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1. 板橋区議会 2023-08-23
   令和5年8月23日健康福祉委員会−08月23日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和5年8月23日健康福祉委員会−08月23日-01号令和5年8月23日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和５年８月２３日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時２９分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　副委員長　　　　　田中しゅんすけ 　委員　　　　　　　しいな　ひろみ　　　　　　委員　　　　　　　一　島　ひろし 　委員　　　　　　　わたなべ一　美　　　　　　委員　　　　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　　元　山　芳　行　　　　　　委員　　　　　　　成　島　ゆかり 　委員　　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　宮　津　　　毅　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　久保田　義　幸　　　　　　長寿社会推進課長　杉　山　達　史 　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　　　　　　国保年金課長　　　浅　賀　俊　之
   　後期高齢医療制度課長　　　　　　　　　　　　健康推進課長　　　折　原　　　孝 　　　　　　　　　　花　井　一　郎 　志村健康福祉センター所長　　　　　　　　　　おとしより保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　小　松　貴代美　　　　　　　　　　　　　　　星　野　邦　彦 　生活支援課長　　　渡　辺　五　樹　　　　　　障がい政策課長　　小　田　健　司 　生活支援臨時給付金担当課長 　　　　　　　　　　（障がい政策課長兼務）　　障がいサービス課長國　枝　　　豊 　志村福祉事務所長　久保田　智恵子 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉 　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜福祉部関係＞ 　　　陳情第　２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情（３頁） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分　５・６・７受理） 　　＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第　４号　高齢者の生活向上を求める陳情（５頁） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分　５・６・７受理） 　　　陳情第　５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情（11頁） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分　５・６・７受理） ４　所管事項調査 　（１）「第８期介護保険事業計画」における令和４年度の取組実積について（16頁） 　（２）「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画２０２６」の骨子案について（16頁） 　（３）「板橋区国民健康保険保健事業プラン２０２９」の策定について（32頁） 　（４）スマートフォンを活用した「いたPay健幸ポイント」について（46頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　発言は、着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員をご指名します。 　しいなひろみ委員、田中しゅんすけ委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　福祉部関係の陳情第２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情を議題といたします。その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ、意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それでは、理事者の出席を求めますのでお待ちください。 ◆いわい桐子　 　その後の状況の変化がないということなんですけれども、もともとこの陳情審査の１回目のときに、区のほうの機能をどうするかというのを検討していくという、その過程だというふうに伺っていたんですけれども、前回の委員会から今日までにどんな検討がされてきたのか、どういうメンバーで会議が持たれて、特にこの高次脳機能障がい、障がい者の部門の検討はどういうことが検討されてきたのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　 　障がいの部門に関しまして、福祉部と健康生きがい部の関係部署で集まりまして、どういう体制にすれば区民の方に利用しやすい窓口とか体制になるかというのを検討してきているところでございます。具体的な内容というのは、今まだ検討して詰めているところではありますので、まだちょっとお話できるようなところまでは来ていないんですけれども、そういったことを複数回にわたって両部で検討しながら、あと政策経営部等も交えながら検討しているところでございます。 ◆いわい桐子　 　全体が見えてくるのはちょっと先だというふうに前回言われているんですけれども、その中でもこの障がい者への対応については、一定めどが見えてくるというか、その時期はもっと手前で見えてこないのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　 　検討過程、全体も含めながら障がいの部門も見ていますので、障がいだけ先のほうに見えてくるという形ではないかとは思います。一体的に見えてくるような形になろうかと思います。 ◆いわい桐子　 　その過程の中で、当事者も含めた議論がされているということなんですけども、当事者の議論というのはこれまでに何回ぐらいあって、今後結論が出るまでに何回ぐらい当事者を含めた議論があるのかということを教えていただきたいということと、もう一つはその検討の目指すところはどこなのかというところなんですけども、一番はどんな障がいがあっても、区内のどこに住んでいても、相談しやすい入口がどうつくれるのかということと、スムーズにサービスにつながるのかってことなんじゃないかと思っているんだけども、その辺はどういうところを目指して検討が進められているのか教えてください。 ◎障がい政策課長　 　当事者のほうの方のご意見に関しましては、地域自立支援協議会の中の高次脳機能部会という部会がございまして、それの準備会等もございますので、そういったところで意見を聞いていく形になっておるんですけれども、今回これからですと12月前後にまた高次脳機能部会を予定していまして、その前に準備会等もございますのでちょっとはっきりした回数とかまだ確定ではないですけれども、そのあたりでもご意見を伺えればと思っております。最終的に、今おっしゃっていただいたように、高次脳機能障がいだけではなく、どんなような障がいのある方でも分かりやすい窓口へ、そういった体制を目指していくというところで今検討を進めているところではございますので、ぜひ利用者の方が分かりやすく、利用しやすい、当然その後のサービスにもつながりやすいように、どういうふうに組織体制を含めてやっていったらいいかを今検討しているところでございます。 ◆いわい桐子　 　とりわけ当事者を入れた議論の回数が気になっているのは、この障がい者部門だけではないんですけども、いろんな区の計画の議論に当事者が関わる際に、大体１回、２回で参加の場面が終わってしまって、１回意見を言いました、返しがありました、それで終了ということが多くて、何となく当事者の方々が満足いく形で参加できているケースが少ないなということを非常に感じているんですね。なので、できるだけ、特に今回は全般的な課題にもなるので、より多くの人の当事者に関わっていただいて、なおかつ細かくやり取りができる、一緒に計画をつくる、一緒に検討するという仕組みを考えていただきたいなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　 　先ほど言った部会等のほかにも、当事者の親の会の方等とかもできるだけご意見を聞きながら進めていきたいと思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見がある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり　 　私どもといたしましては、前回の議論も含めまして今回、前回のときは健康福祉センター、そして福祉事務所の在り方の中間報告ということでいただきながらの議論だったと思うんですけれども、今回それについてのまた進捗もないというところではありますので、またその議論の推移を見てから判断をさせていただきたいと思いますので、今回も継続を主張させていただきます。 ◆一島ひろし　 　　自民党といたしましては、これまでの議論とまだ内容が進んでいないというところ、そして先ほどのただいまのお話もありましたように、高次脳機能障がいだけではなく中途障がいや難病も含めた包括的な障がい者向けのサービスも区の中で進んでいるということですので、そちらを注視しつつ、ただその本陳情の願意については理解しつつも限定的な陳情というところで、前回と同じように不採択ということで申し上げたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　私も前回から大きな進捗はないということでしたので、継続を主張させていただきたいと思います。前回、課長からのご報告のとおり、多種多様化した障がいの中でそれぞれの分野のスペシャリストを配置していくというこの重要性というのは大変意味があることだと思っております。そして、また福祉事務所や健康福祉センターの在り方を見直す時期に差しかかってきていて、障がいをお持ちの方って１つの障がいじゃなくて結構重複している方が多い中で、やっぱりスペシャリストをしっかり育成して、どなたでもどんな障がいがあっても分かりやすい窓口を提供していくという方向で推移を見守りたいと思います。 ◆いわい桐子　 　私も前回に引き続き継続を主張いたします。理由としては、一つは前回同様、現在区のほうの仕組みの検討がされている途中ということで、今日の質問でもこの何がどうなるのかまだよく分からないと。ただ、やっぱり今回この高次脳機能障がいに係る方々がこういう陳情を出してきたという経緯を考えれば、より障がいがある皆さん、高次脳機能障がい、特にその入口がどこで拾ってもらえるか分からない、サービスにつながるまでに時間がかかっちゃうという課題が苦しい中で出てきているんだと思うんですね。出てきている中身は高次脳機能障がいの方々からなんだけれども、実態はそれを入口にどんな障がいがあっても相談をどこでも受け付けられる、そしてサービスにスムーズにつながるという仕組みを構築していくってところが目標であると思うし、この出してきている陳情の願意も限定的というふうに考えられる方もいらっしゃいますけども、私はこれを機に全体的にスキルアップしていただきたいというのが目標だと思うんですね。そういう意味では、区の検討を丁寧にやっていただきたいということと、今回進捗状況もよく見えてこないんですけれども、検討過程が公開もされていないし、議会がこれだけ回数あるのだから、次も最終段階ではなくてもっと手前で、前回も求めたように議会に報告をしていただきたい。どんな検討がされていて、どういう方向で意見が出ているのかってことぐらいはぜひ報告していただきたいということを求めて、今回継続を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りします。 　陳情第２号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第２号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、健康生きがい部関連の陳情第４号　高齢者の生活向上を求める陳情を議題といたします。 　なお、この陳情につきましては、追加署名が70名あり、合計で195名となったことを報告いたします。その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ、意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それでは、理事者の出席を求めますのでお待ちください。 ◆いわい桐子　 　前回議論しておりますので、その中で再確認したいところだけ絞って質問させていただきます。 　