふうに思うわけです。当座一般会計でうめ合わせをしたとしても、国に対して人件費や事務費については当然国が負担をすべきだということで、要求を本当に真剣にやるべきだというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。  それから、運協の中で出た意見だとかあるいは附帯意見については、今後十分に取り組んでいくんだというお答えなんですけれども、そうだとしたら、諮問どおりのまた附帯意見もつきながらも反対意見があって、それで一応答申が出たわけですが、運営協議会の中でのこの意見をどこに反映をされているんですか。本当に真剣に取り組んでいけば、諮問をした金額で五年度国民健康保険料の値上げというふうにはならないというふうに思うんですけれども、具体的にどこをどういうふうに検討されたのか、お聞かせください。 ◎市民部長(柏木巖君) 第一点目の私申し上げました医療費の関係でございますが、これは一自治体医療費云々ということはなかなか難しい問題でございますけれども、私どもといたしましては、医療費の安定化と申しますか、こういうふうな安定することによって保険料というものも安定してくるのではなかろうかというふうに基本的には考えているところでございまして、そのためにどういうふうな事業と申しますか、対応を考えているかと申しますと、一つは、レセプトの点検を十分やっていくとか、あるいは医療費の通知もやっているわけでございまずが、そういう点の充実とか、あるいはまた質問にありましたように、医療関係者とも連携をとりながら、いわゆる健康診断だとかあるいは訪問指導だとか、そういうふうな保険施設事業を強化しなければならない、こういう課題もあるわけでございまして、また福祉サービスの問題もございます。そういうふうな連携をとって医療費の水準を安定化させるように努力すべきだろうと、こういうふうに考えているところでございます。  したがいまして、受診を抑制するのではないかというふうな意味合いとは違います。私が申し上げましたのは、そういう意味ではございません。  それから、国に対する要求の問題でございますが、これは結果的に人件費だとか一部事務費につきましての一般財源化が行われてまいりました。これについては非常に遺憾であると。私どもとしても遺憾であるというふうに考えているわけでございますが、これは国保制度の医療保険審議会において、国保制度の改定と申しますか、制度の抜本的な改正を行うというふうな状況も聞いてございます。そこら辺の状況を見ながら今後も対応しなければならないだろうというふうに考えているところでございます。  それから、諮問の内容につきまして先ほど申し上げましたけれども、私どもいろいろ国保運営協議会の中で意見ということでお伺いしてございますが、その意見について、金額をどれだけ反映したかということでございますけれども、諮問に対してやむを得ないというふうな結論というふうには私ども受けとめてございまして、その結論は尊重したというふうに御理解いただきたいと思います。 ◆委員(新井美智子君) 医療費の水準を安定させることで保険料も安定するというふうに考えているということなんですけれども、その中身の中で、具体的にはレセプトの点検だとか医療費通知なんかをやっていると。後半の部分は予防とかそういうことで結構なんですけれども、レセプトの点検とか医療費通知というものは、これは受診抑制につながるものなんですよね。お医者さんが、この患者さんにこれだけの治療が必要だということで治療したレセプトに対してチェックをして、減点をしていくというのがこのレセプト点検だというふうに思うわけなんですよね。そういう点でも、医療機関はこの点検でもって大変な負担を負わされているというのも実態だというふうに思うわけなんですよ。こういうレセプト点検を強化するということ、そして医療費通知をする。医療費通知は私ももらったことがありますけれども、これは何なんだろうというふうに思うわけです。目的としては、あなたはこの月にこれだけの医療費を使っていますよということで、その自覚をさせようということのようですが、ですから、そういう点でいえば、あらこんなに使ったのでは申しわけないと思う人もいるかもしれないけれども、実際には病気だからそれだけのものを使うので、この医療費通知にかかる事務費などは保険の医療の方に使うべきだというふうに思うんです。こういう通知なんかはやめた方がいいというふうに思います。そういうことも含めて、考え直していただきたいというふうに思うわけです。  それから、運協の意見はやむを得ないということで認めたんだというふうに理解をしているということなんですけれども、それはやむを得ないというふうに最終的には言われたわけですけれども、際立ってはっきりしていることは、被保険代表の方々が、口々に均等割については歴史的にない高い改定だという、こういうことで、少なくともこれはやらないということでこたえて欲しかったとか、あるいは不本位だけれどもやむを得ないと、こういう意見とか、本当に賛成しかねるけれどもまことにやむを得ないという、こういう意見が圧倒的だったわけですよね。だからこそ今度の五年度の国民健康保険保険料を決めるときに、こういうことがどこに生かされているのかということが、どこを見てもないわけです。そういう点についてどういうふうにしていくのか。これは市民の生活実態にも合わない高い引き上げなんですよね。  そういう点で、理事者からこういう市民の声をどこでどういうふうに生かしていくのか、はっきりさせていただきたいというふうに思います。 ◎助役(中島寛君) 最初の医療費水準の問題での御論議がございました。  これは部長からも御答弁申し上げておりますように、診療抑制につながるというような展開をするということでなくて、私どもも国民健康保険事業の一環としまして、病気にならない努力をお互いにしていこうではないかというようなことも言ってございます。そういうような活動もやるべきでありましょうし、同時にあわせて健康会館事業の充実等々も踏まえながら、なるべく病気にならない、そういう努力はやはり私どもも含めてやるべきであろうと、こんなふうな考えから先ほど来お答えを申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。  それから、国保料の改定に伴いまして審議会の中でいろいろ議論があったということは、先ほど来御指摘があったとおりでございます。それも私ども承知をしておりますけれども、私どもといたしましては、諮問を申し上げまして、審議会で御論議をいただいて、確かに紆余曲折はあったかもしれませんけれども、結論として値上げもやむを得ないということでございますので、それを受けて改定をさせていただいておるわけでございます。  特に今回の国民健康保険料の改定の趣旨と申しますのは、お答えも申し上げておりますけれども、昭和六十年以来据え置かれているということがまず第一の理由でございますし、二番目といたしましては、ふえつつあります医療費への対応ということで、現行の料率では対応でき切れないと、こういうことが二番目でございます。三番目といたしまして、この辺が実は深くかかわってくるわけでございますが、多摩地域の料率の体系と申しましょうか、この辺につきましてこの際均衡を諮りたいと、こういう趣旨がございまして、結果的に均等割が多く改定を行わざるを得なかったと、こういうことになってきたわけでございます。したがいまして、この国民健康保険財政につきましては、給付に応じまして被保険者が負担する保険料と、それと国あるいは東京都の財源でまかなうのは原則でございます。それにもかかわらず、年間大体でございますけれども九億九千八百万を超える一般会計からの繰り入れを行わざるを得ないような会計の実態でございます。それらの状況なども踏まえながら、今回審議の結果を踏まえさせていただいて、料率の改定をお願いをしておるわけでございますので、御了解をいただきたいと思いますし、先ほど来部長もお答え申し上げておりますように、この審議の経過の中でいろいろな形で御論議をいただき、附帯意見という形で出されてきた問題につきましては、今後の国民健康保険の運営の段階で十分生かしていただくように努力をしていきたいと、このように考えておるわけでございます。 ◆委員(白飯磊三君) ただいま助役の方から、一般会計からの平成五年度は九億九千八百四十一万というふうに保険事業に対しての繰り出しがなされ、かなりの努力はされているというふうに私自身は理解をしているところでありますけれども、これだけの国民健康保険事業に対して一般会計から繰り出しをしているというのは、立川は全国的に見ても決して少ない方ではないだろうと、こういうふうには思っております。なぜならば、要するにその市の世帯に対して被保険者数がもう既に立川市は三〇%を切っていると。そういう状況の中でこれだけの一般会計からの繰り出しをしていると。よくやっているのではないかなと、こうは思いますけれども、地方に行っていろいろと国民保険事業に対する取り組み、内容等を伺ってみますと、中には一般会計からの繰入金が少なくても、国保事業というものが黒字で運営されているという市もあるわけでありまして、そういうところもひとつ参考までにこれから担当としても十二分に私は研修されることもやはり必要ではないかと、こう思っております。  早期発見早期診断ということは、これは避けてはなりませんし、そういう点ではこれからの私はやはり国民健康保険事業を充実させていくという点においては、先日も総括の中で申し上げましたけれども、これからNHK等でもやっているように、やはりいろいろと予防医学というものに対する取り組み方というものを十二分に検討していく必要があるのではないかと、こう思っております。やはりこれから立川市がこの予防医学というものに対し、十二分に研修を重ねながら、優秀な医学博士等をお呼びしてそうしてやっていくということもやはりこれからは私は市民の健康上に大いなる成果を上げていくのでないかなと。中には、いろいろと市民にうわさされている医師もいるようでありますけれども、そういう人たちでなくして、やはり立派な専門的な博士をお呼びして検診をすると、こういうことも大事であろうと、こう思います。  その中で私がこの今回の保険料の値上げについて、昨年からこの話が出ておりましたので、いろいろな方々にいろいろな形で話を伺った中で、これは立川市ではありませんけれども、ある会社の社長が、「白飯さん、大変だ」と。小さな会社を経営しているがためにいろいろな負担が強いられてくると。例えば児童手当の負担金、また保険料も非常に高いと。そこの市は私はいろいろ聞いてみますと、限度額四十三万ということで非常に高いところでありますけれども、そのためは私は社長としての給料を値下げをしているんだと。それはなぜかというと、少しでも保険料が少なくなるように値下げをしているんだと。その社長はこういう率直な話を私にしたわけでありますけれども、こういうことも考えられるのかなというふうに実はびっくりもしたわけでありますけれども、やはりこれからただ単なる医療費の値上げをしていくということでなくて、内容の充実ということをやはり避けて通ってはいけないであろうと、こういうふうに考えておりますけれども、その点についてひとつ考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民部長(柏木巖君) 予防医学と申しますか、被保険者等に対する啓蒙の意味合いでの講演会等の事業に取り組んでみたらどうだというふうな御指摘でございます。  それには専門家等も呼んでということで、私どもも趣旨は十分理解をできるところでございまして、今後検討して取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(森文昭君) 今回の請願に関連しまして、今議会に提案されております議案第二十七号 立川市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、第十条の保険料率の規定ですけれども、所得割百分の四・四、資産割百分の二十二、均等割八千円、平等割六千円というふうにありますけれども、この百分の四・四と百分の二十二とを足しましても百分の二十六・四ということになりますけれども、この残りの七十三・六……。 ○委員長(中村進君) 森委員、それは予算委員会のことで、今はこの請願をやっているわけですから。 ◆委員(森文昭君) だから、請願に関連して聞くんですけれども、具体的に幾らになるかということで。 ○委員長(中村進君) 予算に付託されておりますから、その辺を考えてもらいたいんですが。 ◆委員(森文昭君) だから、具体的に幾らに上げる案なのかということでお伺いしたいと思います。  そういうことで、所得割と資産割を足しましても百分の二十六・四で、残りの百分の七十三・六がこの均等割と平等割に含まれるというふうに理解してよろしいんでしょうか。  それと、所得割が百分の四・四ということで、全体の四・四%にしかかかわってこないにもかかわらず、実際所得の額によってかなり保険料というものは変わるように感じられるんですけれども、その辺はどういった計算になるんでしょうか。  それで、具体的にこういった値上げの案が出ましても、幾らの人が一体どれぐらいになるのかということがよくわかりづらいんですけれども、例えばモデル例を幾つか挙げて、比較的所得の低い階層で現在幾らの世帯が幾らになるとか、昼間の階層ですと幾らぐらいの人が幾らになるとか、比較的高い階層が幾らぐらいの人が幾らぐらいになるとか、いろいろ世帯の数とかそういったことで資産とかで違いが出てくるでしょうけれども、例えば世代が三人ですとか四人ですとか設定して、これぐらいの所得の人、これぐらいの資産の人はこうなりますよというぐらいのモデル例としての説明はしてもらえないでしょうか。 ◎保険課長(清水甲子雄君) 一点目の御質問ですけれども、所得割、資産割、これはそれぞれ賦課基準が違います。所得割の四・四%というのは、その方の所得に対する賦課割合でございます。二五%というのは、資産割という区分でございまして、固定資産税に対する二五%を賦課しますと。それと、所得割、資産割が二十数%、残りが七十数%ということかということでございますけれども、そうではございませんで、建前論といたしましては、全体の保険料の半分を所得割、資産割でとり、均等割、平等割を半分で負担するというのが建前論でございます。ただし、立川市の場合でいきますと、所得割、資産割で新年度予算で見ますと、八四・二七%が所得割、資産割です。均等割、平等割は一五・七三%でございます。  それから、所得に対する保険料の額でございますけれども、例えば世帯構成が三人の場合でございますと、所得が百万円の方でいきますと、現行一万一千四百円、五年度になりますと一万五千二百円、六年度は一万八千八百円、所得が二百万円の方でいきますと、現行五万七千四百円、それから五年度が六万三千七百円、六年度が六万九千八百円という額になります。ただし、所得の額によって例えば所得額が年間三十一万円以下の場合であれば、六割軽減ということがございます。それから、所得を得る人が複数の場合には三十一万円プラス二十三万円というような形での所得以下の方は四割軽減と、こういうような制度がございます。(「五百万とか七、八百万とかは」と呼ぶ者あり)  五百万円の方で申し上げますと、世帯構成が三人世帯ということで、資産割なしで考えますと、十五万七千三百円が現行でございます。平成五年度になりますと十六万三千六百円、六年度になりますと十六万九千七百円。それから七百万円の所得の方で考えますと、現行が二十三万二千百円、五年度が二十三万八千四百円、六年度が二十四万四千五百円というような状況でございます。 ○委員長(中村進君) ほかに御質疑ありませんか。−−御質疑ないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  本件の取り扱いについての御意見を求めます。 ◆委員(新井美智子君) この請願については、採択をすべきだというふうに申し上げます。  なぜかといえば、この請願にもありますように、市民生活の実態を見ない、行政の都合だけを考えた一方的なやり方であると。これはこのとおりだというふうに思うんですよね。市民生活が大変だというのは、商店だとか中小企業なんかの実態から見てもわかるんですよね。それはこの不況の中で売り上げが一〇%落ちた業者とか、あるいは三〇%、中には五〇%落ちているという、こういう業者も続出しているわけです。そういう人たちが今の保険料でも払い切れないという、こういう実態が出てきているわけですよね。それなのに均等割を二〇〇%にも引き上げる、こういうことはまさに低所得者層に、国や都の公が負担すべき分を肩がわりをしてうめ合わせをするという、こういう今度の値上げ案にしかならないというふうに思うんです。