「板橋区議会 2024-02-16 令和6年2月16日文教児童委員会－02月16日-01号」の議事録内容

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令和6年2月16日文教児童委員会－02月16日-01号

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令和6年2月16日文教児童委員会－02月16日-01号令和6年2月16日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和６年２月１６日（金）開会時刻　　　午前１０時５６分閉会時刻　　　午後　５時２８分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　五十嵐　やす子　委員　　　　　　　横　川たかゆき　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　　井　上　温　子　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき　委員　　　　　　　くまだ　智　子　　　　　　委員　　　　　　　小　林　おとみ　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ説明のため出席した者　子ども家庭部長　　関　　　俊　介　　　　　　子ども家庭総合支援センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　三　良　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　地域教育力担当部長雨　谷　周　治

　　　　　　　　　　水　野　博　史　子ども政策課長　　丸　山　博　史　　　　　　保育運営課長　　　保　泉　正　憲　保育サービス課長　飯　嶋　登志伸　　　　　　子育て支援課長　　村　山　隆　志　支援課長　　　　　清　水　正　隆　　　　　　援助課長　　　　　鈴　木　香奈子　保護課長　　　　　須　藤　佳代子　　　　　　教育総務課長　　　諸　橋　達　昭　学務課長　　　　　金　子　和　也　　　　　　指導室長　　　　　氣　田　眞由美　新しい学校づくり課長　　　　　　　　　　　　学校配置調整担当課長　　　　　　　　　　柏　田　　　真　　　　　　　　　　　　　　　早　川　和　宏　生涯学習課長　　　太　田　弘　晃　　　　　　地域教育力推進課長高　木　翔　平　教育支援センター所長　　　　　　　　　　　　中央図書館長　　　松　崎　英　司　　　　　　　　　　石　野　良　惠事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　署名委員の指名３　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第４９号　今後の板橋の教育についての教育委員会による区民説明会を求める陳情（25頁）４　議案審査　　　議案第２４号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例（49頁）　　　議案第２５号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の一部を変更する規約（54頁）　　　議案第２７号　土地の貸付けについて（55頁）５　報告事項　　（１）いたばしNo.１実現プラン２０２５改訂版について（３頁）　　（２）文教児童委員会関係組織改正について（58頁）　　（３）包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館CAP'Sの今後の展開について（最終報告）（62頁）　　（４）生涯学習センターの機能向上について～あり方検討最終報告～（62頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、署名委員でありますが、分科会と同様に、長瀬達也委員、実正やすゆき委員、以上お２人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項１のいたばしNo.１実現プラン2025改訂版については、議事運営の都合上、陳情審査に先立ち、ご報告をいただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑・答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　初めに、いたばしNo.１実現プラン2025改訂版についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、今般改訂いたしましたNo.１プラン2025の概要を私のほうでご説明させていただきます。配付いたしました資料１のＡ３判横の資料、いたばしNo.１実現プラン2025改訂版の概要という資料をご覧いただきたいと思います。よろしいでしょうか。左側の第１章総論の項番の１、改訂理由でございますけれども、No.１プランはコロナ禍において１年前倒しで策定いたしましたが、先行き不透明な中、事業量と経費、財政計画を示したのは令和５年度まででございました。今回の改訂で、令和６年度、７年度の計画も明らかにし、あわせて、令和８年度以降の次期基本計画を見据えた方向性を示しているところでございます。　右側に移りまして、第２章実施計画でございます。これまで取り組んでまいりましたＳＤＧｓ戦略、ＤＸ戦略、ブランド戦略の３つを柱とする重点戦略について、バージョンアップにチャレンジしていく考えを図で示してございます。次に、裏面の左側をご覧ください。実施計画事業でございますが、（３）のところをご覧いただくと、全56事業、２か年の事業費が一般会計で約489億円となってございます。　続きまして、第３章経営革新計画でございます。項番の４、計画事業につきましては、①から⑭まで記載のとおりでございます。以上の重点戦略、実施計画、経営革新計画の事業のうち、本委員会の所管する部分につきましては、一覧にまとめたものが参考資料２でございます。この参考資料２には、資料の本編に掲載されているページ番号を記載しておりますので、併せてご参照いただければと存じます。プランの全体につきましては、企画総務委員会で報告しておりますので、本委員会につきましては、この参考資料２に掲載されている事業について、ご意見・ご質問などございましたら、よろしくお願いいたします。簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　これより質疑に入りますが、お配りしております参考資料２の質疑応答担当所管一覧の範囲内で質問を行っていただくよう、お願いいたします。　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　ちょっと幾つかご質問させてください。まず、こちらの重点戦略のバージョンアップの方向性というところで、先日ちょっと一般質問させていただいたんですけれども、ひきこもり・ヤングケアラー支援というのがバージョンアップとあるんですけれども、どういった点がまず１つ大きなバージョンアップになるのか、教えていただけますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　ヤングケアラーでございますが、来年度の新規事業としまして、まず、ヤングケアラーのアドバイザーを設置いたします。ヤングケアラーのコーディネーターの機能を有する者で、さらにそのアドバイス機能を持った方ということで、来年度配置を予定してございます。これに基づきまして、この方にアドバイスいただきながら、ヤングケアラーであるお子様に向けた啓発動画ですとか、チラシの作成をしていきたいということと、関係機関に向けましては、こちらもアドバイザーの意見をもらいながらガイドラインというのを策定いたしまして、関係機関と連携の強化をしていきたいというところが、今回バージョンアップということで考えているものでございます。 ◆横川たかゆき　　それと、今回やはり教育関係でいきますと、部活動が多方面でいろいろ問題が出てくるのかなっていうところがあるんですけれども、今回、区長いち押しみたいな形で出ていたんですけれども、今回は年３回、来年度からですかね。令和６年度から、年３回、地域の方々も含めてシンポジウムをやるということで見たんですけれども、特にどういった視点から、どんな内容で地域の方、また先生も含めてということで書いてあったので、どういった視点からまず入っていくのかなというのをお聞かせ願えますか。 ◎教育総務課長　　部活動改革のシンポジウムですけれども、これは新年度もそうですし、それ以降も複数年にわたって、またいろんな方とたくさん行っていきたいと思っています。視点としましては、説明会というよりは、部活動改革というものの本質、これについて皆さんと、結論は得ることなくでいいと思っていますので、しっかりと話し合って、皆が腑に落ちたときに、板橋区独自のしっかりした部活動地域移行改革が実現するためにやるということで、例えば、ちょっとそれますけれども、ビジョンのほうに書いてあるいろんな課題があります。そこに、例えば、そもそも部活動は学校でやるべきなのかとか、補欠という制度の話とか、そういういろんな課題が書いてあったりするんですけれども、そういったことを一つひとつこのシンポジウムで皆さんと話し合って、もちろん結論はないですし、いい悪いはないんですけれども、話をしながら、そのときに皆さんそれぞれに気づきが出て、結果として、この部活動地域移行が、ただただ先生から民間の人に指導者が変わるという性格のものではなくて、いろんな現行部活動の課題、本質が新しいものに変わっていって、いたばし地域クラブをはじめとする新しい仕組みが子どもたちにとって、また先生にとっても、また新しく指導に携わっていただく地域の方にとっても、新しい価値を提供するものである、そんなものを理解して、前に進むためにやりたい企画でございます。 ◆横川たかゆき　　あともう一つなんですけれども、板橋区コミュニティ・スクールに関してなんですが、恐らく例年に比べると、何かどことなく周りのいろいろな事業がありますので、トーンダウンしているのかなっていう状況が見えるんですけれども、それについてはコミュニティ・スクールに関しては、どのような計画をお持ちでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　コミュニティ・スクール委員会につきましては、様々な課題があるという認識はあるんですけれども、来年度から、６年度に関しましてはコミュニティ・スクール委員会のキックオフミーティングというものを全コミュニティ・スクール委員会のほうで開催して、さらなる体制強化を図っていきたいと思っています。第１回のコミュニティ・スクール委員会の開催前に、キーパーソンとなる方に、それぞれのコミュニティ・スクール委員会のほうで集まっていただいて、体制をしっかり構築していただいた形で、コミュニティ・スクール委員会のほう、年間でやっていただくということを考えております。 ◆横川たかゆき　　逆に、これ自体が、板橋区のほうからこういう方向性を出したいみたいな、そんなお話とかっていうのはあるんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　コミュニティ・スクール委員会につきましては、地域とともにある学校ということを目指してやっておりますので、そういったことの目的意識を共有していただくということで、先ほど申し上げたキックオフミーティングやっていただくことで、区の方向性についてもご認識いただければなというふうに考えております。 ◆横川たかゆき　　基本的には、今後やっぱり地域を交えてみたいな、部活動も含めて様々な事業に関しても、教育に関しては地域の方を絡めていかないと、なかなか前に進まないのかなっていう状況を考えますと、やっぱりコミュニティ・スクールからスタートして、いろいろ今回、部活動の地域移行とかを含めて、やっぱりＣＳのほうからしっかりと地域を盛り立ててやっていただければなと思いますので、今後とも、何とぞ努力のほうよろしくお願いいたします。 ◆実正やすゆき　　ＤＸ戦略のところで、あいキッズの入退室システムの機能拡充というふうにありますけれども、これは現時点でのシステムが導入されている実績、全ての箇所に導入されていたのか、また今回のバージョンアップでどこまで拡充するのか、そういったことをお聞かせいただきたいんですが。 ◎地域教育力推進課長　　こちらの入退室システムの機能拡充につきましては、令和５年度からの継続的な事業になります。実際、入退室システムに関しましては、令和５年度に、全51あいキッズに導入を完了したところでございます。主な機能の変更点につきましては、今まで、メール配信で入退室の状況を送っておったんですけれども、そちらをアプリ化してプッシュ通知による連絡ができるようになりました。それから、保護者からの連絡も、アプリを通じてできるようになった。それから、保護者からの予定のお知らせにつきましても、アプリを通してできるようなりました。紙からアプリを通してできるようになったというところが、機能強化になっております。令和６年度につきましては、こちらの入退室システムが導入完了しましたので、安定的な運用を続けていくための方策を取っていくというところでございます。 ◆実正やすゆき　　さらに便利になるということなので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。あと、ブランド戦略のところで、児童館におけるアーティストバンクいたばし連携事業というのがあるんですが、これは一体どんな事業なのか、ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎子育て支援課長　　今年度、実は３つの児童館におきまして、音楽、工作、読み聞かせなど、いわゆるアーティストの方に試行でやっていただいたものですけれども、来年度は、いよいよ音楽など、本物のものに触れる機会の創出ということで、42万円ほどやっているところでございますが、そういったもので、本物に触れる事業ということで、乳幼児親子等を含めて、展開していきたいと考えております。 ◆くまだ智子　　いたばしNo.１実現プラン2025改訂版のまず40ページなんですけれども、区立保育園の機能向上とあります。こちらを読むと、ＬＥＤ化とバリアフリー化についてがメインで書かれていると思うんですけれども、私のイメージなんですけれども、ＬＥＤ化が2024年度５施設、2025年度５施設ということで、もうちょっとスピードアップできるんじゃないのかな、ＬＥＤ化に関してはと思っているんですが、このあたり５施設っていうのがどういった観点でその施設を選んでいるのか。あと５施設っていう限定なのは、どういった理由なのか、その辺お聞かせください。 ◎子ども政策課長　　今ＬＥＤ化ということで計上させていただいております。これまでのＬＥＤ化の進捗なんですけれども、実際全館をＬＥＤ化している保育園というのは、まだない状態なんですね。来年度からスタートするというところで、まず５施設程度から進めてみようとは思っているんですけれども、実際始めてみて、もうちょっとスピードアップできるようであれば、今後検討の課題かなと思うんですけれども、一応老朽化しているところから順次というところで、始めさせていただいているところでございます。 ◆くまだ智子　　引き続き、この保育園の機能向上についてなんですが、保育園の機能向上といっても、ＬＥＤ化とバリアフリー化だけではない、いろんな観点があると思うんですが、そういった別の観点からの機能向上ということの計画があれば教えてください。というのは、私の中では、保育園、コットをぜひ採用してほしいななんて思っているので、そういったこともここの中に入ってくるのかどうか、お願いします。 ◎保育運営課長　　こちらのほうは、主にハードの部分での整備ということでございます。コットにつきましては、確かに一定の要望があるようなことも認識しております。お布団の置き場所とか、いろいろ中で検討しながら、少し具体的なものに向けて検討を進めているところでございます。 ◆くまだ智子　　次に、41ページ、お隣のページの給食用設備・備品の更新等というものです。こちら令和６年度が設備改修が９校、備品更新が26台、令和７年度は設備改修が８校、備品更新が27台という形になっているんですけれども、この数字が出てくるのが、割と何か学校関係が多いのかなと思っています。45ページのほうのユニバーサルデザインの推進というところでも、大体同じような数値が出てくるんですね。これというのは、学校の改築関係で、伴ってやりますよということなのか、それとも、それは関係なく各校やっていくということなのか、そのあたりを教えてください。 ◎学務課長　　こちらの給食用の設備・備品の更新でございますけれども、こちらにつきましては、基本的には、老朽化が進んでいる設備を中心に更新をしていくことが基本でございます。ただ、改修のタイミングに合わせて改修するものはございます。 ◆くまだ智子　　設備の改修という意味では、本当に老朽化と同時に進めていくというところはもちろんあるかと思うんですが、備品の更新は、多少台数は多いですけれども、ぜひ広く考えていっていただけたらなと思います。これは意見です。　そして、次が92ページ、働き方改革の推進というところです。教職員の働き方改革ということが書いてあるかと思うんですけれども、これ内容があまり書いていなくて、具体的に何をやって働き方改革をしていくのかというのがちょっと見えにくい資料かなと思っています。部活動の地域移行というのも、多分その一つだとは思うんですけれども、恐らくほかにも何かやっていこうという計画があるかと思うので、今後の予定等があれば、教えてください。

◎教育総務課長　　実は、今おっしゃっていただいたまさに、部活動地域移行などは、新しい形の働き方改革の分野になってきます。従来は、どちらかというと事務効率等を求めて、例えば今年度、昨年度、我々職員が学校現場に１週間、先生と朝から夜まで密着をして、学校の先生の仕事を知った上で、学校でどんなことをすると時短とか、先生が楽になるかということを、それを横展開ということで各学校にやっていくという、事務効率中心の会議のやり方ですとかを行っていましたけれども、それだけで、今の先生の長時間労働等の働き方をなくすということは、非常に難しいというところで、もう少し劇的に変わるという新しいものとして、部活動改革もやりますし、事務効率のほうは、さらには授業のやり方等も含めて、それを変えることで、また事務のほうにも影響したりということもありますし、そういったいろんな広い意味でのことをこれからしっかりとやっていくと、この中に書いてあるものの意図したところは、部活動改革は新たに入れてやっていこうというところでは、このような形で示唆する形で記述されて、前に進もうとしているところでございます。 ◎教育支援センター所長　　働き方改革のところなんですけれども、先生方の今のパソコンの環境というのが、校務を行っているのは有線で行っている、職員室で行っているパソコンだけになりまして、授業につきましては、児童・生徒と同じように、１人１台端末のChromebookで行っております。やはり、そういったところ、授業と校務と別々になっているというところが課題になってございまして、そちらのほう、文部科学省も申しているんですけれども、校務のＤＸ化を今後進めていくというところで、令和８年度に向けて、ネットワークの統合というところを図っていきます。そうすることで、パソコンが今２台あるところを１台で、どちらも使えるという環境になっていきます。一応来年度、また教員用の校務のほうのパソコンがリプレースになりますので、そちらのほうのリプレースの際に、校務自体は職員室で有線なんですけれども、そのパソコンを使って授業もできるような形で、１台化をまず進めていくというところも取り組んでいきます。 ◆くまだ智子　　今、保護者の間でも学校の先生が大変だっていうところは、広く知れ渡ってきているのかなと思います。そういったことから、部活動の地域移行ということもあるんだということ、多くの保護者が知っているところだと思いますので、そういった別の観点から、教員の働き方を変えていくっていうことになったときに、理解が得やすい機運になっているのかなと思うので、周知をしていっていただけるとうまくいくんじゃないのかなと思いました。意見です。　次に、94ページです。児童福祉施設の最適化というところに３つの内容が書いてあります。児童館のあり方検討と、保育施策のあり方検討、保育園の民営化等ということがあるんですが、この真ん中の保育施策のあり方検討というのは、具体的にどういうことなのか。例えば、保育園の民営化等と下に書いてありますけれども、区立保育園はこういった形で残していきます、じゃ、施設はどうするのか、どこの公立保育園を残していくのかとか、そういったことなのか、それとも別の観点なのか、そのあたりをお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　保育施策のあり方の検討ということでございます。まさに今回、報告事項のほうで、後ほどさせていただく形にはなるんですけれども、大きく言いますと、公立・私立問わず、保育の質をどう高めていくかというのが大きな命題かなと思っています。その中で公立保育所の役割ですとか、私立保育園にはどういったことを求めていくみたいなことを、今後検討していくことになるかと思いますけれども、まずは公立・私立問わず保育の質を高めていこうというのが保育施策のあり方の検討の肝かなと思っています。 ◆くまだ智子　　そういった意味でありますと、保育施策のあり方検討が終わってから、保育園の民営化等を進めていくべきなのじゃないかなと私自身は思っています。今の段階で、保育園をどう残していくか、どう私立と連携していくかというのが出ない状態で進めていくのは、ちょっと危険なのじゃないかと思っていますが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎子ども政策課長　　民営化でございます。第１期の個別計画をこれまでやってまいりましたが、第２期を示す時期に来ているというところで、今回お示ししているものでございます。民営化については、老朽化の現状もございます。また、少子化の問題もありますので、これについては待ったなしでやらなきゃいけない部分はありますので、同時並行なところがございますが、保育の質の考え方をやりながらも、民営化についても、ある程度進めていかなければならない状況かなというふうには思っています。 ◆くまだ智子　　もう一つ、同じ児童福祉施設の最適化というところで、別の観点からお伺いしたいんですが、今、こども家庭庁のほうかな、保育所の入所申請がスマホで完結しますみたいなことが動き始めているかと思います。それが、たしか2026年度をめどに進めて全国展開しますよという案が出てきているかと思うんですが、このあたりも２年ぐらいしかないので、どのように準備を進めていくか、何か見えていることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　ワンストップ化でございますけれども、今東京都のほうと国のほう両方ともアナウンスをしているところでございます。内容を拝見しますと、国のほうで、やはりシステムを構築する、今、様々な民間が保育園紹介というようなホームページを上げていたりしまして、そこを統一化というか、一つのところにプラットフォームをつくって、その中から申込みとか、園見学とか、そういったものも展開していくというような方向性は見えているんですけれども、ちょっとそこを今後どのように、区のほうにとか、各自治体にという情報が今全くない状況でございます。ですから、そのあたりは、やはり国、都、そちらの状況をまた今後とも注視しながら、タイミングに合わせて、情報のほうも提供されるというふうに考えておりますので、行ってまいりたいと思っております。 ◆くまだ智子　　かなり大きなことになると思います。ただ、全体として一つのものをつくっていくということなので、板橋区が先走ってしまってもいけないというところもよく理解はしておりますが、他の課との連携というのもすごく必要になってくると思います。母子手帳とか、そのあたりからも情報提供ということがあるので、ぜひ丁寧に進めていっていただきたいなと思います。　次に、95ページの民間活力の活用などによる区民サービスの向上というところです。福祉園の民営化とか、生涯学習センターの業務の民間活力の導入とか、民間活力とか民営化ということがたくさん出てきているんですけれども、民営化というのは、基本的には管理運営も民がやる。民間活力の導入というのは、管理運営はあくまでも区ですが、民間のノウハウを提供してもらうというような形で、私のほうは理解しているんですけれども、これ、生涯学習センター業務の民間活力といっても、生涯学習センターの業務って本当にたくさんあると思うんですね。どのような分野で、どのようなノウハウを導入していくかっていうところがもし見えているのでしたら、教えてください。 ◎生涯学習課長　　こちら95ページの生涯学習センターの業務の民間活力の導入でございますけれども、この後報告をさせていただきますあり方検討のところでもお話をさせていただくところでございますけれども、令和10年度の指定管理化を目指しまして、６年度から準備のほうをしていきたいというふうに考えているところでございます。業務につきましては、今現在の正規職員でなければできない業務と、あと民間にお願いしてもできる業務というものの切り分けを今後検討していきながら、進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆くまだ智子　　次のところでも詳しいところ、質問させてください。次に、その下の公共施設の更新・維持管理の最適化というところで、小中学校のプールの件が書かれています。これ具体的には、恐らく区立のプールがあるところの近くなのかなと想像しているんですけれども、どこの小学校、中学校が今検討の対象になっているのか。今後、新しく造る場合に、プールを造らないっていうことも考えているのかなと思います。一方で、水道代とかもあるので、今あるプールも使わないという方向性もあるのかな。そのあたり、学校施設の老朽化に伴って進めていくことではあるかとは思うんですが、そのほかの観点もあると思いますので、どういった方向で、今、検討が進んでいるのか教えてください。 ◎教育総務課長　　この課題は、前計画からずっと引き継いで、ここに載っているもので、新たに出てきたわけではないんですけれども、そういう意味で申しますと、今おっしゃっていただいたような区施設の近くの学校が実現できていますけれども、さらに、同じやり方で拡大ができるかどうか、究極、全部ができるかどうかも含めて、もう２年かけてしっかりと検討して、結論を得ようというもので現時点で何かめどがあって、こことここがいけそうでとかということではないんですけれども、随分前からずっと行われておりますので、残り２年間、これNo.１プランの改訂ですけれども、最後までしっかりと検討して、最終結論を出していこうというところで載っているものです。 ◆小林おとみ　　学校の居場所づくりと学校の支援体制強化のところについてお聞きします。１億3,700万円という事業規模でということになっておりますけれども、これは内容はどういうものを指しているんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　こちらのほう、学校における居場所づくりと学校の支援体制強化の部分で、教育支援センターの部分につきましては、スクールソーシャルワーカーに係る経費になっております。こちらのほう、給与ですとか、そういった人件費のほかに、旅費、あとはスクールソーシャルワーカーの報償費、研修のための報償費が含まれております。 ◎指導室長　　指導室のほうにつきましては、学校における居場所推進事業ということで、業者委託をして、そちらのほうの支援員さんに、様々な居場所の運営をしていただいているという学校が３校、それから、学校と家庭の連携推進事業ということで都の事業がございまして、そちらの対象校が８校ございます。こちらのほうについては、スーパーバイザーであるとか、家庭と子どもの支援員さんを派遣して、こういった支援に当たるというものになります。それから、先ほど教育支援センター所長のほうからスクールソーシャルワーカーの増員がございましたが、指導室のほうでは、スクールカウンセラーの増員というような形で、そちらのほうと併せ持っての支援体制の強化ということになってございます。 ◆小林おとみ　　この中には、学校に、ハードの面で居場所をつくるっていう計画もあったかと思うんですが、それはどのように進むんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　新しい場所というところで、不登校のお子様にも、休める場所と過ごせる場所というところで、学校内、空きスペースがある場合については、そういう用途の変更、このような内装改修であったり、あとは当然新しい学校、こちらについては、当初の設計の段階から、そのような場所を意識しながら、設計を進めていくということで検討を進めているところになります。 ◆小林おとみ　　ハードの面でもう一つだけ、それは計画的に、全校に設置するような方向で進めているのか。それとも条件があるところだけを進めるだけの計画になっているのか、そこはどうなんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　原則的には、全ての学校で居場所を作っていきたいというふうなところを目指しているところでございますが、現実問題、なかなか普通教室もいっぱいになっているという学校もありますので、そのあたりについては、うまくスペースを作り出せるように、工夫しながら進めていければと思っております。 ◎教育総務課長　　学校での居場所づくりについては、まず今既に全校にございます。ある中で、専用の部屋があるかないかという点で違いがありますけれども、事業というか、いる場所としてはある中で、専用の部屋を作るという点では、今答弁がありましたように、新しい学校を造るときには、当然そこをしっかりと考えて作っていきますというところで、もちろん学校の部屋数等の問題で、専用部屋を作れる、作れないがありますけれども、それとは別に、事業としては少なくとも、全校にしっかりと居場所があるという状態は、今もう既にありますので、それをもっとより便利にというか、効果的にといいますか、子どもたちにとって居心地のいい状態にどうするかという点でのハード視点の話になると思います。 ◆小林おとみ　　その点で、不登校対策についての考え方なんですけれども、計画なので、ちょっと聞いておきたいんですけれども、教育の機会の確保等に関する法律で、学校だけではなく様々な場所っていうことが広がって、それでよかった部分もあるけれども、ただ逆に言うと学校は学校のままであって、そこに入れない子は別の形で対応すればいいっていうことになっていく傾向も、また一方で強まっているんじゃないかなと。その中でコロナもあって、不登校の子が一気に増えているという状況で、改めて学校そのもの、教室の中で不登校を生まない学校づくりっていうのを、きちんとそこに軸足を置いて、何か教育活動をやっていくということが柱に座らないといけないんじゃないかなという気がしておりまして、その辺の関係性は、区はどういうふうに考えているのか。不登校になった子は、その子の対応を個別に対応していくってことではなく、教育そのものの在り方について、学校の在り方が問われているんだというぐらいの転換が必要なんじゃないかなという思いが私はしているんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。 ◎指導室長　　まさに、今本当に委員さんのおっしゃったとおりかなと思います。そういったことで、私どもも認識しておりまして、こういった一人ひとりの多様性に応じた選択の幅を広げてあげるということはもちろん一方でつくりつつも、学校教育とか、学校の役割としての根本的なところは、やはり子どもたちが学校で安心して、そして分かる授業、楽しい授業を、学習をしていくっていうことが大原則だと思いますので、そういった意味では、両輪でというか、もちろん学校のほうもしっかりと、そういった授業をしっかり進めていくということは、基本には置いていると認識してございます。 ◆小林おとみ　　その点に対する予算措置も含めたしっかり対策が必要だろうというふうに思います。もう一つ、スクールカウンセラーのことなんですけれども、東京都のほうで雇い止めの動きがあるということが報じられておりますけれども、これは板橋区には影響がないのかどうか、そこはどうでしょうか。 ◎指導室長　　そちらのほうについては、特段影響はないというふうに認識しております。 ◆小林おとみ　　そうしますと、先ほど増員という話もあったような気がするんですけれども、板橋区は、これから東京都の人の分も含め、板橋区として、さらに増やすというふうな方向だってことですか。 ◎指導室長　　東京都のほうのカウンセラーにつきましては東京都からの配置で、こちらのほうに頂いた分で、そこを今度学校のほうに配置というふうになっておりますので、あくまでもこの増員分につきましては、区のカウンセラーというところでございますので、そちらは、もちろん様々な方法、周知も図りながら、よい方がスクールカウンセラーとして、区のところで活用させていただけるように、さらに進めていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　あと、もう一つはスクール・サポート・スタッフの配置で１億7,200万円というような方向での事業規模が書かれているんですけれども、これも増員の方向なんでしょうか。 ◎教育総務課長　　これは増員というよりは、しっかりと１校に１人はいるという状態で、より先生の支援というものをしっかりと行っていくというところで、さらに進めていくという意味合いでございます。 ◆小林おとみ　　これは現状ってことですね、というふうに理解しました。あと、その下で、いたばし未来子ども大学、新年度予算に関係するかもしれませんが、これはどういうものなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　いたばし未来子ども大学でございます。