一つは、ニーズ調査なんですけれども、前回の中で介護保険のニーズ調査がされているということなんですけれども、それは非常に限定的な部分で、高齢者の経済状況がどうなっているかということについては明らかになるものじゃなかったと思っているんです。加えて、国の高齢社会白書が参考になるというお話だったんですけれども、参考にはなると思うんですけども、板橋区において高齢者の生活がどうなっているかということを、板橋区がしっかり把握する必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけども、そのことについての認識をお答えください。 ◎長寿社会推進課長　 　板橋区内の高齢者の実態というお話では、前回ご答弁させていただいたとおり、経済状況については介護のニーズ調査の中でやっているというところと、私どもそれに補完する国の調査というところで高齢社会白書とか、あと国民生活基礎調査等全国的な規模で行われているのも、当然区内の状況ということで一定参考になるのかなとは考えてございます。それから、私ども従前から申し上げておりますとおり、こういった経済的支援については国がセーフティネットとして行うべきだろうと考えておりますので、一定国のそういった調査の中から一定の判断があるのかなと考えておりますので、そういったところで区内の状況も確認をしていきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　 　国がやるかどうかではなく、そういうことではなくて、やっぱり区として区内の高齢者の生活をきちんと把握した上で、国にやれということを言うにしたって、板橋区がしっかり把握しているかどうかということが私は大事なんじゃないかと思うんですよ。本来、そういうセーフティネットの対策も含めて、下からどんどん要求していくということも対応として必要だと思うんですね。そのためには、区として板橋区民の高齢者世帯がどうなっているのかということについて、しっかり把握して国に意見していく必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　委員ご指摘の点については、確かに自治体の実態を見ながら国へ意見をするという点については、そういった姿勢も必要だろうとは考えておりますけれども、私どもあくまでも現行やっております介護保険のニーズ調査の中での調査、それから今後もし仮に高齢者を対象とした調査等があれば、そういった経済状況を把握するような調査を含めながら検討していくというのは当然の視点かなとは思っておりますけれども、基本はやはり国のセーフティネット、その中で不足する点があれば区が支援をしていくという立場になるのかなとは考えております。 ◆いわい桐子　 　特にこの高齢者世帯の格差も非常に広がってきているので、ぜひそこは区として今のリアルな実態をつかむというところを検討していただきたいというふうに思っています。もう一つ、前回高齢者の経済的支援としては、住民税非課税世帯のうち50％は高齢者なので、なっていると。それから、均等割世帯への支給でそのうちの70％が高齢者世帯だということなんだけれども、それは区内の高齢者世帯の世帯数からいくと何％になるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　
   　すみません。区内の高齢者世帯数というのが、実態、令和２年の国勢調査、これにおきまして65歳以上の世帯員がいる世帯数というのは９万1,000世帯ほどでございます。その中で、今回の非課税、令和４年度の電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金といたばし生活支援臨時給付金を含めますと、これを９万1,000世帯を母数といたしますと約42.6％ほどに給付がされているのかなとは考えてございます。 ◆いわい桐子　 　42.6％に支給がされているということなんですけれども、結局そこのところで、区内の高齢者の生活実態がどういう状況かということがないと、その残る世帯、今回この陳情が出てきた経過を考えると、もう生活の厳しさが表れていると思っているんです。そこの対象を広げていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、区としてはどう考えていますか。 ◎長寿社会推進課長　 　まず、前提といたしまして、高齢者だけを限定して考えますと、やはり高齢者以外の65歳以下の世帯においても同様の世帯が生じているのが実態でございます。そう考えますと、区民全員、全体を対象として考えていくべきところかなと考えておりますので、そういったところで必要な支援が行き届いているのかとの議論につきましては、一定程度国の政策において経済的困難な世帯には支援ができているのかなと考えております。 ◆いわい桐子　 　もう最後にしますけれども、この高齢者にということが今回陳情の願意ですけども、私は高齢者も含めて生活の厳しいところへの支援は、今のこの住民税非課税世帯と均等割世帯だけでは間に合っていないというふうに思うんですね。今のこの物価高の状況がこれからも続いていくってことを考えると、私は新たな支援策を対象を広げた形でやっていく必要があるんじゃないかと。それを今板橋区がやるのか、国がやるのかということあると思いますけれども、その必要性について板橋区はどう考えていますか。 ◎福祉部長　 　経済的困窮の状態にある方を支えるというのは、当然行政としては行わなきゃならない施策だと思っております。状況を見据えながら、そういった状況の中でどういった施策が打てるのか、検討を重ねてまいりたいと思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　　ただいまのお話にありましたように、前回から特段の変化なしということ、そして実態調査については次期の板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2026などにも当然反映されていくということであります。そして、やはり物価高騰に伴う経済的支援については、国のセーフティネットに基づいて行われるのが基本でありますので、当方といたしましては不採択を主張いたします。 ◆成島ゆかり　 　私どもの会派といたしましては、前回継続を主張させていただいたところであります。区の今、現状、状況も変わらないという中、そしてまたこの間国としての動きもないという中で、改めてこの陳情者の方の理由も含めて、それをしっかり受け止めた上で、我が会派としてもいろいろ議論をさせていただき、今日臨んでいるところです。我が会派としても、やはりこれは国のセーフティネットの上で行われるべきことだということを前提といたしまして、あとこの陳情者の理由にもあるような中間所得層というところについては具体的な明確な基準もない中で、いろいろ区の独自でいろいろなこの経済的支援というのは、なかなか現状、現時点では難しいのではないかというふうに結論が出ました。その上で、いろいろこういった陳情が出てくるということは現実にまだ物価高騰も続いているわけですし、本当に高齢者の方々、日々の生活、本当にこれ切実な思いということは私たちもしっかり受け止めていますけれども、区としてもこれを受け止めた上で高齢者の方が安心して本当に生活ができるように、これまで以上に必要な方に必要な支援が届くような支援、検討は続けて行っていただきたいということをお願いいたしまして、今回我が会派としては不採択を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　こちらの陳情につきましては継続審査を主張したいと思います。状況が変わっていないというところはありますけれども、高齢者の生活、また年金の問題などにつきましては、これ国のほうでも動いておりまして、今後どうしていくかということはしっかり議論をしていく必要があると考えておりますので、本陳情については継続審査を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　私、結論から申し上げますと不採択を主張したいと思います。実際、様々な食品をはじめとした生活必需品の値上げとか、物価高、特に高齢者世帯では厳しい状況が続いているという事実もありますが、基本姿勢はやはり所得に応じた支援が妥当であり、国のセーフティネットなどでの対応というのが基本だと考えております。しかしながら、ボーダーラインの方々に対してどう手を差し伸べていくかというのも今後の課題であると意見を申し添えたいと思います。 ◆いわい桐子　 　私は、継続を主張いたします。必要だなというふうに思っているんですけども、必要だけどどこがやるのかという議論もはっきりしていないということと、私は国がやるべきだと思いますけども、実際には板橋区としてもそれは検討していくということなので、次の予算に向けて、それから今後の補正予算の中でぜひ検討してもらいたいということもあるので、今回は継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第４号　高齢者の生活向上を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第４号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　 　継続審査が否決されましたので、項目ごとに態度を申し上げたいと思います。陳情４項目ありますが、項目１、項目２、項目４については不採択を主張いたします。項目３について採択を主張いたします。まず、区としての実態調査という話なんですが、先ほども答弁にありましたとおり、国や区でも様々な形で今実態調査が行われているということと、高齢者対策としてやっぱり今重要になってくるのは統計的データというよりは、アウトリーチによっていかにその個別の状況を酌み取るかということのほうが重要ではないかと、このように考えております。この後の介護保険事業の計画についても報告があると思いますけれども、そういった大枠での調査というのは今後も行われていくと。アウトリーチに力を入れて、具体的に区民を救済するという方向に力を入れていくべきだというふうに思っております。そして、２番と４番については経済的支援ということなんですけれども、基本的にはやはり収入に応じた経済的支援であるべきで、年齢に着目して経済的支援を行うというのは、高齢者も非常に所得水準に差がありますので、年齢に着目をしての経済的支援を区で行うというのは、そこではないんではないかとこのように考えます。３番についてなんですが、これ以上年金支給額を下げないようにしてほしい、区議会として政府に意見をしてください。これはまさに言っていくべき話でございます。物価高騰が続く中で、逆にマクロスライドによって年金の支給額が下がっているというのは、これは大変な話でして、本当は物価に応じた年金額にならなきゃいけないはずが、そうなっていないというのは非常に問題が広がっていると思います。８月21日の毎日新聞でこの点を改めて議論する記事が載っているんですけれども、やはり低年金、無年金によって生活保護を受給する方が増加していると、生活保護を受給する世帯はもうじき100万世帯に迫っていると。こういった中で、いかにして年金がしっかりした制度になるかということは、本来とうに議論をされていなきゃいけなかったはずですけれども、これがいまだに国の不作為によって進んでいないということが大きな問題だと考えております。この記事では、最終的には基礎年金は全額国庫負担とすることが理想ですと、立命館大学教授の鎮目真人先生がそういうふうにおっしゃっていますけれども、まさにこういった議論が必要なところです。国としてしっかり制度を整えてほしいということは、これは強力に言っていかないと、本当に持続可能な年金政策ができない、こういう思いを区議会としてもしっかり伝えていくべきだと思っておりますので、３番については採択を主張いたします。 ◆いわい桐子　 　残念ながら継続が否決されてしまいましたので、結論としては全ての項目で採択を主張いたします。１つ目の実態調査についてですけれども、十分じゃないと私は思うんですね。一つは、介護保険制度の中でニーズ調査を行っているというけれども、前回も確認したとおり、経済的に苦しいか、ゆとりがあるかだけの設問なんですよ。どういう収入実態で、どういう生活があるのかということ、医療費がどれだけかかっているのかということとか、そういう実態は全く分からない調査項目なんですね。これで高齢者の生活の実態調査ができているとは到底思えない。今後、前回の質疑で次の計画のときにはと言っているんだけども、これから３年ごとの計画で、次のニーズ調査は３年後ですよ。今の実態を知ってもらいたいということを考えれば、今私はニーズ調査を、実態調査をしっかり行う必要があると思うし、実態調査をすればやるべきことが明確になってくると思うんです。そこについてしっかり区として把握して、国にも意見を上げていく必要があると思います。２つ目の75歳以上の医療費の問題では、前回も来年９月までは上限設定があると。医療費が２割になった方々について上限設定があるということなんだけども、来年９月以降どうなるか分からないわけです。今現在も既に上限分の額が上がっている方は非常に生活が厳しくて、お医者さんに行く回数を減らそうかなとか、窓口に行って、お医者さんに行って薬の量を減らしてくださいとお願いしているというような状況ですよ。高齢者の皆さん病気抱えるの当然なのに、薬を減らしてとお願いをするような実態を私たちは本当に放っておいていいのかというふうに思うんです。ぜひここは区としても国にしっかり言っていただきたいし、私たちも声を上げていきたいと思っています。