本当に市民保険制度のもとで健康を守るということであれば、保険料は払える保険料で決めるべきだというふうに思います。  それから、国民健康保険の場合には、七種類保険制度がありますけれども、その保険制度の中で給付の内容は最低であります。まして自営業者にとっては、休業保障というものは全くこの国民健康保険制度の中ではないわけですね。社会保険の場合には、休めば休業保障というか傷病手当金というものが給与の六割は保障されるわけです。そういうこともないということは、どこかで国民健康保険の被保険者に対してはカバーしていかなければならないというふうに思うわけです。それは、保険料を安くしていくということ以外にはないというふうに思います。  国民健康保険だからといって、保険事業だからお互いに援助し合うんだということではないので、国民皆保険制度ですから、戦前の国民健康保険事業とは性格が全く違って、まさに社会保障制度の一環としてあるのが国民健康保険なわけでありますので、こういう点からいきますと、負担し切れない保険料ということは納得のできないところであります。  そういう意味からいっても、この請願者の趣旨を十分理解することができます。したがって、この請願については採択を主張いたします。 ○委員長(中村進君) ほかに御意見ありませんか。 ◆委員(梅田尚裕君) 私は、この請願に不採択ということで御意見を申し上げます。  立川市とか公共の場合のすべての財政というのは、やはり税金でそれぞれの負担において税金を払って、税金ということは一つの会費みたいなものですけれども、その会費をそれぞれの能力に応じて負担をしていくということがあくまで立川市なら立川市の財政をやっていく場合の原則でございます。  この国民健康保険の場合におきましても六十二年以来値上げをしていないということでございまして、五年間値上げがされていないということもございますし、また結局国民健康保険というものはある一定まで保険料ということもありますし、それから一部の方が払っているということも事実でございますから、そういう面におきまして一般会計というのはほかのいろいろな方の市民税がそこで賄われているわけですから、それとのバランスをどのようにとっていくかということがやはりある一定まで必要であろうと思います。もちろん立川市の値上げのときの審議会などにおきましても、最低の支払いができるかできないかということはもちろん検討された上でこのように値上げの答申をされたことだと思いますし、やはりある一定まで一般会計からの持ち出しがふえるということは、違った意味でいきますと、ほかの市民の税金がこちらの方に賄われているということになりますから、やはりそれなりの応益負担ということも必要ではないかと思います。  しかしながら、値上げというものはなるべくやらない方がいいわけですから、私もやむを得ない立場から六十二年から約五年間値上げをしていないということでありまして、一般会計からの持ち出しがふえていることも事実でございます。したがいまして、やはりそういう意味でのバランス的な意味からいきましても、この際値上げをしていかざるを得ないでしょうと思いますけれども、値上げというものはなるべくするものではないということも現実であるということもありますけれども、やはりこの際は、この間の運営の答申のとおりに、やむを得ないという立場で値上げに賛成をしていきたいと思いますので、この請願については不採択ということで御意見を申し上げます。 ○委員長(中村進君) ほかにございませんか。−−継続審査の御意見がございませんので、本件については採決をすることに決しました。  これより討論を行います。  討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより請願第二号を採決いたします。  本件は採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(中村進君) 御異議がありますので、起立により採決をいたします。  本請願を採択することに賛成の方の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(中村進君) 起立四名であります。  可否同数と認めます。よって、委員会条例第十四条第一項の規定により、委員長において決することにいたします。  委員長においては、本請願は不採択と決します。  暫時休憩いたします。 △休憩    〔休憩 午後零時二十四分〕 △開議    〔開議 午後零時二十五分〕 ○委員長(中村進君) 会議を再開いたします。 △請願・陳情の審査
     請願第6号 保育料の値上げに反対する請願 ○委員長(中村進君) 次に、請願第六号 保育料の値上げに反対する請願を議題といたします。 ◎議会事務局長(野口慶次君) 議会事務局から署名の追加について御報告を申し上げます。  請願第六号 保育料の値上げに反対ずる請願について、三月十五日までに千二百六十三名の追加があり、嶋岡奈緒美さん外千二百八十一名と相なります。  以上でございます。 ○委員長(中村進君) 御質疑ありませんか。 ◆委員(森文昭君) 保育料の値上げに関しましては、今議会にも条例として提案ということはありませんし、所管の厚生委員会にもいまだに値上げの予定だという説明はないわけでありますので、本当に値上げする予定があるのかどうか、あるとすればいつごろなのか。もしあるとすれば、条例として出てきていないことについての説明をお願いします。 ◎保育課長(高松忠勝君) 値上げにつきましては、平成五年五月分より行いたいと思います。  これは規則で定められておりますので、現在規則を作業中でございます。  以上でございます。 ◆委員(森文昭君) 規則ということですけれども、これに関しましては立川市使用料等審議会条例ということに基づいて諮問されて、答申があったと思うんですけれども、それに基づいて規則を変えるというふうに理解はしますけれども、ただこの審議会条例をちょっと見させていただきますと、市長の諮問に応じ、使用料、手数料及び措置費の改定並びに受益者負担金の負担について必要な事項を審議するというふうになっていますけれども、この使用料、手数料、措置費については具体的にはどのようなものが含まれているのか。保育の措置費と使用料、手数料というものは同列に論ずるべき性質のものとお考えなのかどうか。この使用料等の「等」の中に措置費が含まれているのか、何かつけ足しで措置費を論議するのかなというふうな印象もあるわけですけれども、このことに対する見解をお聞かせ願いたいと思います。  それから、規則ということで言われましたけれども、例えば二十七市の中でこういう規則で保育料を改定しているところがどれぐらいあるか、条例として議会で審議する場としようとしているところがどれぐらいあるかということについて、条例でなくても今回この請願がなければ、この規則があるということ自体もいまだ説明がなかったわけでありますし、この値上げについて議会として判断する場が−−予算には含まれているかもしれませんけれども、この値上げそのものについて判断する場がないわけでありますので、そういったことについて他の市で規則にしても条例にしても議会で判断する機会を設けているところがどれぐらいあるかについてお聞きしたいと思います。  それから、この審議会の構成を見ますと、この条例では市民四人以内、議会議員四人以内、学識経験を有する者四人以内となっていまして、この中で市民四人以内の内訳はどのような市民代表として選任されているのか。あるいは学識経験を有する者ということで、どのような方を選任されているのかをお伺いしたいと思います。  それから、審議会の審議状況と答申について、かいつまんで御説明をお願いします。 ◎企画部長(斎藤光世君) 一点目の審議会の問題についてお答え申し上げますが、御承知のように、市が税金等の場合には法律によって税金を納めていただくというようなことになっておりますけれども、そのほかの手数料使用料等につきましては条例で定めるということになっております。そこで、いろいろなものがございますので、例えば下水道使用料もこの審議会で改定をするような場合には審議をしていただくというような手続をとっております。そういうことで、もろもろ−−もろもろと申しますか、措置費も含めましてこの審議会で御協議をいだたくというようなことになっておりますので、使用料等審議会というような形で名称が付されていると、こういうことでございます。  