こちらにつきましては、小学生の４年生から６年生を対象といたしまして、区内の大学や企業さんの協力をいただきながら、子どもたちに大学教授や専門家による講義や体験活動のほうを展開していきたいというふうに考えているものでございます。学びの場を小学校の校舎から大学の校舎等に移しまして、通常の授業では学ぶことのできない大学の講義や、板橋区の歴史、ＳＤＧｓに関することなど、幅広い分野で新たな学びの機会の提供を図っていきたいというふうに思ってございます。対象人数といたしましては、50名程度というふうに考えておりますけれども、事業の詳細につきましては、今区内の大学さんと打合せをさせていただいているという状況でございます。 ◆小林おとみ　　それは、つまり生涯学習のイメージでいけば、学校の時間以外のところで、土日あるいはそうじゃない時間で、あるいは夏休みとかってことなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　おっしゃっていただいたように、夏休み期間中を想定しているところでございます。 ◆小林おとみ　　分かりました。それから、94ページの児童福祉施設の最適化なんですが、後半の報告もありますけれども、気になっているのは、学童保育機能っていうのを保育、児童福祉施設の全体の中で、どういうふうに考えるのかっていう位置づけをしなくていいのかっていうのが気になります。あいキッズが全ての学童も含めて、全て学校の中でやっていると、あいキッズはあいキッズだということになって、それ以外のところで、この児童館などの検討をするってのは、でも、実際にはあいキッズだけでは足りないからという理屈もつくわけなので、この最適化の中にあいキッズのあり方も含めた検討をしていくべきじゃないかなと思うんですけれども、そこについての見解をお聞きしたいと思います。 ◎子ども政策課長　　子どもの居場所という意味で、たしかにあいキッズも大きな一つのファクターであろうとは認識してございます。まず私ども、この所管としては、児童館CAP'Sのあり方というところを中心に進めてまいりますが、当然、教育委員会との連携というのは重要になってきますので、どのように連携していくか、どのように位置づけていくかはまだ決まっていませんけれども、当然、今後話合いを進めていくということになろうかと思います。 ◆小林おとみ　　学童保育クラブ機能というところが、実際にはあいキッズの中にもその部分が膨らんでいるのは間違いないわけで、ぜひそこはちょっと連携した検討をお願いしたいというふうに思っています。　それから最後、95ページの公共施設の更新で、学校プール授業の民間活用のことが書いてありますけれども、これは今年度検討、来年度結論となっておりますが、どんな方向で今検討が行われているんでしょうか。 ◎教育総務課長　　先ほどお話ししたことではあるんですけれども、前から載っている課題をここにも再掲ということで載せて、最終２年間を使ってしっかりとやるということで、現時点で実現できている学校、少ないですけれども、それがどこまで展開できるのか、できないのかというのを、例えば、主に区立プールを念頭に置いてイメージしていますけれども、子どもたちの移動の問題とか、また区立プールの利用率の問題、そこに新たにそういった事業として入り込む余地があるのかとか、いろんなそういった板橋区の中でやろうとしたときに課題を確認して、展開できるのか、できないのか。そういったことを残り２年間かけて、しっかりと結論を得たいというものでございます。 ◆小林おとみ　　学校改修の関係で出ていますから、そうすると区立の学校の中にも、プールがある学校とない学校ができる可能性もあるってことなんでしょうか。 ◎教育総務課長　　これは、いろいろな方々がウィン・ウィンになるのであれば、しっかりやっていこうということで、例えば、プール事業を民間活用すると、先ほどの先生の働き方改革にも資することになります。施設的には、おっしゃるようにプールが必要なくなる可能性がありますけれども、そこについては、それこそまさに量より質ということの具現化の一つかなと思いますけれども、経費がかからないで、それをさらに別の教育費に回せるかもしれないという点では、そういった可能性もありますので、現時点でプールを潰すとか潰さないということまでの検討とか、結論とか、持っているわけではありませんけれども、そういったことを含めて、総合的に、いろんなことに効果が出るように、やれるかやれないかを考える課題でございます。 ◆小林おとみ　　最後に、学校施設の改修のことで、41ページ、給食用設備なんですけれども、これはドライ化とか書いてありますが、１つだけ最後に聞きたいのは、この間適正規模及び適正配置審議会で、金沢小学校の校長先生が大規模校の特質についてお話しされている中で、一気に1,000人にもなってしまったがために、給食で出るメニューが限られてしまうことになったと。個別に作るようなハンバーグとか、それからグラタンとか、そういうものは、まず出せなくなりましたっていうお話をされているんですね。そういう、その辺の金沢小学校の実態については、何か手だてを打つつもりはあるのかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎学務課長　　金沢小学校につきましては、令和５年度に入りまして、可能な範囲で、スペースを有効活用いたしました。その関係で、これまで小型の回転釜がございましたので、それをやや大型の回転釜に、年度当初早速変更しているというような対応は行っているところでございます。 ◆小林おとみ　　すみませんね。回転釜は大きなものはまとまったものは作れますけれども、多分校長先生が言っているのは、１個１個の数でやらなければならないものは、もう時間的に間に合わない。１個１個の数で入れるものは、多分機械、施設がないということなんじゃないかと思うんですよ。だから、個別に子どもに１個１個のメニューで出すものについて、大規模校ではできなくなっているという実態がそこで訴えられているわけですから、何かしら私は対策が必要だろうと思うので、実態をよく見て、ぜひ対策をお願いしたいと思うんですけれども。 ○委員長　　答弁はよろしいでしょうか。 ◆小林おとみ　　じゃ、これは要望でいいです。 ◆井上温子　　ちょっと最初に言葉の確認なんですけれども、対応って書いてあるのと、検討って書いてあるのがあると思うんですけれども、対応のほうが進みますよというイメージで書かれているのか、検討は話し合うだけでまだ進まないですよという意味合いなのか、ちょっと言葉の定義を教えてください。 ◎教育総務課長　　基本おっしゃるとおりで、物によっては、結論というか、できると思えばすぐできるものもあれば、結論を得て、そこから予算取りをして前に進むというものもあるでしょうから、物によって違うと思いますけれども、例えば、先ほどのプールの話だったりすると、検討、結論というような書き方になっています。これ、仮に結論を得られて前に進めると決めたとしても、その次に、予算措置をし、段取りをしてっていっていると、５年、10年タームの話になってくると思いますから、こういうものについてはこういう表記になりますし、結論に基づいてすぐに何かできるということであれば、それは結論に基づく対応というふうに書かれますから、そういった課題の進め方の性質の違いかなと思います。 ◆井上温子　　そうすると、検討、結論、対応っていうイメージの流れっていうことでいいんですかね。分かりました。で、幾つかちょっと聞いていきたいんですけれども、先ほど出てきたいたばし未来子ども大学なんですけれども、一つの大学と今やるイメージなのかなというふうに認識していますが、何か、スケールが結構いつも小さく来るなって思っていて、No.１実現プランとかって、本当にここで進んでもらいたいみたいな夢とか、ビジョンとかを示されたりするのかなって思うんですけれども、何か一つの大学と50名程度で推進していくだけなんですか。もうちょっと先の未来はもう少し明るかったりしないんですか。 ◎生涯学習課長　　いたばし未来子ども大学でございます。こちらにつきましては、今、大東文化大学さんと東京家政大学さんとお話をさせていただいております。この後、ちょっとまだ表立ってはあれなんですけれども、淑徳大学さんともお話をさせていただいてというところで、順次区内の大学さんにお声がけをさせていただこうというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　よかったです。私、最初聞いたのが大東文化大学ぐらいだったかなと思っていたんですけれども、やっぱり区内の大学全てと手を組んで、やる気のある方たちだけじゃなくて、50名って多分やる気のある50名みたいな、情報が入ってくる50名みたいな気がするんですけれども、やっぱり全ての子どもたちにチャンスとか希望を与えていくっていう意味合いでは、もう少し仕組みを語れるようなものになっていくといいなと思いますし、全ての地域でそういったものが展開されるといいのかなというふうに思っています。41ページの社会教育施設とか、また後で出てくるので、児童館もそうなんですけれども、また後で質疑したいなと思うんですけれども、世代を超えた学習・学び合う活動の推進とかそういったものも、長期計画の中ではやっぱりスケール大きく、シブヤ大学とかちょっと前に、今の規模はちょっと置いておいても、シブヤ大学って町中が学びの場になるんだとか、町中が大学になるんだみたいなイメージでやられていて、前にもちょっと例に出しましたけれども、少しNo.１実現プランみたいな規模になってきたら、もう少し大きなことを年度で書けるようになると、すごく見ていて楽しいかなと思うので、よろしくお願いします。　あとは、子ども家庭総合支援事業の推進って１行しかないんですけれども、これはどのように計画がされていくのか、今大きく変化していくところだと思いますし、ちょっとお聞きしたいです。

◎支援課長　　こちらＳＤＧｓ戦略の中で位置づけられている子ども家庭総合支援事業の推進ですけれども、金額としては24億円というところで、主たるところについては、子ども家庭総合支援センターの運営にかかる経費というところで、いわゆる児童養護施設等への措置費も含めた金額というところになっております。また、この中のうち、その３つ下にある子育てサポート事業の拡充というところも支援課で行っているショートステイだったりとか、育児支援ヘルパーであったりというところ、ちょっとそこは抜き出しているところになりますので、運営自体、全てにかかる経費がここに入っているわけじゃないというところは、ちょっとご留意いただいておきたいところではございます。今後の展開につきましては、後ほどの組織改正のところでも触れさせていただきますけれども、こども家庭センターの対応であったりといったところを見据えて、検討を進めていくというところになろうかと思います。 ◆井上温子　　これ重点じゃないから詳細が書かれていないってことなんですか。何かすごく重点事業だと思っているんですけれども、例えば里親とかも含めてとか、児童相談所とか、子育て支援とか、何か新しい事業については書かれていますけれども、事業名とか、年度別計画とか、そういったものが記載されていないじゃないですか。それって理由は何かあるんですか。 ◎支援課長　　No.１実現プランを所管している政策企画課の範疇になろうかと思うんですけれども、こちらいわゆる基本計画の下の実施計画というところで、重点戦略の後、その後続くいわゆる実施計画で、今回であれば２か年での事業量等をお示しするというところが、特にこの実施計画の主というところになります。そういった中で、今回、25ページでお示ししている重点戦略事業については、板橋区が掲げている３つの重点戦略の中で、令和６年度に係る予算として、こういったものを取り組んでいくんだというところを示しているものというふうに理解をしております。ですので、ここに記載のある個別の事業等については、各所管において計画的に進めていくものであるというふうに考えております。 ◆井上温子　　ここにピックアップされているのは、重点的に力を入れたいものだということでいいんですかね。いや、何かそこにもう少し子ども家庭総合支援センター系の事業がもっともっと入り込んでくるといいなって、ちょっと私自身は個人的にはすごく思うなって思ったので、あんまりそこには入ってこないのかなって、何か児童相談所みんなですごい一生懸命立ち上げましたよね。それで、一生懸命事業展開をしてきて、多分いい実績も残されているし、いい児童相談所運営ができていて、地域に相談も気軽にできるような体制をつくっていって、とても希望のあることだと思うんですけれども、No.１実現プランには出てこないの、あまりそれが伝わってこないので、ちょっともったいないのかなというふうにちょっと思ったところでした。それはしょうがないと思うんですけれども、次いきます。　保育園のあり方とかもこの後出てくるので、細かくは聞かないんですけれども、大きなところだけ聞いておきたいんですが、福祉施設はもうどんどん民営化の方針なのか、板橋区としては現場を持たないっていう形になっていくのか。保育園、結局後で出てくる育ちのエリアもなくなるっていう話がありますけれども、そうすると、別にどんどん民営化するんだよみたいな感じで、ある意味頭だけ区役所に残します、児童館とか、保育園とか、もうそういう現場はどんどんなくなるよみたいな感じの方向なのかどうかが、板橋区全体の方針としてどう検討されているのかというのが聞きたいです。 ◎子ども政策課長　　これもこの後の児童館、保育園それぞれのあり方で出てきますけれども、特に保育園で言うところで言えば、民営化を進めていきますけれども、今回、改めて公立の役割というところを明示して、一定程度公立を残していこうということで考えておりますので、全てを民営化というふうには考えてございません。それは、児童館も同じことかなと、今現状ではと思ってございますので、さりとて、今の規模感かどうかというのは、これからの検討になりますので、それを６年、７年度でまた考えていくことになりますが、基本的に全てを民営化ということではないというふうには考えてございます。 ◆井上温子　　公立の役割って結構大きいなというふうに思うので、安易に、現場を何かなくすってすごい大きなことだと思うんですよ。頭だけじゃ絶対できない、現場があって考えられることだと思うので、そこは大事にしてほしいなというふうに思っています。　最後に、重層的支援とか共生施策とか、地域保健福祉計画もまた改訂とかあると思いますけれども、何かそういったところとの整合性っていうのが、このNo.１実現プランって区の全ての包括的な計画なんだと思うんですけれども、全部ただ事業がばらばら書いてあって、すごく私的には読みにくくて、全体として、何か本当は地域保健福祉計画って福祉の上位計画であるはずで、共生施策とか重層的支援とか、重層的支援のところのはざまに落ちているものとか、取り残さないとか、共生だと思う、本当に全体、経済とかいろんなことも含めた絵を描いていくものなのかなと思うんですけれども、その辺って何か子ども家庭部とか、教育委員会事務局とか、どのように全体と整合性を図りながらというか、共生施策の推進に関して話し合ってきたのかなっていうのが、ちょっと私には受け取れていないので、もし話し合われているんであれば、教えてください。 ◎子ども政策課長　　重層的支援体制、子ども家庭部で言うと、このいたばし子ども未来応援宣言になるかと思うんですけれども、全ての計画は全て基本計画に基づいてつくっていきますので、そこら辺の整合は、政策経営部を含めて図っておりますし、当然、福祉部との連携というのは大事になりますので、福祉部との連携という意味では、協議もしているところでございます。それぞれいろんな計画がございますが、幹になるのは今回のこの№１実現プランかなと思っています。 ◎教育総務課長　　おっしゃるとおりなので、よりその辺やっていきますが、例えば、ヤングケアラーがすごく課題になった時期がありました。あの時は、どこが担当するんだろうから始まって、整合性のその辺の連携っていうのは非常に教育も関係する、子ども家庭部も関係する、いろんなところと一緒にやろうということで、直ちに４部、教育委員会事務局、子ども家庭部、健康生きがい部、福祉部、所管諸課長が集まって会議というか、検討が始まって、最終的に今の形になってしっかりとやっていくと、子ども家庭部さんがしっかりと音頭を取るんだというような形で、やれという形になっていますので、これが非常に典型的な形だと思いますけれども、万事こういう形で、今は非常に連携をした上で、所管を決めて前に進むということでは、連携は非常に上がっているかなというふうに思っていますけれども。 ◆井上温子　　最後にしますけれども、何か、子どもの貧困とか、ヤングケアラーとか、ひきこもり支援とか、子ども食堂系もそうでしたけれども、あと、最近だと地域福祉コーディネーターとか、ちょっと前だと生活支援コーディネーターとか、その時々でちょっとトピックになるものとかってあるじゃないですか。でも、何かそれってどんどん流されていって、既存事業としては何となく残っているんだけども、全体としては包括されていないみたいな、何か結局それぞれがどういうふうに兼ね合いがあって一緒にやっていくのかみたいな、ひきこもりだって子どももいれば大人もいるわけだし、総合的な地域福祉ってどう考えているのか、教育も子育て系も一緒にどうやって考えているのかみたいなのがちょっと伝わってこないので、それはちょっと今後の課題としてお願いしたいなと思います。 ◆鈴木こうすけ　　何点かありますけれども、ちょっと短めにいきたいと思います。金額はそんなに大きくはないんですが、昔からお話ししてきた内容の中で、26ページの一番下に図書資料の返却ポスト増設というのがあります。これちょっと300万円というふうな予算で、少額ではありますけれども、場所はどちらなのかというところと、今後、中央図書館の跡地がときわ台の駅前、あります。地域の要望としても、そういった返却ポストを増設してほしいという区民の皆様の声が結構大きなものですから、今後継続、いろんなところにこういった返却ポストってのは増設されるのかも含めて、ちょっとお示しいただければというふうに思います。 ◎中央図書館長　　図書資料の返却ポストのご質問でございます。来年度、300万円の予算を計上しております。場所につきましては志村三丁目、坂下地域を想定しておりまして、グリーンカレッジホールに１つ目を設置したいと思っております。もう一点は、南町の地域を想定しておりまして、無印良品の南町22、あちらを活用させていただければと考えております。その上で、旧中央図書館の跡地のお話になりますが、こちらに関しましては、ちょっと所管外というところになりまして、跡地活用の検討によるというところになってきます。いずれにしましても、地域の方からの要望、我々の中央図書館の移転改築の際に頂いたものがございますので、反映できるように努めていければと思っております。 ◆鈴木こうすけ　　所管外でごめんなさい。地域の要望が強いものですから、すみません、ちょっと所管外ではございましたけれども、要望させていただきました。ありがとうございます。　それと、先ほど教育総務課長からありました。各委員からお話が出ていましたけれども、何年か前から、小中学校のプールに関しては、いろんな意見があったのかなというふうには思います。先ほど来、教育総務課長のほうから６、７年度、８年度に結論に基づく対応ということなんですけれども、現時点では、やはり検討、結論というふうなところまでしか言えないのか、逆に言うと、この民間の活用ということで、例えば、区内のスポーツ施設で、生徒さんがそういった授業を行えるとか、いろんな方向があると思うんですけれども、今現時点で言えることというのは、検討、結論、令和８年にそれ以降を考えていきますよというふうな内容なんですかね。ちょっとしつこくて恐縮なんですが、よろしくお願いします。 ◎教育総務課長　　この件は長くというか、以前からしっかり話し合ってきていたので、ただただ検討を続けていたわけじゃなくて、現時点でしっかりと検討した結果として実施できているものもあります。今は、高島第一中学校と赤塚小学校が区立プールを活用して、この事業も既にやっておりますので、ここで一定、今できそうなところ、やれるというところは実行には移しているんですけれども、なので、先ほどまだこの次のめどが立っていないところとありましたけれども、さらに、もっといろいろ検討すると。もしくは関係者と協議をする中で、できる余地があるかどうかを２年間で探り、最終的に、そのあたりをしっかりと報告していきたいという趣旨での再掲でございます。 ◆鈴木こうすけ　　プールを使う時期とすれば、例えば１年間の中で多くても３か月、４か月というふうな中で、ある地域では、小学校の近くで火災が起きたので、消防と連携しながら水の供給をしたというふうな状況もありましたけれども、それ以上に私が思うのは、やはりメンテナンス、老朽化したプールが、例えばクラックが入って、そこから水が漏れたとか、そういった補修をしなきゃいけないとか、やはりそういったコスト管理のほうが区として頭が痛いんじゃないかなというふうな現状も踏まえた中で、令和８年度以降の方向性、先ほど教育総務課長、あと10年ぐらいかかるんじゃないのみたいなお話はありましたけれども、しっかりと区のコスト管理というところも含めて、プールの管理、今後どういうふうな形になるのか。新しい学校に関して見れば、例えば、教室の上に屋上にプールを造ったりというふうな計画も、今順次されているとは思うんですけれども、そういった維持管理の部分も含めて、今後、最終的に重要な課題だなと私思いましたので、ちょっとお示ししましたけども、最後にもう一度だけお話しいただければというふうに思います。 ◎教育総務課長　　今おっしゃっていただきましたように、全国では施設の維持管理という視点が一番課題といいますか、待ったなしの状況の中で、こういったことが行われております。幸い、板橋区はまだそこまではないんですけれども、そういった課題が全国で見れるのであれば、先手を打たなければいけませんし、そういった後ろ向きなことだけではなくて、これを実行すると、例えばプール指導を民間の専門の方ができるということは、子どもたちにより専門的なプール授業ができるということでは、非常にメリットもありますし、先ほど先生がその間、別のことができるかもしれないということで言いますと、後ろ向きな改革というよりは、これをやるといろんないいことが起きそうなので、そのあたりをしっかりと踏まえて、板橋としてどこまでできるかできないか、検討したいということで、非常に重要な改革の要素だとは我々も認識しております。 ◆長瀬達也　　まずは、私もちょっとプールのところから同じ項目ですみません。プールのことについては、本当に皆さんおっしゃるとおりで、コストの部分と、あとは学校での指導の在り方の部分というか教員の方々の負担の減らすというところの視点もあるかと思うんですけれども、例えば、民間に任せたときに、僕はむしろ民間に任せるべきだと思ってはいまして、地域にプールがあって、区立プールがあって、そこで今実際にモデル事業なんですかね、あの形としてやっているわけじゃないですか。で、効果も上げていると。で、効果が上がってきて、児童・生徒たちも喜んでいると、じゃ、それをやっていないところってどうなのかっていって考えたときに、例えば、小学校、中学校でプールの授業を受けていて、でも学校の先生がやっていらっしゃったので、あんまり泳ぎが得意でなかったとかっていう方も、やっぱり中にはいると思うんですね。むしろ、そうしたところの格差をどうするのかっていうところの視点でも、ぜひ考えてもらいたいなというところは十分ありまして、そこで、例えば、これは民間の事業者にプールの授業だけ教員を派遣していただいての指導っていうのも、今後検討できればしていただく必要もあるのかな。あるいは、学習指導講師のような方の体育指導講師みたいな方がいるのか、ちょっと分かりませんけれども、そうした方々がプールの授業をレクチャーするというようなところもあってもいいのかなと、そんなところもあるとは思うんですが、まずその点についてお伺いしたいと思います。 ◎教育総務課長　　おっしゃるように、そういう形でやれるといいなと思っています。同時に、これもう２校やっている関係で、多くの課題も実は見えてきているんですね。やれればすごくいいことなんですけれども、例えば課題としては、例えばなんですけども、プールって今消防水利で使っていたりするので、じゃ、なくしたときに、学校、そこは法的にどうなんだろう、大丈夫なのかとか、あとは、主には区立プールをイメージしますけれども、板橋区の区立プールの利用率は非常に高いです。そこに全校の授業で利用しに行ったら、当然にはみ出てしまう利用者の方がいらっしゃるとか、プールがなくなれば、設備的には、維持費的にはいいですよね。そのとおりなんですけれども、じゃ、来年からその空いたプールを潰せるのかっていうと、ただただ工事費をかけてプールを撤去するだけだとメリットはないとか、そうすると、新しく建て替えたときでないとメリットが出ないとか、また、移動の問題ですね。区立プールが限りがあるのであれば、民間のプールのそういったスクールのプールを使えばいいじゃないかというところ、そうすると、そこが５年も10年も、果たして施設として残るのかとか、いきなりなくなったら授業をどこでやるんだろうとか、意外とこういう細かいことも含めて考えると、手放しで前に進もうというふうにできない課題なので、こういった見えてきた課題を一つひとつひもといて、板橋としてどこまでできるか、そういったことを考えるというところで言うと、なかなかまだこういうふうにやろう、ああいうふうにやろうっていう明るい部分だけの検討をできない状況にはあるところです。 ◆長瀬達也　　僕も、プールの維持管理費というのは、非常にやっぱりこれも頭の痛い話だなと思って、だから減らせれば、それはそれで減らす方向性っていうのもありだなというふうに自分も考えているところと、あともう一つは、例えば夏場でプールの児童に対してのプール開放があったり、あとは中学校の部活動でプール、水泳部の活動もあると思いますし、そんなところを民間との兼ね合いで何とかなるのかなっていうところも考えたときに、どっちがプラスなのかなっていうのは、正直思っているところもあります。ですので、それは今現場で、特にそうした議論もされていると思いますので、このNo.１実現プランにはそこまで盛り込めるかどうかは別として、実際の計画段階の中では、ぜひ盛り込んでいただいて、２年後の結論、令和７年の結論にはぜひ反映をさせていただきたいなというふうに思います。それがプールについてです。　次は41ページですね。これで最後にしますけれども、学校給食用の設備のドライ化ということで、このドライ化については、以前からこのドライ化で進めているという認識ではあるんですけれども、新規でできている学校については、既にドライ化が進んでいるという認識でよろしいでしょうか。 ◎学務課長　　まず、ドライ化の工事につきましては、令和５年度末までに完了予定の志村第六小学校を含めまして、現時点で34校が対応済みでございます。令和６年度、７年度は予定してございませんけれども、残りの39校につきましては、引き続き計画的に進めていくというような状況でございます。 ◆長瀬達也　　最後に、この設備改修の中にドライ化等、様々な設備も整えていらっしゃるかと思うんですけれども、令和８年度にほぼ全てを全部終わるということでの認識でよろしいんでしょうか。 ◎学務課長　　ドライ化工事につきましては、どうしても改修に合わせて実施していく部分がございますので、令和８年度に全てが完了するというわけではございません。 ○委員長　　審議の途中でありますが、運営の都合上、質問者の確認を取ります。　追加で質問する方はいらっしゃいますでしょうか。じゃ、後ほど。 ◆五十嵐やす子　　お願いします。先ほど、小林委員のほうからスクールカウンセラーについてのご質問がありました。東京都のほうで雇い止めが起きているんじゃないかというような報道がなされています。先ほど、課長のほうからは影響ありませんということで、人数的には影響がないんだと思います。ただ、スクールカウンセラーはどういうことをしている人たちかっていうと、やっぱり子どもたちとつながりを持って、それで、初めは何もお話を聞けなかったのが、お互いに心を許せるようになっていっているんでしょうかね。子どもさんたちも、それでやっと何年かかかってお話をしてくれる人も出てくるわけですね。そのときに、３年とか５年で雇い止めになってしまったら、そこで人間関係がぶつっと切れてしまって、そのお子さんにとってはスクールカウンセラーが必要なのに、また新しいスクールカウンセラーとの人間関係をつくらないといけないわけなんですね。そうすると、今まで話していたことが話せなくなったりとか、相談できなくなったり、そういう問題があるんですよ。だから、私はすごく影響があると思うんです。その点を、やはり人数が何人いるから大丈夫ではなくて、仕事の内容で、人と人との関係づくりからしないといけない本当に大事な場所だと思うので、そこに期限つきの人を充てる。また、その会計年度任用職員でも東京都の場合、本当に短いですから、そういう方を充ててしまって、どんどん同じ人が試験を受けても、それでも落とされたというようなことも書いてありますから、それについては、やはり区のほうからも、ちょっと意見を上げていただけたらというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　質の問題については、大変大事なところかなというふうには認識しております。ただ、都のカウンセラーにつきまして、年間の中で、学校長のほうからの報告、評価といった形で東京都のほうにその方々の勤務状況等については報告をしているところです。そういったところで、東京都のほうもカウンセラーの選考というか、そういったところも踏まえた中で、人材として配置をしていただいているところになるかと思いますので、もちろんその辺のところの勤務状況等については、こちらのほうから東京都のほうには報告として上げさせていただくことはできます。それから、カウンセラーが変わることによってというところがございましたけれども、そこのところをやっぱりつないでいくのが、区のカウンセラーの大きな役割でもあるかなというふうに捉えております。都のカウンセラーは、どちらかというと保護者の相談という部分も大きい部分を占めているんですが、こちらの区のカウンセラーにおいては、より子どもたちの近いところで、相談に来る子を待っているのではなくて、アウトリーチをかけて、校内を回りながら、未然にそういったお子さんに気づいていくといったところを強化していくということで、区のカウンセラーの増員ということで役割を持たせてございますので、そういったあたりのところで、うまく引継ぎも含めて、共有も含めて、やっていきたいなというふうには考えております。 ◆五十嵐やす子　　そうすると、区のカウンセラーさんの存在の大切さ、重要性がますます増すと思うんです。なので、その辺は、きちんとそういう方々の処遇をきちんとして、働きやすいようにしてっていうのをさらに望んでいきたいというふうに思います。それから…… ○委員長　　五十嵐委員、ちょっとよろしいですか。　12時を過ぎましたが、本議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは五十嵐委員、続けてください。 ◆五十嵐やす子　　それから、40ページです。先ほども、保育園の省エネということで、ＬＥＤ化のお話がありました。私ＬＥＤ化にして省エネするのはいいことだと思っているんです。ただ、実は先日、フレンドセンターに視察に行かせていただきました。そうしたら、そこにいらっしゃっているお子さんたちがちょっとくつろぐ場所になっているところがＬＥＤ化していて、それもすごくたくさんＬＥＤの蛍光灯があって、ぴかぴかなんですね。で、結構幼いお子さんとか、ちょっと心が疲れているお子さんっていうのは、あんまり明る過ぎるところに行くと落ち着けないんですよ。興奮しちゃうんですね、自然に。なので、保育園をＬＥＤ化するときも、その観点もちょっと取り入れながら、お子さんがくつろげる場所と活発に活動する場所、あとは、色も今選べますから、そういう心理的なことも配慮しながら、ＬＥＤ化をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　おっしゃるようなご懸念という点もあるかと思います。現場で働く保育士のほうで、どういった歳児のところで、どういう心理状況なのかとか、あるいは配慮することが必要なのかという点は、よく把握しているかと思いますので、そのあたりは設備を担当する部署ともよく話合いをして、検討していければというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　７歳までは夢の中とも言うし、やっぱりあまりにも興奮し過ぎると、落ち着かなくてというところが出てくると思いますので、今おっしゃっていただいたように配慮をよろしくお願いいたします。　それから、41ページですけれども、この003番、社会教育施設の長寿命化改修ってあります。これは必要なことだと思うんです。ただ、せっかく長寿命化を図るときには、やはり省エネ、板橋区はしっかりゼロカーボンシティということで声を上げているわけなので、一つひとつ、建物を何かに手を入れるときには、やっぱり省エネっていうところも一緒にしっかりと考えていただきたいんですけれども、この辺はちゃんと連携ができているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　この後、政策経営部と話合いを進めてまいりますので、省エネの視点も入れながら、検討していきたいというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子　　大きい改修ほど省エネを図るチャンスというふうに思って、ちょっと頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、49ページのNo.015、近代化遺産としての史跡公園整備です。これ私が随分前に文教児童委員会にいたときから、もうこれ始まっているんですね。そのときには、もっと平和っていう言葉があっちこっちにちりばめられていたと思うんです。それが今こう見ると、平和という言葉が全然もうなくなってしまって、ただ近代文化の遺産ということで、歴史的価値はそうなのかもしれないんですけれども、でもその歴史がどういうふうになったのかというところもしっかりと入れて、やっぱり平和というところも入れていかないといけないんですけれども、文字すら出てこないっていうところに私はとっても危機感を感じるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　今現在、計画のほうを策定しておりますけれども、その中には平和関係のものも入れていきたいというふうに考えてございます。以前、令和３年３月に発行いたしました整備の基本計画の中では、平和の大切さや、平和利用について考えるきっかけを提供するというのを入れさせていただいておりますので、そういう点は継承してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ぜひ、そこは大事なことなので、よろしくお願いしたいと思います。それから、最後です。先ほどからプールについてのご意見が、各委員さんからありました。学校の中でのプールということで、プールがあることで、学校というのは避難所にもなっているわけなんですね。それで、防災の観点からも、プールというのはいろんな利用ができるのかなというふうに思うんですけれども、そのプールのことを考えるときに、やっぱり危機管理部と何か情報交換というか意見交換とか、そういうこともあるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　最終的に結論を得るまでには、そういうプロセスを踏みながら、関係者と協議をして得た結論になるというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　やはり避難所によって、ここは使える水があるとか、そうじゃないということで、いろいろと、そこで必要になってくるものが、備えておくものも変わってくると思いますので、ぜひそのあたりの連携はよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　　よろしいでしょうか。 ◆くまだ智子　　追加の質問、大変申し訳ありません。絵本のまち板橋推進プロジェクト、保健・衛生、子育て世帯向け推進事業ということで、600万円の事業費がありますが、これについて具体的にどのような事業を行うか、見えていましたら教えてください。 ◎中央図書館長　　絵本のまち事業でございます。No.１実現プランで、中央図書館、重要な発信拠点とされております。こちらにつきましては、令和４年度から新規事業として行っている講演会のシリーズであったりとか、イチオシ絵本リレーといったＳＮＳの発信など、こういったものを継続して行っていくという形になっております。絵本のまち事業の中に組み込まれているのは、既存事業のものがほぼでございまして、およそ800万円程度が想定されているところでございます。 ◎子育て支援課長　　こちらのほう、子育て支援課のほうでも若干絡んでおりまして、毎年５月にこどもわくわくフェスタというものを開催してございまして、児童館のいわゆるお祭りでございます。こちらのほうにも議員さん足を運んでいただいて、毎年感謝をしているところでございます。ありがとうございます。こういったところでも、絵本のまち板橋というのをテーマにしまして、こういったものを工作ですとか、そういった遊び、そういったものを参照してやっているものもございます。 ◆くまだ智子　　私の中の印象で、やっぱり絵本のまち板橋っていうのはまだまだ認知度は低いのかなと思っています。もうちょっと力を入れていかないといけないと思うんですが、やはり単発的な事業、イベントのようなものがすごく多くなっています。常時目にするものっていうのも必要なんじゃないのかなと思っていまして、例えば保健・衛生、子育て世帯向けということなので、今板橋区の母子手帳って、いわさきちひろさんの絵になっていると思っているんですが、そういった表紙とかを板橋に由来のある方、例えば三浦太郎さんっていう「くっついた」っていう絵本を書いた方、ボローニャの絵本館に来たことがきっかけで、絵本作家になられたと伺っています。例えば「くっついた」なんかは母子手帳の表紙にはぴったりだと思うんですね。母子手帳って、何度も何度も目にするものですし、ああこれが絵本のまち板橋だからこうなんだよねっていうことを繰り返し繰り返し見るような場面に、絵本ということをアピールしていくことも必要なのかなと思っていますので、ぜひ一度だけの事業、年に１回だけのイベントというわけではなくて、常時目にするものという意味で、今あるものを変えていくということでもいいと思いますし、そういった観点からも取り組んでいただけるといいのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○委員長　　全体的な話に関係してきますので、答えられる方がいらっしゃれば、答弁のほうよろしくお願いいたします。　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　いませんね。そういうことでよろしいでしょうか。 ◆くまだ智子　　ありがとうございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。