それから、年金支給額の件では、今中妻委員が言っていただいたとおり、本当にこれから先年金どうするのかということの根本的な議論を国でしっかりやる必要があると思うんだけれども、昨年安心と言っていた年金は一体どこへ行ったのかと私は思うんですね。多くの皆さんから、今のままでは暮らしていかれない。働く年齢もどんどん上に上がってきているんだけども、仕事がなくなってくることへの不安感ですよ。仕事がなくなったらもう生活保護を受けるしかありませんと言って、皆さんぎりぎりまで働いているんです。生活保護を受けるか、年金を引き上げるか、もうどっちかしか施策はないと思うんだけれども、そこについて私はやっぱりしっかり区議会として声を上げていく必要があるし、区民の皆さんの声で、皆さんの意見でも高齢者の暮らしが厳しいということは皆さん感じているということでしたので、私はしっかり意見を上げていく必要があるんじゃないかと思っています。それから、最後の４番目の項目ですけれども、この高齢者に限定したというふうにおっしゃるんだけれども、私は切実な要求として、高齢者も若年層も子育て層をしっかり支援したらいいと思うんです。まず、その入口として高齢者への経済的支援やっていこうじゃないかということを、私は一歩足を踏み出す必要があるというふうに思います。先ほど、利用が区のほうでは42.6％というふうにおっしゃったんだけども、区民の生活状況から聞けば、とてもそんな間に合っていないし、今本当に毎日どうやって生活したらいいのか、エアコンつけられませんと言うんですよ。真夏に、電気代が心配で。そういう状況から考えたら、私は生活支援を考えていく必要があるというふうに思っています。ぜひ声を上げたいと思っています。採択主張します。 ○委員長　 　本陳情については意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。 　お諮りします。 　陳情第４号、第１項、第２項、第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第４号、第１項、第２項、第４項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見を留保しました。 　次に、陳情第４号、第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第４号、第３項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見を留保しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ、意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆元山芳行　 　前回、まず助成金の増額についてでありますが、平均購入額が24万8,000円ということで、大変高額なところは理解している上で、増額そのものについては検討するというご答弁いただいています。この間どういう検討をされたのか、検討状況についてお伺いいたします。 ◎長寿社会推進課長　 　私ども、来年度の制度設計、予算編成に向けまして、今現在も検討を進めてございます。まず、第１点であります、３項に出てございます助成範囲の拡大というところで、現時点で両耳が対象になっておりますけれども、片耳対象の条件設定についてどのようにやるべきかにつきまして今医師会さんとの協議は始めさせていただいてございます。それから、今お話しいただきました助成金の増額につきましては今後予算要求が始まりますので、その全体の中でちょっとほかの区さん、他の自治体さん等を参考にその金額について一定検討してまいりたいと考えてございます。 ◆元山芳行　 　来年度予算に向けては、もう動きが始まっていると思うんですが、現時点で増額要求をするというような考えがあるのかないのか、お伺いします。 ◎長寿社会推進課長　 　なかなか難しいお話でございます。私どもも、今現時点で増額をするかどうかにつきましても、当然陳情が出されていること、他自治体の実態を踏まえて、総合的に検討していきたいと考えておりますので、前向きに検討していきたいなと考えてございます。 ◆元山芳行　 　前向きに検討いただくということですけども、課題があれば一緒に考えていきたいというふうに思いますが、どういった課題があるんでしょうか。財政上の問題ということになってくるのか。 ◎長寿社会推進課長　 　助成金の増額についての課題といいますと、やはり財政規模と予算規模は増大しますので、その点確かに２分の１、都の補助金が収入見込めますけれども、どの程度が適切であるのか。それから、引上げの額、他の自治体さんのほうでは３万5,000円ですとか３万円、５万円という数字がございます。そういった中でどれが適切な額であろうかというのを区として考えていかなければいけないので、基本として平均購入額が今24万円ほどになっておりますので、どの程度が皆様方の補助をする額として適切なのかどうかというのを、他自治体を参考にしながら検討していくのが一番課題かなとは考えてございます。 ◆元山芳行　 　あと片耳も認めてほしいという意見ですが、医師会さんに相談して、どういう医師会としては見解を示されていますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　医師会さんの耳鼻咽喉科の先生方に今ご検討していただいているところでございますので、内容についてはまだ確定的なことは申し上げられませんけれども、一定拡大の方向について、片耳も対象にすることについてはご理解をいただけているのかなと思ってございますので、詳細の中等程度ですとか、そういった条件設定の細かい部分を今後詳細を詰めていきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　 　先ほど、積極的にという話なんですけども、実際にもう季節的にはサマカンが終わってという段階なんじゃないかと思うんですけども、その段階ではまだ要求していないということなのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　 　確かにサマカン協議というのは一定程度政策経営部のほうで終了していると聞いてございますけれども、最終的な回答はまだ各部には下りてきてございませんけれども、一定の時期には当然政策経営部のほうから一定の回答もあると思っておりますけれども、それを含め今私ども制度として検討している途上でございますので、あくまでも確定的にもう幾らということまでは今決断をしておりませんので、予算要求が９月の下旬が締切りになりますので、その段階までぎりぎりまで考えをまとめていきながら、その後も検討を進めて、制度全体としてどうあるべきかの中でその金額を考えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　 　金額もあると思うんですけども、サマカンの中でこういうものを検討しているって話はされているんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　私ども、政策経営部のほうにはこういった陳情が出ておるという実態と内容についてもお話を申し上げております。そういった方向で、先ほど助成金の増額と片耳への対象拡大については一定こういう拡大の方向性も私ども考えているということはお伝えをしております。 ◆いわい桐子　 　ぜひ積極的にというところに期待をしたいというふうに思っているんですけども、それと問題はこの補聴器の助成をすることで、その効果と需要がどこにあるのかというところについて、区はどのように考えていますか、需要がどういう範囲であるのかという。 ◎長寿社会推進課長　 　お答えが合っているか。需要という部分については、やはり私ども、確かに片耳のほうも拡大していくとなれば、一定程度件数は伸びるのかなと考えておりますけれども、他の自治体さんを見てもそれほど大幅な増にはなっていないというのも確認しておりますので、確かにこの要件緩和をすることで一定程度件数の増加はあるのかなとは考えてございます。 ◆いわい桐子　 　高齢者の人口やそのうちの耳の難聴になっている方の割合とか考えると、もっと必要なのかなというふうに思ったりもするんですね。要するに、耳が遠くなってくればくるほど家から出なくなる方がすごく多いなというふうに思うんです。集まりとか友達に会うのも嫌になるというふうに聞いていて、それは結果高齢者のひきこもりやうつ症状とかということにつながっていくんじゃないかなというふうに考えると、耳が聞こえなくなってきた段階でどこまで改善というか対処ができるかということが、これからの医療とか健康維持に大きく影響するんじゃないかと思っているんですね。そこについて考えると、もっと需要があるんじゃないかなというふうに思っているんですよ。だから、そこをどこまで区として目標を持ってやれるかってことが大事なのかなと思うんですけども、どういうふうに考えていますか。 ◎長寿社会推進課長　 　この補聴器の助成制度を始めてまだ３年という段階でございます。確かに周知が十分行き届いているかというところはなかなか難しい部分もあるのかなと考えております。私ども、やはり補聴器を使用することで閉じこもりを防ぐというところも重要な視点でございますので、今後とも地域包括支援センター等を通じまして高齢の方々に対する情報提供、これを十分にやっていきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　 　この補聴器のことで、区のほうに問合せとか相談とかそういうのはあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　問合せのお電話はかなりの頻度でいただいているのが実態でございます。そういった中で、私ども既にもう購入してしまうと対象外になってしまうので、そういったまだ購入をされていないかの確認から、あと本人が課税世帯ですとか、そういった確認をさせていただきながら、いろいろ補聴器の補助の制度に関してご説明を行っている状況でございます。 ◆いわい桐子　 　これからも高齢者の人数が増えるということから考えると、よりどれだけ元気な高齢者の皆さんに元気な活動をしてもらうかってことが大事なのかなというふうに思うと、目標ももっと引き上げていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　
   　補聴器助成の目標というのはなかなか難しいかなと思ってございます。今年度の予算で言えば約130件ほど予算については件数を予算化をしてございます。一定程度毎年毎年そういった実績が上がってくれば、予算の件数は増大していくと思いますので、そういった中で予算の件数の中で目標といいましょうか、実態をつかみながら予算を要求していきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　 　最後にしますけども、例えばですけども、助成はこの枠組みなんだけども、耳が遠くなってきたら補聴器をつける、つけて活動に参加できるよということを助成とは別に広げていくとか、働きかけていくとか、あと補聴器使っている方の悩みもよく聞くんですけども、買ってつけたもののうまくいかなくて寝かせているという人は結構多いんですよね。高額の補聴器なのに、やっぱりうまく合わなくて寝かせているって方もいるので、例えば助成対象じゃないけどもそういった補聴器の相談に乗っていくとか、お医者さんとかと連携して補聴器の相談をちょっとレベルアップしていくとか、何かそういうことって考えられないのかなと思うんですけども、使用率を引き上げるというか。 ◎長寿社会推進課長　 　確かに補聴器購入されてもなかなか自分に合わないために途中で使用を中止するということも聞いてございます。そういった中から、私どもといたしましてはアフターケア証明書ということで、補助の要件にさせていただいておりますけれども、一般的な補聴器のご使用を広く広げていくという観点は非常に重要な視点であろうと考えております。私どもは、高齢者の窓口になります、例えばおとしより保健福祉センターですとか、地域包括支援センター等々の会議体を通じながら、そういったご相談ができるかどうかについては今後の検討課題とさせていただければと存じます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ検討してもらいたいと思っているのは、今回この助成のときにアフターケアがすごく喜ばれているので、ほかの民間のお医者さんでもアフターケアしているんだけども、より、例えば板橋区としてアフターケアの仕組みを推進するとか、そういうことが必要になってくるんじゃないかなと思っていますので、ぜひご検討ください。 ◆田中しゅんすけ　 　すみません、１点だけ確認させてください。先ほどこの議論の中で、杉山課長のご答弁の中で、言葉の確認だけさせていただきたいんですけれども、もうサマカンはもう実施されていて、財政課のほうでもう各所管の要望聴取は全て終わっていて、予算づけももちろんこれからが始まっていくという流れだというふうに感じておりますし、９月末まではまだ予算の要求ができるというような、ちょっとニュアンスで受け止めたんですが、それってその受け止め方でよろしいんですかね。 ◎長寿社会推進課長　 　すみません。本来、政策経営部のお答えになるんですけども、一般的な予算の流れといたしましては、私どもサマカンということで新規事業のサマーカウンセリングを７月にかけてやらせていただいて、８月中に区長査定までやらせていただいて、一定その結果については８月下旬頃だと思うんですけれども、各部に内示をされます。