「板橋区議会 2023-12-05 令和5年12月5日文教児童委員会－12月05日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2023-12-05
令和5年12月5日文教児童委員会－12月05日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和5年12月5日文教児童委員会－12月05日-01号令和5年12月5日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年１２月５日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　２時５５分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　五十嵐　やす子　委員　　　　　　　横　川たかゆき　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　　井　上　温　子　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき　委員　　　　　　　くまだ　智　子　　　　　　委員　　　　　　　小　林　おとみ　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ説明のため出席した者　子ども家庭部長　　関　　　俊　介　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水　野　博　史　保育運営課長　　　保　泉　正　憲　　　　　　教育総務課長　　　諸　橋　達　昭

　学務課長　　　　　金　子　和　也　　　　　　指導室長　　　　　氣　田　眞由美　新しい学校づくり課長　　　　　　　　　　　　学校配置調整担当課長　　　　　　　　　　柏　田　　　真　　　　　　　　　　　　　　　早　川　和　宏　教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　　　教育支援センター所長　　　　　　　　　　伊　東　龍一郎　　　　　　　　　　　　　　　石　野　良　惠事務局職員　事務局次長　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　報告事項　（１）令和５年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁）　（２）教育委員会の動きについて（12頁）　（３）専決処分の報告について（部活動中の事故に係る損害賠償額の決定）（12頁）　（４）「板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン2030」の素案について（15頁）　（５）令和４年度板橋区「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁）　（６）入学予定校変更希望制における応募状況について（53頁）　（７）「いたばし魅力ある学校づくりプラン」前期計画第３期対象校対応方針について（58頁）５　調査事件について　　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（62頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。昨日に引き続きまして、残りの報告事項が全７件ございますので、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　くまだ智子委員、鈴木こうすけ委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなど、ポイントを絞って、簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　初めに、令和５年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎保育運営課長　　それでは、資料２、令和５年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてご説明いたします。資料の１ページ目をご覧ください。項番１の指定管理者は、（１）に記載の労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団でございます。従前は特定非営利活動法人ワーカーズコープでございましたが、労働者協同組合法の制定を受けまして、令和５年４月１日から記載のとおり変更がなされているものでございます。項番２の施設概要については、記載のとおりでございます。１つ飛ばしまして、項番４の（１）目的をご覧ください。こぶし保育園が指定管理者制度導入目的等にのっとり適切に運営されているかをモニタリングし、評価・検証を行い、結果を管理運営に反映させていくために実施するものでございます。（４）をご覧ください。労働条件については外部専門家に委託し、点検結果を基に評価委員会で評価を行ったものでございます。２ページ目をご覧ください。上から２行目、なお書きに記載のとおり、財務状況点検については、指定管理者が第三者評価を令和３年に実施していたために省略しております。その下、（５）のとおり、評価委員会は去る10月に現地にて開催いたしました。項番６をご覧ください。評価項目ごとの個別評価の目安として５段階で採点・評価を行い、各委員の採点の合計により総合評価を行いました。その結果は、項番７のとおり540点満点中360点で、適正であるとの評価となりました。詳細については別紙からとなりますが、全ての項目で適正な水準である12点以上を獲得しております。最終ページの一番下、評価委員会の評価をご覧いただけますでしょうか。評価できる点としては、開所時間の長さ、食育、地域との交流や感染症対策など、多数のご意見を頂きました。その一方で、助言や指導の内容として、保育室内環境について、物的環境の充実、ノンコンタクトタイムの検討、保育内容の充実等についてご意見を頂きました。結果については、区と指定管理法人と、今後の保育の運営に反映させてまいります。最後、資料には記載はございませんが、令和４年８月の文教児童委員会でご報告したとおり、こぶし保育園については令和７年度から民営化することとしております。現在、事業者の選定手続を進めているところでございます。そのため、選定に係る事項、例えば現事業者が応募しているのか、あるいは幾つの事業者が応募しているのかなどにつきましては、事業者の決定後、改めて本委員会にてご報告させていただきますので、ご理解をいただければと存じます。説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　管理体制というところで、雇用のところが点数がちょっと低いのかなっていうのが見受けられるんですけれども、これはどういったところが低いという見解なんでしょうか。 ◎保育運営課長　　管理体制というところでおおむね12点というところが並んでおりますが、すみません、冒頭の繰り返しになりますが、適正にやっているということであれば、まず３点ということになりまして、それが４人なので12点ということになりますので、ほかが相対的に高くて、ここは適正にできているということはまずあるということなんですが、その上で、例えば雇用形態ということですと、基本的に65歳未満は期間の定めがない雇用にしているですとか、あるいは職員の労働条件というところでも適正に守られている、有給も取りやすい体制となっているなどということはあるんですが、それが評価の点から見て、特筆して、何かすごい取組をしているというところまでは至らなかったというふうに認識されたものであると考えております。 ◆横川たかゆき　　それに伴って、令和７年度から民営化ということで、職員の方たちの今後の雇用とかっていうのは、やっぱり指定管理事業者が決まってからっていう状態なんでしょうか。 ◎保育運営課長　　事業者さんが現在のところになるのか、あるいは別のところになるのか、そういったこともあると思いますので一概には言えないんですが、一般的に区立保育園を民営化する場合ですと、区立の保育園は全員引き揚げてしまいます。残った補助員という形で、非常勤のような形で働いている方についてはご意向を確認した上で、その法人のほうで雇い入れるということになれば受けるということが、一般的に行われているところでございます。 ◆実正やすゆき　　４ページの助言のところで、ノンコンタクトタイムの検討というふうな話もありましたけれども、職員の働きやすさの観点からということで、さらに改善の検討をということなんですけども、現状としては、何か働きにくさっていうか、どんなような状況になっているのかっていうのをご説明いただきたいです。 ◎保育運営課長　　現在も、有給も取りやすい時期に取れているですとか、人によっては100％取れているですとか、そういったこともありまして、大きな不満ということはないというふうに聞いております。ただ、今、保育士さんの働き方がすごく多様化している、専門的な知識も必要であるし、細かな雑務もやらなければいけないという中で、保育に集中するためには、こういったノンコンタクトタイムというような保育時間の中であっても子どもから一時的に離れて事務に集中するとか、そういったことが必要であろうということからこういった意見が出たものでございまして、現状としてはそういったものはないんですが、適切に働き方としてはできているという状況でございます。 ◆くまだ智子　　この件と直接関わるかといったらあれなんですけれども、ワーカーズコープさんって、今年、学童の関係でいろいろあったところだと思うんですけれども、そういったことも何か同じ事業者さんということで、その事件があってからの評価委員会の開催だったと思うんですけれども、その辺の話があったりとか、何か特別な配慮といいますか、話があったのかということがあれば教えてください。 ◎保育運営課長　　委員がおっしゃるとおり、まさに新宿区で不正が発覚したというのが７月21日でございました。評価委員会自体は10月にやっておりますので、当然この評価の中でも、こういうことがあった、学童クラブですとか児童館に関して、こういったことがあったというお話はございました。ただ、一方で保育に関しては、他自治体でも今のところそういった不正がないということ、区のほうでも一定の調査をした結果、特段不正がないということで確認できましたので、そのあたりを踏まえての評価ということであります。 ◆くまだ智子　　あともう１つ、すごい細かいところなんですけれども、４ページの評価の視点、上から３つ目の丸のところなんですが、余った洋服を引き取り、ラッピングして自由に持ち帰るようにしているっていうのが、これ、よく分からなかったもので、実際にどういうものなのかっていうのを教えてもらえますか。 ◎保育運営課長　　こちらは、各家庭で着なくなったお洋服というものを保育園のほうに集めていただきます。そのままでは、どうしても古着という印象になってしまいますので、保育園のほうできれいな透明の袋に入れて、それをかわいらしいテープでやったりですとかリボンをつけるなどして、本当に売り物のような形にして、玄関のところに置いていきます。それを見た方が、これ、かわいいねとか親子で話をして、じゃこれをもらっていこう、その代わりにうちでも余ったものを持っていこうということでやっている取組でございます。 ◆小林おとみ　　今お話のありました新宿区での事件を受けての指名停止っていうのがあったと思うんですけれども、ワーカーズコープさんについて、指名停止の期間とか、それと今度の板橋区の現状との関係というのは、何かご説明できることがあったらお願いしたいんですが。 ◎保育運営課長　　まず、指名停止の期間でございますけれども、９月26日から本年の12月25日まででございます。それから、選定に関しては、冒頭申し上げたとおり、なかなか申し上げることはできないんですが、来年度まで指定管理の期間ということでございまして、その関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、現状では不正はないというふうに確認しているところでございます。ただ、ワーカーズコープさんの本体での調査が12月中ということで、報道等でもなされております。あまり考えたくはないですが、万が一、保育のほうでも不正が見つかったという場合には、それは違反の程度ですとか頻度、事の重大さですとか在園児に与える影響等も踏まえて、慎重な判断が必要であるというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　そうしますと、来年１年間、令和７年度ですから、令和７年３月31日までは、まずはここで担当するんですけれども、この中間評価を受けて、来年の年度協定などを結ぶわけですよね、１年ごとのですよね。来年度の年度協定に向けて、今回板橋区として、何か要望することとか話合いが必要なこととかっていうのがあれば教えていただきたい。 ◎保育運営課長　　まず、こういった指摘事項等がありますので、こういったことについては守っていただく。あと、アンケート等も保育園の中でやっていただいているものがございますので、そういったものを踏まえていただいて、保育園の運営に生かしていただくということがございます。一連の不正を受けてということでございますけれども、こういった点については重々よく確認をしていただいた上で、不正がないように区としても厳重にお願いをしていくということで考えております。 ◆井上温子　　第三者評価を受けられているということで、第三者評価を受けて、板橋区はどのようにその内容を捉えているのか、課題があったのか、そういったところを教えてください。 ◎保育運営課長　　第三者評価自体は、令和３年度に行っております。特段、こちらについては問題がありませんでしたので、繰り返しになりますが、第三者評価で指摘された事項について、きちんと園の中でも対応していただくということをお願いしているところでございます。 ◆井上温子　　財務評価のところを第三者評価をやっているので省略しましたってことだったんですけれども、その場合、第三者評価の内容を議会にご報告いただく必要があるのかなというふうに思うんですけれども。私も第三者評価を見ていたんですけれども、財務のところがどうやったら見れるのかというか、ネット上に公開されているものを見ても、あまりよく分からないっていうところで、それで省略しますって言われてしまうと説明が不足しているのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　この評価自体が、政策経営部のほうで定めている指定管理者制度導入施設のモニタリング・評価に関する基本方針というものに基づいております。この中で財務状況の点検を省略することができる理由というものが書いてありまして、少し長いのですが、読み上げさせていただきますと、福祉施設は、利用者数と提供するサービス内容を基本とする国・都・区等の補助金、保険報酬及び利用者負担金等を主な財源として運営されており、東京都指導監査、福祉サービス第三者評価は、基準に適合した適正なサービスの提供を中心に収支状況、サービス内容等を点検していることから、財務状況の点検を省略できることとするというふうに書いてありまして、基本的に財務状況については問題がない前提で、この評価自体は進めているという状況でございます。 ◆井上温子　　第三者評価って、基本的にはほとんど受けていらっしゃるじゃないですか、そしたらほかのものもほとんど財務点検をやらなくなると思うんですけれども、ただ、第三者評価で財務点検が載ってないんですよね。だから、それをいかに板橋区として点検されたのかが私には分からなくて、資料をお持ちだということでよろしいんですか。第三者評価自体、ネット上に公開されるものじゃないですか。それは載ってないんですよ、財務評価が。だから、板橋区は、第三者評価があるからっていうことを理由に財務点検をしていないんですけれども、第三者評価はネット上に載っているもの以外でその資料が存在しているのか、それをもって省略したということになるのか、ちょっと私には理解ができなくて、資料を持っていないけれども、第三者評価をやっているから財務点検しなくていいやって、ただただ思ったってことなのか教えてください。 ◎保育運営課長　　この評価の土俵に、土俵にといいますか、立てつけでいきますと省略してもいいということになっておりますので、現状では財務状況のものを事詳しく見たわけではございません。今は省略が可能だということでありますので、省略を前提に審査をしたというところでございます。 ◆井上温子　　もし、そうくるんであれば、そもそもの評価項目を第三者評価とかぶらないようにして、第三者評価で既に評価されていることに対しては、板橋区では評価する必要がない項目になると思いますし、逆に財務評価に関しては第三者評価に載っていないので、そこは逆に板橋区としては、大丈夫なのか、適正な運営をできる財政基盤があるのかとか、それこそいろいろ、ちょっと前に不正とかあったっていう話ですけれども、そういったようなことが起きない組織基盤があるのかとかっていうのは、特に今は必要な点検だったと思うんですね。通常の点検以上に、ワーカーズコープさん、いろんな事業をやっていらっしゃって、ほとんどの場所が頑張って取り組んでらっしゃるなって思うので、適正にやられているとは思うものの、一応そういった背景があったときには、区としての責任としてチェックする必要というのはあったと思うんですね。それが、多分板橋区としては、財務状況とか、そういうのが分からないままにこの評価を出してきているというところが、私は問題だと思うんです。第三者評価やっているからいいよねって、本当にそれじゃ、評価機関とかもいろんな評価機関がありますから、その資料も持ち合わせてないのに大丈夫ですって、私は言えないと思うんですけれども、認識、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　委員のおっしゃることもあると思いますが、現状ではこういった立てつけでやっているということがございます。第三者評価を受けると、財務診断についてはしなくてもいいということが妥当なのかどうかという点については、この方針を立てている政策経営部のほうにも意見としては伝えていきたいと思います。 ◆井上温子　　第三者評価って大変な評価なので、そのほうが、板橋区がやっているものよりも重たいと思いますよ。アンケートとか利用者の方にお配りして、声を集めてやるものなので、そっちのほうが重たいと思うので、省略できることは往々にしてあると思うんですけれども、私は財務点検の紙を、結局もらっていないっていうか、出てないじゃないですか、財務評価が。出てないのに省略できるっていう判断は少し考えていただいたほうがよくて、逆に運営の質とか利用者の実態とか、そういったものに関しては第三者評価のほうが適正にやられているような気がするんですね。これは、ただただ評価者がいて、運営者にお話を聞いて、終わりじゃないですか。でも、第三者評価は、利用者の方たちにアンケートを配って、保育園が回収せずに評価者のほうに回収されるので、誰が答えたかも分からない状況でやってくださるので、そのほうが利用実態とか利用者さんの満足度とかというのは見れると思うんです。でも、そういったものは、ここには別に反映されてないですよね。そこがちょっと私はもったいないなと思っていて、第三者評価の結果も基に報告していただいたほうが、より実態が見れるものになるんじゃないかなと思います。第三者評価のほうでは、外部の苦情窓口にも相談できることを伝えられているかということで、はいが５割程度しかなくて、板橋区の評価では、要望への対応ですか、利用者からの苦情や要望等を把握する取組はなされているか、その対応は迅速かつ的確か、外部の苦情窓口にも相談できることを伝えられているかというのは第三者評価で書かれていることで、板橋区の評価軸では、内部で対応できているかというところだと思うんですけれども、第三者評価のほうで課題となっていたことっていうのは、板橋区が訪問する際にこういった指摘事項みたいなものを把握した上で行かれているのかっていうのがすごく気になるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　これを分かった上で評価をされているのかということなんですが、第三者評価の項目自体も、評価をするに当たっての基礎資料という形で、委員の目に触れる形で審査をしております。そういう意味では、事細かにというところまでは、もちろん人によって違うかもしれないんですが、基本的には認識した上で評価をしているということでございます。 ◆井上温子　　第三者評価を認識した上で評価をしているってなってくると、聞きたいことが、外部の苦情窓口にも相談できることを伝えているかというのだけがすごく低くて、第三者評価の結果で、はいが51％だったんですけれども、それっていうのは、当然その結果を踏まえて行かれたんであれば、きちんと外部の相談窓口があるということをお伝えできているんですかっていうのをお聞きするものなんだと思うんですけれども、それはお聞きされているのか、もしお聞きされているんであれば、その答えはどうだったのか教えてください。

◎保育運営課長　　外部の意見を聞いてるかという項目について、詳しい議論がなされたということは、評価委員会の中ではなかったです。 ◆井上温子　　外部の苦情窓口にも相談できることを伝えられているかなんですけれども、ちょっと今、課長との擦れ違いがあったような気がしますけれども、相談窓口が外部にありますよって、ちゃんと保護者の方に伝えられているかどうかっていうのが、第三者評価で唯一低い項目、51％なので、もし第三者評価を踏まえて訪問しているんであれば、そういったところ、一番低い項目ぐらいは、多分普通だったらどうなってますかっていうのをお聞きするものなんだと思うんですが、それをきちんと評価がちゃんとできているのかなというのが気になってしまうんですが、最後にご見解を教えてください。 ◎保育運営課長　　そういった意味では、玄関のところにもきちんとそういった表示がなされておりますので、令和３年度になされた受審の結果を園のほうでも踏まえて対応しているものだというふうに考えております。 ◆井上温子　　それは、第三者評価で低いってなったから貼ったっていうことが確認されたっていうことなのか、通常貼ってあっても保護者の方は気づかずに、外部の相談窓口があることを認識してないことが往々にしてあると思うんですよ。ただ、園が第三者評価を受けて、それが項目として低かったから掲示をしましたっていう努力をしたっていうんだったら、もちろん評価できると思いますよ。もともと掲示があったのかもしれないじゃないですか。そこはちゃんと認識されているのかどうかというのが外部評価としてやることだと思うんですけれども、どちらだったんでしょうか。 ◎保育運営課長　　恐れ入りますが、そこまでの詳しいところは、私どもでも把握はしていないところでございます。 ◆井上温子　　それだったら、今の答弁、おかしいと思うんですよね。私は、今回外部評価するときにそこがきちんと改善されていたのかどうかっていうのを聞いているのに、普通の福祉施設は、ここに相談できますよって掲示するのは義務なんですよ。やらなきゃいけないんです。苦情相談窓口とか、そういったところがありますよって掲示するのは義務なので、当たり前なんですよ。ただ、それが保護者の方に伝わっているかっていうと、別の話です。それが第三者評価を受けたときに低かった、そしたらそれを、じゃ改善するための取組は何をされているんですかっていうのが、令和３年度の第三者評価を踏まえてやるんであれば、当然聞くべき事項だと思うんですよね。それが、結局こうやって話してると形骸化しているんだな、財務評価も第三者評価やっているから見てないけれども大丈夫ですって言ってるんだなっていうことが見てとれる形になってしまうので、せっかく第三者評価を受けていらっしゃる結果があるのであれば、きちんとそういった実態のある評価をしていただきたいと思うので、最後に決意をお願いします。 ◎保育運営課長　　第三者評価の結果もそうですし、そのほか毎年行っているアンケートあるいは個別のご意見、ご要望といったものもあると思いますが、いずれにしても利用者からの真摯な声ということで受け止めて、保育のほうに反映できるように、我々としても今回頂いたご意見を踏まえて、園のほうに伝えてまいりたいと考えております。ありがとうございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません、基本的なところから教えていただきたいんですけれども、一番最初に、指定期間が平成27年から平成37年って10年間ですけれども、いつもこのくらいの期間で指定をしているんでしょうか。 ◎保育運営課長　　ここに関しては、今、指定管理２期目ということになっておりまして、10年の単位で行っているものでございます。 ◆五十嵐やす子　　その辺がよく分からなかったので、２期目ということは、10年が１単位で、２期目なので、20年やっているということなんですね。分かりました。それから、ちょっと飛びますけれども、３ページのところの管理体制に関する事項で、15番の危機管理体制というところなんですね。