「板橋区議会 2023-12-04 令和5年12月4日文教児童委員会－12月04日-01号」の議事録内容

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令和5年12月4日文教児童委員会－12月04日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和5年12月4日文教児童委員会－12月04日-01号令和5年12月4日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年１２月４日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時１１分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　五十嵐　やす子　委員　　　　　　　横　川たかゆき　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　　井　上　温　子　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき　委員　　　　　　　くまだ　智　子　　　　　　委員　　　　　　　小　林　おとみ　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ説明のため出席した者　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　地域教育力担当部長雨　谷　周　治　　　　　　　　　　水　野　博　史　学務課長　　　　　金　子　和　也　　　　　　新しい学校づくり課長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柏　田　　　真　学校配置調整担当課長　　　　　　　　　　　　教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　　　　　　　　　　早　川　和　宏　　　　　　　　　　　　　　　伊　東　龍一郎　生涯学習課長　　　太　田　弘　晃事務局職員　事務局次長　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第３１号　「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会」の再開を求める陳情（３頁）　　　陳情第３２号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情（３頁）　　　陳情第３８号　教育長出席による再度の「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築工事に関する説明会」開催を求める陳情（３頁）５　議案審査　　　議案第７５号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例（55頁）　　　議案第７６号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例（63頁）　　　議案第８２号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定について（67頁）６　報告事項　（１）板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告について（74頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。本日、陳情審査、議案審査、報告事項等、多岐にわたります。長時間になるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　長瀬達也委員、実正やすゆき委員、以上２人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は、案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとって行っていただきますようお願いいたします。　それでは、陳情審査を行います。　教育委員会関係の陳情第31号　「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会」の再開を求める陳情、陳情第32号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情、及び陳情第38号　教育長出席による再度の「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築工事に関する説明会」開催を求める陳情を一括して議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎新しい学校づくり課長　　今回出されております陳情第31号、第32号及び第38号の現状について、ご説明いたします。陳情の願意でございます。第31号については、10月３日及び10月７日に開催された志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会の再開を求めるものでございます。第32号については、３項目となり、１項目め、志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校へ通学する可能性がある子どもの保護者に対して、改築基本設計説明会の実施を求めるもの。２項目め、説明会実施に関し、資料を置き、質問について回答するような質問コーナー形式ではなく、2023年10月３日及び７日に開催された志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築基本設計説明会と同様な形式での開催を求めるもの。３項目め、説明会実施に関し、該当する全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考え設定いただくことを求めるもの。第38号については、教育長の直接の説明と回答がある志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築工事に関する説明会の再開を求めるものでございます。　対応状況を説明させていただきます。まず、説明会再開を求める、第31号と第38号の陳情についてでございます。東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づき、10月３日、７日に住民説明会を実施いたしました。３日は、志村第四中学校において42名の参加を得て、18時30分から23時30分まで５時間、７日はグリーンカレッジホールで75名の参加を得て、施設からの退館後も含め14時半から23時半までの９時間にわたり実施をしました。２日間、14時間にわたり説明、質疑、意見交換を行い、施設の閉館時間も大幅に超えており、施設管理者からの再三にわたる注意もあったため、説明会を終了し、施設からの退館を促し、施設前のスペースにおいて可能な限り意見交換を行いました。しかし、要望について見解の相違があり、これ以上時間をかけても進展があると思えないため、対応を終了したものでございます。今回の説明会を含め、20回にわたる説明会を行いました。説明会に来られなかった方に対しても、いつでも誰でも見れるように説明会動画を公開しております。また、説明会だけでなく、近隣住民の方に対し個別に連絡を取り、直接ご自宅に訪問し、不安に思う点や配慮してほしい内容を丁寧に聞き取っており、可能な範囲で対応案を設計に反映させてきました。現時点においても、複数名の近隣住民の方と連絡を取り、要望に対する対応を進めているところでございます。さらに、これまで頂いたご意見・ご要望についても、近隣住民の方への圧迫感軽減のため、７階建てから５階建てへ変更したり、視線対策のため窓の少ない体育館を西側へ配置するなど、変更対応を行ってきました。計画は、教育委員会が組織として決定しているものであり、機会を捉えて、時間をかけ、説明会を開催し、組織の代弁者として担当課長が説明を尽くしてきているものと考えております。陳情第31号、第38号についての説明は以上でございます。　続きまして、陳情第32号についての説明です。10月の住民説明会においても、志村第四中学校及び志村第四中学校通学区域内の６小学校、15の幼稚園・保育園に対し、検討会ニュース及び説明会のお知らせを紙媒体で保護者へ配付しております。また、小中学校は改築だよりを保護者へメール配信、SumaMachiを利用し配信しており、既に広く保護者へ周知を行っております。過去の説明会においても同様に保護者へ広く周知を行ってきました。また、学校長の提案を受け、10月21日、土曜授業プランの日に合わせて保護者向け出張説明を実施し、来場者は区職員に自由に質問していただき、本計画について周知を進めるとともに、直接話ができる機会は大歓迎であるといったよい評価を得られたところでございます。今後においては、引き続き新入生説明会、土曜授業プランなど、学校と相談し、保護者が参加しやすい日時を設定し、志村小出張説明が好評であったため、ほかの学びのエリアの小学校にも展開していく予定でございます。出張説明会形式か、従来の説明会形式か、あるいは両方か、保護者のニーズを捉えながら説明会の方法についても学校と相談していきたいと考えております。陳情第32号についての説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　何点か質問させていただきます。今回のこの陳情なんですけれども、説明会についてということなんですけれども、10月３日と７日に説明会を２回されたということで聞きましたけれども、この具体的な中身について教えてもらえませんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　10月３日、７日の説明会の状況をもう少し詳しくご報告させていただきます。まず、10月３日火曜日、18時半から23時半までの５時間、志村第四中学校体育館において42名の方に参加いただき、説明をさせていただきました。10月７日土曜日、こちらは14時半から22時半、退館後、外でプラス１時間行いまして計９時間、グリーンカレッジホールとその前のスペースにおいて、75名の参加者を得て、説明会を実施させていただきました。主な質問・意見についてになりますが、多数ご意見を頂きましたが、主なところとしましては、設計に関するところとしましては、トイレの数が不足するのではないか、校庭が狭いのではないか、通路と一体型の図書館について問題があるのではないか、職員室のフリーアドレスは使い勝手が悪いのではないかというご質問・ご意見を頂きました。全体的なこととしましては、そもそも今回のこのプラン自体を白紙撤回してほしい、住民は納得していないのではないか、賛否を問うアンケートをしてほしい、計画の賛成者とディベートをさせてほしい、教育長と直接対話させてほしい、次回の説明会の確約をしてほしいというご要望を頂いたところでございます。 ◆長瀬達也　　１点、もう１回確認なんですが、これそれぞれ大分長い時間やっていると思うんですけれども、何時までやったんですか。それぞれ何時までされたんですか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、両日とも23時30分までという時間になっております。 ◆長瀬達也　　これだけ長く、説明を受けたいという気持ちも分かりますし、説明をされたいっていうお気持ちもあるのかも分かりませんけれども、これだけ長い時間、ある意味拘束をするというのはちょっと普通じゃない状況のように私は感じるんですよね。そんなところもちょっと今考えてはいまして、それであとこの陳情書の中には一方的に説明会を終了したというふうにも記載がありますけれども、どのような状況だったのかというその点についても教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらの状況についてです。２日間、14時間にわたり説明、質疑、意見交換を行いました。両日とも、司会の職員が終了を促させていただきましたが、退館していただけなかったというところになっております。特に、グリーンカレッジの７日のほう、施設の閉館時間を大幅に超えており、施設管理者から再三にわたる注意、場合によっては警察の介入もということを注意をされたため、説明会を終了し、一旦施設から退館してお願いさせていただいたと。まだ残っている方に対しては、退館後、施設前のスペースにおいてさらに可能な限りこちらとしても説明、意見交換をさせていただいたというところであります。しかし、ちょっと冒頭の説明でも申し上げさせていただきましたが、要望については見解の相違があり、これ以上時間をかけても進展があると思えないため、対応のほうを終了させていただいたという状況になっております。 ◆長瀬達也　　今、警察って話がありましたけれども、これ、なぜに警察という説明というのはどういうような経緯でこうなったんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、グリーンカレッジの説明会、当初は14時半から16時までの１時間半の説明会の想定でした。参加者からの要望というところで時間を超えても、次の枠を使って対応させていただきました。ただ、この施設自体が21時半、こちらで閉館になるんですが、これを過ぎても質疑・要望が続いていたというところもあり、施設の職員もこのままでは帰れないというところもあり、大幅に閉館時間を過ぎているというところで、これ以上続けるということになると警察の介入も考えざるを得ないという説明をされてしまったというところで、その旨を参加者の皆さんにお伝えさせていただいて、それでも21時半を大幅に超えておりましたが、22時半のこのタイミングで一旦その施設内の説明会を終了させていただいたというものでございます。 ◆長瀬達也　　今のお話ですと、この要望者の方々、説明を受けに来ていた方々についても、ある意味本来は節度を持ってしていただかないといけない部分だと思うんですけれども、ただそうした配慮がなかったのか、あるいはあとは施設自体もこれは９時半に終わるものが10時半までやって、さらにそこでもまた説明をされる、説明をしないといけないという事態が普通じゃない、ある意味異常なことのように私は思います。本当にそうした方々の声がそもそも地域の声なのかというところも、私は確認はしたいんですけれども。地域ですとか、あと協議会、検討会について、その意向というのはこれどうなっているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　これまでの協議会、検討会の中で委員からご説明いただいたご意見を紹介させていただきますと、志村小学校改築検討については、令和元年度から協議会を設置して、時間をかけて検討してきましたと。当然のことながら、検討を始めた段階では志村小、現地で改築するというのを目指して進めてきたところです。それは、事務局も委員も含めて、皆さん初めはそういうところからスタートしました。ただ、議論を重ねる中で現地における改築、こちらは現実問題として不可能、技術的に不可能ではありませんが、子どもたちの教育環境等を勘案すると長期間にわたる工事期間であったり、動線の確保、あと運動施設がないというところから総合的に勘案いたしまして、現地における改築が難しいというところになったことを受けて、委員としても苦渋の決断として現地での改築は困難ということで、それであれば、志四中のところに一貫型学校として整備していくという方向性を協議会としてまとめましたと。知恵を絞って、責任感を持って対応していただいたと、そのように考えております。委員としても子どもたちのため、よい教育をしてもらいたいという一心で議論を続けてきたと。本計画の協議会において、会長を務めた立場としてその点を広く理解してほしいというふうにご意見を頂いております。また、ほかの方からはこういう方向性が決まったことについては周知をしっかりしてほしいと、進めてほしいということで、ＰＲコーナーの定期的な開催であったり、保護者向けの情報発信、このあたりを積極的にしていってくださいねというご要望・ご意見だったり、あとはまた別の方からは、今回の新しいプランにおいては災害時の避難所、特に水害のときには沈まないところができるというところで、地域の防災力の向上にも寄与するというところなので、しっかり進めてほしいとそのようなご意見などを頂いているところでございます。 ◆長瀬達也　　地域ですとか協議会だとか、検討会からは前向きな意見が出ているというところは了解をいたしました。ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、区として説明責任をしっかり果たしたいという気持ちもすごく伝わりますし、これだけ長い時間をかけたということはやはりそれなりに評価をされるべきものだろうというふうに思います。ただ、やはりちょっと１点申し上げたいのは、昨今民間の会社で、じゃ就業時間を超えて居座ると、その場を占有しているという話にもなりますし、場合によってはパワハラとかカスハラにもなるというようなこのご時世の中で、いくら主義・主張があったとしても、やはりやり過ぎというのはよくないと思います。主義・主張はもちろん、するべきことはしていただくのはもちろん結構ですし、こうして議会に陳情も提案されて、それはそれで我々もしっかりとそれを議論をしていくという義務があると私は考えますけれども、ただ現場でやり過ぎはよくありませんし、ましてや職員の方も人間ですから、一方的にずっと言われ続けるということに対してやはり思うところもあろうかと思います。ですので、今後の説明会の在り方というのは、やはり内部でも検討いただいて、節度を持って、もう望みがかなわないんだったらもう何時間でもやっていいんだというような状況にはしてはいけないというふうに思うんですよ。いや、それはむしろ民主主義じゃないと思うんですよね。なので、そうしたところは区としても、説明をしていただいたのは非常にありがたいんですが、この点については留意をしていただいて、過度な職員の皆さんの負担等もあろうかと思いますので、そうしたところも考えてやっていっていただきたいというふうに思います。続いて、前文教児童委員から、まだ出来上がったわけではなくて譲歩できる点があるのではないかというような意見があったということなんですけれども、これに対して区はどのような対応を取っていたのかという点について、お伺いをさせていただきます。 ◎新しい学校づくり課長　　この前文教児童委員におけるご意見、まだ対応できるところがあるのではないかというところをご意見頂きました。そのご意見を頂いた後、変更をかけた内容について説明させていただきますと、まず７階から５階へ変更するという大きな、これはもうご意見を頂く前に変更したものなので、これ以降というところになりますが、例えばプールの位置を南側から北側へ、南側の近隣住民の方から、地震のときにプールから水が落ちてくる可能性があるということを危惧されていたということもありまして、北側へ変更したということがあります。あとは西門の形状変更、西側の近隣住民の方から校門が西側にあることによって、そこにお子さんたちが滞留して通行の妨げになるのではないかというご意見を頂きました。これに対しては、西門の敷地の内側に門を設けるということで、ちょっとセットバックではないんですが、そういうスペースを校舎側のほうで取るような形にして、できる限り道のほうにあふれたりしないようにということを対応させていただきました。あとは、建物の配置を東側に寄せて設計したということもあります。これも西側の住民の方からご要望がありまして、できる限り、法律が許す限り、東側に建築物を寄せたというところであります。また、あとは南側の外構計画、こちらは防音フェンスの設置についてご要望を頂きました。南側の本当に隣接している方、こちらから騒音や視線、こちらを懸念されているというお声を頂きまして、目隠しを兼ねた防音フェンスや防球ネット、こちらのほうをご要望を聞きながら設計を進めているという状況になっております。また、何回かの説明会の中でご要望いただきました、更衣室の数が足らないのではないかとか、トイレの数が不足するのではないかというところについても数を、更衣室の場所を１か所増やしたり、トイレの基数を増やしたりという設計の変更をかけております。あとは、つい先日の10月の説明会の中で頂いたお声で、マンホールトイレ、これも西側にちょっと偏っていたというところもありまして、こちらも西側の住民の方からご要望いただいたということもありますので、それを受けて設計の変更を今かけているところになっております。以上何点かありますが、いろいろご要望いただいて、可能な範囲で設計変更、ご要望にお応えできるように対応を進めているというところになっております。 ◆長瀬達也　　やはり、大きな施設なので、近隣住民に与える影響も大きいというところで、区の施設、建築に関する配慮というのも私も理解をいたしたところです。次に質問させていただきたいのは、ちょっと今までの話とは変わりますけれども、志村小における保護者への対応というところです。ＰＲコーナーを実施されたというところで、大分評価がよかったという話も聞いておりますけれども、この実施の状況について報告をお願いしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　10月21日に、土曜授業プランの日に合わせまして出張説明という形で行ってまいりました。その際、直接頂いたご意見を幾つかご紹介させていただきます。ご意見として、このように直接話ができる機会は大歓迎である、定期的に来てくれるとうれしい、検討会ニュースを確認しているが、映像や直接質問することでイメージが膨らむといったご意見であったり、また個人的には志村小が移転することに残念な思いがあるが、決定した内容であれば建設的な意見や質問をしたいというようなご意見を頂いたところでございます。 ◆長瀬達也　　また、その意見やあとは反応、そうしたものについてはどのような声があったんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　反応としては、これまで説明会で使いましたパネルであったり、イメージの画像を用いまして、非常にいい反応をいただいたというふうに思ってございます。やはり、これまでの一方的な説明というよりは、パネルを見て実際思ったところを気軽に質問いただける、そういったところを非常にご評価いただけたのかなと思ってございます。ざっくばらんなお話をできたというところで、非常に評価いただいたのかなと思ってございます。 ◆長瀬達也　　通常の説明会では、この小中一貫をやるやらないというところがどうもクローズアップされてしまっていて、前向きな、これからどういうふうに子どもたちが育っていくのか、この学校でどういうふうな人材を育成するのかみたいなところというのが、学校のある意味の中身、教育としての説明とか、プレゼンテーションというのがちょっとまだ十分でなかったのかなというところがあったので、これは非常に評価できる部分だと思います。むしろ、そうしたところを聞きたいという保護者の方って非常に多いと思うんですよね。ですので、こうしたＰＲについては今後も継続して続けていっていただきたいというふうに思います。 ○委員長　　陳情第32号に追加署名が79名あり、合計121名となりましたので、ご報告いたします。　ほかに質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆実正やすゆき　　まず、陳情第31号なんですけれども、この東京都の中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例、これに基づいて開催したということですけれども、そもそもこの条例はどのようなことが定義されている条例というふうに認識されての開催でしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、東京都の紛争予防条例というふうになっておりまして、一定の規模以上の建築物を建てる際に紛争の予防、調整に関わる、そのために行う、関する条例となっております。具体的に関係する項目としましては、近隣住民は建築主に申し出て建築に係る計画の説明を受けることができますというところ、今回それに基づいて２日間にわたり実施したというものになっております。 ◆実正やすゆき　　陳情理由の中で、先ほどもほかの委員からもありましたけれども、まだ質問や要望が継続している中で一方的な終了だったという理由が書いてありますけれども、まだ質問者が、質問が残っている状態での終了だったのかどうか、具体的にそれを教えていただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長　

　こちら、両日とも質問のある方、手を挙げていただいている方については、全て当てさせていただいて、その場でお答えできるものについて全てお答えしております。ただ、質問でないご要望が引き続き続いたというところで、長時間にわたり説明会が続いたというふうに認識しております。 ◆実正やすゆき　　それから、協議会委員の中に近隣関係住民がいないというふうに、理由の最後のところで書かれておりますけれども、これは協議会委員の中に近隣住民というのはいなかったのか、それから本来いるべきものなのか、そういったところをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　ご質問いただいたとおり、いわゆるこちら東京都の紛争予防条例に基づく近隣関係住民という枠組みでは、協議会委員、検討会委員に近隣関係住民という方はいらっしゃらないというのはそのとおりでございます。一方で、こちら検討会、協議会、様々なお立場の方から代表して出ていただいてございます。地域の方、こちら志村坂上支部となりますので、支部を代表しての方、また学校運営という形で学校職員の代表しての方、保護者の代表として保護者を代表する方、そして最近では学校運営という形でコミュニティ・スクール委員がございますので、こちら学校の運営を代表された方、様々学校の整備を考えていただく上で必要となる当事者の方、皆様が委員になって検討いただいたものだというふうに考えておりますので、必ずしもこちらのちょっと東京都の近隣関係住民には入っておりませんけれども、志村小学校、また志村第四中学校の整備を考えていく上で十分ふさわしい方々に出席いただいた、検討いただいたというふうに認識しております。 ◆実正やすゆき　　それから、前文教児童委員からの言葉というんですか、それも陳情理由の中に入っておりますけれども、先ほどまだ譲歩できるところがあるかもしれないという言葉に対していろいろと計画を再検討されたお話は伺いましたが、近隣の方々に耳を傾けていただきたいですとか、信頼関係の回復に努めていただきたいとそういった言葉もあったと思うんですが、そういった耳を傾ける、信頼関係を回復する、そういった部分での区のほうの声を聞いてきた実績というか、その辺のことをお聞かせいただきたいんですが。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで、委員からご指摘いただきましたとおり、信頼関係の回復という形で努力をさせていただきました。具体的に申し上げますと、やはり個別訪問という形で重ねさせていただきました。実際にお会いさせていただいた方ですと、多くは８回ほど直接お会いさせていただきまして、計画についてご説明させていただきました。また、不安に思う点であったり、課題に思う点、率直におっしゃっていただいて、こちらができることは何であろうということを考え、お返しして、現在まで至っているというところでございます。 ◆実正やすゆき　　それから、陳情第38号のほうなんですけれども、教育長の出席を求めるというところなんですが、陳情理由の中でいろいろと具体的な設計の部分の説明を教育的な知見から説明をしてほしいというような内容が多く書かれていらっしゃるなというふうに思うんですけれども、そういった教育的知見からの意見に対してのお答えというか、そういったものは今まであまりできていないんでしょうか。その辺教えていただきたいと思いますが。 ◎新しい学校づくり課長　　今回頂いた陳情の中で、専門的な知見に基づいた回答が十分でなかったという事例として、図書館の図書室の話であったり、フリーアドレスの話、あとは校舎・校庭の過密な設計、教科センター方式、トイレが減らされることについて、インクルーシブ教育、あとあいキッズの活動場所が十分なのかどうか、専用エレベーターは問題ないのかというあたりが、具体的に陳情の中でも書かれているところです。このあたりについては、当然のことながらその場で説明会の中ではお答えをさせていただいたところになります。確かに指導主事であったり、教職員がその場にいてお答えしたというものではありませんが、我々のほうでご質問いただいた点についてはお答えをさせていただいたというものでございます。 ◎学校配置調整担当課長　　今回の説明会においては、いわゆる指導主事、そういったような教育公務員はおりませんでしたけれども、これまでの説明会におきましては学校長、また指導室長が出席し、こういったような教育的な知見からのご質問に対して、教育的な、教育に携わる当事者からお答えをしているという状況でございます。 ◆実正やすゆき　　その上で、教育長の直接の説明を求めるというような今回内容になっていますけれども、これ仮に教育長が出席されたとして、そういった今説明をしていただいたような内容についてさらに深い説明があったりですとか、もしくは教育長がそういった要望ですとか意見をその場で聞かれる中で、決定責任者というふうに陳情には書いてありますけれども、その場で何か決裁をするようなことですとか、そういったことができるものなのかどうかというのをお答えいただきたいんですが。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、当然教育長が直接お話しされれば、我々よりも深い知見、ご認識があると思いますので、詳細なお話をされることは可能かと思います。ただ、今回の決定事項についてそれを違う方向性のことを教育長ができるのかという点につきましては、今回の計画、教育委員会として組織として決定しているものであり、その内容については議会の皆様にもお諮りいただいて、賛成多数で進めてきているお話でありという状況でございます。なので、もし教育長、我々じゃないほかの者がその場に出て説明したとしても、その内容、基本姿勢のところについては翻すことはないというふうに考えております。 ◆実正やすゆき　　教育長は一度も出席することなくというように陳情の理由に書いてありますけれども、これは今まで一度も出席していらっしゃらなかったでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　教育長、去年一度、近隣住民の説明会、こちらのほうにお越しいただいて、ご説明をさせていただいたということがあります。 ◆実正やすゆき　　最後に、陳情第32号のほうを質問させていただきたいんですけれども、今回説明会ではなくて質問形式というんですか、それにされたということで、そういった形式にされた経緯を教えていただけますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今回、10月の初旬の説明会を経まして、その様子なんかも当然学校には共有させていただいております。その中で、学校長のほうから提案がありまして、土曜プランのときにやってみたらどうかというところでいただいて、実現したというところでございます。また、あわせまして陳情書にございますとおり、保護者の出席が非常に少ないというところで、我々も課題だというふうに感じてございます。その中で、実際に保護者の方が参加されるそういったような機会、今回土曜授業プランというところでありましたけれども、そういった方で実際に今学校に子どもを通わせている保護者の方の意見を多く取り入れたい、多く聞きたい、そういったような経緯から今回実施をさせていただいたものでございます。 ◆実正やすゆき　　こういった質問コーナー形式の説明会というか質問コーナーですか、こういったものは今後も開催をするようなお考えはあるのでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今回、急遽実施をしたという形になりますが、非常に好評でございましたので、今後学びのエリアの小学校にも展開をして、よりこちらの計画を理解、周知し、説明を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆実正やすゆき　　ちょっと周知の方法がというご指摘も陳情書の中にあったと思うんですけれども、今後はどんな周知方法をしていくようなお考えなのか。また、より保護者の方が参加しやすい開催を考えていくべきかなというふうに思うんですけれども、学校側の意見なども伺いながら開催を計画していくのがよいのかなと思うんですが、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　陳情のほうで、周知が課題といただいております。これまで紙媒体による、いわゆる学校を通じてのご案内というふうにさせていただきましたが、今SumaMachiという形で直接保護者の方に、登録者になりますがメール配信の方法もございますので、そういったような形での周知の方法を工夫していきたいというふうに思ってございます。また、あわせまして実施の方法につきましても、やはり学校長と相談をして、保護者が参加しやすい形式、日時、そういったところも学校と相談しながら、保護者が参加しやすい形態を模索していきたいというふうに考えてございます。 ◆くまだ智子　　まず、初めになんですけれども、現在のところ先ほどおっしゃっていたように説明会を今後開く予定はあるのかなというふうに認識していますが、その説明会の形式についてはまだ決まっていないということでいいのかなと思うんですけれども、その説明会を行うとして時期と回数についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　保護者向けのいわゆる説明会というのは、これからも実施をしていく考えです。一方で、今委員ご指摘いただいた形式というのは、やはり学校と相談しながら、保護者が参加しやすい、また保護者も様々なニーズの方がおられると思います。しっかり区側からの説明を、例えば一定程度30分程度聞きたいという方もいらっしゃるでしょうし、またざっくばらんに話がしたいと、自分が質問したことをちょっと気軽な雰囲気で、相談というか話をしたいというそのようなニーズもございますので、そういった様々なニーズを学校側と相談の上で決めていきたいというふうに思ってございます。回数等につきましては、ちょっとそれも学校側と相談しながら、実際に毎月毎月やるというのも現実的でございませんので、そのあたりも相談しながら決めていきたいと思ってございます。 ◆くまだ智子　　今まで複数回、時間をかけて回数もかなりの説明会を行ってきたと思うんですけれども、改めて最終的な設計案が出てきてからの説明会は２回と、あとその質問形式で学校で行った１回というふうに考えているんですけれども、今の段階でそれで十分だと考えていらっしゃるかどうかという認識をお伺いしたいんですが。 ◎新しい学校づくり課長　　ちょっと重複するところが出てしまいますが、これからもこの計画をより周知を進めていくようなタイミングを見計らって、出張説明、説明会を開催していくというところで考えているところでございます。 ◆くまだ智子　　それから、説明会っていろんな形で行うことができると思うんですけれども、その説明会の目的とか、ゴールというのはどこなのか。