それから、審議会の委員さんの構成でございますけれども、これにつきましては、まず市民代表が四人、それから市議会議員の代表として四人、学識経験者の方が四人と、こういうことになっております。市民代表の方は、自治会連合会それから婦人団体連絡協議会、立川市民生委員児童委員議会からお二人と、こういうようなことで選任をお願いをいたしております。それから学識経験を有する者につきましては、大学の先生が三人、それから社会福祉法特別養護老人ホームの園長さんがお一人、この方はもと東京都の児童福祉課長という経歴をお持ちでありますので、御選任申し上げたということであります。それから大学の先生方については、ほぼ経済学部、経営学部の方でございまして、経済の専門家という方たちでございます。  それから、審議の経過でありますけれども、市長の方から諮問を申し上げまして、審議をいただきました。五回の審議会をお開きいただきまして、答申をいただいたということでございます。 ◎保育課長(高松忠勝君) 保育料制定の根拠としまして、条例で実施しているところは二市ございます。あとの二十五市は規則で制定されております。  以上でございます。 ◆委員(森文昭君) 市民の中で御紹介いただいたのは自治会の連合会の副会長ですとか民生委員とかということですけれども、顔ぶれをちょっと個人的に存じている人も何人かいらっしゃいますけれども、どちらかというと、自分の子供を保育園に措置するとか、そういった親身になって自分の問題として考えるような年齢的な方ではないのではないかなというような感想が少しあるんですけれども、具体的に先ほど言われた委員の中に、親としての立場を代表する方は何人いらっしゃるんでしょうか。  それから、特に議会議員は議会の中から選任ですので、市民と学識経験を有する方の中に何人いらっしゃるか。  それから、老人ホームの園長さんがかつて東京都の福祉行政に携わった方だということで、残りは大学教授の方は経済、経営の関係者というふうに−−ほぼというふうに言われましたけれども、全員がそうだというふうに解してよろしいんでしょうか。要するに学識経験を有する方の中で、現在保育行政ですとか児童福祉、特に乳幼児の福祉に携わっていらっしゃる方は何人いらっしゃるか。かつて携わった方は一名ほどいらっしゃるようですけれども、現在その立場におられる方は何人かということについてお伺いします。  それから、条例制定は二市ということですけれども、規則でも議会で審議を必要としているところというところはないわけですか。  それから、値上げ案といいますか、具体的にどの程度の値上げを予定しておられるのか。  それから、今回五月一日から実施の予定だというような答弁でしたけれども、四月からの措置の申し込みというものは既にされたりしていると思うんですけれども、そういった措置決定の場合、措置費というものは伝えると思いますけれども、親に対してどういう伝え方をしているのか、この予算が通る前ですので、古いといいますか値上げ前の措置費ということで伝えているのかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。  この予算書の二十九ページにも児童福祉費の負担金ということで公立保育所の措置費一億八千万、それから私立の保育所二億七千万というふうに歳入が見込まれておりますけれども、これは値上げを想定した金額なんでしょうか。 ◎企画部長(斎藤光世君) 市民代表あるいは学経の方が子供を持っている年の人かということでございますが、以前はお子様をお持ちだったと思いますけれども、現在保育園にお預けになるというような立場の方はいらっしゃいません。  それから、大学の先生方につきまして、保育行政に携わっているあるいはいたという人はいなかったというふうに思います。 ◎保育課長(高松忠勝君) 第一点目の規則につきましては、先ほど言いましたように、二十五市で議会等に御報告を多分申し上げているような状況だと思います。  その審議会等の運営の名前は使用料等審議会というふうな名前ではないような審議会もたくさんありますので、それらで検討して御報告申し上げるというふうになっていると思います。  二点目の値上げの幅でございますが、一二・七八%ということで予定してございます。  それから、多分措置決定についてのPRというふうな意味合いだと思いますが、今回の部分については一月当初から一月十八日に答申をいただきまして、その後本年度−−平成五年度の保育園のしおり等を配付した経過がございまして、その中には平成五年度に予定をしておりますというふうなことは入っております。また、継続時につきましては二月末日に措置決定を出しまして、その中に四月分は旧保育料を書かせていただきましたし、それ以降につきましてはまた五年度に改定を予定しているというふうなPRをしました。  それから、歳入の予算計上の部分ですが、四月分につきましては旧保育料、五月分から三月分については新保育料で予算計上をしてございます。  以上でございます。 ◆委員(森文昭君) 一二・七八%という値上げ幅ですけれども、もう少し具体的に、例えば前年度の世帯の所得税の状況によって措置費が決まると思いますけれども、具体的に低い所得の階層、中間の階層というような形で例えば三万未満、十五万程度、二十万程度とか、もう少し上の税の程度で幾らのところが幾らになるかとか、あるいはその同じ階層で例えばそれが立川市が他市と比べてどういう位置になるのか。例えば前年度十五万の世帯が立川市だと保育料が幾らで例えば近隣の市だと幾ら程度になるのかといった、そういった具体的な説明があればと思いますので、お願いします。  それから、先ほど自分の子供をお持ちの方、要するに保育所に措置するような子供をお持ちの方はいらっしゃらないということで、使用料等審議会という名称についても話がありましたけれども、保育の措置ということに関して使用料と同列に論ずる−−先ほど下水と一緒に審議するとかいうような意味のこともありましたけれども、下水料と保育の措置ということは、福祉の観点からいっても全くそぐわないといいますか、同じに論ずるべき問題ではないのではないかと思いますけれども、この条例自体は制定が五十二年ということで、十五年ぐらいたっていますけれども、現時点において保育料に関する審議会を別に設定して、福祉部なり保育課なりが管轄してここら辺については論議をして、それも保育行政に携わる方ですとか親の代表ですとか、そういった方を含めた中で論議をしていく必要があるのではないかと思いますけれども、そういうことについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。  それから、国の方の基準で、第一子全額、第二子二分の一、第三子四分の一というような基準があると思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。 ◎企画部長(斎藤光世君) 二点目の御質問使用料等審議会のあり方でありますが、下水と同じにするのは乱暴ではないかというようなことでありますが、審議会は常設ではございませんので、下水道使用料の場合の委員さんとそれから保育料とは別の委員さんでお願いをしていると、こういうことでございまして、同じ委員さんでお願いをしているということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。したがいまして、別に設置をしたわけであります。一たん下水につきまして御審議をいただいて、その委員さん方については解散していただいて、保育料の審議についてはまた別の委員さんにお願いをしたと、こういう経過でございます。  それから、子供を預けている親の代表の方々に御参加をいただくべきではないかというような御意見でございますけれども、確かにそういうことも私ども考えまして、福祉部の方に父母会組織というようなものがないのかというようなことで問い合わせをしたわけでありますけれども、各保育園、公私立を通じまして、横断的に組織をしたような父母組織というものがございませんので、ちょっと難しいかなと、こんなことから先ほど申し上げましたような委員の選任をいたしたわけでございます。 ◎保育課長(高松忠勝君) 値上げ幅の内容というふうなことですが、基本的には現行保育料の二十五階層を基本として改定をしまして、その中で低所得者層及び減免措置等を行って改定を進めました。  