ここ、12点で適正ということなんですけれども、例えば大人だけいる施設と、大人は本当に限られた人数で、あとは小さい子どもたちっていうときは、やっぱりちょっと重みが違ってくるのかなと思うんですよ。大人は自分で判断して逃げたりできますけれども、子どもたちはそれができないから、保育士さんとか、大人が何とかしないといけない。そのときには、単にちょっと普通に知識があるだけじゃなくて、危機管理についてはさらに、やっぱり力を入れてほしい。小さい子どもたちの、お子さんたちの命をいざというときに守らないといけないっていう、そういう重い使命がっていうのかな、責任があるわけなので、この辺がちょっと私としてはあれっていうふうに思ったんですけれども、そのことについては何かお話が出たりとか、また区のほうで何か考えていることとか、何かありましたら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　危機管理体制につきましては、こちらがどうしても水害の危険性があるというところでございまして、園のほうでもそういったところはよく認識をされておりました。まず冒頭の、お子さんはご自分で判断ができないということについては、各歳児室に避難経路みたいなものを貼りつけて、保育士さんが常時確認できるような対応をしておりますし、そういった説明も受けているところでございます。そのほかに、今どうしても危機管理体制ですとか安全というところに注目されていることも多いので、法人さんとしては、危機管理の専門家といいますか、アドバイザーさんがいらっしゃって、その方に年に何回か研修のほうは受けているというところで、安全意識の向上に努めているということを確認しております。 ◆五十嵐やす子　　いろいろ対策を練ってらっしゃるというところで一つ安心したんですが、水害っていうことは、荒川とか、そういうことが考えられるのかなと思うんですけれども、それこそ、特に荒川の場合は何時間後にこうなるというような、そういうタイムラインがあるわけなので、危ないというようなものが24時間前とかに分かったら、例えば保育園として対応を取ったりとか、事前にできるわけですよね。そういうところも改めて押さえながら、部長がその辺はすごくあれだと思いますけれども、対応していただけたらと思って。水害だけじゃなく、やっぱり2011年の東日本大震災のときにも保護者の方がお迎えになかなか来れないとか、いろんなこともありましたので、そのあたりもきちんと改めて保護者の方たちと、そういうときにはどうするのかというような確認の時を持ったりとか、何かしていただけると、ここの部分がもっと点数が上がったりとか、安心ができるのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　まず、保護者の方には、当然こういう地域性もあるということでご理解をいただくということは引き続き伝えていきたいというふうに考えております。それから、職員については半数以上の方が板橋区在住ということで、万が一の場合にでも柔軟に対応できるということも確認しておりますので、そういったところでも一定ご安心をいただけるのかなというふうには考えております。 ◆五十嵐やす子　　区在住でも、働いている職場が遠かったりするとなかなか戻ってこられないとかありますので、そういうところがちょっと心配なところです。それから、例えば一番最後の４ページなんですけれども、ここのところで、絵本などの物的環境の充実について、さらなる検討をすることというふうにありまして、この部分っていうのは、充実させたいけれども、やっぱりそこに係る予算がとか、いろんなことがあると思うんです。ふだんだと、この辺の絵本とかの購入についてはどういうふうにしているのかとか、こういうものが出て、じゃ予算をどういうふうにそこに手厚くしていくのかというような、そういうものっていうのは、この保育園の中で独自でやらないといけないのか、それとも区もそこに協力していくっていうか、予算をつけていくとか、その辺っていうのはどういうふうにするものなんでしょうか。 ◎保育運営課長　　こちらは指定管理施設ということになりますので、指定管理施設の導入の目的が、区ではないノウハウですとか、法人の自由な意思というか、発想を大切にするというのが趣旨でございます。そういった意味では、区としては指定管理施設に対して一定の委託料をお支払いするということになりますので、その後どういった本をどの程度買うのかといったことは、保育園なり、法人の中で検討されているという状況でございます。 ◆五十嵐やす子　　そうすると、今、何かに使っている分を絵本に回していったりとか、そういうことが必要になっていくのかなというふうに思うんですけれども、その辺の取捨選択のところをうまくやっていかないといけないのかなと思いますので、その辺のアドバイスとかは、区のほうでも一緒に考えるとか、例えばほかの園ではこうやってるよっていうような事例を示していくことも、考える一つの大事なポイントになるかなと思いますのでよろしくお願いいたします。それから、今のこの部分で、評価できる点っていうのがいっぱい書いてあって、私も、畑を配して食育につなげるとか、すごいなというふうに思いながら拝見していたんです。いいことがいっぱい書いてあるんだけれども、ただ点数を見ると、その割には全体的に低めだなって何となく、適正ということでは大丈夫なんですけれども、ちょっとちぐはぐっていうか、違和感があったんですけれども、その辺はどのようにお感じになっているのかなというのをお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長　　まさに、その点については評価委員会でも意見が出たところでございます。前回はコロナ禍であったということもありました。また、昨年度、不適切保育ということが非常に注目を集めていた、あるいはお子さんの安全が脅かされるという事態がたくさんあった、全国的にもニュースになったということがありまして、特に委員全体が、やはり安全に関わる点について、できていたとしても、それは厳しく見ていく必要があるという姿勢で臨むということを確認したところでございまして、そういったところから、適正にできていれば、それは３。もっと特筆するものがあれば４ということで、厳密にやった結果、このような得点になったというふうにご理解いただければと思います。 ◆五十嵐やす子　　本当に厳しくなさったというところで、昨日も別のことで同じように評価点数とかも見ているものですから、昨日に比べると何となくあれだなと思いながら拝見しました。あと、確認なんですけれども、どうしても合計点しか出てきてないので分からないのですけれども、２をつけた人は誰もいなかったっていうことでよかったんでしょうか。皆さん、３以上でこの点数になっているっていうことでいいですか。 ◎保育運営課長　　２をつけた方は、いらっしゃいませんでした。 ◆五十嵐やす子　　それから、令和７年度から民営化ということが先ほどからありました。今、指定管理をして、それで予算をつけているわけですけれども、今いろんな物価高もあったりとか、あと保育士の処遇改善ということが、やっぱりすごく問題になっています。民営化していく中で、やっぱり今までよりも予算が削減されていったり、委託するときに予算を削減されていったりだとか、そうすると人件費は上がっているはずなのに何で違うのというような、そういう疑問が生まれないように、その点はしっかりと、本当だったら民営化じゃなくてというのは私の気持ちの中にはあるんですけれども、やっぱり保育士さんが安心して働ける環境でないと、いろんなことに響いてきたりもすると思いますので、その点だけは今のうちにお願いしておきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（部活動中の事故に係る損害賠償額の決定）についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、簡潔に説明いたします。資料をご覧ください。専決処分、損害賠償額の決定の報告でございます。事故の概要は、今年の９月４日に中学校の校庭で学校部活動、野球部ですけれども、活動中に生徒の打ったボールが校庭内の縁石を直撃した弾みで防球ネットの裏側に跳ね上がりまして、隣接する被害者宅の窓ガラスに当たって、これを破損したというものでございます。本件の損害賠償額、決定額は２万3,100円でございます。相手方とは10月31日に示談として成立をしており、書面のほか、何ら債権債務がないことを確認しております。なお、本件は特別区自治体総合賠償責任保険により補填されるものになります。説明、以上でございます。 ○委員長　　質疑のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　　簡潔にいきます。赤塚第三中学校の校庭、野球部ということで、私も野球をやっていましたので分かるんですけれども、バットの精度が上がったりとか、昔の生徒さんよりも、本当に力がついて、やっぱり今までの形では校庭でも、例えばネットを高くするとか、今後そういうふうなことがないと、これはしようがないと思うんですよ、専決処分ですから。私の中でも、小さい頃にこういったこともしょっちゅうではないですけれども、あったりはしたんですけれども、例えば体力的なもの、今後、次の部活動のビジョンでもいろいろと議論はされると思うんですけれども、グラウンドの在り方とかちょっと工夫をすれば、今後こういった専決処分というのは、ゼロにはならないと思いますが、抑えられるんじゃないかなっていうふうに思うんですけれども、そこの部分だけ教えていただければというふうに思います。 ◎教育総務課長　　基本的に、一般に各校庭での飛距離に対しての防御というのは、ネットを高くしたり、一定安全策が講じられておると思います。本件の事故に限って申し上げると非常にまれなケースで、ゴロのボールが、手前に非常に高い防球ネット、これは飛距離を保護するためのものです、後ろ側には、いわゆる境に、今回でいうと２メートル、３メートルほどの低めのネット、これが前と後ろで二重にある中で、これをゴロが転がりながら、途中にあるいろいろなものに当たり、特にＬ字溝といいますか、段差に当たって、跳ね上がって、かつ３メートルもあったネットを越えてしまって、直撃ではないんですけれども、ころころぽーんぽーんと。ガラスも普通の窓ではなくて、いわゆるお風呂にあるようなルーバー窓、これが昼間は開けている状態で上を向いている。そこにぽんと当たったときに、割れやすいルーバーがぱりんと割れてしまったというところでいうと、まれなケースなのと、飛距離に対する話とも本件に関してはちょっと違うので、野球部が活動を縮小するとか、バットを禁止にするとかっていうことではなくて、今後もやれるのかなというところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　よく分かりました、すみません。ちょっと勘違いした部分もあって、そういった少しイレギュラー的な、いろんなものが重なってしまって、このような形になったっていうことなんですけれども、区内全体の学校のグラウンドをどうこうって話ではなくて、例えば区道に隣接している小学校とか中学校とかっていうのも、やっぱり結構多いじゃないですか。そういったところをこういった専決処分にならないように、教育総務課のほうでもしっかりと定期点検的な、こういうふうな事故が起こらないようにっていうふうな、例えば区道にボールが外に出てしまって、走ってて、今の車って結構性能がいいですから、そこで何か、例えばボンネットにとかっていうふうなことはあっても、そんなにけが等はしないと思うんですけれども、そういったところは最新というか、しっかりと、例えばそういった道路に面している小中学校の校庭については少しネットを高くしてあげるとか、そういうふうな総点検というのを最終的に行っていただきたいなと思うんですけれども、最後、そこだけ見解をお示しください。 ◎教育総務課長　　おっしゃるとおりで、過去にはいろいろサッカーボールが門を越えて道路に出てしまうとか、ネットを越えた打球が民家に落ちるとかっていうこともありました。そういう意味でありますと、専決処分の事故が積み上がっておりますので、現時点で対策を取れてないということはなく、ネットの高さでいうと可能な限り最大の高さにしてあります。門を出るようなものについては閉めるとか、道路隣接のところは、例えばサッカーはやらないとか、バッティング練習もどの向きに打つのがいいのかとか、各学校の形状と形に応じて、現時点での様々な過去の事故を踏まえて工夫がなされておりますので、そのあたりしっかりと学校現場もやっておりますし、我々のほうもそこを踏まえながらも、さらなる注意喚起というものをしっかりと学校現場に伝えていきたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　　これは答弁要らないのであれなんですけれども、今のお子さんたちって、例えば公園でボールを使っちゃ駄目とか、いろんな区のルールがあるじゃないですか。だから、結局はそういったルールでボールを使えない、ちっちゃい子たちがいろんなボール遊びをしたいのに家で籠もる、ゲームをやる、そういったところがちょっと悪循環につながったりもするので、逆に言ったら、じゃボールが使える公共施設の区立の小学校・中学校っていうのはもっともっと、やっぱりそういった環境を整えてあげるっていうのは、私、大事なことなんじゃないかなっていうふうに意見を述べて、終了したいと思います。 ◆小林おとみ　　この事故のあった時間帯ですけれども、何時頃だったのかということと、当日、被害を与えたおうちとの関係で、対応したのはどなただったのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　発生時刻夕方の５時20分頃になります。対応者ですけれども、基本的には我々は副校長先生とやり取りをしていて、その後の隣家へのおわびとか手続等は副校長先生がしていると聞いております。 ◆小林おとみ　　部活動中のことですので、そこに担当の先生がいたのかどうかとか、それからそうじゃない人が大人としてはいたのかとか、その際にどういう連絡を取り合うのかとかっていうようなルールというんですか、それがちゃんとできてるのかどうかということがちょっと気になりました。そこでこういうふうにルール上はなっていますよってことがあれば教えていただきたいのと、あとは支払った金額については、これは被害を受けた方が自ら工事をやって、請求をいただいて、お支払いしたという関係なのかどうか、そこを教えてください。 ◎教育総務課長　　ルールとしては明確に何か書物にあるわけではないですけれども、まず部活動ですから顧問の先生がいますから、顧問の管理下で行われているということ、そのときに、近隣にご迷惑をおかけしたときに顧問の先生が直接やり取りをするのか、副校長先生になるのか、さらには校長先生になるのかというところは規定としてはないですけれども、そのいずれかで、事の重大さ等を踏まえて対応されるものというふうに思っています。あと、これは、我々のほうで修理業者を手配するということは基本的にはないので、段取り等していただいて、被害額を教えていただいて、我々のほうでそれを賠償するという形になります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン2030」の素案についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、前回から加筆・修正された部分を中心に、今回、素案の中身のほうを確認させていただきたいと思います。資料のほうは、別紙の１となっているものをご覧になってください。概要版と書いてございます。こちらのほうにありますが、この中でもさらに簡潔にかいつまんで、４点ございます。２ページ目をご覧ください。めざす将来像とあります。骨子案でお示ししました中身、意味は変えずに、今回の素案のほうでは少し言い回しを変更してございます。骨子案では、スポーツ、文化芸術等活動に関する学校教育と社会教育の垣根を取り払いという表記で表しておりましたけれども、こちらを今回の素案では、区立中学校の部活動を学校教育から社会教育分野へ地域移行しという形で表現をし直してございます。２つ目です。その下のところに、③推進方針とございます。こちら、骨子案では推進方針、特段記しておりませんでしたけれども、新たに加えさせていただきました。ビジョン等で方向性、将来像についてはお示しをしておるところでございますけれども、そのあたりの進み具合ですとか、そういったものが人によってイメージがどうしてもたがってしまうというところがありましたので、推進方針をしっかりお示しをさせていただいてございます。こちら、９つ示してございます。中身のほうは一つひとつは読み上げませんけれども、中身としては、９つございまして、①では、関係者の方々の納得感をしっかりと形成していきますということ、②では、子どもの声をしっかりと聞いていきますということ、③と④はそれぞれ運動系、文化系の活動のコンセプトといいますか、そういったものを明示しております。また、⑤では、マルチな活動、複数活動についてのコンセプトを示してございます。⑥については、様々な偏った負担というものを、持続可能性という考え方から、特定のところに偏らせることなく、例えば先生の負担ですとか、新たに利用する場合の費用の負担ですとか、そういった部分を負担とのバランスをしっかりと考えて、持続可能性の仕組みをつくるというところ。⑦では、教育的意義というものについての方針。⑧では、生涯スポーツ社会・生涯学習社会の推進の契機という話。⑨でも、しっかり皆様の声を聞いていくと、このような推進方針を９つ、明確に示したところでございます。３つ目が３ページ、こちらが重点戦略の部分でございます。戦略自体が変わったわけではございませんが、これまでの戦略名ですと一部、ちょっと誤解を生じるなというところで、そのあたりを整理をしました。これまで、重点戦略の１を、地域移行の推進と申し上げていました。また、重点戦略の３は、地域と一体となった受皿整備ということで申し上げておりました。ただ、こちら、いずれも地域移行の一形態というところがございます。いずれも地域移行の推進といえば推進ということになりますので、そのあたりを明確にするために、板橋区では特徴として、地域移行による地域クラブの活動を行政がしっかりと形づくっていくというところが特徴立っておりますので、重点戦略の１を、行政による地域クラブの推進という名称に変更しております。重点戦略の３は同じ地域移行ですけれども、地域の方、民間の方に受皿になってもらうという点では、行政とはまた違う第三者といいますか、受皿というところで、これも同じ地域移行なんですけれども、こちらについては板橋区教育委員の長沼委員がこの分野の第一人者でありますけれども、これまでもずっと、地域移行という呼び方がどうしても、ややもすると地域に部活動を丸投げしてしまうようなイメージに取られかねないかなという懸念の下、地域展開という言葉をずっと推奨されておりました。全国的にそういう言葉が使われる部分もあったりしまして、板橋区もこのあたり、行政による地域クラブの推進と、純粋に地域、民間のクラブ等の受皿という部分を区別化する意味もありますし、誤解を受けないというところもありますので、行政でない地域、民間による展開を地域展開というふうにあえて呼ばせていただきまして、名称も地域展開の環境整備ということで変えております。なお、重点戦略の２につきましては変わらず、地域連携の活用ということで、学校部活動の民間指導者による運営ということになります。最後でございます。４ページ、ご覧ください。こちらに第２部としまして、実施計画2025を示しております。これまでは重点戦略の１、２、３につきまして、それぞれ取組を３つずつ並べさせていただきましたが、取組を２つほど追加させていただきました。共通項目としまして取組を２つ、１つ目は国・東京都への働きかけということで、費用等を含めて、国・東京都へしっかりとお願いすべきことは働きかけていきますということ。さらには地域人材を活用した地域移行への枠組みの検討ということで、こちらについては板橋区にあります地域クラブにしても、部活動を民間にお願いする地域連携にしても、またさらには民間が純粋にクラブチームをつくって受け入れるにしても、様々な地域人材、支援人材、必要になりますので、そういった地域移行により新しく必要となる人材の枠組みの検討というものをしっかりとやっていくということで追加をさせていただいております。以上、これらを加筆した上で素案ということでお示しさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　まず、前回から変わった部分ということについては理解をいたしました。お伺いしたいのが、部活動を地域展開をしていくというところの全般についてなんですけれども、このビジョンの制定に当たっては各学校の先生方、特に当事者になる先生方に関しては、全体的な理解といいますか、どの程度理解をされていらっしゃるのかということですとか、あとは部活動をやってらっしゃる方と、顧問を持っている持っていない方についての温度差みたいなところもあって、あまり感じない方もいらっしゃるのかも分かりませんけれども、教員の先生方の受け止め方というのはどういうような状況なのかをお聞かせください。 ◎教育総務課長　　まず、学校の代表者である校長先生とは部活動ＰＴというものを組んでいただいて、まず代表22校中、半分ぐらいの先生方によるＰＴを持ってもらっておりますので、そこで不定期といいますか、必要なごとに、今は月１ぐらいのイメージでしょうか、どんどんこういう話をしております。さらには、残り11名ほどの先生も含めて22名の先生がそろう校長会連絡会というのが、これも月１で定期的に行われております。そこにも出ていって、お話をしております。直近ですと、この１か月ぐらいの中では、一度そこでいろんな話をしました。その後も、様々なご意見があれば、別途事後的にも頂いております。現場の先生については、これは春から続けていることなんですけれども、我々のほうで学校現場、クラブ活動にお邪魔をして、特に夏休みが行きやすかったので多かったですけれども、顧問の先生、さらには顧問でない先生、顧問でない先生というのは、大抵の先生は何がしかの顧問ではあるので、メインではない先生ですか、そういった方々と直接お話をしております。いろいろ具体的に思うところをそれぞれの先生からも話を聞いておりますが、個人から聞いている話なので、今日ここでは披露はしないですけれども、さらに11月に先生方にアンケートも行っておりますので、これは今、集計をしております。最終的にはこのビジョンにも反映させますけれども、それも含めまして、今度の２月の委員会のほうではそういったことも含めた具体的なお話はできるかなと思っております。そういった声を聞きながら参考にして、これを同時進行でつくり上げているという状況でございます。 ◆長瀬達也　　部活動について、今後地域展開を進めるという方向性はできてきているわけなんですけれども、地域展開をするので、じゃ我が校では、この部活をなくして、地域に移行しようみたいな、そういうものってあるんでしょうか。それと、あともう一点は、部活をつくろうと思ったんだけれども、例えば野球部をつくりたい、サッカー部をつくりたかったんだけれども、今までなかったので、じゃこれからは地域の皆さんにお願いをして、今まではクラブチーム一択しかなかったのを地域でつくりましょうか、学校と地域が一緒になってつくりましょうかみたいなものっていうのはあったりするんでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず、学校現場で純粋にクラブ活動の状況を見ていくと、やはり学校の先生の数ですとか生徒のニーズとか様々な要因の中で、翌年度に学校部活動ができるということは非常にまれですけれども、どちらかというとなくなっていくという状況のほうがあるかと思います。それは、純粋に地域移行するしないにかかわらず、学校としてできるできないで恐らくそういったアナウンスをして、翌年度の体制が決まっているという流れがあると思います。そういう中で今回の地域移行、子どもたちのそういった活動の場をなくさないという中で連携して、学校現場とやっておりますので、学校単体で地域移行がありそうだからこれはなくそうとか、そういう動きではなく、我々と密にやり取りしていくということはありますが、ただ、大人同士の話合いだけでクラブがあったりなくなったりっていうことには今はならないですし、これからもならないと思います。あくまで協議をしながら、来年度以降、これに沿って、様々な新しい種目がきっとできていくと思うんですけれども、プロセスとしては学校と相談をしながら、どれぐらいのニーズがあるのかとか、これを立ち上げるとクラブがなくせるのかとか、そういう細かいことをやり取りしながら、連携してつくっていくということになると思います。学校現場で地域との連携による動きがあるかということなんですが、これも、我々も意外だったんですけれども、先ほど申し上げた４月以降、学校部活動の現場に行って話をしたら、我々よりも先に積極的に地域と連携して、地域移行ということを考えて実践しているような中学校もありました。また、地域移行という概念はお持ちでなくても、地域との関係性からそういうことをしていたところもありますし、部活動派生からクラブチームに変わって、今は純粋に民間のクラブになってるような種目の学校もありましたので、地域特性、温度差はありますけれども、そういう動きは確かにあります。 ◆長瀬達也　　最後に１点なんですけれども、保護者の方に関してと、あとは児童・生徒に対して、ある方から今後地域移行が進んでくると、じゃ部活動はなくなるんですかみたいなことを聞くことがあるんですね。そうじゃないと思いますよという話はしましたけれども、ただ、保護者に関しては地域移行イコール部活動がなくなるみたいな、そういうイメージがどうもあるようで、まだこれ素案の段階ですから今後ビジョンはまた来年度という話でしょうけれども、今後保護者に関して、また児童・生徒に対しての周知ですとか、あらかじめ今はこういうふうな段階で、今後の方向性はこうなんですってことはある程度お示しをしておいたほうがいいと思うんですね。それについて、教育委員会として、今やっていることと、将来これからやることっていうのを教えていただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　このあたりが、なかなかイメージとか誤解とかがあるので、お話の仕方が少し難しいところではあるんですけれども、誤解を恐れずに説明をしようとしますと、まず国が描いている提言から始まる部活動の地域移行の大きな流れという意味でいうと、その理想像の絵は、恐らく学校部活動がなくなって、地域クラブが立ち上がって、そこで子どもたちが活躍しているという未来像が描かれていると思います。そういう意味でいうと、学校部活動から社会教育分野でといった言葉であったり、地域クラブ活動であったり、そういった形で表されております。ただ、同時に、それが直ちに実現きるかというと、費用的な問題、人材的な問題、様々な問題から非常に難しいところがある、そういう中でありますので、我々も第１次目標というような言い方をしたりしながら、直近のマイルストーンという言い方をしながら、進む方向はビジョンとしてお示ししつつも、直近ではここを目指していますという言い方で話をしています。さらに申し上げると、先ほどの推進方針を定めたというところにもありますように、そうはいっても、じゃ一方的に部活動をなくして、何か効率化の観点とか費用の観点とかからどんどんどんどん部活動がなくなって、地域クラブが出来上がってしまって、その中からだけ選んでくださいという形には、そういう進め方は絶対にいたしませんので、一つひとつ丁寧に話をしたり、関係者、子どもも含め、学校も含め、保護者も含め話をしながら、置き換えられるものは置き換えていくという進め方になると思いますので、その結果、どこまで歩みが速くなるのか遅くなるのかというところはありますけれども、究極的な将来像はそうなってはおりますけれども、現実に一年一年を見ていくと、一つひとつ合意の下、置き換われたら置き換わっていく、そんなイメージになります。 ◆長瀬達也　　すみません。児童ではなくて生徒ですね、中学生なので。すみません、最後と申し上げたんですが、１点だけ追加で教えてください。今後、地域移行に関しての予算の考え方なんですけれども、予算は学校の私費会計でやるのか、あるいは区から何か補助的なものが出て、それが私費に入ってやるのかとか、直で学校から委託を受けるという、委託なのか何なのか分かりませんけれども、受け手のチームとかに補助が出されて運営をするのか、どういうような資金的な動きになるのかっていうところを教えていただけませんでしょうか。あと保護者の負担ですね。 ◎教育総務課長　