地域の住民の方もたくさんいますし、お考えも立場もいろんな形があると思うんですね。なので、全員が全員大賛成という形になるということは考えられないと思うんです。ただ、今の現状ではやっぱりいろんなご意見の方がいらっしゃって、合意形成ができているとはちょっと私のほうでは言い難いかなというふうに認識をしています。じゃゴールはどこまでで、そこまでやれば大丈夫だろうというような目的、ゴールみたいなものがもしあれば教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　なかなかそのゴール設定というのは難しいかなという、難しいというか、やはり今委員おっしゃっていただいたとおり、全ての方が賛成する、100％賛成するという状況をつくり上げるのはなかなか難しいかなと思ってございます。一方で、説明会を我々実施してございますけれども、やはりその計画の中身をまず理解していただくというところが一つ目的としてはございますし、また参加いただく方が疑問点や質問したい点、そういったところを聞いていただいてそこに対してお答えすることで、一定程度その参加される方の疑問であったり、意見であったりそういったところが計画に反映してきたり、参加した方の理解が進むというところが効果としてあるのかなと思ってございます。これからも、特にこれから学校に直接通われる子どもの保護者の方向けの説明を続けることで、そういったようなこれから新しくできる学校についての理解を深め、また完成して終わりというところではございませんので、これからどんなような教育が行われるのかというのも含めまして、保護者の方に周知、理解を深めていく、そういった姿勢が大切なのかなと思ってございます。 ◆くまだ智子　　ちょっと違う視点からなんですけれども、今まで協議会、検討会という、あとは説明会というものを繰り返してきたと思います。今まで収集した意見が生かせるような形の説明会をぜひしていってほしいなと思っているんですけれども、今回質問コーナー形式の説明会というのが好評であったというお話は伺いました。よい面ももちろんあると思います。画像なんかをつくってもらって、イメージしやすく工夫していたようですし、大勢の方の前ではちょっと質問しにくいという方もいらっしゃるので、そういった方には個別に対応して質問できるというところでハードルは低くなると思います。その点ではとてもよいものだとは思うんですが、一方で例えば図面を見て、時間をかけて図面をチェックして、じゃこれの点はどうなんでしょうかとか質問したりとか、そういうのが難しいと思いますし、あとはこれだけいろいろ協議会とか検討会とか重ねてきた段階で、何度も出てきたご意見とか疑問点とか、そういったものもあると思うんですね。そういったことを初めて聞いた地域の皆さんが、共通認識した上で質問していけるという形も大事だと思っているんですね。なので、他の方の意見、今まで出てきた意見が生かされるような形の説明会という意味では、質問コーナー形式だけではやっぱり足りないのかなというふうに私は考えているんですけれども、そのあたりのご見解をお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで説明会で頂いた様々なご意見に対するご回答、ご意見とご回答をセットで区のホームページに掲載をさせていただいてございます。また、これまでを生かされる形での説明というところでは、質問コーナー形式に加えまして、これまでの従来の形式を否定されるものではないというふうに思ってございますので、いわゆる今回実施をいたしました出張形式、また従来の形式、あるいは両方、それがどの形で実施をすべきなのか、先ほど申し上げたように保護者のニーズは様々ございますので、学校と相談しながら実施形態については考えていくというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　今、学校と相談しながらというところがあったんですけれども、説明会の開催場所について質問させてください。学校で今回質問形式という形で行いました。学校で行う場合、現在その学校に通われている、もしくはゆくゆく通うというお子さんの保護者の方というのは参加しやすいと思うんですけれども、それ以外の方というのはちょっと参加しにくいのかな、学校の中に入るということはというふうに思っています。特に学校が運営されている、子どもたちがいる状態のところに入っていくというのはなかなか難しいのかなと思っています。地域の方も参加しやすい説明会という意味では、学校外での説明会ということも必要なんじゃないのかなと思います。先ほどから学校と相談をしてという形でおっしゃっていたので、学校の中ではやると思うんですけれども、学校外で今まで実施してきたのはそういった理由もあったと思いますので、そこのあたり、学校外での説明を開くことも検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　どなたについても広く周知するような内容に関しては、学校外の様々なところでこれまでやってきたような説明会、これまでまずは知ってもらうというところでそういう形を取らせていただいておりました。それも20回という数を重ねてここまでやってきたというところもあります。ここから、改築の設計というところに入ってきて、かなり具体的なところに入ってきているというところで、今回このような実際に使う可能性がある保護者の方であったり、お子さん、こういうところで個別にお話、質問していただくという形式、こちらが非常に有効だったというところもありますので、基本は今までの広く周知するというターンから、個別にできる限り具体的に質問、ご不明な点があれば、その点についてお答えしていくという、そちらに注力していく形になるのかなというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　広く周知していく段階から具体的なことについて知らせていく段階に移っているというふうに今おっしゃられたと思うんですけれども、確かに学校を実際使う子たち、保護者に伝えていくことというのは大事だと思うんですが、建て替えをしている間に例えば中学生なんかもう卒業してしまうと思うんですね。なので、具体的な内容を全体的に知らせなくていいということにはならないと思うので、ぜひ今後も学校外での周知もしていっていただきたいと思いますがもう一度お願いします。 ◎新しい学校づくり課長　　基本は学校保護者の方に対する説明、この後状況が大きく変化したり、新しい状況になったタイミング、そういう広く周知すべきタイミングが出てきたときには、改めて説明会を開催する必要があるのかなというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　先ほど、コミュニティ・スクールというお話が出てきました。学校の保護者に今後ご説明をという話の中で出てきたと思うんですけれども、コミュニティ・スクール委員会というのは基本的に学校の運営に対して、保護者の代表といった、地域の方も含めてだとは思うんですけれども、話し合っていく、それを承認していくというところで、とても権限がある委員会だと思っています。コミュニティ・スクールの中で、当然この一貫校についても、学校運営に大きく影響するところなので話し合ってきたものだと思っているんですが、どんなことがいつ話し合われてきたのか、それがどんなふうに反映されてきたのかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　申し訳ございませんが、コミュニティ・スクール委員会単独で、どんな話がされてきたのかというところまでこちらのほうで把握しているものではありません。一方で、協議会、検討会委員にコミュニティ・スクール委員の方が実際にご参画いただいてございますので、そういった方のご意見というのは、協議会、検討会の場でしっかり反映されてきたというふうに認識してございます。 ◆くまだ智子　　先日の決算調査特別委員会の分科会でも、私コミュニティ・スクールについて質問しているんですけれども、コミュニティ・スクール、正直保護者の方で存在意義、どういったことをしているのかということを知らない人がたくさんいます。私の周りでもいろいろ聞いてみたんですけれども、何か学校のお知らせに書いてあったな、でも何やっているのか知らないというような状況です。なので、なおさらコミュニティ・スクール委員会でこれを取り上げてくださいという意見を上げるルートもありませんし、コミュニティ・スクールの委員がその検討会や協議会で話し合っているということも知らない方がほとんどだと私は認識しています。そういった意味では、保護者の意見の代表をコミュニティ・スクール委員がどこまでできているのか、もちろんできているのかもしれないんですけれども、どこまでできているのかというのは疑問です。一方で、保護者に対して今後説明をしていきますということであれば、保護者にこういったことをコミュニティ・スクールでも話し合っています、今後は検討会ですか、検討会でも話し合っています、代表者はここです、意見をくださいというルートがないと何も通っていかないと思うんですね。保護者は本当に当事者なので、当事者の意見を上げていくためにもそういったルート、どうやって意見を上げていったらいいのかというのをぜひ真剣に周知していっていただきたいと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　当然、コミュニティ・スクール委員会の中には保護者の代表の方も参画されておられますし、当然協議会、検討会の委員の中にも小学校の保護者の代表の方というのがご参加いただいてございます。そのような中で様々、例えばお話を展開していただいた機会もあるのかなというふうに思ってございます。また、先ほどすみません、保護者への周知、ｉＣＳをどこまで理解ができているかというところがあるといったところでいただきました。これまで協議会ニュース、検討会ニュースという形で周知をさせていただいてきておりますので、またそのニュースの中でもこの案に対するご意見募集中ですという形で、これまで少しパブリックコメントに準ずるような形で募集もしてきてございます。そういったような機会で様々ご意見を頂いてきたのかなというふうに思ってございます。今後も出張形式、また説明会形式等で保護者の方に、これまでフェーズを捉えて説明会実施をしてきてまいりましたが、これから児童・生徒が通うそういった保護者の方に対して説明を尽くしていく、そういったような中で周知徹底が図られていく、そういったものであるというふうに認識してございます。 ◆くまだ智子　　協議会というのがありました。協議会のほうには決定する権利はないので、今まで協議会のほうからの意見という形で意見書というものを教育委員会のほうに出していたと思います。検討会のほうにも恐らく同じ、特に決定権というのはないと思っています。ただ、一方でコミュニティ・スクールのほうにはかなりの権限がありますよね。学校の運営を承認するという権限があるので、そこのところは大きく違っていると私は思っているので、ぜひコミュニティ・スクールのほうでも、コミュニティ・スクールで何を検討するかというのはそれぞれのコミュニティ・スクールが考えることなので、やってくださいというふうには言えないとは思うんですけれども、こういった権限があるところできちんと話し合いをするような促し、もしくはここに意見を上げればきちんとこういう形のルートで話が上がってきますよというのを含めた形で保護者への説明をしていただければいいなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　コミュニティ・スクール委員会の中で、やっぱり今回の小中一貫型学校についてどれぐらい触れられているか知っているところではないというふうに申し上げましたが、失礼しました、昨年度志村小学校のコミュニティ・スクール委員会で、こちらの小中一貫型学校の経緯について議論いただいたというふうに、そういうふうに聞いてございます。また、コミュニティ・スクール委員会の委員の方については、これまでこちらの協議会、検討会の中でご参加いただいてまいりました。また、これから実施する保護者向けの説明会の実施に当たって、そういったような学校と相談しながらというお話をさせていただきましたが、一つコミュニティ・スクール委員会を交えて、どういった場で説明していったらいいか、そういったようなご意見を頂くということも大変重要なところだと思ってございますので、そういったような場を捉えて、しっかり周知徹底を図ってまいりたいというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　先ほど、去年ですか、コミュニティ・スクールの中で議論をしたというお話があったかと思うんですが、私コミュニティ・スクール委員会の議事録が欲しいなと思ったんですよ、どんなことが話し合われているのか。ちょっと要求してみたんですけれども、議事録自体は出てきませんでした。コミュニティ・スクールのほうで残さなきゃいけないというのは、こんなことを話し合いましたという項目だけだったんですね。なので、私が請求しても出てこなかったので、保護者にももちろんその検討結果、どんなことが話し合われたのかということが周知されていないと思っています。なので、改めてその議論があったときの議事録を読みたいなと思っているので、資料要求させていただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　そちらの志村小学校でのコミュニティ・スクールの議事録があるかどうかも含めて、こちらのほうで確認ができませんので、ちょっと所管に確認させていただければというふうに思います。 ◆くまだ智子　　先ほど、コミュニティ・スクールの関係で熟議ということを挙げましたけれども、検討会のニュースの中にも出てきたんですけれども、そもそも熟議というのは多くの当事者が熟慮と議論を重ねていくことによって政策を形成していくということが定義のようです。多くの当事者の中には、例えば小中一貫校に関している保護者も当然該当してくると思います。熟議というのは、正確な情報がまず不可欠だと思うんですけれども、保護者と教育委員会の方、説明されている方とは、やはり情報量に膨大な差があると思うんですね。初めて来た人、初めて説明を受けたいと思った人がなかなかその情報差を埋めることは難しい。どうしても希望の持てるような新しい学校、こんなふうにこんないいところがありますよというところだけの周知になりがちなんじゃないのかなと思っていまして、私はそのあたりをすごく懸念しています。今までいろんな話し合いをしてきて、地域の方からご意見を頂いていると思います。例えば体育館は広いんだけれども、校庭は随分狭くなってしまいますよであるとか、100メートルの直線距離は取れませんよであったり、先ほどもありましたけれども、図書館は室内ではないですよとか、そういったことをしっかり説明した上で質疑をしてほしいと思いますし、熟議というのはあくまで情報があって質疑をするというところまでが熟議だと思いますので、そういった場を保護者との間にもつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらで、先日の志村小の出張説明の際に使ったパネルの中では、今おっしゃっていただいたような校庭が実際どうなるのかとか、そこは狭くなってしまいますよとしっかり書いてあって、それに対して室内空間が充実しておりますとか、あとトイレの数が足りないというお話をいただいていますが、それについても一定の基準を満たして過剰になり過ぎないように整備していきますよとか、あと図書館についてもなかなかイメージしにくい、オープンになっているところがイメージしにくいというところもあるのかなと思いましたので、直近で改築をさせていただいた上二中、オープンな図書館になっている上二中の映像を流させていただいてイメージを持ってもらうとか、あとはフリーアドレスの使い勝手が悪いというご指摘もいただいているところなので、実際にフリーアドレスをやっている学校の校長先生の吹き出しみたいなコメントを入れたパネルをつくって、当初はこうでしたが使ってみるとこんないいことがありますよというメリットとデメリット、それぞれ説明するようなそういうパネルをつくって説明したというところもあります。そのようなパネルを、メリット、デメリットをちゃんと説明できるようなパネルを使って、機会を捉えて説明していきたいなというふうに考えております。 ○委員長　　くまだ委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆小林おとみ　　まずは陳情第31号のほうですが、初めにお聞きしたいのは、先ほどもご質問がありましたけれども、陳情書の最後のほう、協議会の委員になぜ近隣住民が入っていないのかと。入っていませんと書いてあるので、なぜ入っていないのかという先ほど質疑に対して、紛争予防条例上の近隣住民は入っていません、必要な当事者によって協議会を進めてまいりましたというご答弁があったんですが、必要な当事者の中に近隣住民が入らなくてよかったのかということについてお聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで協議会の設置に当たりまして、板橋区立小・中学校の適正配置に関する基本方針で考え方の記載をさせていただいてございます。協議会の委員として、学校に関わる様々な立場の方からの意見を集めながら協議を進める、そのために学校や地域に関係する様々な団体の代表者を委員とするというふうにしてございます。実際、今回地域の方という形では町会・自治会で申し上げますと志村坂上支部でございますので、志村坂上支部宛てに地域を代表する地域住民の方という形で委員を出していただいたという形になってございます。ただ一方でこちらを計画するに当たりまして近隣住民の方、なかなかスタートは知らないというところからまいりましたので、検討会ニュースをポスティングさせていただくですとか、また直接お伺いさせていただいてご意見を頂き、反映できる内容を反映する、そういったような対応を図ってまいってきたといったところでございます。 ◆小林おとみ　　つまり、近隣住民の方々の声はどなたが代弁をすることになっていたんでしょうか、必要な当事者は全て入っているということなので。 ◎学校配置調整担当課長　　近隣住民の方のご意見というところで、やはり地域を代表する方からおっしゃっていただくといったところになったんだろうなというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　しかし、先ほどお話あったように知らされていなかったので、後から区でポスティングをしましたと。こういう話なんですから、実際の地域の方々が近隣住民の代弁をするというような役割を持っているわけではないんだと思います。当初からきちんと近隣住民の方々、特に建物の影響を受ける方々なんですから入れるべきだったんではないかと思いますが、ご意見を伺いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　学校の改築整備、また学校のこれからの運営、そういったものを考える中では、やはり学校に関係する方々という形でそこに力点を置いて委員を選定すべきだと思ってございますし、我々この考えを改めるつもりはございません。一方で、学校の整備によって生活に影響を受ける近隣住民の方というのはもちろん事実でございます。そういった方々に関しては一人ひとり、今言ってしまえばニーズというか、お困りのところが違うといったところがございますので、そこは行政が個別丁寧に伺うことによって説明、また計画のご理解をいただくといったところが適切ではないかというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　それはトップダウンの考え方ですし、地域の皆さんの声を聞いてということにならないと思います。今後、ぜひとも協議会には近隣住民が必ず入るような形で検討を進めていただきたいということを言っておきたいと思います。それから、２つ目に陳情の第229号の審議について、陳情書の中で紹介がされております。特に公明党の田中いさお区議から、このときには大変近隣の住民が憤慨していると、住民の理解を得て、協議会や検討会を設置して住民の理解を進めてきた節があると。今になって急遽説明会をやっているのは付け焼き刃ではないのかと。まだ本格的にできているわけじゃないんだから、譲歩できるところもあるかもしれない、寄り添ってほしいと。南雲元区議からは、信頼回復に努めてもらいたいと、丁寧な説明はそれからだと。こういうご意見を頂いて、この発言がやはり近隣住民の方々の心に刺さったんですね、ここで改めてこういう陳情が出てくるわけですから。これらのことを読みますと、やはりその信頼関係がちゃんと培われたのかどうか。譲歩について、先ほど幾つか改善点、これほどの改善をしましたという紹介がありましたけれども、それらをやった上でなお陳情が出てくるということは、まだ信頼関係は回復していないということなんでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　その信頼関係、今回も陳情いただいたわけでございます。一方で、これまで直接訪問し、具体的にお話を伺うことによって近隣住民の方が抱える様々なお考え、この計画に対してのご不安なところであったり、生活環境がどう変わるんだろうか、そういったようなところを聞き取ってきたところでございます。また、聞き取った内容を極力反映させていったものが今回の計画でございます。どれほど信頼関係が構築されたのかというところですと、またまた道半ばというところもあろうかと、そういったようなお考えをお持ちの方もいらっしゃると思います。全員が全員完全に信頼関係ができた、できているというふうに考えている方ばかりじゃないというふうに思っております。我々としては、そういったような方々に少しでも信頼をいただくような形で、これからもしっかりと信頼確保に向けての努力を続けていく、具体的には個別訪問をまた行い、しっかり説明をし、反映できるものを反映していく、そういったようなところを積み重ねることによって信頼関係構築をしっかりしていきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　根本的に建物の位置など、大きな変更を求めるようなことがなければ本当の信頼関係が回復しないかもしれません。そういう場合に区としてはどうするんですか。 ◎学校配置調整担当課長　

　これまでも近隣住民の方から学校の配置の見直しを求めるご意見、陳情を頂いているところでございます。一方で、区も一定程度考えがありこの計画にしてきた、この結果がベストだと思っている、そういったようなご説明をさせていただきました。最終的にご納得いただいていない部分もあるかもしれません。一方で、この計画を進めるに当たって少しでもできることがないだろうか、そういったことを考え、聞き取り、実行していく。そういったようなことで信頼関係を育んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　であるならば、その説明会の再開を求めているその声にも応えるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　近隣住民の方に関しましては、やはりこれまで個別でお話をさせていただいております。やはり、それぞれ近隣住民の方の状況は変わりますので、気になる点、心配になる点、それぞれ皆さん違ってございますので、そういったようなところをざっくばらんに話していただく、そういったところで、実際にできた後に私の意見がこう反映された、そういったところを必ず見いだしていける、そういうふうに考えてございますので、引き続き、個別にご訪問、お話を伺ってというふうな形で実施をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　その方向では、最終的にも信頼関係回復までつながらないというふうに思います。しっかりとこの説明会再開の思いに応えていただきたい。それから、陳情第32号についてですけれども、第32号のほうは今度は保護者に対する説明についてです。保護者に対しては、どこまで説明ができたかというふうに区のほうで考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　保護者の方に対しましては、基本設計説明会を10月の初旬、３日と７日に実施いたしました。基本設計説明会までの内容をご説明できたというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　基本構想、基本計画の説明で、先日は基本設計についての説明と段階を踏んで説明をやっているんですが、保護者、これから子どもを預ける保護者も含めて、基本設計についての説明は終わったということなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　10月３日、７日に実施いたしましたのが実際に基本設計の説明でございますので、保護者の方に対しての基本設計に関しての説明会は終わったというふうに考えております。一方で、今動画の公開をしてございまして、本日までに100回視聴いただいてございますし、これからもこの基本設計の説明会の内容以外にも様々状況がはっきりしてくるところがございますので、先ほど答弁で申し上げたとおり、保護者向けの説明というのは続けていきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　保護者に向かって説明すべきことは、この基本設計に基づいてどういう教育が行われるのかというところが一番の関心事だと思います。ここの陳情書にも書いてありますように、これらの詳細な設備に当たって教育方針はどうなっているのか、具体的な説明をするのが説明会でしょうというふうに書いております。その辺についてはどのように行うんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今度できる志村小・志村四中の小中一貫型学校の教育方針につきましては、まさに今学校のほうと協議を進めているところでございます。一方で実際どんなような学校生活になるのか、ここをどういうふうに使っていくのか、そういったようなところはこれまでも説明をさせていただきましたので、この保護者の方がここでどんなような日常生活になるのか、そういったような点に力点を置いた説明ができるのかなというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　説明会の持ち方についてお聞きしたいと思うんですけれども、今10月３日、７日の説明会で保護者に対する説明も終えたんだと、こういうふうにおっしゃっているので、特に説明会を責任を持って区が行うというときに、ちょっと話が戻りますが、７日の説明会などについては質問が出続けてもとうとう終えられないまま終了したというふうになっているわけですね。区のほうが終了したとなっているんですけれども、主催者側としての責任の持ち方というんですか、そこを私はよく聞きたいんですけれども、７日の説明会、私もおりました。グリーンカレッジでした。２時半から４時まででしたか、区の責任でやったのはそこまでだったと思います。その後、参加者の方の中から区のほうと途中で話し合いがあって、まだその後の時間も使えるというようなことがあったようなので、また説明会は継続されました。それはちょっとよく分かりませんでしたが、区のほうがその会場が借りられるなら引き続きやろうというふうに決断をされたんだろうというふうに思いました。それがいいのかどうか、私は判断ができません。区としての説明責任を持つならば４時で終えて、そして改めて日程をきちんと調整するというのが当然ではないかと思っていましたが、続いたので私も参加しておりました。そして、９時間際になりまして、もう質問がどんどん出される、それで先ほどお話のあったように同じ人が同じことをずっと意見を言うような場ではなく、様々な質問が出されておりましたが、そこでももう終了時間が間近なので、きちんと日にちを改めるべきだろうというふうに私は思って聞いておりましたが、それがまた参加者からも何人からも出ておりましたが、日にちを改めるつもりはないという区の姿勢がずっと貫かれたので、何時になっても終われないという状況が続いていたんだと思うんですね。ですから、私は主催者としてはきちんと時間を決めて終えて、そして終わらなければ改めて日にちを設定するというところまで見通して、きちんと責任を持って説明会を開催するという立場をしっかり持つべきだろうと思うんですけれども、そこについての考え方をお聞きしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、非常に長時間にわたってしまったということなんですが、その場の我々の考えとしましては、できる限りせっかくお越しいただいた方のご質問にお答えしたいというところで、時間を延長して可能な限り、もう本当にスタッフの終電がなくなるところまで対応させていただいたというのが実情でございます。ただ、内容として見解の相違というか、ご要望の内容についてなかなか時間をかけたり、回数を重ねて解決できる内容ではなかったというふうな判断をさせていただいて、今回７日の中では可能な限り対応はさせていただいたつもりですが、これ以上の進展はなかなか難しいだろうというふうに考え、終了させていただいたというものになっております。 ◆小林おとみ　　それは、その判断は伝わっていないんですよね。参加者には伝わらなかったんです。だから、質問が相次いだんだと思うんですね。少なくともそういう意見が出るだろうということが想定されれば、区としてきちんと改めて日程を調整して改めて説明するという、しっかり受け止めるという姿勢が必要だと思います。その場でいつまでも対応するのが、それが誠意だというふうに考えてやるのは私は間違いだと思いますし、先ほど長瀬委員からもこれは異常でしょうというご指摘がありましたけれども、それを許しているのは主催者側の問題だと私は思いますので、きちんとその日にちを、そこで終わらなければもう１日設定する。そして、２日目、３日目をかけても無理ならそこで話し合いが終わるってことはあるかもしれませんけれども、そういうきちんとした準備をした説明会をやっていただきたいというふうに思います。それで、もう１つこのパネル式の説明会についてなんですけれども、羽田空港の機能強化でもこのパネル式説明会で大体済ませて、説明会が終わったとやってきましたけれども、これ当然その場で個別の説明をされれば、普通に話になって、そうですね、そうですね、そうですかというふうに終わっていくわけですよ。だけど、羽田空港機能強化の際にも教室型の説明会というのが求められ続けました。それは、認識が深まるからです。こういうことについてこういうふうに考えますがどうですかという質問が出るので、ほかの方々もそういうことがあるのかというふうに考えることになるので、教室型説明会というのは、参加者あるいはこれから利害関係になる方々の本当の認識につながるものになりますので、ぜひ教室型説明会というのは大事だという認識をお示しいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　いわゆる教室型というか、一定程度説明をして、その後質疑応答の時間を持つ、いわゆるこの説明会形式のニーズも当然あろうかと思います。そういったところも保護者向けの説明会を実施するに当たりましては出張形式、また従来の説明会形式、あるいは両方、そのあたりを保護者のニーズがどこにあるのか、そういったものを捉えて、学校と相談しながら実施方法、日時を決めていきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　ぜひ何かのついでではなく、きちんと説明会を教室型でやっていただきたい。それから、次に行きます。陳情第38号についてです。第38号は、教育長の出席を求める説明会という陳情ですけれども、まずこの説明会、長時間にわたってやっても結局納得できる回答が、説明が得られないと。参加者が納得できる回答の説明が得られずと書いてあります。そして、最後にこれは私は言いたくはないですけども、担当課長は頭を下げ続けるだけで時間が切れ、終了となりましたと。７日の説明会についてこういう説明が陳情の中に書いてあります。なぜ納得できる回答や説明が得られないのかということです。そこはなぜだと区が考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　今回のこの長時間にわたる説明会の中で、ご要望としていただいたのが白紙撤回であったり、教育長との直接対話というところ、あとは次回の説明会確約というところが主に最後のほうにあったのかなというふうに考えております。白紙撤回等につきましては、先ほど申し上げたとおりで、今回の計画、組織として決定したものでありまして、議会にもお諮りしているものというところもあります。なかなかそこを我々のほうで撤回しますと、我々でなくて、もしそれが教育長であったとしてもそのようなことは申し上げることはその場でできないというものになっているところでございます。そのようなところで、なかなかご要望いただいた内容について折り合いがつく内容のもの、説明できる内容のものであれば、それこそできる限りの対応をさせていただくところでございますが、なかなかそういう根本的なところ、このあたりについてご要望いただいたところだったんですが、なかなかちょっとそこについてはお答えできないというところがありましたので、このような結果になっているのかなというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　違うと思うんですね。私は、説明を時間が長いことかかってずっと同じ説明だけが行われ続けて、最後頭を下げるだけだったというふうに書かれている部分のところでは、もう課長さんたちとしての説明はこれまでですと。計画についての説明は、自分たちとしてもここで精いっぱいだというふうな思いは伝わりました。しかし、参加者が求めているのは、そのことが教育的にどういう意味があるのかと。教育的に一つひとつの設計の内容がどういう目的で行われて、どういう教育効果があったり、どういう検証がされたものなのか１個１個ちゃんと説明してもらいたいというところがあるわけですよね。そこについては、課長さんの説明では無理なわけですよ。そこのところの説明を、先生方、教育関係者の皆さんと共有しながら、そうだねと言ってもらうような説明がされなければ、これは納得できる説明にはならないわけだと思うんです。そこのところについて、先ほどから結論は変わらない、教育長が出ても結論は変わらないんです、教育委員会の決定事項なんですとこうなっておりますけれども、しかし大事なところはどこまで分かり合えるか、納得してもらうということについての区の誠意というのは、課長さんがもう決まったことだということを前提に説明を続けることが誠意ではないと私は思うんですけれども、責任者の教育的な観点からきちんと教育的な誠意を尽くした説明というのが必要だと思いますけれども、そこはどうでしょうか。 ○委員長　　小林委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。ちょっとお待ちください。小林委員、一応運営の申合せですか、これ申合せにつきましては、委員自らが見解や自己のデータと相違するからと、違っているからといって質疑するということは慎むよう記載されておりますので、その辺ご理解いただければと思います。　それでは、ほかに質疑がありましたら挙手願います。 ◆井上温子　　最初に陳情第38号のほうからいきたいと思うんですけれども、２ページ目のところに、当時の魅力ある学校づくり協議会の委員長であった方から発言がありましたということでご紹介がされています。