この階層別の内訳というふうなことでございますが、おおまかに国基準に合わせて申し上げますと、第一階層から第四階層までは引き上げは行ってございません。第五階層におきましては三歳未満につきましては二・〇、三歳以上につきましては一二・八、第六階層につきましては三・三、一四・五、第七階層につきましては三・九、一九・七、第八階層につきましては三・八、二四・三、第九階層につきましては三・九、二七・五、最後の十階層につきましては四・五%、三一・八%というふうな数字で上げさせていただきました。  それから、立川市と他市の状況について具体的にというふうな御質問だと思いますが、これは市を比べているんでしょうか。国基準というふうな部分で−−(「例えば所得税十五万とか二十万とか、立川市だったら幾らで、ほかの市だったら幾らという大体……」と呼ぶ者あり)−−それではまず、二十七市の最高市と最低市の比較でちょっとポイントで御説明申し上げます。  まず、今回改定を始めた一番低い基準のところで申し上げますと、立川市におきましては、三歳未満児が三千三百円ですが、二十七市最高市の部分で五千八百円、最低市の部分で二千円。それから本年度−−四年度改定市の比較としましては、三千六百円、それから一番低い市が干八百円。それから類似都市の最高、最低で申し上げますと、一番高いところが六千二百円、一番低いところが千七百円。それから三歳以上児、今の理由でいきますと、立川市は二千三百円、二十七市で最高市が四千九百円、最低市が千二百円。本年度−−四年度改定した市が三千円と千百円、それから類似都市におきましては四千二百円と千三百円。それで真ん中の辺でいきますと九万円のところで御説明申し上げますと、立川市が三歳未満児が一万四千五百五十円、最高市が二万二千八百円、最低市が一万一千円、それから今年度改定市が一万七千円、改定市の低いところが一万五千九百円、それから類似都市で最高額のところが二万一千二百円、それから最低市が一万四百円。三歳以上児が立川市でございますと一万二千三百円、それから最高市で一万八千百円、最低市で七千五百円。本年度改定した市でいきますと一万一千八百円、一万四千円、それから類似都市で、一番高いところの市が一万九千二百円、一番低い市が七千六百円、このような状況になってございます。  それから第四点目の部分では、多分これは減免規定を指して言われているというふうに理解しておりますが、立川市におきましては、第二子減免、第三子減免の基本的な考え方は国の減免の考え方に基づいて実施しておりまして、今回第二種減免につきましては四つの階層を足伸ばしまして、D−七の二まで伸ばしました。  それから、第三子減免につきましては、全階層を適用して導入を図ったというふうな状況でございます。  以上です。 ◆委員(森文昭君) 下水とは別に審議会を設置するという御説明でしたけれども、それならばもう少し例えば学識経験者の中に保育行政に直接携わる方ですとか、そういった専門家の方を選任するということも必要ではないかと思いますし、親の横断的な組織がないから選任できなかったという説明ですけれども、それでしたら、措置児の親という名簿はあるわけですから、その中から無作為にピックアップしてお願いするとか、そういった方法をとれないわけではないと思いますので、そういうことを含めて、この使用料等審議会というよりも保育園の措置費に関する審議会というような形で論議をすべきではないかというふうに思いますけれども、お考えをお聞かせ願いたいと思います。  それから、五月一日実施ということで、四月の措置費は知らせたけれども、その後値上げ予定だと。値上げ予定ということは実際には議会が予算を決定しなければ値上げはあり得ないわけで、決定することをあらかじめ見込んだといいますか、そういった通知の仕方というものはどうかなと思いますし、それならば、もう少し前からこういった審議会で値上げについて審議していますということを親にも伝え、つまり市民にも伝え、そして今回の最終的な議会での予算決定がないと値上げがあり得ないわけですから、それから、そこでもし決定したならば何力月かの周知期間を持って実施するとか、そういったことは考えられないわけですか。  それと、いろいろ階層別の比較がありましたけれども、立川市よりも高いところ、低いところもありましたし、全体としてはどのぐらいの位置に立川市があるのか。例えば国基準の比較でも結構ですし、二十七市中何位程度だというふうな説明でも結構ですから、そういった比較をちょっとお示し願いたいと思います。  それから、D階層とかいろいろ言われましたけれども、今回の値上げの予定案の中で、かなり所得税の高い階層が大幅な値上げになるのではないかと思いますけれども、所得税が比較的高いといいましても、例えば世帯の所得税の状況ですから、夫婦共働きで二人とも正規の職員ですとかなり高い階層にいってしまうのではないかと、そういった人たちの需要というものが一番あるのではないかと思いますけれども、例えばサラリーマンですとか自営ですとか、いろいろな状況によって税金の状況というものは変わると思いますけれども、例えば二人とも立川市の職員で三十五歳と三十歳ぐらいで、子供が一歳と四歳とか、そういった家庭では年収がどれぐらいになって年税額がどれぐらいになって、保育料がどれぐらいになるのか、値上げ前と値上げ後はどれぐらいなのかというような比較はできないでしょうか。比較といいますか、モデル例としての比較です。  それから、四分の一適用ということですけれども、これは同時に三人措置されなければ、二分の一減免、四分の一減免はあり得ないわけですよね。これの考え方としましては、小子化対策として子供が多くて何人も措置しなければならないときには減免しますよということだと思いますけれども、例えば一年おきぐらいに子供が産まれた場合ですと、一番下の子が産まれた場合は、もう一番上の子は四歳ぐらいになっているわけですよね。一年ぐらいの産休をとって預け出すと、あと一年ぐらいで一番上の子はもう入学してしまうわけですよね。となると、この四分の一の減免が適用されるのはほんの一年ぐらいとか、そういったことにもなりますし、もう少し間を置いて子供ができれば適用されないわけですし、そういったことで本当に小子化対策になるのかなというふうに思いますので、例えばこれがかつて措置したことがある世帯で一子目、二子目、三子目の減免ですよというような、そうした施策というものは考えられないかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎企画部長(斎藤光世君) 一点目の御質問の件でありますけれども、この点につきましては、委員の選任のあり方についておっしゃっておられるというふうに思います。そこで、別に審議会を設けてということでございますけれども、附属機関の組織的な問題ではなくて選任の問題だというふうに考えますので、この点につきましては別につくる必要性はなかろうというふうに考えております。 ◎保育課長(高松忠勝君) 二点目の全体を通しての立川市の国基準の位置づけというふうなことでございますが、平成三年度決算におきましては四六・六で、十七番目の位置づけがあるわけですが、平成四年度につきましては既に四市改定を行っております。平成五年度におきましては七市が改定準備を今進めていると聞いてございまして、縦に並ぶところがちょっとつかみ切れませんので、例えば立川市がこれでいきますと五年度、国基準との単価が多分五〇%前後になるかというというふうな判断でいきますと、これはまた七市の状況がどれだけ上がるかというふうな部分がございます。それを平成三年度に置きかえましたら、七番目か八番目になるだろうというふうに予測はできるんですが、先ほど言ったように七市が上がってしまいますと、またこの順位がどうなるかちょっとわかりません。  それから二番目の値上げのモデルという部分で、立川市役所で勤めている二人ぐらいの部分で三十、三十五−−ちょっとおおまかな数字しかつかんでおりませんが、多分二人で合わせると約一千二百万ぐらいになるだろうというふうに予想できると思いますが、この場合、多分D−九の八階層、所得税が多分九十万円未満で、一歳、四歳が委託をしますと、旧保育料で一歳の部分で四万六百五十円、今度は引き上げで四万二千五百五十円、四歳で七千三百五十円、今度は半額適用の形ですから九千七百七十円、総計で四万八千円と五万二千二百二十円、約四千円ぐらいの引き上げになるだろうというふうに予想してございます。  