　費用的には、まず重点戦略の１にお示ししている地域クラブを行政が立ち上げるという形においては、これは純粋に学校部活動ではなく、社会教育分野の地域クラブを立ち上げますので、区の予算として、今、先行して行っているモデル事業も委託料等で実施しておりますし、これに係る費用については、行政負担と申しますか、今はまだ補助金、そんなに入っていないですけれども、補助金も得るかもしれませんが、そういう形で行っていきます。次に、学校部活動を民間の人にお願いしていくという、学校部活動だけれども、指導者は民間の人でやっているっていう状態の地域連携については、典型的な形は、いわゆる部活動指導員の人が入って、先生に代わってやるという形になります。これは学校部活動ではありますけれども、部活動指導員は会計年度任用職員として、我々が人材を学校現場に送り込むという形になりますので、結論としてはこれも公費ということになります。重点戦略３つ目の民間のクラブチームの方々、または組織団体の方が中学生を受け入れて活動していく、この部分については、今も形としてありますけれども、純粋な民間の活動ということになりますので、現時点では少なくともこの部分について、公費が入ったりという考え方、仕組みはございません。最後に、それらの費用について、利用者の負担という部分ですけれども、提言でも、持続可能な仕組みをつくるという考え方の下に一定の利用者の費用負担というものが求められるという考え方が示されています。また、先行してモデル事業を実施しているいたばし地域クラブのほうも月額会費というものを頂いております。持続可能な仕組みの中で、かつそういった費用が理由で参加できないという状態は絶対につくらないという考え方、思いの中において持続可能な仕組みというところでは一定の費用負担というものが、地域移行後の地域クラブもしくは民間のクラブに参加する場合においては発生するというふうに思っております。一方、部活動指導員によるとしても、学校の部活動で新たに何か参加費とか、そういったものが発生するという考えは、少なくとも現時点では持っておりません。 ◆鈴木こうすけ　　今、長瀬委員のほうから、るるお話を聞かせていただきました。まず、流れとしては、部活動がこのような形の地域クラブに移行するよというふうなところは、一定程度は理解はさせていただきました。２ページの推進方針の１から９、先ほど課長が夏休みに各顧問の先生方にいろんなお話を聞いたというふうなところで、６番、特定の人に負担が偏ることのないよう、部活動改革に関係する全ての人がそれぞれの役割分担というところがありますけれども、前もお話ししましたけれども、やはり顧問の先生の中には、当然今までやってたスポーツと別の顧問をやって、それがすごく、自分としてはなかなか土日までそういうことに縛られるのは厳しいよというふうなお声も当然あるとは思うんです。１点気になるのは、本当に強豪チームの顧問の先生が土日も返上して、やっぱり生徒と向き合って、例えばですよ、区で22校ある中の、例えば一バレーボール部の顧問の先生だったとしますね。そしたら、例えば都大会に行って、関東大会を目指して、全国大会を目指すみたいな、時期的にはそういうふうなところまでしっかり頑張りたいなっていうふうに、先生の中ではすごくそういうふうに思ってらっしゃる顧問の先生も多分中にはいらっしゃると思うんですけれども、このアンケート、今後お示ししていただけるというふうなお話でしたけれども、抜粋で構いませんので、例えば夏場、この方針の中で現場を回っていただいて、どういうふうなお声があったのか、代表的な１点、２点ぐらいはお示しできるのかなと思うんですけれども、そのお示しっていうのはまだ厳しいんですか、ちょっと聞かせていただきたい。 ◎教育総務課長　　では、特定されないようにまた少し丸めながら、典型的なお声として幾つかご紹介というか、少し私のほうで解釈して話をしたいと思いますけれども、まず部活動に非常に熱意を持って取り組んでいただいている部活動の、いわゆるメインの顧問の先生という方々と、10人、15人ぐらいの方と話をしたかなと思います。そういう方々と話をしても、いろんな話の角度があったんですけれども、もちろんやりたいし、やりがいもあるし、非常に生徒指導上とかも含めて仕事上の意味もあるしというところで話がありました。ただ、同時に、もしそれを20代から50代までずっと続けられますかっていう問いかけをすると、やっぱりそれは厳しいと。大抵頑張ってる方は30代の先生でしたか、20代だとまたちょっと違うんですけれども、先生としての仕事が軌道に乗って10年ぐらい、余裕もできてっていうところで部活動の余力ができて、そういうあたりの30代の先生方が一番、今、部活動を頑張りたいし、頑張れるしっていう思いがありました。ただ、同時にこれからの人生の展開の中でお子さんができたり、親の介護があったりと、いろんな中でずっとは厳しいという、そういう声がある中で地域移行の話をすると、一定程度、一定程度というか、皆さん、現行の学校部活動に負担は感じているもしくは自分の同僚が感じているという思いがあるので、関心は皆さん100％ありますし、改革には賛成していただいたというところがあります。また、より部活動を頑張りたいという先生の中には、もう少しさらに踏み込んで、もっと頑張れるし、今の形で頑張れるという先生もいらっしゃいました。一方、名前としてはどちらかの部活の顧問になってますけれども、基本的には指導されていないような先生も見つけて話をしますと、やっぱり正直つらいという思いを吐露していただく方が多かったです。つらいという思いを中心に話す方もいらっしゃいますし、逆に言うとある人は自分の教科、例えば国語なら国語について、こういうことを子どもたちに教えたい、さらにもっと詳しく、国語のこの部分の能力を子どもたちに高めたいと思って、先生になったんだけれども、それをやれる時間がないというお話をされる方々もいましたので、部活動メインの先生は非常に頑張れるけれども長時間は難しい、部活動メインでない先生方はつらいというのが、ざっくりと乱暴に申し上げると、声として多かったかなという印象でございます。 ◆鈴木こうすけ　　今後、アンケートをまとめていただくのに、すみません、課長のほうで抜粋してお話しいただきました。ありがとうございました。もう一点、素朴な質問というか、今後この計画の企画ということで、令和６年度から令和12年、2030年までということで、ビジョンの位置づけなり、推進体制というのを整えていくというふうな方針だと思うんですけれども、地域クラブに関しては、例えば先ほど言った、強豪チームが区で22校あるうちの全部が、部活がないにしても、例えば都大会、関東大会、全国大会に行く、例えば都大会であれば、地域クラブは23区で方針的には一緒の方向を向いているんですか。例えば東京都の大会で、じゃ地域クラブで区内で優勝しました、ごめんなさい、僕の頭のイメージなんですけれども、地域クラブの中で東京都大会みたいなものっていうのはあったりはするんですか。関東大会とか、23区合わせてっていうところはどういうふうなビジョンをお持ちなのか、ご説明いただければと思います。 ◎教育総務課長　　現行部活動が中学校体育連盟の下に大会等が運営されているという点で、中体連の大会についてのお話をさせていただきますけれども、恐らく、提言にもありますように国からもそういった参加の窓口を広げることは要請されているようでして、中体連の種目によりますけれども、クラブチームの参加というものが少なくとも東京都では実現している状況です。ただ、クラブチームが少ないので、どこまで出てるかということ、また種目によって大会運営の形が違うようですね。例えば、聞いている限りでいうと、野球とかは都大会がありますが、その下に板橋区予選みたいなものがありますけれども、板橋区予選に中学校のクラブと同時にクラブチームが参加するという形ではなくて、クラブチームだけで予選みたいなものがあって、勝ち上がったところは東京都大会に出ていくというような形で、板橋区予選の中に民間クラブチームが入ってくるっていうことではないようでした。ただ、ほかのクラブは、いきなりそういった予選にクラブチームが入るっていう形もあるようですので、種目によって違いますけれども、また都道府県によって進み方は違いますけれども、東京都では、一応門戸は開かれているということでした。ただ、そういった中体連関係の役員というのか、関係している先生方に聞くと、やはり温度差はあるようですので、形はそうなってますけれども、積極的なところからそうではないところまであるようですので、このあたりは、これからどんどんクラブチームができて、実際のそういう参加が起きる中で、具体的にどんどんどんどん改善というか、参加がしやすくなるのかなとは思ってます。 ◆鈴木こうすけ　　すごく分かりやすかったです。ありがとうございました。そこは、やっぱり私は23区で統一化を図っていただきたいなというふうには思います。というのは、逆に言うと部活をやらない方、例えば文化系の方もいるとは思うんですけれども、例えばそういう方たちも何か部活で、例えば都大会に行って、関東大会に行って、全国大会に行けたんだみたいな、そういったところはすごく自分の中でも誇りに感じていらっしゃる生徒さんって、多分すごく多いんですね。例えば中学校を卒業して、二十歳になって、あの先生に教えてもらったから、僕、頑張ろうみたいな、そういった物語も、実は私も何件も聞いたりはしています。ですから、そういったつながりっていうのはすごく、僕、大事だと思いますので、部活をやるやらないっていうふうな、今後の考え方というのは、地域クラブ移行っていうのは、これはどうしようもないお話、こういった移行になってくんだなっていうところは一定程度納得はするんですけれども、そういったものもあるよっていうのだけは本当に課長の中でも分かっていただきたいなというか、すみません、うまく言えないんですけれども、そういった生徒と顧問の先生との絆っていうのも、やっぱりしっかり大事にしていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、最後、そこだけ一言頂ければ。 ◎教育総務課長　　子どもたちへの心配、ありがとうございます。大会の形については、先ほど申し上げたように都道府県レベルでは一致しているようですので、東京都の大会参加環境というものは東京都レベルで話されているようですので、その部分について、23区の違いはきっと出ないかなと思っています。あとは地域移行のスピード感とか計画とかによって23区に差が出ると思いますけれども、かつ押しなべて見てみると、板橋はどちらかというと１年先んじてるように見えます。ほかの区からこの計画策定の状況を問われたりすることが多いので、そういう意味でいうと単純に地域クラブがまだできなくて、学校部活動の多い区があるっていうぐらいのことで、大会参加に関しては東京都レベルではあまり不一致はないのかなと思いますので、かつ、ご心配いただいたように、今回いたばし地域クラブの新種目女子サッカーで、大会の企画はなかったんですけれども、急遽出れる大会があって参加したときに、非常に子どもたちのモチベーションが上がったという事実があります。そういう意味でいうと、大会参加というのは非常に子どもたちにとっては大きなことなのかなと思いますので、おっしゃっていただいたようなことは大切にしながら、制度設計を考えたいと思います。 ◆くまだ智子　　３ページ目の重点戦略のところです。重点戦略１のところ、地域等民間の指導者というのがあります。民間の指導者の方って、本当にいろんな方がいらっしゃって、本当に全国大会まで連れていけるような、有名な指導者というのか、優秀な指導者というのか分からないですけれども、という人もいれば、そこまで勝利を目指していくよりも、どちらかというと楽しむ機会を与えていこうというような、考え方も能力的にもいろんな方がいらっしゃると思うんですけれども、どういった方を集めていくのか。お金のこともすごく差が出てくると思うんですね、どういった方を指導者とするのかというところで。それが種目ごとにも違いますし、各地域によっても多分大きく違ってくると思っていて、そこには行政から指導者を雇用するためというか、補助をするためにお金が出ていくわけですから、どこかにラインを引かないと、こっちの指導者はものすごく優秀な人だよとか、こっちは楽しむだけの人だよ、じゃ選べればいいんだけれども、住んでいるところによってもなかなか選べなかったりとか、そういうところもあると思うんです。そのあたりの指導者をどう選んでいくかっていうところについて、何かお考えがあれば教えていただきたいんですが。 ◎教育総務課長　　おっしゃるように、指導者が子どもに与える影響というのは非常に大きいです。ですので、戦略として、板橋区は少なくとも初期段階においては行政がしっかりとコミットをして、行政が地域クラブをつくるという判断をしております。そうしますと、委託にしても、人を会計年度とか報償費でお願いするにしても、我々が直接の契約者というか、コントロールできますので、そこでまずしっかりと指導者の方と話ができ、場合によっては駄目出しができますから、ここでまずはしっかりとそういった仕組みを整えて、それがだんだん理解が浸透していく中で、いろんな展開があったらいいなと思っています。次には、従来の部活動といいますか、そういう形でいくと、おっしゃるように指導者がいて、その指示の下に子どもたちが言われるがままに動いていくというイメージがあるかもしれませんけれども、単純に部活動を民間の指導者に置き換えていく考え方ではないということを提言でもはっきりうたっているように、やはり子どもたちが主体的に関わる、もっと指導者と参加者が対等なとか、いろんな新しい価値観があると思いますので、そういう意味でいうと、指導者がどういう人かによってその部活動が左右されるというよりは、子どもたちのニーズでそういったクラブができ、そこにそういった適切なといいますか、そのコンセプトの指導者と話合いの下、しっかりと確認し合った上で参加してもらうという、こういう流れの形を仕組みとしてつくりたいなと思っておりますので、そういう形でいきたいと。そうすると、おっしゃっていただいているような心配事っていうのはかなり低減できるのかなというイメージでございます。 ◆くまだ智子　　今おっしゃっていたように、地域によっても部活動の種類によってもいろいろ違うのかとは思うんですが、一番初めに部活動が始まったときっていうのは、子どもたちがやりたいっていう意思から、先生、顧問になってくれませんかというところから始まったと私は認識しているんですね。なので、もしかしたら目指しているところはそれに近いのかなと。子どもたちの意思がまずあって、そこに教えてくれる指導者が、了解を得てというか合意をして、教えてくれる人が来てくれて、そして場所を提供してもらえるというところが強いのかなというふうに、今、理解をしました。でも、なかなか難しい問題なので、今後どう進んでいくかは本当に慎重に進めていってほしいなと思います。あと、先ほどの大会等に出ることについて、クラブチームも出られますよっていう仕組みになっていますよということだったと思うんですけれども、場合によっては、部活動にも所属しているし、クラブチームにも所属している、両方に所属しているという子たちがいると思います。今でも、どちらの立場で出るかっていうのはそのお子さんが決めることができると思っているんですね。今度、新しく地域移行、地域クラブという形になったとしても、クラブチームでも出られる、地域クラブでも出られるっていうことに、もしなるとすると、強いほうで出ようとか、そういう戦略がもちろん生まれてくるのかなと思います。そうなると、強いチームに強い生徒が集まってくるという形になってきてしまうので、勝ち続けるチームはいつも勝ち続けるし、そうでないところはそうでないというような形で、決まりきった試合みたいなものになってしまうんじゃないのかなと思うと、目指している姿が変わってきちゃうのかなとも思っているので、そのあたり、もし何かご見解があればお聞かせください。 ◎教育総務課長　　短期的にというか、制度変更の過程の中ではそういうことも起きるかなと思いますけれども、例えば純粋に、今、部活動である種目をいたばし地域クラブで、さらに屋上屋を架けるように２個つくって、複数たくさんあるっていう状態にはきっとならないだろうなと思っていますので、その場合は関係者皆さんの合意の下、置き換わっていくと思うので、あまり二重登録っていうことはないかなとは思いますけれども、仮にあったとしても、そのあたりはその子その子の考え方で選ぶっていうことは、そこも大事だと思うので、それも致し方ないかなということ。もう一つは、今、言っている大会は中体連の大会になるんですけれども、学校部活動を見渡してみて思っていることは、やはり意外と現行の学校部活動は、昔のばりばりメインでやる、その種目の中心的な中学生の参加クラブというよりは、ちょうど中間を担っているようなイメージがあります。例えば野球でいうと、そういったばりばりの子どもたちは硬式の民間チームに入っていて、逆に緩くやりたい子が中学校の部活動をやっているみたいな、ちょうどうまい具合にすみ分けができているのと、現行部活動がそんなに勝利至上主義の運営にもなっていないようにも見えているので、そのあたり既にすみ分けがありますから、うまい具合に、緩い子がもし中学校の部活動を選んでいるとすると、あまり中学校部活動の大会の中で勝利至上主義で選手の異動があったりっていうことはないかなと思っています。現行の中体連の規定では、そういったことを防ぐために合同部活動で連合チームの参加を認めているようなんですけれども、その連合の理由に、もしそういう強くなりたくて一緒になるんだとすると大会に出られないみたいな規定もあるようなので、そのあたりは、より現場の大会運営者が分かっていて、それなりの規制はあるのかなというふうに思ってます。 ◆くまだ智子　　少し話が変わって、先ほどの教員へのヒアリングというか、アンケートというか、そちらのほうなんですけれども、これ肌感覚で結構なんですが、部活動の今の指導に積極的な形の先生とちょっと消極的な大変ですっていう方、どちらが多いのかなというのを教えていただければうれしいです。 ◎教育総務課長　　これは数目としてはちょっと分からないんですけれども、肌感覚というお許しを得るんであれば、恐らく部活動の数は限られていて、かつ積極的に活動しているクラブがそのうちの一部ってことになって、そこにいる先生が１人もしくは２人ということでいくと、大変だと思う先生のほうが、もしかしたら多いかもしれないです。 ◆くまだ智子　　あともう一つだけ、最後のページ、４ページの２、今後の予定というところに、今月、令和５年12月にパブリックコメントの実施というのが入っています。これ、いつからいつまでを予定していて、どのように広報する予定ですか。 ◎教育総務課長　　これは、この委員会でご報告をさせていただいた後に、12月７日から12月25日を予定して、実施しようと思っています。 ◆小林おとみ　　ビジョンがつくられて、かなりこれでまた議論が進んでいくんだろうと思いますが、当座は具体化することとしては、来年と再来年、２年間のことだけ出ているというふうに思いますけども、この２年間でやることの中で、予算的なものですけれども、よく役所の言う目出しとかって言いますけれども、２年間で何か予算づけしながらやることっていうのがあるかどうか、お願いします。 ◎教育総務課長　　この重点戦略の３つに基づいて、今年のサマカンを経て、今、予算措置を策定されておりますので、これが予算書にされた場合には、来年度について、それぞれできることがあるかなと思っています。例えば、戦略１でいうといたばし地域クラブの種目が増やせるかなと思いますし、戦略の２でいきますと部活動指導員を増やせるかなというふうにも思いますし、戦略の３についてはお金がかかることはそんなにないんですけれども、お金なしでも、例えばデジタルガイドブックみたいな案内はできると思っていますので、そういう形で民間の活動を子どもたちに知らしめるようなことは先行してできるかなというイメージでございます。 ◆小林おとみ　　ということは、この２年間の中でも幾つか種目が増えたりとかってことは見通しているっていうふうに理解してよろしいんですね。まだそこまでいかないのかなと思ってたんですけれど、それはそういう見通しだということで。 ◎教育総務課長　　見通しといいますか、やりたくて、今いろいろと協議、調整作業をしているというところです。 ◆小林おとみ　　それで、ビジョンを議論している中で、当然ながら今現在の部活を少しでも改善しなきゃいけないっていう議論も当然起きると思うんですけれど、今現在、学校の中でやっている部活については、これとは別に、教育委員会として何か改善方針みたいのもあるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　もちろん遠い将来には理想に基づいて走っていこうと考えているわけですから、そういう将来像に親和性の高い形で現行部活動が改善されるっていうのは大事ですし、部活動の地域移行で目指していること、大事な価値観ということは、イコール今の部活動でも大切にしなきゃいけない考え方だと思いますから、そういったことを同時並行で部活動の中でも改善できるような様々な取組というものはしていかなければいけないなというふうに思っています。 ◆小林おとみ　　本編を見ましたときに、17ページかな、第一次目標に対する貢献度という表がありまして、現在の部活動のいろんなパターンで地域クラブに貢献する形とか、地域展開に向けてとか、貢献する形とかってパターン化されているものがあって、こういう形で見たときに今の部活動の、例えば土日の出勤をなるべく軽減するっていうことが可能になる方法というのが目指されなきゃならないんだと思うんですよね。