その後、予算要求が９月の段階から下旬にかけて行われます。そういった中で、サマカンが通ったから全てオーケーと話にはなりませんけれども、そういった中で予算要求が行われ、10月以降に財政課との予算ヒアリングが始まって、最終的にそれが固まってくるのが年末というような流れでいきますので、そういった予算の流れになっているという状況でございます。私どもの補助金の関係もそういった流れの中で、今後制度を確定していくという形になろうかと考えております。 ◆田中しゅんすけ　 　本来であれば所管外で、先ほど杉山課長が財政課の答弁をなさる前にお答えいただいたので、ちょっとだけそこに触れさせていただいてもいいのかなと思いながら確認をさせていただいたんですけれども、要は今長寿社会推進課長としてお答えをしているときに、表現の確認なんですけれども、お伝えをしているというふうに今聞きながら感じてはいたんですけれども、基本はそれに対して今こういう陳情をいただいていて、この健康福祉委員会でも議論を重ねてしっかりと要求してくださいねというのが、この委員会の方向性だというふうに感じておりますけれども、要求していただいているという、これから要求をちゃんとまたしていただくというふうに確認をさせていただきたいんですが、その流れでよろしいんですよね。 ◎長寿社会推進課長　 　予算要求に当たっては、この陳情の趣旨を踏まえ、私ども責任を持って要求してまいりたいと考えておりますけれども、要求から編成段階について金額を具体的にお示しすることはなかなかできませんので、そのことだけはご了承いただければありがたいなと思ってございます。 ◆田中しゅんすけ　 　それは承知しておりますので、ぜひしっかりと要求していただきたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　前回同様、項目別に主張させていただきたいと思います。まず１項目めについてでありますが、答弁でもお伺いいたしましたように積算中ということでありますが、助成者、助成をした方の推移を見ますと、令和３年度で56人、令和４年度で92人という実績がございます。この実績数値を見ると、財政面、財源の問題で編成が極めて難しい、ハードルが高いといった評価にはならないんではないかなというふうに感じているところでありまして、繰り返しになりますが、増額については現在積算中ということでありまして、金額の部分を期待して今後の報告を待ちたいというふうに思いますので、継続を主張いたします。そして、片耳も認めてほしい、第３項目でありますが、現在、医師会の先生方と協議中というか、ご意見を伺っている最中ということでありますので、ここは特段の変化が現在ないと理解いたしまして、継続。２項目めの本人非課税の部分についてでありますが、これは前回も主張したとおり、他の高齢者福祉サービスにおける要件との均衡を図る観点から、拡大は難しいというふうに考えておりまして、別途包括的な議論が今後必要であるんではないかなと思います。したがいまして、不採択。１項目、３項目を継続、２項目を不採択といたします。 ◆成島ゆかり　 　今回、特段の変化がないという中ではありましたけれども、今質疑であったように前向きにご検討くださっているということですので、今回も３項目とも継続を主張させていただきます。 ◆しいなひろみ　 　私は、全ての項目を継続を主張させていただきたいと思います。補聴器の値段は本当に様々であり、現在の購入平均額が24万8,000円という金額は年金で暮らす高齢者にとっては負担感の強い金額です。かといって安価なものでは雑音が強く結局体に合わないなど、購入しても使用しないケースも多いという現状もあります。陳情にある助成金の増額については、前回の課長の答弁や本日のご答弁でも前向きに検討するということでしたので、今後の報告を待ちたいと思います。高齢者に多い老人性難聴では、特に片耳ずつ聞こえにトラブルが出現しやすいという現状もありまして、医師会とも協議中であるということでしたので、全ての項目について継続を主張したいと思います。 ◆いわい桐子　 　私も全ての項目で継続を主張いたします。助成額の増額については今検討、予算の動きが検討されているということと、もう所管、部署としては要求をして、結果待ちということなので、ぜひ積極的にという言葉に期待して、より必要な方が補助を受けられるように、購入できるように検討してもらいたいというふうに思っています。もう一つは、２つ目の対象を広げると、本人非課税まで広げてもらいたいということについては、なかなか難しいという前回のご答弁だったんだけれども、これも結局予算との関係があるんじゃないかなと思うんですけども、前回の質疑で本人非課税にすると対象が２倍に上がるというところなんだけども、私は全体の今の世帯数に対して出てくる件数から考えれば、２倍になってもそんなに予算的な影響ないんじゃなかろうかというふうに私は思うんです。だから、増額も対象の拡大も行っていく必要があるというふうに考えます。ただ、その辺が区のほうの予算の動きはこれからということなので、そこも改めて検討していただきたいということも求めておきたいと思います。３番目の片耳だけでも認めてもらいたいというところについても、先ほどの話で医師会等と検討中ということなので、さらにその実施を求めて検討を行っていただきたいというふうに思います。以上の理由で継続を主張します。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　お諮りします。 　初めに、陳情第５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情、第１項、第３項を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第５号、第１項、第３項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第５号、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第５号、第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第５号、第２項は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、「第８期介護保険事業計画」における令和４年度の取組実績について、及び「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2026」の骨子案についてを一括して議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらの項番４、所管事項調査の（１）と（２）、一括でございます。両方のご説明になります。１番、２番ともに高齢者福祉、介護保険事業計画に係るご報告です。まず（１）のほうでございます。こちら令和３年から令和５年度の第８期計画期間における２年目である中間年でございますが、２年目の間に行った介護保険事業の実績に係る介護保険法に定める自己評価でございます。こちらに関しましては、令和２年１月来のコロナ禍によりまして、実施数などが依然低くなっているところも多くございますが、このような状況下で実施された事業の評価であるといったところをお含みおきいただければと存じます。（２）に関しましては、次期、第９期になります。令和６年度から令和８年度の計画の骨子案、今般策定すべき計画の項目出しを行ったところでございます。既存資源の活用軸とした３つの目標と６つの施策の実行により、地域での持続的生活環境の確立を目指すＡＩＰの実現を図り得る計画の策定を今年度継続して行っているところです。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手を願います。 ◆成島ゆかり　 　まず、幾つか教えていただきたいのが、まずご報告、取組実績の部分で質問をさせていただきたいと思います。７ページ、シニア世代活動支援プロジェクトの推進という部分で、これフレイル予防事業について昨年度のご報告をいただいています。このフレイル予防事業というのは、なかなかこれ始まったばかりで、やはりコロナ禍ということで、なかなかそのフレイルのサポーター養成講座もなかなかこう実施ができないという中で始まった事業だと思っています。思っておりますので、その実績という部分は徐々に本当に上がってきているという部分で理解はしているところなんですけれども、やはりこの課題というところで大きくフレイルサポーターが不足しているということで、受講者を増やすという部分での課題が見えてきています。このことについて、今現状を、実はこの健康福祉委員会で今回視察も行ってまいりました。区として、このフレイルサポーターを増やすという部分は、社会参加という部分には大きなことだとは思って、それは一つのフレイル予防の大切なところだとは思うんですけれども、なかなかやはりこのフレイルということ自体が区民に伝わっていないということもこれは大きな課題だと思っていますし、またこのフレイルの測定にたくさんの方に来ていただけるような環境をやっぱり区としてもつくっていかなければいけないのかなというふうに思う点も踏まえまして、現状この区の考え方というんですか、またこれ９期にどのように反映をされていくのかということを教えていただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　私ども、シニア世代活動支援プロジェクトのリーディング事業ということで、フレイル予防事業がございます。フレイル予防事業にはフレイル測定会というのがございまして、そこに運営にご参加していただくフレイルサポーターの養成を行っている講座もございます。委員ご指摘のとおり、人数がなかなか増えていかないという現状私ども抱えておりまして、最終的には18地域圏域で実施をしてまいりたいと考えております。令和５年度、12圏域というところにとどまっておりますので、それが拡大すればするほどサポーターさんの数が必要になるというところで、サポーターさんの養成の掘り起こしを今後とも粘り強くやっていかなければいけない。あとフレイルという用語についてもまだそれほど普及していないところもございますので、そういったフレイルの概念を広げていくというのもこの事業の大きな役割と考えております。そういったところから、やはりサポーターの養成というのは今後地道にＰＲを続けながらやっていきたいなと考えてございます。 ◆成島ゆかり　 　この次の９期については、このフレイルというのはどこの部分にか。 ◎長寿社会推進課長　 　私ども、９期向けてはまだ具体的な数字まではお示しできませんけれども、当然18圏域、令和７年度までには拡大したい方向と考えておりますので、それに見合う養成者数を確保、サポーターの養成を行っていきたいと考えております。 ◆成島ゆかり　 　岡山市に視察に行った際は、岡山市ではこの板橋区とはちょっと違った形で、薬局等々で、本当に気軽に行けるところで、全てのところでフレイルチェックができるという環境になっていたので、ちょっと一歩踏み越えて板橋区としてもぜひ検討していただきたいなというふうに思っております。次に、骨子案について今回ご報告をいただきました。これから、いろいろ具体的な事業については肉づけがされていくというふうに認識はしているんですけれども、厚労省のほうで今回のこの計画についての基本指針のポイントというか、案が７月に出されたと思います。その中で大きくやっぱり８期と変わるところが、このヤングケアラーへの支援強化というところが具体的にこの計画に記載するべきだということの方針が現れたと思うんですけれども、板橋区としてももちろんこの国の指針に沿ってこのヤングケアラーの支援強化ということはこの計画には盛り込まれるのでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただきましたとおりに、ヤングケアラーへの支援を含めるようにという旨が示されたところでございます。まず、これから具体的な検討等を行っていくところで、どのような形で反映させるかといったところはまだ未知数なところはございますが、今後の素案、原案に向けまして、関係部署とも連携の上、検討を進め、計画に反映させる考えでございます。 ◆成島ゆかり　 　なかなかこの子ども家庭部との連携というところがすごく大事になってくるのかなと思いますので、今回この介護計画にもヤングケアラーということが記載されるということは本当に大きなことだと思いますので、ぜひ連携を密に取って、しっかり計画を立てていただきたいというふうに思っております。次に、８期のときにちょうど新型コロナが出始めたというところもあって、８期のときにはきちんと災害感染症対策に係る体制ということで記載がされていたと思います。今回９期には、この骨子案の中には感染対策というか、災害感染対策というところがちょっと見えてこなかったんですけれども、今回の計画にもこれは盛り込まれるということでよろしかったでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただきましたとおり、感染症でございましたり、あとは水害等をはじめとした災害に際する備えといった分野につきましても、今回の計画に反映させていく考えでございます。 ◆成島ゆかり　 　あといろいろ厚労省からもポイント等が示されている中で、やはりこのずっとこういったことを議論する中で言われ続けているのは、2025問題とずっと言われてきたと思うんですけれども、この計画がちょうど中間の年にこれが計画が当たるということで、ずっと言われてきていた、すごくやっぱり一番気になっているのが人材確保というところだと思うんです。板橋区としても、これまで様々な事業もやっていただいている中ではあるんですけれども、やはり現場の意見をお聞きしますと、まだまだやっぱり人材は足りていないという部分もありますし、また今後のこの高齢者率の上がるとか、いろんなこの状況を鑑みたときにも、やはりこれ喫緊の本当に大事な課題だと、大きな大きな課題だというふうに思っているんですけれども、今回この９期の計画についてはこの人材確保の充実、拡充というところについては、どのように記載というか意気込みというか、ぜひお聞かせいただければなというふうに思っております。 ◎介護保険課長　 　ただいまのご指摘のとおり、やはり介護業界における人材の確保は喫緊の課題であるといった認識を行っております。これを踏まえまして、例えば研修面の充実でありましたり、あとはＩＴやＤＸを用いた支援でございましたり、そういった形でこの介護人材の不足に対する支援策といったものを示していく考えでございます。 ◆成島ゆかり　 　なかなかこれまでも一歩踏み込んだ、もう一歩上のという支援策がなかなか出てきて、難しいんだとは思うんですね、本当に。もちろん、行政だけで介護人材というのは増えてくるものでもないですし、現場の企業努力というのも本当に大事なところだとは思うんですけれども、やっぱりこの人材確保は大きな大きな課題だと思っていますし、今課長がＤＸというお話もありましたけども、大きく昔と今変わってきた生産性の向上という何か難しい言葉がポイントでも挙げられてくるように、やっぱり介護現場の負担軽減というのも図ってきますし、ＡＩＰを進める上でも本当にこの人材確保というのは大きな人材がいなければ、やっぱりＡＩＰも進んでいかないわけですので、その辺については一歩踏み込んだぜひ議論をして、期待をさせていただきたいと思います。 ◆しいなひろみ　 　取組と目標のほうで幾つか確認させていただきたいと思います。まず、９ページのところなんですけれども、要介護認定についてお伺いしたいと思います。この要介護認定は、予防が出るか、介護３以上が出るかによって暮らす場所、選択肢もかなり変わってくるのでとっても重要なところだと思うんです。こちらのほう見ますと、要介護認定について、この審査会でのばらつき解消に努めるというのを目標にしておりまして、自己評価のほうでは33合議体で実施したが、おおむねばらつきはなかったと記載されております。このばらつきがあったら実はすごく大変なことだと思うんですが、何をもってしてばらつきがなかったと判断しているのか、まず教えてください。 ◎介護保険課長　 　一旦この判定が出たものを、さらに模擬審査を行いまして、この結果と比較したところ、差異はなかったといった意味で、おおむねというふうな表現をしたところでございます。 ◆しいなひろみ　 　合議体なんですけれども、合議体ってどういう内容で、どういう人たちが合議体に入っているのか。医療系が強いのか、福祉系が強いのか、その合議体によってもどうしても結果が変わってくるような気がするんですが、合議体について少し説明していただけますか。 ◎介護保険課長　 　医師でしたり、あとは理学療法士といった医療関係の専門職の方、その他介護福祉士や支援専門員の方々などの介護分野の方といった専門職の方を主に委員にしております。これらの数は平均的になりますように、例えば今ご指摘いただいた医療関係の方が強くなってしまったり、もしくは介護関係の方が強くなってしまうといったばらつきがないように、人数の配置につきましては配慮しているところです。 ◆しいなひろみ　 　このばらつきがなかったという評価をする際に、様々な手法を用いたと思うんですけれども、実際認定調査票の２次判定の特記事項なんかもしっかり読み込んだ上でばらつきがなかったと評価できるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　審査に関しましては、今ご指摘いただいたような資料を読み込みの上でばらつきのないように行っております。 ◆しいなひろみ　 　次なんですけれども、認定結果が出るまで、本来は30日以内に結果送付というのが原則だと私は認識しておりますが、こちら見ますと、令和３年度と比較して平均35.4日となっております。実際、私の周りの人に言っても、認定の申請をしたけども、いつまでいたっても結果が来ないと。そうしたら、区からお知らせが来て、遅れるという通知が来たけども、どうなっているのかと。介護１と予防の際の人にしてみたら、本来使うべきサービスにかなり制限が入ってしまって、その結果が出るまでの１か月間に万が一予防という結果が出てしまうと、介護１での算定でプランを組んでしまうと自己負担が生じてしまうので、何とか早くしてくれないかというご相談が結構多かったんです。こちらの対応のほう見ると、著しく申請日より経過しているケースは、認定調査員とか主治医の意見書がそろい次第、優先して審査会のほうに上げてくださるということが書いてあるんですが、この認定調査に行ったり、主治医の意見書を求めた後、やっぱり特定のドクターたちが提出が遅いとかそういった傾向性って見えるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　特にこの方がといった傾向はないかと思います。しかし、医療関係におきましてもコロナ禍における対応などそれぞれご事情があって、立て込んでいたのかなといったところがございます。それらのところで、若干の遅れが出てしまったというふうな認識をしているところです。 ◆しいなひろみ　 　結果は35.4日というのにすごく私はこだわってしまうんですけれども、いっときコロナ禍での認定期間延長の措置というのが取られておりました。そろそろそれが切れる方がかなり増えてきているので、今後やはり認定の更新申請が爆発的に増えるのを危惧しておりますが、このあたりについて、認定についてのＤＸ化というのは何か取組として考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうは、認定に関しまして本来的な日数に収めるといった認識と、あとは件数に関しましてもばらけさせて、一時的に集中しないようにしてやっていくという考えで今やっているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　認定の審査会なんですが、以前は午前中、午後、夜と開かれていたと思うんですけれども、いっときコロナ禍でかなり回数が減ったと聞いております。現状どれくらい、週でいうとどれくらいの頻度で開かれているんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　１か月で60回は開けるような体制をつくっております。 ◆しいなひろみ　 　１か月60回というのは、やっぱりコロナ禍ではもっと少なくなっていたんですか。
   ◎介護保険課長　 　やはり、コロナ禍におきましては例えばウェブ上の開催などもございましたし、回数自体も対面にいたしましてはかなり抑制して行っていたところです。 ◆しいなひろみ　 　審査会の内情ってなかなか見えないし、これはたしか見学とか視察もＮＧということを聞いているんですけれども、今コロナ禍ではウェブ上の開催もあったということなんですが、他の自治体では既にウェブ上での開催というのも導入しているところがあるようなんですが、本区については今後そのあたりはウェブ上でもやるのか、実は現状やっているのか、そのあたり教えてください。 ◎介護保険課長　 　一部の審査会におきましては、既にウェブでの方式を導入しているところです。今、対面は約30回、ウェブに関しましても約半分で30回程度は行うようになっております。今後も引き続き審査会などにおきましては、その適性などによって引き続きＩＴ化に努めていく考えでございます。 ◆しいなひろみ　 　じゃ本区では既に半分はウェブ上で、あとの半分は対面ということで実施しているということの確認が取れました。次なんですが、ケアプラン点検と実地指導についてお伺いしたいと思います。同じ９ページの下のほうなんですけれども、ケアプラン点検の一番下の行の目標のところで、指標で事業所の指定期間６年間に１回の点検と書いてあるんですが、これは実地指導を指しているんでしょうか、ケアプラン点検を指しているんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　実地指導でございます。 ◆しいなひろみ　 　実地指導とケアプラン点検って一緒なんですか。 ◎介護保険課長　 　ケアプラン点検に関しましては、ガイドラインによって行うものと実地指導に際して同時に行うものと、あとは事業者から区への届出、これによって行うものの３種類ございます。ですので、この場合は同時に行うものと行わないものがございます。 ◆しいなひろみ　 　では、ケアプラン点検と実地指導を同時に行う事業所もあれば、行わない事業所もあるということですね。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおりでございます。 ◆しいなひろみ　 　ケアプラン点検とこの実地指導を同時に行う事業所というのは、やはり基準以上に生活援助の回数が多いとか、頻回に訪問介護を利用しているということが分かったケアプランを作成している事業所を集中的に実地指導をされるということですか。 ◎介護保険課長　 　特定の事例に際して集中的に行うといった視点では実施しておりません。 ◆しいなひろみ　 　本来、実地指導というのは居宅だけではなくて、介護事業所全てにおいて、６年間の期間において必ず１回やるものだと思うんですね。そうなると、ケアプランを作成していない、例えば訪問介護じゃなくて看護のほうの事業所なんかももっと積極的にやるべきだと思うんですが、どうしても医療系は実地指導がなかなか来ないと。一方で、訪問介護と居宅のほうは実地指導が多いのではないかというご相談をよくいただくんですが、６年間に１回も実施していない、介護保険を利用する事業所というのがどれくらいあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　実地指導が全件、６年間全く行われていないといったところは、区内にも様々な種別で無数に施設があるといったところも踏まえまして、完全には把握できていない状況でございます。この指導に関しましては、具体的に各施設の年数を考慮の上、無作為抽出の上、行っているところです。 ◆しいなひろみ　 　無作為抽出で行っているということなんですが、一方でケアプラン点検とひもづけているということですよね。そこのところが、私無作為抽出と、一方でケアプラン点検に基づいて実施指導するというそのバランスがよく分からないんですが、もう少しだけ丁寧に説明していただけますか。 ◎介護保険課長　 　無作為抽出の上に、原則６年に１回は行くようにしております。実績の資料は、先ほどのようにないですが、実地指導に基づいたものについては無作為に抽出して行っているという状況でございます。今回のこの実地指導におけるケアプラン点検に関しましては、まだまだ取組として長期間の蓄積といっても非常に少なくございますので、いわゆる走りながらちょっと制度を整えていく、体制を整えていくといった観点もございますので、この点お含みいただければと存じます。 ◆わたなべ一美　 　　今回、この８期の中の評価概要が非常によい形になっているので、その努力をすごく感じられるところでございます。今回のこの８期の評価を課題に踏まえて、９期に対しての新しいこの計画期間の計画の策定というふうにありますが、大きく第８期と９期の一番大きな違いというか、そのようなことは何になりますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　やはり、今回の例えばお手元にお配りした資料２の別紙にございますが、こちらの骨子案の別紙１と称されているものでございます。こちらのほうでご覧いただきますと、ページ数で申しますと５ページ以降の第２章でございます。高齢者の方々を取り巻く状況で人口推計などを行っております。こちらで、第８期策定のときの人口の推計値に比べまして、実績値のほうが伸びがやや緩やかになってきていると。高齢者に関しましても、この想定よりかは増えていないといったところもございます。これがあるのを含めまして、例えば箱物施設の整備の再検討でございましたり、あとは供給量の設定に際しましては、これらの人口動態を踏まえた検討を行っていくべきものと認識しているところでございます。 ◆わたなべ一美　 　　今のところですけども、この第８期の中で進めていく中で、このコロナ禍においてこのフレイルの推進のつながりが希薄になったり、また元気な高齢者が地域の支えとしての活動をするための仕組みが求められているというふうにありますが、この９期において、これらの課題を踏まえつつ、地域で活躍する民生委員さんや児童委員さん様々、町会や自治会やというふうな形の地域資源を活用して、持続可能な地域共生社会の実現を目指すというふうにあります。この地域での自助、共助、またこの地域のつながり、支え合いのようなこのニーズが高まる中、この高齢者の多い地域においては、自治会や町会においてもまたさらなる高齢化になっておりまして、また民生委員の不足であったりとか様々、そのような地域の高齢化の格差があるかと思います。