趣旨としては、協議会の最初は志村小をなくすことに対して反対から始まったんだというところだったりとか、現在志村小での改築は困難と事務局から説明があって、苦渋の決断をしたんだということであったりとかが書かれているわけなんですね。何かこういったことを読んでいると、協議会とか検討会というのは一体何だったのかなというのをすごく感じるわけなんです。一つお聞きしたいのが、協議会とか検討会が小中一貫校反対だったら、本当にこの計画というのは進まなかったものだったんでしょうか、お聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　協議会で最終的に意見書を頂きますので、意見書にそのような形でまとまれば、今委員おっしゃったような内容で進んだものであるというふうに認識しております。 ◆井上温子　　改めてその協議会の議事録を読ませていただきました。やはり、そこに本当に皆さん、志村小を残したいというご意見はあったわけですよね。そのたびに事務局から現在地での建て替えは無理なんだ、困難なんだという説明がありまして、あまりそこについての深い話し合いはないままに、反対だけれどもうやむを得ないみたいな結論に持っていかれているんですね、議事録をもう一回読みましたが。何か歴史ある小学校を残したいというのが協議会の方たちの意思でもあったんだなというのを読んでいると、とても残念に思うんですけれども、本当にもう一度確認しますけれども、協議会とか検討会が反対したら、別に小中一貫校にはしなかったという理解でいいのかと再度確認したいのと、しきりに小中一貫校を言い出しているのは事務局である区側なんですよね。別に地域から小中一貫校を造りたいという声があったわけじゃないじゃないですか。小中一貫校を造りたかったのはどなただったんでしょうか、聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　今回協議会といたしましては、志村小学校の整備手法と子どもの教育環境について話し合うために協議会を設置し、検討を重ねていただいておりました。その中でそういったような、もちろん小中一貫型学校にしないという結論をいただいたのであれば、当然そういったような方向で進んだものであるというふうに考えております。一方で、こちら志村小学校の整備手法についてという形でスタートいたしました。その中で、志村小学校の現地改築、志村小学校の仮移転、また小中一貫型学校の整備という形で３つの案をお示しをいたしまして、こちらの案、実際に例えば３つの班に分かれて、ワークショップ形式で協議をしていただいた中でこの案が、小中一貫型学校の案が最もいいのではないかというふうな形でいただいたものです。一方で、今委員ご指摘いただいたとおり、志村小学校が来年度120周年を迎えますが、現在の場所と違う場所に移転することに寂しさを覚える委員というのは当然おられますし、先日の第16回の10月末の検討会で委員がおっしゃったそのとおりだというふうに認識してございます。そのような難しい状況の中で、苦渋の決断をして何とか子どもにいい教育環境を整えよう、そういったような気持ちで協議を進めていただいたと、そういうふうに認識してございます。 ◆井上温子　　第１回協議会では、結論として小中一貫校しかないという結論にはなっていなかったように読めるんですけれども、第２回の協議会のときには事務局から現志村小の場所で建て替えをすると工期が６年かかり、様々問題があり難しいという方向だったと、なぜかもう結論になっちゃっているんですよね。何か１回目と２回目でこんなに温度差があるのは何が起きたんだろうというのを、議事録を読んでも全然分かんない感じでして、ちょっと運営手法にすごく問題があったんじゃないのかなというのがありますし、小中一貫校は誰が進めたかったのか、教育長が進めたかったのかというところを聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　第２回で、議事録に記載のとおりでございますが、実際に先ほど申し上げた３つの案については、しっかりその後の検討会、第３回の検討会でもワークショップ形式で３つのグループに分かれて熟議を行ってございますので、そういったようなものが第２回で事務局から方針づけが出されたというものではないということを申し上げておきます。また、小中一貫型学校につきましては、この令和２年当時も様々な自治体で出てきており、また区のほうでは平成29年に小中一貫教育についての考え方をまとめてございますが、その中でもその学校の優位性、小中一貫型学校での特色、そういったものが語られてきてございました。その中で、平成29年の当時の考え方では学校の改築等のタイミングを捉えて検討の視野に入れていくというふうに入れてございますので、区の考え方としては、平成30年４月に出しました小中一貫教育に関する検討会で既に申し上げていたといったところでございます。 ○委員長　　教育長が進めたかったのか否かというイエス、ノーなんですけれども、その点について明確にお答えいただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　小中一貫型学校というのは非常に効果がある形態だというふうに考えてございますので、当然教育長も含めて小中一貫型学校の整備をしていきたいというふうに考えていたところではございます。 ◆井上温子　　そういうことですよね。教育長を含め、教育委員会側が小中一貫型を進めていきたいという明確な意向がなければ、あの議事録はおかしいだろうなって思うんですよね。そこが、私は教育委員会として責任を取って、説明のときに言うべきだと思っています。協議会の決定を尊重してというのを度々聞いていたんですけれども、いくら議事録を読んでも小中一貫型学校をやっていこうよという地域からの声というのがあったわけではなかったですし、どちらかというと116年でしたっけ、歴史ある小学校を残せないのかというのを何度も質問されているところもありまして、その際に教育委員会側からはそれは難しいんだと明確におっしゃっていて。住民からしてもすごく絶対残すんだとやる方以外、教育委員会からそこでの現地改築は難しいんですと説明されたら、それ以外の選択肢を考えるしかないという思考に陥るんじゃないのかなと。残したかったけれども移転しかなくて、移転する、小学校をなくすという時点で、じゃどうするとなったときに小中一貫型学校という結論になったんですよね。そこら辺が、何か教育委員会できちんと責任を持って進められていらっしゃらないところに違和感を持つんですけれども、私が質問したことに対してだけ答えていただけたらありがたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　教育委員会といたしましては、しっかり先ほどの３つの案を示して、しっかり協議会で協議をいただいたというふうに考えております。実際にそれぞれの案の課題であったり、長所・短所、そういったものも含めてしっかり委員の中で協議をいただいた結果が意見書としてまとまっていたものであるというふうに考えております。 ◆井上温子　　私からすると、検討会とか協議会というのは、教育委員会の主張を通すために設置された機関なんだなというふうにしか読めないんです。それって、本当に先ほど長瀬委員が民主主義的にどうなんだというのを説明会に対して言いましたけれども、私自身は協議会、検討会って本当に民主主義的にどうなんだと思います。協議会とか検討会というのを盾にやりたい施策を動かしていくという、何かそれってどうなんだと思いますし、そこにそれだけの決定権があるのかというのを聞きたいんですよ。その意見書がそんなに重要なものなんであれば、そこの運営体制をもっと考えなければいけないんじゃないんでしょうか。それこそ、小林委員が昔おっしゃっていた、中学校に小学校の仮設校舎を建てて、志村小はもう改築に専念をさせるやり方もあるんじゃないかというご提案をいただいていて、そうすると仮設校舎でずっと過ごす方が６年間出ちゃうから駄目なんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それだったらどうせ小中一貫校で一緒に中学校を建て替えるんであれば、先に中学校を建て替えてから小学校を建て替えたっていいわけじゃないですか。そしたら、６年間仮設校舎の方がいなくなるわけですよ。そういうのって深く深く議論されてきたのかなというのが私には伝わってこなくって、何か志村小を残すというのが地域のもともとの希望ではありましたから、そこに対して真摯にその方法を熟議できたのか。そもそもできませんという議事録しかないんです、志村小残せるやり方はないんですと。それって本当に協議会、検討会の結果、結論なんですか。小中一貫校をやりたい教育長とか、教育委員会のやり方を認めてもらいたくって、ただただ説明をしてきて、一応ワークショップとか形上はやって、形式的には整えて、皆さんの意見も聞きましたよとやって、小中一貫校をやりたかった。形だけそういう民主主義っぽさを出しただけなんじゃないんですかというのをすごく聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、実際に協議会、検討会の委員の方々、学校運営に携わる学校の職員の方、また保護者の方、そして学校運営に携わるコミュニティ・スクールの方、そして地域の方、町会・自治会の方、それぞれの団体を代表する皆さんが、いわゆる学校を支えていただいている皆さんによって協議をいただいたというふうに考えてございます。その皆様が事務局から言われたからというところではなく、事務局のほうから実際にこういったような、例えば現地改築をするとこういう状況になりますというようなところで報告はさせていただきましたし、説明もさせていただきました。一方で、具体的に申し上げると、志村小を現在の場所に残せないのかというところで、ご意見ももちろん一番最初のほうから頂いておりました。ただ、工事期間が６年かかるというところと子どもの安全面に課題があるといったところで、そういったような状況を子どもがその工事期間中影響を受ける、そういった状況を冷静に見ていただいて、子どもにとってどんな環境を残すのがいいのか、そういったようなところでしっかり議論をいただいたというふうに認識してございます。ですので、協議会、検討会の皆様は子どもの教育環境のことを第一に考えて、この難しい問題に取り組んでいただいたというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　私が今聞いたのは、例えば先に中学校を建て替えて、その後小学校を建て替えてとか、仮設校舎を中学校に建てて、小学校は改築工事を一気にやってしまうという方法とかもあるわけですよねというのは、小林委員とかもおっしゃっていたことがあったと思うんですけれども。その現地改築といったって一択じゃないじゃないですか、現地改築の仕方。それって議論されてきたんですかというのを質問しているんです。 ◎学校配置調整担当課長　　現地改築の手法といたしましては、まず志村小学校がある現有地に仮設校舎を建てる方法とほかの場所に仮移転をして改築をする方法という形で議論をされてきたところでございます。先ほど、井上委員おっしゃっていただいた志村第四中学校に仮設校舎を建ててというのも、実際に委員の中で話が出たところでございまして、議事録にも残ってございます。ただ、志村四中のほうに仮設校舎を建てますと、議事録そのままですが、四中側にメリットがないというところ、また井上委員からも先ほどございましたが、志村四中も老朽化してございますので、志村四中の整備にも使う可能性がある。その前後がありこそすれ、６年間仮設校舎が志村第四中学校の校庭にずっとある状態になる、そこの影響を志村第四中学校の生徒が受けるようになる。そういったような状況はどうなんだろうというようなところで、そこにはならなかったというのが実情でございます。 ◆井上温子　　何かそこが深く議論されていないんだろうなと思っていて。小学校からそのまま中学校に上がって６年間仮設校舎じゃかわいそうだよね、そうだよね、私もそう思います。ただ、じゃ逆に中学校を先に建て替えて、仮設校舎造ってとか、いろんな例ができるわけですよね。どうせ本当は中学校はまだ改築時期じゃなかったんでしょうけれども、小中一貫校で建て替えるという判断ができてしまうのであれば、先に中学校建て替え案だって出てくると思うんですね、私自身は。その間小学校に協力していただきながら校庭を使わせてくださいねとか。どこの学校だって仮設校舎を造って建て替えなきゃいけなくて、仮設校舎に通う子どもたちが出るのというのは、大変申し訳ないけれども確実に起こることじゃないですか、学校を建て替えるという場合においては。そこは、何か地域の協力とかを得ながら、いかにその子たちが運動場の確保とか、そういったところで環境を整えてあげるかという努力をいかにしていくかということは大変重要だと思いますけれども、何かしらあるわけですよね。何かそこをアピールポイントに、小中一貫校を何か売っていったというような、そこら辺が私はちょっと何か教育委員会が責任を取っていないところが気になっています。今回の検討委員会は21名中９名が欠席、１名遅刻、発言者５名のみというふうにも書かれていますけれども、この状況についてもご説明いただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　今回の検討会につきましては、検討会につきましては委員からご紹介があった、また議事録でも公開させていただいているとおりでございます。一方で、検討会の実施に当たりましては、当然検討委員の出席ができる日程で日程調整をしてございますが、そこから様々、委員のそれぞれのご事情によって欠席をされる方、結果的に出席がそこまで多くなかった回といったところもございますが、これまでですがおおむね７割から８割のご出席をいただいている状況であるというふうに認識してございます。 ◆井上温子　　協議会とか検討会にそこまでの決定権とか、教育行政が左右されるんであれば、この出席率はまずいと思うんですよね。９名も欠席されていたりだとか、いらっしゃっても発言されないだとか。それって決定権がある検討委員会としては大変大きな問題を抱えていると思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　検討会実施に当たりましては、日程調整、細かく調整を行って決めているところでございますけれども、多くの方にご出席を今後も求めて、お願いをしているところでございます。結果的に少なくなっているといった状況があったのは事実でございます。また、検討いただく内容に関しましても、その方によっては個別にご説明をさせていただいている状況もございますので、そのような方々から、また今回につきましてはかなりご意見を頂いて、しっかりご議論いただいた、小中一貫型学校に対しての周りの保護者からの反応といったところもご検討いただいた部分もあろうかと思いますので、決して単調になっているといったところでは考えているものではありません。 ◆井上温子　　何度も言うんですけども、教育行政を決定づけるような決定権のある検討会であるならば、そこに出席して発言をしていただくというのが必須だと思うんですけれども、課長はそのようにお考えかというのをお聞きしたいのと、今の委員の皆さんはそれだけの責任を負う覚悟があるということでよろしいのかということをお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　ご指摘のように検討会の皆さん、しっかりそういった重責をご認識していただいた上で委員をお引き受けいただいているというふうに認識してございます。 ○委員長　　井上委員、自己の見解については求める質疑ではございませんので。（「今、私が聞いているんですよね。ごめんなさい、私の見解を述べているんじゃなくて……」と言う人あり） ○委員長　　ちょっと待ってください。私、発言許してない。申合せ事項のほうはご存じだということで質疑を続けさせていただきますので、ご理解いただければと思います。 ◆井上温子　　ちょっと委員長に一つ申し上げたいんですけれども、検討会は教育行政を左右するような決定ができるものだというふうにご認識されていらっしゃるんですね、課長が。何かそれに対して私自身は、そんなに重要な検討会であれば、このように９名も欠席されてしまったり、５名しか発言されないというのは大変重大な問題じゃないのかというのを見解を問うているというような状況ですので、私の見解を押しつけているというものではないと思っています。 ○委員長　　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　とても大事な陳情、区民の皆様のご意見ですので、なるべくかぶらないようにと思いますけれども、類似のことも出てくると思いますので、すみませんけれどもよろしくお願いいたします。まず、陳情第31号、この紛争の予防と調整に関する条例ですよね。この条例に基づく説明会についてですけれども、この条例について、区の教育委員会はどのように考えて臨んでいらっしゃいますか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、条例の名称にもなっているとおり、建築物、建築する際の紛争予防であったり、調整のために必要な条例になっているのではないかと思っております。 ◆五十嵐やす子　　この第６条ですよね。区側が勝手に説明しています、だからいいですではなくて、求められたらきちんと開く。これは努力義務ではなくて義務なんですよね。そのことはどのようにお考えですか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、３月の説明会において、また次回やってほしいというご要望を受けたものをいただいて、今回実施しているものになっております。こちらの条例上、回数の制限であったり、そのような内容については触れられておらず、必要な説明については実施、説明させていただいたのかなというふうに考えているところです。 ◆五十嵐やす子　　義務で行うべきこの説明会を一方的に打ち切るというのは、この条例に反しているというふうに私は思うんですけれども、そのことはどのようにお考えでしょうか。私は２日目の日、最後までおりました。小林委員と一緒におりました。ですから、その内容を逐一、途中ちょっと抜けましたけれども、ちゃんと特に最後のほうはきちんとこの目で見て、この耳で聞いて、皆さんがどんな発言していたか、それもちゃんとその場で見ています。だからこそ、こうやって聞いているんですけれども、どのようにお考えですか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらは、ちょっと繰り返しになってしまいますが、この条例に基づいて必要な内容については説明させていただいたと。ただ、これも繰り返しになってしまいますが、頂いている見解、ご要望、こちらについてなかなかこれ以上時間をかけても進展が見られるものではないかというところで、今回のような判断をさせていただいたというものになっております。 ◆五十嵐やす子　　求めているのは住民なんです。それに対して応えるのが義務なんですよ。それを義務を負わなければいけないほうが勝手に判断して打ち切るというのは、それは私は違うというふうに思います。ちょっと委員間討論をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか、委員長。 ○委員長　　委員間討論認めます。 ◆五十嵐やす子　

　ありがとうございます。すみません、２日間説明会……。 ○委員長　　どなたに委員間討論なのか、まずそこのところからですね。もし全体であるならば全体なのか、対象に対して明確にしていただいた後にお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　この委員会全員、委員皆様にちょっとお聞きをさせていただきます。３日と７日、２日間説明会がございました。その説明会に少しでも参加なさった方、申し訳ないんですけれども、挙手でお示しいただけますか。ありがとうございます。それではちょっと区議会事務局にご質問いたします。この志村の小中一貫校に関しての陳情は、これまで前期からの分も含めて何回提出されているでしょうか。 ◎事務局長　　令和元年の２定から令和５年の３定の間で、類似も含めまして請願が１件、陳情が７件という状況でございます。 ◆五十嵐やす子　　皆様ご協力ありがとうございました。そして、事務局もありがとうございます。前期から、令和元年からこれだけ陳情が出されているわけです。先ほど、教育委員会は今まで20回説明しましたとおっしゃっていました。説明を20回してもこれだけ陳情が出てくるということに関して、きちんと説明がなされていると教育委員会はお感じになっていらっしゃいますか。どうでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらもほかの委員からのお話にもありましたが、100名が100名、皆が賛成、賛意をいただけるというのはなかなか現実問題として難しいというふうには考えておりますが、10月３日と７日の説明会、こちらにおいては多くは反対の意見が多かったのかなと。ただ、10月21日、志村小の保護者出張説明、この際には非常に前向きなご意見、期待しているというご意見も頂いておりまして、必ずしも反対だけということではないというのは改めて肌で感じたところです。賛成の声もありますし、反対の声もある中でできる限り多くの方に納得いただけるように努力、説明を丁寧に引き続き行っていくということが必要なのかなというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　この間の説明会のことはまた後で、10月21日のはまた後で触れたいと思うんですけれども、ただ学校に来て立ち寄ってというものと、説明会にわざわざいらして、そしてそこで行われた発言はもう全てと言っていいほど反対意見でしたよね。そのことも重く受け止めていただきたいと思います。それから、先ほど委員の皆さんにお伺いいたしました。今までの陳情に対して不採択をなさった方、会派ですとか、委員の方々は参加なさっていなかったんだなというふうに思いながら拝見しておりました。私は反対するんだったら、まずは皆さんの声聞いていただきたかったなというふうに思います。どんなふうにおっしゃっているのか。先ほど、説明会で質問をというふうに言っていましたけれども、質問だけじゃなく、やっぱり説明会というのは意見も言って当たり前なんですよね。先ほど、長瀬委員からは普通ではない、長時間の拘束は普通ではないというようなそのようなこともございました。それで、小林委員のほうからもそれは運営側、主催者側の責任ではないかというようなご説明がありました。先ほど、教育委員会が説明をしていることだけ聞いていると、私は本当にちょっとあのときもう泣きたい気持ちになりました。なぜかというと、今まで学校を閉校するとか、そういうときに本当にいつも残念な話し合いが委員会の中でも行われてきました。例えば、板橋第九小学校が閉鎖するとき、そのときもその委員会の中で署名を集めていることに対して委員から発言があって、その発言を聞いて傍聴している方が本当に泣いていらっしゃいました。そんなに区のことを一生懸命考えて、地域のことを一生懸命考えて活動してくれている区民を泣かせてしまうような、そういう議事録を残してしまうような、そういう委員会であってはならないと思うんですね。そういうことに向けてしまう教育委員会のそのやり方も、私は本当に残念だなというふうに思っています。今回も、さっきの話を伺っていると、あたかも何か区民の方のほうが悪いかのように、知らない人から見たらそう受け取られかねないような、そんなような発言だったように私は思うんですけれども。だけれども、あの場で区民の方々は声を荒げることもなく、建設的に次回もというふうに何回も何回も提案していたんですよ。前向きにちゃんと話し合いを、熟議を進めましょうということを言っていたんですね。それを打ち切ったのは、教育委員会なんです。民主主義というのは何なんでしょうかね。私は民主主義、本当にさっきから民主主義という言葉が出ておりますけれども、熟議の後の最後の最後が、最後の最後が多数決だと思っているんです。だけれども、さっきまたほかの委員から、くまだ委員からも、熟議というものは正確な情報があってこそというふうに思っていますけれども、私は今回正確な情報があってこその、この今に至るこの話し合いじゃないと思うんです。なぜならば、今回ここには出ていませんが、今まで私が何回か指摘いたしましたけれども、土地についての問題があります。土地について正確な情報が、区民の皆さんに話し合われている、先ほどから話し合われている検討会の皆様には、土地の持ち主の方のご意向は何も伝えられていなくて、あたかももう返してくださいと言っているかのような、そういうふうなニュアンスで伝わっていて、それで当事者の方も困っていました。だからこそ、もっときちんと本来だったらその時点に立ち返って、話し合いをすべきだと私は思うんです。間違った条件、間違ったその情報の下で出された結論に基づいて、またその結論を板橋区が、教育委員会側が地域の方々が求めているからというようなそういう言い方をするということは、本当に責任転嫁ではないかなと。もうそう取られても仕方がないんじゃないかというふうに思うんです。教育委員会のこれまでの情報の出し方、井上委員からもありましたけれども、それってやはり違うんじゃないかというふうに私も思うんですけれども、この正しい情報に基づいての熟議ということをここでもう一回教育委員会に考えていただきたいと思うんですけれども、それに対してはどのようにお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　正しい情報に基づいたところ、当然必要なところでございます。先だって10月に実施しました第16回検討会、志村小・志村四中の小中一貫型学校設置検討会ではこれまでの、先ほど委員の言及ございました土地の部分につきましてデマが広がっている、そういったところを受けまして、借地部分についての経緯を時系列を改めて整理させていただき、また直近での地権者の方のご意向もお伝えをさせていただいたところでございます。また、先ほどございました10月21日の出張説明、またこれまでの説明会の場においても正確な情報提供を考えてきたところでございます。今後も正確な情報提供に努め、保護者説明会、またｉＣＳにも情報を共有させていただくこともあろうかとございます。そういったような場で、これから望まれる新しい時代にふさわしい学校づくりについて、しっかりと熟議を重ねていきたいというふうに考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　途中で情報を訂正しただけでは、熟議には反映されないんですよ。ちゃんと熟議をするところに戻して、そしてその情報をしっかりと生かした上で改めて熟議をすべきではないかと私は思うんですけれどもいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　少しどこの分について言及されているか正確に理解できないんですが、正確な情報提供に努め、しっかりと新しい学校に向け、整備に向けて熟慮していきたいというふうに考えてございます。様々な場面を捉えてという意味合いでございます。 ◆五十嵐やす子　　この土地の情報が一番最初にあれば、地域の方々はこの場所でという、ずっと望んでいたこの場所でということ、そういう結論が出せた可能性が大変大きいと私は考えています。そう考える人はたくさんいらっしゃいます。ですから、私はもうその時点に改めて戻ってほしいというふうに思っております。そして、もともとはこの地域の方々が望んでいたことはこの地域で建て直す。この今の小学校の場所で建て替えするということなので、地域の方の要望にも応えることになると思いますし、地域が望む声を一番反映できるのではないかと思うんですね。間違ったところから今のところに来た。このまま建ててしまったら、今の建物だったらもう100年使うんですよ。100年、このまま間違った情報の下で進めてしまうんですか。やはり、しっかりと考え直すのは今しかないんですよ。今しかないからこそ、このときを大事にして、そして正しい状況の下でもう一回きちんと判断することが、この後この地域、また板橋の中で、また教育委員会の中でいろんな意味で汚点を残すことはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　先ほど、委員がおっしゃっている正しい情報、地権者が直近では区に土地を貸す意思があるというところでは、第16回検討委員会でも申し上げさせていただいた部分ですし、それがあったとしても小中一貫型学校、協議会、検討会の結論が変わったものであるというふうには考えておりません。というのも、志村小学校の整備手法、小中一貫型学校とすることが決まってから、志村小学校の移転が決まってから地権者の方から借地部分についての返却を含めた相談があるといったところでございますので、正しい情報があった、地権者の方はもともと返してくれと言っていたわけではない。スタートとしては区の協議が、区というか志村小学校、こちらの魅力ある学校づくり協議会での協議がスタートをというところでございますので、それが前後逆になっているのがデマの部分でございますので、地権者からの情報があったとして、つまり地権者が返してほしいと言っていないといったからといって、この結論が変わるといったものではないというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　その辺はもう意見は平行線になると思うんですけれども、私はそうは思ってはおりません。それから、時間のことですけれども、先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、長時間拘束になるということでしたけれども、結果的にはそうなのかもしれません。ただ、自分たちが納めた税金をどう使うのかというのをしっかりと区民の方々が見てくれているということ、それは、本来だったら喜ぶべきことだと思うんですよ。だって、なかなか関心を寄せてくれないんですよ。いろいろと働きかけたとしても、例えばアンケートを取ったりだとかいろんなことがあったとしても、返ってくる答えは少ないです。そんな中で自分から出向いて、いろんな意見を言ったりしてくださるというそういう区民がこの板橋にいるということを、本来だったら私は誇りに思うべきだと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　委員おっしゃるとおり、区政に関心を持っていただいて、ご意見を頂けるということは非常に大変ありがたいことでございます。非常に重要なことかなというふうに考えております。一方でですが、我々とはちょっと別のところですけども、東京都なんかでは今カスタマーハラスメントに対する、公務員に対するカスタマーハラスメント防止検討等、そういう検討も始めているという情報もあったりします、我々とは関係ありませんが。なので、結論としていろいろなご意見を頂けるのは大変ありがたいことかと思っており、その内容について可能な範囲でいろいろ寄り添って、内容の変更をかけさせていただいているというところになっているかなと思っております。 ○委員長　　五十嵐委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしました。　また、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開は１時５分といたします。休憩時刻　午後零時０２分再開時刻　午後１時０２分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　質疑のある方は挙手を願います。 ◆長瀬達也　　先ほど私のほうでお話をしたものに追加でちょっとお話をさせていただくというところなんですけれども、長時間にわたって会議が行われたという中で、これに関しての私の正確な意図をちょっとお話をさせていただいたほうがいいと思うので、この長時間にわたる会議というのは、やはり職員の皆さんも仕事が終わった時間帯もさらに拘束をされているということで、そうしたことはやはり改めるべきだと私は考えているので、これに関してはあくまでも、その是非はそのときに判断をされた区側の考えですとか、あとはそれをある意味区民の皆さん、参加されていた皆さんも、区がやっているんだったらっていうところもあろうかと思いますし、あるいはどういう意図だったかっていうのは私も出ていないので分からないんですけれども、ただそれに関してはもう少し改めるべきだというふうなことをお伝えをさせていただいた次第なんです。というところはご理解をいただきたいというふうに思います。 ◆くまだ智子　　先ほど、教育長についてのお話がありました。教育長が出席した説明会について教えてほしいんですが、出席された説明会のときに、説明だけでなく質疑や対話ができたのでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　令和４年の11月になりますが、教育長が出席した会議を実施させていただきまして、説明のみならず質問を頂き、そこに対して回答するという形式でやらせていただきました。 ◆くまだ智子　　質疑があったとのことですが、例えば先日の説明会ではかなり長時間にわたった説明だったと思うんですけれども、どれぐらいの質疑ができたんでしょうか。時間的には。 ◎学校配置調整担当課長　　正確に覚えておりませんが、１時間以上質疑の時間があったのではないかなというふうに記憶してございます。 ◆くまだ智子　　次に、説明会の周知方法について教えてください。ちょっと正確に把握できていないんですけれども、先ほどSumaMachiを利用するというお話があったかと思うんですが、これもこの間の10月の説明会の周知に利用したのか、それとも今後利用していく予定なのかというところ。それから、以前から説明会なども繰り返してはいるとは思うんですけれども、その説明会の周知については、SumaMachiは最近導入された、ここ１、２年の話かなと思うんですが、緊急連絡メールというのがあったと思うんですね。なので、そちらのほうで周知することはSumaMachiと同様にできたと思うんですけれども、そういったメール配信という形での周知は行ってきたのか、いつ頃から行ってきたのか。やってこなかったんだったら、なぜ初めから使用しなかったのか。そのあたりをお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　これまでの周知につきましては、紙媒体、検討会ニュースを学校、幼稚園、保育園を通じて紙でお配りするというものでございました。一方で、いわゆる緊急メールがSumaMachiに変わったというところでございまして、そういったいわゆる旧緊急メールの仕組みを使って周知をさせていただいております。今回の10月の説明会につきましては、そちらのSumaMachiで周知をしてございます。これまで、主に紙によって周知を図ってまいりましたので、そういったような新しい仕組みもしっかり導入しながら周知を図っていきたいというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　先ほどの緊急連絡メール自体は、これ、説明会が始まった当初からあったと私は認識しているんですが、これを使わなかった理由というのは何でしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　紙媒体で学校を通じて4,000枚以上配布をしてございましたので、そちらのほうで足りるであろうというふうに考えていたところではございますが、説明会を昨年度からやるに当たりまして知らないという声も頂きましたので、そういった方法も取り入れながら今進んできたところで、周知を図っているところでございます。 ◆くまだ智子　　次に、信頼関係の回復ということが陳情のほうにも書かれていましたが、その点について教えてください。いろんなところ、本当のボタンのかけ違いみたいなところももしかしたらあるのかもしれないんですけれども、そういうところからちょっとずつ信頼関係が崩れていっているんじゃないのかなと私自身は感じています。例えば、今申し上げました周知方法というのも、お子さんが紙で持って帰ってきても結構なくしてしまったりとか、そういうことっていうのは非常に多いと思うんですね。学校現場の方であったら当然それは分かることだと思うんです。メールで周知をする、説明会というのは基本的に保護者が参加するものなので、保護者に届けばいいのかなと思います。できるはずであったものをやってこなかったであるとか、あとは先ほど申し上げましたが、情報が正確でなかったとか欠落があったとか、そういったこともあると思います。前回の地権者の方の発言についても、虚偽とは言えないとは思うんですが、情報が正しく伝わっていたとは言えません。それから、質問コーナー型の説明会について、感想の中に、上二中の図書館を参考にこんな形になりますよというご案内が恐らくあったかと思うんですけれども、私も上二中に視察に行ったんですけれども、オープンスペースではあるんですが、かなりの広いスペースが確保されていますしドアもありますし、静かに読むところ、雑談できるようなスペースっていうのもきちんと設定されています。階段などに図書が設定してあるということもないです。10月のグリーンホールでも図書館の件が質問に上がっていましたが、中学生ならそれでもいいかもしれないけれども、小学校でこれをやるのは現実的ではないのではないかという意見がありました。私も実際見ましたけれども、小学校の低学年だったらこれ確実にかくれんぼしたくなっちゃうようなスペースだなと感じました。上二中と小中一貫校、同じオープンスペースでもやっぱり状況っていうのは違います。小学校と中学校というのは違います。こういった説明も、説明会型であればほかの人の意見から気づけても、質問コーナーという形だと１人の意見だとやっぱり気がつけないところ、これがあると思うんですね。これも情報が足りないことの一つなんじゃないのかなと考えます。そういった小さなことの積み重ねで少しずつ不信感を抱いてしまったっていうようなところもあると思うんです。そういった不信感から責任感のある教育長の出席においての説明会を求めるっていうところ、十分に考えられると思います。信頼を得られるような説明会をすることは大事だと思うんですが、信頼回復のために必要な説明会の条件、これをやったらいいんじゃないかとか、そういったことっていうのは何かお考えはありますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　信頼関係というのは非常に重要だと思っております。説明会形式がいいのか出張形式がいいのか、正しい情報を出していくというのはこれも重要な話で、まずはそこからかなと思っておりますので、形式にかかわらず正式な情報は出していく、その後に、近隣住民の方については個別に対応させていただくことで、信頼感関係を少しずつつくっていければなというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　近隣住民に対しての個別の訪問で対話的に関わっていらっしゃるということだったと思うんですが、本当に近くに住んでらっしゃる方と、あとは地域全般の方っていうのはやっぱり興味・関心というか観点が違ってくるんじゃないのかなと思うんですが、そのあたり、近隣の住民の方からの意見というのはどういったことが多くてどのように対応されているのかというのを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　近隣住民の方からの声として、昨年度から個別に行かせていただいておりますが、当初はやはり７階建てによる建物からの圧迫が非常に強いというところを頂きました。その声を頂きまして５階建てに変わってきたというところでございます。また、最近では工事実施に伴う車両の心配であるとか、また自宅から学校の見え方、学校から自宅の見え方そういったようなことで、お声を頂いてございます。 ◆くまだ智子　　そういった意見とやはり全般的に対する説明っていうのは少し観点が違ってくるのかなと思いますので、もちろん近隣住民に対しての説明というのは個別に必要だと思うんですが、学校の保護者だけでなく全体に対する説明というのもしっかりしていっていただきたいなと思います。これは意見です。次に、説明会をどこまでやるのかっていう、先ほどゴールの話をさせていただいたんですけれども、そのためには地域の意見がどれぐらい分かれているのか、賛成の人がいて反対の人がいて、じゃどれぐらいの率がいるのかっていうことを把握することが大切だと思います。今の現状ですと、説明会形式だと反対意見が多いのかなと思いますが、質問コーナー形式だとおおむね好意的な意見が多いというのを先ほど伺いました。では、現状賛成が多いのか反対が多いのか、どういった形で捉えていくのかという問題もあると思います。この件とは別の件なんですけれども、全体的な文教児童委員会の中で、今後の児童館についての検討でかなり大がかりなアンケートを取っていました。２万人ぐらいが対象で１万件ぐらい回答がありましたということで、かなりのアンケート結果が戻ってきています。前回の陳情の中には、アンケートを取ってぜひ賛否をというものもありました。今後、賛成意見が多いのか反対意見が多いのか、どのような形で判断をしていくつもりなのかご見解をお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの賛否、児童館を対象とした２万人のアンケートにつきましては、内容をしっかり把握させていただきたいと思ってございます。一方で、賛否というところでございますけれども、これからいわゆる学校に求めるもの、期待するもの、そういったようなところで、賛成か反対か問うような考えは今のところございませんけれども、この学校に対して期待することもしくは不安に思うこと、そういったようなことを保護者の方から、例えばいろんな形で、アンケートという形の実施は手法を検討して可能かなというふうに思ってございますので、今後そういったような保護者の方の紙状でのアンケートの実施というのも検討できるかなというふうには思ってございます。 ◆くまだ智子　　ごめんなさい、ちょっと確認なんですけども、アンケートは検討しているということでいいと思います。そのアンケートのやり方がやっぱり大事なのかなと思っています。アンケートの項目であったり、アンケートの取り方、先ほどの紙なのか電子媒体なのかっていうところもどれぐらいのアンケートが集められるかすごく重要になってくると思いますので、同じ教育委員会のシステムを使ってできるものがあると思いますので、そこはぜひ今までやってきた中での知見を生かすような形で、大勢の方から、そして誘導されないような形のアンケートの項目を考えていってもらいたいと思うんですが、そのあたりもう一度ご見解をお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで様々な教育委員会の中でもアンケートを取ってございます。教育行政に関わる関係で取っているものもございますので、そういった知見を生かしながら、また学校のほうと相談しながら、項目、実施形態、方法、期間、考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆くまだ智子　　今回の陳情は説明会ですので、説明会の目的っていうところがやっぱり私は気になるなと思っています。先ほど内容の理解であるとか、疑問、意見にどれだけ答えられるかということがゴールだとおっしゃっていたかと思うんですが、現状かなり反対の意見が見受けられると私は感じていますので、今の段階ではちょっとゴールにたどり着いているとは言えないのかなと思います。その点をよく踏まえた上で、ぜひ今後の説明会していっていただきたいと思っています。最後は意見です。 ◆小林おとみ　　２点です。１つは、先ほど私意見だけ言って見解を求めなかった部分がありました。７日の説明会の経緯についての区の責任の所在です。区として、７日の説明会が11時半までかかった、会場の時間もオーバーした。そのことについての区としての責任はどのように感じてらっしゃるのかをお聞きしたいと思っています。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、７日の説明会、主催は当然我々になります。最終的に、できる限りその場で質疑させていただきたいというところを決定したのは我々になりますので、長時間にわたってしまったというのは我々のところに責任があるのかなと思っております。 ◆小林おとみ　　どうしてもその日のうちに終わらせなければいけないという上からの指示でもあったんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　ありません。 ◆小林おとみ　　じゃ、その日のうちに終わらせるというのは、出席されていた課長さんの中での意思というふうに考えてよろしいですね。 ◎新しい学校づくり課長　　そのとおりでございます。 ◆小林おとみ　　もう一つは、説明会のパネル説明のことなんですけれども、先ほど図書室については上二中の写真なども見せながら参考にというふうに説明していると、それからフリーアドレスについても吹き出しをつけてメリット、デメリットなどを説明しているというようなことがありましたが、上二中について言えば、ちょっとくまだ委員からもお話がありましたけれども、写真だけ見ればきれいだな、いいなって思う方もいらっしゃるかもしれませんが、上二中は300人ちょっとの中学生だけということと、今度は小学校、中学校、特別支援学級も含めて1,000人近い子どもたちが使う。先生方の支援をするという図書室でどうなのかっていう、そういうような説明をどのようにされているのかという点と、フリーアドレスの吹き出しっていうのはどんな吹き出しがついているのかという点だけご説明願いたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　上二中の図書室と新しい学校の違いというところですが、生徒数の違いというところになります。一貫校については上二中以上の広さのスペースを確保するというところと、あと蔵書数、こちらについても上二中以上の蔵書数をそろえるというところもありまして、中学生だからということではなく、誰もが使用しやすい、本に触れやすい雰囲気、そのようなしつらえができるのではないかなというふうに考えております。当然、今の志村小であったり志四中、こちらに比べても、広さであったり蔵書数であったり、１人当たりの冊数、こちらも充実させていくということを考えているところです。それと、あとパネルの中で、フリーアドレスについて触れているパネルについてです。フリーアドレス導入までの流れ、こちらのほうを提示させていただいて、あとは職員室のイメージ図、こちらのほうを提示させていただいております。その上で、現校長先生と副校長先生、写真と吹き出しを入れて、今までは学年や分掌が異なる教員との意見交換というのはほとんどなかったですよというところ、それに対してフリーアドレス化したことでコミュニケーションが多様化されましたと。あとは、副校長先生のほうからは、整理整頓ができて気持ちがすっきりするという、事故も減るというところで、メリットを説明させていただいております。デメリットというのは、もともとがなかなか固定席であるとコミュニケーションを取りにくかったというところが出ております。すみません、ちょっとフリーアドレスについてのあまりはっきりしたデメリットというのは、そのパネルの中では表示はありませんでした。失礼しました。 ◆小林おとみ　　十分な説明が必要ですが、要するに設計屋さんとか事務的な角度からの説明ということになると、本当の教育現場の人たち、これからここで働かなきゃならない人たちにとっては全く不十分な説明で終わることになるんだと思うんですね。陳情書の中にあるように、フリーアドレスは、日々回収して目を通し、対応しなければならない子どものノートや書類の置場と作業場がないばかりか、学校で欠かせない学年ごとの教職員集団の相談や協力関係を失われることなど、次々問題の指摘がありましたと。固定席がない、自席がないということなどの問題点などが書かれていますが、教員を経験した方だったら、職員室で子どもの丸つけをしながら今の子どもの様子をみんなで話し合ったりってことをやってきた実感がある人が説明すればもっと分かるんだと思いますが、そうじゃない人が説明すると今のような話になっていくわけで、やはり教育の現場を知っている人、そういう人が実感を込めたこの制度の導入のメリット、デメリット、あるいは教育効果、それからどう検証されているか、そうしたことをきちんと説明しなければ親だって安心できないと思うんです。なので、教育長にぜひというこの点について、教育関係者が教育現場で働いた方々や保護者と思いを共有しながら説明するということの意味について、事務局担当としてはどう考えてらっしゃるか。事務的な説明は一生懸命されているんだと思いますが、そこのところを共有しながら一緒に学校をつくっていくっていう説明が必要じゃないかという点については今できているというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　今回のこの設計に当たっても、当然指導室の担当のほう、教職員にも見ていただいて、それに基づいて設計を進めているところになります。その場にいたのは確かに我々だけですが、そのように教職員の思いというのも組み入れて設置を進めているというところで、我々もその意を酌んで説明をしているつもりでございます。 ◆小林おとみ　　限界があるんだということを私は今確認したところです。以上で終わります。 ◆井上温子　　午前中は、陳情に書いてある教育長が説明会に出席して説明をする必要があるのかどうか、検討する材料として協議会とか検討会がどれだけ決定権を持っているのかとか、委員が重責を担っている認識があるのかというのを問うてきました。魅力ある学校づくり協議会及び志村小・志村四中小中一貫型学校設置検討会には教育行政を決定する力があるっていうことと、委員はその責任を持って挑んでいるということが回答として得られたわけなんですけれども、そうすると、陳情には教育長の直接の説明をとあるんですけれども、これだけの決定権が検討委員会とか協議会にあるんであれば、検討委員会の委員長とか協議会の会長さんに直接の説明や回答を求めるという形でも私自身はいいのかなというふうに思ったんですが、いかがなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　午前中の答弁の中で少し説明を誤ってしまった部分もあるかもしれません。まずスタートといたしまして、小中一貫型学校を協議会が選ばなかった場合はそうだったのか、それはそのとおりだというふうに申し上げました。その形を、協議会といたしましては方向性を決めていただくというところになりまして、ご意見頂いたものを合意形成をした上で意見書としてまとめていただき、それを教育委員会に出していただきます。その意見書を受けて、最終的には教育委員会で決定するというところでございますので、意志の最終決定者としては教育委員会という形になります。また、教育行政を決めていく力というふうに先ほどおっしゃっていただきましたが、今申し上げたように、方向性や配慮してほしいことなどを話し合い、協議結果を意見書にまとめていただくと、あくまで方向性を出していただくというところになりますので、そのあたり補足説明させていただきます。また、あわせまして協議会委員長、検討会委員長も、これまで協議をいただき、その中身についても検討会ニュース等でもしっかりお伝えをさせていただいております。我々最終決定者の教育委員会として、教育委員会事務局の担当所管としてしっかりと説明をさせていただいていた、10月の説明会でも我々が教育委員会の決定者としての責任を持って説明をさせていただいたというところでございます。ですので、協議会の会長、検討会の会長という方々が説明するのではなく、我々が、教育委員会事務局がしっかり説明していきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　それだけの力がある検討会、協議会であれば、私は住民への説明会も一緒にやっていただいたりだとか説明責任を果たしていくっていう必要性があると思うんですね。先ほど、方向性をまとめるもので、教育委員会が最終的に決定する。もちろん予算が教育委員会にありますから、最終的な決定はそうなんでしょうけれども、何度も私も課長や委員会において、協議会の意見を尊重して、報告書を尊重してそのようにしているんだみたいなご説明がありましたから、区が勝手に決めていることではなくて、協議会とか検討会の意向なんだと、そこを盾にやられてきているっていうのはすごく理解していますから。そうしましたら、きちんとそれだけの責任を果たしていただいて、一般の住民の方ですとか学校の生徒さんですとか、これから通われる方ですとか、ご説明いただいたほうがよろしいんじゃないかなって思うんですけれども、その見解は間違っているってことでいいんでしょうか。そうすると、最終責任者である教育長が出ていくことが当然だっていう理解でよろしいんですか。

◎学校配置調整担当課長　　あくまでも最終決定者は教育委員会でございますので、その教育委員会の所管として我々がお答えさせていただいているというところでございます。 ◆井上温子　　そしたら、決定権はあるけれども説明責任はないってことなんですかね。分かりました。次になんですけれども、陳情第31号、第32号、第38号で全て説明会を実施してくださいということで、説明会を求められているということでちょっと質問させていただきたいんですけれども、説明会の対象なんですが、板橋区がこういった小中一貫型学校を造っていく上で説明会が重要だと思っている対象者というのはどういった方になるんでしょうか、教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　当然学校に携わる教員の方、通う児童・生徒の保護者の方、また学校を使っておられる地域住民の方というふうに考えております。 ◆井上温子　　教員、児童・生徒、地域住民、そしてこれからこの学校に通われるであろう方っていうのは私も重要だと思うんですけれども、午前中の審議を聞いていて、それ以外の方は重要じゃないのかなって思われるような発言が見受けられたのでちょっとお聞きしたいんですけれども、小中一貫型学校を造るっていうのは板橋区の教育委員会においては初めてのことで、大きく転換されることだと思うんですね。事例ができるってことは今後の学校づくりにおいても大きな影響を与えることであると思うんです。そのときに、当事者だけでなくて、またその地域の方だけじゃなくて、広く教育に関心がある方ですとか、地域外、板橋区で住まわれている広く多くの方々にとっても重要な課題であると私自身は思うんですけれども、そういったご認識はあるのかないのか聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　今回の志村小・志四中の小中一貫型学校に関しましては、やはり当事者の方が最も対象になる方であろうというふうに考えております。一方で、板橋区における小中一貫型学校の考え方といたしましては、今の考え方を示しているのが平成30年４月にお出しさせていただいた検討報告書になりますが、昨年度から魅力ある学校づくり審議会、いわゆる適正規模・適正配置の審議会を行っておりまして、そちらのほうで小中一貫型学校の内容についても取り上げてございます。そちら、これから適正規模・適正配置の審議会については、通常パブリックコメントを行うというふうになってございます。そちらのタイミングを捉えて区内のお住まいの方が広く意見を頂ける機会があるのかなというふうに考えております。 ◆井上温子　　当事者以外に関しては、広く周知をすることが必要な場合においてのみ今後説明をされるような形の答弁が午前中にあったと思うんですけれども、私はそれはちょっと問題なのかなと思うんですけれども、今の回答、ちょっと私には分かりにくくて、当事者以外の方に関して、きちんと定期的に情報を共有して説明の機会を設けていくっていうことが重要だと思うんですけれども、どのようにお考えか、その点端的に教えていただけますか。 ◎学校配置調整担当課長　　当事者以外の方つきましては、これまでも検討会ニュース、改築だよりといったものでお知らせをさせていただいてまいりましたので、基本的にはそういったもので中身について周知をさせていただければというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　そうすると、今までみたいな説明会はもうされないっていうことなんですかね。私自身はその当事者に含まれるというふうに思っていまして、志村小と四中の小中一貫型学校を造るってことは、先ほども言いましたけれども一つの事例となっていて、これから何か建て替えがあるたびに候補として小中一貫型学校というのが上がってくるんだと思うんですよね。そういったところはちょっと後でまたお考えをお聞かせいただければなと思いますけれども。次に、教室型の形式による説明会を求めますということなんですが、これは小林委員が午前中に質問してくださったので重ねては質問しませんが、私自身もこういった意見を深められる、他者の意見を知ることができる説明会の形っていうのは大変重要だと思っていまして、やはり私自身も同じことを思ったんですが、羽田空港の機能強化の案件のときも、やっぱり紛糾を恐れて教室型をやらないっていう選択をされる傾向が現在あって、それっていうのは区民に不利益があるなってすごく思うんですね。やっぱり知る機会とか議論する機会とか、知識を深める機会というのを奪っていることになると思いますので、そこは午前中に質問がありましたので飛ばさせていただきますが、そういった意見があることだけは伝えておきたいと思います。私自身、10月３日、志村四中で行われた説明会に参加させていただいたんですけれども、確かに長時間にわたる説明会で、私自身は時間に限りがあったので９時頃には失礼させていただきましたが、あの説明会を見ていて、担当課になられた方たちは本当に大変だなと思いました。１回だけだけれども参加してみて、正直ひどいものだなって感想はあります。先ほど、長瀬委員からもやり過ぎとか長時間どうなんだというご意見あったんですが、ちょっとお聞きしたいのが、先ほど東京都の例でカスタマーハラスメントっていう例が出ていましたが、板橋区としてはあの説明会に関してはカスタマーハラスメントと捉えていらっしゃるという認識なんでしょうか、お聞かせください。 ◎新しい学校づくり課長　　午前中の答弁、ちょっと言葉が足らず大変申し訳ございませんでした。五十嵐委員さんのほうからご質問で、長時間にわたる協議、これについてどう思うかというご質問でした。その長時間にわたる協議というのが、今東京都のほうで検討しているという事例の一つに入っていたというところで、世間一般の話として挙げさせていただきました。結論をちょっともう一度繰り返しますが、我々としてはああいう区政に関心を持ってご意見を頂けるというのは非常に貴重な場だと思っております。あの会をカスタマーハラスメントの会だというふうには認識していないところでございます。あくまで世間一般の話という、世の中の流れの中でそういう話も出ているということを申し上げただけというところになっております。 ◆井上温子　　貴重な意見が聞けて重要な会だったという認識であるならば、今後打ち切る理由というのを逆にもう一回知りたくなってしまったんですけども、お聞かせいただけますか。 ◎新しい学校づくり課長　　貴重なご意見を頂ける非常に重要な場だというふうな認識は当然あります。ただ、あの２日間、14時間にわたっての説明会の中で、ちょっと繰り返しの答弁になってしまって申し訳ございませんが、頂いたご要望については見解の相違というものがあって、時間、回数をかけてなかなか折り合いのつくものではないというふうに判断させていただいて、会を終了させていただいたというところになっております。 ◆井上温子　　なぜああいうふうな説明会になってしまうのかといったときに、分析できていないんじゃないのかなというのが私はすごく気になっていて、今もたまにそうですけれども、委員会中も、質疑応答になっていないことって多いですよね。私たちが質問しても回答がない。前回質問したことに対しても、別に回答を持ってきてくださっているわけでもない。そうすると、延々と話が続いてしまったり、そして私が参加した志村四中での説明会はマイクが本当に調子が悪そうで、何を話しているか分からないとか、環境的な問題も大きかったですし、せっかくパソコンもあってスライドもあってパワーポイントとか映せる状況なのにもかかわらず、今何を話しているかも投影しない。だから、会議のやり方としてちょっと未熟なんじゃないかなって、こんなに何回も何回もやられてきたっていう割には説明会の仕方っていうのに課題があるんじゃないかなというふうに私自身は思いまして、住民の方たちは思いを伝えに来てくださっているわけですから、実になるものがなければもう一度質問するっていう話になりますよね。そういったところの反省点とか今後に生かす点というのはないんですか。私自身はあそこに参加していて本当に何話しているか分かんなくて、何がやられたんだろう今日って思いながら帰ったんです。やり方、それを質問コーナー形式にしてくださいって意味じゃないんですよ。教室型でいいんですけれども、きちんとそれが実のあるものになるような、生産的な議論ができる形になっていないなっていうのをすごく思いまして、そういった課題認識っていうのはないんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　10月３日の体育館での説明会、確かにお聞き苦しくて大変申し訳なかったなと思っております。途中から委員さんからご助言いただいて、投影して文字起こしをしたという対応を取らせていただいたところです。また、生産的なやり取りというところで、10月７日の際にはテーマを決めて、このテーマを質問されたい人いらっしゃいますかというやり方で、ちょっと３日のときとは違うやり方、そういうやり方を工夫はさせていただいたところです。その中でもまだ不十分な点というのはあったかもしれませんが、我々としてその場でできる限りのことはしたというところで考えているところでございます。 ◆井上温子　　長瀬委員から長時間にわたるのは民主主義的ではないって話がありましたけれども、ちょっと教育委員会に聞きたいのは、民主的な議論の在り方とか決め方っていうのをどのように捉えられているのかが今後説明会を継続する際に結構重要な点だなと思っていまして、民主的な議論の進め方とか決定の仕方ってどういったことが必要なんですかね。協議会とか検討会っていうのは民主的であったのかどうなのかも聞きたいですし、説明会の在り方っていうのは民主的であったのかどうだったのか。どの辺を判断されているのかなっていうのがちょっと私には分からないんです。自分たちが何か目標達成したいときに変わらないものをただただ突きつけて説明会をして、もう何も変わりませんからっていうのはちょっと違和感があるんですね。誰が主権者なのかというのがちょっと見えてこないんです。教育長とか教育委員会がやりたいようにやるのが政治ではないと思うし、そもそも協議会の委員の方たちも最初もともと反対だった、100年以上続いている小学校を残したかったみたいな意見を見たら、さらにどうなってんだって思ったんですけれども、誘導していくみたいなところがすごく感じられていて、午前中に五十嵐委員から、跡地利用で返還要求があったのは教育委員会的には一貫校が決まった後だったから影響がないんだみたいな話がありましたけれども、決まった後だったとしても、方向性を転換させようという動きには終止符を打つような案件だったなと私は思うんです。すごく覚えているんです。間中議員が一般質問で返還要求がありましたって言ったのは私はすごく覚えているので、もう返還要求があったら志村小は続けられないんじゃないかみたいな、すごく追い風にしたなっていう印象はあったんですね。だから、そういう意味で、民主的な進め方とかやり方っていうのをどのように認識されているのかなというのをお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　民主的なプロセスというところでありますけれども、やはり学校のことを話し合うに当たりましては、様々な当事者の方から、当事者全員を一堂に集めてというのは現実的ではありませんので、やはりその中から何人かの代表の方が出ていただいて、その中で検討していただく。その結果がいろんなシーンで広がっていくといったところが民主的なプロセスになるんではないかなというふうに考えております。また、説明会の中でも、頂いたご意見全て何もかも反映できなかったというわけではなくて、先ほど出ましたが、マンホールトイレの位置であったり、そういったようなまだしつらえの部分で変更可能な部分はありますので、そういったところは反映をさせていただいておりますので、全く変わらない中で説明をしているといったところではございません。また、先ほどの土地の部分につきましては、再三になりますけれども、返還があったと言ったのはあくまでも小中一貫型が決まってからという話でございますので、そこはやはり根本的なポイントにはならなかったのではないかなというのが見解でございます。 ○委員長　　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質問がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　午後もよろしくお願いいたします。自分が用意してきた質問になかなかいけないんですよ。ほかの委員の皆さんが質問したことに対しての答弁、そのことでまた私が発言したことに対しての答弁でどんどん疑問が出てきてしまうんですよね。本当に教育委員会としての根本、基本的なことから問い直さないと、もう教育を語れないんじゃないか、板橋の教育どうしたいんだろう、そういうふうに思います。さっきからもう民主主義は何かということになっているじゃないですか。教育委員会が民主主義は何かが分からないで、子どもたちにいろいろできるんですかね。自分で考えて、それで自分できちんと行動できるようにっていうような、そういうようなことを子どもたちに求めている側の教育委員会がそれがどうもできていないように感じています。本当に危惧します。私の午前中の一番最後の質問に対して、私はただただ長くやっていることに対して言っているわけじゃないんですよね。説明会の回数をたくさんしても、これだけ陳情も請願も出てくる。また、当日の運営の在り方だって問題があったんじゃないかというようなこととか、いろいろ合わせた上で申し上げた上での話であって、長時間やったことに対してという、そういう単純な捉え方ではないんですよ。だから、そういうふうに捉えられているんだとさっき聞いてまたちょっと愕然としてしまいました。また、例えば先ほど長瀬委員のほうから民間の例がありましたけれども、ただ民間でも株式総会なんかはもう株主の方たちは延々とやっていますよね。自分が株投資して、それをどういうふうに運営していくか、そのことについて株主総会できちんと議論をしています。区民はきちんと税金を払っているんですよ。その税金をどうやって使うのかということをいろいろ意見を出していくこと。それも、かつてのことじゃなくてこれからどう使うか、これから100年どうやっていくか、そこに対して意見を言うことに対して、最後には教育委員会とは関係ないけれどもという、そういうような言葉もついていましたけれども、カスタマーハラスメントというような言葉さえ出てくること自体これは本当に異常だと思います。聞いている側からしたら、やっぱり相手は萎縮してしまいますよね。東京都っていうふうにもまたおっしゃっていますし、板橋区、東京都の中にありますしね。そうなると、どうしても東京都の方向を見てしまうというような、そういうきらいもあります。だから、そういうふうなことを言ってしまう教育委員会そのものが私はもう今本当に遺憾であるというふうに思いますし、カスハラのレッテルを区民に対してつけかねないというような、そういうことを本当に危惧しています。さっきから信頼の回復っていうふうな言葉がいろんな委員からの質問の中にもありましたし、答弁の中にもありましたけれども、これではますます教育委員会の信頼を失墜していくんじゃないですか。私は本当に残念に思います。それで、今日私は一番最初に何を言いましたか。今までの閉校のときとかの議論で本当に区民が傷ついているんですよ。傍聴している人たちも傷ついて泣いていたこともあるというふうにも申し上げましたよね。そういうことをどう捉えているんでしょうか。私がなぜそういう発言をしているかということ、教育委員会の皆さんの胸には届いていないんでしょうか。とても残念です。本当に大切な場面で、これからお願いをしたときにはどうせ教育委員会そう言うんだよっていうふうに言われてしまったら、本当に協力してもらいたいときに協力してもらえないんじゃないかというふうな、そういうふうな危惧も出てきます。先ほどのカスタマーハラスメント云々の発言というのは私は１回ちょっと考え直すべきだと思いますし、できたら撤回してほしいと思うんですけれども、そのあたりどのようにお考えでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、ちょっと繰り返しの答弁になってしまいますが、委員からのご質問で、長時間の協議というところは事実としてそれはあったということなので、それと今現在そういう世間の動きがあると、それが正しいのかどうなのかということを言うつもりはありませんし、今回の説明会がそれに当たるというふうにも認識していないところでございます。繰り返しになりますが、そのような場は非常に貴重な場であるというふうに認識しているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　貴重な場であるというふうに理解していたらさっきの言葉は出てこないはずです。言う必要ないんですから。それをわざわざカスタマーハラスメントという言葉を出してくることが私は本当におかしいと思うんですよ。危機感ないんですか。ますます信頼失うんですよ。教育委員会、板橋の教育を大事に思うからこそ皆さん言っていることじゃないですか。意見出してくれているんですよ。もういいって思ったら誰も意見なんか言ってくれませんよ。離れていくだけですよ。それがちゃんと意見も言って、これまで何回も陳情も出して、それで皆さん仕事も持っているし事情もいろいろある中で、あの場に来て深夜まで残ってくれている。あの深夜に残っていたのだって、皆さんがきちんとまたやりますという発言、決定があれば残らなくたってよかったんですよ。それなのに残らざるを得なかった。それは、区民の皆さんに決定をきちんとしなかったことで迷惑をかけているという自覚はないんでしょうか。本当に残念に思います。また、あの場のことは課長が判断したってさっきおっしゃっていましたけれども、本来だったら教育長に出てほしいと区民の皆さんはおっしゃっていました。それで、今回の陳情にも教育長に出てほしいという、そういうものもあります。あの場面、教育長はただ一片のメッセージを送ってきて、もう議論すらしようという、そういうものがなかったということになりますよね。教育長がもしあの場にいらっしゃったら、次にもう一回、今日は例えば遅くなったから一回ここでやめて、改めて説明会をしましょうとか、そのくらいだったら言えたんじゃないでしょうか。