それを各学校の現状の部活動が少しでもこういう方向に変更されていくっていう、それがこの１年、２年でもどんどん始まっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれど、その辺についてはどのようにイメージされているか。 ◎教育総務課長　　おっしゃるとおりで、そこを直ちにやっていかないと、いろんな課題がどんどん顕在化してきますので、ただ、それには予算が必要になるというところで、一つひとつ予算措置、予算取り、補助金の仕組み等も含めて具現化できる事業を一年一年、少しずつ積み上げていくというイメージです。 ◆小林おとみ　　ただ、予算化の前に、関係する各学校にある部活動の改善っていうのの話合いが進んでいく必要があるんだろうと思うんです、学校経営として変えていく部分が。その辺の話合いというか、実際に学校現場が変わっていくってことが具体的に見通されているのかどうか、そこですね。 ◎教育総務課長　　おっしゃるとおり、全ては同時並行でやっていますし、今、我々組織としても部活動の担当係長がいますけれども、一方、現行部活動は指導室所管ではありますけれども、指導室の部活動担当の係ともほぼ連携して、一緒に動いていますので、そういう意味でも一体的に全てのことが行われていますので、地域移行は進んでいるけれども、現行部活動はまた全然あずかり知らぬところで何も起きてないとかっていうことにはならないところでございます。 ◆小林おとみ　　そういうことであれば、現行の部活動についても一定指針みたいなものが出されていく必要があるんじゃないかな、これに基づいて、今年はこういうふうにとかっていうような方針みたいなものが出されていくといいんじゃないかなと思います。それは意見として言っておきます。あと、課題ですけれども、課題がたくさん並んでいて、課題が明らかになっているのはとてもよいことだと思います。この課題が解決されていかないと次に進んでいけないんだというふうに思いますけれども、この点で、これがこの２年間の間に幾つか改善されたり、克服されたりしていくものが見えてくるんだろうと思うんですけれども、その中で、言いたいことは、地域クラブが公的な責任、ある意味、公的にやるんだということであれば、全ての子どもたちが部活動に参加できる、希望する子どもたちが参加できるっていう道を開くんだということであれば、ここは全体としては公的な責任でやるべきだろうと思うんですよ。だから、そういう点では、低廉な会費をっていうこの文章が気になる。低廉な会費を設定することが求められますと言うんだけれども、そうではなく、今現在の部活動でもいろんなお金がかかっているわけですから、個人的なユニフォームを買ったり、靴を買ったり、いろんなお金がかかるわけですから、指導者のお金とか、実際かかる費用の基本的な部分は今の部活動と同じように、きちんと公的な立場で保障していくと。そういう会費的なものは取らないということにしないと、部活動に代わって公的な役割を持った地域クラブというふうにはなっていかないんじゃないかなと思いますので、そこについては考えを聞いておきたいと思います。 ◎教育総務課長　　私も、理想だなと思います。反面、やっぱり今回の地域移行、部活動改革というのは、多分に、やはり先生の過度な献身的な支えで行っていた部活動をどう持続可能な仕組みに変えていくかということになります。もっと言うと、先生とかが費用も含めて、何も含めて仕事の中でこなしていただいたものを外出しするというか、民間の指導者に置き換えていくということになると、やはり相当な費用がかかる大きな改革になると思います。従来かかるお金が見た目上、かかっていなかったっていうことになるのかもしれませんけれども、それの適正化という動きだとは思うんですけれども、そういう中でそれをさらに持続可能な形で制度設計するっていったときに、顕在化する費用を行政だけで賄えるかという部分もありますので、その部分については、もちろん費用が理由で参加できなくなるなんてことは絶対に起こしてはならないですけれども、一定の低廉な費用負担というのは仕組みとしては必要かなと。ただ同時に、提言にもありますように、単純に利用者から取るということではなくて、様々な社会の構成員といいますか、企業もそう、またほかの仕組みもあり得ると思いますけれども、そういった中で一定程度、費用負担をどこまで抑えられるかということはあると思います。現に、いろんな企業や組織の方々が、今回のこの流れの中で協力を申し出ていただいている状況があります。その中には、こういう形でやると費用を企業が負担する形でできるっていうような案もあったりします。それが持続可能か、何十年も続くか、まだ見極めなきゃいけないですけれども、そういった新しいいろんな動きがありますから、そういうことも全て勘案して、どこまで費用を抑えられて、可能な範囲で負担できるか、そこを模索していく形での話かなと思っています。 ◆小林おとみ　　結局、その部分が、今まで学校では大きな負担だった部分だっていうことの、それが顕在化するってことだと思うんですね、お金の面でいけば。だとすれば、それは、やっぱりきちんと公的に保障すべきで、今おっしゃったように様々な形で財源確保について努めていただきたいということを述べて、終わりたいと思います。 ◆井上温子　　最初に、本編の19ページの推進方針のところについて伺いたいと思います。前回から変えていただいて、推進方針を作成してくださったのは本当によかったと思いますし、ありがとうございました。読んでいて、こういったことが入ったっていうのはすごく大事だなって思うんですけれども、私としては推進方針に明確に、家庭環境にかかわらず全ての子どもたちが希望する部活を選択でき、充実した活動が行える環境をつくることを前提に進めていくといった分かりやすい推進方針を一つ入れていただくことがとても重要に思っているんですけれども、いかがでしょうか。結局、前回もお伝えしましたけれども、現在の次長も課長もそういったことは重要視してくださっていると思うんですよね。全ての子どもたちがいろんな部活を選択できるということが大事だと思ってくださっていると思うんですけれども、大きな変革をしていく中で、やっぱり課長も次長も教育長ももちろん替わっていくことがあると思うんです、10年後、20年後。そういったときに、やっぱり一番大事なことを分かりやすく書いておくってことが、私自身、重要だと思ってます。見解を伺います。 ◎教育総務課長　　おっしゃっていただいたように、思いは一緒でございます。そういう中で、どこまでどのように書くかというところは、ちょっと頭の悩ませどころではあります。おっしゃるように推進方針の６番だけですと、そこまでのことというふうに意味が取れない部分もあるかと思うんですけれども、同時に25ページの課題の部分の(５)に費用負担ということでは、明確に書いてございます。この辺りを合わせて読んでもらうということと、どうしても推進方針、ほかにも大事なことがたくさんありまして、一つひとつ、例えば契約書のように、仕様書のように書いてしまうと、９あるものが10、20、30になってしまうところがあるので、大事なところは、持続可能な中で偏らない費用負担、負担ということを申し上げたくて、６番でこのような書き方をさせていただきました。ここで書くという、おっしゃるような考え方もあるんですけれども、なかなか費用を一切求めない的な解釈になられてしまったときに、設定する価格が、たとえそれが1,000円でも100円でも、ご家庭による負担感というのは違ってきてしまいますので、その中で無料化が義務づけられるような誤解を受けてもちょっと厳しいかなというところもありますので、そのような思いは推進方針の６と25ページの課題の(５)で併せてご理解いただくということで、もちろん思いとしては、そういう状況がないということをしっかりとつくろうと思っていますので、そのような中でのこのような推進方針の示し方というふうには思っております。 ◆井上温子　　６を読んだときに、これが費用に関してとか、子どもたちが選択できるかどうかを書いている記述だって理解する人はあまりいないんじゃないかなって思います。特定の人に負担が偏ることがないよう、部活動改革に関係する全ての人がそれぞれの役割を担い、同時にこれまで以上にやりがいを感じられる持続可能性のある仕組みとして整備する、これを読んだときに、私が今お伝えしたように、家庭環境にかかわらず全ての子どもたちが希望する部活を選択でき、充実した活動が行える環境をつくることを前提に進めていく、こういったこともある程度含んでいる文章ですよっていうのは、多分誰も思わないんだろうなって思うんです。だから、６番は、そういったことを言っているというのは、多分今、委員会にいる人たちしか分からない。そういったときに、何が一番大事なのかっていったときに、もちろんたくさんいろんな重要な項目があるのは理解しますけれども、それを全て推進方針に書いてくださいとは私も思わないです。思わないんですけれども、何が一番大事なんですかっていったときに、多分、今、私が言っていることだと思うんですよ。子どもたちが希望する部活をきちんと選択できて、さらにそこで充実した活動ができる。選択できても、それがほとんど月１回しか活動がないですよとか、それだったら、選択はできたけれども充実した活動にはつながっていないということがあると思いますので、やはり一番重要なのは子どもだと思います。そこをぜひご検討していただきたいんですけれども、見解を求めます。 ◎教育総務課長　　一番最初に申し上げたように、思うところは一緒ですので、変更するしないも含めてしまうことになりますけれども、最終版までには、そういったことが表せるほかの文章、物言いがあるかどうかはちょっと考えさせてください。 ◆井上温子　　分かりました。お願いします。次に、先ほど示していただいた25ページの費用負担のところなんですけれども、確かにこちらには懸念点として書いてありますね。部費よりも高額な会費を負担しなければいけなくなることが考えられることとか、過渡期ではクラブは会費が発生して、部活は発生しないとか、会費の有無、金額によって活動の機会が失われないようにしなきゃいけないとか、こういったことが書かれているんですけれども、経済的に困窮する家庭の中学生に対する支援については書かれてるんですが、経済的に困窮してない家庭に関しても同じことが言えると思うんですね。生活保護家庭とか就学援助家庭だけにかかわらず、一般的な家庭の方たちにとっても、高額な会費負担が発生したら、それは部活を諦めるっていう選択肢にもなると思います。子どもが選択したいっていうときに、親御さんが、いや、そこは高いからやめましょうよっていう話になってしまうと、もちろん1,000円、2,000円とかっていうのは仕方がない部分、私もあると思いますけれども、やっぱりそれが４万円、５万円とかってなってくると、それはちょっと違うんじゃないみたいなところは出てきてしまうと思います。なので、一部の家庭だけを支援すればいいという考え方ではなくて、一般の家庭においても高額な会費負担が発生しないような環境整備というのが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　板橋区では、子どもたちが成長する機会が失われるですとか先生の働き方が非常に厳しいという、そういったところに非常に大きく危機感を持つ中で、23区の中でも先んじてこういった制度改正、改革を考えています。そういう意味でいうと、まだまだ国や都の全国的な制度設計や体制整備が行われてない中での出発になっていますので、区単体でやらなきゃいけないことが非常に多くあります。そういう中においては、なかなか経済的に困窮してない部分まで区単独の制度でどう拾っていくかということを、今はまだ考えられる段階にはないんですが、早晩、先ほど追加した取組の中でも国・都等への働きかけということをうたっていますけれども、このあたりこそ、やはり国とか都とかに、区単独ではなくて、東京都、全国レベルで解決していただきたい制度設計の形なのかなと思っていますので、そういう形でしっかりと働きかけながら、板橋区が先行する形で全国に事例を見せつつ、そこが必要なんだという課題を明らかにした上で、すくっていただきたいなという思いがありますので、単独でと言われるとちょっと厳しいところがございます。 ◆井上温子　　そうですね、全国的な流れの中でやっていくことではあると思いますので、ただ、大事な観点として、そういったところに留意しつつ進めていただければと思いますし、私も部活動の地域移行って最初聞いたとき、絶対無理だろうって、すごい印象があったんですけれども、よくここまでつくるなっていうのがすごく尊敬しますが、私自身は中学校ですごい部活をやっていたタイプなので、やっぱり部活は学校でっていうのはすごくあったんですが、少しずつ明るいビジョンも見えてきたかなという部分もありますので、大事な部分っていうのはきちんと守りながら、課題については都とか全国に働きかけていっていただけたらいいかなというふうに思います。次に、先ほどクラブチームの話が出てたと思うんですけれども、現在でも部活とクラブチームの両方に入られている方がいるっていうのも、私も学校の先生からお聞きしているところなんですけれども、クラブチームっていうのは、今後地域クラブになるのかとか、地域展開の一つになるっていうことなのかっていうのが私の中ではちょっと整理がついていないので、そこについての認識を教えてください。 ◎教育総務課長　　結構、今、核心を突いたご質問なんですけれども、地域移行で、いかにも新たに地域クラブというものができるようなイメージ、また私もそういうような話し方をしているんですけれども、純粋に部活動ではなくて、社会教育分野、地域、民間で中学生が参加するようなクラブを総じて地域クラブと呼んでいるという点でいうと、おっしゃるように既に今、地域クラブという性格のものがあります。スポーツクラブ等全般、全部、多分そうだと思いますので、そういう解釈で合っていると思います。 ◆井上温子　　クラブチームが、地域クラブなのか、地域展開の一つになるのかってことでお聞きしたんですけれども、主催がクラブチームってなってくると、多分地域展開の一つになるっていう理解でよろしいんですかね。そうなってくると、先ほど10ページのほうでは、補欠が問題だみたいな記述があって、私自身は、別に補欠は問題じゃないと思うんですけれども、補欠の時期があって、例えば公式戦に１回でも出られたら、それがすごくやりがいになる方もいますし、強い方はずっとレギュラーだったりとか、いろいろなことがあるけれども、補欠は補欠なりに、やっぱり大事な位置だったりとか、補欠って駄目なのかって、記述を読んでいて、ちょっとどうなのかなって。補欠がない編成をつくっていくってなってくると、先ほどくまだ委員でしたっけ、おっしゃっていた強いチームと弱いチームをつくるってことに逆になると思うんですよね。強いチームと弱いチームがあれば補欠はなくなりますから、弱いチームがあれば自分も公式戦に出られるとかいうことなのかって思いながら、ただ、それってちょっといびつだなって私自身は思うから、補欠の記述ってどうなのかなって、一回、話がそれますけれども、教えてもらえますか。 ◎教育総務課長　　今、補欠論の話をいただきました。部活動時代にレギュラーだった方と、私みたいに補欠だった方で、もしかしたら見方は変わるかもしれないですけれども、言いたいことは、決して補欠が異常だとかいびつだということではなくて、あくまで部活動が子どもたちの成長する機会の場であるとするならば、それは限りなく、全くイコールとは言いませんけれども、同じぐらいそういった機会をみんなに持ってもらいたいなと。そうなったときに、翻って、例えば運動部を見てみると、今トーナメント方式で行われることが多いです。かつ、そこに勝つという目的の中で活動していくと、どうしてもレギュラーと補欠という区分けになってしまって、実際、プレー時間がどれぐらいかって見たときに、やっぱり圧倒的にレギュラーの人が多いまま、最後まで、決勝まで行かなきゃいけないですので、負けたら終わりのトーナメント方式だと、どうしてもそういう形になります。なので、実際にスターティングメンバーという意味でいうと、そういう人とそうでない人が出ますけれども、１年を通じたときに同じぐらい出場機会があって、成長できる機会、そういう新しい仕組み、価値観を提供したいなと思っていますので、そうすると、例えば大会運営の形をリーグ戦みたいにしなきゃいけないとか、勝ちを目的にしない大会を開かなきゃいけないとか、いろんな新しい試みが必要になりますけれども、そういった成長機会に着目して、新しい価値観の活躍できる場、クラブっていうものをつくりたいなという思いでの補欠の記述になります。 ◆井上温子　　練習試合とか、いろいろトーナメントで勝ち上がらなきゃいけないんじゃないものもきっとあると思いますので、そういったところで活躍できるような機会があったり、成長の機会があればいいのかなと思って、補欠の記述とか、高学年の人がレギュラーを務めていて、７年生がレギュラーになれないとかいうのは、でも、７年生のときは、自分も８年生、９年生になったらレギュラーになるぞっていうのが一つの目標になったりすると思うので、あまりそういうのを強く意識し過ぎるとどうなのかなというのはちょっと思いましたけれども、全ての子どもたちが成長の機会を得られるとか試合形式のものに参加できるってこと自体は重要だと思いますので、そういった工夫になればいいのかなというふうに思います。次に、同じような観点でいうと、同じ野球部でも、プロになりたい子と楽しみたいっていう子といらっしゃいますよね。地域移行とか展開の範囲っていうのがどの程度のエリアで行われていくのかなっていうところが気になりまして、例えば高島平でも一小、二小、三小、五小とか、幾つか身近に学校が存在していて、１個の学校に１個の部活じゃなくても、多分いいって話になってくると思うんですよね。そうすると、野球部Ａ、Ｂがあったとして、Ａは全国大会を狙いたいし、頑張りたいみたいな子たちが集まってきて、Ｂは趣味でやりたいなっていう子が集まってくるとして、Ａは週５回やります、Ｂは週２回やりますみたいなイメージを持っていていいのか、合っているのかっていうのをまず聞きたいのと、地域移行の展開の範囲を、例えば18地域センターぐらいでやりますよっていう、でもそれだと、学校だと21だからあれですよね。私、今、小学校で言っちゃいましたね。中学校でいうと20ちょっとぐらいですもんね、学校数が。そうすると18地域センターだと１校に１個になっちゃうので、もうちょっと広げて、地域を６分割しますよとか７分割しますよとかの範囲で部活を整備していこうと考えていらっしゃるのか、地域っていう範囲を教えていただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　基本的には、新しい価値、コンセプトの中には、学校単位からの脱却というのも地域移行にありますので、そういう意味でいうと、地域セグメントありきで地域をまず特定してしまおう、縛ってしまうという概念は持っていないです。なので、できることなら板橋全体から好きなところに通ってもらいたいなと思っています。ただ、実証実験をした結果としては、やはり通える範囲とか、平日にやろうとすると時間的制約もあります。また、意外に子どもたちが、家からの距離に対して申込み状況が反応するなということも見えてきたので、結果としては何がしかのエリアごとの設定みたいなものは必要になってしまうかなと思ってますけれども、先にエリアを区切って、この中であらゆる種目を展開しようとかっていうことではなくて、可能な限り広く捉えますけれども、物理的、心理的な部分で難しい場合に、エリアごとにそういった場を用意しようというイメージでおります。 ◆井上温子　　ほかの区域だと絶対入れませんよっていう縛りはなくていいような気がするんですけれども、現実的なエリアとして、どの範囲で基本的なスポーツとか文化の部活は整備しますよみたいなことは必要な気がするんですね。板橋区を例えば５エリアに分けて、５つのエリアできちんとベースとなる部活、文化部とかは整備した上でエリアを越えることはありですみたいにしてあげないと、きっと通えないっていう支障が出てきたりすると思うんですけれども、そういった理解でよろしいでしょうか。 ◎教育総務課長　　そうですね、おっしゃるとおりです。同時にエリアを先に切ってしまうと、全てのエリアに全てのものをエリアの数だけ用意しなければならなくなっちゃうので、例えば強いチーム、緩いチーム、楽しむチームみたいにやると、その３つを全てのエリアに３つずつ置かなきゃいけないところがあるので、可能であればエリアから通えるほうがいいと思います。そうすると、土日中心のものはある程度エリアが大きくなるでしょうし、平日も含めてやるものはちっちゃくなるでしょうしという、まずイメージがあります。そういう中で、また今の板橋区の地区割りみたいなものと実際に移動する時間、三田線沿い、東上線沿い、バス便みたいなところで違ってくると思いますので、もしかするとそういった子どもたちの通う時間等を考慮して、エリアを割った結果、今の地域割りに一致しないことがもしかしたらあるかもしれないなという懸念はちょっと持っております。そんなイメージでございます。 ◆井上温子　　月に１回、２回とか、趣味でとか、そういった活動はいろんな単位が考えられると思うんですけれども、週に５日間、私みたいに部活動、すごいやっていた人間からすると、私は朝練もしてて、昼練もしていたので、ちょっとあれですけれども、やっぱり週５回とかやる人たちがきちんとエリアでできるようにしていただけたらなと思います。最後にアンケートのところなんですけれども、子ども目線のアンケート調査っていうのも必要なのかなって思うんですが、入りたい部活があったかなかったかとか、地域移行で心配なこととか期待することというのは、今後やっていく予定はあるでしょうか。 ◎教育総務課長　　今、例示でおっしゃってもらった設問も全て含んでいたと思います。その形で、11月に先生と同時に子どもたちにやりましたので、これも整理しますので、このビジョンにも載ってきますし、今度の２月にお示しできるかなと思っています。 ◆横川たかゆき　　やっぱり中学校の部活動っていうので、今回、地域展開を含めてなんですけれども、23区も含めて、板橋区にとってはものすごく大改革をしないと、恐らく軌道に乗るのに何年も経つんじゃないかなっていうのが手に取って見えるんですけれども、実際に、今後外部指導者とかも含めてなんですが、自分もやっていたんですけれども、所管を超えて、例えばスポーツ推進委員は各18地域におります、青少年委員さんも18地域におります。文化団体連合会さん、花とかお茶とか、そういったいろんな活動されている協会、連盟もあります。体育協会だったら、例えば陸上なり、いろいろな種目の連盟をつくってありますっていうのも踏まえて、そういったところの団体とうまくマッチングするとかっていうのはお考えでしょうか。 ◎教育総務課長　　そういった団体とも、体育協会さんや文化連さんとも、今、同時並行で話をしていますし、８月には説明会をしております。また、この12月もしようと思っています。今後も話を続けていきたいと思っています。そういったことを踏まえて、先ほどの追加の実施計画の中で共通項目の取組の２に、このあたりの検討ということで、これはまさにそこを所管している区民文化部が中心となって頑張っていただけるということで追加しておりますので、今おっしゃっていただいたようなものを含めて、仕組みとして整備していきたいなと思っています。 ◆横川たかゆき　　前回違う所管の方に聞いたんですけれども、社会教育委員という方が板橋区にはいらっしゃらないっていうことなので、ぜひ、例えばスポーツ推進委員さんなり、青少年委員さんなりがこういった方針を受けて、社会教育のほうに展開するということですから、それも含めてそういう講習を開いたり、そういったことで、恐らく準公務員としてやっている委員さんも、やっぱりモチベーションが上がると思いますので、そういったものも含めてしっかりと予算を取っていただいて、生徒のために何とかお手伝いしていただきたいと、やっぱり教育委員会からも投げかけていただいて、今後うまく板橋区全体で部活動に対してしっかりと前を向いて建設的な意見が交えるような、そういった機会を持っていただいて進めていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　答弁はいいですか。 ◆横川たかゆき　　答弁はいいです。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　────────────────────────────────────────