　それでは、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。　再開時刻は１時15分といたします。休憩時刻　午後零時１５分再開時刻　午後１時１２分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとって行っていただきますようお願いいたします。　それでは、陳情審査を行います。教育委員会関係の陳情第49号　今後の板橋の教育についての教育委員会による区民説明会を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学校配置調整担当課長　　それでは、よろしくお願いいたします。陳情第49号の現状につきましてご説明申し上げます。まず、陳情の願意でございますが、小中一貫型学校と新たな校舎設計及び望ましい学校規模に関して、全板橋区民を対象として、教育委員会主催による質疑応答を含む直接の説明会の開催を求めるものとなります。次に、現状につきましてでございます。現在進行中の志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校また上板橋第一中学校の改築につきましては、計画の進捗に併せて、誰でも参加できる住民説明会や中高層紛争予防条例に基づく説明会の開催、また学校関係者や保護者、近隣の方を対象として個別に周知や説明をしてまいったところでございます。今後も、学校に通うことになる保護者に向けた説明、周知を実施してまいります。また、向原小学校や板橋第一中学校といった魅力ある学校づくりプラン第３期以降の改築時につきましても、これまでと同様に説明会を実施予定となります。　続きまして、魅力ある学校づくり審議会では、審議会は傍聴可能でございまして、その資料及び議事録は区ホームページで公開するとともに、新しい学校づくり課窓口、区政資料室、11館の全区立図書館でも閲覧できます。また、パブリックコメント実施時はこれに加え、18地域センターでも答申（中間のまとめ）を閲覧できた状況でございます。令和６年１月10日から26日まで、17日間にわたりパブリックコメントを実施いたしまして、37名から100件の意見が寄せられたところです。パブリックコメントの回答は審議会の答申と併せて、今後公開予定となってございます。今後、区は審議会の答申を尊重いたしまして、基本方針を策定し、その中で望ましい学校規模について区の考え方を示していきます。基本方針策定後、いたばし魅力ある学校づくりプラン後期計画を策定し、学校の老朽化対策と適正規模や配置の適正化の視点から、施設整備と学校規模の見直しを一体的に進めてまいります。なお、魅力ある学校づくりプラン後期計画策定時は、パブリックコメントを実施予定となってございます。これまで実施してまいりました個別の改築事業での説明会では、直接の質疑応答の機会を設け、また説明会資料に対する意見募集を行い、回答を区ホームページで公開してまいりました。区の考え方に疑問がある場合につきましては、所管部署へ直接電話やＥメールなどで問い合わせることも可能となってございます。説明会は日時や場所が決まっておりますが、直接電話やＥメールでの問合せでは、質問者の時間に合わせた対応が可能となっております。区の考えを知り、区に直接見解を問い、回答を受ける機会がございまして、陳情者が求める質疑応答を含む直接の質問に対する回答や説明は受けられる状況となってございます。陳情第49号につきましての説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　幾つかご質問させていただきたいと思います。これまで小中一貫型の学校なんですけれども、新しい校舎設計等、質疑応答を含む直接の説明会の実績をいま一度お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　志村小・志村四中の小中一貫型学校につきましては20回、また上板橋第一中学校につきましては14回実施してきたところでございます。 ◆横川たかゆき　　次に、通常の改築事業で予定される説明会の機会はどのようにお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　大きく３つの機会があろうかとございます。基本構想・基本計画策定完了時点、また基本設計の策定完了時点、そして工事の開始時点というふうに考えてございます。 ◆横川たかゆき　　３つ目で、望ましい学校規模を見直したと思うんですけれども、説明会を実施する予定はあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　説明会の実施予定というところはございません。一方で、中間のまとめにつきましては、17日間のパブリックコメントを実施いたしまして、37名、100件のご意見を頂いたところでございます。また、区の考え方に疑問がある場合は、所管部署へ直接電話やＥメールなどで問合せをいただくことも可能となってございます。 ◆横川たかゆき　　そうしましたら、審議会の審議経過というのはどのように知ることができるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　審議会の傍聴は可能となってございます。また、審議会の資料及び議事録は区ホームページで公開するとともに、新しい学校づくり課窓口、区政資料室、11館の区立図書館で閲覧ができます。また、パブリックコメント実施時は、これに加えまして18地域センターでも答申（中間のまとめ）を閲覧できた状況となってございます。 ◆横川たかゆき　　そうしましたら、個別の改築事業ですか、あと審議会の経過で意見とか、疑問とかがある場合、どのような機会があったのかちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで実施してまいりました個別の改築事業での説明会では、直接の質疑応答の機会を設けてございます。また、説明会資料に対する意見募集を行いまして、回答は区ホームページで公開してまいりました。審議会の中間のまとめに対しては、パブリックコメントを実施してございます。また、先ほどと同様に、区の考え方に疑問などがある場合は、所管部署へ直接電話やＥメール等で問合せいただくことも可能でございます。 ◆横川たかゆき　　そうしましたら、今後パブリックコメントを行う予定等々はあるでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらは審議会答申後、基本方針を策定いたします。その後、魅力ある学校づくりプラン後期計画策定時にパブリックコメントを実施する予定となってございます。 ◆実正やすゆき　　今、これまでも説明会を20回、14回と行ってきたりですとか、審議会の閲覧ができるよと、そういったことをご説明いただいたと思うんですけれども、この陳情書の中で願意として記載されております小中一貫校で今後、学校生活がどういうような内容になり、またどのような教育効果があるのか、そういったことを調べたいというのが願意だと思うんですが、現時点において、そういったことを保護者の方や区民の方が知るような機会は現状どのようになっておりますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまでの設計の説明会などで、実際に学校生活がどのような形になるか説明をさせていただきました。また、そちらの様子はホームページで動画でも公開しているところでございます。今後も保護者の方に、これから学校に通うことになる保護者の方に向けて、これからの学校生活がどういったものになるか、また効果はどういったものを狙っていくか、そういったことをしっかり伝えていきたいと考えているところでございます。 ◆実正やすゆき　　そういった教育の効果のことですとか、学校生活の具体的なことですとか、そういったことに関する質疑応答、質問をしたり、回答を得たりする場というのも今後、直接所管課とやり取りするとか、そういったことで場は提供できるのでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今おっしゃっていただいたとおり、直接こちらのほうにご連絡を頂ければと思ってございます。また、保護者の方にご説明させていただく機会は、当然その場での質疑応答を含む場というところは実施をしていくというところでございます。 ◆くまだ智子　　まず初めに、ちょっと事実確認としてお聞かせください。この中に、陳情書のほうにかぎ括弧でつけてあるものが教科センター方式とオープン型図書室、それからフリーアドレス職員室というのが３つあって、こちらに書かれているとおりですと、今後、板橋区の改築に伴って拡大をしていく予定というふうに書いてあります。教科センター方式については、恐らく今後、拡大をしていく予定なのかなと思っているんですが、その２つについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらのオープン型図書室とフリーアドレス職員室につきましては、オープン型図書室は上板橋第二中学校で、またフリーアドレス図書室は上板橋第二中学校及び板橋第十小学校で採用してございますが、今後拡大予定という形ではっきり明示している、宣言しているものではございません。 ◆くまだ智子　　この陳情の初めのタイトルは、今後の板橋の教育についての教育委員会による区民説明会というふうに書かれています。個別の学校改築などのタイミングでの説明会というのは、本当に数多く行われているとは思うんですけれども、今後の板橋区の教育についてというところで、先ほどあった教科センター方式であったり、今後、小中一貫校はどういうふうに造っていくのか、増えていくのか、それとも個別に決めていくのか。そのあたりを区民の皆さんに対して、該当するところじゃなくて、区民全体に対しての説明会というのを行ってきた経緯というのはどれぐらいあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　そういったような全体、区の教育の施策に対して説明会を行ってきたという経緯はございません。一方で、今おっしゃっていただきました教科センター方式また小中一貫型学校が増えていくのかどうなのか、そういったところにつきましては魅力ある学校づくりプラン後期計画の中でお示しをしていきたいと思ってございます。また、後期計画の策定の際にはパブリックコメントを実施し、広く区民の方から意見を頂くところでございます。一方で、板橋区の教育の施策というところでは、教育の板橋という広報紙がございます。また、教育チャンネルといった広報紙においても、板橋区の教育行政について広く周知をさせていただいてきたというところでございます。 ◆くまだ智子　　教科センター方式に移行していくという話は、私もお伺いはしているんですけれども、該当する学校になる保護者には恐らく連絡が行っているとは思うんですが、全体として動いていくにもかかわらず、該当しない学校の方たち、保護者にはまだまだ伝わっていないと私自身は感じています。そもそも教科センター方式という名前自体も知らない保護者が多いんじゃないのかなというのが私の実感なんですが、今までいろんな形で広報してきていて、区民に十分伝わってきたかどうかというそのあたりの実感として、数字では出せないとは思うんですけれども、実感としてお聞かせいただきたいんですが。 ◎学校配置調整担当課長　　今、委員よりご指摘いただきましたとおり、教科センター方式を取り入れる改築校の説明会などでは説明を行ってございます。また、実際に導入している学校においては、毎年９月の学校説明会、また３月の入学説明会においては、教科センター方式でのメリット、また特徴などを説明してございます。そちらの認知度というところでは、やはり保護者の方が全員認識しているというところではございませんが、教科センター方式を採用しているところの意義や目的、そういったものを分かりやすく伝えていく必要があるというふうには考えてございます。 ◆くまだ智子　　教科センター方式が採用されてからちょっと私、何年経ったかという詳しいあれは今すぐには分からないんですけれども、数年経ってきていると思います。教科センター方式を増やしていきますよという板橋区の方針ではあるかと思うんですが、それが本当にやっていっていいのかどうか、どんな効果があったのかというところを恐らく検証されていると思うんですね。そういったことは区民のほうには情報提供がされているのかどうかということをお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで教科センター方式の検証というのを２度ほど行ってございます。平成27年に赤塚第二中学校、また令和元年には赤塚第二中学校と中台中学校を対象にした検証報告を作成してございます。その中で生徒や保護者、教職員を対象としたアンケート、また学校へのヒアリングを実施してございます。その中では、実際に生徒さんから授業に集中できるようになった、また時間を意識するようになった、そういったようなポイントにつきまして、「そう思う」と「思う」の回答が授業に集中というところは78％以上、時間を意識するようになったというところでは98％以上の生徒さんから回答をいただいているところでございます。また、その検証報告書につきましては文教児童委員会でも報告をさせていただきまして、そちらのほうはホームページで公開をさせていただいてございます。また、改築の説明会等においては、そういったような教科センター方式の意義・効果、そういったものを説明させていただいてございますので、そういった機会はあったというふうに認識してございます。 ◆くまだ智子　　令和元年に検証報告書というものが出されて、それがホームページのほうにも公開されていますということで、私も検証報告書のほうを読ませていただきました。この中で、やっぱり子どもたちの荷物がすごく重いよというのはかなりの意見が出ていたかなという印象を受けているんですが、この件に関して教科センター方式を進めていくに当たって、どういうふうに考えているのかということと、やはりそういう状況があるということがホームページに載せただけでは区民の皆さんには伝わっていないのかなと思います。先ほども申し上げましたとおり、該当の学校については報告がされていると思うんですね。なんですけれども、板橋区全体としてこういう方向にありますよということがということがまず一つ。検証されたことの結果についても、やはり保護者のほうにはなかなかホームページの公開だけでは伝わらないんじゃないのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　今委員紹介いただきました令和元年度の検証結果、確かにこの中の生徒のアンケートの中では、教室の移動が毎時間負担であるというお話であったり、時間を考えて行動しなくてはいけないというところ、あとはそういう課題をいただいております。また、別の項目では、荷物が重いというところもいただいているところです。これらの対応としましては、学校によっては常に荷物を運ぶのではなくて、サブバックを用いて移動に負担のない形で必要な教材を運ぶように指導したり、あと体育のある日についてはジャージで登校することを許可して、休み時間、着替えの時間で時間を使わなくて済むようにするとか、そういう運用面の配慮、またハード面のサポートとしましては、新しい学校においては、荷物がしっかり置けるような大きなロッカーを整備する、あとは使用頻度の高い教科、こういう教室を中層階に集約するというところで、できる限り移動の動線を短くするというところでサポートをしているところになっております。 ◎学校配置調整担当課長　　保護者にそのような点が伝わっていないというところはあろうかと思いますので、そういったところの広報をしっかり考えて実施していきたいというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　この検証報告書というのは、令和元年12月だったかな、ぐらいに出ているものだと思います。それから大分経っていますので、校数もそれから増えていると思います。今後検証というか、実際、各学校によって設備も微妙に異なってきますし、運用も微妙に異なってくると思うんですよ、設備が違えば。なので、検証を引き続き続けていく、新しい項目がもしかしたら加わるかもしれない、減っていくかもしれませんが、検証を続けていく予定というのはあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらは令和元年度に検証した際に、赤塚第二中学校と中台中学校が教科センター方式の学校として運用しておりました。その後、令和４年度から上板橋第二中学校が教科センター方式の学校としてオープンしたところでございます。という状況を踏まえまして、また今後は志村第四中学校、上板橋第一中学校についても教科センター方式の学校として整備してまいりますので、こちらの効果検証というのは引き続きやっていかなければならないというふうに考えてございます。検証の時期を具体的に持っているものではございません。 ◆くまだ智子　　今後拡大していくに当たって、今こういう方針ですよ、第１回目として検証した結果はこうです、今後はこういう形で検証していきますという流れが、興味を持った方に届くような形はやはり今後これを進めていくのであれば、必要なのかなと私自身は考えています。中学校に関しては、学校を選ぶこともできると思うんですね、近隣の学校であれば。そういった情報を得ることによって、学校を選ぶ、うちの子にはどんな形が合うのかなという形で選ぶ指標にもなるかもしれません。やり方はいろいろ説明会という形が正しいのかどうか分からないですが、やり方はいろいろ工夫して、保護者の人に対して伝えていく必要があると私自身は考えているんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今ご指摘いただきましたように、検証結果であったり、また教科センター方式は何を目的としてどういったような効果があるのか、そういったところを分かりやすく保護者の方にお伝えしていく、そういったような広報活動は非常に必要だと思ってございますので、実施の方法にどういった方法があるかはしっかり研究をしたいと思います。 ◆くまだ智子　　先ほど冒頭の説明の中で、様々な形で区民の方たちに情報提供しています、それから説明会も行っていますというお話がたくさんあったんですけれども、直接にメールとかだと行って返ってくるというのがすごく遅くなってしまうと思うんですね。いつ返ってくるのかなとか、こういう書き方でいいのかなとか、ちょっとハードルが上がるのかなと私自身は思っています。具体的な説明会というのもあってもいいんじゃないのかなというのが私の考えの中にはあります。応答ができるような形の説明会ではないんですけれども、何か質問があったときに、実際にやり取りができるような場として、今身近な教育委員会というものを年間に３回ぐらいですか、やっていると思います。それについて参加できるのは例えば誰なのか、申込み方法はどういう形なのか、広報の方法はどういうふうにしているのか、あとは教育委員会側としてはどんな方が出席をされているのか、質疑もできるのか、立て続けにいっぱい言っちゃったんですけれども、場所はどこで行われるのか、毎回同じなのか、いろんな地域で行われているのかとか、そのあたりを教えていただきたいんですが。 ◎学校配置調整担当課長　　身近な教育委員会につきましては、事前の申込みが必要でございますが、参加資格は設けてございません。申込みの方法といたしましては区のホームページでございますので、そちらのほうの申込みフォームから申込みをいただくという形になってございます。また、周知でございますけれども、いたばし教育チャンネルというものを年に６回発行してございますので、そちらでのお知らせ、また教育チャンネル自体は区ホームページ、SumaMachiでの配信、区公式LINEでの配信を行ってございますし、学校にも直接送付をしてございます。そして、身近な教育委員会の実施自体もSumaMachiで配信をしているところでございます。加えまして、身近な教育委員会は年３回実施をしてございます。今年度の実績で申し上げますと年３回実施してございまして、大体夕方18時半から20時ぐらいにかけてやるものが２回、そして日中の時間帯でやるものが１回になります。日中の時間帯では、実際、区立学校で身近な教育委員会の実施をしてございます。また、残りの夕刻のタイミング、夜のタイミングにつきましては、本庁舎の教育支援センターで実施をしているというところでございます。身近な教育委員会の出席者といたしましては、教育長及び教育委員が参加しているほか、教育委員会事務局の管理職も全員参加してございます。身近な教育委員会では、保護者や地域の方を傍聴者として募集いたしまして身近な教育委員会を実施してございます。教育委員会終了後、グループに分かれまして、設定したテーマに沿って参加者同士でグループ討議を行うというところになってございます。ですので、身近な教育委員会の中でグループ討議の中で質問というか、テーマに沿って討議を行うというスタイルであるとご理解いただければと思います。 ◆くまだ智子　　追加で教えてください。グループ討議だけなんでしょうか。それとも教育委員会に対しての質疑もできるのかどうか。あとは、テーマの設定というのは、恐らく教育委員会のほうから設定をしているんだと思うんですけれども、こんな形のテーマをぜひ設定してほしいとか、そういったことは多分募集していないと思うんですが、そのテーマの設定方法というのはどうなっていますか。 ◎学校配置調整担当課長　　テーマ自体は、教育委員会事務局のほうであらかじめ設定したテーマをお示しさせていただいて、参加者を募集しているという形になってございます。質疑応答につきましては、質疑応答の時間という形では別段設けていないというふうに認識してございます。例えばグループ討議の最中に教育委員会事務局の管理職であったり、教育委員に討議の中で質問をするというような形は、グループ討議が進む過程ではあろうかと思います。 ◆くまだ智子　　これは議事録とかというものは残っていないんですかね。というのは、いろんな場所で説明会を開いたりしているとは思うんですよ。周知をしているとは思うんだけれども、なかなか届かない。その中、今ある仕組みの中で説明をしていくというやり方もあるんじゃないのかな、そういう方向でも検討できるんじゃないのかなと思ったもので、今お聞かせいただいているんですけれども、そのあたりをお聞かせいただけると。 ◎学校配置調整担当課長　　例えば教科センター方式のありようというか、検証は今後も行ってまいりますが、その検証の中で当然これまでも当事者である子ども、保護者、教職員に対してのヒアリング、アンケートというのは実施をしてきたところでございます。また、今策定中の志村四中、上板橋一中を合わせますと教科センター方式の学校が５校になるというところもございますので、14日の一般質問でもあったところではございますが、今後、区では教科センター方式を生かした主体性育成に関する研究を新たにスタートするというところになってございます。そういった研究の中で、今委員おっしゃっていただいたような意見を聞く機会といったところは何かしら考えていけるのではないかなというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　区民はやはり情報が欲しいというふうに思っていると思いますし、情報が欲しいだけじゃなくて、いろんな意見も聞きたい。いろんな意見も発信したいという思いからの説明会ということなのかなと思っています。グループ討議というところでいえば、今現在、教科センター方式の学校に通っている保護者だって来るかもしれないですよね。そういったところで、いろんな人たちからの意見のやり取りもできる場というのもあるんだなと思っていまして、新しく説明会をするというのももちろんいいんですけれども、今ある制度の中でできる範囲でやるというやり方もあると思うんですね。せっかく教育委員も教育長も出席している場なので、そういった場所でどんなテーマを挙げていったら一番有意義な討議ができるのかということを考えていくという可能性もあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　身近な教育委員会のテーマ設定につきましては、教育委員会事務局のほうで行わせていただいてございますので、所管のほうにそちらを伝えさせていただきたいと思います。また、一方で様々な意見を聞く場というところでは、先ほど申し上げましたこの教科センター方式の検証をしていく様々な過程において、そういった設定というのは何かしら考えていけるのかなというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　やはりいろんなところでいろんな努力をして、広報はしているとは思うんですけれども、やっぱり届いていないというふうに私自身は感じています。情報が届いていないところで、早い段階で届かないと区民の意見も早い段階で届けられないので、そこでそごが発生しているというところもありますので、私自身は早い段階での説明会というのは必要だと考えています。これは意見です。 ◎学校配置調整担当課長　　先ほど一つ答弁漏れがございました。身近な教育委員会、概要での実施結果という形で、グループでどんな討議がされたかという記録はございます。引き続き、保護者の方が分かりやすいように広報をしっかり研究して努めていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　陳情者の方が、今度造られる小中一貫校は板橋初のモデルケースだと、今後の板橋の教育にとって大きな変化になるというふうに述べていらっしゃるんですけれども、教育委員会としてはその辺の認識はどうなんでしょうか。特別なモデルケースとして、板橋の教育にとって大きな変化になるというような位置づけを持って今事業を進められているのか、どうでしょうか。