その中で、このような地域においてのフォローやまたサポート、どのような形でこの公平化を考えているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　地域の担い手の高齢化は非常に深刻な問題だと認識しています。今、民生委員になる方が減少していると、大きい課題が表面化しているところです。私どもの所管のほうといたしましては、今、18地域包括の日常生活圏域において支え合い会議を実施しておりまして、こういう中で地域の方たちと課題を共有しながら、それぞれの地域の課題解決に向けて議論を進めておるところでございます。第９期においてもこの点をさらに充実してまいりたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　今、わたなべ委員からは、時間軸の差分の話があったと思うんですよね。第８期が終了するに当たって、第９期をスタートするに当たって、第８期の間ではどういうことが起こってきて、どういう課題があるから第９期を策定するというのが段取りだと思うんですね。一つには、時間軸、第８期の間ではこういう、特にコロナなどが一つの焦点かと思うんですけれども、こういうことがあったから第９期はこうします。もう一つは、空間の話が重要で、ほかの地域と比べて板橋区はこういう高齢者に関して特色がある、あるいは課題があるということを認識した上で、では第９期の板橋区の計画はどうしようという考え方になるべきだと思うんですけれども、この空間の話、ほかの地域と比べて板橋区では第８期期間中にどういうことが課題、あるいは特徴として認識されて、第９期ではこのようにしていこうというお考え今お持ちか、お聞きします。 ◎介護保険課長　 　やはり、今ご指摘いただきました空間的な認識も必要なものと考えております。区内に、今回の計画におきましては18の日常生活圏域を設けております。これらの圏域の中において例えば箱物の整備であれば、言うなれば一種のブロック化をして、複数の圏域を一つのブロック化なども考えていき、施設の整備を図るといったところでもございます。あとは他区との比較に際しましても、得られましたこの調査での結果などを踏まえて、他区の状況なども勘案の上に、今後計画のほうに展開していく考えでございます。追加しました時間軸に関しましても、やはりコロナ前とコロナ後といったところ、こういったところを踏まえて設定していくところでございます。 ◆中妻じょうた　 　まだこれからの話になってくるので、詰めていっていただければと思うんですが、一つそろそろちょっとこの辺は見解を聞きたいと思っている空間の話があるんですが、高島平地域については、特に団地、要介護率が低いという特徴が以前から言われているんですけれども、これ何でなのかということって、いまだにこれという鍵が提示されていないと思うんですけれども、いかがですか。この辺、何かこういう要因ではないかという調査って何か結果出ていないですかね。 ◎介護保険課長　 　高島平の団地部分、いわゆる二丁目周辺の認定率の低さというのはかねてより認識はしているところです。具体的な原因につきましては、判然とはまだしていないところです。しかし、今後の動きなども見ながら計画の中に織り込みつつ、原因も考えていく必要性は認識しているところです。 ◆中妻じょうた　 　こういう特徴が出ているところは、ちゃんと理由を掘り下げていったほうがいいと思うんですよ。この点、我々も高島平にはこういう秘密があるんだということが分かれば、それは横展開すべきことだと思いますので、ぜひこの辺はそろそろ調べていただきたいなと思うところです。この例えば高島平とか、あるいは我々もう介護関連の視察などよく行きますけれども、変えていくその一つの原動力って好事例だと思うんですよね。個別具体的な事例が、なるほどそうかというその一つの指針になるということが多々あると思うんですよね。もちろん、矯めつすがめつといいますか、マクロの視点から見てこういう傾向があるという話もちろん重要ですけれども、併せてミクロで見た場合にこの事業所ではこういういい取組やっているとか、この自治体ではこういうすばらしい取組で成果を上げているという、個別具体の事例って結構重要だと思います。この第９期に当たっては、例えば板橋区内や区外の好事例を二、三紹介して、いい方向に誘導するといったことも必要ではないかと思うんですが、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　ご提案いただきました案件につきましても、その全体とのバランスなども考えて、好事例の展開、そういったこともちょっと考慮させていただければと思います。ご意見ありがとうございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　先ほどご質問いただきました高島平地域の特徴につきましてですが、本年度から健康保険の事業と介護予防の一体的実施を開始しておりまして、そのモデル地区としてこの特色ある高島平地域をモデル地域と選定しています。現在、情報の分析等を行っているところですが、以前から言われておりました点は比較的高齢期ではあるんですが、前期の高齢者の人口が多いと言われていましたが、健診データ等を分析することでその辺が事実かどうかということも明らかになっていくと思いますので、いただいたご視点も含めて分析を進めてまいりたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　具体的なところを注目していくことによって、生きた計画になっていくと思うんですよね。私事で恐縮なんですけれども、私の母が昨日誕生日だったんですけれども76歳になりました。後期高齢者なんですけれども、非常に元気なんですが、その一つの理由はたまたまなんですけれども、社長になったんですよね。たまたま親類の相続の関係でちょっと会社にして、ちょっと不動産管理をやらなきゃいけなくなったというたまたまではあるんですが、おかげで極めて頭脳明晰で、自分が記憶した子ども時代の母親と全然違うぞと、有能な社長だぞこれみたいなそんなこともございまして、いかにして人生の中でいい目的感というか、社会への貢献とか、地域への貢献、あるいはシンプルにもうけたいというんでもいいと思うんですよ。いかにして、これはどの年代でも同じかもしれませんが、自分の人生を充実したものにすると。それって必ずしも行政が手伝ったからそうなるとは限らないわけですよね。高島平も、必ずしも行政が狙った施策の結果そうなったとは言い切れない部分があると思うんです。ですから、行政計画も重要なんですけれども、人々の中で起こっているいいきっかけ、好事例というところにいかにすっとお手伝いに入るか、あるいはこういういい事例があるということでそれを周知していく、知っていただくということで全体的に活気が出るということもあると思うんですよね。そういう多角的な、高齢者にとってのいい生き方を示唆していくようなそんな計画にしていってほしいなとそんなふうに私は思っているので、最後この点の感想をお聞きして終わりにしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　介護予防、フレイル予防におきましては、やはり運動とそれから栄養と、そして社会参加という点がございます。最後の今いただきましたところは、この最後の社会参加に関わってくると思います。支え合い会議などもやっておりますが、ほかの事業でも発表会をやっていただいたり、様々な情報交換の仕組みも運用しておりますので、今後もそういうものを活性化しながら、一つのこの地域における活動のロールモデルのようなものがお示しできればと思っております。 ◆いわい桐子　 　一つは、実績のほうで１か所、先ほどの認定審査のところの話を少しだけ確認したいんですけども、認定申請から審査までの日数が前年度と比較して月平均35.4日ということなんですけども、これは認定審査までの日数、要するに申請してから本人のところに結果が伝わる、サービスが具体的に決まるというのにどれぐらいかかっているのかということを確認したいということと、今回この増加傾向にあるというのが課題になっているんですけども、その理由を教えていただきたい。 ◎介護保険課長　 　まず、この日数につきましては、認定されたものがご本人に届くまでの期間となっております。あとは、やはりこちらの課題として認識しているところは審査の意見書にどうしても時間がかかってしまう。先ほども、令和４年度まだコロナ禍でございましたので、医療関係者の方々の工数でしたり、そういったものが背景にあるかなといった認識をしております。また、対面調査でございますので、なかなかこの感染症拡大といったものを防ぐために、どうしてもこの調査が完了するまでも時間がかかったといった背景がございます。 ◆いわい桐子　 　だから、その対応策として著しく申請日から経過しているケースは優先して行っていくとなっているんだけども、それも著しく経過していることがそもそも問題なんじゃないかと思っているんだけども、だから経過しちゃってから優先するというよりも、どうスムーズに結果が出るようにやっていくかってことも対策が必要なんじゃないかと思うんですね。申請してから結果が出るのがすごく遅いというのは言われて、板橋区もこれまで努力してここまで縮まってきたんですけども、やっぱりもっと切実な実態については早く対応していく必要があるんじゃないかと思うんですね。そこについては対策が、結局審査していく人員の問題とか、その日程調整の課題とかいったものもあるんじゃないかと思うんですけども、もっと抜本的な対策強化が必要なんじゃないでしょうか。 ◎介護保険課長　 　認定の期間の適正化を図るためには、様々な要因があろうかと思います。また、この感染症のほうも落ち着きを見せましたので、このような状況下で日数の変化を今後も注視しながら、同時に工程の見直し等も行っていく考えです。 ◆いわい桐子　 　ぜひ次の計画に向けて、今年度がどうか。コロナが終われば、じゃ待つ日数が減るのか。減らないとしたら、じゃどう対応していくのかと次の計画にしっかり生かしていただいて、待つ期日をより小さくするという努力をぜひ、具体的な対策として私はやっぱり人を増やす必要があるんじゃないかと思います。それから、もう一つ施設の整備数は、これ今年度の開設予定が行われれば達成できる見通しということなんですけども、これはどういう状況になっているんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　定期巡回、今ご指摘いただきましたところ、定期巡回の施設でございます。こちらは今年度に改修される見込みでございます。これをもちまして、充足されるといったところでございます。 ◆いわい桐子　 　この結果、次の第９期につながっていくんだと思うんですけども、今現在でいっても、最後の施設ができても、圏域的には全体的にバランスよく設置されているとなっていないと思うんですけども、その辺について今後の課題をどうやってクリアしていこうと考えているのか教えてください。 ◎介護保険課長　 　例えば圏域も隣接する圏域でしたり、あとはブロック的な概念を含めまして、必ずしも全圏域に全ての施設といったところは、この例えば建築物価でありましたり、土地の発生状況、そういったところを踏まえますと、かなり困難なところもあるといった前提で、より広域的な観点でもって整備を進めていくところでございます。それでいても、なおかつ地域密着型施設におきましては、より身近な配置が必要であるといったところでございますので、これらを含めて場所の検討を行い、施設の整備促進を行っていくところです。 ◆いわい桐子　 　次に計画の骨子案のほうで伺いたいんですけれども、この課題というふうに、いろいろ先ほど実績を整理された課題も含めて、板橋における介護保険事業において、それから高齢者保健福祉において、この骨子案を見ると、その課題がどこにあるのかというのが分からないんですよね。次の計画を検討する際に、総体的な課題、それから事業ごとの課題というのが出てくるはずだと思うんですけども、そういうページが見当たらないんです。そこについてはどういうふうに考えていますか。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただいたところは、基本的に第３章のほうになってこようかと思います。まず、基本理念、こちらを設定しまして、さらにこれを受けて基本方針、ここを３つの目標と６つの施策の柱ということで、これが今後実現していくべき課題という認識の下、詳細な施策の検討を進めていく考えでございます。 ◆いわい桐子　 　この第３章、そういうことなんだけども、それは要するにどういう課題があってこういう柱が設定されているのかというのが私はよく分からないと思うんですよ。例えばニーズ調査を見ても、財政的な、経済的な負担感に対してどう応えるのか。それから、利用が必要な人に本当に届いているのか、そういった視点も含めて課題を洗い出すというのが、見られない。これからやりますというのが、なぜそれを強化するのかってことも含めて、ちょっと見えないと思うんですね。この３章のつくりからいっても、これからの施策体系、基本理念の中に、この前文の中にもそういった経済的負担のことは一言も書かれていないし、ニーズ調査の中での意見を見ても、どこに向かっていくのかということが私はもっと明確になっていいんじゃないかと。例えば、今のまま在宅で最期まで迎えたいという人が52％いるとかという問題からしたら、介護はこれからどっちに向かっていくのかってことも含めて、私はニーズ調査から何を得て、それを柱に、それに応えてこの柱をつくっていくということが必要なんじゃないかと思うんだけども、何かニーズ調査はニーズ調査、柱は柱というふうにこの計画がつくられているんじゃないかというふうに感じてならないんですね。