○委員長　　次に、令和４年度板橋区「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査についてを議題といたします。　本件について、理事者より簡潔に説明願います。 ◎指導室長　　令和４年度板橋区「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査についてご説明申し上げます。まず、１点目、暴力行為についてでございますが、資料のほうの２ページになります。令和３年度に比較しまして、小中ともに生徒同士の暴力行為が大幅に減少している状況になっております。コロナ禍を踏まえまして、教育活動の制限が若干緩和されたことによりまして、対話によるコミュニケーションが増えてきたこと、これが要因の一つかなというふうに考察をしておるところでございます。また、令和４年度より、学級活動の日を板橋区で推進しているところでございますけれども、そういった中に、対話を通して、言葉を通して合意形成を図っていく力を身につけていくということにも力を入れておりますので、そういったあたりもこういったところに起因しているのではないかというふうに捉えております。続きまして、３ページ、いじめの状況についてでございます。いじめの認知件数について、①のところでございますが、令和３年度に比べますと、小学校も中学校も増加の傾向になっております。教育活動が再開したことによりまして児童・生徒間の接触の機会が増えたこと、これは一定、要因としてあるかなと捉えております。また、いじめ防止対策推進法というのが平成25年に制定されたわけなんですが、これ以降のいじめの定義ということがしっかりと学校現場に広がりまして、理解とともに、必ずこういったトラブル事項をただトラブルに収めるのではなくて、しっかりと双方の心に寄り添いながら、軽微ないじめも見逃さないといった視点で取り組んでいるといった結果が現れてきているのではないかというふうに捉えております。それから、解消しているものについての解消率も、若干、昨年度よりは下がっているところではあるんですが、これについてもいじめの解消の定義が２項目ございまして、３か月間やんでいること、そして２点目が児童・生徒、保護者がちゃんと納得をしていること、これを確認した時点で解消という形になります。そうしますと、３学期にあったいじめにつきましては、年度を超えて解消の方向に向けて取り組むということになりますので、こういったあたりも若干影響しているのではないかというふうに考えておりますので、しっかりと解消に向けて学校が対応していることの表れだというふうに考察しております。最後、５ページの不登校の状況についてでございます。こちらも全国的に過去最高ということが言われているところでございますが、本区におきましても小学校445、中学校619、合計1,064ということで、1,000人を超えたということについては、教育委員会といたしましても大変真摯に重く受け止めているところでございます。もちろんこの1,064の数の中には、30日以上欠席であったり、90日であったり、週１回欠席したとしても、年間で35週あったら30日以上は優に超えてしまうということもございますので、様々一人ひとりの対応は違うんですが、ただ、そうであるだけに一人ひとりにちゃんと沿った対応をしていかなくてはならないということを、今、改めて認識をしておるところでございます。それと併せ持ちまして、保護者や社会の方々の学校に対する意識の変化ということで、やはり様々なところで学校に対して、特段、必ずしも学校復帰だけではなくて、やっぱり子どもたちがどの場でしっかりと自立していけるかといったところを目的とするというような社会の全体的な動き、保護者の意識、そういったことの変化もこういった増加の傾向に表れているのではないかと思っております。いずれにしましても、一人ひとりの子どもたちの様子にしっかり寄り添いながら、一人ひとりにきめ細かい対応を今後も継続してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。　質問者が多数おりますので、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時０２分再開時刻　午後零時５６分 ○委員長　　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆くまだ智子　　まず初めになんですが、この大きな６の２の資料のほうなんですけれども、暴力行為の状況というところで、対教師暴力というのは、子どもから教師への暴力というふうに捉えているのか、教師から子どもというのはないのかなと思っているんですけれども、混ざっているのか、そこだけまず初めに確認させてください。 ◎指導室長　　対教師暴力につきましては、子どもたちが先生に対して暴力を振るったということになっております。 ◆くまだ智子　　最近私も、何か子どもから教師への暴力というのをぽろぽろお伺いしているところです。教員の皆さんもいろんな不安というか、忙しいところで、心労を抱えているところで、こういった教師への暴力というのも見受けられるのは問題だなと思っているんですけれども、そもそもこの暴力行為のところ、教師・生徒間、対人暴力、ここ、対人暴力というのが上の２つと何が違うのかというのが一つよく分からないんですが、器物損壊にしても大人の世界でやったら警察案件なのかな。その程度の度合いにもよるんですけれども、警察を呼ぶレベルとか事案なのかなと思っているんですけれども、学校のほうに警察に通報するような事例があったのかないのか。もしあったんだったら、その件数はどれぐらいなのかというのを教えてください。 ◎指導室長　　件数まではちょっと把握はしていないんですが、どうしても警察のほうを呼ばなくてはいけなかった状況があったことは事実としてはあります。 ◆くまだ智子　　私がちょっと相談を受けたものの中には、学校はどうしても警察を呼ぶ方向にはなかなかならないけれども、変な話、先生を守るという意味でも、時には警察を呼ぶことも必要なんじゃないかというご意見を頂いているところなので、それはぜひお伝えしておきたいなと思いました。あとは、この項目が暴力行為といじめと不登校という３つの項目に分かれているんですけれども、これは板橋独自でこの項目を設定して、例えば継続的に調査をしているのか、もしくは都とか国でも同じ項目で調査をして比較するような形になっているのか、そのあたりを教えてください。 ◎指導室長　　この大きな資料のほうの令和４年度の児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸問題に関する調査、こちらはいわゆる問行調査と言われるものなんですが、こちらは国の調査になっております。それの結果がこの大きな紙でお示ししているものなんですが、それに基づきまして、つづられている資料のほうは本区の昨年度における数目、もちろん重複するところはあるんですが、それにおいて数目だけではなくて、その要因であるとかを本区独自に考察をしたもので、区の調査として２枚立てで出させていただいているものになります。ですので、こういった項目自体は全国共通のものでございます。 ◆くまだ智子　　この項目以外も問題行動というのは結構あるんじゃないのかなと思っているんです。もしかしたら分類の中でこの中に入っているものもあるかもしれないんですけれども、例えば暴言であったり、乱暴な言葉のほうの暴言ですね。暴言であったり、あとは問題行動として授業妨害、暴力でもないし、言葉の暴力でもないのかもしれないんですけれども、後ろの子にひたすらずっとしゃべりかけてしまってとか、そういったことも授業妨害には当たるのかなと思っています。こういった細かなことで授業が成り立たなくなるというところも、ほかのことと組み合わさると大いにあるのかなと感じているんですが、そのあたりというのは、板橋の教育委員会のほうとしてはどれぐらいあるとかというのを確認されたりしているんでしょうか。 ◎指導室長　　まず、この調査における暴力行為については、本区のほうの資料の２ページの（１）のところに、暴力行為というのはこういう定義ですよというところで示させてもらっているんですけれども、これは全国共通のものでございます。自校の児童・生徒が故意に有形力、目に見える物理的な力を加える行為ということになっておりますので、やはり椅子を投げたとか相手を殴ったとか、そういった形になりますので、そういった意味でこういった暴言とか、そういったあたりのところは特段この暴力行為という定義のこの数の中には入ってはおりません。ただ、学校の中でそういった荒れまではいかないまでも、日常的にそういった子どもたち同士の暴言というか、不適切な言葉であったり、そういったところが実態としてあるのは、いろんな報告の中から把握はしております。 ◆くまだ智子　　それから、こちらのＡ４のほうの資料の３ページ目の③いじめ発見のきっかけというところなんですけれども、一番下のアンケート調査など学校の取組による発見というのは、ごめんなさい、子どもから担任への通告みたいなものがあった場合というのはどこに該当するのかなというふうに思ったんですが、これ、一番下なんでしょうか。どこに該当するのか教えてください。 ◎指導室長　　子どもから担任へということになりますと、やはり学級担任が発見するということの中にも含まれるところもありますし、直接言葉で言わなくても、年３回アンケート調査を行っておりまして、そのアンケートの中から子どもが訴えて書いたところで、担任がそこを拾うこともあります。 ◆くまだ智子　　そうしますと、子どもからの発見というところは、ちょっと分散されて集計されているというふうに理解をしました。あと、この同じ資料の後ろのほうなんですけれども、７ページ、スクールカウンセラーによる全員面接というものがあります。スクールカウンセラーについて教えていただきたいんですが、保護者の方からちょっと相談しにくいということを聞いたことがあります。何で相談しにくいかというと、一度相談したときに学校のほうに情報が筒抜けだったという話を受けたんですね。スクールカウンセラーって基本的には相談者の方の情報を出してしまうということはないのかもしれないんですが、別の自治体の様子なんかを見ますと、契約をするのは教育委員会なので、基本的には教育委員会に報告の義務があるというような記載があるところもあるんですね。なので、板橋区としては、スクールカウンセラーに相談したときにどのような扱いになるのかというのを教えてください。 ◎指導室長　　スクールカウンセラーという名前からしても、学校に置かれたスクールカウンセラーということで、学校における専門機関という扱いになりますので、もちろんそういった中で、保護者との話の中のことを校外に持ち出すということについては、もちろんそこは守らなければいけないことなんですが、やはり保護者様との情報共有の中で、どうしてもそれが指導に生かせるものであったり、そこだけで話が完結してしまうと結局子どもたちの指導や支援に生かしきれない部分がありますので、一応は、相談の内容については、校内での委員会であるとか、そういったところで共有する形になりますというようなことはカウンセラーのほうで一言言っていく中で、学校で共有しているというような形を取っていますので、必ずしも絶対閉じてしまうと、ちょっと事例で、そこだけで話を完結していて、大事な、ものすごく貴重な命に関わるような情報がカウンセラー止まりであったというようなところが若干過去にもあった例がありますので、やはりその情報については共有するような形で進めさせてもらっています。 ◆くまだ智子　　スクールカウンセラーということで、一般のカウンセラーとはもしかしたら違うのかもしれないんですけれども、保護者の方も子どもたちもある一定程度、子どもも大きくなれば秘密が守られるというふうに考えて相談をすると私は思っています。なので、そこのところで情報が一度相談したら漏れてしまったというところで、信頼を失ってしまって、その先の相談につながらないということも考えられますので、スクールカウンセラーというのはこういうものなんだという一定の認識、普通のカウンセラーだったらあり得ないようなことが、目的としてこういう目的でやっているので、情報共有することもありますよということは、もしそれで運営するのであればしっかりと相談をする前に事前に伝えていかないと本当に信頼関係を崩してしまうのかなと思いますが、その辺のご見解をぜひお聞かせください。 ◎指導室長　　非常に大事なことだと思いますし、ＳＣのいろんな説明会等々の中でもこういったところの確認は、やはりまず保護者の方としっかりと信頼関係をつくった中で確認をしながらということは伝えておるところなんですが、やはりなかなかその辺がうまく浸透していない部分で、そういった認識がちょっと不足している部分もあろうかと思いますので、引き続きその点につきましては、カウンセラーのほうにも伝えてまいりたいというふうに思います。 ◆くまだ智子　　あと、同じページのその下にスクールロイヤー制度というものがあります。私、ちょっと板橋のほうでスクールロイヤー制度を採用しているということ自体を知らなかったので、根本的なところから教えていただきたいんですけれども、どのように取り入れているのか。例えばどこかに常駐していますよだとか、あとは、これを読む限りでは、学校管理職が直接というふうに書いてあるので、学校のそれぞれの教員だとか保護者は恐らくスクールロイヤーのところにアクセスができないのかなと考えているんですが、そのあたり必要に応じて相談をするのか、常駐するのかとか、誰が対象なのか、そういったことを教えてください。 ◎指導室長　　スクールロイヤーですけれども、担当する地域がある程度ございまして、エリアごとにロイヤーさんにその地域を含む学校を担当していただいている形です。常駐ということではございません。こちらはあくまでも保護者の相談ということではなくて、学校が様々な課題に応じていろいろ法的なことで、やはり教職員というか、管理職も含めて、なかなかそういった法的なところの専門性はまだまだ不足している部分がございますので、そういったときにご相談を申し上げて、そこにアドバイスを頂くような形式を取っております。ですので、いろいろと保護者の方からこういった文書を出してほしいとか、そういったご要望等があったときに、これについてどの形で出せばいいのかとか、こういったところはどこを踏まえなきゃいけないとか、もしくは出さない、出すべきではないとかというようなことも含めて、管理職が相談をする形を取っています。 ◆くまだ智子　　これ、７ページはいじめ及び不登校等への主な取組というところにスクールロイヤーが入っていると思うんですけれども、スクールロイヤー制度を利用できるのは、このいじめ・不登校に限った形なんでしょうか。 ◎指導室長　　そうではなく、これだけに限らないいろんな様々な課題に対しての対応になっております。 ◆くまだ智子　　スクールロイヤー制度について弁護士会か何かが出していた文書がありまして、ぜひ私たちをこんな形でも利用してくださいみたいな文書を私は実は読んだことがあるんです。その中に、今子どもの人権についてということがあちこちで大事にされ始めているところだと思うんですね。去年行われた調査、ちょっと名前が出てこないんですけれども、学校の先生、割と子どもの人権についてきちんと理解していない部分がありますよということが報告として上がっていた文書を読んだことがあります。なので、そのスクールロイヤーの活用の方法として、例えば子どもの人権教育とか、そもそも子ども、お子さんって自分にどういう権利があるのかというのを知らなかったりします。大人から言われたことをきちんと守るのが正しい子ども像みたいになっているところもあって、そもそも子どものあなたたちにはこういう権利がありますよということの勉強じゃないですか。きちんと法律家から習うということも大事なので、こういったことにも活用してくださいみたいなことを書いてあるところもあって、私もそれはすごい大事だなと思ったんです。どういった契約になっているのか分からないんですけれども、そういったことにもぜひスクールロイヤーさんのほうに活躍していただいたらいいなと思っているんですが、ご見解をお伺いしたいんですが。 ◎指導室長　　全体的なところで、研修というところでは活用させていただいているんですが、今現在の契約というか、中身については、先ほど申し上げましたような学校からの相談事というような形になっています。ただ、委員おっしゃったように、人権というところは本当に大事なところで、校則のこともそうなんですが、よく子どもたち、主体的なという側面で語られがちなんですけれども、そうではなくて、その前にあるのは人権というところが大基本だと思いますので、そういったところも含めて、学校のほうでも法の教育とか、そういった時々に小学校だったら高学年、中学校のほうに行けばそれぞれの学年等で、ゲストティーチャーというような形でお呼びして、外からそういった法の専門家を招いての学習の機会なども設けている学校もございます。 ◆くまだ智子　　スクールロイヤーについてあと１つだけ、該当の地域があるとおっしゃっていたと思うんですけれども、全体としては何人の方がいらっしゃるんでしょうか。 ◎指導室長　　各地域ごとに２人から３人ぐらいというところで担当を決めてもらっているんですけれども、すみません、途中で変わった部分もありますので、正確な人数、増減がちょっとありましたので、後ほどお伝えさせてください。申し訳ございません。 ◆くまだ智子　　次に、この調査、いろいろ本当に細かく調査されていると思うんですけれども、最終的にこの調査結果をどういうふうに実際に具体的に使っていくのかというところが大事なのかなと思っています。最後の考察のところにいろいろ書いてありまして、異なる意見を受け入れたり、合意形成をする力を身につけていくこととか、いろいろ大事なことが書いてあるかなと思っています。暴力とかこういったいじめとか不登校とか何で生まれてきちゃったのかなというところを考えて、これは本当に私の個人的な意見でしかないんですが、一斉教育みたいなところにもなかなかもうそぐわない子どもたちというのも出てきているんじゃないのかなというふうに考えています。先ほどの部活動の地域移行のところでもお名前が挙がっていた、板橋区の教育委員で長沼さんという方がいると思うんですね。長沼さんのほうでは、長野のほうのイエナプラン校の校長先生をされていますよね。イエナプラン校って一斉教育ではないような形で教育を行っていると思うんですけれども、こういったことの原因の問題行動とかいじめとか、そういったことのそもそもの原因だというのはなかなか難しいんですが、板橋としていろんな子たちが、集団にそぐわないような子たちでも学校でしっかり勉強していくという考え方を身につけていくためにも、あとはせっかくこういった知見を持っていらっしゃる方がいるというところでも、個別の学習ということ、イエナプランとかも含めてぜひ考えていくといいんじゃないのかなと思っているんですが、この調査した結果をどういうふうに生かしていくのかということも含めた形でお話しいただければと思うんですが、どうでしょうか。 ◎指導室長　　今日午前中に全体校長会がございまして、早速この暴力行為等の調査の結果もお伝えしつつ、やはり学校でしっかりと校長止まりではなくて、教員たちと校内の委員会や研修会できちっとこの状況を把握、共有、理解した上で、今までやってきた７ページにあるようなこれまでの取組等々、学校でやっていることについてはしっかりと徹底してやっていきましょうということを確認したところです。それと一方で、教育長が冒頭で話された中で、やはりこれからの学校の在り方を考えていく今とても大事な時期だということを伝えられまして、それは指導室等もそういうふうな認識でおります。冒頭のちょっとご説明の中でお話し申し上げましたけれども、1,064という数の中に様々な対応のお子さんがいて、その多様な子に沿っていくには、やはりそれぞれ一人ひとりに応じていく必要がありますので、長沼委員さんからもイエナプランのお話はよく聞かせていただいて、その中に今の学びから変換するヒントなどもいろいろ頂いているところでございますので、今あるところがマストというか、今の形がマストということではなく、今後やはりこういったこれからの時代に合った学び方というところはいろいろと検討していかなくてはいけないというふうに思っておりますし、今も少しずつ推進しているところでございます。 ◆実正やすゆき　　私、不登校のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、令和３年度に比べて令和４年度が不登校数が増えているということで、先ほど指導室長のほうからも真摯に受け止めてというようなお話がございましたけれども、６ページの④の考察のところで、不登校の要因は学校に係る要因が増加していると。理由としては、学業不振を不登校の理由にする児童・生徒が多くというのがありますけれども、学業不振の生徒さん、児童の方が増えているというような考え方でよろしいでしょうか。もしくは、自分は学業不振であるという認識をしている児童が増えているということでしょうか。 ◎指導室長　　この調査自体は、こういった要因がどこにあるかというのを捉えているのは、各学校の教員がこれについての見取りをしておりますので、教員から見てとって学業不振に要因があるのではないかというような回答をしているところでございます。一方で、本区が直接不登校の児童・生徒さんにとったアンケート結果の中では一番大きな理由として、３年取っている中の一番最多というのがやっぱり何となくという、自分自身でも理由が分からないようだというようなことを回答しているお子さんが多くございます。ただ、中学校の中には、やはりきっかけとして、勉強が分からなくなったことがきっかけでというようなことを回答しているお子さんもいるという状況です。 ◆実正やすゆき　　そうしたら、お子さんの中で学業が分からなくなって、ついていけなくなってとかという生徒の方が増えているというのは、それは何か原因ですとか、お考えはございますでしょうか。 ◎指導室長　　特にこのことがあって勉強が分からなくなってというところということは、はっきり申し上げることは限定はなかなかできないかもしれませんけれども、やはりいろいろとコロナ禍も踏まえまして、いろんな生活のリズムの乱れとか、そういった形のいろんなところの生活習慣の部分というところで、一定程度そういったあたりも影響していたり、その意欲であったり、やる気のところであったりというところも関係している部分が一方ではあります。また、もう一方では、学校の中の授業にやはり魅力というか、やはりそこに楽しみややりがいというか、そういったところを感じられないというのも一定あるかと思いますので、やはり学校の授業を今までの型ではなく、子どもたちが学びに向かえるような形に変えていくというところも、一定のそういった要因というところはあるのかなというふうには認識しております。 ◆実正やすゆき　　不登校の原因がそういった学校のほうでの理由という部分においては、本当に改善をしていかなければいけないことなのかなというふうに思いますので、今はっきりとした学業不振の理由はというところのお話がございましたけれども、ぜひしっかり原因究明していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それから、今お話のありました学校に係る要因も増えましたけれども、本人に係る状況での不登校というのもやはりほかの項目に比べて人数が多いと。これに関しては無気力ですとか不安ですとか、そういった理由が書いてありますけれども、これは令和４年度に限らず、ずっと多い状況かなというふうに思いますが、具体的にどんな児童の声だったりですとか事例ですとか、具体的なのがあれば教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　　やはりコロナ禍を経まして、なかなかそういったコロナのときには熱があると学校には来られないとか、いろいろ感染症を避けて通れないといった形で、自宅にいるというところのハードルというか、そういったところが低くなってきたというのは一定あるかなというふうに思うんですが、そんな中で学校を再開しまして、子ども同士の関わりの中で、最初は距離を取りなさい、話してはいけませんみたいな、やっぱりちょっと窮屈な指導というか、そういった状況がやはりありました。そういったところで、やはり交友関係を築くときに困難さを感じるお子さんであったり、そういったところは一定あるかなと思いますし、積極的に人と人との距離が離れたところにおいて、なかなかそういったところに苦手意識を持つ子に関しては、友達との関わりが持てなかったり、そうこうしているうちにやっぱり不安だったり、心配だったりというのを自分で抱えるようになって、自分でも自分がどうしてこういうふうな状況なのかというのが分からなくなった。何とも言えない先の見えないような閉塞感であったり、不安や心配というようなことを抱えているお子さんがやはり増加しているというところはあるのかなというふうに捉えております。 ◆実正やすゆき　　そういった無気力ですとか、不安に駆られている児童の方々への取組、対策というのは、様々な取組が書いてあるとおり、やっていただいていると思うんですけれども、この令和４年度に限らず、令和元年度からの数字ですけれども、今減っていないという状況が続いていると思いますので、改めてこういった無気力、不安という児童に対しての今後の取組ですとか方針があれば教えていただきたいです。 ◎指導室長　　やはりそれぞれ一人ひとりの状況をまずしっかりとアセスメントして、きちんとどういう状況にあるのかというのをしっかりとまず確認をしたいというふうに思います。その上で、やはり不登校支援シートというようなものも本区では各学校に作成をしてもらっているんですが、一人ひとりに応じて家庭の状況だったり、身体の状況だったり、学業の状況だったりというのを記入しまして、それに対してどんな支援が必要かというのを校内で話し合ったものを記入しながら支援に進めていくというような取組も行ってございますので、やはり1,064という数というところの面ではなく、一人ひとりに応じたというところの支援をここに示させていただいているような取組も含めて、様々な居場所、子どもたちが自立できる、安心できる居場所というところをさらに一層推進していきたいというふうに考えます。 ◆小林おとみ　　暴力行為のところですけれども、特に中学校についてはかなり激減をしましたけれども、生徒間暴力について、ただコロナの影響でというよりは、令和元年度などは終わりの、2019年ですから、年度でいけば2020年の１、２、３月あたりはコロナかもしれませんが、その前はそうではなかったわけなので、その頃からかなり多かった。それがここにきて令和４年度で激減したというのはかなり何か大きな要因があったのかなと思うんですけれども、下の考察を見ますと、令和４年度からいたばし学級活動の日というのに取り組んでいて、それも効果があったんじゃないかということが書いてありますが、何かそういう大きな変化の要因というのがあればお聞かせ願いたいと思います。 ◎指導室長　　このことによって、これがもう確実に効果を示しているとかというところは言い切れない部分があるかもしれませんが、やはりどうしてもコロナを経まして、なかなか物を言えない状況や関わりがあまり閉ざされるような状況があった中で、やっぱりちょっと鬱積しているものというのは子どもたち、一定抱えていたんじゃないかなということは見てとれます。それが随分だんだん緩和されてきまして、お互いに言葉を通して対話ができたり、コミュニケーションを図るという機会が増えてきたというところがこういった減少している要因ではないかと思いますし、やはり本区は本当に学級活動の日ということで、これだけではないんですけれども、話合いであったり、合意形成というところをしっかり学校の中で進めていくというところを、今まさにそこに重点的に力を入れておりますので、そういったところが影響しているのではないかというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　すみません、ちょっと私の質問の趣旨は、コロナの前からかなり多いですよねと。前からかなり多いままでいるんだけれども、その前、コロナの影響だけじゃないんじゃないですかねということが聞きたいんですけれども、それは現実だということでしょうかね。令和元年度などは。 ◎指導室長　　すみません、大変失礼いたしました。特にこれにつきましては、特段、元年度から云々というところで、ここで急にというところは特に何かあったということでは捉えてはおりません。 ◆小林おとみ　　あと、いたばし学級活動の日は、具体的にはどんなことがやられているんでしょうか。 ◎指導室長　　小学校、中学校全74校で学級活動という授業がございまして、これはもともとあるんですけれども、学習指導要領に示されたものでございます。これまでちょっと教科の学習に比べると軽視されてきた部分がございますので、そこを改めてしっかり各学校が実践をしていくということをまずやっております。そして、昨年度からなんですが、全校一斉に地域や保護者にこの学級活動の授業を公開するということで取り組んでいまして、今年度に関しましては、令和６年１月20日に全小中学校でそういった学級活動の授業を土曜日の公開で保護者の方々に見ていただくような形になっておりまして、そこでまた見ていただいたところで、そこに来てくださった地域や保護者の方にご意見等もちょうだいするというような形も取っております。 ◆小林おとみ　　もうちょっと聞きますが、学級活動の日というのは、つまりクラス全体で集団で何か一つのことをやるとか話合いをするとか何か行事をやるとか、具体的にはどういうことをイメージしたらよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　話合い活動が主なところであるんですけれども、学級の諸問題というか、何か問題といっても困難な問題ばかりではなくて、学級の中でより仲よくなるためにこんな集会をしようとか、もしくはこういったことを子どもたちみんなで話し合って、また決まりの部分とか、そういったところを話し合おうというところを小学校では主に取り組んでおります。また、中学校のほうは、今まさに校則のことを話し合う等々の機会もありまして、そういったところをやはりここで話し合ったことを生徒会に上げたりとか、それぞれ各学校によってはいろんな仕組みがあるかと思いますけれども、そんなような授業でございます。 ◆小林おとみ　　話合いのルールなどもこういう中で身につけるんだなということが今ちょっと分かりました。それから、いじめのほうについてですけれども、やはりこれは発見、早く見つける、大人が気づいているということが一番大事だと思うんですけれども、一番気になりましたのは、どこからこのいじめを発見するきっかけがあるかというところで、学校のアンケートが一番多いですけれども、４ページの上でいきますと、本人からの訴えというのが急増しているような気がします。何か仕組み的に変わったものがあったのかということをお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　　単なる年間３回の先ほど申し上げましたようなアンケートだけで吸い上げるということではなくて、日常的に各学校によっては毎月毎月アンケートを取りながら、そういったところで心の悩みとか、そういったところを吸い上げている学校もございます。また、校長室の前には校長先生あのねみたいな、そういったボックスも全校が設置しておりまして、そういったところで気軽に何か担任だけではない、学校内の教職員誰にでもそういった自分のつらさとか、そういったものを訴えるというか、伝える、そういった仕組みを各学校のほうでつくって進めているところでございます。 ◆小林おとみ　　そういうところに声を出す子どもたちが増えているということなんですね。コロナ前に戻ったような感じではありますね。真ん中がコロナで、来られなかった頃にはちょっと少なかったけれどもという感じはしました。それから、問題は不登校です。確かに本当に数が倍増するような状況で、教育長は午前中に、学校の在り方が問われているというふうにおっしゃったということを聞きまして、本当に今までの延長線上で対応しているのではこの流れに歯止めがかからないんではないかという思いがしますけれども、この対策ですか、それについては何かこれからもっとこんなところを強調したいとかいうことがあれば、お聞かせ願えたらと思います。

◎指導室長　　まず、居場所というところの確保については、全小中学校で昨年度から取り組んでおります。そういった中でも、中学校は特に３校においては委託というような形で、居場所支援事業ということで、施策の中で恒常的に人がその部屋の中にいられるような形の体制を取ったりということであったり、東京都の事業ではありますけれども、学校と子どもの連携事業という中で、８校の中学校がそういった事業の支援をもらいながら、居場所のところにおける人材確保にも努めております。今年度３校がやった事業の効果検証を今年度中にちょっとまとめまして、来年度以降、またそういったところが全校に広げていけるかどうかというところも考えていきたいというふうに思います。そして、また指導室のほうではスクールカウンセラーを増員しまして、まずそういった悩み、不安に応えられるような体制を組んでおります。 ◆小林おとみ　　いつ行っても楽しくいられるような場所に学校がなるようにしてもらいたいと思っています。いじめ・不登校の対策のところで最後ですけれども、このhyper-QUの実施、これは陳情でも審議しましたけれども、親御さん、子どもの心を傷つけるようなことが実際あったということもありましたので、活用方法について何か改善している点があればお教え願いたいと思います。 ◎指導室長　　ご意見ちょうだいしたところでございましたけれども、やはり冒頭でも申し上げました今回の全国的な不登校の増加について、国のほうもアセスメント等、それから相談体制の充実ということに力点を置いて示されているところでございまして、こちらにつきましては、本区としてもそこはやっぱり一人ひとりの状況をしっかり読み取る、見取るということは必要なことかと考えております。hyperが全てではないんですが、hyper-QUもまた一定の学級での様子であったりを把握する参考というか、そういった側面にはなろうかと思いますし、実際そこからそういったところの対応に結びついた事例もございますので、その辺のところは施策の一つですので、活用していきたいというふうに思っております。ただ、ちょっと以前ご意見頂いたhyper-QUの評価、返却の仕方とかということについては貴重なご意見も頂いていたところでございますので、また次年度以降に向けては、見直し等も図っていくような形で今検討を進めているところでございます。 ◆井上温子　　最初に、板橋第三中学校ですかね、Step by Stepという不登校の生徒のために登校できる場所を設けていますよというふうにあるんですけれども、ほかの学校でも居場所をつくったりみたいなことが行われているということなんですけれども、不登校対策としての居場所づくりについて現状を教えてください。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、中学校22校、小学校52校全校に居場所という学校の教室とは違う場所の確保ということは、整備を昨年度から進めておるところでございます。 ◆井上温子　　それは全部Step by Stepという名でやっているんですかね。その辺がちょっと私は整理ができていなくて、居場所というとちょっとふわっとしていて、決まりがなくて、場所があれば居場所という感じがするんですけれども、板橋第三中学校で事例として、ネットでも出ているようなStep by Stepというともう少しきちんと仕組みとしてやっていらっしゃるのかなという印象を受けていたんですけれども、お部屋を設けて居場所としているだけなのか、不登校対策として支援がきちんと充実していたりとか、その方が数学が得意だから数学ができる方をサポート役としてつけようとか、そういう仕組み化されているのかというところがすごく気になって、居場所ときちんとした取組というのは分けて考えていたんですけれども、その辺についてご説明いただけますでしょうか。 ◎指導室長　　板三中はStep by Stepという形の名前ですけれども、各種ほかのいろんな学校もほっとルームであったり、校内フリールームという名前をつけたり、子どもたちのなじみのいいちょっと柔らかめな名前をつけながら、各校がそういった場所を設置して、そこに人を置いてということで努力をして進めてもらっています。先ほどの委託業者を入れてというところは、参考というところはありますけれども、いろんなそういった事業に充てられていない学校ももちろんありますので、そういった学校はやっぱり校内の教員がいろんな形で、全教科の教員がいろいろ教科の時間割を組む中で、ちょっと空き時間というか、自分の授業を持たない時間にそのルームの場所に行って子どもたちを見るような状況とかというところで進めているところではあります。小学校においては、なかなかそういったルールをつくってはいるんですけれども、やはり子どもたちによってそこにどうしてもいるというよりも、やっぱり校長室がいいとか、やっぱり保健室がいいとか、その子によってそれが毎日居場所が変わっていくというような状況もやっぱり発達段階上ありますので、流動的な形での対応はしておりますが、とにかく教室以外の居場所をちゃんと確保しましょうというような形では進めております。 ◆井上温子　　各学校、人を置いていますということなんですけれども、委託事業じゃないとすると、どなたがそれを担っていただいているのかというのがすごく気になるので、そういったところを教えていただきたいです。令和４年度、出現率が6.68％に中学校ではなったということで、これってかなりの人数になってきているなというふうに私自身も思っているんですけれども、今現在、登校させることを目標にしないみたいなところも全体的には流れとしてあると思うんですけれども、登校を目標にしないとなってくると、何を目標にサポートされていらっしゃるのかを教えていただけますでしょうか。 ◎指導室長　　まず、１点目の人のことでございますが、恒常的になかなか人がというところの課題はやっぱりまだ実際あるところなんですが、各校、コミュニティ・スクール委員会のほうでそういった話題を投げかけまして、地域の方で応援していただいたりとか、それから民生・児童委員さんのお力を借りたりとか、あとは保護者の方のＯＢの方を活用したりとかさせていただきながら、いろいろと地域の方のご協力をいただきながら進めている学校が多いというところにあります。２点目のこの出現率のところにおいての登校が目的ではないというところでございますけれども、もちろん学校が魅力ある場所でなければいけないというのは大前提でありますので、学校の価値がどうでもいいとかということではもちろんないんですけれども、やはりこの今のシステムの中や集団の中にどうしても違和感を感じるお子さんも一定程度いらっしゃるということがこの数の中にも出ているところかと思うので、学校だけに引っ張り上げるということではなくて、その子がどこにいることで安心して安全に、そして自分の今後の自立に向けて過ごしていけるかといった、そういったところを目指していきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　最後のほうに答えてくださったのかもしれないですけれども、何を目標にされているのかというのがちょっと分からなくて、学校に登校させることではなくて、不登校対策は何を目標にやられるのかを端的に教えてもらえますか。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません。子どもたち一人ひとりの自立というところ、一言で言うと自立に向けてということになります。 ◆井上温子　　分かりました。そして、教育委員会で行うべきこととして、こんなことを教育委員会ではやっていますよというのを列挙してくださっていますけれども、どちらかというと何か不登校対策が学校に通うためのものになりがちなのかなというふうに思っていて、子どもたちの自立のために不登校対策をしていきますよというふうになってくると、もう少し幅を広げて取組が必要なのかなというふうに思いました。例えばですけれども、フリースクールへの支援とか、あと学校で自信が持てなかったとしても課外活動とか違う活動、全然違うところ、例えば海外にいきなり放り込むことは無理だろうけれども、例えば全然違った環境において自分が自信を持てることが見つかったとか、私はこれだけは人に負けない何かを持っているんだとか、そういったものが多分生きる力になっていくということは往々にしてあると思うので、学校だけに目を向けない支援策というのをより充実させる必要があると思うんですね。もちろん板橋区でもフレンドセンターとかいろいろやられているのは分かっていますけれども、フレンドセンター自体が学校みたいなところではあるので、全く違った民間がやっているフリースクールへの支援を行うとか、もしくは全然関係のない地域の何か取組で日中外に出られる機会を増やしていく。結局何か小中学生で不登校だと、学校がやっている時間に外に出ることがいけないんじゃないかと思って出られない方が多いんですよね。私も地域のボランティア活動とかをやっていると、不登校のお子さんに日中でもいいよ、来なよと言うと、やっぱり今学校の時間だからちょっとと言って、夜だったら行けるんで夜行きますみたいな感じなんですよね。それが何か日中学校じゃなくても外に出られるきっかけをつくっていくみたいなことがすごく重要なんじゃないかなと思っていまして、何かそういう日中の場所の支援みたいなものを広げる必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　まさにおっしゃるとおりでございまして、ここに示させていただいたのは、やっぱり指導室のほうの部分で調査の結果の中での取組で書かせていただいていますので、どうしても我々、指導室としての本丸というか、一番すべき任務としましては、まず学校がそういった魅力ある場所にならなければいけないというその大前提に立っておりますので、必ずしも復帰を目指してということではないんですけれども、やっぱり一方で、学校が魅力ある授業をして、学校に授業が楽しくて安心できる先生がいてというようなところは、指導室としてはしっかり目指していきたいというふうに思っております。ただ、その一方で、一人ひとりの状況に応じた支援というのはもちろん必要だと思っておりますので、そこは教育支援センターと連携をしたり、あと今は教育委員会事務局全体で生涯学習のいろんな施設等も含め、中央図書館等も含めながら、そしてまた部をまたぎまして、児童館等のところというところでも連携を進めながら、こういった子どもたちのそれぞれがいられる居場所というようなところは進めていきたいというふうに考えます。 ◎教育総務課長　　今の指導室長のお話の最後の部分のところで、様々な居場所づくりというところがあります。この部分について具現化した施策としましては、居場所ガイドブックというのを作って子どもたちに配っております。これは板橋区内の施設を中心に、子どもたちの視点で、居場所の視点でどういうふうに活用できるかというようなことを解説して作った施設のガイドブックになりますけれども、これを不登校の子たちに届くように配ってありまして、それを使ってどこまで居場所としてきてくれたかはちょっとあれですけれども、そういった取組は行っております。 ◎教育支援センター所長　　今年度からスクールソーシャルワーカーのほうが増員になりまして、またセンターから派遣型という形で昨年度までやっておりましたが、今年度から学びのエリア２校を１人が担当して学校配置になっております。そういったところで相談件数のほうもかなり伸びているところではございますが、やっぱりその中で多いのが、やはり半数が不登校の支援というところが主訴、そういったところの支援を行っております。先ほどの居場所というところのお話なんですけれども、フレンドセンター、そういったところにつなぐこともございますが、やはり学校の校舎を使っているというところもありますので、なかなか足が向けられないというお子さんのためには、やはり先ほど、教育総務課長がおっしゃった居場所のマップを使ったりですとか、図書館ですとか、あとはまなぶーす、そういったところにつないで学習に取り組めるような形でスクールソーシャルワーカーがつなげているところでございます。 ◆井上温子　　そういった日中の居場所というのを活用していって、どれだけの子たちが学校には行けないけれども、居場所に通えているのかみたいなものも、成果というと何かちょっと言い方が違うかもしれないですけれども、やっぱり支援の結果として現れてくる数字だと思いますので、学校への復帰率、学校に通うことを目標としないとなってくるとやっぱりそういった日中出かけられている居場所があるとか、誰かと関わりを持って暮らしているみたいなところの軸というのもぜひ報告で上げていただけるとより議論が深まっていくのではないかなというふうに私自身は思います。もちろん学校に通えるというのはいいことだという考えの方もいらっしゃると思うので、通える方を学校に支援して戻していくということももちろん一部あっていいと思うんですけれども、不登校が長期に渡っていらっしゃる方で、どうしても学校は無理だという方が、やっぱり自分はこれでいいんだという自己肯定感とか自立とかをしていくに当たっては、全く違った居場所で人間関係を育んで、一つでも二つでも自分の得意なことを見つけていくみたいな世界をやっぱりつくっていっていただきたいので、おっしゃっていただいた居場所のガイドブックも私も勉強させていただきますので、今後どういったところが載っているかちょっとまだ見ていないからあれですけれども、フリースクールとか、いろんな専門分野の方たちに不登校の支援をしていただきながら、その子に合った道を探っていっていただけたらなと思います。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと忘れないうちに先にお願いしたいんですけれども、今回こうやって貴重な資料、データを出していただいて、私も改めて思うところがたくさんありました。それで、今回これだけ不登校のお子さんが増えているというところで、今まで板橋区にはフレンドセンターがありましたけれども、ただフレンドセンターに必ずしも全員行かないといけないとか、行けたからそれで丸とかいうわけでもないんですけれども、ただ実際、今こうやって増えている中で、フレンドセンターのほうにどのくらいの方が通っていらっしゃるかというそのデータを頂けたらと思ったんですけれども、それを頂くことはできるでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　フレンドセンターで現在お話しできる部分では、10月末現在の数値になりますが、通級者数は173名という形になっております。 ◆五十嵐やす子　　たくさんの方が通うとなると、それだけのやっぱり施設を整えたりとか、今までよりも人数が多くなっていると思うんですね。それに合わせていろんなことが必要になってくると思うので、子どもたちのそれこそ学ぶ環境、それも学校でといっていろいろ苦しんでいらっしゃるお子さんがそこにいらっしゃっているわけなので、より居やすいというんでしょうかね、そういう居場所にするためにも、もう一回光を当てるというんでしょうかね。子どもたちのためになるように整えていただきたいと思うんですけれども、その辺は教育委員会として何かお考えはあるんですか。 ◎教育支援センター所長　　フレンドセンターの件と、あとそのほかの居場所というところにはなりますが、フレンドセンターのほかのもう一つの別室というか、そういったところも今後、新たな分室というところの検討も必要になってくるというところで、検討しているところではございますが、あとは先ほどお話しさせていただいたまなぶーすですとか、学びｉプレイス、そういったところですとか、あとフリースクールとの連携というのを東京都のほうでも進めていくというようなお話がありますので、そういったところをしっかりと進めていきたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　　いろいろ考えてくださっているようなんですけれども、この間、決算の総括質問のときにもちょっとお願いしたんですけれども、やっぱりフリースクールに通うためのお金がかかる。今は東京都のほうで補助が出るみたいですけれども、それがいつまでかは分からないというところがあります。区から東京都のほうにずっとその制度を続けてほしいと求めていくこともすごく大事だし、やってほしいんですけれども、ただ、いざというときにどうするのかというところがやっぱり出てくると思うので、そこも併せながら考えて、子どもたちが学校でしか学べないというんじゃなくて、どこにいても学べるような、その選択もいろいろできる、どこのご家庭だからといってあれができる、これができるというような縛りが出てくるとそれはやっぱりいけないと思いますので、どの子もやっぱりその子に合った学びの環境を選択することができるという、そういう状況を板橋区は整えていただきたいなというふうに思います。これはお願いとしてです。それから、先ほどございました居場所のガイドブック、これは小・中学生向け区立施設ガイドブックとはまた違うものなんでしょうかね。今ちょっと検索したらこれが出てきちゃったのであれと思ったんですけれども、また違うんですね。 ◎教育総務課長　　恐らくそれです。ネットに載っけてありますので、もしご覧になれるようでしたら、それがまさにそれでございます。 ◆五十嵐やす子　　今それで早速拝見したんですけれども、この中にCAP'Sと書いてあるんですよ、児童館。やっぱり今、児童館はなかなか小中学生が行きづらい。来てもいいよとおっしゃってくださいますけれども、ただ行きづらい場所になっておりますので、ここのことは今いろいろ区のほうでも考えてくださっているようですけれども、対応を早急にお願いできたらというふうに思います。それは答弁できますか。できなかったらお願いという形であれですけれども。では、お願いで。 ◎教育総務課長　　所管のほうに伝えます。 ◆五十嵐やす子　　よろしくお願いします。今日委員からもご質問があったり、ご意見があったりして、もう本当に一つひとつそうだなと思いながら伺っていました。それで、先ほどスクールロイヤーのお話がありました。ほかの委員からもありました。私も檻の中のライオンというお話を伺ったときに、楾弁護士さんがそれをずっと全国でなさっているんですけれども、やっぱりいろんな団体の招きを受けてそのお話をすると、教師の方たちがたくさん集まっているその会合の一番最初の質問でほぼ全員が間違ったというような、そんなようなお話まで聞くんですよ。やっぱり教師の方が憲法を知らない。そうすると、やはり子どもの権利ですとか、そういうことをやっぱり分からないんですね。なので、いじめというときに、やっぱり子どもの権利ということも一緒についてまいりますので、ぜひ教師の皆さんにもこの憲法について学んでほしい。子どもの権利についても学んでほしい。子ども自体も自分にもちゃんと権利があるんだということも同時に学んでほしいというふうに思います。