◎学校配置調整担当課長　　これまでは、区では学びのエリアを中心として小中一貫教育を進めてきたところでございます。一方で、施設一体型の小中一貫型学校は初めてのケースになるというところでございますので、小中一貫教育をより進めることができる、そういったような施策になるというふうに認識してございます。 ◆小林おとみ　　その位置づけにふさわしく区民に対する周知がされたかというところをお聞きしたいと思うんですけれども、今先ほどお話があったように、教育委員会には様々な区民に情報を伝えるツールを持っていますけれども、その中で小中一貫型学校の位置づけをしっかり高めてお知らせするというようなことはやられてきたんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで小中一貫教育の取組というところでは、平成29年度に小中一貫教育に関する検討会の検討報告書というのをまとめまして、対外的に公表させていただいてございます。また、小中一貫教育についてのガイドライン、こちらは小中一貫教育の中身でございますが、そちらは令和２年１月にまとめまして、こちらもやはり文教児童委員会に報告させていただきまして公開されてございます。また、令和４年２月には小中一貫型学校の施設整備方針というものをまとめまして、小中一貫型学校の設置に関する基本的な考え方、学校施設に関してまとめてきているところでございます。そういった中で、これまで小中一貫教育、また小中一貫型学校の位置づけ、そういったものは区のほうで考え方を示してきたところでございます。 ◆小林おとみ　　考え方とか方針とかという段階では、区民の皆さんはそういう方針を持っているんだなという認識までいきますけれども、具体的にどの学校をどう進めていくかとなりますと、さらに具体的になっていくわけですね、関心が。その点で、具体的になった段階での区民全体への周知というのはされたんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちら、具体的になったというところでは、もともとこちらの小中一貫型学校、志村小学校・志村第四中学校でございますが、魅力ある学校づくりプラン第２期対応方針を報告させていただいた、また広報、公開させていただいた際に、志村小学校について言及をさせていただいてございます。そちらの魅力ある学校づくりプランの公開が令和元年６月でございまして、その後、協議会を立ち上げたところでございます。志村小学校の改築を考えていく中で、小中一貫教育の視点という形で出てまいりましたので、皆さんご承知の結果、様々視点を考えたところ、小中一貫型学校として整備をするというのが令和２年11月の意見書の時点、また教育委員会の決定での時点でございます。その後、やはり協議会検討の過程で保護者への説明をしっかりする必要があるというところで、令和３年２月から３月にかけて説明会を７回実施してきたところでございまして、その機会においてしっかり区民の方に周知、ご説明の機会は設けさせていただいたところでございます。 ◆小林おとみ　　話が現地へ現地へと向かっていくんですね。だから小中一貫校を私が遡って板橋の広報など見ますと、広報いたばし、教育の板橋、上一中から志村小・志四中の構想、改築などについて、計画について一度広報されたのを見ましたが、それ以上のものは特には広報いたばしではないですね。ですから、当事者の皆さんに対しての公開という点では、議事録やいろんなことをやっているんでしょうけれども、区民全体に今こういう事業を進めていますよというＰＲは、あまり積極的にＰＲをされているというような感じはしませんが、ＰＲという点ではどうなんですか。やっていることをきちんと公開しています、全部きちんとお知らせしていますというのは真面目に頑張ってやっていらっしゃったんだと思いますけれども、モデルケースだ、区として打ち出したいんだ、ぜひといってＰＲするとかというものではなかったということですか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの小中一貫型学校のＰＲというところでは、これまで実施してきました説明会での資料公開、また動画を作成いたしまして分かりやすく伝える、そういったような工夫はしてきたところでございます。小中一貫型学校のよさ、その効果、そういったところの広報をまだまだ頑張っていく必要があるというふうに思ってございますので、引き続き広報をしっかり充実させていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　区民に対する全体に対するＰＲという点では、あまり積極的にやられてはいないんではないかなという感じはいたしますが、ここでまた陳情者の方が、先ほども議論がありました教科センター方式、オープン型図書室、フリーアドレス職員室を挙げて区民に対する説明をちゃんとやってもらいたいということをおっしゃっていますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。個別的に区民全体に広報するという方針があるのかどうかお聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　今おっしゃっていただいた運営方式であったり、各校舎のしつらえ、そういったものはやはり各改築事業が具体的に検討していく段階で決まっていくものかなというふうに思ってございますので、やはり個別の改築事業が具体化していく中で、進捗に合わせて説明をしていくものであるというふうに考えてございます。一方で、今ご指摘いただきました例えばフリーアドレスの職員室というところでは、国の教職員スペースの在り方についての調査研究というところで、先行しております板橋第十小学校、そういったところが国の調査研究に協力をしている。また、新潟県の柏崎市議会、大阪府の摂津市教育委員会などから視察が相次いでいるというところから、非常に注目されている取組であるというふうに認識してございますので、そういったようなよさ、そういったところも分かりやすく伝えていきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　改築計画ができたときに、あるいは構想の段階でいろいろ入り込んで、今までの区の考えが入ってくる。基本計画ができてくる。その段階で具体的になってくるというときに、ある意味、今のフリーアドレスの話もそうですけれども、試験的といいますか、国が補助金がついた、だからやってみようか、１回やってみてどうか検証してみようか、そんなふうなことで教育の中身が入ってくるのかなということのように聞こえました。なので、そうなるとやってみたらその検証が必要だし、あるいは教科センター方式だと思うんですが、そういう新しいものが持ち込まれるときにどのように区民全体が分かるようにするのかというのは、次の学校にその計画が入ったときに、もう既に前の学校でやっていますよと言われてもその学校では初めて聞きますというようなことが起きてしまうので、そういう地域と区教育委員会、あるいは区民全体とのそごというんですか、そういうことについては区はどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　例えば教科センター方式の学校になるといったところにつきましては、やはり具体的な改築事業の中でそこの単純に既に行っているというだけではなく、行っている中での狙いや効果、現状をしっかりと説明していく必要があると思ってございますので、そのあたり、これまでも個別の改築事業において説明してきたところではございますが、引き続きしっかり説明の際には、そのあたり分かるように周知説明を図っていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　教科センター方式について言いますと、港区はもう撤退したという話を聞きました。公立の学校で進めることがとても大変だというのが港区の考えだったようです。それは先生の異動があるので、教科センター方式に慣れていない先生が４年に１度は替わってくるということになると、なかなか大変で、できなくなったと。だけど板橋区は、これはそういうことを受けて拡大する方針になっているんだろうなと私は認識しているんですけれども、だとすれば教科センター方式を広げていくというのであれば、そういういい面、悪い面も含めて板橋で進めていくというなら、それについての区民世論を喚起する必要もあるし、区民と議論していく場をつくっていくということは必要なんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただいた港区の例でございますけれども、ご指摘いただいたとおり教員異動がございます。したがいまして、教科センター方式に慣れていない教員が教科センター方式の学校に異動してくるということは十分ございます。一方で、板橋区においては、今３校教科センター方式でございまして、今後新しくつくり、５校となってくるところでございますので、いかに教科センター方式で行っている効果を大きくできるか、またしっかりそれを使いこなして効果を出していくか、そういったような人材育成というのも非常に大事になってくるかと思いますので、そういったところ、来年度から始まる研究の中でもしっかり答えを出していけるようになるかなと思ってございますし、実際に今先行している赤塚第二中学校、中台中学校では、しっかり導入の際に研究いただいた先生たちが、例えば上板橋第二中学校の教科センター方式を立ち上げる際に研修としていらしていただいて、実際にどのように使うのか、そういったことをレクチャーいただいた人材育成の機会もございますので、そういったようなよさをしっかり大切にしていきながら運営していきたいというふうに思ってございます。また、区民等の意見を聞く場というところでは、やはりこれまで３校やってございますので、検証をかけていく中で、生徒や保護者、教職員、そういったような当事者のお声を聞く機会、これまでやってきましたし、これからもやってまいります。また、それ以外の方法についてもこのようなものが考えられるかなというふうには考えてございます。 ◆小林おとみ　　なかなか個別に行われていることを区民全体が共有するというのは難しい話だろうとは思うんですね。個別にやっていることは、教育委員会が教育委員会の考え方でまとめていく。その結果を知らされるというのが区民だと思うので、なかなかギャップがある中で、問われるのはやはり区民と共に進む教育委員会というのをどうつくるかというところだと思うんですが、先ほども身近な教育委員会というのがありましたけれども、教育長と教育委員が直接区民の前に出て話をするというような機会は、この身近な教育委員会以外はないんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　教育長及び教育委員が直接区民の方とグループ討議をするという機会は、身近な教育委員会以外にはないところでございます。 ◆小林おとみ　　やはりいろんな自治体を見て、もっともっと区民と直接交流し合う、区民の声を聞くという姿勢をまず見せるという教育委員会であってもらいたいというふうに思います。　それで、志村小のことになりますけれども、今後の説明会の予定についてはどのようになっていますか。法令上必要な説明会とその他、先ほど保護者には丁寧にという話がありましたけれども、法令上の必要な説明会というのはどんなものがありますか。これからの予定をお願いします。 ◎新しい学校づくり課長　　冒頭ご質問の中でもありましたが、改築事業における説明会のタイミング、３回あると考えておりまして、志村小に関しては、残る工事着工前の説明会、こちらのほうを実施していくというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　工事着工前というのは、施工業者が決まった段階ということでしょうか。施工業者が決まる前にやるんでしょうか。決まってから工事説明会なんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　施工業者が決まった後で工事の動線であったりバックヤード、そのあたりもある程度詳細を詰めたところで近隣の皆様にご説明させていただくというタイミングになっているかと思います。 ◆小林おとみ　　それ以外には何か説明会、計画していますか。 ◎新しい学校づくり課長　　工事説明会、それと委員もおっしゃっていただいたとおり、この後一番影響を受けるであろう保護者への説明会、こちらのほうで対応させていただくというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　あとは、この令和６年度がどうなっていくのかなんですけれども、ちょっとこの機会ですからお聞きしておきたいんですが、予算も発表になりましたけれども、志村小の総事業費どれぐらいになるのかというのはほぼめどは立っているんでしょうか。 ○委員長　　小林委員、本内容は陳情審査でございますので、予算またそういうことにつきましては別な機会にお願いいたします。 ◆小林おとみ　　区民の皆さんが知りたいだろうなと、でも説明会をやるというような見通しはなさそうなのでちょっと聞いてみたいんですけれども、もしお答えできるようでしたらお願いしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　大変申し訳ございません。こちらは入札の関係等もありますので、詳細な金額についてはお答えできませんが、目安としましては100億円前後というふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　ちょっと説明会をする、しないというところでお聞きしたいのが、主権者というのは誰だというふうにお思いなのかというのをちょっとお聞きさせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　主権者というところでは、当然学校に携わる方は子ども、保護者、教職員の方、またそういう意味で主権者というところは区民というお答えになろうかと思います。 ◆井上温子　　もしそこが分かっていたら、何かこれからの板橋区の教育行政について、主権者である区民の人たちの意見聴取をすることとか、あと説明の機会を設けることというのは必須になってくると思うんですけれども、そういったご認識がありますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　そのように認識してございます。 ◆井上温子　　そうすると、今回の陳情に上がってきたような今後の板橋区の教育について知りたいという声に対して、区民説明会を行うという方向性でよろしいんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの今陳情に掲げていただいた望ましい学校規模の見直しに関しての説明会を実施する予定はございません。一方で、板橋区の施策に対しまして様々な質問、そういったものがあるような場合につきましては、直接お問合せいただくことも可能でございますし、また計画策定等のタイミングではパブリックコメントも行ってきたところでございますので、そういったような機会で意見をお寄せいただける機会はあったかなというふうに認識してございます。 ◆井上温子　　望ましい学校規模はやらないけれども、違うことだったらやるんですか。結局コロナ禍には新しい学校教育のやり方、全体的なことを含めて説明していただきたいということだと思うんですね。これ、陳情者の方たちだけじゃなくて、普通に板橋区で教育を受けさせている人たちもそうですし、そういったことに関心のある区民の方たちも同じだと思うんですけれども、本当に教科センター方式って何なんだとか、結構今著しく教育行政は変わっていますよね。どんどんどんどん変わって、新しい学校ができて、その本を作ったりいろいろしていますけれども、何かそれをよく分かっていて、感動しているのは本当に一部の人たちで、板橋区全域の人たちにそれが伝わっているようには思わないんですね。主権者である人たちに伝わっていないというのはやっぱり大きな問題で、問合せしてくれれば答えるよと言うかもしれないけれども、問合せのきっかけとなるのは説明会だったりしますよね。広報したりとか、あと説明会とそういった問合せを受けますよの大きな違いは、個人でそこまでやれるかやれないかとか、あと説明会だといろんな意見交換をする中で自分の知識が深まったりとかということがあると思うので、個別対応しますよというんじゃ十分じゃないと思うんですけれども、そういったところのご見解をいただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　個別対応のやり取りを例えばいわゆるよくある質問集という形でまとめて公表する、またパブリックコメントでは、実施結果として頂いた意見全てに対して区の考えをお示しする予定でございますので、説明会と同様に、ほかの方の考えを知る機会というのは確保されるのかなと認識してございます。 ◆井上温子　　そうすると、説明会は必要ないという考えなんですか。教育行政が変わったりしても説明会はする必要はなくて、個別対応とかＱ＆Ａとかパブリックコメントをすれば十分だというご認識だということでよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまでも例えば具体的な改築事業においては、説明会を実施させていただいてきておりました。一方で、ご指摘いただいた教育の例えばトピックというところにつきましては、例えば今回行わせていただいた審議会では、議事録を公開し、また資料も公開し、ホームページの公開だけでなく、今回11の区立図書館にも配架をさせていただき、そちらで閲覧ができる状況はおつくりさせていただいてございます。また、これまでの教育の内容というところでは、教育の板橋という広報紙を発行する、またいたばし教育チャンネルで広報するという手段で周知に努めさせていただいたところでございます。 ◆井上温子　　私も一応答弁を聞いているので、同じことは多分言わなくてもいいのかなと思っていて、審議会の議事録を公開しているから十分だなんて私には思えないんですよね。それは多分分かりますよね。どれだけの人が審議会の議事録を読むんですかというのを課長もお答えをもらわなくても分かると思うんですけれども、ほとんどの方がそういった議事録って読まないんですよ。それも何か結局今までの主権者教育とか、そういったのがもちろんできていないところに要因があるのかもしれないし、何か自分たちで教育をつくっていくものだとかという認識がまだまだ広がっていないというところはあると思うんですけれども、この間もその委員会でカスタマーハラスメントという言葉が出てきて、カスタマーというのはどういう意味かって顧客じゃないですか。地域の人とか住民をお客さんとして捉えているのかなというのがすごく気になってしまって、誰がつくるのか、誰が意見を言ってそれを形にしていくのか、誰が説明を受けるべきなのかというのをもう一度立ち戻って考えていくと、今の板橋区の教育行政がやっていることというのは、自分たちの仲間うちで決めて、議事録を公開しましたよとか、そういった何か体裁はもちろんパブコメとかやって整えるんですけれども、みんなで決めていくみたいなところに立ち戻れていない気がするからこそ、こういった区民説明会を求められたときにやりますと言えないのかなというふうに思うんですね。今回、志村小だけのことじゃなくて、今後の教育行政をどうするんですかといったときに、広くいろんな人たちからのご意見を頂いたりとか、教育センター方式にしてみたメリット・デメリットを皆さんの中では承知しているかもしれないけれども、多くの人は知らないわけですし、そういったことを共有して新たな教育行政をつくっていこうみたいな気が全くないということなんですかね。先ほど説明会をするんですか、しないんですかという、これからやっていくんですか、やっていかないんですかというお答えがなかったじゃないですか。そこの答えをしてほしいんです。 ◎教育委員会事務局次長　　まず、結論から申し上げますと、今の段階で殊さらに説明会をする予定はございません。ただ、今議論、いろいろと皆さんの意見を聞きながら、例えば今回ですとオープン型図書室とかフリーアドレス、教科センター方式などについて区民の皆様、主権者である区民の皆さんが皆さん知っているかというと不十分だと私は思っています。ですので、ご指摘いただいた広報については、これからもさらに力を入れていかなくちゃならないと思っております。その中で、例えば教育広報とか、身近な教育委員会とか、そういった場でオープン型図書室、フリーアドレス、今新しい学校づくり、こんな形で進めていますということをまずお知らせして知っていただくという手順は踏んでいきたいと思っているところでございます。 ◆井上温子　　広報はもう少し力を入れますというご答弁をいただきましたけれども、主権者の人たちに知らせればいいということなのかというところなんですよ。意見を言う機会がなくていいのか。そこが重要で、開かれた教育委員会でそれをやっていくという理解でいいんですか。開かれた教育委員会でこういった小中一貫校とか、陳情に書いていただいたようなこともきちんと取り上げて、広く皆さんから意見を聞くような機会を設けるという次長のお答えでよろしいでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　そのような形の身近な教育委員会も開催することは可能だと思っております。今の形としましては、先日ですと学力・学習状況調査における、それを踏まえて子どもたちに身につけさせたい能力みたいな形で、まずは教育委員会から施策の説明をして、それを聞いた参加の保護者の方たち、まずは教育委員の皆様からコメントを頂いて、参加の保護者の方等がグループ討議をして話をする、それを発表するような形になっています。その討議の中では、討議のテーブルには必ず教育委員と教育長、テーブルによりますけれども、それぞれの部課長が入って討議をしていますので、その中でＱ＆Ａとか意見交換もできているところでございますので、そういった場にしていくことも今後考えられるということでございます。 ◆井上温子　　分かりました。身近な教育委員会だとグループワークとか、そういった教育委員の人たちが話していてみたいなのが主になるじゃないですか。でも、今回の要望というのは、区民がきちんと意見を表明したりとか、きちんと説明を聞きたいということだと思うんですね。疑問点をダイレクトに聞きたい。そこのグループディスカッションみたいなのが有効なときもたくさんあると思うので、それ自体はとてもいいことだと思うんですけれども、ただダイレクトに言いたいときとかというのは、グループワークだともうもやもやになっていくんですよね。グループでまとめると何かふわっとしてきたりとか、何かちゃんとした説明も、自分の疑問に対しての説明が得られにくい部分も往々にしてあると思うので、そこはきちんと説明会として実施するということも考えていただけたらいいかなというふうに思うんですけれども、最近、多分あれですよね。教育委員会の皆様も、板橋区長が言っているようなもてなしの心を持ってみたいな話には、クレドとしてお持ちだという理解でよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　もてなしの心を持ったというところで、もちろん持っているところでございます。 ◆井上温子　　何か常に相手の立場に立ち、相手の考えに共感し、誠実かつ自発的に応える姿勢ですと区長が書いているんですけれども、説明会を求められたら自発的に説明会をして、誠実に相手の立場に共感してやっていくという必要性はきっとあるんだろうなというふうに私自身は思うんですよね。異なる立場だったり異なる意見だったり、全然違うビジョンを描いていたりする人たちは、あなたたちのことは関係ないですよというふうにやらずにということだと思うんです。もう一つ気になっているのは、子どもたちに関しても、もてなしの心を育ませるんだみたいな感じのが教育ビジョンに書かれていたんですけれども、区の職員さんたちがもてなしの心をある程度持つというのはある程度いいと思うんですけれども、区民とか子どもたちにそういったもてなしの心を何か学ばせていくみたいなところに私はちょっと違和感があって、もてなされる側は区民なのかというところとか子どもなのかとか、先ほどの主権者というところの意識がすごく少ないんだろうと思うんですね。さすがに教育行政ではお客様って呼ばないでしょうけれども、板橋区、最近お客様と呼ぶことが大変増えてきていて、だから説明会とかそういったものをしなくてもいいと思う要因の一つに、何か納税してもらったり、教育費とか自分たちで勝手に決めて、勝手に動かしていけばいいと思っていらっしゃるんじゃないかなと。きちんと意見聴取して、きちんと説明をして教育行政をつくっていこうとする立場にきちんと立てているのかな。何か子どもたちにももてなしの心とかを学ばせて、従順な子、誠実に対立せずに一緒にやってくれるような人を育てようとされているんじゃないかなと思って、ちょっと私は怖いんですよ。民主主義教育とか主権者教育とか、意見の対立があっていいという前提に立ってやらないと説明会が多分怖くなっていくんだと思うんですよね。それで、説明会をしますかと言われると、グループワークになったり、何となく表面的によさそうな身近な教育委員会みたいな形になったり、私は意見はぶつかるものだと思っているので、説明会とかを求められたらきちんと誠実に行うというところをやっていっていただけたらいいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまでも個別の改築事業では説明会を実施してきたところでございますし、そこで意見を頂く機会もしっかり設けさせていただきました。また、今回個別の事案になりますけれども、審議会の部分ではパブリックコメントを実施させていただきまして、その場でまた意見も頂いた。一方で、パブリックコメントで意見を頂けなかった、またそれ以外のところにも疑問があるというところでは、例えば質問されたい方のご都合に合わせまして、ご都合のいい時間、ご都合のいい方法でこちらのほうにご意見を頂く、そういったような機会はあるといったところでございます。今、そういったような考え方に立ってございますので、もちろん説明会が必要なシーンでは、しっかり説明会を実施していくといったところで考えてございます。 ◆井上温子　　その説明会は、だから個別案件ではやってきたじゃないですか。分かりますよ。その個別案件でも説明会はまだ必要なのかもしれないと私は思いますけれども、個別案件ではしてきましたというのは何度も聞いていて、そうじゃなくて今後の教育行政について説明してほしいと言われていて、それをすべきじゃないんですかという質問なので、何か今おっしゃっているような回答というのはちょっと答えになっていないんですけれども、もう一回答弁いただけますか。 ◎教育委員会事務局次長　　今後の教育行政について区民の方から意見を聞くというところですよね。それにつきましては繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたような形で一定程度ご意見がいく場は、今後も設けていきたいというところでございます。この件に関して説明会を開く、開かないにつきましては、今のところ言及できるところはございませんけれども、区民の意見を聞くというスタンスは大変重要だと思っていますので、今後もその辺については重要視していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　２点ほどあります。先ほど横川委員が質問された中で、説明会を実施する予定はあるのかというところで、今教育委員会事務局次長、ないというふうな報告がありましたけれども、中間のまとめで先ほど来、17日間パブリックコメントを実施されたと。37名、100件。これは通常のパブリックコメントよりかなり多いなというふうな気はするんですけれども、代表的なパブリックコメントの意見等あればちょっとお示しいただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　パブリックコメントではかなり多く意見を頂いたところでございます。例えば、まず教員不足の現況を憂う内容であったり、また適正規模・適正配置の実現に向けた基本的な考え方に対して、ＣＳ委員と連携が必要であるという意見、またＩＣＴの活用に関してより活用を期待する意見、求める意見、そういったところも頂いたところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　あとそれと、先ほど来、今後説明会の実施はないというふうな区の考えはお聞きをしましたけれども、やはり区の考えに疑問があるというふうな一定程度の方がいらっしゃるので、当然こういった陳情が上がってきているんだなというところは理解できるんですが、例えば私もこの小中一貫に関して近隣の方から直接こうしてください、ああしてくださいということで、やはり２年前、３年前ぐらいからそういう要望を頂いた中で、しっかりとすり合わせた中で、なかなか意見の合意が取れないところもあったんだけれども、区としては一定程度の方向を進んでまいりましたというふうなところなんですが、まだまだやはり近隣の方でもご納得をされていないという方が区側としてもやっぱりいらっしゃるんだなという認識は多分あると思うので、今後説明会はしないという方向は一定程度、私も今聞いて分かりましたけれども、今後そういった近隣の方に対して、当然これを着工するに当たっては狭小地というところも認識をしていますし、特別な躯体があって解体もちょっと時間がかかりそうだと、コスト的にもかなりかかるよと。そういった不安解消のためには、近隣の方に対しては、やっぱり十分な区の対応というのは今後しっかりと必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、見解についてお示しいただければというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　これから工事が始まります２つの学校につきましては、やはり工事着工前に説明会を実施いたしますし、個別具体的に工事から直接影響を受ける近隣の方、もしいらっしゃれば、しっかりそこは個別に対応して不安の解消、そういったものに努めていきたいというふうに考えております。 ◆鈴木こうすけ　

　しっかりと対応していただければというふうに思います。それと、最後の質問になりますけれども、先ほど来、区の考えにまだまだクエスチョンだよと、納得していないよというふうな区民の皆様が、直接部署なり、このメールで対応するというふうなお話がありましたけれども、そこの部分はしっかりと区のホームページに、先ほど来、各委員からありましたけれども、しっかりと周知を、どこに書いてあるのか分からないとか、やっぱりそういった意見もかなり頂きますので、小中一貫に対する区の考え方は区のホームページで大々的に周知していただくとか、そういったやっぱり工夫が僕は必要だと思うんですけれども、最後にそこだけご意見頂いて終わります。 ◎学校配置調整担当課長　　小中一貫教育、また小中一貫型学校に対しての区の考え方、そういったものを分かりやすく周知に努めていくとともに、ご意見をぜひお寄せくださいという形で周知に努めてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆五十嵐やす子　　午後もよろしくお願いします。先ほどからいろんな委員さんからたくさん質問が出ましたけれども、広報というところがやっぱり私はとっても疑問なんですね。ホームページに載せたから広報が終わりましたではないわけです。例えば私、以前にちょっと資料を請求したんですけれども、広聴広報課のほうに。そのときに板橋区のホームページで閲覧されている一番多くから50番まで挙げてくださいというようなことを言ったんですね。そうすると、やっぱり生活に根差していること、ごみの回収だとか、あとコロナのときはそういうものがご覧になられていて、ちゃんとそこに閲覧回数が出ていたんです。教育委員会の皆さんは、自分たちがアップしたそういう報告ですとか、そういうものというのは何回閲覧されているかというのを時々チェックなさったりするんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで説明会に全てではございませんけれども、例えば志村小・志村四中の件で申し上げますと、動画のほうをアップロードさせていただきますので、そこの視聴回数についてはカウントしてございます。ただ、全ての計画についてどれぐらいの視聴数があるかというのを全てチェックしているというわけではございません。 ◆五十嵐やす子　　動画はチェックしているといっても、動画だってそこにあるって分からなければ見ないわけですよ。それで、先ほどからいろんなかつての議事録について、その検証報告とかも載せましたというふうにおっしゃっていますけれども、それをやっぱり何人見たかなんですよ。大事なものを載せたと思うんだったら、やっぱりそれだけ皆さんに見てもらわなくちゃというところまでいくわけですよね。だって見てもらわなければ伝わらないですから。そうしたら、やっぱりチェックをして、それで板橋区にはそのほかにTwitterとかFacebookとかいろいろあります。ホームページは区民の方が見に行かないと駄目なんですけれども、TwitterとかFacebookとかそういうのは一応プッシュ型です。登録してくれているわけですよ、区民の皆さんが。あと、もっとあれだとすると、いろいろな防災メールとか、板橋区のほうからプッシュ型で出すものがあるんです。例えば世田谷区なんかはすごいですよ。私、登録するとひとり親家庭へだとかいろんなものが届いたりします。だけれども、板橋区はないんです。届かないんです。LINEは最近届くようになったんですけれども、でもそのLINEの中にこういう報告書を載せましたから見てくださいというのは、今まで私、あまり気がついたことがないんですね。それで載せたからもう自分たちの責任は終わったというのはやっぱり違うと思うんです。だから、何らかの方法をやっぱりもっと積極的にやらなければ区民に届かないんですね。先ほどから区民は主権者です。税金を納めてくださっているのは区民です。その税金を使って板橋の教育をどうしようかというふうに考えるのが教育委員会だと思うんですね。だから、板橋区の教育委員会がやろうとしていることに対して、やっぱり区民の皆様には知ってもらわないといけない。そして、意見をもらわなければいけない。それがどんな意見であろうともやっぱり１回聞く必要があると思うんですけれども、教育委員会の先ほどからの答弁を聞いているとあまりそういうところが何か意見としてまとまっているというふうには思えないんですけれども、何かそのあたりは教育委員会でこういうふうにしていこうというようなものはあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　個別の計画で、どのチャンネルで展開していくかというところに統一ルールがあるわけではございませんが、当然にして区のホームページでは公開をした情報を、それだけではやはり今委員ご指摘いただいたとおり、プッシュ型でのお知らせというのは非常に大事かと思ってございます。そういった意味合いで区の公式LINE、また区でＸ、旧Twitterもございまして、そういったようなお知らせ。また、SumaMachiという教育委員会でやっております保護者宛の配信のものもございますので、そういったものでのお知らせも非常に有効かと思ってございます。そういったような従来ではない新しい方法でしっかりお知らせをしていく、そういったような研究が非常に大事だと思ってございますので、これまでできていなかった部分はありますけれども、そういったようなところをいろんなツールでお知らせしていく、そういった態度が非常に大事だと思ってございますので、これから実施するものについて徹底をしていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　SumaMachiも保護者向けにとありましたけれども、ただ教育って小学校、中学校に入る前の段階からやっぱり板橋区の教育はどうなんだろうと皆さん気になるわけじゃないですか。孫が生まれたらどうしよう。そのときに、じゃ、今、自分が行っているときとは違うだろうからどうなんだろうとやっぱり関心を持つじゃないですか。私なんかには、例えばほかの自治体から、娘さんとか息子さんが板橋区に今度転居するんだけれども、板橋区はどうなのというような問合せも来ます。だから、皆さん様々な形で板橋の教育はどうなのかというのは、本当に関心を持っているんですよ。だから、それをどうやってちゃんと知らせていくかというのはとっても大事な仕事だと思うんです。学校運営とかそういうのも大事ですけれども、でも板橋の教育がどの方向に向かっているのかというのを知らせていく。そのときのはやり廃りでやるんじゃなくて、もう板橋として一貫してここだけは守るんだとか、それに対してのご意見を頂いて、ご意見を頂くということは、そこでお互いに意見を戦わせるというよりも落としどころを見つけていく、アイデアを頂くことで協力者を見つけていくということだと思うんです。そこで自分と違う意見だからと壁をつくってしまったら、せっかく協力者になってくれる人がそうじゃなくなってしまうという残念な結果になると思うんです。だから、私はきちんとそういう意見を拾い上げていく、そういうシステムがもっと板橋区の教育委員会には必要だと思うんですね。発信も大事ですけれども、ただただ発信するだけじゃなくて、意見を頂く場所が必要だと思います。それで、先ほどから身近な教育委員会というのがありまして、私も実は今回初めて知りました。長くやっていますけれども、初めて知りました。あまりいばれないんですけれども、でもそれだけ私には届かなかったんです、残念ながら。ここに様々な方が参加なさっていて、どなたでも参加オーケーですよということだったんですけれども、それでは今までいろんな例えば学校のお役についていない本当に一般の方ってどのくらいの方が参加なさっているのかというのは分かりますか。 ◎学校配置調整担当課長　　ちょっと私の認識している限りではございますけれども、直近の身近な教育委員会では50名ほどいらしていただいたかと思います。また、過去には100名以上の参加者の方がいらした会もあるというふうには認識してございます。 ◆五十嵐やす子　　その参加した方々がどういうところから聞いて参加しているのか、そこがすごく大事だと思うんです。ただ仕事的にというのかな、自分が今ついている立場上やっぱり参加しないといけないのかなと思ってきたのか、個人でもしっかりと関心を持ってきているのか、そこの差はとっても大きいわけです。だからこそそういう個人でも参加してくれる人を増やすということは、やっぱり板橋区のこの教育がどうなのかということを常日頃からもっともっと発信しないといけないと思っているんです。例えば教育委員会ではありませんけれども、世田谷とか杉並って区長自らが出ていって、それで先にどんな質問をするとか、そんなことも何も聞かないで、その場で車座になって皆さんから質問をいただいて、それが区の課題だということで受け止めて、それで持っていってその後の区政に生かしているわけですよ。板橋区の教育委員会もそういうことをできると思うんですね。さっき身近な教育委員会のやり方もこれからいろいろなことができるんじゃないかという可能性を次長が示してくださいましたけれども、ぜひそれは積極的に、もういいことはすぐにでも始めてほしいというふうに思うんですけれども、それはもうちょっと進めたご回答は頂けないでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　先ほどお話ししたとおり、身近な教育委員会のやり方の中で区民の意見を聞くということで、私からも発展的なことができるんじゃないかというふうなお話をさせていただきました。今日、今回、文教児童委員会の中で多数の委員の方からそのような方向性についてお示しいただきましたので、一層進めていきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　昨年、志村の小中一貫校の説明会のときに紛争予防ということで説明会がありました。説明会があったけれども、紛争予防のはずが、もう紛争したまま教育委員会のほうが打ち切ってしまいました。予防じゃなくて、紛争をもっと大きくして、それで終わったというふうに私は感じています。それで説明会をしましたといっても、それではやっぱり区民の皆さんが納得できないというふうに思うんですけれども、紛争予防の説明会はもう本当にそれで終わりにしてしまうんでしょうか。説明会をしますというふうに積極的に今…… ○委員長　　五十嵐委員、申し訳ないんですが、ここは志村の関係の話じゃなくて、ここに書いてある陳情の要旨に沿って質問のほうをお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　今委員長からありましたけれども、ただ小中一貫校型の学校というのは志村しかないですよね。小中一貫型学校を造る上での紛争予防の説明会において、紛争したまま終わったということ、そのことについてもう本当に説明しないんですかということを聞きたいんです。そのまま紛争したまま終わってしまうということは、やっぱり今後の板橋区の未来の教育にも関係するんですよ。だから聞いているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　先ほど来申し上げているとおり、こちらの説明会のタイミングとしましては、残る工事説明会、こちらのほうで説明させていただきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子　　説明会の在り方なんですけれども、そもそもの説明会というのが今の教育委員会とかを見ていると、もう決まってしまったことを一方的にお伝えして、伝えたからもうそれで承知してねというようなそういうものに参加していて感じるんですね。そこで意見が出たとしても承りましたってそこで収めて、もうそこで終わりなわけですね。それが本当に説明会と言えるのかなと。ほかの委員さんからも主権者ということで先ほどご意見がありました。説明会の形を取っていて伝えたとしても、今のままだと説明会じゃなくて押しつけみたいな、そんな形です。ある区民の方から、それこそ主権者の方から私はこんなふうなお言葉を頂きました。住民側から見れば、住民無視の施策を強行する区側のほうが主権者へのハラスメントなんじゃないかと。前の委員会の中でそのことに対してではないけれどもと言いながら、カスハラという言葉が出ました。区民が何か政策に対して意見を言うと、それがカスタマーハラスメントになるというのはやっぱり違うと思うんですね。さっきも申し上げましたけれども、自分たちが納めた税金をどのように生かしていくのか、それに対して意見を言っていくことこそが主権者だと思いますし、その主権者を本来育て上げるのが教育委員会ですよね。教育委員会が主権者に対しての認識をしっかり持って、主権者とはどうあるべきなのか、その主権者に対して自分たちはどういうふうに対応していくのか、そこをしっかりとお一人おひとりが分かっていないとうまい関係ができていかないと思うんですけれども、この主権者ということで何か研修ですとか、そういうのってなさっているんでしょうか。やっぱりそれがないと幾ら説明会をしましたといっても、説明会がうまくいかないまま、このままもう終わってしまうと思うので伺っています。 ◎学校配置調整担当課長　　主権者として研修というか、当然主権者として認識しているところでございます。また、これまで説明会で様々意見を頂きまして、反映できる部分は反映してきてございます。例えば７階建ての設計から５階建ての設計に変えた、また当初の改築計画の説明会では、あえてずっと部活動を区分けしてほしいという形がかなり初期の頃に言われましたので、そちらが実現するような計画であったり、また通学距離が長くなるというところに対してもアプローチを新しく造る等で反映できるものを反映してきたところでございます。 ◆五十嵐やす子　　７階から５階にしたというのを何回も伺っていますけれども、でもそもそも区民の方々が要求していたのは、５階建てにしてくださいということじゃなくて、一貫校にしないでくださいということなんですよね。だから、やっぱりその辺が区民が何を求めているかというのを教育委員会がつかみ切れていないということの現れだと私は思っています。先日、３連休のときにこの小中一貫校とか、板橋区の教育について区民の皆様がシンポジウムを開いていらっしゃったのを私、ちょっと行ってどういう内容なのか参加して伺ってきました。そうしたら、50人の方が参加していらっしゃいました。それだけ板橋区の教育に皆さん、関心を持っていらっしゃるんですよ。その地域の人たちだけじゃなく参加しているんですね。自分たちで必要だと思ったから、自分たちでシンポジウムを開いて、それで勉強している。そういう人たちに対して教育委員会が何もしないというのは、私、あり得ないと思うんですよね。教育委員会って学校もそうですけれども、だけれども、生涯教育だってあるわけじゃないですか。生きているうち、ずっといろんなことに関心を持って、一人ひとりが学んでいくこと、生涯教育をすることでこの板橋全体もよくなっていくわけなんですよね。そういう姿を見て若い人たちや子どもたちもこういうふうに自分もやっていかないといけないんだなというふうに続いていくわけですよ。その姿勢に対して教育委員会は、その次のことが決まるまでは説明しないというようなお答えが先ほどありましたけれども、本当にそれでいいのかと思うんですけれども、こういうお話を聞いてもやっぱり変わらないんでしょうか。 ○委員長　　五十嵐委員、改めて申合せ事項について読み上げさせていただきます。理事者に対する質疑は、あくまでも委員自らが陳情の可否を判断する材料を得るためのものであることを確認します。したがって、陳情に対する理事者の見解を求める質疑は節度を持って行う。また、見解が自己のデータと相違するからといって行う質疑も同様とするとございますので、申合せ事項にのっとった質疑を行っていただきますようお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　私は申合せ事項というか、この陳情には必要だと思って質問をしておりますし、区民の皆様からいろいろと意見を頂いて、それをやはりこの委員会の中できちんとお伝えすること、それも大事だというふうに思っております。そうじゃなければ、どうして議員としていろんな方…… ○委員長　　五十嵐委員、発言は許してないんですけれども、そうしますと五十嵐委員、申合せ事項には従えないということでございますでしょうか。 ◆五十嵐やす子　　そうではありません。申合せ事項には……。発言していいですか。 ○委員長　　はい。 ◆五十嵐やす子　　申合せ事項には従いますけれども、私はそれは申合せ事項の中に含まれているというか。（「沿っている」と言う人あり） ◆五十嵐やす子　　沿っている。すみません、言葉が、ありがとうございます。沿っているものとして、そして発言しております。 ○委員長　　分かりました。　それでは、五十嵐委員、続けてください。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。度々委員長からご指摘をいただきますが、私は必要だと思って質問させていただいておりますので、委員の皆様も申し訳ございませんけれども、どうぞお許しください。あと、教育委員会関連の方もすみませんけれども、よろしくお願いします。さっき１つ質問させていただいて、私の質問だったんですけれども、それはどうでしょうか。説明会はなさらないんですかというところで、１回中断したように思うんですけれども。 ◎新しい学校づくり課長　　繰り返しになってしまって申し訳ございませんが、タイミングを見て、改築事業については３回のタイミング、これは工事説明会、この中で説明させていただくとともに、情報発信、こちらのほうにはしっかりさせていただくとともに、質疑・疑問点があるのであれば、そちらのほうにも真摯に対応させていただきたいと、そのように考えております。 ○委員長　　20分がたちましたので、ほかに質疑のある方は挙手願います。　五十嵐委員もよろしいでしょうか。 ◆五十嵐やす子　　それでは、すみません。大丈夫です。ごめんなさい。以上でいいです。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　採択を主張いたします。先ほど、教育委員会事務局次長からも前向きなご答弁をいただいてうれしく思っておりますが、身近な教育委員会とかのやり方の工夫も可能性としてはあるということで、今のところは教育委員などでお話ししたり、説明したりして、その後グループ討議で終わってしまうという形だという話ですけれども、その発展には期待しております。この陳情に関しての区民説明会を求めますということなんですけれども、先ほどから言っているように、やっぱり主権者は誰なのかというのを意識するべきだと思っています。さらに、誰も置き去りにしないというふうな言葉を掲げながら、やはり多数決で全ての物事が決まっていってしまったりだとか、少数側がなかなか意見を言いづらい環境であったりとか、尊重されにくい状況というのが往々にしてあるなというふうに私はこの間考えております。誰も置き去りにしないということを板橋区でもかなり積極的にお使いなので、きちんと様々な意見を取り上げながらやっていっていただきたいと思いますし、民主主義教育とかがやっぱり日本って全然できていなくて、ディベートとかも全然授業とかでやらないと思うんですけれども、やっぱり違った、異なる意見から解決策をどうやって見いだしていくのかみたいなところが課題とかがあったときには大変重要なことだと思いますので、ぜひその違った意見に対して説明会をするだとか、対話をするとか、意見聴取するとかというのを恐れずに、こういった求めに応じて進めていっていただきたいと思っております。 ◆長瀬達也　　陳情第49号につきましては、我が会派といたしましては、結論から申しますと不採択、そうさせていただきます。要望の目的といたしましては、望ましい学校規模に関しての全板橋区民を対象としての教育委員会主催の質疑応答を含む直接の説明会を開催してほしいというものです。区では、十分な対応を行い、現在進行中の小中一貫校に関する対応は、説明会を含め十分に対応してきていると考えております。また、板橋一中等の魅力ある学校づくりプラン第３期以降の学校改築等においても説明会を実施されるという予定でありまして、願意は達成される見込みというふうに思います。望ましい学校規模については、令和４年度からいたばし魅力ある学校づくり審議会で審議をされておりまして、前回答申の内容は、きめ細やかな対応を目指した結果だというふうに考えております。しかし、現在は様々な支援人材を輩出することにより、極めてきめ細やかな対応ができる状況が整っているので、前回答申の内容を見直す議論がなされた結果、望ましい学校規模を小中学校ともに12から18学級とし、１学級当たりの人数を明記しないということとなりました。また、区は審議会の答申を尊重して基本方針を策定し、望ましい学校規模について区の考え方を示していくこととなっております。今後も規模や配置の適正化の視点を取り入れ、施設整備と学校規模の見直しを一体的に進めていくということになっております。また、今まで議論の中に特にありましたこの説明会をやるかどうかという話でありますけれども、区の考え方に疑問がある場合などについては、電話やメールなど、あとホームページもそうですし、様々な対応がなされ、また問合せもできるようになっております。現に今時点でももう対応を行っているところです。こうした様々なツールがあるという中で、説明会を行うよりも、質疑応答を含む直接のやり取りがもう既に可能であるということです。以上のことから、説明会によらなくても区の考え方を知り、区に直接見解を問い、回答を受ける機会は保障されていることから、本陳情で求められている説明会は不要と考えております。ですので、本陳情に関しましては不採択とさせていただきます。 ◆小林おとみ　　私は採択を主張します。100億円からの大きな規模の区の目玉とするような事業について、直接区民から声を聞くという、説明会を求める声があれば、それに応えていくというのが教育委員会の本来の姿勢だというふうに思います。教育委員がつくっている教育委員会、定例で行われている教育委員会も十分な議論がされているというふうには傍聴している方からは聞いていません。そして、何よりも教育の中身について、区長とそして教育長の姿勢が問われているというふうに思います。何が言いたかったかというと、インターネットなどが普及することによって、いろんな資料が全部何でも正確に全てが出るようになりました。だけれども、それが本当に民主主義かといえば、それは直接話をして議論をするということがどんどん後景に追いやられていくという中で、説明責任を果たしておりますということだけが通っていく。そうすると、決めたことを伝えることだけは上手になるけれども、決めたことについて疑問を持った方々と議論をし合うことはどんどん下手な板橋区になっていく。そういうようなことは本当に区民にとっては不幸なことだというふうに私は思います。もっと直接的な熱を持った対話をしていくことを重視するような教育委員会であってほしいということを強く思って、この陳情には採択を主張します。 ◆鈴木こうすけ　　本陳情第49号に関しましては、我が会派としても不採択を主張させていただきます。願意として、小中一貫型学校と新たな校舎設計及び望ましい学校規模というふうな形で、全板橋区民を対象として、教育委員会主催による質疑応答を含む直接の説明会を開催してくださいというふうな趣旨でございます。私からも質問させていただきましたけれども、この住民説明会、この中高層の紛争予防条例に基づく説明会の開催、学校関係者や保護者、近隣の方を対象として、個別に周知をしてきたというふうに認識をしております。先ほど長瀬委員からもありましたけれども、今後そのような形での例えば区にまだまだ疑問があるよというふうな方に関しては、直接教育委員会に問合せをする。そして、私としては、この教育委員会としても個別に対応していただくというぐらいの勢いは持っていただきたい、このように私自身思っております。そして、先ほどこの質問をさせていただきましたけれども、パブリックコメント、令和６年１月10日から26日まで、約17日間にわたってパブリックコメントを実施しましたけれども、37名から100件の貴重な意見が寄せられているという重たい重たい教育委員会としての立場をわきまえていただければというふうに思います。そして、今後審議会で答申を策定するというふうな予定も聞いておりますので、しっかりと陳情者、区民の皆様に寄り添った形で今後も対応していただきたい、このように思います。それと、まだまだ理解がされていない、まだまだ周知がされていない教育センター方式、オープン型図書室、フリーアドレスの職員室、こちらに関しては今後も新しい学校が改築をされるに当たり、このようなものが導入されていくというふうな形になると思いますけれども、教科センター方式、オープン型図書室、フリーアドレス職員室のメリットをしっかりと皆様に周知していただければというふうに言い添えて、この陳情第49号に関しましては、我が会派として不採択を主張させていただきます。 ◆くまだ智子　　採択を主張します。現在の板橋区の教育がどのような方針で行われているかということに関して、区と区民が共通認識を持って進めていくことはとても大切なことだと思っています。個別の案件については、各学校の案件については、説明会は複数開かれているということは私も認識しておりますが、板橋区の教育全体の説明会はされていないということの答弁があったかと思います。まだまだ教科センター方式を含む板橋区全体の教育の方針、知らない方がたくさんいらっしゃるかと思います。一方で、全ての事案について説明会を開くのは現実的に難しいかなとも私自身も思っています。ただ、区全体の方針というのはやはり皆さんが知っておくべきことだと思いますので、やり方もいろんなやり方があると思うんです。既存のやり方の中に組み込んでいくということもあると思いますので、そういった形できちんと広く区民が知る機会というものをつくってほしいと思っていますので、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第49号　今後の板橋の教育についての教育委員会による区民説明会を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第49号は不採択とすべきものと決定いたします。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保、承知しました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第24号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　議案についてご説明させていただきます。議案第24号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例についてでございます。議案書につきましては29ページ、議案説明資料につきましては19ページでございます。議案説明資料で説明させていただきます。恐れ入りますが議案説明資料の19ページをご覧いただけますでしょうか。　項番の１、改正理由でございます。シニア学習プラザでは、高齢者を対象とした板橋グリーンカレッジ（高齢者大学校）の事業を実施しております。事業の多世代化を推進するため、令和４年度に健康生きがい部から教育委員会事務局へ事業移管を行いました。現在、板橋グリーンカレッジ受講者の年齢要件は60歳以上となっておりますが、多世代化を推進していくため、60歳以上の規定を廃止いたします。このため標記条例の題名、その他条例中の高齢者を対象とした規定を改めるほか、所要の規定を整備する必要がございます。また、教室１・２・３につきまして、グリーンカレッジ枠として利用公開をしていなかった枠を利用公開するため、施設の利用時間に係る規定につきましても改める必要がございます。　項番の２、改正概要です。（１）題名を東京都板橋区立グリーンカレッジホール条例に改めます。（２）施設名をシニア学習プラザからグリーンカレッジホールに改め、条例中の略称をプラザからホールに改めます。（３）設置目的から「高齢者を中心とした」を削ります。（４）実施事業の規定中の「高齢者の学習に関すること」を「あらゆる世代の学習に関すること」に改めます。（５）教室１・２について、平日の午前及び午後のうち、教育委員会が別に定める時間を新たに利用公開いたします。（６）教室３について、月曜日及び火曜日の午前及び午後のうち、教育委員会が別に定める時間を新たに利用公開する。項番の３の施行期日は令和６年４月１日でございます。説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　多世代化を図るということでいいのかなとは思っているんですけれども、いこいの家が前に高齢者のための場所だったじゃないですか。多世代化を図って、あまりうまくいかずに終わってしまったという例があったなというふうに思うんですね、いこいの家ってかなり縮小して。いこいの家は居場所として多世代化を図るみたいな感じで駄目だったんですけれども、今回に関しては、学習系なのでそんなことはないとは思うんですが、何か理念とか対象を大きく変えたことによって衰退していくことがないようにしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、その点何か秘策というか、自信はどのようなところであるのか教えてください。 ◎生涯学習課長　

　今回新たに改正した部分でございますけれども、年齢の要件の撤廃といったところで、60歳以上の区内在住・在勤者としていた入学資格につきまして、年齢要件を撤廃して区内在住・在勤または在学者という形で変更させていただいております。また、魅力のあるカリキュラムの実現というところで、これまで文化文学コース、社会生活コース、健康福祉コースという３つのコースという形になってございまして、それぞれ決まった授業しか受けられない形になってございましたけれども、幅広い教養科目のほうを学習できるスタイルへと変更しまして、科目数も18から23に増やしているところでございます。また、多様な教養科目の導入というところで、フレイルですとか認知症予防、終活といったようなシニア世代向けの講座に加えまして、プログラミングですとかスポーツサイエンス、哲学ですとか統計学といったような様々な分野のもの、多世代向けの科目のほうを新たに導入してまいります。また、板橋の魅力を深める科目の導入ということで、例えば植村直己さんですとか、あとは板橋の歴史シリーズですとか、教育科学館についてとか、そういった幅広いコースのほうを整えてまいりまして、多世代の方が学んでいただける、学びの循環ができるような体制を整えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　とはいっても高齢化ってどんどん進むじゃないですか。高齢者の方の事業が縮小するんだと何かすごく高齢者の方に申し訳ないなというふうに思うんですけれども、高齢者だけを切り取ったときに、縮小するわけではないのかというところを、18から23に科目が増えますよというのは事業としては拡大じゃないですか。でも、シニアの方の定員というか、枠としては拡大しているのか縮小しているのか教えてください。 ◎生涯学習課長　　今現在、１年目の教養課程につきましては、午前の部、午後の部で80名ずつで160名で実施をしてございます。来年度、６年度からにつきましては、定員を300名ということで大幅に増やさせていただきたいと思ってございます。 ◆井上温子　　それはあれですよね、高齢者はどのぐらいというのを見込んでいるわけではないですよね、きっと。予定があるならどうぞ。 ◎生涯学習課長　　今現在、募集をしている途中の段階でございますけれども、今日現在の数字で申し上げますと200名弱の方からお申込みをいただいてございまして、50代までの方につきまして50名弱といったような形になります。ですので、150名程度が60歳以上の方、50名程度が50歳以下の方というような形で、25％程度というような申込みの率になってございまして、定員300名に対しましてまだ枠が余っているというような状況でございます。 ◆井上温子　　分かりました。ありがとうございます。あと、グリーンカレッジホールという場所があるのはいいと思うんですけれども、先ほど言っていたみたいに町中が学びの場になっていくみたいな構想みたいなものはグリーンカレッジホールを拠点にやっていくような構想が将来的にでもいいんですけれども、あるのか教えてください。 ◎生涯学習課長　　先ほど委員おっしゃっていただいたシブヤ大学さんの話につきましては、生涯学習課の中でも検討のほうはさせていただいたところでございますけれども、かなりハードルが高いかなというふうに、すみません、思っているところでございます。ただ、今回グリーンカレッジの新しいものにつきましては、教養課程とかそういったもののジャンルを幅広くしたということに併せまして、対象年齢のほうも撤廃させていただいて、さらに板橋区の魅力を知っていただきたいというところで、区の施設を使った事業というのもやっていきたいというふうに思っているところでございます。今後また６年度、７年度、８年度と進めていく上で、いろいろなものにチャレンジしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆くまだ智子　　２、改正概要の５と６の中に教育委員会が別に定める時間をということがあると思うのですが、これの意味、別の定める時間というのはどういうことなのかということを詳しく教えてください。 ◎生涯学習課長　　まず、５の教室１・２についてでございます。こちらにつきましては、教室１につきましては大教室となっておりまして、定員が150名という形になってございます。グリーンカレッジ大学校の講義を実施している場所という形になります。教室２につきましては中規模の教室でございまして、定員が54名ほどという形になってございます。グリーンカレッジ大学院の講義を実施しているというような形になってございます。現在、条例上では平日の午前９時から５時までの時間帯につきましては、グリーンカレッジ授業以外の使用ができないという形になってございますけれども、今回、改めて条例のほうを改正させていただきますので、区民の皆様に区民サービス向上といったところも含めまして、お部屋の一般貸出しをしたいというふうに考えているところでございます。今現在の想定でいきますと、教室１・２につきましては年間で100日程度ぐらい開けられることができるかなというふうに考えているところでございます。一方、教室の３でございますけれども、小規模な教室となってございまして、定員30名という形になってございます。月曜日、火曜日の午前、午後につきましては、グリーンカレッジに通っていただいている方の大学校、大学院の受講者の自習や打合せに使わせていただいているところでございます。ここにつきましては、これからどれぐらい開けられるのかといったものを考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆小林おとみ　　大体分かったんですけれども、今の話の続きで、ごめんなさい、別に定める時間というのは、毎月あるいは１年間通じてこの日は貸し出せますという一覧表が出るということなんですか。もう既に出ているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　その辺のいつぐらいに開けられるかというのは、これから調整をして決めていきたいというふうに思ってございます。なるべく事前にお知らせをして、区民の方に利用しやすいようにしたいというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　そうしますと、普通の会場を借りるような２か月前じゃないと分からないとかそんなことなのか、それとも年間スケジュールは出ているのだからほぼ決まっているのかというのはどうなんでしょう。 ◎生涯学習課長　　このグリーンカレッジ事業につきましては、前期と後期という形に分けてございまして、それぞれ講師の先生に依頼をかけているというような状況でございます。講師の先生が、例えば月曜日の何時から何時までというようなお話で結構決まる講義のほうが多くなってございますので、前半部分につきましては、大分もう見えているところがございますけれども、後半部分につきましては、これから調整というような形になってくるかと思います。 ◆小林おとみ　　それともう一つは、先ほどお話があって、今年からは一般、全ての年齢でということで募集が始まっていて、広げているということでいいと思うんですけれども、シニアというか、高齢者の生涯学習という考え方というのは、区はもう持たなくなったというふうに考えるんですか、そこだけは聞いておきたい。 ◎生涯学習課長　　当然高齢者の方にも学んでいただきたいと思っておりますので、高齢者の方に喜んでいただけるような講座というものもご用意したいと思ってございますし、若い世代の方に向けても喜んでいただける講座のほうを設けたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　今回の板橋区立シニア学習プラザ条例改正ということで、定員も増えていることですし、まずもって高齢者以外にも多世代も含めて、こういった事業をいろいろな講座も含めて参加できるということは、区民にとってはものすごくいいのかなというところで賛成させていただくのと、あと、さらに私も知り合いが今回チアダンスのほうにいろいろ出ていただいて、いろいろお話を聞かせていただいて、本当に若い小さいお子様から70歳の方まで一緒にチアダンスをしている、参加申込みがありましたというのもお聞きしているので、本当に多世代の方がみんな楽しく好きなことをできるという意味では、ものすごくいいのかなと思っています。ありがとうございます。よろしくお願いします。 ◆井上温子　　多世代の方が学べる空間になるということと、また定員が増えるということで、とてもいいことなんじゃないかなと思います。ちょっとハードルが高いということだったんですけれども、これから生涯学習の分野も地域づくりとか、そういった観点が何か言われてきているみたいなので、ぜひいろんなところを会場に、いろんなところに区民の方が訪れたり、学びが深められたりということをやっていっていただけたら理想だなというふうに思います。 ◆小林おとみ　　１つだけ、施設が指定管理の施設ですから、やっぱり利用者の声をしっかり聞くということについて、区としてきちんとやっていただきたいということをお願いして、この議案には賛意を表します。 ◆くまだ智子　　利用できる方の範囲が高齢者を中心とした方だけでなく、あらゆる世代に広がること、それに伴う名称変更というところで、利便性が高まって、世代間をまたいだような交流にもつながるんじゃないのかなと期待できます。また、施設自体の利用枠も広がるというところで、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第24号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時35分といたします。休憩時刻　午後３時０４分再開時刻　午後３時３３分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　再開に当たりまして、陳情審査においては理事者に見解を求める質疑は節度を持って行う旨の申合せがございますので、申合せにのっとった質疑を行ってくださいますようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第25号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の一部を変更する規約を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　よろしくお願いいたします。議案第25号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の一部を変更する規約についてでございます。議案書は31ページ、新旧対照表は45ページでありますが、議案書の31ページをご覧ください。板橋区を含む児童相談所を持つ８つの区で協力しまして、児童養護施設等へ措置費の支払い事務を、令和６年４月から共同で行う予定でございます。共同で事務を行うに当たりまして、職員の身分や各区の負担金などを定める規約を定めておりまして、その内容は、昨年第３回定例会においてご審議の上、議決をいただいているところでございます。提案理由をご覧ください。措置費共同経理課を共同設置する特別区にこのたび品川区を加えることになり、規約の一部を変更するものでございます。なお、品川区は、令和６年10月に児童相談所を設置する予定になっておりまして、23区では９区目ということになります。なお、この規約の変更につきましては、地方自治法の規定に基づきまして議決が必要とされておりますため、今回議案として提出するものでございます。議案第25号についての説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　１つだけお願いします。準備状況だけ聞きたいと思います。江戸川区のほうでの準備の状況、それから区から派遣する人の準備状況です。 ◎子ども政策課長　　今、特別区の区政会館のほうに事務所のほうをお借りするという形で進んでおりまして、そちらのほうにも必要な機材を搬入しているという状況でございます。職員の派遣につきましては、まだ異動の時期ではございませんけれども、今各区で準備を進めて、３月以降になるのかなと思いますけれども、順次派遣者を、対象を決めていくという状況になるかと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　特にこちらのほう、８区から９区になるということで、スムーズに、板橋区からも当然経理課のほうに出るということもお話も聞いておりますし、何分懸命にやっていただければと思いますので、そのまま賛成で意見をさせていただきました。 ◆くまだ智子　　児童相談所の措置費の事務を円滑に行うために設置された課であり、新たに品川区を加えることはその目的から必要だと考えますので、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第25号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の一部を変更する規約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第25号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第27号　土地の貸付けについてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎保育運営課長　　それでは、議案第27号　土地の貸付けについてご説明いたします。議案書（２）の５ページ、それから四角囲みで参考と記載されております１枚の資料、土地の貸付け議案説明資料（補足）というふうに書いているものをご用意いただけますでしょうか。　まず、議案書となります。最初に６ページの下、提案理由をご覧ください。なお書きの部分で地方自治法の条文が記載されております。これらの要旨は、条例で定める場合を除き、適正な対価なく財産を貸し付ける場合には議会の議決が必要であるというものでございます。今回、土地を無償で貸し付ける期間があることから、議決をお願いするものでございます。　５ページに戻っていただきまして、項番１、貸付けの目的をご覧ください。貸付けの目的は保育園でございます。区立弥生保育園を令和７年４月に民営化いたします。民営化移管先事業者が新たに保育園を建設し、新園舎で民営化いたします。その用地とするために土地を貸し付けるものでございます。項番２、貸付物件、項番３、貸付方法をご覧ください。土地については記載のとおり、弥生町16番13及び14の1,153.44平米につきまして、事業用定期借地権設定契約により貸付けを行います。この後詳しくご説明いたします。項番４、貸付けの相手方は、既に民営化移管先事業者として決定している記載の業者でございます。項番５、貸付期間は30年間といたします。ただし、契約期間満了後に再契約することも可能といたします。項番６、貸付料ですが、ここで先ほど参考資料というふうに申し上げたものでご説明いたします。こちらの図のほうをご覧いただけますでしょうか。貸付予定地である16－13と16－14の土地を一体として、令和６年に事業用定期借地権設定契約を締結いたします。参考資料、項番２、使用用途等に記載のとおり、令和６年度の16－13の土地は、事業者が新園舎建設のために使用いたします。本来は、事業者が自己所有の物件を建設するため、対価の支払いが必要となりますが、過去にも民営化の際に、園舎建設の際には賃料を徴収しておりませんでした。そのため、令和６年度については、議決を条件に、16－13の土地を無償で貸付けすることといたします。一方、16－14の土地につきましては、令和６年度は、区が弥生保育園の園庭として使用するため、事業者が使用することができません。使用することができず、対価も取ることができないということになりますので、その下に記載のとおり、令和６年度の月額賃料がゼロ円となります。令和７年度になりますと、16－13の土地を活用し、事業者が民営化した弥生保育園として使用いたします。この土地の価格が66万3,684円となります。一方、16－14の土地は、区立弥生保育園を解体するための用地として使用するため、事業者が使用することができず、対価を取ることもできません。そのため、16－13の土地の賃借料である66万3,684円が、令和７年度の月額賃料となります。令和８年度以降は、事業者が16－13と16－14の土地を一体的に使用することができるため、月額賃料が86万4,633円となります。議案書の５ページにお戻りいただけますでしょうか。ただいまご説明した内容については、５ページの終わりから６ページの頭にかけて記載しております。項番７の貸付条件は、（１）として保育所の敷地として使用すること、（２）として一定期間は区が使用すること、（３）として転貸ができないことなどを記載しております。説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　区立園の建て替えで民営化をする、区立園を民間に譲って建て替えて民営化するっていう場合のケースは過去にも例があり、それに倣ってゼロ円にするというお話でしたけれども、過去にそういう例があったのはどこの園だか教えてもらえますか。 ◎保育運営課長　　すみません。過去は、ちょっと確認して後ほど回答させていただきます。失礼しました。 ◆小林おとみ　　それは後で教えてください。この区有地の部分を貸し付けるに当たっては、本来なら貸付料を取るというのが本来の筋だということを確認したいと思いますが、そういうことですか。 ◎保育運営課長　　事業者さんが自己所有の建物を建てるためなので、本来であればお金を頂くというところなんですが、今回は民営化という事情を勘案しまして、無償とすることとしたものでございます。