それからあと、四分の一適用の部分でございますが、これは先ほど申し上げましたように、我々これは国の減免を基本に考えているというふうなことで今回導入にしたわけでございますので、よろしく御理解していただきたいと思います。 ◆委員(新井美智子君) 審議会委員の構成については森委員の方から質問があり、お答えもあったわけですけれども、自治連合会だとか婦連協だとか民生委員議会だとか、こういうところで年配者が多いということ。それから、学経の方では、経営、経済専門が多いということで、それと福祉関係の職員だったということなんですけれども、現在老人ホームのホーム長をということで選任をされているわけですけれども、保育料を検討するというのは、経済的な面だけではなくて、保育内容だとか、保育をどれたけサービスをする、それに対する保育料という、そういう全体的な論議がなければならないわけですよね。そういう点で、こういう人選をなさった理由をはっきりさせていただきたいというふうに思うんです。  それと、父母の代表をなぜ入れないのか、この辺もはっきりさせていただきたいというふうに思うわけです。  これで昭和五十二年以降保育料の審議会が三回あったわけですけれども、私は過去の二回審議委員になっています。最初の使用料等審議会のときには、市民代表というのは公募したわけですよね。こういう公募の中で市民代表は婦連協の副会長さんで、ボランティアを十年やっていた人だとか、あるいは保育園の父母でもあり、本人が保母さんだと。それから、保育園の父母の会の会長さんが二人と。こういうふうに直接利害関係のある人たちが市民代表として選ばれたわけですよね。そして、学識経験者も四人ですけれども、この学識経験者も都立短大の先生で、しかもこの先生が教育学幼児教育の専門家だったということだとか、あるいは保育園の園長会の会長さん、それから民生委員議会の総務とか、あるいは青少年委員の幼児部の会長さんとか、こういう直接保育に直面して携わっている人たちが委員として選ばれたわけですよね。ところが、二回目になりますと、これは今と余り変わらなくて、学者先生は経済の専門家と、それから市民代表民生委員だとか婦連協だとか自治会の会長、副会長とか、こういう立派な肩書を持っているけれども、保育に余り関係のないような人たちが選ばれてきているという、こういう経過をたどって、今回も同じような経過になっているわけです。学識経験者の中では、二回目と今回の三回目の審議委員になった方が二人入っていらっしゃると。 ○委員長(中村進君) 新井委員、今の質問は森委員が質問しているから、質問が重複しないようにしてください。 ◆委員(新井美智子君) 経過としてはこういうことになっているわけです。  なぜこうなってしまったかといえば、第一回目の審議会のときに、父母の代表それから議会代表では当時社会党の菅沼寛議員と私が社共では入っていたわけですけれども、こういう人たちから、もっと実質審議をきちんとしろという、そういう意見、それから審議会は夜やってほしいとか、そういう意見がかなり入れられて、審議を進めてきたわけですけれども、こういうことが市の思惑と外れたということもあって、市の思いどおりになる委員さんを通じて、早く審議をやれと、そういう結論を急げというようなこういう発言をさせて、そしてこれは八月から始まったんですけれども、十二月に突然審議会の会長の宣言で、審議の結論も何も出さない、実質審議に入りかけたところで審議会を解散してしまったという、こういう経過があるんですよね。市はそういう苦い経験から父母代表を入れないのではないかというふうに勘ぐりたくなるんですけれども、審議会委員にはこういう利害関係者をぜひ入れるべきだというふうに思いますが、今回の審議会の中で、保育園の父母の代表の意見を聞いたのかどうか、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思います。  それから、第二子減免のことも今問題になっていましたけれども、二子減免というのが今度拡大をされたということで、この拡大された−−ランクはわかりました。どのくらいの方たちがその対象になるのか、その辺もお聞かせいただきたいというふうに思います。  それから、ちょっと伺いたいんですけれども、私の勘違いかどうかわかりませんが、二子減免は、三人預けても前は三人目は減免は全くなかったわけですか。その辺を確認をしたいというふうに思います。  それから、今度のこの値上げに当たって、無認可の保育室それから家庭福祉員、保育ママさん、そのところに預けている人の保育料というのはどういうふうになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎企画部長(斎藤光世君) 委員の人選の理由であります。  今回の保育料の改定に当たりましての諮問でございますけれども、諮問に当たりましての状況の認識というものは、現在保育措置に要する経費に会して受益者が負担している割合というものは、平成三年度決算では全体の九・九%に過ぎないと。六〇%は市税によって賄われていると。こういう状況認識があるわけです。その一方で、現行の保育料は昭和五十七年度改定されて以来据え置かれていると。したがって、約十年据え置かれてきた結果といたしまして、立川市の現行徴収基準が国の現行徴収基準額の四六・六%になっていると。こういうようなことの状況があるわけです。  そこで、このような状況がいわゆる受益とサービスとの関係が明確に対応する事業として、住民間の負担の公平の面からどうなのかと、こういうようなことで保育料の改定について諮問を申し上げたという経過がございます。したがいまして、これらは審議会第三者機関として設置をされるわけでありますから、いわゆる負担の公平というような見地でどう判断をするかという部分、それに先ほど来話が出ましたような少子化の傾向とかということもございますけれども、そういった状況を踏まえて、いわゆる保育料が負担の公平の見地からどの辺のところにあるべきかというふうなことを御論議いただこうと、こういうことで人選をしたわけであります。したがいまして、大学の先生方の経営とか経済とかというような方々が多くなったということは、ただいま申し上げましたような理由でございます。  それから、父母代表の問題につきましては、先ほど森委員さんの御質問にお答え申し上げたようなことで、入っていなかったということでございます。  それから、利害関係者としての父母の御意見を伺ったかどうかということでありますが、実はこの点に関しましては、審議会の審議の経過の中で、前回父母の意見を聞いたので父母の意見を聞く必要があるのではないかというような御発言がございました。それに対しまして、委員さんの中から、既に委員を引き受けたときに保育園にお子さんを預けている御近所の方に話を聞いたのでありますけれども、なかなか難しいことですねというような御発言がありましたし、それからまた、選択の方法もなかなか難しいのではないかというような御意見もございました。それから、自分の守備範囲の中で各委員さんが伺うということも一つの方法ではないかというような御意見等もございまして、最終的に会長が、第三者機関ということもありますし、それから民生委員あるいは児童委員の方、あるいは議会の方々、いろいろな方々にこの委員として御参加をしていただいているので、できれば御近所の方等に接触をする機会も多いだろうというようなことから、そういう方々の御意向を伺って、この委員会に反映をしていただくことの方が好ましいのではないかと、こういうような取りまとめをいたしまして、結果として、改めて父母の代表の方の御意見を聞く必要はないのではないかというような、そういう取り扱いになったという経過がございます。 ◎保育課長(高松忠勝君) 第二子減免の拡大しましてその人員ですが、七十名程度がこの減免の部分に入ってくるだろうというふうに予測しております。  それから、第三子以降の部分が以前はされていないというような状況ですが、第二子以降につきましては半額適用というふうな部分でされておりました。今回の第三子の場合も半額適用で対応をしておりました。今回についてはその第三子減免が七五%を減額するというふうになる予定でございます。  それから、家庭福祉員、保育室の保育料の件ですが、値上げにならないような連動にならないような部分で、うちの方も協力をお願いしていきたいと思っております。 ◆委員(新井美智子君) 今回の値上げの理由の一つに、受益者負担の割合が九・九%になっているということが一つと、負担の公平の見地からどうしてもやるのだということなんですけれども、保育料の徴収金が九・九%というのは決して少ない方ではないわけですよね。昭和五十一年のときは七・五%だったんですね。そして、五十二年は六・七三%ということで、ここで諮問が出て、五十三年に値上げが出たということで、五十五年のときは一〇・八%と。こういう状況なので、受益者負担の割合が九・九%というのは、そう問題にするような割合ではないというふうに私は思うわけなんですけれども、そういう点でも今回の値上げというものは納得のできないところであります。  父母は入っていなかったというわけですけれども、入れなかったということなんでしょうね。それで、父母の意見を聞いたのかと言ったら、聞いていないと。その理由は、審議会の中で委員を引き受けたときから近所に聞いたら、難しい問題ですねというふうに言われたとか、あるいは選択の方法が難しいから入れなかったとか、近所の方の意見を聞いてもらってそして審議会に反映させればいいとか、こういうことは本当に子供に保育をしてもらっている、保育所に預けている親の悩みだとか要求だとか、そういうものはきちんと審議会の中に伝わるはずはないですよね。  それで、選択の方法が難しいと言いますけれども、各保育園には父母の会がありますよね。ないところは、私立で幾つかしかないのではないか。それであると思うんですよ、父母の会は。ただ、昔みたいに連絡会がないということなのではないんですか。だから、第一回の使用料等審議会のときに父母の代表が三人も出たというのは、これはそれぞれの園で、こういうことがあるけれどもということで希望者を募って、そして市の公募に応じて三人が委員に選ばれたという、こういう経過があるわけですから、選択の方法が難しいなどというのはこれは全く理由にならないと思いますけれども、今後この保育料の使用料等審議会についてこの委員を選ぶときにこういう父母代表を入れていこうという、そういう姿勢をお示しになれないかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから、二子減免についてはわかりました。  わかりましたけれども、この所得について、二子減免が拡大をされたのが四階層というわけですけれども、具体的にどのくらいの所得の人までがどういうふうになるのか。D−七の二までが減免拡大になったわけですね。この人たちは所得というか、年収はどのくらいになるのか。それから、その境にあってD−八とか九−一とか、この辺の人の所得はどのぐらい−−収入がいろいろ計算がそれぞれ違うと思うんですけれども、よく平均的に役所は出しますけれども、その平均的にどのぐらいの収入の人がこの二子減免の拡大から外されてしまったのか、その辺のところについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎企画部長(斎藤光世君) いわゆる父母負担の状況が問題視する割合になっていないのではないかというような御意見でございますけれども、昭和五十五年に私どもが措置費について国基準の八〇%ということで審議会の御答申をいただいて、それが今日まで続いてきていると、こういうことであるわけです。しかしながら、その間に大分社会情勢等も変化をいたしまして、では、今日の措置費がどの程度がよろしいのかということを改めてやはりここで問いかけておく必要があるのではなかろうかと、こういうようなことから、今回の審議会へのお願いにつながったわけであります。  それから、先ほど私が申し上げましたのは、審議会の経過の中で委員さんの討論がこういうことがあったということで申し上げたわけでありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ◎助役(中島寛君) 保育料審議にかかわります今後の考え方でございますが、具体的に保育に携わる方々の意見が反映できるような工夫をしていきたいと、このように考えます。 ◎保育課長(高松忠勝君) 第二子減免の四階層引き上げた理由ということで、収入等の把握という御質問だと思うんですが、私どもこれを計算した部分がおおよそ立川市の一人当たりの給与平均収入が平成三年度ベースで四百八十万ぐらいになるだろうと。当然標準世帯で四人家族子供二人、奥さんがパートで百万円所得制限があるというふうな部分で計算したところ、所得税が十五万程度になる。それの基準が十五万だということで、四階層のそこでとめました。  それともう一つはD−八階層になりますと、逆転現象を起こすというような部分、というのは一人分の保育料より二人分の保育料の方が安くなってしまうというふうな、そういう矛盾がちょっと起きてしまうので、このD−七の二階層まで拡大をしたというふうな経過でございます。  以上でございます。 ◆委員(新井美智子君) 審議会の今後については、保育にかかわる人の意見が反映するように工夫をしていきたいということなので、この辺についてはぜひそういう方向で、父母の代表を直接審議委員に出すとか、そういうことでやっていただきたいということを、これは強く要望しておきます。  それから、父母の意見を結果的に聞かなかったというのは、審議会の中でそういう論議があったんだということなんですけれども、この審議会事務局は企画部ですよね。市の方針が父母の声を聞こうと、過去の例もあるし、過去も聞いているわけですよね。二回目のときには、父母の代表が審議委員にならなかったのだけれども、しかし父母の意見も聞こうではないかということになったわけです。一回目は当然父母の代表が入っていたわけですけれども、そういうことからいっても、当然普通に考えれば、父母の意見を聞く場があっていいわけですよね。そういう立場で市の事務局−−諮問をした側がそういう姿勢にないからこういうことになったのだというふうに思うので、この辺については大変遺憾だということを言っておきたいというふうに思います。  それから、二子減免ですけれども、D−七の二で四百八十万ということで、D−八になると逆転現象を起こすということなんですけれども、三歳未満児と以上児が一人ずついるということで、単純にこのランクで計算していくと、保育料が三千円から四千五百円ぐらいまでの引き上げになっていくのでないですか、減免をしても。そういうことで、所得というのは、この所得税のこのランクでいってもそう高額な給与所得者ではないというふうに思うわけなんですよ。そういう点では、全階層に今度の減免措置をするべきだというふうに思うわけなんです。この全階層にやった場合にはどの程度の人たちが該当するのか、そういう計算はなさっていないんでしょうか。 ◎保育課長(高松忠勝君) 全階層におきましては基本的には考えはないです。  それで、D−六の場合ちょっと御紹介申し上げますと、一歳と四歳児がいる世帯につきましては六千三百円安くなるということになります。旧保育料から新保育料に変わりますと六千三百円安くなるということになります。これは一歳と四歳の場合です。それから、ゼロ歳、二歳、五歳、三子いる場合についても四千四百五十円安くなります。  それから、D−七の二階層では、同じく一歳、四歳の場合は三千六百二十円安くなります。それから、ゼロ、二歳、五歳がいる場合には九千円安くなります。それから、ゼロ歳、三歳、五歳のいる世帯は八千百七十円、この階層だけはこれだけ減免対象になってございます。  以上です。 ◆委員(梅田尚裕君) 一点だけお聞きします。  この請願文章の中で、「保育料が高いために保育園を利用できない家庭もあります」というような形での訴え方で、これは随分強い訴え方をされているわけですけれども、現実に保育料が払えない場合ということはあり得るんですか。  例えば普通共稼ぎの方が多いから、昔の託児所的な発想で考えるよりも、今幼稚園の何か延長みたいな感じの保育園ということで、ほとんどが働くお母さんならお母さんが結局預けるというようなことが多くなれば、普通共稼ぎをしていれば、下手な一人で働いている男の四十代、五十代の方よりも給料がよくなる場合もあるわけなんだけれども、それからもし本当に生活保護とか何かで保育園に一人でどうしてもという場合はいろいろな措置だとかそういうことでやる場合があって、確かに保育料を払うということはどうしても自分が稼ぐ中から払うんですから、それはいろいろな意味で大変ということはわかるんですけれども、ここに書いてある意味からいきますと、高いために行かれない子もいるのだということになると、これはゆゆしき問題ともなるわけですけれども、その辺でそういうことがあり得るのかどうか。