私、あのときに本当に頭を下げ続けて同じことをもう何十回と繰り返す課長を拝見していて、本当にお気の毒だと思って、本当に心が痛くなりました。上司が責任を部下に負わせてしまっているっていう、もうそういうふうにしか見えなかったんですよ。こんなに大事なことの責任を部下に押しつけてしまっているっていうのは、それはもう本当に問題じゃないかと、そういうふうに思いました。それこそ民間のことを例えに出すんだったら、上役が出てきてきちんと話をするということが本来あるんじゃないかというふうに思いました。あのとき教育長が出てこないっていうふうに、メッセージだけっていうふうに決めたのはどの時点で、また皆さんで話し合われた上で、それでお決めになったことなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　教育長が出席するかしないかについては、私も含めて、教育長と一緒に担当課長と話し合いをして決めたことでございます。その中で、それでは訴えの内容を確認してメッセージという形で、７日ですか、２日目のときに、お伝えしようという形で、教育長も含めて私も含めて決めたというプロセスでございます。 ◆五十嵐やす子　　じゃ、そのときに、教育長が出られないんだったら次長が私がっていうふうには思わなかったんですか。全部課長にお任せして大丈夫というふうに思われたんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　私が出るという選択肢もあったと思いますが、私の思い、教育長の思いは担当課長２人に共有、お願いしているところでございます。任せて大丈夫だという判断を私がしたところで、私の出席についてはしなかったという結論でございます。 ◆五十嵐やす子　　先ほどから、最終決定権は教育委員会であって、その長である教育長はやはり大きな責任があると思います。これだけ区民が声を上げている中で、区民の声はやはりきちんともう顔と顔を突き合わせて、それでお話を聞くべきだと私は思いますので、そのことは教育長にぜひお伝えいただけたらというふうに思います。それから、７日の日、75人ってありましたけれども、あの日初めて参加しましたっていう方も何人も手を挙げて質問なさっていました。教育委員会のほうからすると、19回目だからと思われたかもしれませんけれども、でもあの時点でも初めてっていう方がいらっしゃったんですよ。それだけその前のことは皆さん情報として知らなかったんですよ。だから、基本的なことですけどもというような前置きとか、いろいろしながら質問なさっている方がいらっしゃいました。そのときに、例えば私なんかは中央図書館を造るっていう話のときに、公園の中に造るということで、防災ということで、あのときは危機管理の課長さんとかも参加なさっていました。今回、学校ということで、皆さんが避難することになって、やはり防災のこともいろいろ皆さんからこれまでも質問がありましたけれども、当日危機管理の課長はいらっしゃらなかったように思うんですけれども、その辺の判断とかはどのようになさっているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　当日、確かに防災関係者は来ておりません。というのも、メインがやはり基本設計に関することというところなので、我々教育委員会と、あと施設経営課長、教育委員会事務局副参事に出席いただいたという形になっております。 ◆五十嵐やす子　　基本設計だからこそ危機管理も必要になるんじゃないかって私は思うんですね。災害時にどのように使うかっていう、やっぱり間取りですとか使い勝手ですとか、そういうことって設計にとても関わると思うんですよね。だからこそ聞きたい人もいるかもしれない。そういうようなことを想定すべきだと思うんです。ですので、やはりちょっとどうだったのかなって私は思ってしまいます。これからどのように説明会をなさるかっていうところなんですけれども、そのときにはぜひ危機管理の点もしっかりと入れていただきたいというふうに思います。それから、先ほど来小林委員や井上委員から教室型の説明会ということでご意見がありました。私も今回のこの陳情を拝見して、やはり羽田新ルートの際の教室型の説明会をしてほしいという陳情が出されていたこと、これを思い出しました。あんなにも出されて、それで審議もされていますが、今回、それが今まではなされていたかもしれないけれども、でももうそれを転換していくようなご発言に私には受け取れましたけれども、どうして生かされないのかということをちょっと私が理解できるように説明していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらもちょっと繰り返しの答弁になりますが、ここまで、まずはこの計画を広く周知するということで、説明会という形でやらせていただきました。今後、この前の志村小学校の出張説明、こちらが好評であったことということもありますので、こういう形を考えていこうかなと思っておりますが、そういう形でいくのか学校内で説明会という形でやるのか、そのあたり、保護者のニーズを捉えながら、学校と相談しながら決めていければなというふうに考えております。 ○委員長　　五十嵐委員、小林委員や井上委員からもう質問があったことでありますので、重要性も皆さん認識していると思います。繰り返しの質疑はできるだけ控えていただくようお願い申し上げます。 ◆五十嵐やす子　　大事なことですので、大事なことは私はしっかり自分でも確認したいと思います。それから、10月21日の説明会が今好評だったというように伺いました。でも、参加者数とか、あとは質問の回数、内容とか見ると、10月７日のほうがずっと好評だったんじゃないですか。自分たちに都合がいい、そういう結果だけで好評だったとか、そういう判断はしないでほしいと思うんです。区民の方々がきちんと関心を示してくれることのほうがずっと好評だと私は考えています。反応を示してくれるっていうことは本当に大事ですよ。さっきご自分たちがご意見をいろいろ聞くことができるのは貴重だっておっしゃったばっかりじゃないですか。そのことよりも10月21日のほうが好評だったっていうような、そういうようにも聞こえるようなご発言は私は違うように思うんですけれども、その上でですけれども、今回陳情の中で保護者会の日にそういうことをやってもっていうふうな内容のこともありました。本当にそうだと思うんです。やっぱり学校に保護者が行く、なかなかできない。自分の子どもがどういうふうに学校生活を過ごしているのか見たい。それが第一の目標ですよね。時間があったらほかのところにも行くと思います。だけど、その時間をわざわざ削って行ってくださる方っていうのは少ないと思うんですね。もしかしたら来てくださるかもしれないというふうに思ってそういう場を設定してくださったことには、それは感謝いたしますけれども、でもそれをもって、だからそれを全てとするのは私は違うと思うんですけれども、今回の陳情などもご覧になって、教育委員会のほうは、それでも先ほどからのお話ですけれども、また今日いろんな委員からのご指摘もありましたけれども、それでも全体的に21日の方針で、これからやっぱりその方針だけで進めていくんでしょうか、説明会については。 ◎新しい学校づくり課長　　この形で全てやっていくというふうには考えておりませんで、保護者の方のニーズに合ったような説明会なのかパネル展示なのか、ハイブリッドなのか、学校と相談しながら決めていきたいと思っております。それと、先ほどの何をもって今回好評だったのかということであったり、頂いたご意見についてご質問がありましたが、今回のこのような形でも気軽に質問、意見交換ができるのが非常にありがたいというお言葉を頂いたりとか、あとは10月の３日、７日に行ったんだけども雰囲気的になかなか質問ができなかったので、こういう機会というのは非常に貴重だというご意見を頂いたというところから、今回このような形が好評でしたというふうにお伝えしているものでございます。 ◆五十嵐やす子　　７日の日、雰囲気的に質問ができなかったと今おっしゃいましたけれども、質問する人もとっても多かったので、なかなか順番が回ってきませんでしたよね。皆さん本当にまだかまだかって待っていらっしゃいました。それで、１問質問をすると、それに対してのお答えに対してもっと深く掘り下げるような質問をしたいと思っても、１回質問したからもう次の人ねっていうふうに言われて、だからまたそこで議論が深まらなかったりとか、いろいろあったと思うんですね。今あの人が質問したことに対して自分ももっと掘り下げたいと思ってもそこも行けないし、自分がしたことに対しても掘り下げられない。順番がもう自分に回ってこないから帰る時間になってしまったとか、そういうのがあったと思うんです。だから、やはり７日の説明会の在り方については改めてちょっと反省もしていただきたいと思いますし、有効な説明会の方法を考えていただきたいと思いますし、またその場できちんと繰越しとかも決められるような、そういう体制でこれから説明会に臨んでいただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○委員長　　五十嵐議員、今反省しなさいというようなお話がありましたけども、これは意見の強要につながりますので、それ以外の部分での答弁でよろしいでしょうか。 ◆五十嵐やす子　　はい。 ◎新しい学校づくり課長　　３日、７日と不十分な運営の点もあったかと思います。この後、どういう形式で保護者向け説明をやっていくかというのありますが、そういう反省点も踏まえながら、分かりやすい説明を心がけていきたいというふうに考えております。 ○委員長　　五十嵐委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしました。ほかの委員で質疑がありましたら挙手を願います。　３巡目となりますが、本日審議、報告の件数が多いことを配慮していただき、節度ある質疑をお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　３巡目、失礼いたします。今、反省ということで、それが駄目なら評価していただきたいというふうに変更させていただきます。今ご答弁もいただきました。それからですけれども、陳情第38号のほうで、真ん中辺り、先ほどほかの委員さんも取り上げていたところもあります。今、まだ反対の声が多いことに責任を感じています。協議会の最初は現志村小を残してほしいというものが皆さんの強い願いでした。志村小の廃校については反対から始まった協議でした。現地での改築は難しいという教育委員会事務局からの厳しい意見を頂いて、４年間知恵を絞って苦労した苦渋の判断が現計画ですというようなご発言があったというふうに書いてあります。それで、また現在の検討会のほうの参加が少ないというようなご指摘もありました。平均して７、８割の出席とはさっきご答弁ありましたけれども、しかしながら前回は９人の方が欠席って、これはやっぱりちょっと異常じゃないかと私は思うんですね。９人の方が休んでしまう、このことに対して、ただただご都合が悪かったのか、それとも何かやっぱり担当となっている委員の方々の思いがあるのか。そういうことについて、また発言が少ないというのも、これだけ地域の方が、７日の日はこんなにも延長しても、それでも全て聞くことができなかったほど質問が区民の皆さんにはある中で、だけどここに出ている方々からは５問しか、５人しか質問がなかったって、これはちょっとあまりにも乖離がある、格差があり過ぎるっていうふうに思うんですね。改めて、この検討会に入っていらっしゃっている方々に、例えば教育委員会のほうからどのようにお考えですかとか、ただ忙しいってだけでそうですかってではなくて、もうちょっと深い思いもお聞きになったほうが私はいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　皆様、これまで協議会、検討会を通じて深い思いというのはしっかり協議会、検討会の場で協議いただいたのかなと思ってございますし、十分ご理解いただいているというふうに思ってございます。というのも、第16回の検討会の場で、とある委員の方が志村小学校に行ったところ、その方が検討会委員だとご承知の保護者の方から、志村小がなくなるのか、図書館や職員室がなくなるのかなどの質問を頂いたんだけれども、ここは全くなくなりませんよという形で回答していますという形で当日ご発言をいただきました。そのような形で、やはりしっかりご理解もいただいている、ご認識もいただいていると思いますし、この志村小・志村四中の委員であるといったところをしっかり深い責任と自負を持ってやっていただいているというふうに認識しております。 ◎教育委員会事務局次長　　ご質問は質問が少ないということだったと思うんですけれども、実際協議会、検討会を進める前に、資料についてはメンバーの方には事前にお渡ししている状況がございます。例えば、欠席される委員さんですと、特にご意見やご要望、質問等ありませんかということで、事前に個別に直接資料をお持ちしたりしてご意見は伺っている状況でございます。また、事前の質問、資料の修正要望もありますけれども、その辺についてもしっかりと説明をした上で当日を迎えているというところでございます。ですので、質問が少ないというのはそういうことも一つの効果として表れているのかなというところでございます。 ◆五十嵐やす子　　参加なさっている方々は地域の代表だっていうふうにおっしゃっていたこともあったと思うんですけれども、でも地域の方々はこんなに質問があるけれどもっていうことで、その声を出ている方々が受け止め切れていないというか、届いていない。だって届いていたらもっとたくさん出るでしょう。うちの地域の人にこういうことを質問されたんだけれども、それはどうなんですかというようなことが本来たくさん出るはずじゃないですか。それが出てこないっていうのは、そこに出ている方々は地域の人の言葉を代弁していないってことじゃないんでしょうか。それで、また元の地域の協議会の方からもこの陳情にあるような発言が出ているということは、これはやっぱりちょっと考え直さないといけないと私は思うんですけれども、この発言を受け止めて教育委員会はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　この委員の発言に関しましては、これは一部切取りされている部分もございます。最初は反対から始めたというところでいただきました。けれども、苦渋の決断として、現行地の改築が困難であるという結論を出した。それであれば、志村四中の地で小中一貫型学校として子どもたちのために教育環境を整備していくという方向性がまとまったものであると。本計画の協議会において、子どもたちのためによい教育をしてもらいたいという一心で議論を続けてきた、そこの点を広く理解いただきたいというふうにご発言いただいておりますので、その委員の方の思いをしっかり酌み取って、我々も今後も保護者説明であったり、そういった場で委員の方の思いをしっかり受け取って計画を進めていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　ある方が、結構広い地域の町会関係の人がたくさん集まる場所で、この志村の小中一貫校の話について知っているかというような問いかけをしたそうです。そしたら、もうほぼ問いかけたお相手の全ての方、それは町会関係者です。町会の役員関係の方でしたけれども、皆さんご存じなかったということで、驚いて私のほうに教えてくれました。だから、本当にここに出ている方たちはどうなんですか。陳情の中にやっぱり書いてありますよね。こういうふうに陳情者に思われてしまっても、例えば代表しているはずの教職員、子ども、保護者、町会員の意見をほとんど聞いたことがないだけでなく、実態はこの計画に関心も責任も薄い人たちであることというような、熟議を行われていないっていうような、そういうことが陳情の中にありますけれども、だからそういうふうに疑われてしまってもやむを得ないでしょうって書いてありますけれども、そういう実態を否定することがちゃんとできなければやっぱりちょっとまずいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう努力というのは、ただただ来てくださいって言って、またネット上で動画とかいっても、でもやっぱり分からないですよね。やはりこの陳情の中にもあるように、これから子どもたち、入る人たちに対しての周知もやはりどうしても遅れている。その地域に住んでいる人たちへの説明も最後の最後で、田中いさお議員が陳情第229号のところでおっしゃったような、今になって急きょ９月と11月の付け刃的な説明会を実施したこと、これは誰が見ても下駄のはき違いではないが、本来なら最初から話し合いの場で懇切丁寧に説明することは紛れもない事実というような、そういうご発言を前なさっていて、いやもう本当にそのとおりだなと私も思いながらちょっと見ておりましたし、先ほどの議事録ももう一回確認をさせていただきましたけれども、そのとおりだと思うんです。まだまだ議論が私は熟議できていないと思うんです。その中でどんどん進めてしまっている。また、検討会も９人の欠席の方がいらっしゃる中でも話だけは進んでいる。話だけ進めても、本来だったら質問したいけれども、だけどその質疑も打ち切られてしまった人たちがたくさんいらっしゃるわけですよ。外に残った人だってあの日20人ぐらいいらっしゃったでしょう。23時30分まで20人も残るって、それこそそういう事態を招いた板橋区の教育委員会のほうがちょっとそれはどうなのかなって、もう少し対応を考えないといけないんじゃないかなって私は思います。だから、困っている人にとって、今の状態でどんどん話だけ進めるということは、それは本当に区民にとって失礼なことだと思うし、あってはならないことだと思うんですね。教育委員会はこの点についてもっと配慮すべきだと思いますし、周知をもっときっちりとすべきだと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　協議会、検討会の委員の皆様が、学校に関係する当事者として子どもたちのことを考えながら協議を深めていただいた、協議を重ねていただいているというふうに考えております。また、この計画の周知につきましては、今検討会ニュースまたは改築だよりを発行し、町会回覧板、また近隣の方についてはポスティングで周知徹底を図らせていただいているところでございます。動画説明も開始したところでございますので、そういったものの有効活用も踏まえて、より周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　周知は本当にしていただきたいと思います。周知しないとそれこそ意見も出てこないし、後から知って、えっていうことでね。だから、７日の日も初めて来ましたという人もいらっしゃったわけです。また、その周知をするときには、ただただ板橋区のデータだけ出すのではなくて、例えば、この間、私は会派で萩市のほうに行ってまいりましたけれども、萩市も、６校小中一貫校がありました。そのときに、運動場の面積はどのくらいなんですかって質問をさせていただきました。そうすると、児童数と生徒数を合わせて、一番多いところでも60人でしたけれども、運動場の面積は１万2,015平米でした。だから、きちんとできているんですよ。地方のほうは、いろいろな問題があって、小中一貫を進めているところもあります。だけれども、地方と板橋区の置かれている環境というのは本当に違うんですね。その中で、地方でできているから、あそこの自治体ができているから、板橋区でできるかっていうと、それはすぐイコールじゃないわけですよね。で、区民の皆さんに考えていただくときにも、その比較がなければ考えようがないんですよ。板橋区はこうなんだ、へえって、思い込んでしまう可能性もありますから、きちんと第三者的にも考えられるような、そういうデータもしっかりと付け加えた上での周知を図っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これからの説明の機会の場では、そういったようなデータをそろえて、また小中一貫型学校の特徴であったり、メリット、デメリット、そういったものもしっかりと説明をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　陳情第31号、第38号についてなんですけれども、会派としての意見をちょっと申し上げたいと思います。これまで、住民説明会について、令和２年度に７回、令和４年度に９回、令和５年度に２回実施されております。また、志村第四中学校の近隣住民の方へは、これとは別に教育長自ら出席した会を含め、２回の説明会を行っております。また、今年度の説明会については動画等々の説明をさせていただき、また、令和４年度から５年度に関しましては、志村第四中学校の近隣住民の方へ直接の連絡を取り、個別でヒアリングをしているということを伺っております。これら個別訪問においても、頂いた要望について、例えば７階から５階等に変更などの対応を行っているというところ、また、先日の10月３日、７日の２日間、会場外においてもやり取りを含め、14時間にわたりまして説明や対応を行い、責務を果たしていると思われます。また、教育長出席に関しましても、計画は教育委員会が組織として決定しており、区としては時間をかけ、多くの説明会を開催しているものと考えます。さらに、個別訪問は継続して実施していただいて、そこで出た要望については、可能な範囲で、設計などについても反映するという旨の対応をいただいているところであるため、陳情者が求める住民説明会の再開については不要であると考えております。それで不採択と、我が会派では主張させていただきます。また、陳情第32号に関してですけれども、会派の意見を申し上げます。第１項、第２項についてですが、先ほども言ったとおり、令和５年10月３日、７日に開催されました改築基本設計説明会において、近隣住民及び小中一貫型学校に通学する可能性のある子どもの保護者が参加可能でありました。また、この説明会においても、６小中学校、また、15園の幼稚園、保育園等々の保護者、周知もされておりました。また、令和５年３月、10月の改築基本設計についても、区のホームページ等で公開され、いつでも視聴できる状態であります。そのことから、陳情者が求める保護者向け説明会は既に開催されていると思われます。よって、１項目め、２項目めに関しては、不採択を我が会派では主張させていただきます。そして、陳情第32号の３項目めなんですけれども、区では実際に通学される児童・保護者に対してじっくりと説明を聞きたい、また、気軽に聞きたい保護者に対しても、今後、学びのエリアの小学校、また幼稚園、保育園に出張していただいて、中長期的に開催していただければと思っております。実際に私も検討委員会に在籍しております。検討委員会が、ある委員が重く考えていないんじゃないかっていうことも言われているんですけれども、本当にこの数だけ16回といえ、この16回の中では分科会も含めて、本当に何年もかけて、いろいろなＰＴＡをつくるとか、通学路を一生懸命どうしたらいいんだとか、町会はどこの青健が、どこが面倒見るとか、しっかりと検討委員会の人たちが、本当に区の皆さんと一緒に真剣に考えている。ただ、一部を取ってしまうと、なかなかやっぱり難しい、これは反対の意見だ、これはいいだろうっていう、当然分かれてもしようがないと思っています。ただし、本当に検討委員会の皆様は、私も含めて、自分で言うことでもないんですけれども、本当に一生懸命、何が一番大事なのかというのを考えて、まずは第一に子どもたちなんですよね。子どもたちのために、大人がどういうことをすればいいのかと、さらに、実際にやっぱり子どもを持つ親御さんたちが、安心・安全で学校生活が送れる、そういった学校を造ってもらいたいっていうのが一番の本意だと思うんです。また、さらにその学校を造ることによって、地域の皆様がしっかりと学校に通う子どもたちの面倒を見る、そういうまちづくり、学校づくりというのを、本当に検討委員会では重ねてきていましたので、実際にやっぱり通学路を含めても、何回もここの子どもたちを何とかここの学校に通わせたい。さらには、遠いかもしれないけども、行きたい子がいたら、ここまで行かせてあげたいとか、そういうしっかりとした熟議がされておりましたので、そういったのも含めて、今後柔軟に出張説明会等々も含めて、いろいろ説明等々も大変だと思うんですけれども、こちらに関しては、３項目めに関しては、採択ということでお願いしたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　　今ありました陳情第31号、第38号に関しましては、不採択を主張いたします。陳情第31号に関しては、各委員からのお話がございました。私も、前回ですかね、文教児童委員のときには、説明会にも参加をさせていただきました。区側の対応、本当に時間をかけながら、丁寧にされていたと感じました。しかしながら、地元の住民の方たちは、やはり不安があるというふうなことでの今回の陳情という形ではありますけれども、約20回、説明会を行いました。この10月３日、10月７日、本当に時間をかけてやりましたけれども、意見の合意が見られないというふうなお話があった結果で、区側としては、こういった形で今後このような説明会をしたとしても、平行線をたどるというふうなところは、一定理解するべきであるんじゃないかなと、私自身思います。第31号に我が会派の議員がこういった形でこの意見を言っておりますけれども、あくまでこの意見は抜粋をされております。当然これ地元の議員というところですので、陳情者に寄り添った形でのこういった意見を申し述べたと、本人にも確認をさせていただきました。そういった形で、ぜひ耳を傾けていただきたいという結果が、今回、この南側の近隣の住民から、地震時のプールの水の規制について懸念する意見を頂き、離れた北側に配置する計画へ変更している。また、近隣住民からの要望を受けて、建物の配置を法適合するぎりぎりの位置まで東側に寄せるなど区側はしっかりとした対応を取ってきたというふうな認識もございます。ですので、この我が会派のこういった抜粋をされた意見というのは、なかなか議事録を全部読んでみないと、なかなか分からないというふうなところを申し添えさせていただきたいというふうに思います。それと、陳情第38号でございますけれども、先ほどほかの委員からフリーアドレスの件、少しどうなんだと、この陳情の中にもフリーアドレスは、職員室で日々回収して目を通し、対応しなければいけない子どものノートや書類の置場や作業場が取れないばかりか、学校で欠かせない学年ごとの集団の相談、協力ということですけれども、これ民間と、こういった学校というのは一致はしない、あくまで一致をするというふうな前提はされないと思うんですけれども、民間の企業であれば、もう約20年ほど前から、実はこのフリーアドレス化というのは始まっています。ですので、今回小中一貫校、新たな区としての本当に、この初チャレンジというところでもございますので、しっかりと先生方が、そして、区立の小学校、中学校のお子様も１人１台タブレットを使っておりますので、今後、未来に育つ紙を使わない、こういったものも、このフリーアドレス化でしっかりと慣れていただきたいなというふうに申し添えさせていただければというふうに思います。そして、陳情第32号に関しましては、１項目め、２項目めに関しては不採択。そして、３項目めについては、この説明会実施に関し、該当する全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考え、設定をいただくことを求めるというふうなところでもありますけれども、今、こういった形で、本当に現場の保護者に対しては、この設計の工程ですとか、検討会ニュースのチラシも毎回毎回頂いていますけれども、丁寧に、しっかりと今後もしていただきたい。そのように思います。地元の住民の方からは、しっかりとまた教育長を出してくれというふうなお声も根強くありますから、今回、課長お２人が行っていただいていますけれども、これでも納得できないよといった際には、例えばでございますけれども、事務局次長も現場に駆けつけていただいて、誠意を見せていただきたいなというふうに言葉を申し添えさせていただきます。 ◆小林おとみ　　陳情第31号につきましては、採択を主張します。近隣の皆さんからの中にある、この建物の位置そのものをしっかりと変えていかなければ、私は信頼回復はできないというふうに思います。また、近隣の皆さんが、計画そのものを知らないまま置かれていたという事実ですね。そのことについては、大変責任が重いというふうに思いますので、ぜひ近隣の皆さんの声を聞いていただきたい。その点で、この説明会の再開は必須だと考えますので、採択を主張します。それから第32号につきましては、保護者に対する説明ですが、展示型ではなく教室型でというところがどうしても不可欠だと思っています。先ほどもお話ししましたように、一つひとつの、特に設計になって初めて、皆さんはどんな学校になるのかが見えてくるわけですから、基本計画だけではなく、基本設計の段階での説明を十分にやる必要があると。その点でも、教室型の説明会を強く求めたいと思いますので、１項目め、２項目め、３項目めとも採択を求めます。それから、第38号につきましては、教育長にはぜひ聞いていただきたい。私は、やはりこの問題を通じて、板橋の教育をどうしようとしているのか、そしてどういう方向に向かわせようとしているのか、あるいは今板橋区にこんな教育の実情があって、その実情を克服していきたいんだというような思いがあるならば、それは喜んで、こういう現場に出ていって話をするべきだろうというふうに思います。それは、本当に板橋の姿勢が問われていると思います。ちょっと付け加えますと、私も議員になって25年になりますけれども、中川教育長が指導室長のときに何度もやり取りもさせていただきました。私も子どもを育てながら、ＰＴＡの副会長もやりながら、この委員会に来たことも、議会の議員になったこともあって、文教児童委員会を何度も経験しているんですけれども、やはり指導室長が答弁するときに、初めて教育のことが文教児童委員会で議論できるなって実感を持つんですね。中川教育長が中川指導室長のときにも、まさに指導室長が答弁していただくと、教育の現場のことが見えてくるっていう委員会になっていましたので、ほっとする場面もあったわけです。それは後に続く委員からも、そんな声が聞こえてきております。ですから、ぜひ教育長自身が、こうした不安を持つ方々あるいは板橋の教育に関心を持つ方々のところに積極的に出ていって話をしていただきたい。何でもないときに来てくださいといったって誰も来ません。さっきお話のあったように、こうやってみんなが関心を持っているときに出ていって、今こそ、板橋の教育を語るときではないでしょうか。このことを強く訴えて、この第38号については採択を主張したいと思います。 ◆井上温子　　最初に陳情第31号と第38号についてなんですけれども、説明会は、課長が担当されてやってきたということなんですけれども、検討会の会長は水野次長がやられていますよね。近隣の方への説明では教育長も出られていると、こういったことからすると、何か説明会がすごく軽視されているんではないかなというふうに私自身は考えています。一番難しいのが説明会なんじゃないかって私自身思うんですけれども、そこにはその検討会の会長の次長も出られないし、教育長も出られていないというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと私自身思います。先ほど、教育長じゃなかったとしても、例えば検討会としてとか、協議会としてっていうのが団体として責任を持ってご説明いただけるんであれば、実りのある議論ができるのかなと思うんですね。でも、それがやっぱり担当課ばかりに負担をかけていくっていうのは、私はちょっと組織としていかがなものかなというふうに考えております。あんなにも長時間の議論に、決定権のない課長だけでいるっていうのは負担が大きいと思いますし、責任のある立場の方が出てこられるのがよろしいんじゃないかなというふうに思います。そして、その説明会自体、たくさん回数をやられているっていうことではあるんですけれども、計画がきちんとまとまってからの回数っていうのはそこまで多くないですし、さらに、私も１回だけですけれども、説明会を聞いたところ、やはりちょっと説明会としてのていが整っていないというのもありますので、きちんとそういった理解が得られるようなものをすべきだと思いますので、第31号と第38号に関しては採択を主張させていただきます。第32号に関してなんですけれども、１項目めは、当然、通学する可能性がある子どもの保護者に対して、説明会をするということが必要だと思っています。保護者だけじゃなくて、やっぱり子どもについても同じように説明をしていただきたいですし、これに関しては、一方的な区の説明をするだけではなくて、ここまで賛成派、反対派っていうのがあると、賛成側の意見、反対側の意見をきちんと両方とも提示をした上で、アンケート調査、前も言いましたけれども、きちんと住民の意向というのを調査する必要が私自身はあると思っています。それが民主主義、最終的に多数決だけではないのが民主主義だと思っていますけれども、ただ最低限、それぐらいはやる必要があるんじゃないのかなっていうふうに思っています。賛成派、反対派の意見を聞いて、アンケートを取って、皆さんの住民意向というのをなぜ聞かないのかなというのがすごく疑問ですね。２項目めなんですけれども、これもやはり羽田みたいな質問コーナーだけではなくて、議論を深められる形の教室型をやることが必要だと思っています。３項目めに関しても、保護者だけではなくて、やっぱり当事者の子どもたちの意見をきちんと聞いていただきたいです。子どもの民主主義教育というのも必要だと思いますので、子どもは、賛成派、反対派とかでディベート形式とかもできると思うんですよね。そういうことを通して、きちんと子どもたちが一番大事だって、皆さん、そこは共通の願いだと思うので、子どもたちが一番大事だと思うんであれば、やはり子どもたちの視点で、ディベート形式とかをしながら、民主主義教育とか、そういった主権者教育とかしていければいいんじゃないかなと思います。なので、陳情第32号も採択を主張します。 ◆五十嵐やす子　　陳情第31号については、採択を主張いたします。この説明会自体が、志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会として銘打って行っているものです。ですから、これは、条例の趣旨からいいますと、先ほども申し上げましたが、第６条にあるように、努力義務ではなくて義務なんですね。住民から求められたらしなければいけない。それがこの条例なんです。それが説明責任を負う者が一方的に打ち切ってしまうということ自体が、本来はあってはいけないことだと思います。で、あの日は本当に住民の皆さん、参加なさった皆様は、まだまだ質問したい、意見が言いたい。１つのことに対して説明があって、そのことをもっと深めていきたい、それこそ熟議を求めていたんです。熟議を一方的に切ったのは、教育委員会だと私は見ていて思いました。だからこそ、再開をぜひともしていただきたいというふうに思います。もうその１点だけで考えても、もうこれは区民の方々が陳情を出してくるというのは、本当に当たり前のことだと思うんです。そのことに対して、やはり答えられない教育委員会というものは、ちょっとこれからの、ちょっと飛びますが、陳情第38号には、板橋の教育の未来に関わる重大事案ですってありますけれども、まさにこのことなんですよね。その重大事案について区民と話し合いすらできなかったら、この先どうなるんだろうというふうに思いますので、ぜひ再開を求めてまいりたいと思います。また、個別的に訪問されても、結局その場で話は聞いてもらえても、自分が言ったことが何にも変わらないから、もう来ないでくださいっていうご意見まで、当日はありました。そこまで言われてしまうって、本当にもう信頼回復しないと、どうなってしまうんだろうと思います。信頼をしっかりと回復したいと思われるんだったら、できることはしっかりと努力していただきたい、そのように思います。次に、陳情第32号です。ほかの委員の皆様からもございましたけれども、私も、まず第１項の通学する可能性がある子どもの保護者に対して、やはり説明をすることはもう当たり前のことだと思いますので、ぜひお願いしたい。ですから、賛成です。次に、やはり、私も羽田の新ルートのときの陳情のこと、また自分自身が説明会に行って感じたときのことを思い出しました。教室型を望むということは、やはりすごく当たり前のことだと思うんです。ほかの人の意見も聞きたいって、やっぱり思いますよね。その場で黙って聞いているだけでも、ほかの人の賛成、反対の意見を聞くことができる。そういう場所もやっぱり必要だと思うんです。そういう意見を聞いて、自分の意見を、方向を決めていくということも、区民にとっては大事な１つの権利だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。３項目め、この全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考えて設定していくこと、これも本当にもう言うまでもなく当たり前のことだと思います。これを改めて陳情として出されること、そのことについて、やはり、今までのやり方を改善をしていくことが必要なのではないかというふうに思いますので、賛成をさせていただきます。次に第38号、賛成をさせていただきます。当日私は、途中２時間ぐらい抜けただけですけれども、本当に課長だけが矢面に立って、そして、お答えも同じことばかり、やはりあまりにもこれではお気の毒というふうに思いました。答える権限がない人が答えないといけないっていう、でも、それに対して、やはり区民の皆さんが質問があるわけですから、質問したり意見をすること、これは当たり前です。ということは、初めから説明会としてのていをなしていないということになってしまいます。やはり、そこに責任ある立場の人が出てきて、しっかりと答えていく。このことが誠実な対応となりますし、区民の皆さんの信頼の回復にもなると思います。信頼を築いていくことが本当に大事だと思います。これは、さっきから審議の中でも、何回も何回も教育委員会のほうからの答弁の中にもありました。そのことをしっかりと取り組むためにも、ぜひこの陳情、賛意を示していきたいというふうに思います。