◆小林おとみ　　ということは、前も、もし例があるとしたら、板橋区としては、民営化する際には、そういうルールの下で進めてきているというふうに認識してよろしいんですか。 ◎保育運営課長　　民営化もそうですし、私立の保育園を誘致して建てる場合にも、工事期間中には賃料を取らないということが行われておりましたので、今回もこれに倣ったものでございます。 ◆鈴木こうすけ　　すみません、１点だけ教えてください。この議案書の５の貸付期間ですけれども、契約締結の日から起算して30年間ということなんですが、参考資料を頂いていますけれども、２の使用用途等の中に、６年度は月額ゼロ円、７年度民営化になって66万3,684円、令和８年度以降ということで満額の86万4,633円ということなんですけれども、この貸付けの期間がスタートするのは令和８年度からでよろしいのか、ちょっとそこだけ１点確認をさせてください。 ◎保育運営課長　　貸付け自体は、令和６年度に行います。令和６年度に行った上で、建物を建てていただくということでございます。 ◆鈴木こうすけ　　先ほどちょっとご説明があったんですけれども、令和６年度から30年間の貸付けをした後、再契約する場合もあるというふうなお話をいただきましたけれども、そういった今までの事例というのはあったりしたのかだけ、ちょっと最後に教えていただければというふうに思います。 ◎保育運営課長　　これまで貸し付けてきたものが、みんな30年ですとか50年近いものもございます。一番最初に民営化したのが平成18年頃だったかと思いまして、まだその期間が過ぎていないので、ちょっとそういった事例は見当たっていないというところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　今回、弥生保育園、区立から民営化ということで、実際にどうしても壊すときとか、そういったところも含めて、どうしても土地を回しながら建てて、また崩してみたいな形でやっていけると思うので、全然今回に限っては、この議案に対しては賛意を表したいと思います。 ◆小林おとみ　　私は、本議案は反対します。というのは、弥生保育園の民営化のための土地の貸付けです。内容は、民間事業者に対して、区立の保育園を運営してもらうことになるんだから、ある意味便宜を図って無償化にっていうことでしょうけれども、その中身については、実は金額については、財産評価委員会、土地評価委員会の中で、我が党の議員も議論をしております。社会福祉法人の場合だったら５割なのに、何で会社だと２割なんだと。同じ公定価格の中でやっているのに、民間会社に対して不利じゃないかというような議論をやっていますけれども、その議論とは別に、そもそもこの土地を民営化すること自体に私たちは反対します。この表が出てきて、もうつくづく思いました。周りは全部公的な板橋区が持っている施設で、板橋区の土地で一体化して、板橋区がこれから運営していくのに最もふさわしい土地であるにもかかわらず、わざわざ民間事業者に入ってもらってそこを貸すなんてことをやる必要は全くないと思いましたし、保育園の公設での継続を求めたいというふうに思いますので、この件については反対します。 ◆五十嵐やす子　　保育園の民営化については、いろいろ議論があるというふうには考えますが、今回は土地の貸付けということですので、区がこのように判断しているということで、賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第27号　土地の貸付けについてを可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第27号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保、承知しました。　次の議題に入る前に理事者の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、文教児童委員会関係組織改正についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、資料２をご覧ください。文教児童委員会関係組織改正の、まず子ども家庭部の分についてご説明申し上げます。まず、子ども家庭部につきましては、保育運営課、板橋保育園を保育園の民営化に伴いまして組織を廃止いたします。次に、子ども家庭総合支援センターの支援課でございますが、支援課に板橋、上板橋、赤塚、志村、高島平それぞれの子ども家庭相談担当係長を新設いたします。こちらは、改正児童福祉法で改正されたこども家庭センターについては、機能として、支援課と健康福祉センターの双方が担い、対象者への支援を行っていくということが必要でございます。当区におきましては、子どもに関する支援は子ども家庭総合支援センターに属する支援課長の配下において行えるよう、母子保健運営と連携を行う担当係長を新設いたします。最後に、子ども専門相談担当課長を新設いたします。こちらは、24時間365日体制で、児童虐待通告や子ども家庭相談への対応を行う援助課長の業務スパンを軽減し、持続可能な運営体制にするため、子ども専門相談担当課長を新設するものでございます。説明は以上でございます。 ◎教育総務課長　　教育委員会事務局分を説明いたします。資料２の裏面といいますか、２ページ目をご覧ください。まず、左側の改正前のところで、教育支援センターＧＩＧＡスクール推進担当係長がありましたが、こちらは係の目的を達成しましたので廃止いたします。続いて、史跡公園を前に進めていくために、まず史跡公園担当課長を新設いたします。その上で、現行の近代化遺産利活用担当係長の名称を近代化遺産担当係長に名称変更いたします。以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　子ども家庭総合支援センターの支援課に５つの係長を置くということなんですけれども、この係長さんたちはどこに具体的にいらっしゃることになるのか。それから、子ども専門相談担当課長さんはどこにいるのかというのを教えてください。 ◎支援課長　　ご質問いただきました子ども家庭相談担当係長ですけれども、担当係長とありますので、特定の係の中に入るというわけではないんですけれども、業務といたしましては、実際には健康福祉センターにおります保健指導係長に兼務をかけるという形でございます。ですので、職員としては、従来どおり健康福祉センターで勤務をするという形となります。 ◆小林おとみ　　一番下の担当課長は。子ども専門相談担当課長は。 ◎援助課長　　子ども専門相談担当課長については、子ども家庭総合支援センターの事務室内に配置をするということになっております。 ◆小林おとみ　　ということは、こども家庭センターをつくっていくというときに、担当係長というのは、健康福祉センターの保健指導係長、保健師さんが兼務をするということで、特にここでは増員はないんでしょうか。人は増えないんでしょうかということをお願いします。 ◎支援課長　　おっしゃるとおり、実際の職員の数としては増えない形になります。 ◆小林おとみ　　子ども専門相談担当課長さんの仕事というのは、どういう仕事になるんでしょうか。 ◎援助課長　　子ども専門相談担当課長については、援助課長のスパンが職員としても来年増員になる予定です。正規職員と会計年度任用職員合わせて80名以上の人数になっておりますので、あとかなり相談件数も増えております。管理スパンが広くなっておりますので、そこを適正に進行管理をしていくといったところと、まだ開設して２年目で、始まってまだまだ整理していかないといけない部分がありながら、ただ児童福祉法の改正で、今後整えていかないといけないところもございますので、中長期的な計画にも取り組んでいくといったところを２人体制で行っていく予定でございます。 ◆井上温子　　今のちょっと分からなかったので聞きたいんですけれども、援助課と子ども専門相談担当課長が２人でやっていきますよっていうことなんですか。何か80名体制でっていうところがちょっとよく分からなかったので、もう一度お願いしてもいいですか。 ◎援助課長　　職員が80名になりますので、やっぱりそれなりの管理スパンが広くなりますので、ある程度の職員を見ていくところは分ける必要があるかなといったところと、あと業務についてもちょっと精査をしながら、分担をしてやっていきたいと考えております。 ◆井上温子　　子ども専門相談担当課長は、24時間365日の電話相談があるじゃないですか。あれは委託ですよね、たしか。委託されているんだけれども、その子ども専門相談担当課長は、365日24時間のところの説明がさっきあったと思うんですよね、業務としては担う。それをどのように担うのかというのを、もうちょっと詳しく教えていただきたいです。 ◎援助課長　　すみません、その相談そのものを担うのではなくて、ただ、確かに夜間に警察からご連絡が入ったり対応できなかった場合は、職員が分担して、夜間なり土日にも対応しています。そのときに、やっぱり万が一連絡がつかなかったときに、管理職が出ていく形にはなっておりますので、それを全部この専門相談課長が担うということではなく、あくまでもやはり専門的な事例の助言をしていくといったところがメインと、あと人材育成のところをやっていくといったところがメインかなと思っております。 ◆井上温子　　ちょっと分かったような分からなかったような感じです、すみません。だから、支援課はその児童館との兼ね合いもありますけれども、何か多分きっと健福に子ども家庭相談の担当係長さんを置いて、きっと児童館にも訪問したりとか、地域の子ども相談みたいになっていきますよみたいなのを強めていくっていうような感じなのかなっていう理解をしているんですけれども、子ども専門相談担当課長は、相談支援を受ける中でもっと大変なケースを担いますよという意味なのか、すみません、ちょっと理解が悪いみたいで申し訳ないんですけれども。 ◎支援課長　　まず、前者の子ども家庭相談担当係長の設置につきましては、児童福祉法改正に基づき、令和６年からこども家庭センターの機能を板橋区として開始をするというところで、先ほど申し上げたとおり、保健指導係長を兼務をかけて、このこども家庭センターのセンター長を支援課長が担うことになりますので、兼務をかけることによって、支援課長の指揮命令下の下で、一体的な運営を可能にするというところが目的となっております。名前がちょっと似通っているので紛らわしいんですけれども、子ども専門相談担当課長におきましては、まずこのこども家庭センターのちょっと文脈とはまた別の目的で置いているというところでございまして、少し簡易的な説明をさせていただくと、開設準備のフェーズから、それを第１段階としまして、令和４年７月に開設をしたところが第２フェーズだとすると、第２フェーズは北児童相談所から引き継いで、児童相談所機能をまずは円滑に運営をしていくというところに注力をしてまいりました。ところが、ここ１年半程度運営していく中で、実際この児相機能と従来の子家セン機能を一体的に運営をしていくというところで、様々な課題、これは問題というよりは、よりよくしていくためにはもっとこうしたほうがいいよねという、そういうポジティブな課題というのが今幾つも上がってきています。ただ、ご存じのとおり、児童相談所業務、虐待の通告案件も年々増えていく中で、実際の業務を回すことと新たな課題に対して対応していく、これを両立していくことが、なかなかこの管理職も含めて、負担が非常に大きいというところが課題となっておりました。そういった中で、今回の子ども専門相談担当課長も置くことによって、管理職としての、援助課長のスパンもございますけれども、そういった、要は企画をするようなその時間であったりとか、職員の確保をするというところで、実際の児童相談所業務、あるいは子ども家庭総合支援センター全体の業務を回しながら、一方で新たな改革を進めていくというところも目的として職員の体制を整えると、そういう趣旨で今回置かせていただいているところもございます。 ◆井上温子　　何となく分かったような分からないような、ごめんなさい。ちょっとまた後日伺いますが、子ども専門相談担当課長の下には、何人か職員さんがつくのかっていうのがちょっと気になったのと、あと健康福祉センターの中の保健指導係長でしたっけ、兼務になるっていうのは、負担が増えてしまって、結局その職員の人数が変わらないんだとちょっと大変なのかなって思ったりしたんですけれども、その点は問題ないんでしょうか。 ◎支援課長　　今、保健指導係長が兼務をかけるというところでございます。今回こども家庭センターの動きを受けてなんですけれども、実は子ども家庭総合支援センターを開設する時点で、先んじてではないんですけれども、支援課にも保健師を配置をして、この支援課と健康福祉センターの連携を強化するということは既に取り組んでいるところであります。その保健師が健康福祉センターに赴いて、母子事例検討会という、少しリスクのある妊婦さん、あるいは妊産婦さんの情報を共有したりするんですけれども、既にそこで情報共有を図り、対応についても協議をするという体制は一定できているという中にこども家庭センターのお話が下りてきたので、これ令和８年度までは現行のままでもいいんですが、令和９年度以降は補助金がもう下りなくなるというところもございますので、であれば、我々区としては、一定のものはもう既に土台はできている中なので、こども家庭センターの機能をまずは先んじて開始をするという体制を整えていくというところで今回兼務をかけるというところもありますので、実際に兼務をかけたことによって、支援課長の命令下によって、あちこち動き回ってとかって、従来なかったような業務が一層増えるというわけではないと。ただ、母子保健の中で見ている中で、児童福祉の目を持って、妊産婦さんも、要はリスクを早期に発見をするというところを、より児童福祉の観点からも見てもらうと、そういう役割を担っていくんだというところが、こども家庭センターとして、我々支援課と母子保健は一体的に運用していくというところで担ってもらうところになるのかなというふうには思っております。 ◆井上温子　　支援課が兼務することで、何かこうあちこち行ってくださいって、むしろそういうのが増えるのかなって逆に期待していたんですよね、その児童館にも行きますよみたいな、何か後の報告で出てくると思うんですけれども。あっちこっち行ってくださいってことが増えるわけじゃないとおっしゃっていたんですけれども、何となく将来的なイメージは増えるのかなって、勝手にちょっと予測はしていました。いいです、ちょっとごめんなさい、長くなっちゃったので裏面に行くんですけれども、近代化遺産利活用担当係長から利活用が抜ける理由だけ一応ちょっと聞いておこうかなと思ったので教えてください。 ◎生涯学習課長　　当初、利活用をつけた部分につきましては、産業ミュージアムのところの部分を中心に利活用していくという部分がございましたけれども、今回産業振興課のほうにも担当の係長をつけますので、そういったところで、名称のほうをシンプルにというような形でございます。 ○委員長　　よろしいでしょうか。 ◎援助課長　　先ほどもう一点、専門相談担当課長のところに職員がつくのかっていったご質問があったと思います、すみません。それは現在つく形ではない、考えておりません。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館CAP'Sの今後の展開について（最終報告）及び生涯学習センターの機能向上について～あり方検討最終報告～を一括して議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎子ども政策課長　　よろしくお願いいたします。それでは、資料３をご覧ください。包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館CAP'Sの今後の展開について（最終報告）でございます。こちら今回３回目の報告になりますが、１番のはじめにから３番の児童館の現状につきましては前回報告していますので、こちらは割愛させていただきたいと思います。　２ページ目をご覧ください。項番の４、各種調査結果でございます。こちらにつきましては、前回も調査をしましたということでご報告しましたけれども、その結果をまとめましたので、簡単にご報告させていただくものでございます。まず（１）番目が、区立小学校の児童に対するヒアリングでございます。こちらは、４年生から６年生の各１クラスに対しまして、私どもが学校に赴きまして、授業時間を活用させていただき、お話を聞かせてもらいました。放課後、休日の過ごし方ですとかを聞きましたが、各学年共通で、家で過ごすことが多いということになってございました。また、利用したい居場所を聞いたところによりますと、①から⑤にあるように、アクティブに動きたいという意見と、静かに過ごしたいという意見に分かれたというところでございます。また、飲食ですとか、そういったものもあるといいということでございました。次に、（２）区立中学校の生徒に対するヒアリングについてでございます。こちらも、学校におきまして総合的な学習の時間を活用させていただき、お話を聞きました。こちらも小学校と近いんですけれども、のんびりできる居場所派と、アクティブに体を動かしたいということで２つに分かれました。小学校もそうなんですけれども、Wi-Fiというのは中学校のほうにもお話が出ていました。ということで、そういったものもありますというところです。　次に、３ページ目をご覧ください。（３）番です。区立小中学校の児童・生徒への学習用パソコン端末での調査ということでございます。こちらは、４年生から６年生と中学生全員を対象にアンケートを取りました。そういう意味での回答数が１万835人ということでございます。こちらは、放課後、休みの日の過ごす場所といたしましては、記載の「自分の家」というところから「スーパー・ショッピングセンター・ファストフード」までの５つになりました。また、利用したい居場所につきましては、静かなところ、時間を気にせず過ごせるところ、清潔感があるところ、というところで以上５点になります。また、居場所でやりたいことにつきましては、体を動かす、友達とお話をする、飲食できる、ということで、大体実際に聞き取りに行ったのと似たような形かなと思ってございます。（４）番目が、一時保護所へのヒアリングということで、そのときには15名の方にお話を聞けまして、小学校から高校生年代のお子様15名にお話を聞いてございます。こちらも大きく変わりはないんですが、にぎやかに過ごせる場所であるのか、１人で過ごせる場所、あとまたやっぱりWi-Fiというのが出てきております。　続きまして、４ページをご覧ください。（５）、（６）につきましては、保護者利用者インタビューになります。（６）につきましては、前回、昨年度、いたばし子育て応援アプリを活用したアンケート調査ですので、再掲になります。ということで、（５）番目なんですけれども、利用者のインタビューということで、こちら５つの児童館があるんですけれども、私ども赴きまして、利用している保護者の方にインタビューをしてございます。お話を聞いたところですが、大体今のままで満足しているという方が多いんですけれども、その上でということで、一時預かり保育ですとか専門職による相談・講座の実施、土日も平日のように利用したい、あと、全館で利用できるカードが欲しいというような意見がございました。　ということを踏まえまして、大きい項番の５ということで、児童館のあり方の方向性というところです。こちらも前回お話ししているとおりなんですけれども、柱１から柱３というところで提案をするものでございます。まず、柱の１、子育て総合相談窓口の実現というところなんですが、前半のところは前回説明していますので、５ページ目をご覧いただきたいと思います。５ページ目の２つ目の段落で「また」とありますが、健康福祉センターと密接に連携するということで、ポピュレーションアプローチのさらなる強化につなげていきたいというところで、児童館を訪れる保護者の中には、より身近な児童館で気軽に専門職の相談を受けることができたらという声もありましたので、乳幼児親子と地区担当保健師が顔の見える関係を築けるように、児童館を活用していくということを検討していきたいと思います。例えばというところで、健福センターの保健師、栄養士などの専門職が児童館を訪れまして、相談に乗る機会、プログラムを実施する機会を増やすということで対応していきたいと思っています。また、子育て相談の機能を拡充する児童館につきましては、健福センターと連携を強化するというところで、各健康福祉センターに比較的近い５館を対象としてやっていきたいと思っています。また、加えまして、６年度以降、施設間での連携を図る一つの方策として、具体的なものはまだないんですけれども、施設の複合化についても検討していきたいというふうに思っています。　次に、柱の２、子育て世代の多様なニーズへの対応でございます。こちらも３つ目の段落、「これまで」ということで書いてございますけれども、CAP'Sで成果を上げてきた乳幼児親子に向けたプログラム事業に加えまして、様々な遊びや体験事業を充実させたいということと、土日・祝日の開館、保護者がリフレッシュできるサービスなどを展開することによりまして、幅広い子育て世代や子どもたちにとって魅力的な施設を目指してまいりたいと思っています。さらに、様々な世代の子どもたちの居場所としてi-youthの連携ということで、次の説明になるんですけれども、i-youthとの連携も検討していきたいというふうに思っています。そういう意味で、多様な事業を展開するために、一部の児童館につきましては、試験的に民間活用による運営を行っていきたいと思っています。また、成増・大原の両生涯学習センターのi-youthを拠点としましたサテライト展開が検討されておりまして、児童館を活用して、板橋区５地域にi-youth事業の実施場所が存在するようにしていきたいということで、民間活用の対象につきましては３館程度としたいと思っています。また、多様な事業展開ということで、ノウハウを最大限生かしつつ、併せて施設管理を行うことで効果的・効率的な事業運営とするために、民間活用の手法としましては、指定管理制度による運営を検討していくということでございます。この開始時期につきましては令和８年度ということで、教育委員会と連携しながら、今後、館の選定や内容について精査をしてまいります。なお、最後の２行ですが、指定管理化によって生み出した人員の一部につきましては、正規・会計年度任用職員ともに、柱１に該当する児童館の強化に充てていきたいと思ってございます。　続きまして、すみません、６ページをご覧ください。柱の３、子どもたちが安心して過ごせる居場所の創出でございます。こちらも前段は説明済みですので、４つ目の段落、居場所に従事する職員によるというところなんですけれども、安全管理ですとか子どもに対する遊びの促し、子ども・保護者同士をつなぐなど、現在の児童館と比較すると少なくなるということになりますけれども、乳幼児だけでなくて、小中学生、高校生にも利用いただくということで、土日・祝日・夜間の開館も視野に入れていくということでございますので、これらを施設管理と一体で行うことで、効果的・効率的な運営とするということで、指定管理者制度を導入したいと思っています。こちらにつきまして、対象は試験的に運営することから、東武東上線・都営三田線の沿線に１つずつ配置するということを想定しまして２館程度と、こちらも令和８年度からの開始に向けて精査をしていきたいと思っています。こちらの人員につきましても、正規・会計年度ともに、柱の１に該当する児童館のほうの強化に充てていくことを検討しています。「なお」というところで、柱の１ですとか、指定管理を予定している柱２、柱３以外の児童館につきましては16館程度となる見込みですので、令和８年度に向けまして、この16館につきましても、区民サービスの向上を図っていきたいということで、以下の７つのような、これは例でございますけれども、こういったことを、サービスの拡充をしていきたいというふうに思ってございます。　最後に７ページをご覧ください。６の施設の適正配置でございます。こちらにつきましては、いたばし子育て応援アプリですとか、今回アンケートで聞きにいった皆様、基本的には徒歩や自転車で通える範囲がいいということでございますが、そちらを重視したいと思っています。そのため、現時点におきましては、児童館の配置について18地域を基本といたしたいと思っています。各地域には、少なくとも柱３以外の児童館が１つあるような、柱１、あるいは柱２の児童館が１つあるように配置いたしまして、18の地域に児童館が複数ある場合には、どちらかを柱３とするようなことを考えております。今回、そのうちの２館を試験的に柱３に位置づけていきたいと思っています。ただ、富士見地域に今児童館がございませんので、今後機会を捉えて、富士見地域への児童館の設置を検討していきたいというふうに思ってございます。ただ、これは現時点での考えでございますので、現在の区の出生数が著しく減少していることですとか、中長期的には、国のこども未来戦略方針ですとか、区の人口ビジョンなどを見据えながら、適正配置については人口動向を注視して、適宜見直しを図っていくものといたします。　７番目のＤＸにつきましては、いたばし子育て応援アプリの強化はもちろんなんですけれども、入退館システムですとか、今後、相談を強化していくという意味では、相談記録などのＤＸ、システム化というのも検討していきたいと思っています。