先ほどもお返事がありましたけれども、ただ本当にこれはとても大事なことになってきて、全ての基本になると思いますので、改めてお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　今委員がおっしゃってくださったことは、今日のまさに全体校長会のところで生徒指導提要という生徒指導の基本になるものが国から出されているんですが、それが12年ぶりに改訂になりまして、そちらの中に一番示されているものが、子どもの権利ということがすごく強調されております。それに併せ持って校則のことも示されていまして、子どもの声を参画させるということが提要の中にも示されておりますので、まずこれは子どもたちのそういった権利のところ、権利条約であるとかこども基本法、こういったところをまず根本的に踏まえた上で、そしてその中でそれを踏まえた上でいろんな様々な校則の改変する仕組みであるとか、そういったことを捉えていかなくてはいけないということを私のほうからも伝えさせていただきました。ただ、１回や２回ではなかなかというところがございますので、また様々ないろんな研修会の機会を捉えまして、学校のほうにはしっかり指導を続けてまいりたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　ぜひお願いします。それから、今日頂いているデータは、お子さんに聞いたものじゃなくて、先生方が聞き取ったりとか、これまでいろいろ対応してきたものだというような理解をして伺っております。その中でなんですけれども、ちょっと私が違和感を持ったのが、例えば６ページのところで、不登校の要因の主たるものというところでいじめがゼロなんですよね。それってどうなのかなというふうにとても思ったんです。いじめの報告もされながら、だけれども、不登校のところにはいじめが要因になっているというのはゼロで、ただほかの例えば民間で、今パソコンを見ていますけれども、その中とかで見ていても、不登校の要因の大きいものの中にやっぱりいじめと入ってくるんですね。だから、板橋だけ違うのか、それともこれはどういうことなのかなというふうに思ったものですから、確認の意味も込めて質問させていただきます。 ◎指導室長　　もしいじめを起因として不登校の疑い、不登校になった場合は、これはもう重大事態といういじめの重大事態の扱いになりますので、またそこはそこで捉えとして違ってくるかなと思います。今回の調査の中で、学校が見取った形、子どもの様子を聞いたり、保護者からも聞き取ったりする中では、そういった直接この不登校の原因の中のこのいじめという部分については、今回の調査ではたまたまそこはそういった捉えではなかったというところになりますので、これがもしこのことを原因として不登校になった場合には、重大事態として学校は校内の調査を始めたりしながら、かなり積極的にというか、しっかりと対応しているところでございますので、ここのところではこういった数としては上がってきていないところになります。 ◆五十嵐やす子　　ただ、やっぱりいじめが絶対原因ではないという、それも言い切れないと思いますので、その辺はやっぱりご配慮をお願いできたらなというふうに思います。それから、ちょっと元に戻って、４ページのところで、いじめの訴え、本人からの訴えが一番多くて、あとは児童・生徒（本人を除く）からの情報というのがあります。実は私、今年じゃないので、ちょっと前ですけれどもご相談を受けて、やっぱり何回か教育委員会とやり取りしたことがあるんですけれども、学校で遊んでいて、そうしたら、そのお子さんは日本が母国ではなかったと。ただ、もう日本にずっと住んでいるというお子さんなんですよね。そうすると、そこでどろけいとか、そういう遊びが始まるといつもその子を鬼にしてしまう。しまいにはやっぱり国籍のことでいろいろ言ったりとかしてしまうというのがあって、一緒に遊んでいたお子さんがこれは差別だ、いじめだと思ってすぐに担任の先生におっしゃったそうなんです。そしたら担任の先生はどうしたかというと、それは自分たちで解決しろと言ったそうなんですよ。まさにこれってどれだけ先生が理解しているのか、何を大事にしているのか。それは子どもたちで何とかするような問題じゃなくて、これを今生きた授業として全体的に共有して、それはどういうことなのかというのをみんなで考えていく。それをやらなかったらいじめはなくならないですよね。だけれども、それをそのまま子どもに返しちゃう。それも高学年じゃなくてですよ。そういう事態が板橋の中でやっぱりあるんですよ。いじめも残っている。いじめは私も絶対ゼロにはならないと思います。ただ、そのいじめの芽を小さいうちに摘むことができるのかどうか、そこがすごく大事だと思うんですけれども、その辺のことをどのように各学校で取り組むようにしているのか、お願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　今おっしゃってくださったような例はあってはならないことだと思いますし、こういったことを教員が見逃してしまうということは、本区が目指しているいじめ見逃しゼロということに大きく離れてしまうことでありますので、やはりそういうところにあったときに、先ほどの学級活動の話合いというのは、子どもたちに任せて自分たちで決めていくというところを目的としていますけれども、こういった人権上のことであったり、そういった肌の色だ何とかというような国籍であったりとかというところにおいての差別は絶対あってはならないことだというふうに認識をしておりますので、そのあたりのところ、時々やはりそういった声も学校のいろんなところの声からちょうだいすることもありますので、その都度学校のほうには返して、即その教員にも指導するような形で返しておりますので、引き続きのところで指導してまいりたいというふうに考えます。 ◆五十嵐やす子　　本当にぜひお願いします。こういうところでやっぱり憲法が理解できていないんだなというのをすごく痛感するんです。憲法というと特別なことのように思われますけれども、そうじゃなくて、私たちの生活の中にしっかりと生きているものなんですよね。なので、本当に何もないときには憲法は関係ないんですよ。ただ、何かとっても困ったことが起きたときに自分を守ってくれるのが憲法なわけですね。だから、そこで自分の権利は何なのかというところを知ることがとても大事なので、さっきの話に戻りますけれども、またその部分はぜひよろしくお願いしたいと思います。それから、５ページなんですけれども、ここで一つ気になることがあります。それはもう自分も常日頃、親として自問自答するところでもあるんですけれども、この不登校の要因のところで、５ページ、６ページのところ、親子の関わり方というところがやっぱりほかよりも数字が多いんですね。小学校でも昨年度は59人、それで昨年度の中学校は26人とあります。この数字、やっぱり家族の問題にもなってくるので、いろいろと難しい面もあると思うんです。スクールソーシャルワーカーさんというのはそういうときに活躍してくださるというふうにも思うんですけれども、このあたりどのように対応なさっているのか、お聞かせいただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　スクールソーシャルワーカーのほうが支援に入る際は、校内委員会で検討していただいたその中で、校長先生のほうからご指示があって、その後支援に入っていくという形になります。その中で先ほどもお話しさせていただいたように、半数近くが不登校というところが多いところではあるんですけれども、原因を探っていくと親御さんのほうの精神的なストレスとか、メンタルとかでなかなか子どもを送り出せないとか、そういった場合がございます。そういったところにスクールソーシャルワーカーが入りまして、医療的なところや保健師だとか、そういったところにつなげまして、まずお母さんとの関係をつくりながら、また学校ともつなげながら、それで実際にお子さんが学校に通えるようになったというような事例もございますので、そういった形でそれぞれに寄り添った形で必要なところにつなげたりというところで支援を行っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　やっぱり子どもって何やらかんやら言っても親は好きなんですよね。その親から何かあったときに、なかなかそれを言えなかったりとか、それができない自分はみたいな感じで悩んだりとか、本当にかわいそうだなというふうに思うんですけれども、そういう部分の絡まった糸をほぐすことができるのってやっぱり当事者同士ではできないと思って、第三者がやってあげるしかないのかなというふうに思って、それをするということは本当に大変な仕事だと思うし、重荷だと思うんですけれども、それができるのはやっぱりそういう皆様かなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。そういうことをやっているとやっぱりご本人も苦しくなってくると思うので、ぜひそのサポートもお願いしたいと思うんですけれども、何かそういうサポート体制ってあるんですか。 ◎教育支援センター所長　　スクールソーシャルワーカーにつきましては、現場配置になり単独で行動しているというところに、やはりこの支援で本当に大丈夫かなと不安に思うようなことも今年度は出てきております。そういったところを解消するために、きちんと定期的に定例会を持つような形にして、事例の共有だとか、大学の先生に来ていただいて、こういった事例があるという中でどういった対応がやはりいいのかというところも研究しながら、日々支援のほうを行っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　どうぞよろしくお願いします。それから、やっぱり自分のお子さんとかお孫さんが学校に行けていない、不登校だというと、いや、別に学校に行くだけが全てじゃないよというふうに言ってあげるって変だけれども、私のほうからお伝えするんですけれども、行けないということをすごく負担に、またそのことがすごく重くなっているご家族の方をお見かけするんですよね。学校復帰だけがいいわけじゃないんだということをやっぱりいろんな方にもっと伝えていくこと、またそれによって親御さんからまた子どもに学校へ行けみたいな一言があると行けなくなったりとかして悪循環になる可能性もありますし、その辺をご家庭にもっと伝えていくこともまだ必要かなと思うんですけれども、その辺はどのようになさっているんでしょうか。 ◎指導室長　　学校復帰だけが目的ではないですよということをあまり教員が直接的にはっきり言ってしまうと、やっぱり苦情というか、お声としては何か切り捨てられたというか、もう学校からは距離を置かれたというようなことで取ってしまわれる方も中には若干いらっしゃいますので、いろいろ言葉も選びながら、だけれどもそれだけが全てではなくて、そうじゃない居場所をつくってあげることもお子さんにとって一緒に考えていきましょうというようなスタンスで保護者が伝えていけるようにはしていきたいと思いますし、やはりそういったところをちょっと距離を置いた立場でお伝えしていただけるのは、先ほど来のスクールソーシャルワーカーのような立場の方かなと思いますし、専門的な機関の方がそういったことを伝えてくださるのは一定あるかなというふうに思います。 ○委員長　　五十嵐委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。よろしいでしょうか。　五十嵐委員、継続しますか。 ◆五十嵐やす子　　お願いします。それから、今回こうやって小学校も中学校も、特に小学校は前はそんなにいらっしゃらなかったのが、随分不登校の方が増えています。中学校というのも、その次に高校進学とかいろんなことがある時期ですけれども、学校がやっぱり不登校になってしまうと、自分で勉強が分からないという、自分でじゃなくて先生のほうか。今回のこの理由のところを書いているのは教師のほうですけれども、勉強に対してもやっぱり分からない部分も出てくるということはあると思うんですけれども、そうなったときに、やっぱり後になって、中学校というのはどうしてももうところてん式にというのでしょうか、卒業にはなるわけじゃないですか。義務教育９年間ということで、押し出されて卒業はしてしまった。だけれども、不登校で勉強できなかった。やっぱりもう一回勉強し直したいなというふうに思われる方もたくさんいらっしゃるわけですね。ほかの自治体の中では、夜間中学とかあるところもあります。私も以前、視察に伺わせていただいて、その場でもう一回学び直しをしている方もいらっしゃいました。今外国籍の方もとても多いんですけれども、でも、そうじゃなくて、やっぱり学び直しというところでなさっている方もとても多かったです。それから、とにかく高校受験はしたと。それで、例えば定時制とか、あとは単位制の高校に入ったというようなお子さんもいらっしゃいます。私は都立の定時制の学校、以前４校に視察に伺わせていただいて、いろんなお話を伺ったんですけれども、そうすると、例えば定時制とか単位制の学校に入ったとしても取らないといけない単位は普通校と同じだと。そうすると１人で勉強しないといけないので、月に決められたレポートを出していく。そうすると、それが出せなくなって、半年でやめてしまったりとか、２年生になるときには半分になっているとか、そこで高校生活が続いていない、そういう生徒さんも多いというような、そういうお話を伺いました。それで、以前まなぶーすとかをもっと増やしてくださいとかいう質問もしたことがあって、今板橋区でちょっと増やしてくださったのでよかったなとは思うんですけれども、それでもまだまだ足りないというふうに思っています。やっぱり不登校の方がこれだけ多いという数字が出ているわけですから、卒業した子は教育委員会は関係ありませんというふうにはやっぱり言えないというふうに思うんですよね。何らかのその後のサポートもこれからは考えていく必要が出てくるんじゃないかというふうに思います。ほかの自治体で夜間中学とかもやっている。ただ、夜間中学をやるって本当に大変だと思うので、板橋区にすぐそれをしてほしいというのもなかなか言えないけれども、でも何らかのサポートを考えることはできるかなというふうに思うんです。そういうことは板橋区の教育委員会としては、何か今まで考えたりとか、これからやっぱり必要だなというふうに思っているのか、何かその辺のお話がありましたら伺えたらありがたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　なかなか大きな問題かなとは思うんですが、様々な学びの場所をつくって確保するということはこれから必要なことで、それが本当に学校だけじゃなく、いろんな機関も活用しながらというところになります。今いろいろフリースクールのことや、それから学びの多様化学校というような名称で今東京都も進めているようなところもありまして、そういったところの話も出ているところではございます。即それをつくるとかつくらないという話ではないんですが、今まさに教育委員会事務局全体でそういった不登校対策、対応については、様々な側面から、居場所のことも含めながら、そしてまたその先の生涯学習にも関わってくるところですけれども、そういったところの面からも全体で考えていくというような形で、今いろんなところで話は進めているところではございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっとやっぱりどこかに置きながら対応もお願いできたらというふうに思います。それから、６ページのところの考察なんですけれども、さっきもちょっと触れましたけれども、学業不振を不登校の理由にしている児童・生徒が多くというふうにあって、授業が分かる・できる・楽しいというような、そういう授業の実施とか、学習面における個に応じた支援の充実を図っていく必要があると書いてあって、それも大事だなと思うんです。ただ、やっぱりこのコロナの中でもそうだったんですけれども、何をしたらいいか分からないとかそういうところ、何となくとかで、やっぱり日本のお子さんたちの多くが海外に比べて自己肯定感がとても低いという、そういうデータはもう前から指摘されていますよね。この間に自己肯定感がやっぱり下がっているようにも私はすごく感じるんです。だから、学校の中で自己肯定感を高められるようなちょっとした成功体験だとか、いろんなことで何となくあっと思って前向きに思える、そういう場面を増やしていくことも実は大切で、だからそういう体験が多いから自分が学校に居場所を見つけたりとか、学校へ行きたくなるとか、そういうこともあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう面ではどのようにお考えなんでしょうか。 ◎指導室長　　自己肯定感の低さというか、自尊感情も含めまして、そういったところというのは非常に大きな課題でありますし、大事なところかと思います。これはもちろん教科の指導の中でも、分かるという楽しみができるというところで、自分自身が自己肯定感を高めていくというところももちろん大事なんですが、先ほど来からちょっとお話に出ている学級活動、これは特別活動というふうに申しますが、その中での学校行事であったり、児童会、生徒会活動であったり、こういった学級での話合いであったり、そういったところでお互いの存在を認め合いながら、学級の中に役割を持つなどして自己有用感等を高めてこういった肯定感を高めていくということ。こちらのところは下支えをするものとして、教育委員会全体として、板橋区としては特別活動に重点を置くというところで、自己肯定感を高めていくというところを目指していきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　それから、同じこの場所なんですけれども、下のほうに、今後は教員が教えるという指導観から支えるという指導観にシフトチェンジを図りというふうに書いてあって、もう本当にそのとおりだなと思うんです。ただ、その上のほうを見ると指導の結果とかいうような言葉が使われていて、私、指導という言葉にすごく違和感を感じていて、それこそ寄り添いとか支えるというようなことなんじゃないかなと思って、子どもを管理するというのは、その子を先生たちが上からあれやれこれやれというような、それが管理であって、それこそ子どもの権利を保障するんだったら管理じゃなくて自分で考えて動く。本来板橋区が目指しているところ、教育で打ち上げているところだと思うんです。なので、やっぱりちょっとこういうものを書くときに、もうちょっと配慮があると私はいいんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　この言葉というところだけを見ますと、指導というと上からというような形になるんですが、ここで言うところの指導は、この③番の指導の結果登校するようになったという項目にもあるように、生徒指導ということ全体を捉えていまして、その生徒指導の中にはもちろん導く生徒指導、それから即応的にいろいろ何かに対して対応していく指導も含まれているんですけれども、こちらで私ども書かせていただいて、これから目指していきたいのは、やはり本人が育っていく育ちを、発達を支えていくという、そういった発達支持的な生徒指導という形で、言葉としては指導という形にはなりますけれども、そういった意味合いを含むものでこちらのほうでは捉えておるところでございますので、そういった意味でこちらの支えていくというところを大事にしていきたいというところでこちらに書かせていただきました。 ◆五十嵐やす子　　いろいろと質問させていただいたりしたんですけれども、子どもの権利ということで、あとはその中に学ぶ権利もありますので、板橋区ではいろんな方法で、またいろんな場所で学ぶことができるんだよというのをやっぱり子どもたちに伝えていくこと、親御さんたちにも伝えていくこと。社会的にも、それこそさっき井上委員の中では、日中歩いていると、今の時間だとと。でも、ほかの人がそれを見ても全然違和感を感じないような、そんな板橋にしないと、子どもたちがやっぱり不登校だからとすごく自分でも負い目を負ったりとかいろいろなってしまうと思うので、そうならないような板橋にしていただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、入学予定校変更希望制における応募状況についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎学務課長　　それでは、入学予定校変更希望制における応募状況についてご説明いたします。資料の７をご覧いただければと思います。まず、項番１の実施状況の（１）から（３）につきましては記載のとおりでございます。（４）の各学校の応募状況につきましては、別表をご覧いただければと思います。表の見方でございますけれども、別表１の小学校の応募状況でご説明いたします。例えば、No.１の志村小学校につきましては、新１年生の受入可能数が65人で、それに対して希望者数が66人でございます。希望者数が受入可能数を超えておりますので、通学区域内の方を除いて抽せんを実施してございます。続いて、No.２の志村第一小学校につきましては、新１年生の受入可能数が98人で、それに対して希望者数が61人でございます。希望者数が受入可能数に達してございませんので、抽せんは実施しないというような見方でございます。表の見方としては簡単でございますが、以上でございます。資料の１ページにお戻りいただきまして、項番２が抽せんの実施でございます。小学校については７校で、中学校につきましては５校でございまして、既に抽せんは実施済みでございます。最後に、項番３が今後のスケジュールでございます。（１）就学時健康診断は記載のとおりでございまして、（２）就学・入学通知書の発送が年明けの１月上旬でございます。最後に（３）抽せん後の補欠登録期間につきましては記載のとおりでございます。簡単でございますが、説明は以上でございます。 ◆実正やすゆき　　今年度の応募状況を受けまして、区としての見解ですとか、今後の方針があれば教えていただきたいと思います。 ◎学務課長　