◆鈴木こうすけ　　最後にすみません、申し添えさせていただきます。先ほど一言申し添えるのをすみません、失念いたしました。ある委員から、板橋第九小学校の廃校というふうなお話が、残念という話がございました。実は私、板橋第九小学校の卒業生でございます。愛着を持って開校から68年間、歴史を学んでまいりました。私、１期生の頃に、このような形で、泣く泣く板橋第九小学校がなくなるというところは本当につらい思いをいたしました。しかしながら、平成30年４月１日をもって、板橋第一小学校と統合したというふうな理由を最後、申し添えて終わりにしたいと思います。１年生から６年生まで、86名というふうな最終在籍の人数となってしまいました。１年１クラス14名ということで、学校が１学級ということで、14名では成り立っていかないというふうな話の中でのこのような形になりました。すみません、以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　初めに、本件については意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。　陳情第31号　「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会」の再開を求める陳情、陳情第32号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情　第１項・第２項及び陳情第38号　教育長出席による再度の「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築工事に関する説明会」開催を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定に従い、委員長裁決を行います。　陳情第31号、陳情第32号　第１項・第２項及び陳情第38号は不採択とすべきものと決定いたします。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保、承知しました。　次に、第32号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情　第３項を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第32号第３項は、採択の上執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎学校配置調整担当課長　　では、議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例につきまして説明をいたします。議案書につきましては21ページ、議案説明資料につきましては13ページ、また、新旧対照表につきましては25ページでございます。議案説明資料をご覧いただければと思います。板橋区立上板橋第一中学校の改築に伴い、改築工事期間中、上板橋第二中学校旧校舎を仮校舎として使用することから、上板橋第一中学校の位置を変更するものでございます。位置の新旧につきましては、改正概要のとおりであり、施行日は令和６年４月１日となります。説明は以上となります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　準備状況についてお聞きしたいと思います。区域内の新入生が、後から報告のある予定校変更などを見ますと、区域内からは154人子どもがいますが、実際に今度上板一中が小茂根に移った際には、38人というふうに記述がありました。在校生は全部移るのか、何人程度、小茂根のほうに移ることになっているのか、スタートは何人の学校で始められるのかというのは分かりますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今、８年生、９年生で、おおむね60名程度おりますので、そこに新入生を加えますと、100名程度になりますので、来年の４月１日から、100名程度での学校スタートという形になろうかと思います。 ◆小林おとみ　　ということは、８年生、９年生は、ほぼ転校なしで全員動くということでよろしいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　転校希望についてはすみません、把握をしているところではございませんが、全員新校に移ってというふうに認識しているところでございます。 ◆小林おとみ　　あともう一つが、ここの上一中について、現地改築ができなかった理由について改めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　こちら現地改築、上一中の現地で改築するという形になりますが、通常ですと、自校地内で仮設校舎を建てて改築をするという手法がございますが、今回、上板橋第二中学校の校舎を使用できるという状況がございましたので、検討の結果、来年の４月から、改築期間中については上板橋第二中学校を仮校舎として使用し、その代わり、現上一中の現校舎では、現地改築をするという形になったものでございます。 ◆小林おとみ　　現地改築って、つまり今の場所で仮設を造って、上一中で改築をするってことがなぜできなかったのかという意味で、上二中が空いたから、取りあえずは上二中が空いたぞっていうだけだと、やはり、かなり遠い距離になって、通学の安全性などの確保がなかなかできないという課題が当然生まれるわけなので、上板一中の中で仮設を作って改築するという方向が、一番子どもにとっては最もいい方向だと私は思っているんですけれども、安易に上二中ということに飛びついたということではないのでしょうかということが知りたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　現地で仮設校舎を造りますと、当然、校庭に仮設校舎を作る形になります。そうしますと、当然校庭が、改築期間中ないという形になりますし、工事に伴う音というところも、教育環境に影響を及ぼすところでございます。一方で、上板橋第二中学校に仮移転する、そこに移るという手間もございますけれども、移りますれば、校庭もあり、しかも工事による影響もないという形での工事期間中３年間、学校、教育環境を十分担保することができるというところから、今回の決定をしたものでございます。騒音・振動の影響が大きい、体育授業や部活のために移動が必要というところを踏まえて、今回上二中の旧校舎を使うという形になったものでございます。 ◆小林おとみ　　一番大きいのは工事中の音ですか、工事中の音が一番問題だったと。上一中の場合は、環七もあって、線路もあって、元々うるさい学校で、それで私出身校なんですが、もう防音設備もちゃんとできていて、音、音って言うけれど、そうなのかなと、それが最大の理由ではないだろうな。振動という点では、あの土地が何か振動がほかの学校よりも激しい場所なのかどうか。学校の中でやれば、同じように３年間でできるわけですよね。だから、別に無理して遠くに行くことはなかったんじゃないのか。３年間少々の我慢はあるけれども、できるんじゃなかったかなっていうところを確認したいのと、あと遠くなったことで、通学のバスを出してほしいとか、いろんな要求がありましたけれども、通学路の安全についてはどのように確保できるんでしょうか。２つお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　１問目のほうになりますけれども、音というところもございますが、やはり現地で仮設校舎を建てますと、そこで校庭がなくなってしまいますので、体育の授業、また部活動での支障が出てしまうと。そうであれば、そのまま学校の運営ごと移転をしたほうが、総体として学校運営上メリットが大きいのではないか。そういったところ、つまり場所を優先に考え、この計画になったものでございます。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら場所が移動になるということで、バス代の助成、このようなものを検討しているところでございます。 ◆小林おとみ　　つまり路線バスで通うってことで、路線バスで通うのは、この100人の子どもたちのうちのどれぐらいになるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらは、まだ予算の編成中ということもありますので、あまり明確に詳細なことを申し上げられませんが、路線バスを使うことを今のところ検討しているというところでございます。想定人数でございますが、先ほどの100名、このうちの何割か、２割か３割か、ちょっとこのあたりも、まだ大体そのぐらいかなというふうな想定でいるところでございます。 ◆小林おとみ　　何割かっていうのは、よく分からない。じゃ、分かりましたらそれは後で教えていただきたいというふうに思います。それから最後に、今まで学校改築でこういう住所変更などをしたことがありましたでしょうかということです。 ◎学校配置調整担当課長　　今までは、学校改築でこういった手法は取っていなかったかというふうに認識してございます。 ◆小林おとみ　　じゃ、改めてなぜ今回は、３年間とはいえ、住所変更をすることにしたのかということですね。 ◎学校配置調整担当課長　　改築工事期間、来年から６、７、８年度の３年間で改築工事を実施する予定でございます。３年の間、仮校舎とはいえ、３年間、学校の運営の住所が異なるといったところが、そこに重点を置きまして今回条例改正のお願いをさせていただいたものでございます。 ◆五十嵐やす子　　私も、もうちょっと何か理由があるのかと思っていたんですけれども、上二中が利用できるからというところで、本来、上一中に通うはずのお子さんたちが、だからさっき154人のはずが38人ということで、今度１クラスになったりとか、学ぶ環境が大きく変わりますよね。学ぶ環境が、本来だったら２クラスとか、３クラスとかで学んでっていうところが、１クラスってなると、いろんな例えば行事とかにも影響が出てくるわけですね。そのときに、やはり教育ということで考えたときに、例えば、今まで反対に子どもの数が少なくなったから、だから統廃合しようだとか、複数の学級がないと駄目だからっていうようなことで統廃合してきた。だけれども、今回は、かえってクラスが複数あったのに、それを通学する人が減ることが目に見えているけれども、だけれども、それをあえてするっていうところ、そのメリット、デメリットというのがあると思うんですけれども、この辺はどういうふうにてんびんにかけて考えられたんでしょうか。先ほど、３年間校庭が使えなくなるしとかいうことがありましたけれども、でも、本当にそれだけのメリット、デメリットなんですかっていうところは、私はもうちょっと深く考えたほうがいいんじゃないかと思っていたものですから、別に何か校庭以外にありましたら、教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　そちらの仮校舎を使うことになったというところにつきましては、実は、保護者の方には、こちらの少なくとも令和３年度からお知らせをさせていただいて、周知を図ってきたところでございます。その改築工事の期間中、３年間お引っ越しをしますという形で、なぜ引っ越しをするかというところですと、騒音・振動の影響が大きいというところと、やはり、体育授業、部活のたびに移動が必要という形で、説明をさせていただいておりました。少し補足をさせていただきますと、やはり体育、部活で使える校庭がなくなってしまいますので、実際にどこで体育、部活をやるかとなりましたら、上板橋第二中学校旧校舎は校庭が使えますので、そのまま使える、そこで体育、部活ができるという環境をしつらえることができる。であれば、そのまま体育、部活の都度移動するのではなく、丸々学校運営ごと移転をしたほうが非常に教育上、学校運営上もメリットが大きいのではないかというふうに考えたところです。また、実際に、今回通学区域内で、入学予定校変更希望制度等々によって、他校を希望される生徒さんが多くなっているところでありますけれども、こちらにつきましては、実際に、このまま上一中に通われる生徒が多いのか、それとも、他校を希望するのか、そういったところについては、正直そこまで細かく見えていなかったというところではありますが、やはり学校での運営、学校で学ぶ子どものことを考えたところ、この学校、この形式がベストであったというふうに考えたところでございます。 ◆五十嵐やす子　　どのくらい通うか見えていなかったっていうご発言があったんですが、それって普通だったらどのくらい通うからっていうことを前提に、まずは考えるべきものだと思うんですけれども、判断をするための条件集めっていうんでしょうかね。そこが、何か今のご答弁から私はちょっと疑問に思ったんですけれども、今回、こうやって住所を移すのが初めてというようなことでしたけれども、例えば、水道タンクの近くにあるのは板橋第何小学校でしたっけ。ごめんなさい、出てこない。　　　　　　　　　（「十」と言う人あり） ◆五十嵐やす子　　第十小学校、あの改築のときも運動場がというところで、それで、日大の運動場を貸してもらうとか、何かそういう議論がちょっと出たこともあったような記憶があるんですけれども、そういう議論とかはなかったんでしょうか。その時間だけ、例えば体育の時間を、今までとこま数をちょっと変えて、例えば２時間続けて多めに取ってというような判断とかではなくて、また運動場を使う部活動っていうのは、やっぱり限られるじゃないですか。その限られる部活動のために全体のことを移動させてしまうとか、そういうのってどうなのかなというふうに、今ちょっと思ったんですけれども、その点は、どのように皆さんで話し合われたんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　仮設校舎を建てて、いわゆる従来の形式でやるか、そうでないかというところにつきましては、教育委員会のほうで検討して、当然、学校のほうと相談しながら決めさせていただいたものではございます。一方で、先ほどございました推計値といいますか、どれぐらいの生徒さんがお住まいか、いらっしゃるかというところは、当然、住民基本台帳の数字等で把握をしておりまして、どれぐらいの規模の学校になるかというのは、もちろん把握をしていたところでございますが、今回、他校を希望される方が当初想定したよりも多い状況になったというところではないかなというふうに認識してございます。実際に、こちら仮設校舎を建てまして、学校改築いたしますと、当然段階、一時的にではありますけれども、その工事の進み具合によっては、ずっと校庭は恐らく使えないとは思いますが、体育館がない時期というのも基本的にはないようにやっておりますけれども、そういったような学校運営に一定程度制限を生じる、そういった可能性がございましたので、より教育上望ましいであろう方法で、今回、学校改築を進めるものでございます。 ◆五十嵐やす子　　仮設の校舎というところで、さっきの陳情とかでも、ちょっとプレハブみたいな、そんなような言葉も、そういうものに対してのこともあったと思うんですけれども、以前、仮設とかプレハブというものに対して、高島平のほうに区の何か事務のものを置くときに私が説明を受けたのは、いや昔のプレハブと今は全然違うからというような、そんなようなご説明を受けたんですね。それで、私も行ってみて、えっ、これがプレハブなのみたいな、今は本当に暖房とか冷房とかもしっかりと設置することができたりとか、いろんなことがあって、だから、そういうのもきちんと皆様ご理解の上での今回の判断なのかしらというふうに思ったんですけれども、何かいつもいつも仮設、仮設っていうと、何かすごく仮設が整っていないみたいなふうなイメージを持ってしまうっていうか、だからその辺を話し合いの中でちゃんと共有できていたのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　やはり、直近で仮設校舎を建てて改築したところについては、板橋第十小学校、先ほど出てまいりましたが、その改築工事期間中は、やはり仮設校舎っていうところもあり、音、振動に非常に悩まされたというところはいただいたところでございます。なるべくそういったような影響が少ないような方法が取れるんであればというところで、今回、新しい方法を提案し、実施をするものでございます。 ◆五十嵐やす子　　音がとか、振動がっていうのは、それは分かります。我が家も通学していますから、何回も行っているところですので、上一中のことはある程度私も保護者としても分かっていると思うんですけれども、ただ、ほかの例えば上三中とかに比べても、随分運動場も広いですし、恵まれている学校だなというふうにも思うんです。だから、その中で例えばプレハブを建ててっていうか、仮校舎にしたとしても、人数はそれは減ると思います、希望者が。だけれども、ここまで減ってしまうっていうのは、やっぱりバス通学っていう、今までしなくてもいいような、家も今まで以上にずっと早く出ないといけなかったりとか、また、バスに乗ることで一般の方とのいろんなことも、やっぱり考えるわけじゃないですか。通学上の交通安全も大事ですけれども、この朝のバスって本当に混んでいますから、環七のバスね。朝の時間帯は結構来たりもしますけれども、やっぱりとても混みます。で、中学生ってそうじゃなくても荷物多いですよね。それこそ部活する子なんか、本当に大きい荷物を持ったりとかもしますので、そのときに、一般のバスを使っての通学ということが本当に大丈夫なのかなって考えたときに、やっぱりちょっと一歩引いてしまうということも、あると思うんです。その辺の判断をするに当たって、やはりバス会社さん、走っているのは関東バスさんと国際興業バスさんだと思うんですけれども、それぞれとのいろんなやり取りもあったと思うんですけれども、その辺どのような議論があったのか。バス会社さんは、ちょっと私は個人的にお話を聞いたことがあるんですけれども、できればスクールバスみたいな形で、生徒さん専用のバスを、やっぱり朝何本か出してもらったほうがっていうような、それはバス会社のっていうよりは、バスの運転士さんとして、ちょっと自分はというようなご意見だったので、それが全てではないんですけれども、ただ、いろんなご意見があったと思うんですけれども、その中で、一般のバスを選択したっていうところ、その辺も教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら、検討の中では、やはりスクールバスはどうかという検討もさせていただきました。その結果、まず停車場の確保が難しいというお話と、あと乗り遅れた場合、何往復もなかなかできないというところもありまして、ここ２か所については、先ほどの国際興業バス、関東バス、あと都営バスの３社が通っているというところ。それと、あと、約10分間隔で走っており、これ実際うちのスタッフ、何回か乗ってもらったんですが、満員状態になるほどではないが、座席に座るのは難しいぐらいの混み具合だったという調査結果を見てきました。そのあたりを総合的に勘案して、今回バス代補助という形で、今、検討を進めているというところになっております。 ◆五十嵐やす子　　座るのは難しいけれども満員にはならないといっても、一つのバスにどのくらいの生徒さんが乗るか。やっぱり集中してしまう時間帯もあると思うんですね。そのバスに集中してしまう、例えば学校にぎりぎりになっちゃったとか、何かすごく早く行きたいからとかいって、早いバスに乗ってくれるとは限らないわけじゃないですか。やっぱり朝いろいろばたばたしちゃうと、ぎりぎりになってしまうというようなことも多いと思いますので、そういうことも考えた上で、始業時間もあるわけですし、一般のバスを使うというのは、そういうことだと思うんですよね。だから、やっぱりそういうところをしっかりとサポートしないといけないと思うんですけれども、バスの先ほどのバス代だけじゃなくて、いろんな意味でサポートが必要になってくると思うんですけれども、それ以外に何かサポートを考えていらっしゃるようでしたら、教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　今おっしゃっていただいたとおり、混雑時、一般のバスを使っていると、一般の方にご迷惑がかかってしまうケースも考えられるかなというところがありまして、通学支援員、こちらの増配も今のところ検討しているというところになっておりますので、混雑時には、そういう人の目と手を使って、混雑解消につなげていければなというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　例えば、このバスに乗ればぎりぎり間に合ったはずなのに、いっぱいで乗れなかったとか、あとはバスが遅延したとか、これから冬になったら、もしかしたら雪が降るかもしれないしとか、あるじゃないですか。その場合、例えば時間に遅れてしまったという場合は、バスを使っているお子さんの場合は、遅刻扱いになるんでしょうか。それとも、それは何か配慮があるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　当然、こちらバスなので、遅延も発生する可能性があります。事前に分かっているのであれば、従来どおり学校に連絡を入れていただいて、当日の遅れ、この場合についてはバスの事故、遅延による遅れは遅刻の扱いにしないというふうに、学校のほうとは協議をしているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　今、学校に連絡を入れてってことだったんですが、生徒さんたち携帯持っていないですよね。どういうふうに連絡を入れるんですか。 ◎新しい学校づくり課長　　事前に分かっているケースなので、今までどおり、バス使おうが使うまいが、遅れるときには、家庭から学校に連絡入れるのと同じ扱いで、保護者の方から連絡を入れていただく。当日のそのバス自体が遅れちゃっている場合、それは保護者の方は預かり知らぬと、分からないところになりますので、そういうケースについては、学校のほうの判断で、遅刻の扱いにしないということで、今、運用を考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　そのあたり、すごくやっぱり受け取り方がいろいろあると思うんです。だからきっちりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　

　議案第75号につきましては、上板橋第一中学校の改築に伴い、当該期間中において、上板橋第二中学校の旧校舎を仮校舎として使用するための必要な条例改正と考えます。適正なものであると判断いたしますので、本議案に賛意を表します。 ◆井上温子　　賛意を表したいと思います。現地改築の可能性もあるんだろうなと思ったりとか、何か北豊島工科高等学校とかに校庭借りるとか、いろいろ可能性はあったのかなとは思うんですけれども、何か移動時間とか、いろいろ考えると、仮設校舎にしても多分希望者が減るんだろうなとか、どっちがよかったかというのはちょっと悩ましいところではありますが、使える校舎があったということで、賛成したいとは思います。何かバスの遅れだとか、そういったところは配慮していただけるということだったり、事前の説明を受けたときには、何か自転車のほうが行きやすいっていう場合もすごくあると思うんですよね。だから、特例的に自転車を認めるとか、少し配慮してあげると、バス、板橋本町の交差点を通らないので、そこまですごく激混みすることはないと思うんですけれども、大体板橋本町の交差点でバスは全然動かないみたいなところがあって、結構10分間隔であっても全然来ないときがあるんですよ。すごい混むんです、バス。板橋本町を抜けて、その後順調に流れてくれれば乗れると思うんですけども、子どもたちにとってちょっと結構影響が大きいのかなと思うので、そういった配慮をしていただければいいなというふうに思っています。 ◆五十嵐やす子　　とても複雑というか、心配なんですけれども、賛意を表します。大規模改修のために、その間に３年間、上板橋第一中学校を旧上板橋第二中学校の校舎に変えていくっていう、そういうものですけれども、この住所を変えるっていうのは、先ほどいろいろと質問もさせていただきましたけれども、その背景にはたくさんの変更とか、いろいろと考えないといけないことがついてまいります。それで、例えば今までだったら、新学期に何人かの先生方が新しい学校に来るとか、そういうことはあったかもしれませんけれども、全員が新しい、今まで使ったことがない校舎に行くというようなことになってきます。そうすると、やっぱり校長先生、副校長先生はじめ、全ての教員の皆さんにとっても、やっぱり初めてのことだらけになります。そこに、初めてのことだらけの生徒さんたちが来るということになりますので、結構大変なんじゃないかなと、一番最初は大変なんじゃないかなっていうふうに、私はそこも心配なんですね。ですから、やっぱりとてもやりづらいことも出てくるんじゃないかというふうに思います。先ほど申し上げましたように、バスで通学したりとか、遠くまで歩いて、ぎりぎりバスじゃなくて徒歩というふうになる生徒さんもいらっしゃると思います。そうすると、やっぱり生活のリズムも変わってくると思います。戸惑いもある可能性もあるかもしれないですね。また上一中、以前、１クラスが続いて、何とか複数クラスにしたいというふうな思いがすごく強かったんですよ。それがやっと複数クラスになったなと思ったら、また今回１クラスになってしまうということで、やっぱりそれも、とても残念かなというふうにも思うんですね。様々な意味で、今までにないことをこれからするということなので、教育委員会のほうも、例えば人をちょっと配置を多くしたりとか、慣れるまでちょっとお手伝いの人を増やしたりとか、いろんな場面で、そのような配慮をしていただけたらというふうに思います。いつも以上に丁寧な対応、それは先生方にも、事務の人にとっても、生徒さんたちにとっても、手厚くサポートをお願いした上で、この条例には賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第75号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時45分といたします。休憩時刻　午後３時１６分再開時刻　午後３時４０分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎学務課長　　それでは、議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。資料は議案書の23ページから24ページ、議案説明資料は15ページから16ページ、新旧対照表は27ページから28ページでございます。議案説明資料により説明をいたしますので、15ページをご覧いただければと思います。まず、項番１の改正理由につきましては、保護者の利便性の向上を図ることを目的とし、預かり保育の利用区分を改め、当該利用区分に係る預かり保育料を定めるものでございます。次に、項番２の改正概要につきましては、16ページの別紙によりご説明いたします。現行、長期休業中以外の預かり保育の標準利用は、教育時間終了時から17時までの区分を600円としてございます。改正後は、教育時間終了時から15時30分までと15時30分から17時までの２つの区分を新たに設け、それぞれ300円とするものでございます。一方、夏季休暇など長期休業中は現行９時から17時までの標準利用の区分を1,200円とし、９時から13時までと、13時から17時までの半日利用をそれぞれ600円としてございます。改正後は、９時から13時までの午前中の半日利用は引き続き600円とし、午後の半日利用につきましては、13時から15時30分までと15時30分から17時までの区分を新たに設け、それぞれ300円とするものでございます。15ページに戻りまして、項番３の施行期日につきましては、令和６年４月１日でございます。簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　すみません、簡単にだけ。今回のこの改正については、保護者の利便性の向上とまた場合によっては負担軽減ということにもなろうかと思いますけれども、この時間を分割したことによって、いい意味で影響を受ける方というのがいらっしゃるかと思うんですけれども、どのくらいの人数を想定していますでしょうか。現状の利用人数も併せて教えてもらえますか。 ◎学務課長　　まず、現状の利用の人数でございますけれども、令和５年度の10月までの延べ利用人数は、現時点で357人というところでございます。１月当たりの平均延べ利用人数は51人ということで、１日当たりの平均利用人数は2.5人というところでございます。改正後でございますけれども、例えば、現在長期休業中以外の預かり保育料につきましては、教育時間終了時から17時までの区分を600円とし、預ける時間数によって料金体系に差がないということから、おおむね16時から17時までの間にお迎えに来ているというような状況がございます。新たな利用区分の設定後は、真に17時までの預かり保育が必要な方以外は15時30分までの利用になることが見込まれているところでございます。また、15時30分までの預かり保育ということであれば利用料金もこれまでの半額になることから、特に就労していない保護者の一時利用など、新たな利用者が増えることを期待するとともに保護者の育児負担の軽減にもつなげてまいりたいというところでございます。実際、どれぐらいの利用人数が増加するかというところにつきましては、なかなか現時点では具体的な数値としては見込めないというところでございます。 ◆くまだ智子　　１つだけ、確認させてください。この議案説明資料15ページの２の改正概要、この表についてなんですけれども、長期休業中の改正後２番と３番が以前は１つになっていたという形だと思うんですが、これ２番と３番を足すと４時間なんです。この時間を２番は２時間半で、３番が１時間半で区切っていると思うんです。ここが同じ値段になっていますと、多分これは上の段の長期休業中以外のところの教育時間の終了時間というのが、休業中とはまた違ったりとか曜日によって違ったりとかするところで、恐らく混乱しないために15時30分で区切っているのかなというふうに思っているんですが、その時間の差が結構あるのにもかかわらず同じ価格が設定されているので、そのあたりを内部で話し合うときにどんな話し合いがされたのかということだけお聞かせください。 ◎学務課長　　長期休業中の保育の利用の時間につきましては、まず午前中につきましては９時から13時までの、おっしゃるとおり４時間を利用区分として、基本的に昼食時間は、基本的には貴重な食育の時間という考えに基づきまして、昼食を取ってからのお迎えとしているところでございます。午後につきましては、13時から15時30分までの２時間30分の区分と15時30分から17時までの１時間30分の区分としているところでございます。確かに、一方で13時から15時までの区分と15時から17時までの区分として、共に２時間ずつとして均等に区分するということも検討しましたけれども、15時という時間がおやつの時間と重なっておりまして、この時間も貴重な食育の時間であるというような考えに基づきまして、おやつを取ってからの区分設定としているところでございます。 ◆小林おとみ　　この利用料、時間を分けて活用しやすくするのは別に賛成なんですけれども、利用料の算出根拠をお知らせいただきたいのと、軽減策について何か制度的にあるのかお知らせください。 ◎学務課長　　まず、預かり保育料の算定の根拠でございますけれども、算定に当たりましては高島平地区の私立幼稚園５園及び近隣区であります豊島区及び練馬区の14時から17時までの時間帯の預かり保育料を参考にして、決定をしたものでございます。高島平地区の私立幼稚園につきましては平均額が660円、豊島区が500円、練馬区が600円というようなことがございましたので、その辺を根拠として算定をしたというところでございます。あと、保護者に対する負担軽減策でございますけれども、例えば就労している保護者につきましては、保育の必要性を認定を受けた際には１日450円を上限として補助金が支給されるというようなものがございます。 ◆小林おとみ　　働いているという就労の根拠で450円の補助が出るというお話ですけれども、ある意味保育料は全体としてはもう無料化の方向ですから、区立幼稚園についてこうした預かり保育の利用料無料という方向も目指すべきじゃないかと思いますが、この辺の方向性はいかがでしょうか。 ◎学務課長　　確かに、保育園と幼稚園の比較というところで格差が生じている部分はあるというところは認識をしてございます。ただ、制度的に長時間預かることを想定している保育園と、教育時間を重視した幼稚園というところでの制度上の大きな相違点がございます。その辺も含めまして、幼稚園、保育園とのその格差の是正につきましては、幅広く検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　まず、５時までが預かりの利用時間になっていますけれども、私立とかだともう少し長いところもあるのかなと思うんですが、そういった利用時間の延長とかというのは考えられていらっしゃらなかったのかというのをお聞かせください。 ◎学務課長　　まず、幼稚園につきましては、高島幼稚園におきましては、最長で18時30分まで預けることが可能でございます。ですので、17時以降、18時30分まで預けた場合は、さらに300円の利用料が生じてくるというところでございます。確かに、長時間を想定している保育園の場合と、先ほども申し上げたとおり、教育時間を重視した幼稚園というところで、制度上異なるところがございますので、もう少し利用時間の延長ですとかそういったところにつきましては、保護者のニーズを捉えながら研究してまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　預かりだとその就労要件とかも見られて、それだと補助が出ますよということだと思うんですけれども、保育園だと無償化の対象の年齢の方が幼稚園で預かり保育をお願いしたときに有料なのはやっぱりおかしいんじゃないのかなというところがあると思うんですけれども、こういったことへの何か対策というのは、区では考えられていらっしゃるのか、教えてください。 ◎学務課長　　確かに、保育園と幼稚園の制度上の違いがございますので、なかなか全体的に統一して制度を整えるというところはちょっと難しいところがあるかなとは思いますが、様々な保護者ニーズを捉えながら、引き続き研究してまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　何か私自身は、預かり保育全て、小林委員もおっしゃっていましたけども、無料でいいんじゃないのかなというのがもともとの認識としてはありまして、幼保無償化の流れがありましたから、何で幼稚園だけお金を取られるのかなというのは、多分友達の話を聞いていても言われることなので、それはちょっとやっぱり区でできる範囲の改善はしていくべきなのかなというのと、あと１日450円まで出るじゃないですか。これ区切りを450円のところで区切ってあげたら無料で最大限使えたのにというご意見も頂いたんです。300円ごとにされているんですけども、300円だけだと１日150円余っちゃうんです。なので、なぜ450円で区切らなかったのかなという、計算すると多分４時15分までだったら無償化の対象の補助金で１円も払わずに通わせられたんです。でも、それが３時半までに区切っているんですけれども、そういった検討はされなかったのかというのも教えてください。 ◎学務課長　　まず、450円につきましては、国の基準をベースに料金設定をしてございまして、その中に450円の内訳も、国が４分の２の補助が入りまして、残りの４分の２を２分の１、２分の１ということで東京都と区の負担をしているというところがございますので、先ほど申し上げましたとおり、仮に区独自で預かり保育の利用料を無償化していくということであれば、当然区としての自己負担額が生じてくるというところでございます。概算でございますけれども、高島幼稚園に限らず、私立幼稚園も預かり保育料の補助を区として行っているところでございます。そういったところを試算しますと、約8,500万円ぐらいが新たな財政負担として生じてくるというところでございます。 ◆井上温子　　ちょっと今、その点も勉強になったんで回答ありがたいんですけれども、450円のラインで区切ることを検討しなかったんですかという回答がなかったので、４時15分ぐらいまでだったら多分ちょうど１日の国の補助が対象となる450円で預けられたはずだと思うんです。何か保護者としては、１日もらえる額を最大限使って、その範囲で就労したいという方もパートとかだといらっしゃると思うんですけれども、それを３時半じゃなくて４時15分にしてあげて、１日もらえる額を最大限使いたかったという方もいらっしゃったんですけれども、そういった検討はされているのかというのを教えてください。 ◎学務課長　　先ほども申し上げましたとおり、繰り返しになりますけれども、まず時間単位の預かり保育料を算定した中で、時間設定をしたということがございますので、その辺で実際、保護者が利用したい時間の枠と多少のずれが生じてしまっているというところは認識をしているところでございます。そういったこともありましたので、午後の１枠600円だったところを２つに分割をしてより利用しやすくするような利便性の向上を図ったというようなところが結論というところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　議案第76号につきましては、現行の預かり保育料について長期休業中以外と長期休業中のそれぞれの利用料金について現行の半分の利用時間に分割することで利用料金も分割をし、以前よりも利用しやすくするということが内容となってございます。保護者の利便性の向上と一部負担軽減ということにも資すると考えておりますので、賛意を表したいと思います。 ◆くまだ智子　　議案第76号については、改正後は時間を区切った料金を設定されることによって短時間でも利用しやすくなります。また長時間の利用であっても今までよりも価格が上がるようなこともないことから、特に大きなマイナス面のないような、利点が大きい改正となっています。よって、本条例の改正に賛意を表します。 ◆小林おとみ　　私も賛意を表します。時間を短くして利用しやすくすることは、それをよしとしたいと思います。ただ、区財政の問題から言っても、特にこういう預かり保育料を取らなきゃならないほどの事情ではない、問題は近隣の方々との均衡ということだけのようでしたから、区立幼稚園としては無償化を目指していただきたいということを申し添えて賛意を表したいと思います。 ◆井上温子　　区立幼稚園条例については賛成をいたしますが、先ほどお伝えしたようにやっぱり幼保無償化の流れからいうと保育園で就労されている方は全て無償で、幼稚園で預かり保育の場合は枠が決まっているというのはやっぱり明らかにおかしくて、幼稚園を選択すると自己負担が出てくるというのはやっぱり改善する必要があることなのかなというふうに思います。先ほど聞いてもいないのに無償化すると8,500万円かかりますよって教えてくださったんですけれども、板橋区としても財源がどれぐらいかかるのかなというのを検討されているんだなというのがすごく伝わってきましたので、ぜひその8,500万円を捻出できるのかできないのかとか、そういったことを考えていただきながら保育園と幼稚園の格差の解消というのをしていただけたらいいのかなって思います。あともう一つは、先ほどお伝えしたように１日450円というのが補助金として出てきますから、なるべく就労されている家庭の中にはやっぱり時給が削られたくないわという方もいらっしゃり、やっぱり無償の範囲内で働きたいとか無償の範囲内の時間枠をつくっていただけるとありがたいという方も、現状、もちろん無償化になったら今の議論要らないんですけども、無償になる前の議論としては、そのような１日最大の450円を有効活用して、例えば４時15分までは無料で使えるんだとかそういった取組がなされることを期待しています。最後に、幼稚園側の事務負担というのもやっぱり考えなければいけなくて、利用枠をどんどん細かくしてあげるのは利用者にとってはとてもいいことだと思うんですけれども、運営側にとってはどんどん事務負担が増えたりとか、今スタンプカードで、何か券を買ってやるようなスタイルみたいですけれども、何かそういったのも現場のご意見をいただきながら事務負担の軽減というのに努めていただけたらなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第76号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてご説明させていただきます。議案書につきましては35ページ、議案説明資料につきましても35ページでございます。まず、議案書35ページでございます。東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてでございます。シニア学習プラザにつきましては５年間の指定管理期間が今年度末をもちまして満了となります。そのため地方自治法第244条の２第３項の規定に基づきまして、来年度以降の新たな指定管理期間において公の施設の管理を行わせる者を指定する必要がございますので、議案として提出するものでございます。公の施設の名称及び所在地につきましては項番１に記載のとおりでございます。指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地につきましては項番２に記載のとおりでございます。指定の期間につきましては令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間になります。それでは、選定経過等詳細についてご説明させていただきますので、お手数ですが議案説明資料35ページのほうをご覧ください。項番の１、選定の経過でございます。今回の指定管理者の選定につきましては、外部委員２名を含む７名の選定委員で構成する選定委員会を設置いたしまして、公募要領、管理運営業務水準書、選定要項等を決定いたしました。選定の流れですが、（１）の応募書類の配布、（２）の説明会及び施設見学会、（３）の募集の締切日は記載のとおりでございます。説明会及び施設見学会におきましては、３団体の参加がございましたが、募集締切り時の応募団体は１団体でございましたので、（４）の一次審査につきましては、この１団体の提出書類と財務評価において審査を行い、第二次審査の対象としたところでございます。財務状況の評価につきましては、東京税理士会板橋支部に依頼のほうをしてございます。この一次審査につきましては参加資格要件を満たしているか、安定的な管理運営を行える経営基盤を有しているかの２点につきまして審査を行ったものでございます。（５）の第二次審査でございます。９月６日に第２回選定委員会を開催いたしまして、第２次審査のほうを行ってございます。応募団体のプレゼンテーションを実施し、質疑応答により提案内容と全体の評価を行い、指定管理者候補団体を選定いたしました。項番の２、選定いたしました候補団体につきましてはアクティオ・板建総共同事業体でございます。次の36ページに採点の集計表のほうを掲載しているところでございます。第二次審査の委員７名の合計得点を集計したものになってございます。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ◆実正やすゆき　　一つだけ質問させていただきたいんですが、今回参加が３団体で応募が１団体だったというお話なんですけれども、応募が１団体というのは、これまでは１団体だったんでしょうか。今までどういった流れだったのかなというのをお聞かせいただければと思います。 ◎生涯学習課長　　前回の選定につきましては、８団体が説明会のほうに来ていただきまして応募が３団体ございました。１団体がちょっと一次審査で達していなかったといったところで、２団体残りまして、２団体による審査を行ったところでございます。 ◆実正やすゆき　　今回、１団体のみになったという理由ですとか、何か認識されていることとかがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎生涯学習課長　　３団体のうちの辞退を、辞退をと言いますか、応募されなかった２団体につきましては意見を直接聞いたわけではございませんので、個人的な推測といいますか、そういう形になってしまいますけれども、１団体がスポーツ関係の施設の管理運営を行うような業者さんでございまして、説明会のほうに来ていただいてちょっと毛色が違うのかなというふうに感じたんじゃないかなと個人的には思っているところでございます。もう１団体につきましては、今回受けていただいておりますアクティオさんと同じような職種といいますか、事業者という形になってございまして、ただ東京都内での実績のほうがあまりなかったといったところで、そういったところでいろいろな要素があって応募がなかったのではないかというふうに推測をしているところでございます。 ◆小林おとみ　　シニア学習プラザの事業内容についてですけれども、ふれあい館が入っていて建物全体はここで管理をするということだと思いますが、大家さんになっているところがここの板橋区シニア学習プラザということだと思いますが、全体として今度の選定に当たって中心的に判断する材料にしたところというんですか、気をつけたところというんですか、そういうのはどんなところにありますか。これからどんなふうに変わっていくのか、そこの辺も併せてお願いします。 ◎生涯学習課長　　委員ご指摘のとおり、ふれあい館と一体的になってございます。親館のほうはふれあい館というような形になってございます。選定の際に、今回注力したところといいますか、注目したところでございますけれども、今後、グリーンカレッジ事業につきましては多世代化を図ってまいりますので、そういったところで自主事業等もやっていただけるような団体、また私どもがこれから多世代化を目指すところでご協力いただける団体といったところに注目していたというようなところでございます。 ◆小林おとみ　　今言った新しい事業展開が始まるという点で、この２つの企業体のところで、内容について新しいプレゼンテーションというんですか、提案というんですか、そういうのがあったんでしょうか。この評価表を見ますとプレゼンテーションはほぼ満点に近い、そうじゃない30点か、30点ですね。提案金額が満点で、プレゼンテーションは30点ということでかなり高い評価になっていますけれども、どういうことで高い評価になったのかというのを教えてください。 ◎生涯学習課長　　まず、提案金額につきましては１社のみといった形でございましたので、自動的に満点といったような形になってございます。それから内容でございますけれども、委員の所見のところにも記載のほうがございますが、多世代化に向かって子どもを対象とした職業体験やネイティブスピーカーの講師による語学学習、大人の美術講座、ファミリー向けの講座といったような具体的な提案があったところでございます。内容につきましては、地域内の企業さんですとか地域外の企業さん、例に出ていましたのがトプコンさんですとかタニタさんですとか、資生堂さん、また地域以外ですと日本航空さんと連携した事業といったところで、光学レンズのお話ですとか健康のレシピですとか、メイクアップの講座、それから親子で折り紙の飛行機の教室を行ったり、ＪＡＬの工場見学を行うとか、そういうような提案があったところでございます。また、夏休みにおきましては子ども塾におきます子ども向けの講座等を実施したいという提案がございまして、英語教室ですとか英語を用いてゲームを実施するハロウィンのイベントなどをやりたいというような提案もあったところでございます。また、多世代交流といたしまして絵本づくりですとかそういったものをやっていきたいというような提案もございまして、多数様々な提案をいただいたところでございます。

◆小林おとみ　　ちょっと展開の部分は分かりましたが、提案金額は１社だったので満点ですという意味はどういう意味なんでしょうか。すみません。 ◎生涯学習課長　　提案金額につきましては、公募上限価格がございまして、公募要領のほうで定めているところでございますけれども、その金額以内であったといったところでございます。提案金額のうちの何社かおりますと提案金額と最低金額とかそういったものを掛け合わせていって計算をしていくような形になってございますけれども、今回１社のみといった形になりますので１分の１を掛けてというような形になってございます。 ◆小林おとみ　　あとは、この共同事業体が変更になっているということなんですけれども、働く人の雇用の継続などについてはどうなっていますでしょうか。 ◎生涯学習課長　　共同事業体についてのご質問でございます。共同事業体につきましては、プロポーザルの段階では10数社の共同事業体ということで受けていたところでございますけれども、12月に入りまして、向こうの代表責任者に確認をしたところ、共同事業体として今現在10社、最近の11月１日現在の状況というところで名簿のほうが出てきたところでございます。その10団体のうち、東京ファシリティサービスさんという前回組んでいた会社があるんですけれども、そこのところの企業さんも中に入っているような形で団体のほうの名簿が出てきたところでございます。ですので、今現在雇用されている方につきましても、通常考えますとこのまま継続されるんではないかというふうに考えているところでございますけれども、この後、事業の協定等を結びますので、その際にそういった雇用の関係等も確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　アクティオさんというのは、何回連続で、今、指定管理されているのかというのを教えていただけますでしょうか。 ◎生涯学習課長　　アクティオにつきましては、今、３期目で、次回で４期目という形でございます。 ◆井上温子　　アクティオさんのように、実績のあるところが長年やってくださっていただけるというのはいいことでもある一方で、新しい団体の創出というのも課題になってくるんだろうなというふうに思います。これから人材不足ってどこにでもやってくるじゃないですか。そういうときに、私は板橋区自体が新しい団体の養成とか新しい担い手の養成というのを積極的にやる必要性があると思っていまして、何か何期までアクティオさんがやってくださるのか分からないんですけれども、アクティオさんって多分いろんなところで事業をやられている団体なので、板橋区で特に何かをやりたいという企業さんなのかというと、何かちょっと私はそこまで分からないんですが、板橋区でちゃんと事業を長くやっていただけるような団体というのを育てていかないと、そのうちだんだんお金もつり上がっていくし、担い手もいないしみたいな時代が来るのはまずいんじゃないかなというふうに私自身は思っています。その点に関して、見解をいただけたらなと思うんですがいかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　実績のある団体、または新しい団体というようなお話があったと思います。実績がある団体につきましては、もちろん実績をこれまで積み上げてありますので安心・安全といったところがあると思います。また、新しい団体につきましてはプレゼンテーション等で新しい提案等が出てくる可能性等もございます。今回、５年間というような期間でございますけれども、それで今回につきましては先ほど指摘のあったとおり競合がなかったようなところでございますけれども、様々な提案をいただきながらプロポーザルの中で一番最新の、一番良いような提案に乗っていきたいというように考えているところでございます。 ◆井上温子　　何かチャレンジ枠みたいな、チャレンジする企業を応援するみたいな取組というのを今後やる方向性というのはあるのかというのが１つ質問と、あと今後多分指定する側よりも指定される側が強くなってくる可能性って大いにあると思っていて、今働く側ってすごい強いじゃないですか。人材不足だからなるべく辞めないでくれだし、介護業界も、保育業界も、障がい関係もどんどん皆さん人がいないからいい条件のほうに転職していくんですよね。今後、その板橋区の指定管理でも同じ状況が多分やってくるって想像しておいたほうがよくって、指定管理を募集したときに応募してくれて本当ありがとうみたいな、あなたしかいないんですみたいな、今も１社しかいなかったということなんですけれども、多分そういうことを想定して行動しておられるのかというのが結構疑問点なので、チャレンジ枠についてどう考えるかということと、そういう事業者の不足というのもどのように捉えているのかというのを教えてください。 ◎生涯学習課長　　チャレンジ枠というようなお話をいただいたところでございますけれども、今現在は先ほども答弁させていただきましたとおり、多世代化に向けてといったところがございます。その時期その時期に応じて、社会教育の分野でも様々な目標といいますか、やっていかなければいけないことが出てまいると思いますので、そういったところで私どもから仕様のほうをつくらせていただいて、新たな提案をいただいて、その中で一番良い提案というものを選んでいきたいというふうに考えてございまして、今のところ、チャレンジ枠といったものを創作するというような形は検討のほうはしていないところでございます。 ◆井上温子　　次の質問なんですけれども、二次審査のところで、⑦に生涯学習・社会教育の拠点として世代を超えた学びの循環を促す仕組みの構築ってありまして、地域貢献とかサークル活動立ち上げやボランティア活動への結びつきへの観点という評価項目があるんですけれども、もう既に３期やられてきたということで、こういった何か実績というのは数字とかでまとまっていらっしゃるものなのか、どういった活動されてきたのかというのが知りたいんですけれども、もし数字でまとまっているようであれば資料で頂きたいですし、ご説明いただけるのであればお願いします。 ◎生涯学習課長　　様々なサークル団体の支援を行っているところでございまして、統計のほうは取っていると思いますので、指定管理とちょっと打合せをさせていただきながら資料のほうを作らせていただきたいと思ってございます。 ◆井上温子　　最後にちょっと伺いたいのが、障がい者雇用への取組ってあるんですけれども、障がい者の方を実際こちらのシニア学習プラザで雇用されているのかとか、どういった活躍をされているのかというのを教えてください。 ◎生涯学習課長　　申し訳ございません。ちょっとその点につきましても調べさせていただいて、資料でご提出のほうをさせていただきたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　　２点あります。先ほど小林委員がちょっと質問していましたけれども、この提案金額の評価点が１社だから満点というのは、ちょっと何となく私も納得いかないんですよね。今、井上委員がお話ししていた例えば指定の期間というのはもう３期やられたと。変な話ですけれども、ある程度ベテランといいますか、指定管理者でございますよね。そうすると、１期目のときは例えば競合が何社あったとか、２期目は単独だったとか、３期目はちょっと競合が多かったよというふうな平均的なそういった実績も出さないと、１社だから満点ですよというのは何かちょっと違うような気がするんですけれども、そこだけちょっともう一回いいですか、教えていただきたい。 ◎生涯学習課長　　政策経営部のほうとちょっと協議をさせていただきたいと、今頂いた委員の意見につきまして協議させていただきたいと思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　　ぜひとも、ちょっとそれは協議をしていただく必要があるのかなと言うのは、ここの指定管理者団体は私も存じておるし、しっかりした会社さんなんだなというふうに僕も思ってはいますけれども、こういった中でやっぱりその３期、それで今回４期ってなると、どうしても何かやっぱり中が抜けてしまうんじゃないかなというふうな、先ほど来、ほかの委員からもありましたけれども、そういったところをぴしっと区側からも、前もちょっと違う角度ですけれども分科会で質問させてもらいましたけれども、例えば社会保険労務士さんにしっかりとこの４期目の、例えば２年目、３年目で調査をしていただくとか、そういった形で指定管理業者さんにしっかりと緊張感を持った運営をしていただくためにも、そういったことも必要なんじゃないかなと私は思うんですけれども、最後にそれだけ教えてください。 ◎生涯学習課長　　指定管理事業につきましては、中間年で中間評価を行う形になってございます。この後八ケ岳荘の報告もさせていただきますけれども、そういったところで税理士会さんですとか社会保険労務士会さんのご協力もいただいているところでございますので、そういったところの評価につきましても、区としてじっくり中を見ていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　今のことともちょっとつながってくるんですけれども、今度４期目ということなんですけれども、１期目から今までの間で提案金額というのはどういう動きをしているのかなと思ったんです。いろいろ物価が高くなっているから上がっているのは当たり前なんだけれどもそれが上がっていないだとか、いろんなものに比べて上がっている率が低いのかとか。それというのはなぜかというと、この一番最後のページ、36ページのところの⑫のところ、職員の雇用方針や労働環境、職員配置、研修・支援体制とかいうところが、やっぱりほかのところに比べて26点って低めというところがあって、この点数との関連とかもちょっと、どうなのかしらと思ったものですから、お聞きしたいなと思いました。お願いします。 ◎生涯学習課長　　提案金額でございますけれども、先ほどの公募のときの金額を参考に、皆さん事業者の方はつけていただいているというふうに思ってございます。すみません、提案金額ではございませんで、私どもから提示している金額のほうでございますけれども、その金額につきましては今回多世代化を進めていくに当たりまして、グリーンカレッジ事業を今現在、全部区の職員でほぼほぼやっているような状況になってございますけれども、受付等を新しい指定管理者さんのほうにお願いしたいといったところ等も入ってございますので、前回の金額よりは金額が上回っているというような状況でございます。 ◆五十嵐やす子　　そうしたら、この26点とついているのはほかの要因でついているということなんでしょうか。どういうあれで26点なのかなというふうに思ったんです。例えば、点数が高ければ、皆さんいい点数を出していらっしゃるんだなと思うんですけれども、例えば26点だったら４点の人が４人で、３点の人が３人なのか、それとも５点の人もいたけれども２点の人もいるのかとか、内容がいろいろ違ってくるしと思ったもんですから、この26点について何かちょっと説明をいただきたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　２をつけた方は、全項目においておりませんでしたので、４点と３点といったところで分かれているというふうに認識しているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　議案第82号につきましては、区立シニア学習プラザの指定管理者候補団体の選定についてということでございますけれども、賛意を表します。当初、３団体で結果１団体のみの応募だったということでありますけれども、従前とは違って区内事業者の団体である板橋建物総合管理協同組合、共同事業者として加わっているというところで、区内事業者を使っているというところは評価をしたいというふうに思います。また、以前から指定されている団体が再度選ばれたということでありますので、実績も十分あろうかと思いますし、その点は信頼に足るところかなというふうに思っております。ただ、これ点数のつけ方なので、一概には言えないと思うんですけれども、やはり私も26点というのはやっぱりちょっと全体の中で26点が低いかというとそうではないんですが、ただこうした点数で、満点に行かなかったというところとか、もうちょっと上に上がらなかったというところは、区としては数字については注視をして、各項目について今後の事業実施の中で点検をし、またそこを改善していくようにぜひ促していただきたいというふうに要望をさせていただきます。以上述べましたけれども、賛意を表したいと思います。 ◆小林おとみ　　基本的には賛成ですけれども、今後の新しい事業展開ということになりますので、区としてのやっぱり主体的な事業に対する関わり方をしっかりやってもらいたいことと、あと利用者の運営への参加についても積極的にお願いしたいということを申し添えて、私は賛意を表したいと思います。 ◆五十嵐やす子　　賛意を表したいと思います。ほかの委員の方からもご指摘がありましたけれども、応募が１団体だけというところで、このことは今後の課題にもなっていくのかなと思いますので、区のほうで考えていただけたらというふうに思います。ただ、気になるとはいえ、大きな施設の指定管理の実績とかこれまでの実績もあるので、その辺は安心はできるのかなというふうには思います。また、職員の雇用方針や労働環境、職員配置、研修・支援体制について26点というのも、先ほどご説明があって２点いうものは誰もつけていなかったということで、その辺も安心はしていますけれども、しっかりと注視していただきたいというふうに思います。また、それから委員の所見として、郷土資料館とか区立美術館、志村図書館など区内施設との連携を図った事業の企画があるというふうにも書いてあって、その辺は期待できるなというふうに私も思っております。また、区内設備管理系の事業者など10社における共同組合ということで、区内事業者が活躍できる場が担保されているというところも、それはありがたいなというふうに思います。以上をもって賛意したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第82号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。理事者の皆様におかれましては、報告事項の背景、意図、狙いなどポイントを絞って簡潔にご説明くださいますようお願い申し上げます。　それでは、板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告についてを議題といたします。　本件について理事者より簡潔に説明を願います。 ◎生涯学習課長　　板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告についてをご覧いただきたいと存じます。今回の評価委員会の評価につきましては、指定期間の中間年に行うものでございまして、八ケ岳荘につきましては指定期間５年間のうち３年目に今年度当たりますので、その評価結果を報告させていただくものでございます。項番の１の（１）指定管理者の名称でございますけれども、八ケ岳フィールドパートナーズでございまして、代表企業及び構成企業は記載のとおりの３社でございます。（２）の指定管理期間につきましては、令和３年４月１日から令和８年３月31日まででございます。項番２の施設の概要の（１）所在地、（２）開設、（３）設置目的、（４）建物概要につきましては記載のとおりでございます。２ページのほうをご覧ください。項番３の事業内容につきましても記載のとおりでございます。主に移動教室や青少年健全育成事業で区民の皆様を中心にご利用いただいているところでございます。項番の４の評価の概要の（１）目的でございます。指定管理者の業務に関し、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者の安全対策など、導入目的にのっとり適切に運営されているかを客観的に評価・検証を行い、その結果を施設の管理運営に反映させるために実施するものでございます。（３）の委員につきましては青健の地区委員会連合会の役員さんやＰＴＡ連合会の役員さん、教育委員１名と区の管理職２名、合計で５名で評価委員会を構成しているところでございます。（４）財務状況点検と労働条件点検につきましては税理士会さんと社会保険労務士会さんのほうにお願いをいたしまして、結果を評価委員会で評価したところでございます。（５）評価委員会の開催でございます。８月31日に第１回を八ケ岳荘で行いまして、第２回を９月28日に板橋区役所内の会議室のほうで実施したところでございます。内容については記載のとおりでございます。続きまして、３ページをご覧をいただきたいと存じます。項番の５の評価項目と項番の６の評価方法につきましては、政策経営部で決定したものを基本とさせていただいているところでございます。項番の７の評価結果につきましては、別紙の評価シートのそれぞれの合計点を記載しておりまして、総合評価675点満点中553点で８割を超えておりますので、優れているとの評価となっているところでございます。別紙のほうも少し説明をさせていただきたいと思います。４ページのほうをご覧いただければと存じます。評価結果欄の評価項目と評価の視点、委員会の合計点が記載されています。目標の数字が入っているものに対しましては自動的に９割以上で各委員５点、８割以上で４点、６割以上で３点などの評価となっているところでございます。具体的に申し上げますと、評価項目の２の経営方針に基づく具体的行動のサービス水準のところの点数につきましては先ほど申し上げましたとおり、目標に対する結果がそのまま得点となっているところでございます。右側の項目番号の②から⑥のところが自動的に入っているというようなところでございます。その他の項目につきましては各委員がそれぞれ採点した点数を集計しているところでございまして、全体的には各項目の委員の合計得点が20点前後となってございますので、高い結果となっているところでございます。１点だけ点数が低い項目がございまして、有料利用者数の項目でございまして、目標8,600人に対しましてコロナ禍の影響で6,175人という利用者数でございましたので、15点という評価になっているところでございます。最終ページをご覧をいただければと存じます。このページにつきましては評価委員会の評価をまとめたものとなってございまして、総合評価は優れているとしてございます。評価委員会で出されました評価できる点と助言内容をそれぞれ記載のほうをさせていただいているところです。枠内の一番下に書かせていただきましたが、指導・勧告・命令はございませんでした。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　ちょっと簡潔に質問させていただきます。この最後の７ページなんですけれども、助言の内容というのが書かれています。この助言の内容については、区がどのように指導をして、そして指導の内容は書いてありますけれども、その後の状況はどうなのか。この助言の内容は改善はされているのかどうかということ。そして、あともう１点が、最後にこの食事に関してというところなんですけれども、他の項目に比べて低い評価となっているというふうになっておりますので、これについてはどのような理由でこういうふうな助言の内容になったのか、また今後の改善はどのようにするのかと、その３点についてお伺いをしたいと思います。 ◎生涯学習課長　　助言の内容についてのそれぞれの項目というようなご質問を、まずお答えさせていただきたいと思います。まず１点目の項目でございますけれども、周辺の雑草の刈込みに対しましては地域センター側と今後協議のほうをしていきたいというふうに考えているところでございます。またキャンプファイヤー場の照明につきましては、こちらのほうは施設側も、区といたしましても何とかしたいというふうに考えてございますので、今後、協議のほうをしていきたいというふうに考えてございます。また、使いやすい機材の導入というお話のところでございますけれども、こちらにつきましては使いやすい食器を導入したいというふうに考えているところでございます。２点目のプレイングホールの部分の柵の隙間が広く感じられて落ちそうだというような指摘があった部分でございますけれども、こちらにつきましては保管備品が落下する危険がないかどうか確認をいたしまして、危険がないことを確認したところでございます。２階のほうには人は立ち入れない状況になってございますので、物や人が落下するというおそれはないというような状況でございます。ネットにつきましても、今つけようかどうしようかといったところで協議のほうをしているところでございます。その他の場所につきましても、危険な箇所がないかどうか点検を行ったというような状況でございます。続きまして、３点目の従業員の満足度は高いが労働条件点検で指摘があった部分でございます。こちらにつきましては、３社ともに軽微な指摘を受けているところがございます。