　最後、求められるニーズの把握ということでございますが、今回初めてお子様の声を保護者の方に聞きました。そういう意味では、今後もこういったことをしていく際には、子どもの声ですとか利用者のアンケートを取りながら進めていきたいというところでございます。　本編の説明は以上なんですけれども、Ａ４横でポンチ絵で表面が現状、裏面が最終報告ということで、裏面の最終報告を見ていただきますとイメージが湧くかなと思います。柱１が直営で５館、柱２が直営を16館、指定管理を３館、この指定管理３館がi-youthと連携していくというところでございます。そして、柱３の安心して過ごせる居場所の創出につきましては指定管理２館ということで、計26館がここで出てくるというものでございます。私のほうは以上でございます。 ◎生涯学習課長　　それでは、生涯学習センターの機能向上について、あり方検討の最終報告のほうをご説明させていただきたいと思います。項番１につきましては、昨年９月に中間のまとめを文教児童委員会で報告させていただき、今回最終報告をさせていただくことを、項番２は、前回の報告で行った課題の整理のまとめを記載してございます。項番２の下から３行目をご覧ください。１点目が若者支援の方向性（若者支援機能の強化）、２点目が生涯学習課所管施設との相乗効果による機能強化、３点目が民間活力の導入によるサービスの向上です。　項番の３、今後の生涯学習センターの具体的展開でございます。５つの視点でまとめてございます。（１）困難な立場にある中高生の支援モデルの確立です。大原生涯学習センターのi-youthにおきまして、ＮＰＯ法人Learning for Allと連携した、生育環境等で社会的自立のリスクのある若者に寄り添った学習活動や食糧支援、個別相談事業を実施し、着実に成果を上げてきているところでございます。１ページの下から３行目をご覧ください。今後は、展開してまいりました支援内容を精査しながら、困難な立場にある若者の地域における支援モデルとしての確立を目指すとともに、もう一か所の成増生涯学習センターにおきましても展開できるように検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。　２ページをご覧ください。（２）i-youthのサテライト展開でございます。現在あります２か所のi-youthを拠点としながら、区内公共施設の空きスペース等を活用し、サテライト展開により量的拡大を目指してまいります。児童館のあり方検討における児童館を中高生の居場所として活用するという構想と連動いたしまして、一部の児童館におきまして、i-youthをサテライト展開できるように調整を始めたいと考えております。（２）の結びに記載をさせていただいてございますが、令和８年度から３施設程度を目標に、児童館の夜間の時間帯にi-youthのサテライトを展開したいと考えております。　（３）生涯学習課所管施設の特徴を生かした社会教育の推進です。表を記載してございます。生涯学習課で行っている主な社会教育事業を、対象年齢と展開方法で分類のほうをしてございます。このページの下から６行目をご覧ください。生涯学習センターの小回りの利く事業性質と、センターの特徴でありますサークル団体の活動拠点という性質を生かしまして、趣味の活動を通じた多世代交流を推進していきたいと考えております。また、現在教育委員会事務局で検討を行っております部活動の地域移行に掲げる活動場所などについても検討していきたいと考えております。　３ページ目をご覧ください。（４）社会教育推進拠点の機能充実でございます。令和６年度を始期といたします実施計画に、成増生涯学習センターの長寿命化改修が計画化されてございます。令和６年度に改修基本計画、令和７年度に基本・実施設計、令和８年度と９年度に改修工事のほうを行いまして、令和10年度にリニューアルというようなスケジュールでございます。若者の体験活動を促進する設備更新や導入、多世代交流を促進する導線や部屋の配置等を検討してまいります。あわせまして、施設全体の効率性や利用者の利便性向上の観点から、Wi-Fi環境の整備やユニバーサルデザインに配慮したトイレ、部屋のユーティリティー性を高める工夫などにつきましても検討をしていく予定でございます。なお、大原生涯学習センターにつきましても、新たな機能やサービスを模索するとともに、他の公共施設との集約・複合化など、様々な可能性を検討していきたいと考えております。　（５）民間活力の導入によるサービスの向上でございます。サークル支援やi-youthの運営につきましては、民間におきましてノウハウが蓄積されておりますことから、サービスの向上が期待できるところでございます。一方で、区民との協働やＮＰＯ連携、広場あすなろ事業や不登校交流会等につきましては、区の正規職員であります社会教育主事が長年蓄積してきたノウハウであることや、事業に継続性が必要ということがございますので、今後も継続して社会教育主事が事業をコーディネートしていくことが効果的であると考えているところでございます。これらのことによりまして、一部事業は正規職員が担いまして、民間活力を導入できる部分につきましては、指定管理者制度を導入することが有効であるというような判断をしたところでございます。４ページの上から９行目をご覧をいただければと存じます。指定管理者制度を導入する時期につきましては、大原・成増の両館の運営の一体性を確保する観点から、同じ事業者に管理させることが望ましいと考えておりまして、成増生涯学習センターの長寿命化改修が完了いたします令和10年度以降にしたいというふうに考えているところでございます。　項番の４、今後の社会教育の推進についての（１）社会教育施設の配置の考え方でございます。現在、社会人への社会教育推進の拠点といたしましては、大原・成増両生涯センター及びグリーンカレッジホールの３か所がございます。今後、社会のＤＸ化が進むことを想定いたしますと、施設を量的に拡大していく必要性は少ないというふうに考えているところでございます。一方、若者の居場所としての施設といたしましては、中学生が自転車で移動できる範囲に配置していく必要があるというふうに考えております。当面は、一部の児童館に３か所程度のi-youthのサテライト展開を目指しまして、その後につきましては、サテライトを含みますi-youthの利用状況を検証しながら、適切な配置について研究のほうを続けていきたいと考えているところでございます。　（２）社会教育の推進体制です。国の目指している生涯学習・社会教育の方向性からも、今後の社会教育主事には様々な知識や経験が求められます。特に、地域コミュニティの形成を支援する役割につきましては、専門的な知識より、地域との交流経験の重要性が相対的に大きくなると考えておりまして、専門職の採用ではなく、複線型人事制度、専門分野を異動対象としましたプロフェッショナル職員によりまして、経験を積ませて育成することが効果的であるというふうに考えているところでございます。しかしながら、多岐にわたる社会教育の知識や経験を１人で獲得するということは現実的に難しい状況でございます。このため、今後の社会教育の推進につきましては、社会教育主事を中心に、複線型人事制度により、関連分野に配置されました職員同士が定期的に情報交換を行い、自身の得意分野やそれぞれの部署の持つ知見を生かしながら、生涯学習・社会教育の方向性を定めていく体制が望ましいと考えております。また、その定期的な情報交換の過程で、社会教育主事として必要な知識や経験を共有、継承していくことで、安定した人材の確保と育成を目指してまいります。　あと、私どものほうも別紙をご用意させていただきまして、これまで説明させていただいたものを１枚にまとめたものでございます。説明のほうは省略をさせていただきます。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　まず初めに、アンケート結果の見方の確認をさせてください。１から順番に幾つか５項目ぐらい書いてあるんですけれども、これ１番が一番件数が多いと考えていいのか、それともそうじゃないのか。 ◎子ども政策課長　　基本的にこの順番で多かったということでよろしいかと思います。 ◆くまだ智子　　それから、アンケートについてなんですが、子どもたちに、小学生の高学年、中学生にもアンケートを取っていると思うんですけれども、保護者に関しては、乳幼児のお子さんをお持ちの保護者のみの27名だけなのかなというふうに理解をしています。この保護者に関しては、満足度が高いという、特に現在のサービスについて満足度が高いということではありましたが、今児童館というのは、乳幼児中心の形の施設になっていますので、乳児の保護者の中ではあんまりご不満はないのかなと思っております。もう少し広げて、今、小学生の保護者はほとんど来ていないと思うので、アンケートを取るのはなかなか難しいところかなとは思うんですけれども、小学生が今後もう少し利用が拡大するということになると、小学生の保護者の希望というか、今思っていることっていうのも聞いていく必要があるのかなと思っています。私の肌感覚で言いますと、乳幼児は当然不登校とかっていうのはあり得ないと思うんですけれども、小学校・中学校になるとそういったことがあって、地域の人たちがどんな形で対応しているのか、どんな不安を抱えているのかっていうのを、相談という形だけでなくて、保護者同士の意見交換というか、情報共有をしたいっていう話もよく聞きますので、先ほどそういったことがＮＰＯさんでしたっけ、生涯学習のほうで上がっていたと思うんですけれども、そこの機能をぜひ充実していってほしいなと思っているんですが、今後の計画の中でどのぐらい組み込まれているのか、もし分かれば教えてください。 ◎生涯学習課長　　不登校親の会のことだと思います。これにつきましては、月に１回ほどやってございまして、成増生涯学習センターで実施のほうをしてございます。２月もしくは３月の段階で、講座的なものを１回やりまして、そこに参加していただいた方にご案内を送って、月に１回来ていただいて、親同士で不登校についての悩みとか相談とかっていったところを共有しているというような事業でございます。 ◆くまだ智子　　本当にこれ需要は結構あると思うので、今成増で行っているということであると思うんですけれども、今後広げていっていただきたいなと、私の希望としては思っております。　次に、アンケート結果、小学生に関してなんですけれども、ここでは体を動かしたいという意見がかなり多いのかなと思います。現在小学生っていうのは、あいキッズを主に利用することにはなっているとは思うんですけれども、学年が上がることによって、あいキッズの利用率、本当に下がってきていると思います。高学年になると、利用は本当に少なくなってしまっているところで、このアンケート結果の体を動かしたいという結果、子どもの高学年のお子さんの居場所になれていないんじゃないのかなというふうに私自身は感じています。また、２ページの４ですかね、（４）のほう、あいキッズ以外にも小学生の居場所を設定することが求められていると書かれているんですけれども、この計画の中に、何となく小学生に関してのことがあまり書かれていないなっていうふうに感じています。もちろん小学生も、図の中には入ってきているんですけれども、今までとどう変わっていくのかっていうのがなかなか見えづらいところがあります。今でも小学生は利用できることにはなっているけれども、こういったもっと利用を拡大してほしい、体を動かしたいというところがあるっていう意味では、もしあれだったら時間をずらして、乳幼児の親子が午前中、午後も使えるけれどもホールは小学生に開放するとか、そういった具体的な施策が必要なんじゃないのかなと思うんですが、そのあたり、小学生の利用について、今後の展開をお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　まさにその辺は本当に重要な課題かなと思っています。今回、自由な意見ということでいろいろアンケート、またお話を聞いたときに、やはり体を動かしたいんだっていうお子さんが一定数いたのは確かでございます。一方で、静かに１人で過ごしたいとか、のんびり、疲れているから疲れを癒やしたいんだみたいな、そういうお子さんもいらっしゃいましたので、両面あるのかなと思っています。そういった意味でも、今後２年間で具体化していく中では、そういった子どもの要望をどこまでかなえられるかは、全てをかなえるのは難しいかもしれませんけれども、どこまでかなえられるかというのを検討していきたいと思っています。施設の大きさですとかもありますので、その全ての館で全て同じことができるということじゃないと思いますけれども、小学生、我々も大事な視点かなと思いますので、教育委員会も先ほど不登校の話もありましたので、そういったところでもよくよく協議しながら進めていきたいというふうに思います。 ◆くまだ智子　　次に、中学生のアンケート結果です。２ページ目のところなんですけれども、友達と一緒に過ごしたいとか、勉強できる場所というものが挙がっています。これは、小学生の結果のほうにはないアンケート結果だなと思っています。中高生に関しては、ただおしゃべりしたいとかいう場所もなかなか確保できていない状況があるのではないかなと思います。今、両親がともに働いている保護者が増えていると思うんですけれども、そういったご家庭では、学校では、おうちの人がいるときじゃないと家では遊んではいけないよというような指導がされていると思うんですね。そういったところでは、家でも友達を呼んで話ができないとか、そういったところで、コンビニやファストフード店を利用せざるを得ない状況があるのかなと思っています。なので、自由に話ができる場所、それから勉強ができる場所っていうのも、中学生、塾に行くことが多いと思うんですけれども、塾を選ぶときに、自習室が使いたいから自習室があるところを選びますっていう人も結構います。中学生が勉強できる場所がないっていうのは、本当に何か深刻だなと私は思っているんですけれども、そういったことを生涯学習課のほうで、i-youthで、令和８年度をめどに８館っていう、ごめんなさい、３館ですね。３館ということで計画がされていると思うんですが、これ小学生の体を動かしたいっていうのとは違って、勉強場所とか、ただおしゃべりしたいっていうのは、それほど設備にお金をかける必要もないですし、場所もそれほど広いところが必要ではないんじゃないのかなと思っています。なので、３館っていうのはまず初めにということなのかもしれないんですけれども、ぜひこれもなるべく広い形で検討していただけるとうれしいなと思うんですが、その辺のご見解をお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　過ごしたいですとか勉強したいというようなところで、i-youthを例に出していただきました。委員おっしゃるとおり、今現在２か所ございまして、将来的には３か所、さらに増やしていきたいということで先ほどご説明させていただきました。また、私ども生涯学習課で、中高生勉強会という事業をやってございまして、区内で５か所やってございます。さらに、今現在その５か所に加えましてもう１か所、来年度からグリーンカレッジホールでも行うという形で、土曜日も新規でというような形で考えてございますので、中学生が過ごせる場所、勉強できる場所というのは、今後も増やしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆くまだ智子　　次に、ＮＰＯ法人とも連携というふうにあると思うんですが、これＮＰＯとの連携っていうのは、見え方はまた別の話かなと思っていて、今現在i-youthのほうで、ＮＰＯさんと連携しながら事業をやっていますよというお話をお伺いしましたけれども、そのＮＰＯさんのほうでどんな役割を担っているのか、あとは委託という形ではないので、入札をして決まりましたとかそういうわけではないと思うんですね。なので、どういった経緯でそのＮＰＯさんにお任せする、お願いをするようになったのか。あとは、お金も恐らくお支払いしていると思うので、年間どれぐらいのお金が発生しているのか、費用が発生しているのか、そのあたりお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　先ほどの資料の別紙のほうをご覧をいただければと存じます。i-youthの説明のところの（２）でございます。困難度の高い若者への支援事業といったところでやっているものにつきましては、寄り添いの学習活動、困窮者への食糧支援、個別相談という、この（２）番のところの３点を主にやっているところでございます。経緯でございますけれども、教育委員会事務局の中で、数年前にこういった団体さんがありますよというようなお話を頂戴いたしまして、生涯学習課のほうでちょっとコンタクトを取らせていただきまして、まずは令和３年度の途中から、10月ぐらいからだったと思いますけれども、連携してやっていくというところで、お金のほうは無料でという形で実施をしていたところでございます。令和３年10月、実施しまして、令和４年度にかけて順調に成果のほうが出てまいりましたので、令和５年度からは予算化をさせていただきまして、六百数十万円ほどお支払いのほうをさせていただいているといったところでございます。一応補助金のほうもついてございまして、110万円ほど、110万円前後だったと思いますけれども、歳入のほうも入っているところでございます。 ◆くまだ智子　　今後こういった、なかなか区ではやりにくいことっていうのは、ＮＰＯさんであったり、地域の方であったり、それから場合によっては民間の団体っていうのも連携しながらやっていくとうまくいくのかなと思っているんですが、なかなか区がそういうことをやっていますよっていうことは、民間の団体の方は知らない方が多いと思います。私これできるのは、うちの団体でできるなと考えたとしても、じゃ一体どこが窓口になっているのか、申し出たいなと思ったときに、申し出る手段がないし、どこに行ったらいいのか分からないというところもあると思います。また、知らないということは、あそこは参入できたのにうちは参入できなかったとか、あとは区のほうとしても、本来は連携したらうまくいったのにということで、機会を失うことにもなると思うんですね。もしこういうことができますっていうのを持っている方がいたら、どういった形で、どういったルートで進めていったらいいのかっていうのが、何か窓口とか何かあると、児童館、館数も多いですし、ここだったらできますよという案があれば申し出る窓口みたいなものがあってもいいのかなと思っているんですけれども、そのあたりはどのように考えますでしょうか。 ◎生涯学習課長　　ＮＰＯさんとの協働ですとか、あとサークルさんというところにつきましては、生涯学習センター等で主に事業を連携してやっているところがございますので、そういったところを活用していただくというのが一番よろしいかなというふうに思っているところでございます。 ◎子育て支援課長　　児童館なんですけれども、ＮＰＯに限らず、いろんなボランティアの方にご協力をいただいて、事業を進めているところでございます。中には、親御さんを通じて、そういうのがあるよということで児童館にお知らせいただくこともありますので、児童館としても、引き続きアンテナを高く張りまして、そういった情報を収集してまいりますし、もしそういう方がいらっしゃれば、児童館のほうにお気軽にお声がけいただければありがたいなと考えているところでございます。 ◆くまだ智子　　そうなると、特に窓口を設定するっていうわけじゃなくて、各児童館であったり各i-youthであったりっていうところに、口コミみたいなような形で連携して、今後も行く方向かなというふうに理解したんですけれども、よろしいでしょうか、そういった理解で。 ◎生涯学習課長　　ＮＰＯさんですとかサークルさんとの協働につきましては、生涯学習センターはもちろんですけれども、生涯学習課も積極的に取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◆くまだ智子　　あと、柱１、子育て相談総合窓口の実現というところで、直営が５館という形になっていると思います。これ恐らく健康福祉センター５館と連携して、このエリアで健康福祉センターと連携するような形の５館なんだろうなと思っているんですけれども、健康福祉センターの管轄するエリアっていうのは、かなり大きかったり小さかったりっていう幅が広いのではないかなと思っています。具体的には、上板橋のエリアなんかはそんなに大きくないですよね。志村のほうとか赤塚のほうというのはかなり広いのかなと思っているので、これ一律に５館っていうふうにしてしまうと、ご相談のしやすさっていうところにも差が出てきてしまうのかなと懸念するんですが、そのあたり考慮しての５館なのか、お聞かせください。 ◎子ども政策課長　　私ども、まずはこども家庭センター機能というところで５つの圏域に分かれますので、そこに１つずつまず置いていこうというところでスタートしてございます。確かにちょっと圏域の差があるというところがございますが、まずその健康福祉センター、こども家庭センターと直で連携できるところを５つにしてございます。ただそのほかの16館、またはその３館の指定管理もありますけれども、そちらも相談機能は当然ありますので、ちょっとこの２年間、検討期間がありますので、どういった形がいいのかなというふうな検討をしながら、またスタートしてみて、またちょっとこう直さなきゃいけない点が出てくれば、そこは変えていくってことになろうかと思いますが、まずはこの形でスタートしていきたいというふうに思っています。 ◆井上温子　　ちょっといろいろ質問があって、何かどうまとめようかなと考えているんですけれども、まず児童館は、全体の数は減らないというイメージで合っているかって先にちょっと聞いておきます。 ◎子ども政策課長　　現状、柱１は５館、柱２が19館、柱３が２館ということで26館という形で、あとは富士見地域に設置できればよりいいかなというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　そうすると、もしかしたら１館増える可能性があるっていう理解でよろしいっていうことですね。もう一つ確認したいのが、今回指定管理っていうのが出てきていますけれども、指定管理にしようとする背景だとかその検討状況ってどのようになっているのかということと、指定管理じゃなくても委託って形もあると思うんですよね。様々あった中で指定管理にした背景を教えてください。 ◎子ども政策課長　　この柱２のところの指定管理導入の理由にもなっているところなんですけれども、まずはi-youthとの連携というところで、時間がかなり延びてくるというのがございます。また、この指定管理にすることで、館の管理も含めて一体的に行うことで、効率的・効果的にできるかなというところで指定管理を導入させていただこうと考えたものでございます。 ◆井上温子　　これ児童館の職員さんと話し合っているんですか。何か館長さんとか、職員さんとか、自分たちでやり方を検討できないのかとか、それこそその一部、ＮＰＯとかそういったところの委託でやれないのかとか、そういった話合いというのはきちっと現場でできているのか教えてください。 ◎子ども政策課長　　こちら報告する際には、館長会等々でお話もしていますし、１回、全館ではないんですけれども、私ども職員のほうが児童館に赴いて、館長さんだけではなく職員さんのお話も聞いてきたというところで、いろいろこうご自身で変えていきたいという意見もございましたので、そういったものは、来年度以降またちょっとこの現場とも話合いをより密に進めながらいこうというふうには考えていますが、一旦この方向で進みますよってことではお話はしてあります。 ◆井上温子　　先ほどの学校のところでも出てきた進め方じゃないんですけれども、決まって説明したのか、一緒にどういうふうにしていくかって考えてきたのかで大きく違うんだと思うんですけれども、やっぱりその現場の協力っていうのが一番重要であることは変わりない事実だと思うので、そこら辺をどのように積み上げてきたのか。館長会で説明はしましたっていうのと訪問しましたってことはありましたけれども、決めるまでにどれだけ意見交換されたのかを教えてください。 ◎子ども政策課長　　今回、今年度３回ほど報告させていただきましたが、その段階については一度お話をさせていただいているというところなので、基本的には、この決まってきた方針についてご意見を頂くという形でやってきているというものでございます。そのほかに、別で館を訪問したという形でございます。 ◎子育て支援課長　　夏に児童館のほうからいろいろと意見を聞きまして、そういったものも改めて反映させて、このような形になったところでございます。 ◆井上温子　　分かりました。それで何かちょっとこの絵を見て、そんなに分かりやすい絵だなとは思わなかったんですけれども、柱１と柱２と柱３の違いとかもよく分かるような分からないようなだし、１が相談充実しているところですよ、大変なケースとか専門的なこととか、いろんなプログラムやりますよという理解ではいますが、２もそれなりに相談乗りますよみたいな感覚なのかなって、今の児童館と一緒なのかなとは思うんですけれども、柱３が、これが特にあれですかね、i-youthの機能が拡大するのは３館程度の指定管理で柱２にも書いてあるし、柱３は、世代的には乳幼児親子と小学生と中高生も来館は可って書いてあるんですけれども、何が違うんですか。柱２と柱３は。 ◎子ども政策課長　　今委員さんおっしゃったように、柱２については、これまでの児童館のプログラムですとか相談とか、そういったものは踏襲しながらも拡充していくというところで柱２がございます。そこの指定管理についても、基本的に民間のノウハウはございますが、最低限こういったプログラムはしていきましょうというところは統一的にやっていきたいと思っていますので、この19館については、原則としてはこれまでの児童館に近い形かなと思います。ただ、指定管理の３館についてはi-youth機能もありますので、そういう意味では夜間の時間帯もオープンしていくという形になります。柱３につきましては、安心できる居場所というところですので、本当にのんびり過ごしたい、ただ居場所で欲しいよというところになる居場所を創出していきたいってことですので、こちらはプログラムをするですとかそういったことではなくて、安全管理ですとか、何かあれば相談には乗りますけれども、基本的には積極的に関わり合いを持つというところではない館、自由に過ごせる、のんびり過ごせる居場所というふうなイメージで、柱２、柱３は分かれているところでございます。 ◆井上温子　　何かやっぱりちょっと分からなくて、柱２と柱３は一緒なんだなって、一緒でいいんじゃないかなというふうに思っていて、何かその指定管理である必要性も感じない、安全管理とかそういうところだったら今の児童館で十分ですし、声かけとかも、児童館の方たちって、すごく迷惑になるぐらい話しかけるわけじゃないじゃないですか。１人で過ごしたそうだったら多分１人にしてくれるでしょうし、柱３にする意味がちょっと全然分からなくて、しかもその乳幼児も小学生もっていう意味だったら、今とあんまり変わらない。指定管理をがっつりやったり、民間委託をしますみたいなときに意味があるなって思うのは、例えば文京区にこの間視察させてもらって、b-labというところを見に行ってきましたけれども、なんか本当に民間のノウハウを使って、比較的若めの職員さんたちが子どもたちに寄り添って一緒に場所をつくっていくっていう意味では、本当に公務員とちょっと視点が違う秘密基地みたいな、そういった場づくりを独自の感性でやられていて、ああいうときは何か民間のノウハウとか民間の力がすごく生きているなって思うんですけれども、柱３のただただ場所の管理と安全管理みたいな、それこそあいキッズじゃんみたいなのをこうやられても、ちょっとどうなのっていうのが正直な感想で、何か子どもたちって、１人で遊びたいとか１人で来るとしても、声をかけてほしくないわけじゃない子って多くて、例えば勉強するにしても、今日も勉強しに来たんだ、頑張ってねって、それで１人になれればいいわけですよね。でも何か今日も頑張れたみたいな一言が欲しかったり、こう日々顔を合わせるときの窓口にいる人みたいなのがすごい大事だったり、b-labも、その職員の人たちの席の前が一番人気があって、いつもその職員の人に挨拶とか話しかけに行くのが楽しみだったりとか、これから試験があるんだけどとか、小学生だったらテストとかになるかもしれないけれども、そういった会話をしつつみたいなところがあって、ただただ安全管理するようなところにお金を出すってもったいないって思っちゃうんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　まさにそういう意味では、安全管理等だけということではなくて、取りあえず今の児童館でやっているプログラムとかそういったものはやらないといったことですので、声かけていただくとかそういったことは、日常であってもいいのかなと思っています。また、おっしゃっていただいたように、若い方、世代が近い方というようなことで、指定管理であれば、多少この辺のところも合わせることができるかなと思うところもあって指定管理にしています。また、児童館職員さんについては、これまで培ったノウハウとかいろんな相談のスキルもございますので、そういう意味では、柱の１ですとか柱の２のところで活躍をしていただきたいというところで、柱３については指定管理をまずは導入していきたいというふうに思っています。 ◆井上温子　　柱３の指定管理の方が、場所を安全に管理しますといったところで、乳幼児の方ってそんなに来ないと思いますよ。ご存じですよね、プログラムに乳幼児親子さんが殺到していることを。ほとんどいらしていないじゃないですか、その他の時間帯に。それを踏まえると、それだったら、じゃ乳幼児親子じゃなくて、小学生とか中学生とか、何かこう振り切っちゃったほうがまだましだと思うんですよ。いや、本当に乳幼児親子さんだって、今の児童館でふらっと行って十分満足されていると思うし、それを指定管理にしますっていって、別に喜ぶ人は誰もいない気がしていて、多分今の児童館のほうがいいんじゃないのかなって思うと、なぜ指定管理にするのかが本当に分からないし、それで魅力が増えるとも思えなくて、そこはちょっと改善を今後検討していただけたらいいなというふうに思いました。あと、公共施設ってどこに行っても大体同じだったり、ファミリーレストランとかでも同じですけれども、どこ行っても同じメニューがあって、同じ食べられるものがあってみたいなのって、こういう何かインフラになりやすいじゃないですか。あそこに行けば何かがある、あそこに行けば麦茶が飲める、あそこに行けば勉強ができる、あそこに行けば何かができるみたいな、そのベースの共通項ってすごく重要だと思うんですよね。だから、何時から何時まではどんなことができて、何時から何時までは小学生がどんなことができるとか、そういったイメージっていうのを持たれているのかっていうのを教えていただきたいです。 ◎子ども政策課長　　今、柱３の居場所の必要性につきましては、今回試験的に導入しますので、令和８年度に導入した後のその３年の中間年での評価ですとか、５年やってみて、改善が必要であればそこは改善していきたいと思っています。また、どこにいっても同じものが提供されるという意味では、確かに必要なことですので、基本的には、最低限こういったことをやってくださいというのは各館やっていきますけれども、その上で、地域性ですとか指定管理、直営管理問わず地域性を出していく、またはその特色を出していくというのはありなのかなと思います。そこら辺も含めて、６年度、７年度、現場などを含めてちょっと協議をしていきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　結局、小学生は居場所は充実するんですか。何かちょっと全然これを見ていても分からなくて、例えばですけれども、私が提案しているのは、３時半以降は小学生中心にしようよ、それまでは乳幼児さんのプログラムとか、自由遊びとか、今までの相談機能とかをきちんとやっていこうよみたいなのをベースに、18地域センターに１児童館って書いてありますけれども、小学生なんてそんなに遠くまで行かないわけですよね、それ何度も言っていますけれども。そうすると、児童館が小学生の居場所として本当に機能できるような、報告書としては、小学生の居場所もって書いてあるような感じですけれども、それが具体的にどうなるのかというのが全然伝わらないので、それがどうなるのか教えてください。 ◎子ども政策課長　　小学生の居場所について、具体的にどうしていくかというところにつきましては、今後その現場の職員の話の中、または計画をつくっていく中で、この２年間の中で明らかにはしてまいりますが、おっしゃったように時間で分けるというのも一つでしょうし、館ごとの特色の中でやっていくというのも一つかもしれませんが、そういった意味では、小学生を排除するっていうことじゃなくて、できる限り小学生の方にも来ていただきやすいような管理をしていきたいというところが一つあります。ただ、これまでCAP'Sというところで、乳幼児親子の支援ということでかなり力を入れてきましたので、そこは弱めることなくやっていくというのは基本になるというふうに考えてございます。 ◎子育て支援課長　　今子ども政策課長が申し上げたとおりでございますけれども、以前から井上委員からご提案いただいているようなことも踏まえておりまして、今後検討していきたいと思っています。ただ、現在の26館、それぞれ大きさも違ったりいろいろな条件がありますので、まずは横並びでできれば一番いいことはいいですけれども、まずはできるところから少しずつやってみようかと、そういう検討も場合によっては必要かなと思いますので、そういったことも含めて今後検討させていただきたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　具体的にいろいろ調査、ヒアリングとかアンケート結果で、私も声を聞いていたことが具体的にここにも出てきたなというふうに思いましたけれども、体を動かしたいっていうのももちろんあるし、Wi-Fiを入れてほしいというのがあって、前に提案したとき、何か無理ですって言われたんですけれども、Wi-Fiとかだったら、今の児童館でも、部屋にWi-Fiを使える環境をつくって、タブレットをやったりとかゲームをやったりとか、前から言っているけれども、そこで職員が声をかけることが重要で、ずっとWi-Fiでゲームをずっと何時間もやられちゃったら、児童館としてはどうかなと思いますけれども、ちょっとこっちに来て何かしようよっていう声かけで、子どもって全然変わるわけで、それで可能性が開けていったりとか、がちな人間関係を学ぶみたいなのが出てくるはずなので、そういったことはこのアンケート結果からも見てとれて、重要なアンケートだったなと思うんですけれどもどうなのかというのと、あとやっぱり小中学生が、室内で、スーパー・ショッピングセンター・ファストフードなどのお店を答えてきたっていうのが、やっぱりアンケート結果で見てとれるわけですよね。自分の家か習い事か、公園とか屋外っていったら、公園とかは区の施設ですけれども、室内でいったらスーパー・ショッピングセンター・ファストフードになるわけですよ。そこしか挙がってこない。それにやっぱり課題を感じなきゃいけないなと思うんですけれども、その２点ちょっとお答えいただけますか。 ◎子ども政策課長　　設備面のまずWi-Fi環境のお話、これは小学校・中学校問わず出ていたご意見ですので、こういったものは実現するように努力はしていきたいなと思っています。ただ、今後予算がかかるものでもございますので、どういった趣旨で、おっしゃったように、どういうふうに生かしていくかというところが打ち出せないと、ただWi-Fiをつけましたってだけになってしまうと、ただ本当にゲームをする場所になってしまいますので、そういったこともちゃんと考えながら進めていきたいなと思っています。また、居場所については、基本的に、やはりなかなか公共施設に中高生の方々に来ていただくというのがなかなかないというのは、私どもも認識してございます。トー横もそうでございますけれども、そういったところに変わるというのはなかなか難しいですけれども、そういったお子さんたちも、１人でも児童館なりi-youthなりを利用していただけるようなことで使っていただけるような施設になるよう取り組んでまいりたいというふうに思っています。 ◆井上温子　　ちょっと指定管理にするのはもう決定なんですかね。何かちょっとそこら辺も、もう一度持ち帰って検討できるようであれば、現場の職員さんとかがいろんなやり方を相談しながら、再度検討することもありなんじゃないかなと思うので、そこは改めてまた検討してもらいたいなというのは要望にしておきます。次に、生涯学習センター、i-youthについて主に聞きたいんですけれども、i-youthが令和８年度は３か所で、まただんだん増やしていきたいっていうような報告をいただいたことは大変うれしく思っています。ありがとうございます。i-youthからの視点で、これも結局指定管理ってことなんだと思うんですけれども、指定管理を選ぶ理由について、i-youthからの視点で教えてください。 ◎生涯学習課長　　利用者に近い年齢のスタッフの配置が可能といったところと、また専門性を生かして事業運営ができるというところと、あとはタイムリーな物品購入等ができるのではないかというふうに考えてございます。中学生・高校生が求めたものがすぐに用意できるというようなことを考えているところでございます。 ◆井上温子　　そうすると、そういう団体を選びたいという意向なんだろうなと思うんですけれども、例えば文京区だと委託だったんですね。指定管理にする、委託と指定管理だったら指定管理にする理由は何なのか教えていただきたいです。 ◎生涯学習課長　　私ども生涯学習課は指定管理施設をかなり多く持ってございまして、あまり失敗した例がないといいますか、成功している事例のほうが多いかなというふうに考えているところでございます。特にグリーンカレッジホールとかで、同じような形でサークルさん等の支援をしていただいたりですとか、そういう実績もございますのでというところでございます。 ◆井上温子　　失敗した事例がないというのと、委託と指定管理を検討したときに指定管理を選んだっていうのは、ちょっと何かその理由にはならない気がしていて、委託と指定管理とか直営っていうのがあった中で、指定管理が一番よいと思う理由は何ですかっていう。 ◎生涯学習課長　