　今回の応募状況を見まして、基本的には例年並みの応募状況かなというところでございます。ただ、今回は35人学級の編成等の影響もございまして、兄弟関係でもなかなか希望どおりに区域外から入学ができなかったようなケースも発生してございます。引き続き、適正な学級編制につきましては取り組んでいきながら、入学予定校変更希望制度が制度として充実するように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ◆くまだ智子　　初めに、特別支援学級について教えてください。この学校の中で特別支援学級は、全部の学校には配置していないと思っています。なので、特別支援学級を希望される方に関しては、別に抽せんというのか、よく分からないんですけれども、別な形でどこに入っていただくかというのを決めると思うんですけれども、基本的には、学区内にあればもちろん学区内の学校に通うと思うんですが、学区外になる場合もあると思います。学区外の特別支援学級を希望される方がもし多かった場合とかはどんな形で対応しているんでしょうか。 ◎学務課長　　先ほどおっしゃられたとおり、特別支援学級につきまして通学区域がございませんので、保護者の意向を尊重しながら就学先を決定してございます。また、通常の学級への就学も併せて検討しつつ、通学区域以外の学校を希望する場合は、この入学予定校変更希望制度を活用しますが、基本的には、特別支援学級の入学につきましては、この制度とは別の扱いというところでございます。 ◆くまだ智子　　一般質問のほうでも多分あったかと思うんですけれども、この入学予定校変更希望願を９月29日に締め切って、その後、抽せんが小学校であれば10月18日、決まりましたよという報告が１月の上旬にあると思います。特別支援学級に通いたいけれども、近くの学校、住所地で決めると特別支援学級ではない学校に通うことになるので、別の学校という希望をした。でも、それが特別支援学級じゃなくても大丈夫そうだよというふうになった。じゃ、元の学校に戻りたいといったときに、希望を元に戻せないような状況があると伺っています。どのタイミングまでというと９月29日までに決めなきゃいけなかったのか、それとも別の事情があればそのほかのタイミングで変更できるところがあったのかというのをまず一つお伺いしたいです。あとは、特別な事情、やむを得ない事情があって、引っ越しを伴わないけれども、変更するような場合というのも恐らくあると思うんです。例えばいじめが発生して、この学校にはどうしてもいられないというような場合は対応しているんじゃないのかなと私のほうでは想像しているんですけれども、あとは、これから転居してくる人たちについては、この締切りというのは当然考慮されないと思うんですね。だから、どういった場合が対応できて、どういった場合が対応していないのかという具体的な事例があれば教えていただきたいんですが。 ◎学務課長　　まず、特別支援学級への希望でございますけれども、通常学級の検討をしていないのであれば、特にこの制度を活用することはなく、基本的には就学相談の中で適切な学校を選択していただくというところでございます。仮に通常学級の就学も併せて検討しているということであれば、この希望の中で、希望がかなって決定してしまうという場合も例としてはございます。ただ、一旦決定はしますが、１月の上旬が就学・入学通知書の発送となりますけれども、その発送以降に随時必要に応じて対応が可能な場合は対応しているというようなところでございます。ですので、ケースによりましては、一旦特別支援学級を希望しているお子さんが、結果的にその必要がなくなったというような事例が発生した場合は、入学の通知の決定以降にご相談をしていただいて、その中で適切な学校について判断していくというところでございます。あと、転居につきましては、この入学希望制度とは関係なく随時対応してございますので、それにつきましては特にご心配は要らないかなというところでございます。 ◆くまだ智子　　特別支援学級に通いたいけれども、恐らく人数のマックスの枠というのがあると思うんですよ。教員の配置の関係でも当然そういうふうになってくると思いますし、希望するけれども、入れなかったということってあるのかどうかだけ最後にお伺いしたいんですが。 ◎学務課長　　基本的には希望がかなわないというようなケースはございませんので、しっかりとそれにつきましては、教育委員会全体として対応してまいります。 ◆小林おとみ　　小学校のほうですけれども、適用除外校が10校あります。ここは通学区域内からの希望者でもういっぱいになっているがために、その他からは入れられませんよという学校だと思うんですけれども、受入可能数を大きくまたオーバーしていると増築なども必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、この10校の受入可能数の数が書いていないんですが、数を教えていただければと思うんですけれども、今分かりますでしょうか。 ◎学務課長　　幾つかありますので、ではNo.３の志村第二小学校でございますが、こちらにつきましては適用除外校となってございますが、受入可能数としましては…… ◆小林おとみ　　後で資料でいいです。 ◎学務課長　　失礼しました。特に受入可能数としては定めておりませんので、仮に学級数を設定すると何学級ぐらいはできますけれども、基本的に受入可能数としては定めてございません。 ◆小林おとみ　　受入可能数が決まっていて、そこに地元の通学区域内から来る子どもたちの数がいっぱいになるからほかからは入れられないということじゃないんですか。だから、当然ながら受入可能数は決まっているんじゃないかと思うんですけれども、違いますか。私の理解が違うかしら。 ◎学務課長　　前提としましては、もともと受入れの余裕がないということの前提がございますので、受入可能数としては表示はしていないというところでございます。 ◆小林おとみ　　では、それを前提にお聞きしますと、この除外校のところで今現在でも無理ですから、これ以上、地元の子たちは目いっぱい受け入れますよということになったとしますと、その前提で新たにクラスが増えて、増改築が必要というような学校は今のところあるのかどうか、そこまでの検討がされているのかどうか、いかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　現在、適用除外校となっている学校のうち、次の報告事項で報告させていただきますが、増改築が必要となっているところについては、板橋第四小学校、また板橋第六小学校という形になってございます。 ◆小林おとみ　　そうですか。板四小と板六小は、これから増築が必要になってくるという話として理解してよろしいですね。それからもう一つだけ、中学校のほうです。これは昨日お聞きすればよかったけれども、今日ここでお聞きしたんですが、上板橋第一中学校ですけれども、住民登録者は154いて、しかし通学区域内からの希望者数は38名というふうになりました。昨日の報告でもこれは１年生ですけれども、２年生、３年生も30人程度となっておりまして、それはその前から改築が分かっていたからそうなったんだろうと思いますけれども、そうなる傾向が分かっていなかったというふうに、つかんでいないというふうに昨日お話があったのでちょっと心配になったんですが、このことによって周辺の中学校などにはどういう影響が出ているのか、どこの中学校に影響が出たのかを教えていただきたいと思うんです。 ◎学務課長　　まず、上板橋第一中学校に通うことを選択しないお子さんでございますけれども、大きくは板橋第三中学校と、あとは上板橋第三中学校、こちらに多くの方が希望するというような状況でございます。 ◆小林おとみ　　それで、板三中と上三中については希望者が増えたけれども、受入れができることになったのかどうか。これで見ますと、上三中については受入可能数をかなりオーバーするような希望者数になっておりますけれども、大丈夫なんでしょうか。 ◎学務課長　　まず、この２つの学校につきましては、仮移転調整区域というような考え方がございまして、区立の小中学校の改築工事などによりまして、住所地の異なる仮校舎へ移転することで通学の距離や時間が不合理となってしまう区域がございます。こういった場合は抽せんの際に優先をされますので、現時点では希望どおり入学ができるというところでございます。 ◆小林おとみ　　板三中もやはり多いですね。希望者数が239あって、受入可能性は165と。通学区域内でも191ですからかなり大変ですし、上三中も同じように130が受入可能数ですけれども、希望者数が236あって、通学区域内からも153ということですから、これは必ず全部受け入れなければいけないということになると思うんですね。それは上一中地域の子たちも当然ながら最優先で受けなきゃならないというふうになっていけば、当然この２つの学校についてはかなりいろいろな学校の施設上の工夫、増築までいくのかどうか分かりませんけれども、教室の在り方なんかも変えなきゃならないんだろうと思いますけれども、その辺は今どんなふうになっていますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　上三中、こちらは最大16教室まで受入可能で、現12クラスというところなので、今の時点においては対応は可能かなと。それと、板三中、こちらについては最大16教室のうち、今14教室というところなので、今現時点においては、特に内装の工事等は必要なく受入れができるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　そうしますと、受入可能数って何なのかなと思うんですけれども、16クラス分があるなら16クラス分が受入可能数になるとすればいい話なんだけれども、なぜかなとちょっと思いましたが、それは置いておいて、あと上一中で思ったんですけれども、38人、30人、30人というふうになっていくことが３年間が終わればまた元に戻ってくる。きれいになればなるほど子どもたちがまた増えてくるだろうというふうに思いますと、よく考えればその間、周辺の学校にある程度受け入れてもらうということが前もって分かっていれば、それだけ子どもが減らないと分かっていれば、周辺の学校に３年間だけ一定受け入れてもらうという方法だってあったんではないかなと。３年間休校するという方法だって改築の場合には、選択肢としてあり得るんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、このケースはもう今現在進行形ですから、これを何とかという話ではありませんけれども、場合によっては、改築の手法としては休校という方法もある程度選択肢に入れたらどうかなと思ったんですけれども、そこについてもし考え方があればお聞かせ願いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　改築手法の際に休校するというところ、そういった改築手法は今まで選んだことはございません。一方で、休校いたしまして、また再開のときに、例えば１年生が入るというのはあり得るとは思うんですが、当該学年途中から何人ぐらい入ってくるのか、何人ぐらい戻ってくるのか、そういったところもございますので、そちらの検討については慎重にすべきかなというふうに考えております。 ◎学務課長　　先ほどの小林委員のご質問の中で、例えばですけれども、板橋第三中学校なんかにつきましては、この希望者の中には、私立中学校に入学を検討している生徒も含まれておりますので、例えば板橋第三中学校などにつきましては、約40人程度の私立中学校への入学を想定しておりますので、その辺につきましては、十分受入可能数としては対応可能かなというところでございます。 ◆五十嵐やす子　　私も昨日に引き続いて、上一中のことはとても心配していたんですね。上三中もとてもグラウンドが狭いです。本当に狭くて、あとは以前、やはり今よりももう少し生徒さんが多かったときの話とかもいろいろ生徒さん自身から伺ったりとかして、柔道場でごろんとやったら足が廊下に出ちゃったとかいろんな話を聞いていて、実はとても心配しているんです。ですので、ぜひぜひこの辺はしっかりと配慮をお願いしたいというふうに思います。それからもう一つ、私はやっぱり大山周辺の学校が心配なんですね。昨日も今日も区役所に来るときに、ハッピーロード大山商店街に入る直前の川越街道のところの入居が始まっています。毎朝あそこでお引っ越しの荷物を運び込んでいます。そうすると、あそこだけで300弱の件数の世帯がありますので、そのお子さんたちがどこの学校に行くのかなというふうに思うと、今もうここで板橋第六小学校、あとはそこから何とか歩いていけば第十小学校も行けるけれどもと思いながら、両方とも適用除外校になっています。それから、あとは弥生小学校、一番最初に聞いたときは弥生小学校の学区域だというような話も聞いたんですけれども、今これを見ると、希望者数が52人で、受入可能数が65人ということで、13人何とかなるのかなとは思いながら、ただ全ての学級にやっぱりお子さんが入る可能性もあるしとかいろいろ思うととても心配なんですけれども、教育委員会としては、その辺今の段階でどういう見通しを立てているのか。あとは、今そこのマンションは引っ越しが始まっていますけれども、その周辺の大規模マンションで来年の春までに完成して、入居の予定があるところってほかにあるのかどうなのか、ちょっとその確認をさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただいた川越街道沿いの建物につきまして、今月から入居が開始予定となってございます。通学区域、板橋第六小学校となってございます。それ以外に来年度完成、また入居予定のもの、板橋第六小学校学区また大山周辺に関しては、大きいものはないというふうに認識してございます。一方で、大山のまちづくりに伴う大規模集合住宅の建設が、今月始まりました川越街道沿いの大規模集合住宅以外に大きく３か所でマンション建設が進んでございます。そういったことも含めまして、次の報告事項の「いたばし魅力ある学校づくりプラン」前期計画第３期対象校対応方針で併せて報告をさせていただきますが、板橋第六小学校につきましては、現地での改築が必要であるというふうに今、検討しているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　これまで何度も言ってまいりましたけれども、義務教育って子どもが義務で教育を受けるというんじゃなくて、周りの大人が子どもたちがしっかりとした学べる環境をつくるというところ、そこが義務なんだというところで、その義務を負っているのが板橋区の教育委員会ですので、そのあたりはもう本当によろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「いたばし魅力ある学校づくりプラン」前期計画第３期対象校対応方針についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明願います。 ◎学校配置調整担当課長　　それでは、報告資料の８、「いたばし魅力ある学校づくりプラン」前期計画第３期対象校対応方針についてでございます。「いたばし魅力ある学校づくりプラン」前期計画では、昭和30年代に建設され、改築・大規模改修が実施されていない学校を対象校として選定しております。選定後は、対象校について施設整備と適正規模・適正配置を連動させた多面的な検討を行うため学校グループを編成し、検討・整備を進めてきてございます。今般、前期計画のうち、最後の第３期のグループについて対応方針がまとまりましたので、検討結果に基づきまして今後、学校、コミュニティ・スクール委員会、地域関係者へ説明し、意見交換、協議の上進めてまいります。それでは、対象となっている学校及びグループについては項番１のとおりでございます。まず、Ｆグループにつきましては、昭和30年代建築で、改築の対象校である向原小学校と昭和40年代の建築で通学区域が隣接しているグループ編成の対象校である上板橋第二小学校による編成となってございます。２ページ及び３ページをご覧ください。現在のところこの２校とも一定の規模を維持しており、仮にこの２校を統合した際、児童数の推計が３ページのとおりでございまして、最大30学級想定となってございます。老朽化対応と適正規模を勘案した結果、改築対象校の向原小学校は現地での改築、上板橋第二小学校は昭和40年代建築のため、別途施設改修を検討していくとしてございます。続きまして、資料４ページから６ページのＧグループになります。Ｇグループは両校とも昭和30年代建築で、改築対象校であり、通学区域が隣接している板橋第一中学校と板橋第五中学校による編成となります。こちらも老朽化と適正規模を勘案した結果、板橋第一中学校、板橋第五中学校、それぞれ現地での改築を検討していくとしてございます。最後に、魅力ある学校づくりプランの検討対象校ではございませんが、集中した大規模集合住宅の建設に伴う児童増により対応が必要な学校２校についてご説明いたします。板橋第六小学校と板橋第四小学校となります。７ページをご覧いただければと思います。こちら、４番の（１）に地図がございます。こちらの地図の左側、大山の付近に①から④の数字、また地図の右側下の部分、こちらＪＲ板橋駅付近のところに⑤、⑥とございます。こちらは再開発事業における大規模集合マンションの計画図を示してございます。大山付近の①から④で1,300戸以上、⑤、⑥で700戸以上の住戸ができる予定でございます。これに伴いまして、児童数の増加を含めて推計いたしますと、板橋第六小学校、板橋第四小学校２校とも現在の校舎での対応可能な学級数を大幅に超えてしまう状況です。８ページが検討結果となります。こちら、既に大規模改修を行っております板橋第四小学校は増築、昭和40年代建築、大規模改修未着手のため、近い将来、施設整備の必要性がある板橋第六小学校は、現地での改築を検討していくということになったところでございます。説明に関して以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　１点簡潔に申し上げます。この７ページにあります板六小と板四小、こちらに関して大規模集合住宅、大規模マンションができますけれども、今後教室が足りなくなるというところについては、今後の建築がどの程度で竣工するかとかというのはまだちょっと分からない部分もあるのかもしれませんが、これに間に合うように対応はされるかとは思いますけれども、今後の見通しについてお伺いします。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただきましたとおり、大規模集合住宅集中に伴う普通教室の不足対応というところでございます。増築につきましては、基本的には設計業務からスタートという形になりますので、改築工事を合わせて恐らく５年程度、改築につきましては基本構想計画からスタートいたしますので、竣工まで通常であれば６年程度かかってまいります。こちらは当然生徒数の増加に間に合うようにしっかりと学校の整備を終え、増加するお子様にもしっかり教育環境を整備していくというところでございます。 ◆長瀬達也　　対応できるということですので、よろしくお願いいたします。 ◆鈴木こうすけ　　私も簡潔にいきたいと思います。まず、４ページのＧグループ編成、これは前も文教児童委員会でちょっと私も意見を述べさせていただきましたけれども、やはりこれを見ますと、板橋第一中学校と板橋第五中学校ということで、板橋第一中学校は現地改築でいいんですかね。板橋五中も現地改築でいいんですかね。これはある程度あらあら固まってきたよというお話なんですけれども、前に私が話したと思うんですけれども、板橋第一中学校はロケーション的に区立の文化会館と要はグリーンホール、昔の産業文化会館、板橋キャンパス、いろんな複合施設が中心となるすごく板橋の中でも中心拠点。当然今、大山の駅前開発等もやっていますけれども、私はこれで感じるのは、やっぱり板一中を何か連動させたほうが、今、現地改築というふうな区側のお考えをお聞きしましたけれども、そういった考え、前も課長にお話ししたと思うんですけれども、検討の中にはそういったお話で、上がったのかどうか。何も上がらずに、もうこのまま現場で改築ですよというふうになってしまったのか、私の意見を少しでも反映させていただいたのかというところだけちょっとお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらは板橋第一中学校、現地改築となってございます。一方で、今委員ご指摘いただきましたとおり、こちら板橋一中につきましては、文化会館、グリーンホールがすぐ近くにあり、ロケーションとして非常に恵まれたところであるといったところもございます。また、文化会館、グリーンホールにつきましては、今般、区民文化部より区民環境委員会のほうに、今年の６月にあり方検討の結論の報告というところが示されてございまして、改築・改修が早くとも10年後の令和15年以降に実施する前提の下、長期的な検討を行うというふうになってございます。といったところがございますけれども、やはりこちら、ロケーションを生かしつつ、どういったような魅力的な整備ができていくか、関係の所管の部局としっかり膝を突き合わせてアイデアを入れ込んでいきたいというふうに思ってございます。板橋一中につきましても今後、基本構想、基本計画のタイミング、すぐすぐというところでございませんけれども、しっかり進めていくその段でしっかりとそういったような方向も入れつつ、魅力ある整備をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　　今課長から令和15年というふうなお話もいただいたので、計画的には少し長めに取れているのかなと思いました。さっき言った所管を超えても、しっかりと大山の駅前、まちづくりは当然これは進んでいるわけですから、そういったところと連動するというところが僕はやっぱり人口増減にも実はこれは絡んでくるんじゃないかなというふうに私自身思っています。やっぱり板橋で一中ですから、本当に歴史ある中学校でございますので、こういったところをぜひ改築、増築する際には、そういった連携をしっかりと頭の中に入れて、先ほどいただきましたけれども、区民文化部、今もう所管は違いますけれども、文化会館もかなり小ホール、大ホールの天井の改修工事もやりましたけれども、そういった中でもやっぱり老朽化もかなり見えますし、昔の産業文化会館、今のグリーンホール、あそこも外は改築しましたけれども、やはり中も少し老朽化が見えてきているのかなというふうに思いますので、一体的な改築をぜひ頭の中に入れていただいて、計画を練っていただければというふうに申し上げ、発言を終わります。 ◆小林おとみ　　現地改築というのがたくさん生まれました、今度の方針、方向では。現地改築としたところの改築方法についてどこまで検討がされているのか。移転先あるいは学校の中の校庭を使ってとか、そういうような方法についてはどこまで検討がされているんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの具体的な改築手法、例えば仮設校舎の建て方であったり、そういったところにつきましては今後詳細を詰めていくところというところでございます。 ◆小林おとみ　　志村小の教訓ではありませんが、改築する際に仮移転先の場所の確保というのは大変重要な問題になっていると思っておりまして、地域での話合いというよりも、区として責任を持ってそれは確保していくことがどうしても必要になりますから、志村小の場合に民間の土地もということで要求しましたら、民間の土地は絶対やりませんというお話だったんですけれども、私は大きく考えれば、早くから話合いというか、区としての考えを投げていければ、民間の土地である一定程度大きな土地が、長い間使う必要がないようなままというか、計画がないものだったらばご協力いただける場合もあるんだと思うんですね。あと公有地、そういうところも早い段階からしっかりと確保していくという姿勢をしっかり持っていただきたいというふうに思っております。その辺についての考え方もお聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　やはり改築工事期間中の教育環境をいかに保ちながら改築工事を進めていくか、非常に重要なテーマでございます。そちら、しっかり仮移転、仮設校舎となるか、またどこかほかの場所に移転するか、そういったような手法を取るのか否か、そういったようなところをしっかりと現実的に可能な方法、実現可能性も含めてしっかり検討、研究をしていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　あともう一つが人口増の把握の仕方なんですけれども、向原小、上二小がこの計画の当初の段階でグルーピングされた際には、子どもの数は減っていくと。私は繰り返し向原地域はみんな埼玉に行きますから、マンションが増えてもこの地域の学校には行きませんというのをさんざん説明していた覚えがありまして、しかし実際にここの結論を出さなきゃならないというふうに時期が近づいてくると、やはり人口が増えていくという結論になっていくわけなんですよね。ですから、人口のありようについての考え方は、私は臆測を含めるのではなくて、今現在、現実に進んでいる人口増にしっかり応えていくというふうにしていかないと大きく現状に不均衡も生まれるという気がします。例えば志村小にこだわりますけれども、あの地域だって同じように考えれば、人口は増えているんじゃないかと思うんですね。でも、しかしその計画を決めた段階では減っていく。そのときの数でもう決めてしまうと、その後、今度は変化が起きていくともうそれは決めたこととして進んでしまうということになっていくと不均衡というか、不公平というか、そういうものが生まれる気がするんです。ですから、人口増の捉え方について、特に向原小、上二小については、今後もどういうふうにその辺の初めの捉え方と今のこの人口増という状況と物の４、５年の間の話ですから、その辺について区はどんなふうに考えていらっしゃるのかなというのをお聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　人口増の捉え方についてでございます。人口増というか、人口の推計というところでございますが、こちらはまず住民基本台帳上お住まいの人口の方、小学校であればゼロから５歳の人口のお子さんにそれぞれ学校ごとに入学率とございますので、そちらを掛けて将来的な推計、人口がどうなっていくか、学校の児童数、学級数がどうなっていくかというのを見てございます。一方で、大規模集合住宅の建設があった際には、こちら、東京都のほうが出しております１戸当たりの出現率といったものがございますので、こちらのほうも掛けて、こちらのほうも積算し、最終的に今お示ししているような児童数、学級数を見ているところでございます。いずれにいたしましても大規模集合住宅の建設状況等々を見ながら、しっかり人口推計、また人口増をしっかり捉えていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　１点だけちょっと確認したいんですけれども、学校規模が過大になってしまう予測であるというところで、過大というふうに認識するラインが１学年５クラスを超えたところという理解でいいのか。この数字を見ているとそれぐらいで過大というふうに書いているのかなと。グラフを読み込むとそんな感じなんですけれども、そういう認識で合っているのかどうか、１点教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　過大になってしまうというところでは、小学校であれば適正な規模の学校は小学校は12から18学級でございますので、１学年ですと２から３学級が適正な規模というふうに捉えております。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て、継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　────────────────────────────────────────

○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-12-05 令和5年12月5日文教児童委員会－12月05日-01号

板橋区議会 2023-12-05
令和5年12月5日文教児童委員会－12月05日-01号