普通これからいくとあり得るという文章請願をしてきておりますけれども、そういうことというのは普通あり得るんですか。その辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◎福祉部長(中里冨士夫君) 経済的な負担によりまして、保育園への就園が難しい云々というふうな話についてはなかなか難しい話だろうと思います。と申しますのは、ただいま御審査ちょうだいしております保育料につきましては、国の徴収基準の五〇%ということで今回改定をお願いしているというふうなところでございますし、保育園に子供を預ける父母の方々からすれば、より安い方がいいだろうということは当然かもわかりませんけれども、やはりそこは一定の応能の御負担をお願いするというふうなことにはなろうと思います。  特に今回私どもお願いしております保育料の改定につきましては、低所得者層に配慮してというふうなことで、先ほども課長の方からお答え申し上げておりますように、所得税の非課税世帯については改定を見送ったというふうな経緯もございますし、それから第二子減免、第三子減免というふうなことで減免措置等の拡大も図ったというふうなこと等もございますので、その辺ぜひ御理解をちょうだいいたしたいというふうに思います。(「保育園を利用できない家庭はそうすると普通では考えられないという解釈をするの」「そんなことはない。高いから働かないで我慢して保育している」と呼ぶ者あり) ○委員長(中村進君) ほかに御質疑ありませんか。−−御質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。  これより取り扱いに入ります。  本件の取り扱いについての御意見を求めます。 ◆委員(森文昭君) この請願は採択していただいて、五月一日からの実施ということを少し見送っていただきたいというふうに思います。  先ほどからの企画部長の答弁では、負担の公平の原則からですとか、そういった説明ばかりで、どちらかというと経済的観点からしかこの値上げについて審議してこなかったというか、考えてこなかったというようなことが明らかになったわけですから、父母の代表ですとか、あるいは保育行政や児童福祉の専門家を入れた中での福祉の観点からの論議をまって、その結論が出て、仮に値上げをするとしても周知徹底の時期をある程度とって父母の理解を得られてからというような、そういった考え方で、値上げするにしても実施するべきですし、値上げの幅についても例えば先ほどの市の職員の例をお伺いしましたけれども、決して二人共働き子供を二人預けるということは表では高額の所得税になっていますけれども、実際には高額所得の世帯ではなくて、平均的で苦しい家計の中から子供を預けているということだと思いますので、そういった家庭が四、五千円の負担増になるということはどう考えても家計を直撃することは明らかだと思いますので、この辺の額についてもさらなる論議の中で決定していくべきではないかと思いまして、採択して、値上げの実施を今回は見送るようにということで、採択を主張します。
    ◆委員(梅田尚裕君) 私は、今回の保育料の値上げについては、やむを得ずということで賛成をしていこうという立場ですので、この請願に対しては不採択ということでございます。  理由としましては、やはりもうあれにも書いてありますけれども、住民間の負担の公平という見地から見て、たしか十年間ぐらい値上げもしていないし、そういう意味での見直しもしていないということがありまして、いわゆる国で決められた基準値の五〇%ということもありますし、また二十七市でこれをやって平均の保育料の真ん中ぐらいだということもありますし、またそれから、一応改定をしても、今回の中には低所得者への配慮をしているということでございますし、またそういう意味での低所得者に対しては子供さんがふえれば減免のあれもあるということで、一応それなりに配慮をされたところの保育料の値上げではないかと考えております。  また、一部から言いますと、市民税という一つの立川市の財政を考えた場合に、やはりそれなりにいろいろな方がいるわけですから、それのバランスを考えていかなければならないという点が一点あるわけでして、例えば保育料だけをどんどんこのように上げないでおいておくということは、ほかの人のいろいろな施策がいかないということもありますから、いわゆるそれぞれ立場が違って市民税を納めている人の立場からすれば、やはりもっと若い人の要求もあるけれども年寄りの人の要求も聞いていくとか、それがだんだん負担としては下がっていく形になりますので、それなりの応益負担という意味からいきましても改定というものはしていかなければならないと考えております。  そのようなことによりまして、この請願については一応値上げが反対ということのあれになっておりますので、私は不採択を主張いたします。 ○委員長(中村進君) 継続審査の御意見がございませんので、本件については採決をすることに決しました。  これより討論を行います。  討論はありませんか。 ◆委員(新井美智子君) 結論から言えば、私はこの保育料の値上げに反対する請願は採択すべきだというふうに思います。  それは、使用料等審議会の中に父母の代表が全くいないという、そういう中で、しかも父母の意見も聞かずに、それと生活の実態から考えてみても、今この請願にありますように、保育料が高くて保育園に預けることを断念しているという実態もあるわけなんです。そういう点からいいましても、この請願はまさに必死の思いで出されたものだというふうに思います。  それから、二子減免の拡大は確かにされたわけですけれども、全体的にいって、このD−九ランクまで行ってもそう高額所得というふうにはならないというふうに思うわけです。共働きでこのランクですから。そういう点は低所得者層に温かくというようなことを言っていましたけれども、前回の五十五年の保育料の改定のときも、このときはまさに高額所得者、いわゆる市が言う高額所得者に集中的に攻撃がかかって、値上げ幅が大きくなっているわけです。今回もそういう理由だということになれば、そんなに高くない所得水準で全体的には預けているわけですから、この二子減免が拡大されなかったところについては大変な負担増になっていくわけです。  そういう点では、二子減免の改善は全階層に広げるべきであるというふうに思います。  そういう理由だとか、あるいは保育室、保育ママへ預ける保育料については値上げをしないように努力をしていきますということのお答えでしたけれども、そうしますと、そういう施設への助成というものを強化しなければならないというふうに思うわけなんですけれども、その点についてちょっと私の方も質問をしなかったんですが、そういうことも全然考えられているかどうか確認できませんでしたが、とにかく保育園に子供を安心して預けて、そして女性が職場で持てる力を十分発揮できるような保障をしていく、それから児童福祉法に従って保育に欠ける児童を公が保育をしていかなければならないという、この立場からいってもこの請願は採択をすべきだというふうに思います。  以上です。 ○委員長(中村進君) ほかに討論はありませんね。−−討論はないものと認め、これより請願第六号を採決いたします。  本件は採択することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(中村進君) 御異議がありますので、起立により採決いたします。  本請願を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○委員長(中村進君) 起立四名であります。  可否同数と認めます。よって、委員会条例第十四条第一項の規定により、委員長において決することにいたします。  委員長においては、本請願は不採択といたします。  本日の日程は全部終了いたしました。  これにて厚生委員会を散会いたします。どうも長い問御苦労さまでした。 △散会    〔散会 午後一時三十五分〕                       立川市議会厚生委員会                       委員長  中村 進