　サービス面といったところと、あとコストの面といったところと、あとは直営でできるかどうかといったところの判断等も含めてというところになってくるかと思います。 ◆井上温子　　児童館からi-youthになっていくってなると、その備品とかも飾りつけとかも、見学に行ったb-labだったら、本当に若者のための物品をそろえて、施設もそのようにして、環境も整えてって感じだと思うんですけれども、昼間が乳幼児向けのかわいい何か折り紙とかいろんなのがあって、夜になるとちょっと大きい子が入ってくるっていうのは、ちょっとそぐわないみたいなところがあると思うんですけれども、その辺どのように工夫されようと思っているのかお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　i-youth、今現在使っていただいている利用者にいろいろと声を聞きまして、どういうものが必要かというものをアンケートを取っていきたいと思ってございます。そのアンケートに基づきまして、人気のあるもの、高いものにつきまして用意をしまして、児童館の一部に置かせていただいて、夜の部になったら仕様を変えるというようなことを考えているところでございます。 ○委員長　　もうじき５時になります。本議題が終了するまで委員会を継続いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは継続いたします。　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆実正やすゆき　　CAP'Sのほうの展開についてなんですけれども、今回の直営と指定管理、児童館がそれぞれ共存するような形になるのかなというふうに思うんですけれども、図で示していただいて、なかなかちょっと理解力が低いもので、難しいなっていうのも思っているんですけれども、これはもう実際に使われる児童の方ですとか保護者の方にとって、それぞれの児童館でいろんなルールが入り交じったりとか、こっちではこう、あっちではこうみたいな、そういったちょっと複雑な感じになってしまうのではないのかなというふうに少し懸念を持っているんですが、そういったことはもう検討済みなのかどうか確認をさせていただきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　基本的に指定管理を導入したとしても、最低限このプログラムではこういったことをやっていきましょうというのは、統一でやっていってもらおうと思ってございます。その上で、特色を出していくということにしたいと思っています。また、館長会というところでは、直営館、指定管理館併せてやっていくような形で、そういった意味でも意思統一を図りながら進んでいくというところで、基本的なルールですとかそういったものについては、できる限り合わせていきたいというところで、ただi-youth機能がありますので、そこでは若干の違いが出る可能性もございますが、そういったことも分かりやすく周知できるように今後も努めていきたいと思います。 ◆実正やすゆき　　それから、指定管理にしていくことで、今現状で児童館で働いていらっしゃるような方々の、今後働いていかれる労働条件ですとか、そういったことの悪化とかそういったものを少し心配しているんですけれども、先ほど実際に働いていらっしゃる方々にも報告などをされてきたというお話を伺いましたけれども、求められるニーズの把握についてというところで、働く職員の方々の声を聞く機会を設けたということですが、こういった現状働いていらっしゃる方々からの何かそういった雇用についての不安ですとか、そういったお声はどのようなものがありましたでしょうか。 ◎子育て支援課長　　話合いをする中で、児童館職員もこの先どうなっていくんだろうということで、不安を感じたところもありますけれども、そういった不安を一つひとつ解消していきながらこれまで進めてまいりましたので、雇用を当然切る、そういったことは一切ございませんので、先ほどの説明もありますように、指定管理者のところの館にいた職員については、柱１、柱２のところに配属するということで、柱１を手厚くしていくというような形になってございますので、会計年度任用職員も含めて、雇用をそこで打ち切るというようなことは一切ございませんので、そういったことで、職員のほうも取りあえず不安というのも少しずつ解消してきているところでございます。 ◆実正やすゆき　　引き続き不安を解消していけるようにお願いしたいと思います。それから、生涯学習センターのほうなんですけれども、運動がしたいというニーズがあるよというお話なんですけれども、これ成増の生涯学習センターのほうは、長寿命化改修が計画されていると思うんですが、成増のほうに関しても、そういった運動ができるような場所、そういったものの要望に応えていくような改修とかっていうものが計画されていらっしゃるんでしょうか。教えていただきたいです。 ◎生涯学習課長　　成増、長寿命化改修を行いますけれども、基本的には大きさはほぼ変わらないような状況になると思いますので、外での運動とかそういった形はできないかなというふうに思っているところでございます。今後、大原の生涯学習センターのところの検討をしていく中で、どういったことができるかというのを検討していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆実正やすゆき　　そしたら、成増のほうではそういったお声はあまり聞かないということでよろしいでしょうか。 ◎生涯学習課長　　成増、大原でも、それぞれもっと広いところで運動したいという声は頂いているところでございまして、課題だというふうに認識しているところでございます。 ◆小林おとみ　　児童館のほうですが、まずは柱１ですけれども、国が言う、子ども家庭庁の言う子ども・子育て相談、こども家庭センター、あるいはここでは地域子育て相談機関と言っているんですけれども、実際にさっきの組織改正もありましたけれども、健康福祉センターの保健師さんが特に体制強化されるわけでもなく、しかし児童館は児童館でその役割を担っていくんだというような流れの中で、これ何か国が言っている子育て機関のイメージが全然固まらない、私たちも固まらないんですが、区のほうは固まっているんでしょうか。何かこういうふうにしていくっていう固まりはできているんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　明確に具体的なものまで定まったところではないんですけれども、ただ地域子育て相談機関というところでは、そこで全ての相談を受け付け、解消していくということだけではなくて、必要な機関につないでいくですとか紹介する、紹介するだけではなくつないでいくというところが一つ大事かなと思います。また、今でもやっていただいているんですけれども、日常の会話の中からいろいろ相談事・困り事を見つけていきますので、その見つけたものをどういかにつなげていくかというのは、我々地域子育て相談機関としての役割かなと思っていますので、そこで全てが解決するということではないのかなというふうには思っています。 ◆小林おとみ　　健康福祉センター的な規模から考えれば５館という発想が出るかもしれませんけれども、この児童館的にいけば、今までほっと館とかエール館とかやってきたわけで、それ以外にも何かこう人気のある館もあるんですよとかっていう話も聞いていましたから、本来なら少なくともほっととエールの10館とかっていうところを拠点にするとかという発想にまず立っていいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の検討はあったんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　確かにほっと館、エール館というところで10館あるというところは認識しているところでございます。ただ、限られた人材の中で、どう人員を強化していくかという中では、まず５館で始めさせていただきたいなというところと、やはり健康福祉センターと１対１の関係で連携を強化していくというところで、今回直営館５館を柱１ということで考えたものでございます。 ◆小林おとみ　　そこはぜひ私は10館でというふうに思います。それともう一つが、柱２についてなんですけれども、直営館16館と、それから指定管理の３館というのが共存するような感じになっていくんだというふうに理解しましたが、その夜の部分だけは指定管理ではなく、昼間の部分を含めて全部指定管理になるところが３館あって、それ以外は直営でやるってことになりますと、当然ながら差別化といいますか、利用者にとってみればどっちがどういいだろうかっていうようなことが出てくるんだと思うんですね。区にとってもどっちが有利なのか、もっと言えば、先ほどずっと話がありますように、経費を削減する施設の管理も全部含めて民間でやってもらったほうが、ある意味、身が楽になるっていう思いでやっていけば、当然ながらその３館でやってみて、さらに16館のほうへもっと広げていこうという呼び水になっていくんじゃないかっていう思いがしてならないんですけれども、児童館そのものを指定管理にしていくという方向で、今i-youthとのつながりで３館だけをまずは指定管理にしていくんだというような考えでいるのかどうかですね。そこはどうでしょうか。 ◎子ども政策課長　　私ども今回指定管理３館、２館で５館入れようとしていますけれども、経費節減というのが第１目的ではないというところではご理解いただきたいと思います。民間のノウハウですとか人材の確保というところで、指定管理者を入れていきたいと思っています。ただ、今後、おっしゃるように指定管理館、直営館、どちらがいいんだというのは、今後また中間の評価ですとか、５年後、導入した後の５年間で見ていく必要があろうかと思いますので、そういった意味では、増えていく、減っていく、そのままであるというのは、今後の検討かなというふうには思っています。 ◆小林おとみ　　導入のときから私は、今のお話でいけば、ノウハウがある人を雇う、人を確保する力があるというんだけれども、人が働こうと思うのは、それは民間であろうと公であろうと同じだと思うんですよ。だとすれば、公がきちんと本当は雇ったほうが安定した職業となるわけだし、というふうに私は思いますし、働くほうにしてみれば、公から取ってもらったほうが安定しますよ。そういうふうな方向で、なぜ指定管理なら人材が確保できる、ノウハウを持っているというふうになるのかというのが分からないです。今まで区がやってきた蓄積がある上に、逆に直営できちんとやるという方向を出すべきだというふうに思いますけれども、改めてもう一回聞いておきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　直営館が培ってきたCAP'S、そしてノウハウというのは、確かにこれはすばらしいものがあるということは我々も認識しているところでございます。そういう意味で、今般のいろいろ背景が変わってきたというところがあるというのも、一つ時代の変化もあるのかなというふうに思っています。それなので、一旦は直営館でやってきたものは生かしつつというところがあるんですけれども、新しい風じゃないですけれども、指定管理を入れることによって、新たなニーズに対応できるものは増やせるのではないかというところで今回挑戦していきたいということで、指定管理館を入れてまいりたいと思っています。ただ、何度も重ねてにはなりますけれども、指定管理館を入れたからこれを増やしてくんだっていうことはまだフラットな形で考えておりますので、今後成果を見ながら検討していきたいというふうに思っています。 ◆小林おとみ　　そうはおっしゃっても、この中にも、柱３にしたところで浮いた人材を柱１に重点的に配分するとか書いてあるわけだから、つまりは柱３のところは指定管理にして、身軽にして、今まで直営でやった人たちをなるべく拠点のほうに移ってもらうというようなことで、ある意味スクラップ・アンド・ビルドといいますか、選択と集中といいますか、そういうことをこの中で貫いていこうということで進んでいるというふうに私は考えますけれども、区のほうの認識も聞いておきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　私ども今回26館を維持するという形の考えではおりますので、スクラップをしているというふうには考えてはおりません。ただ、人材の話になりましたけれども、なかなか人材確保が難しい時代にもなってきております。公務員で全てが賄えるという時代ではなかなか、今もう採用の状況も厳しい状況ございますので、そういう意味では民間の力も借りながらということになろうかと思います。その上で、民間のノウハウですとか、または直営館で培ってきたノウハウというのを融合させていくことで、よりよい板橋区の子育て支援ができるんではないかなというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　子どもたちの居場所、子どもたちの育つ場所をつくるわけですから、それは私はきちっとしっかり直営でというふうに求めたいと思います。それから、冒頭のところであいキッズをつくってきたけれども、それ以外も求められているとか、厚労省も中高生の居場所を確保するように言っているとかっていう文言があるんですけれども、今まであいキッズでやっていくんだという方針でやってきた、それがここに来て変わっていった、そのあいキッズそのものの総括っていうのはどういうふうになっているのか。それはここにあいキッズの人はいませんから、こちらとしてその部分をどういうふうに見ているのかっていうのはどうでしょうか。 ◎子ども政策課長　　あいキッズにつきましては、所管ではございませんので、深くはお答えできませんけれども、ただかなり大きな役割を全児童に対し担ってきたというふうには認識してございます。今も大きな役割になっているというふうに思っています。ただ、そんな中でも、なかなかあいキッズに行けないお子さんがいるのも、それは確かでございますし、大きくなるとなかなか使われていないという実態もありますので、そういう意味では、あいキッズを所管するところとも今後協議をしながら、どのように連携というんですかね、積み上げというんでしょうか、そういったことができるのかというのは、教育委員会とともに詰めていきたいと思っています。ただ、あいキッズは大きな役割を果たしているんだろうなというのは、そこは認識はしています。 ◆小林おとみ　　先ほども言いましたけれども、やっぱり学童保育機能の部分が求められていくので、それ以外のところが児童館のところでもっともっと受皿として役割を果たしてもらいたいなということは言っておきたいと思います。　それから、生涯学習センターのほうについては、１つだけ、このLearning for Allとの出会いが大変大きな転機になっているような感じがいたします。大原生涯学習センターでここと連携協定書を結んで今委託をしているというふうに書いてありますけれども、民間で、ちょっと資料を見ましたら、葛飾で20か所、板橋４か所とかっていうようなのがLearning for Allのホームページに出ているんですけれども、板橋４か所っていうのは何を言っているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　私どもの２か所と、あと学校のほうで入っていただいているというような形、学校の居場所に入ってやっていただいているという状況でございます ◆小林おとみ　　学校の居場所というのは、不登校の部屋の委託とか、そういうことですか。そうじゃないですか。分からない。 ◎生涯学習課長　　学校の中ですけれども、教室以外の居場所といったところで、そこのところをお願いしているという部分でございます。 ◆小林おとみ　　不登校の話かな、違うのかな、まあいいや。民間との関係で、私こういうときに、区がノウハウを役に立てながら、自らの力にしていくってことが必要じゃないかと思って、いつも民間が見つかると、民間にみんなお願いして、あとお金を適正に出して、それで済ませようっていうみたいな雰囲気になっていくと私はよくないと思うんですよ。だから、ちゃんと公がきちんと責任を持って、この生涯学習センターの部分もやって、この団体だって、何でも委託して自ら受けていることが目的ではないんだと思うんです。自治体の力と一緒になっていい方向を目指そうという活動をされている方でしょうから、もっと自治体が責任を持つ部分というのをしっかり出してもらいたいなと思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 ◎生涯学習課長　　Learning for Allさん、今入ってやっていただいておりまして、水曜日と金曜日に来ていただいておりますけれども、その日の利用がかなり多いというふうな形で、現場では聞いているところでございます。基本的にはLearning for Allさん、入っていただいているボランティアスタッフ、かなり若い方に入っていただいていて、中高生と年齢が近いので相談しやすいというような環境を醸し出しているというような状況でございます。指定管理がどうなのかというようなご意見を頂いているところでございますけれども、私どもとしては、指定管理を入れさせていただいて、i-youthのスタッフの増強ですとか、年齢の若いスタッフの配置というところを進めていきたいというふうに考えておりまして、職員の勤務時間ですとか日数、年齢を民間の裁量で設定できるというところで、現状に比べまして、職員の配置が効率的に図れるのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　あともう一つ、Learning for Allといたばし若者サポートステーションとあるじゃないですか。あそこは、区と関わりを持っていないんですかね。同じような貧困対策でやっているけれども。 ◎生涯学習課長　　若者ステーションのほうは、産業経済部の所管でございます。 ◆小林おとみ　　そうですね。あんまり情報がないと。 ◎生涯学習課長　　はい、申し訳ございません。 ◆小林おとみ　　最後に資料だけ。もし膨大じゃなければ連携協定書というのを見せていただけないかなと思うんですけれども、あまりに膨大ですか。そうじゃなければ資料で頂きたいんですけれども。 ◎生涯学習課長　　資料として提出させていただきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　お願いします。26館ということで変わらないというようなご報告だったんですけれども、26館は26館なんですけれども、その中でやはり指定管理にしていくというようなところですとか、今まではゼロ、１、２歳っていうところで26館だったところに、小学生・中学生・高校生も入れてということで、結局はかえって狭まっているような気がするんですね。区がこういうことをしたいっていう、その方向性は私とてもいいと思うんです。ただ、同じ26という建物とか施設の中で、それだけのものをするっていうのは無理があるように思うんですね。なので、それでまた夜の部分をつけるからっていうことで指定管理にしてしまう、やっぱりほかの委員からもありましたけれども、ローテーションとか、ほかのところではできているじゃないですか、ほかの施設では。区の中でもいろんなところがあると思うんです。それこそ大原生涯学習センターだって夜の９時までやっているわけだから、早出の人とか遅出の人とかいろいろいらっしゃると思うんですね。だけど、何でそれが今度は児童館になるとできないのか、そこがちょっとまず私はとてもやっぱり疑問なんです。それから、今までゼロ、１、２歳ということでやってきて、この間私が38館から26館に減らしてっていうようなことで、それはやっぱりちょっとあのとき判断ミスだったんじゃないですかというような話をしたときに、でもそうじゃないと。でもゼロ、１、２歳というところで頑張ってきて、その経験をこれからも培っていくんだというようなお答えをいただいたと思うんですけれども、でもそういうせっかく培ってきたゼロ、１、２歳の部分の事業継承のところ、指定管理にしてしまったら、指定管理者には事業継承できないように私は思うんですけれども、その部分、事業継承、特にこれは児童福祉なわけなので、大人というよりは子どもなわけですよね。その子どもを中心に据えてのこの児童福祉の施設の中での事業継承、周りの大人がしっかりと支えていくという大事な大事な施設だと思うんですけれども、その事業継承をどのように板橋区は考えて判断していくのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　まずはその全年齢児、小学生・中学生というところの受入れがどうかって話がありましたけれども、前回の38館と今回違うところは、今先ほどお話ししたあいキッズがあるというところが一番大きいのかなと思っています。あいキッズ、先ほど申し上げたように、大きな役割を果たしていると思いますが、その中においてもというところが、今回児童館の中には求められているのかなと思っています。また、事業継承というところでございますが、他自治体でも、指定管理ですとか民間委託しているところがございますので、基本的には大丈夫かなと思っています。ただ、先ほど、これも重ねてになりますけれども、定期的な民間の方々と児童館の館長さん方の館長会ですとか、そういった打合せの中で、スキルの継承というんでしょうか、スキルの情報の共有というのはしていきたいというふうに思ってございます。 ◎子育て支援課長　　今、子ども政策課長が申し上げたとおりでございますけれども、事業継承のところにつきましては、今も各児童館、出前児童館的なもので地域とつながりがあるところでございます。そういったものも含めまして、指定管理のところにはしっかりと引き継いでいって、それで地域とも引き続き連携をしてもらうような形でやってもらいたいと考えているところでございます。 ◎生涯学習課長　　先ほど生涯学習センターの勤務のローテーションの件でご発言いただいたかと思います。会計年度任用職員と正規職員という形になってございまして、各生涯学習センターそれぞれに正規職員が３名、会計年度任用職員が８名になってございまして、正規職員につきましては、平日の８時45分から17時30分が基本の勤務となってございます。会計年度につきましては、８時45分から17時30分、それから10時45分から19時30分、12時45分から21時30分というような形のローテーションになっているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　そうやってできているところがあるので、絶対児童館ができないっていうような判断を今してしまうのは、ちょっと時期尚早かなというふうに思うんです。それから、この柱３のところを拝見したときに、初め私はゆう杉並とか武蔵野プレイスのことが頭に浮かんだんですけれども、でもよくよく見るとちょっと違うかなっていうふうにも思ったんですね。それは何でかっていうと、乳幼児親子もいて小学生もいて、でも中高生も来館は可。でも、大人による見守りで自由性があって困ったときに出てくる。だけれども、ゆう杉並とか武蔵野プレイスは、どっちかというと中高生とか、武蔵野プレイスは二十歳までいいわけですよね。そうすると、やっぱり全然利用する人が違う。だから、その自由っていうものを誰がどう求めているかっていうと、やっぱり中高生とかのほうが、管理されないで自由にその場にいて、だけど安全・安心な場所にしないといけないというようなものだと思うんです。だから、この柱３が本当に成り立つのかどうなのか、かえって乳幼児とか小学生で遊び方が違うから、それこそ前にちょっとi-youthさんのほうで小学生を持っていったときに、かえって中高生が来なくなったというような、そういうようなお話を聞いたこともありますけれども、だからある程度はすみ分けをすることもやっぱり大事になって、特に自由に遊ぶというところは、そういう担保が必要なんじゃないかと思いますし、また、ゆう杉並もあそこは直営でやっているんですよね。直営でできているんですよ。じゃ何で板橋は直営でできなくて指定管理になるのかって、やっぱりそこが不思議なんですよ。その辺はどういうふうに考えると、こうやってもう指定管理にぽんって渡すって形になるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　ゆう杉並の例を出していただきました。私どもi-youthにつきましては、中高生から39歳まで利用ができるといったところでございまして、今現在２館しかございませんけれども、令和８年度には３館、その後につきましては、子どもたちが自転車で行ける距離、学校ですと２校ですとか３校に１校といった形で拡大をしていきたいというふうに考えてございます。中高生の居場所を拡大していきたいというふうに考えてございます。また、直営でできないのはなぜかというようなご質問を頂いているところでございますけれども、ゆう杉並につきましては、確かに直営でやっておりまして、区で１か所というような形になっておりまして、人数を正規職員、たしか30名近く入れているというような状況になってございます。私どもといたしましては、中高生の居場所を拡大していきたい、そのためには正規職員をそれだけ投入できるっていうのがなかなか難しいというところで、民間の力を借りて拡大していきたいというふうに考えているところでございます。 ◎子ども政策課長　　柱３のお話でございました。しかし、柱３を直営でやるという考え方もあるのは確かだと思っています。ただ、これも先ほどご答弁したかもしれませんが、私どもとしては、柱１、柱２のところに、今まで培ってきた専門的な児童館職員のスキルをここで生かしていきたいというところで、柱１、柱２に人材のほうを投下していきたいということで考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっとその辺はもう少し、絶対決定ではなくて、ちょっと考えていただけたらなというふうに思っています。それで、例えばあいキッズとかも、もう委託したりしておりますけれども、いろんな求人情報を見ると、いつもどこかのあいキッズで募集したりとか、どんどん、じゃ辞めているんだなっていうことが見てとれるわけですよ。それはどういうことなのかっていうと、結局、委託の賃金が安くてとか、生活が成り立たなくて、そうすると生活できなかったら辞めて別の仕事に行く。そうすると定着しない。定着しないっていうのは、結局は事業継承ができないんですよ、スキル継承できないんですよ。ということは、せっかく板橋が今まで頑張ってきたことが、あいキッズの中でできていないということは、同じようなことをしたら、児童館でも同じことが起きる懸念がもう見えているわけですよ。だから心配しているんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　今、求人というか、人材確保という点でご質問でございましたが、指定管理するというところにございました正規職員については、区のほうの指定管理の運用に関する指針というところでは、正規職員については、特別区の給与勧告に向けて実施する職種別民間給与実態調査というところで、一定程度給与のほうは保障されているというところでございます。そういう意味では、非正規の方、臨時の方についてもそれぞれ基準がありますので、委託事業者に委託するよりは、そういった意味での賃金の確保というのはされているのかなと思っています。また、先行自治体でもそういう指定管理をしている自治体はございますので、そういったところで、我々もまたもう一度先行事例を勉強しながら、人材確保に留意しながら進めていきたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　区が委託している先で、ちょっと虚偽報告があったというようなこともありました。それで、ほかの自治体では、同じ事業所のことを指名停止したりとかしているということで、やっぱり区民の方からもいろいろ心配いただくんですね。それがまた子ども相手の、特に児童館なんかゼロ、１、２歳もそれこそあるわけですから、そういう場所に入るかもしれない事業者でそういうことがあったっていうと、やっぱり心配なさる声がどうしても届いてくるわけですよ。それでもやっぱり委託とか指定管理とかをするっていうのが、さっきも言ったように児童福祉なわけだから、そこは区がしっかりと責任を持って直営で、やっぱりやってほしいなというふうに思います。それは一応意見として。それで、指定管理っていうと、私が頭に浮かぶのが、教育科学館なんですよ。指定管理にして、教育科学館にいろんな人が訪れるようになって、すごくにぎわっていて、それはそういう意味ではよかったなと思います。ただその一方で、いろんな自主事業をなさっていて、だから従来の業務以外に自主事業をなさっていて、そこもすごく人気がある、だけれども、受けたいけれどもお金が払えるか払えないかっていう人で、そこに参加できるかどうかが変わってきてしまう。同じ板橋の子どもたちでもというところで、だからどこの家に生まれたかで、そういうサービスが受けられるか受けられないかっていうようなことが起きてしまうことに対しての意見も頂いているんです。やはり同じようなことが、児童館とかi-youthとかの中で起きないとも限らない、まだ細かいところは決まっていないかもしれないけれども。だけれども、子どもたちってお小遣いをもらって、だから働いてじゃなくてお小遣いをもらって児童館とかi-youthに行くわけですよ。子どもたちの中でも、やっぱりお互いのことを知っているから、例えばファストフードのお店でジュースが100円でちょっと長くいられるからみたいな感じで、そこでちょっとおしゃべりとかゲームしたりいろいろしようっていうことになったとしても、子ども同士でも、でもあの子はあんまりお小遣いもらえないみたいだから誘えないよねみたいなことが、実際に子ども同士の中でもお互いに気を遣っているんですね。ということは、やっぱり安心して、お金もかからないで行って、自分たちで遊べるところっていったら、やっぱり区がきちんと、今から整備しようとしている児童館とかi-youthしかないわけですよ。だけど、そこに行ったけれども、またお金の心配をしないといけないとか、お互いにちょっとそうやって気を遣わないといけないみたいなことが起きるといけないっていうのが、そこで私は指定管理というのは、また雇用の面とまた別に、もう一つ課題っていうか心配事があるんですけれども、その辺については板橋区はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　基本的には、区のほうでこういった事業をしてくださいっていうところで決めた事業につきましては、お金を取るということはないかと思ってございます。ただ一方、おっしゃるように自主事業というところでは、指定管理の独自のノウハウですとか新しいサービスというところでは、一定費用が発生するという可能性がございます。そういったことは、今後具体化する中で、どういった支援ができるのかとか、そういうところは検討していきたいと思っていますが、一定そういったことが起こるのはあり得るかなとは思います。 ◎生涯学習課長　　i-youthにおきましても、指定管理を入れた場合でも、今の事業スタイルと変わらない形で、お金を頂くということは考えていないところでございます。ただ、指定管理者が入りまして、自主事業といった形でやるものにつきましては、一定程度お金がかかるものも発生するというふうに考えているところでございます。

◆五十嵐やす子　　やっぱりちょっとそこが引っかかるんですよね。特に子どもだから、働いていない子どもだからなんです。それからもう一つ、ちょっと話は変わるんですが、先ほどi-youthが39歳までというふうにありました。やっぱり中学生と39歳だと、随分違うんじゃないかと思って、それでまた同じ場所にいるということは、今までどうだったのかなというふうにも思って、やっぱり中高生の居場所というような、そういうふうに私の中にあったものですから、そうか39歳までいらっしゃるんだと思ったときに、かえって今度そういう方たちにとって、その場所がちょっと物足りないとか、あと若者が来て、ちょっとこうわいわいやっているのが嫌だなとか、何かいろんな感じ方があると思うんですけれども、そういう中高生以外でご利用なさっている方に、i-youthの在り方とかの意見を聞いたことってあるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　確かに中高生が非常に多くて、30歳を超える方の利用というのは非常に少ない状況でございます。ただ、実際には利用していただいてございますし、私どもの職員とも、会計年度任用職員とも、そういった利用者と話をさせていただいておりますので、そういった声というのは聞いているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　板橋区がいろいろと整備をしようっていう方針は、本当に私はいいと思います。ただ、やっぱりその事業の継承の部分とか、安易に外に任せないとか、あとは、今のように中高生から39歳を一緒くたにしてしまうことも、かえってその方たちのための居場所も必要なんじゃないかとか、改めて今ちょっとお話聞きながら思いました。やっぱり人材っていうのは宝ですし、人材の継ぎはぎっていうのはやっぱり違うと思うんですね。いくら民間がノウハウを持っていたとしても、でもそれは民間のノウハウで、公共としてやるべきことというのはあって、またこの児童施設っていうことも、子どもだっていうことも、やっぱりそこは板橋区にしっかりと考えていただいて、ちょっといろんなところを考えていただけたらなというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　議題が残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては２月19日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は第３委員会室で午前10時より開会いたしますので、よろしくお願いいたします。　状況によっては、２月26日も可能性がございます。この点、ご留意のほどよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2024-02-16 令和6年2月16日文教児童委員会－02月16日-01号

板橋区議会 2024-02-16
令和6年2月16日文教児童委員会－02月16日-01号