そこについて、現状の介護について大きく、大枠で見て課題はどこにあるのかってことを板橋区の介護保険として考える必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　やはり、基本方針ということで、板橋区版ＡＩＰ、それぞれの地域の地域社会において生活を継続していけるといったところを実現するために、基礎の資源などの活用を軸として、なおかつ持続性のある制度といったものを確立するために計画を練っていくといったところが基本路線でございます。これを踏まえまして、またニーズ調査の結果から得られた課題につきましては素案以降でお示ししながら述べていく考えです。これらの課題が、９期の具体的な施策につながりますように記載の仕方は今後も考えていくところでございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ課題をしっかり洗い出して、それにのっとって新しい計画をどうつくるかということをやっていただいたほうが、実態に合った計画になるんじゃないかというふうに思いますので、ご検討ください。それから、この地域計画のほうの27ページに地域包括支援センターの機能強化というふうに書かれているんですけども、撤退した事業者があったというふうに聞いているんですけども、その辺の原因とか理由とかどういう状況で、今後の見通しを教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　昨年度、２事業者から撤退の申入れがございました。それぞれの事情は異なるところなんですが、最終的には経営判断ということでございます。板橋区において、従来継続していた事業者が撤退したということ自体が初めてでしたので、この点を私ども非常に重く受け止めております。経営判断であるとしても、やはり先ほど来ご質問もいただいていますが、サービスの一番の入口は地域包括なものですから、そこは今後とも永続的に受入れができるようにということ、また一方税金で委託をかけている点もございますので、地域において質のばらつきがあってはいけないということもあります。併せて、昨年から評価の方式を変更して、外部の委員が評価に参加するような形も取り、各包括の差をなくすようなこと、また一方的に包括に求めるだけではなくて、包括が困っていることについても区としてしっかり向き合って機能強化をしていくべく、今さらなる調整をしているところでございます。 ◆いわい桐子　 　地域包括支援センターが、今回初めて２か所撤退って私もショックだったんですけども、大方私も多くのところで聞くと、やっぱり仕事量が物すごいスピードで増えるのに人は増やせない、財政的にもプラスがないということを非常に言われるんですね。やっぱり、おっしゃられたように入口のところで十分スタートできるかというところの要の機関になるので、そこはしっかりこの第９期のほうでどう地域包括支援センター支えるかってことを考えていただきたいなというふうに思っています。続いて、この29ページのところに、保険料の算定というページがあるんですけれども、まだ年末まで保険料がどうなるか分からないというふうに前回聞いているんですけれども、現在のこれで見ると、今年度末に介護準備基金の残高はどれぐらいになる見通しなのか。第９期にどれぐらい入れられるのかというあたりの見通しが分かれば教えていただきたいのと、それから今現在の見通しで基金を一切投入しない場合に、保険料がどうなるのかということが分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　 　現状、基金につきましてはまだ残高等の詳細な算出というのはやっている途中でございますので、具体的な金額というのはまだ未定でございます。したがいまして、この投入につきましてもまだその状況につきましては何とも言えないところでございます。年末の国から示される方針でしたり、最終的な残額状況を踏まえて検討をするところでございます。つきましては、年末まではお示しするのは難しいかなといったところです。 ◆いわい桐子　 　それから、この介護保険のスケジュールの差異を確認したいんですけれども、前回もスケジュールは示していただいたんですけども、いつもこの計画策定の時期には説明会を区内全域で細かくやられてきたかと思うんですけども、住民説明会はいつ頃どのようにやる予定でしょうか。 ◎介護保険課長　 　現状は、説明会の実施や日程につきましても未定でございます。また、今後そのときの状況などを判断の上、お知らせする考えです。 ◆いわい桐子　 　より広い範囲で細かくやっていただきたいのと、これまでの経験上、私も何回か説明会に参加しているんですけども、説明会がやられているということをほとんどの人が知らなかったという感想なんですね。だから、会場に行くとせっかく区の職員の方が頑張って準備していただいているのに１か所３人とか５人とか、後で聞くと皆さん知らなかったということが非常に多いので。この周知方法についてもちょっと工夫をしていただいて、より多くの皆さんに計画が変わるタイミングだということと、３年間の計画なんですということが分かるようにやっていただきたいというふうに思います。それから、あとこの保険料がどうなるのかってことが一番私たちも心配しているところなんですけども、この計画の策定について、住民の皆さんや区内のどういう団体からか、何か声が出ているんじゃないかと思うんですけれども、そこについてはどういう声が出ているか、把握していることを教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、ご意見等に関しましては、この介護保険の策定の委員会のほうに、一般公募の方も交えてご意見を承っているところでございます。また、一部の団体の方の保険料についてのご意見等も聞こえてくるところはございます。やはり、上げないでいただきたいといったような趣旨は聞こえてくるところもございます。と同時に、やはり応分の負担でありましたり、そういったものを必要とする意見もあるのではないかというふうな認識もしております。これらの財政の状況を今後踏まえまして、適正な保険料の設定を進めていくところです。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、私もどこ行っても、とにかく介護保険料が高過ぎるのよと。こんなにお金払っているのに最近ヘルパーさんが来れなくなったとかそういう話も聞いて、大変厳しい実態が広がっているなということを感じています。少なくとも保険料が引き上がらないようにするために、できる手だてを検討していただきたいし、利用料の軽減についてもぜひ踏み込んだ計画になるように検討をお願いしたいと思います。 ◆元山芳行　 　先ほどからＤＸというワードが何回か出てきていまして、この第８期についてはＤＸ実現のためのステップとしてどの位置にいて、その先はどういう実現のため、ＤＸ化されていないわけですから、実現をするための着地としてどういうことをやっていくのかということを聞きたいと思います。どういうステップを踏んでいくのか。
   ◎介護保険課長　 　まず、ＤＸ化でございますが、非常にこちらの業界としてはＤＸの普及が比較的遅いところでございます。例えば、いまだにこのファクシミリを使用したやり取りなどが多いところです。第９期におきましては、こういったＤＸの最初の段階であるＩＴ機器の導入でありましたり、あとはＩＴ機器の導入等に関する支援でありましたり、ノウハウ、助言、そういったものを考えているところです。なおかつ、第９期では、指定の申請に係るオンライン化でしたり、事務の効率化に寄与するような導入支援を行いまして、事業者の負担軽減を図り、さらに進めていくところです。段階的にいいますと、まず一番最初の段階にあろうかなという認識をしております。 ◆元山芳行　 　そうすると、９期の中ではＤＸってところまでちょっと持っていくのは難しいということですね。 ◎介護保険課長　 　ＤＸ化をさらに進化させるというよりかは、まずそれに対する取りかかり、一番最初の導入部分、このスタートラインを切れればというところです。ＩＣＴ化、デジタルのそういった初歩の段階にあろうかと思っております。 ◆元山芳行　 　ＤＸの進化じゃなくて、ＤＸに至っていないという位置じゃないですか。この先は、国のほうでもいわゆるＰＨＲ、これの構築を今各自治体にも進めているところですけども、ここには当然その手前、今医療領域で行っているＥＨＲの部分、これを要は医療、介護の連携をしっかりこのデータ活用しながらやっていくことが、一人ひとりに向けた丁寧なサービスの提供だとか業務の効率化につながっていくわけでありますから、最終的にはそういった仕組みも考えながら、９期で無理であればその先ということですから、９期で相当これをＤＸに近い状態に持っていかないとなかなか追いついていかないと。やっている自治体はやっていますからね。追いついていかないというふうに思うので、その辺をしっかり、計画ですから、盛り込んでいくということも重要だというふうに思いますので、2026年に向けてはそのあたりもしっかり役所からも発信をしていただきたいし、もっと言うと役所内でもＤＸに至っていませんから、所管課においても同時に進めていく。言うだけで、民間に求めるだけで、自分らがやっていないと話にならないので、そこもあわせて所管課とも、特に重要となる保健所であったり、健康生きがい部を中心に、このあたりはしっかり構築していったらいいんではないかなと思いますが、視点としてはこの辺の視点はどのぐらいの位置づけとして考えているのかということを確認したいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　今、委員ご指摘の点については、まさに国のほうで今様々な検討が進んでいるというふうには認識しています。また、介護保険システム等については今国の標準化の動きに合わせて、ＩＴ推進課を中心に全区的な検討が進められております。一方、事業者さんと区の間、また私ども地域包括支援センターもそうですが、こちらについてはまだまだＤＸ化が正直遅れているという認識でございます。ご指摘をいただきました点について、常時情報を集めながら、システムの導入等について具体化できるように検討を進めてまいりたいと思います。また、民間部分については、先ほど介護保険課長からもありましたように、東京都の補助制度等もありますので、そういったものの周知なども遅れないように取り組んでいきたいと思います。 ◆元山芳行　 　最後に、特にこの健康福祉委員会におけるＤＸ化、所管課のＤＸ化については、出先機関が特に遅れているというふうに認識しております。また、決算とか機会あるときにそこは話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆田中しゅんすけ　 　それでは、２点お伺いさせていただきます。まず、第８期で令和４年度の取組実績について、評価概要ということで自立支援、介護予防、重度化防止という観点で評価をしているというところで、達成はやや不十分、１取組ということで6.25％というふうに表示されているんですけれども、これはどの事業でしょうか。 ◎介護保険課長　 　ただいまのところは、板橋区版ＡＩＰの認知度でございます。こちらが、令和元年度で認知度が約20％でございましたが、これが令和４年度の調査におきましても約20％ということで、区民への周知がなかなか進んでいないといったところがございました。 ◆田中しゅんすけ　 　常々申し上げているんですけれども、この板橋区版ＡＩＰという言葉、この事業名がそもそも分かりづらいと。エイジング・イン・プレイスでしたっけ。これをこの地域の利用をしていただく、地域包括等々を利用していただく区民の方々にご認識していただくというのが、第８期でもこれは課題ということを認識していて、さらにその以前からもなかなか浸透しないという、区としての多分受け取りがあったというふうに感じているんですね。私、常々この言葉変えたほうがいいですよというふうに一般質問等々でもご提案させていただいているんですけれども、この部分で３年たって、また評価が変わらないと、20％しか。だから結局３年前に認知している区民の方々と変わっていないということだというふうに受け止めているんですよ、違うかもしれないですけどもね。そうなると、いよいよこの事業名を見直して、新しい事業名でもっともっと広く認知していただけるような表現の仕方で発信していこうというお考えはありますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　委員ご指摘の点については、非常に重く受け止めるべきものだと思います。やはり、平成28年度からこの事業を開始しておりますが、これだけの期間かけてまだ２割であるという点については、やはりなかなかなぜそうなっているのかというところは、冷静に区としても考えていく必要はあろうと思います。一方、トップダウンでいきなりこういうふうに新しい言葉に変えますよということでは、また区民参加という意味では少し課題が残りますので、なぜ認知度が上がらないのか、またどういうものであれば認知されていくのかというところなどを検討を進めてまいりたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　ぜひ区民の皆さんの声を聞いていただきたいんですね。所長がおっしゃっていただいたように、トップダウンでまた名前変えてもそれが全然区民の皆さんが受け取りにくい名称で、事業名で、また認知度は全く変わらないと。一番ここ大切なこれからの部分なんですよね。