まず、国際自然大学校のところにつきましては就業規則のところで内容の不備があったというところでございます。法の関係が一部古いものになっていて新しいものになっていなかったというような状況でございます。また三六協定のところでも内容の不備という指摘がございまして、従業員の代表者名、その選出方法の記入がなかったというような指摘でございます。こちらにつきましても次年度をめどに修正のほうをしていきたいというところで、今現在中の点検をしてもらっているというような状況でございます。それから、設備の関係の東急コミュニティーのところでございますけれども、勤務時間の記録のところの指摘がございまして、記録のほうが30分単位になっていたんですけれども、残業等を分単位で記録するようにといったような指摘があったというところでございます。それから、就業の規則のところでございまして、内容が不明瞭というような指摘をいただきまして、早出ですとか深夜の加算のところの支給が実働１時間につきというような表現になっていたんですけれども、１時間未満が支給しないというような形で読めてしまうという指摘がございまして、こちらのほうも改善に向けてといったところで今取り組んでいただいている状況でございます。それから、TSKサービスのところの食事の会社でございますけれども、こちらのほう、国際自然大学校と同じで就業規則、内容の不備で法改正の部分が反映されていなかったといったようなものでございます。それから、あと休日の取得のところで繁忙期の法定の休日がなかなか取得できていないといったところのご指摘をいただきまして、こちらにつきましては少しずつ是正をするようにということで、私どものほうからも指導のほうをしているところでございます。これが３点目の労務点検の結果のところでございます。それから、４点目のリーフレット、ホームページの改善のところでございますけれども、リーフレットにつきましては今現在新しいものを作っているというような状況でございます。この後、どれぐらいの時期にお手元にお配りできるかちょっと分かりませんけれども、今現在作っているというような状況でございます。ホームページの改善につきましては、お客様からの指摘に沿いまして直してございまして、例えばですけれども、高速道路を降りてからの道順が分からないといったような指摘をいただきまして、動画を撮ってこういう道順で行きますよというものを出させていただいたりというところを、もう以前にやっているというような状況でございます。そういったお客様からの指摘があった部分などは、写真等を掲載させていただいて直しているというような、写真とか動画を掲載してやっているというような状況がございます。それから、繁忙期以外の時期でも事業や体験プログラムを工夫して年間を通しての利用者拡大といったようなご指摘をいただきまして、新規の自主事業をやってもらいたいということで提案をしているところでございます。今現在ちょっと実施できるかどうか分かりませんけれども、私のほうからお願いをしているのは、例えば英語のキャンプとかやってもらえないかとか、親子キャンプとかやってもらえないかとかいったような提案をしているところで、実施できるかどうかについてはこれからの判断といったようなところになってまいります。　最後に、指摘を受けました食事の部分でございます。こちらにつきましては、評価委員会のときに青健事業で使っている夕食を評価委員全員で試食をさせていただいてございます。私個人的にはおいしく感じたところでございますけれども、委員の中にはやはりハンバーグがちょっと硬かったとか、そういった意見で改善できる余地があるんじゃないかというようなお話をいただいたところでございます。８月31日、当日に事業者のほうに私のほうから直接、所長、副所長のほうには改善のお願いをしているところでございます。また、10月に入りまして、食事の事業者が区役所のほうに来る機会がございましたので少しお話をさせていただいて、青健の地区委員会等から意見が出ているので改善をといったようなところでお願いをしているところでございます。今現在につきましては、ハンバーグの調理方法を改善をしたというような報告をいただいているところでございます。また、今年度冬季の移動教室から郷土性のあるメニューも一部導入していきたいというようなご提案もいただいているところでございます。答弁が長くなりまして大変失礼いたしました。 ◆実正やすゆき　　私からも、助言の内容のところを質問させていただこうと思ったんですが、今全ての項目を説明いただいたので労働条件のところは件数が多かったように思いますので、今後しっかり指導していただきたいと思います。それから、最後の食事のところに関しましては、実際に召し上がられて指摘されたというお話でしたけれども、この委員会の点数のところに関しては満点になっているように見受けられるんですけれども、25点中25点、これはどういうあれで満点で、ただ指摘事項はあったという、ちょっとその辺がどういうふうになっているのか教えていきたいんですけれども。 ◎生涯学習課長　　味のほうは、委員の皆様よかったというような意見でございまして、やはりハンバーグが少し硬かったといったような意見を数人の委員の方から頂いておりまして、味のところで満点の評価、金額のほうがお安く、低廉で提供させていただいているという部分もございますので、そういったところでの評価かなというふうに考えているところでございます。 ◆実正やすゆき　　今後も、食事の改善ができるようによろしくお願いいたします。 ◆くまだ智子　　資料の５ページの上から２段目なんですが、暴力団等の排除の項目が21点になっています。これ暴力団等の排除について適切に対応しているかというのは、どういった観点で評価をしているのかというのを教えてください。 ◎生涯学習課長　　暴力団の排除につきましては、仕様書等でも定めをさせていただいてございまして、それのとおりやっているかというようなところも評価の一つになってございます。ただ、委員の皆様につきましては、こちらのほうの資料の３ページのところで、評価項目ごとといったところで、３点のところで要求水準をおおむね満たしているけれども工夫の余地があるですとか、４点のところで要求水準どおりの成果を出しているというようなところで、ここら辺をご覧いただきながら点数をつけていただいているといったところでございます。 ◆くまだ智子　　あともう一つ、利用者アンケートの結果を踏まえた対応はということで、この利用者アンケートというのを見せていただくことができるのか、紙でなければデータでもいいんですけれどもというのが一つと、あとこの利用者アンケートの範囲というのは、恐らく全員から取っているわけではないんじゃないのかなと思うんです。対象がどういう範囲なのか、これお子さんも利用者の中には多数含まれているんですけれども、利用者として、お子さんたちからのアンケートも取っているのか、そのあたりを教えてください。 ◎生涯学習課長　　利用者のアンケートでございます。利用者のアンケートにつきましては、個人情報等が入っていなければお出しする形が多分できると思いますので、すみません、ちょっとざっくりした形になってしまうかもしれませんが、それでよろしければ資料として提出をさせていただきたいと思ってございます。また、範囲でございますけれども、一般のお客様につきましては帰宅時までに出していただくというような形でお願いをしてございまして、あと青健の地区委員会さんですとか学校さんにつきましては団体として出していただいているというような形でございます。 ◆くまだ智子　　今のアンケートの話で、学校関係は団体として出しているということだったんですが、団体として出しているということは先生のほうがアンケートを書くような形になるのか、子どもがアンケートを書く形になるのか。何でこういうことを確認したいかと申し上げますと、普通の宿泊施設と違って片づけをしたりとか、そういったところが結構厳しかったりとか厳しくなかったりとか、そういう話を伺うんです。お子さんから聞いたときに、シャンプーのノズルの向きまで全部そろえさせられたなんていう話も聞いたんです。そこまで本当に必要なのかどうかというところですごく疑問があったもので、お子さんからどういったことがあったのか、それはどこから来ているのか、この八ケ岳のところの指定管理者の方ではなくて、もしかしたら学校の先生がそういうふうに言っているという可能性もありますし、そのあたりも把握するためには、誰がアンケートを書いているのかとか、どこの責任なのかなというところを確認したかったのでお伺いしました。 ◎生涯学習課長　　学校に関しましては先生から、あと青健に関しましては地区委員会さんから頂いていたというふうに認識をしているところでございますけれども、委員から子どもの意見をどういうふうに聴取するのかというようなご指摘も頂きましたので、ちょっと今後改善できるところがあるかどうかは検討させていただきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　来年度に向けて、年度協定書をこれからまた結んでいくんだと思いますけれども、これらの評価を受けて変更点などありましたらご紹介いただければと思います。 ◎生涯学習課長　　利用者数につきまして、先ほどご説明させていただきましたとおり点数が低かったといったところがございます。利用者の目標のところを変更しようかどうしようかというところを今ちょっと悩んでいる状況でございますけれども、利用状況を見てまいりますと、コロナ禍からの回復傾向がございまして、かなり人のほうが入っていただいているというような状況等もありますので、そういったところも含めて、ちょっと目標値のほうを変更するかどうかといったところが大きいところかというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　先ほど、ハンバーグを変えたっておっしゃっていたんですけれども、ごめんなさい、ちょっと何かハンバーグを変えたって、もともとチルドのものって聞いていて、チルドの製品を変えたという意味なのか、ハンバーグの調理方法を変えたということなのか、ちょっとよく分からないなと思いながら聞いていたんですけれども。何か子どものお食事に関してもホームページで見ているとチルドのハンバーグとパスタと、どこでも食べられそうなもので、例えばそんなに旅行の機会のない子どもがいたとして、八ケ岳荘に行けてやったって思うわけじゃないですか。私が親だったら、全部食べられるものという観点ももちろん大事なんですけれども、やっぱり旅行ならではの何か、行ったときに全然子ども的にはおいしくないものが出てくることって往々にしてあると思うんですけれども、それ自体も何か体験なんじゃないのかなって思うし、いわゆるファミレスみたいなご飯が出てくるよりは、きちんとその郷土料理を提供するとか、キャンプ的な、ならではの体験をしてもらうみたいな観点のほうが重要なんじゃないかなと思って聞いていましたが、ハンバーグはチルドの製品を変えたという意味なんですか。 ◎生涯学習課長　

　以前、井上委員からご質問頂いたときに、すみません、私、チルドと答えてしまったんですけれども、実は榛名がチルドでございまして、八ケ岳のほうが冷凍食品を使っていたといったところでございまして、大変失礼いたしました。この場で訂正をさせていただきたいと思います。申し訳ございません。それで、そういったところがございまして、ハンバーグにつきましては調理方法のほうを、今研究をして改善をしているといったような説明をいただいているところでございます。また、郷土料理を導入といったところで、先ほど少しお話をさせていただきましたけれども、今後冬季の移動教室のところから郷土料理、信州に関連するものを入れていきたいというところで、今、料理のほうの提案が上がってきているというような状況でございます。 ◆井上温子　　チルドと冷凍の違いもよく分からなかったんですけれども、冷凍というのは八ケ岳荘の人たちで作って冷凍したから冷凍って言っているのか、それとも冷凍食品を大量に購入して解凍して作るという意味の冷凍なのかというのは、ちょっと全然違うじゃないですか。手作りのものを冷凍して、そのときに出すとかだったら施設のよさというのが出てくると思うんですけれども、どこでも売っているようなものを出しているということなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　手作りではないというふうに認識をしているところでございます。 ◆井上温子　　そうすると、どこの冷凍食品を扱うかとかそういうだけの話になっちゃって、何か工夫って感じはしないんですよね。さらにご飯の料金からするとやむを得ない部分は往々にしてあると思うんですけれども、食事の工夫を求めるんであれば委託料を変えてあげなきゃいけないし、食事に工夫ができる人件費を払ってあげなきゃいけないって、私自身は思うんですけどもいかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　委託料ですとか人件費といったような指摘をいただいてございまして、そういったところも一部要素かなというふうに思ってございます。あとは事業者ごとに運営の状況といいますか、材料費に幾らかけてとか、そういったところの部分も出てくると思いますので、一概にはちょっと委託料だけというふうには言えないところだと思いますけれども、その辺も含めて研究はさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　多分、事業者側の観点から言うと、冷凍食品を解凍してそれを何か温めて出すというのと、手作りで最初から肉買ってとかタマネギ刻んで出すというのは、全く違う工程で全然人件費のかかり方も違うので、あとその衛生管理面も全然違うじゃないですか。だから、そういうのをただただ要望するということだけじゃなくて、現状の委託料でこの範囲が限界なんであれば、冷凍食品で限界なわけじゃないですか。冷凍食品を変えるだけの工夫になるし、郷土料理とか地元の野菜を使ったもう少しいい体験を子どもたちに提供しようってやるんであれば、やっぱりそれなりの相談というのが必要になってくると思うので、ちょっとそこら辺はぜひ工夫していただけたらいいなというふうに思います。もう一つ、ちょっとお聞きしたいのが、平成30年の２月の議事録とかを遡って読んでいたんですけれども、当時グランピングとかが何か言葉がブームになってきて、板橋区も八ケ岳荘を改築しますよといったときに、板橋区もグランピングをやりますとか言っていて、私はそのときはやりに乗っているなってすごい見ていたんですけれども、今だとキャンピングリゾートというみたいですけれども、その際に板橋区がやる公的な意味としては、やっぱり障がい者の方がグランピングを利用できることが大事なんじゃないかとか、多目的トイレを造ったほうがいいんじゃないかとか、スロープを造ったほうがいいんじゃないかって、当時提案させていただいて、多目的トイレとかは造っていただいたりとかスロープも何かできたって聞いていたんですけれども、その後、毎年資料要求して車椅子利用とか障がい者の方の利用はあるんですかという質問をし続けているんですけれども、でも毎年、１回も利用されたことがないという結果しか出てこないんです。先ほど利用者数の課題というのもあったんですが、利用者数の課題とかって、そうやっていつも言われるわけです、課題として。それだったら、きちんと障がい者団体とかいろいろ困難がある方たちにも八ケ岳荘というのをきちんと周知していただいて、キャンプとかそういった機会って障がいがあると行きにくかったりするけれども、板橋区の八ケ岳荘だったらこんな設備があるから皆さんも安心して利用できますよとかという案内をぜひしてほしくって、ホームページを見ても全くそんなバリアフリー情報とか何もないから、私自身はすごく悲しいんです。その辺は今どのような状況になっているのかというのをお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　先ほどのキャンピングリゾートのご質問でございますけれども、令和４年の実績で申し上げますと、障がいをお持ちの方で利用いただいた方は７名といった形になってございますが、車椅子を利用されてという方はいらっしゃらないというような状況でございました。車椅子につきましては、砂利の舗装になってございまして、設計上は行けるような形にはなっているとは思うんですけれども、なかなかやはり車輪が細いので石等のところで道で取られてしまってといったところがありまして、利用のほうが難しいような状況になっていて、委員ご指摘のとおり、車椅子での利用のほうが今のところ実績がないという状況かなというふうに思っているところでございます。ただ、八ケ岳荘側ともちょっとこの間お話をしたんですけれども、キャンピングリゾートの入り口までは車で行ける形にはなっておりますので、そういった車を使っていただければ使用していただくということは難しいことではないのかなというふうに思ってございますが、なかなかちょっと施設から１人でとか、介助者の方がいてもキャンピングリゾートまで車椅子で行くというのはなかなか困難かなというところもございまして、なかなか障がい者の方向けに案内ができていないというような状況でございます。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、本議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　それでは質疑を続けます。 ◆井上温子　　スロープを、せっかく多分結構な額を使って追加工事してくださったんですよね、あのとき、多目的トイレも造ってくださって。それで、砂利道でスロープが意味ないというのも何だかなって、結構な工事費なので、やっぱりそれを有効活用することというのはすごく重要だし、八ケ岳荘のこの評価で全くそういった項目がないのは、私はちょっとどうかなって思っているんです。本当に追加工事されていますから、追加工事していて、それに対して車椅子の利用実績とかスロープが活用されているかどうかとかも評価しないのが、私が自分がお金を払って工事を依頼する側だったら何か多額なお金をかけて利用がゼロだったらどうなのかなって思うんですよね。さらに、その車椅子の方ってやっぱりキャンプとか、子どももそうですけれども、やる機会がすごく少ないんじゃないですか。だから、そういった方にはソフトを含めてでいいと思うんですけれども、こういったサポートをしますよって提示をするとか、何らかのやり方ってあるはずだと思うんですが、その辺のご認識をお伺いします。 ◎生涯学習課長　　砂利でといったところで、先ほどご説明をさせていただいたところでございます。舗装すると雨天時に滑るといったような可能性が出てくるといったところと、あとなかなか斜面がきついので雨がキャンピングリゾートに流れ込んでしまうといったようなところもございまして、なかなか排水方法等の検討が必要といったところで、ご指摘いただいているところではございますけれども、工事等ができていないというような状況でございます。今後につきまして、ちょっと近い将来ではなくて遠い将来になってしまうかもしれないんですけれども、八ケ岳荘の多目的広場がございまして、地形的にはそっちのほうが使いやすいというような状況もございますので、そういったところを整備するというような話が出てまいりましたら、検討のほうを進めていきたいというふうに思っているところでございます。後ろ向きの答弁で申し訳ございません。 ◆井上温子　　ぜひ、この評価で障がい者の方が利用されているかとか、やっぱりその困難な方が利用をどれぐらいできているのかというのを、ぜひ評価に入れていただけたらいいなって、当時から言っているとおり、グランピングとかただただ民間みたいにちょっと豪華なキャンプができる場所だったら板橋区がやる意味なんて絶対にないので、そういうものは別に皆さん楽しんでどこかでやってきてくださいって私は思うんです。青健とかで、みんなでやるというのはちょっと話が違うじゃないですか。グランピングエリアで家族ごととかそういった一般利用でやるものを板橋区が整備する意味というのを、きちんと認識し直していただいて評価事項を定めていただくことがすごく重要だと思いますし、障がい者団体の方たちに聞いても、あまり知らないんですよね。そもそも多目的トイレがひそかにあることとか、そういった周知とかぐらいはできるのかなと思うんですけれども、最後にそういったご認識を教えてください。 ◎生涯学習課長　　評価の項目につきましては、全庁的な部分といったところもございますので、ちょっと政策経営部と相談をさせていただきたいというふうに思ってございます。また、障がい者の方の意見につきましては、先ほどの答弁でもさせていただきましたけれども、アンケートを一般の方にはお取りをさせていただいていますので、そういったところで障がい者の方の声もぜひお聞きさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　すみません。私は、障がい者の団体さんとか障がい者の方とか、子どもとかに、八ケ岳荘を使えるからぜひ旅行へ行くとか、キャンプするときには活用してくださいねという、その外出の幅を広げてもらうために周知をすることぐらいはできるんじゃないですかという質問なので、周知についてする意思があるかどうか、教えてください。 ◎生涯学習課長　　バリアフリーになっているお部屋が、１部屋しかないというような状況等もございますので、周知方法等につきましては検討、研究のほうをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆横川たかゆき　　ちょっといろいろ食事の面とかでも、また出ちゃうかもしれないんですけれども、まず評価委員に関してなんですけれども、メンバーを見させていただきますと、当然八ケ岳荘を使っているというのが中学校の移動教室と、あと青健キャンプということで、私も結構青健のほうに関わらせていただきまして、八ケ岳もキャンプだけでも十何回、夏場に行っているというイメージがあるんですが、青健キャンプに限ってなんですけれども、例えば実際にキャンプ場、キャンプファイヤー場とか、照明とかそういったもの、設備のものに関しては、やっぱり青少年委員が管轄していますジュニアリーダーさんのご意見を入れると、結構改善するところが出てくるんではないかなと。やっぱり実際に青健キャンプに行かせていただくと、中学生であったりとかそういったジュニアリーダーさんの皆様が、しっかり小学生を相手にしてキャンプファイヤーをやったりですとか、そういったものをやっていますので、ぜひ利用している18地区あるんですけれども、例えば八ケ岳荘を利用している地区の、順番、輪番でも構わないので、その評価委員の中にそういった中学生の意見とかそういったものを入れていただけると、結構いろんなところでこうしたほうがいいですよ、ああしたほうがいいですよという改善の、意外とジュニアリーダーさんも思っているところがあると思うので、そういうところも含めて中学生の方も評価委員に入れていただければなと、まずそれに関してご意見頂ければと思います。 ◎生涯学習課長　　評価委員につきましては、委員ご指摘のとおり、青健の委員さんとあとＰ連のほうから推薦のほうをいただいてご協力をいただいているというようなところでございます。中学生を入れられるかどうかというところにつきましては、政策経営部のほうとも相談をさせていただいて、そういったところが可能かどうかというところも研究のほうをしていきたいと、検討のほうをしていきたいと思ってございますが、ジュニアリーダーにつきましては、確かにご指摘のとおりといったところもあると思います。担当部署のほうが同じ部の中にございますので、ちょっと相談をさせていただいて、ジュニアリーダーさんからご意見等頂けるかどうかといったところを検討していきたいと思います。評価委員のところですと５年に一遍といいますか、中間評価のところなので、この後５年後という形になりますので、もしあれでしたらジュニアリーダーさんの意見を来年度とかそういったところで聞ける機会をつくらせていただいて、今後の評価委員会の中でそういった意見がありましたというようなところでフィードバックさせていただければと思っている次第でございます。 ◆横川たかゆき　　現地に行かなくてもいいと思うんです。例えば、夏、皆さん青健だったら青健のキャンプに行かれるとは思うので、それこそ１年、夏が終わって行かれた地区のジュニアリーダーさん、例えば２、３名ずつでも構わないので、意見があれば聞きたいよという評価委員の中の意見として取り入れていただければなというのが１つありますので、ぜひともお考えいただければなと思います。よろしくお願いします。それともう１ついいですか、榛名林間学園と八ケ岳荘というのは、これ食事代というのは一緒なんですか。 ◎生涯学習課長　　夕食のところで比較をさせていただきますと、八ケ岳荘につきましては一般が1,520円、移動教室の部分が940円という形になってございます。榛名のところでいきますと一般が1,320円で、移動教室で847円という形になってございますけれども、青健団体さんは移動教室の献立も可能という形になってございまして、八ケ岳荘につきましては移動教室が940円になっておりますけれども、青健の団体さんは一般と同じような形でできるというふうになってございます。大変失礼いたしました。 ◆横川たかゆき　　食事に関してなんですけれども、ちょっとこれやっぱりハンバーグ、ハンバーグと言われてもあれなんですけれども、本当に榛名と八ケ岳の夕食に限らせていただいて言わせていただくと、榛名のほうが安くて量があっておいしいというのが青健の中での一致した意見だと思うんです。八ケ岳は量が少なくて食事がおいしくないと、なおかつ値段が高いというのが、やっぱり企業努力がなされていない、いまいち企業努力がなされていないのかなというのが、僕ももう十何年も行っていて、榛名と八ケ岳、個々に行っているような感じでそれをずっと捉えているんですけれども、そういったところは、助言なりやっぱりこういった別の企業さんが当然やっている、指定管理のほうでやっていると思うんですけれども、そういったところにはもうちょっと強く言えないものなんですか。 ◎生涯学習課長　　本日の文教児童委員会で委員の皆様からご意見、ご指摘頂きましたので、この件に関しまして八ケ岳荘の食事を担当している会社のほうに申し伝えたいと思っているところでございます。 ◆横川たかゆき　　食事ばかりで申し訳ございません。おいしい食事と郷土料理が出るということなので、ぜひ八ケ岳、みんなそれを目がけて行けるような感じの食事体系を取っていただければなと思います。 ◆鈴木こうすけ　　２点だけいいですか。先ほど課長からご説明いただきました。私も個人的にですけども、何度かリニューアルした後お伺いさせていただいて、高速降りた後、やっぱりちょっと道順が分かりづらいなってあるんですけれども、改善されたんですか。もっと何か分かりやすくなったとか、何かちょっと具体的にもう一回お示しいただいてもいいですか。 ◎生涯学習課長　　道順を、動画で今お示しをさせていただいているような状況になってございます。その動画を見ていただいてといったところにはなりますけれども、もしご指摘いただける部分がありましたら、改善のほうをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　それは、あれですか。何かネットでもう動画で、すみません、申し訳ない。 ◎生涯学習課長　　板橋区八ケ岳荘という形で検索していただきまして、中に動画が入ってございますのでご覧をいただければというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　　あと、例えば林間学校ですとか、青健のキャンプで使う方以外に、やっぱりこれ安価なものですから、利用をしたい方が、需要も高いんじゃないかなというふうに感じるんです。私もちょっとあれなんですけども、Wi-Fiの環境とか、林間学校に入った後に、こういった形でWi-Fiの機能を使えたりとかはできましたか、ちょっとそこだけ教えてください。 ◎生涯学習課長　　Wi-Fiでございますけれども、一般棟ではお使いいただけるような形になってございますが、ちょっと多人数で使うとといったところの部分はあったかと思います。また、団体棟につきましては、生徒さんたちが泊まる部屋にはついていないんですけれども、先生が泊まる部屋につきましてはつけさせていただいているといったような状況でございます。 ◆鈴木こうすけ　　まさに、そのとおりで理解はしているんですけども。やっぱり、我々も当然一般棟に泊まったんですけれども、Wi-Fiの電波が途絶えたりもするんです。なので、当然富士見高原ですから、山というところもありますし、そういったところを少し強化すれば、逆に言うと先ほど各委員からあった食事の量ですとか、質ですとか、味とか、そういった改善もあれば、一般の方ももっともっと利用がしやすくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎生涯学習課長　　私どもの課といたしましても、そこら辺、課題だというところで認識している形でございます。Wi-Fi環境を改善したいと考えまして、業者から見積りを取ったところなんですけれども、導入で600万円程度、またランニングコストもかかってくるといったようなところがございまして、費用対効果の部分でちょっと判断のほうができていないというような状況でございます。 ◆鈴木こうすけ　　600万円、高いですね、ちょっとね。ただ、やっぱりそういった需要を増やすには、逆に言うと、当然メインは私も思いますよ。今600万円高いなという印象なんですけれども、今後ちょっと素朴な疑問なんですけども、私も区内の小学校を卒業していますから、榛名の林間学校に行かせていただいたんですけれども、閉鎖になるじゃないですか。今後、その小学５年生対象の修学旅行に関しては八ケ岳を使うのかどうか、そこら辺はもう決まっていらっしゃるのか、ちょっとお示しいただければ。 ◎生涯学習課長　　榛名は、令和６年度で終了という形になりまして、７年度以降の移動教室のご質問といった形でございますけれども、今現在、教育委員会内で、学校を含めまして検討会のほうを立ち上げてございまして、この後年明けの委員会のほうで、教育委員会のほうからご報告をさせていただくといったような形を予定しているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　今、そういった形で榛名も令和６年度いっぱいということで、７年度から八ケ岳というスタイルになるんじゃないかなというふうに、私もそのように思っていますけれども、一般の利用率を上げるために、これやっぱり収入というか、当然これ指定管理事業者さん使いながらですけれども、そういった部分は費用対効果にもつながってくると思うので、先ほど来お話しさせていただいた600万円の予算をしっかりと費用対効果で、売上げという言い方は失礼なんですけれども、収入源を上げていくための、やはり利用率の向上という部分では、しっかりとそういった部分、区の努力、あとは指定管理事業者さんとの連携というのは大事になると思うんですけれども、そこだけ最後お示しいただければというふうに思います。 ◎生涯学習課長　　Wi-Fi環境のお話でございますけれども、やはり600万円少し高いなというふうに私も感じてございまして、今事業者のほう、指定管理事業者のほうにほかの見積りも取ってもらえないかといったところでお願いをしているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません、お腹がすいてきましたが、また食事のことで申し訳ないんですが、私もやはり食べることってすごく大事だと思うんです。それで、せっかく八ケ岳に行ってもどこでも食べられるものが出てきて、それがちょっとお味がというようなのはどうかなというふうに思うんです。せっかく八ケ岳まで行くので、やはり自然を、この基本理念①のところにも、子どもたちの自然体験や集団生活体験というふうに書いてあって、これもだから一つの学び教育なわけですよね。板橋は、食育にとっても力を入れているわけなんです。それが板橋を一歩出ると食育がどこかへ行ってしまうというのでは、何かちょっと一本筋が通ったものがないなというふうに思いますので、ぜひやはりその土地のものを使って、長野は本当にいろんなものがおいしいですし、野菜も本当に採れたてのものとかいっぱいあると思います。ハンバーグだって、ちょっとそこに添えてある野菜が違うだけだったりとか、あとはソースをそこの土地の野菜でちょっと作ったりとか、何かいろんなことができそうな気がするので、ぜひそういうことも、食育という観点からしっかりと取り組んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　郷土料理等につきましては、以前数年前に取り組んだことがございまして、お子さんたちが食事を召し上がっていただいたときに、残菜といいますか、残してしまう量がかなり出たというような結果が残ってございまして、一般的なハンバーグ等に切り替えたというような経緯もございます。ただ、郷土料理といったところ、信州、おいしいものをというような、先ほどもお話がありましたけれども、そういったところを体験していただきたいと思ってございまして、今回またチャレンジをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ぜひ、よろしくお願いします。おいしいものがあったら、やっぱりそれを子どもたちに食べさせてあげたいな、おいしいというのはお金かけてじゃなくて、その土地に行ったらやっぱりその土地の土で育ったものを食べることというのがやっぱりとても大事だと思いますので、お願いします。あともう一つが、前もちょっと申し上げましたけれども、ここには何も出ていないんですけれども、熊の被害なんです。やっぱりどうしても今年は本当にあちこちで熊が出て、それももう普通だったら出てこないようなところまで、住宅街まで出てくるというようなことがありました。人の声がいっぱいしていたらどうなのかなとは思うんですけれども、やっぱり対策はしっかり練っておいたほうがいいと思いますので、その辺をやっぱりしっかりと区のほうからも伝えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　熊の出没に対するご質問でございます。八ケ岳荘につきましては、ここ数年は熊は出ていないというふうに確認が取れているところでございます。多いのが、鹿ですとかカモシカといったところの出現が多いというふうに聞いているところでございます。また、熊の対策につきましては、熊用の鈴を用意している形にはなっているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ぜひ、安全が第一なのでよろしくお願いします。 ◎生涯学習課長　　すみません、先ほど実正委員の質問のところで、食事の満足度が満点なのはなぜかといったところでございますけれども、目標が80％となってございまして、アンケート結果が80％を上回っているので、冒頭ご説明させていただきました自動的な計算といったところで満点という形でございます。大変失礼いたしました。答弁修正させていただきます。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　議題が残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては12月５日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は第３委員会室で午前10時より開会いたしますので、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-12-04 令和5年12月4日文教児童委員会－12月04日-01号

板橋区議会 2023-12-04
令和5年12月4日文教児童委員会－12月04日-01号