自立支援と介護予防と重度化防止、これ一番大切な介護予防と医療の分野でも予防医療の観点で一番重症化にならない、ましてや病気にかからない、健康で元気に暮らせるまちづくりというのが、これからは一番のキーワードというふうになっていくと思うので、ぜひパブコメでもいいですから、皆さんの意見を聞いた上で事業名。だから、今板橋区版ＡＩＰという言葉で反応をしていただける方とか、それを活用している方を妨げるものではなく、（板橋区版ＡＩＰ）で、皆さんが使いやすいお名前をつけていただいた上で、また進めていく。平成28年ということは、まだ七、八年、この事業名がいろんな計画に出てきているというところが、まだ10年はたっていないというところでしょうから、今だったらまだしっかりと踏みとどまって、新たな角度から向き合えるんじゃないかなというふうに思っていますし、また今やらないとこの先やるチャンスがなくなってしまうんですよ。ぜひ今考え直す、ちょうど本当に局面に来ているかなというふうに思っていますので、ぜひ取り入れていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　支え合い会議等、様々な区民の方にもご参加をいただいておりますので、関係者の方たちの意見も聞きながら検討を進めてまいりたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　よろしくお願いいたします。最後に、もう一点ですね。成年後見制度利用促進基本計画、この計画は第８期から取り入れていただいているというふうに受け止めておりますが、こちらの評価はどのようになっていますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　こちらの計画につきましては、一定程度順調に推移をしているというふうに理解をしているところなんですが、これから超高齢化社会を迎えるに当たりまして、自分が将来この制度をどう利用していいかというところの認知度等については大きい課題があると思っています。ですので、今回の計画の中でもその点について周知の仕方であるとか、あと結構この成年後見制度を使うにはお金もかかりますので、その辺をどういうふうに緩和できるか、できないかという点などについても検討が必要と考えています。 ◆田中しゅんすけ　 　この介護保険事業計画2026の骨子案で、最終ページ32ページで３つの施策目標ということで掲げていただいております。目標１、利用者が安心できる制度の運用、目標２、地域連携への仕組みづくり、目標３、制度への理解促進ということで、非常に重要な部分なんですよね。今、所長がおっしゃっていただいたように、この成年後見制度って今の現状の法律上でこれを利用していくと、お金かかるんです。お金かかるし、物すごく使いづらいんです。使いづらいから、今国のほうでも法制度の改革に向けて、今一生懸命検討を重ねて、利用者が使いやすい制度に変えていこうというところをやっている最中なんですよね。もちろん、国の法律の立てつけというのは重要ですから、それをしっかりと見極めた上、この制度の運用に対して分かりやすく周知していくということはとても大切なんですけれども、今現状も含めてしっかりとこの部分の中でどういう利用の仕方ができるのか、区としては今までの制度に対する助成とかフォローができていた部分を、新たに９期にはどういうふうにちゃんと言葉として落とし込んでいくのかとか、またそのことに対して区としての新たな取組がしっかりとコミットできるのかどうかというところは、ぜひぜひもう一つ、一歩進んで表現をしていただきたいなというふうに考えているんですが、そこら辺のお考えがあればお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　全体としては国の制度にのっとっているところもございますので、区単独で独自のものを打ち出すというのは正直難しいところもございますが、今委員ご案内のように、国がまさに自ら使いにくいという点について、制度の改正等も行っていただいています。また、今一部民間事業者でそういうようなことを代行するような事業者もあって、そのクオリティーの問題とかについて課題が生じているというのも聞いておりますので、そういった様々な状況を勘案しながら具体的に盛り込めるものについては積極的に盛り込んでいきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時５分といたします。 休憩時刻　午後零時０６分 再開時刻　午後１時０３分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区国民健康保険保健事業プラン2029」の策定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎国保年金課長　 　それでは、板橋区国民健康保険保健事業プラン2029の策定につきましてご説明申し上げます。お手元に資料３と別紙のＡ３の参考資料をご用意ください。１、計画の基本的事項、（１）背景でございます。平成25年の日本再興戦略におきまして、新たな仕組みとして、データヘルス計画の作成、公表、事業実施、評価に取り組むこととされました。それを受けて、厚生労働省は翌平成26年に保健事業指針の一部を改正し、区市町村の国民健康保険はデータヘルス計画を策定し、保健事業を実施することといたしました。平成30年からは都道府県が国民健康保険の責任主体となり、データヘルス計画の標準化を推進することになっております。（２）目的でございます。今般、健康の保持増進、生活の質の向上、医療費の適正化に資することを目的とし、特定健康診査や特定保健指導の具体的な実施方法を定める特定健康診査等実施計画、そしてデータヘルス計画を一体的にまとめた板橋区国民健康保険保険事業プラン2029を策定するものでございます。（３）計画の位置づけでございます。データヘルス計画は、国民健康保険法に基づく国の指針に従って策定するものです。また、健康保険法に基づく国民の健康の増進の総合的な推進を図るための基本的な方針を踏まえ、都の計画やいたばし健康プランなどとも整合性を図っていくものでございます。資料の２ページをご覧ください。ただいまご説明した内容を図式化してございます。 　資料３ページをご覧ください。２、計画期間です。今現在のデータヘルスプランは、令和５年度、2023年が計画の終期となっております。この計画は、法によって計画期間が６年間と定められておりますので、次期計画は令和６年度から令和11年度、2029年度までの計画期間となります。３、基本的視点です。今回策定する計画は、都道府県単位で評価指標や評価方法が統一される標準化が行われます。東京都では東京大学と連携し、標準化ツールを用いることとして、計画策定後も経年的にモニタリングをしていくということにしてございます。区では、この方針に沿って、国民健康保険の現状分析、今年が最終年度となります現在の計画の実施状況を勘案して取組の方向性を定め、医療費の抑制も視野に、実効性のある方策を検討してまいります。４番、検討組織につきましては記載のとおりでございます。 　資料の４ページをご覧ください。庁内検討組織の意見だけでなく、パブリックコメントも実施し、広く区民からの意見を求めてまいります。また、策定スケジュールにもありますように、節目ごとに議会にもご報告をさせていただき、ご意見などを求めていく予定となってございます。 　資料５ページをご覧ください。策定体制につきまして、図式化させていただきました。庁内での検討体制のほか、関係する区議会や国民健康保険運営協議会、健康づくり推進協議会への報告をするほか、計画の策定に当たりましては、東京都国民健康保険団体連合会からの支援も得てまいる予定になってございます。これらの内容をまとめたものを参考資料のＡ３のほうにまとめてあります。ページの左側につきましては、今申し上げたことを簡単にまとめさせていただいております。ページの右側につきましては、データヘルスの標準化におけるメリット、それを記載させていただきました。まず、標準化することのメリットにつきましては、一連の流れを共通化することで作成担当者の業務負担を軽減できるということ、それから計画について、関係者の理解促進、ほかの計画などとの調和の検討が容易になるということ。そして、計画を整理する過程を通して計画全体を点検し、よりよい計画の策定につなげることができるということがメリットとして挙げられております。また、共通評価指標を入れることのメリットでございますけれども、都内の他区市町村と比較しまして、板橋区の客観的な状況を把握できるものがメリットとして考えられております。最後、計画の全体像になりますけれども、本計画では、これまでの保健事業の振り返りとデータ分析による現状把握に基づいて健康課題を明確にし、４つの対策を定めてまいります。まず、ポピュレーションアプローチ、これは広く一般に対する意識づけになります。それと、ハイリスクアプローチ、これは何らかの課題を抱えている方への働きかけとなりますけども、その双方の考え方を取り入れたＰＤＣＡサイクルを回しながら保健事業に取り組むということで、生活の質、ＱＯＬの維持向上と医療費の適正化を図ることを目指してまいります。図にありますポピュレーションアプローチ、ハイリスクアプローチ、この２本の柱を中心に事業を進めてまいりますが、その下に下向きの矢印が入っております。ＩＣＴの活用ということで、今まで取組はございませんでしたが、今回の計画におきましては、ＳＭＳ、ショートメールサービス、こちらでの通知を新しく取り入れるほか、オンラインでの面談を実施していくという予定で事業を今現在検討しているところでございます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　これの目的はここに記載されているように、健康保持増進、ＱＯＬの維持向上、医療費の適正化というところですが、読んでみると目的が計画策定の標準化が主になってんじゃないかなという印象を受けるんですが、計画は計画でいいと思うんですけども、必要な項目を入力すれば、同じような扱いやすさとか見やすさとかっていうところが出てくるメリットはあるかと思うんですけども本当のところはこれデータヘルスですから、要は区民の健康や医療に関する情報をいかに施策、サービスにつなげていくかというところ、医療の部分にとっては特に医療費の適正化というところを実として取っていかないと、なんか計画ありきで結果として効果がよく分かりませんでしたというよく計画にあるパターンに陥ってしまうんじゃないかなと。標準化することによって、余計に地元等の自治体で考えたものになりづらい。地域特性とか、その自治体のいろんな条件を生かしづらいような形に逆になるんじゃないかなというふうに思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎国保年金課長　 　今委員がおっしゃられたとおり、今回計画を策定するということが目的というふうに受け止められてしまいますとちょっと私ども困ってしまうので、改めてここで補足させていただきますと、まずデータヘルス計画というものは、区民の皆様がいつまでも健康でいてほしい。そこに軸足を置いて立てる計画になってまいります。そして、特定健診、こちらのほうも、節目の年齢からきちっと自分の健康に意識を向けていただいて、病気の早期発見、そして早期の治療、そして重症化の予防というステップを踏んで、皆様が健康にいつまでも元気で過ごしていただけることを目指していく。これがこの計画の一番大きな柱ということになってございます。そして、あとは標準化をすることによって板橋区の特徴が少し見えにくくなるのではないかというご心配を今いただきました。私どもも、今標準化されていくこの計画をつくるツールについていろいろと情報を集めて調査をしているんですが、今委員がおっしゃられたように一定の縛りがあるという中で、板橋区の特徴をどうにか文章で盛り込んでいけないかということを今現在検討しているところです。地域の課題というお話が先ほど出ましたけれども、板橋区では今気にしている疾患が幾つかあります。これは主に生活習慣病に属するものなんですけれども、高血圧、そして糖尿病、これらに起因する腎臓疾患、いわゆる人工透析に移行してしまう重症化、そういったものも心配されております。また、高血圧と糖尿病によって、いわゆる血管がいろいろもろくなったり詰まってくるということで、虚血性心疾患、一般的には心筋梗塞とか狭心症というふうに言われていますけれども、そちらの発生率が若干目立っているという、そういった背景がございますので、区民の方が１人でもそういうふうにならないように意識啓発をしつつ、皆様がいつまでも健康でいられる。そういった計画を組み立てられるように頑張っていきたいというふうに考えております。 ◆元山芳行　 　データ活用の部分ってどういうふうにするんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　国民健康保険に加入される方につきましては、それの健診データであるとか医療の情報が国保データベースという、そういったシステムの中に蓄積されてきます。それを、特定の方を特定するわけではなくて、統計的な情報として数値を引っ張ってくることができるシステムが今ありますので、それを使って、例えば板橋区では先ほど申し上げたようなどのような病気の方が多いか、それから例えば令和３年度、これが今最新の数値になるんですけれども、令和３年度で、新しく新規に透析に入った方は何人いるのかと。それをちょっと今日来るときに調べたところ、令和３年度に新しく透析が始まった患者さんは49名、それを含めまして、人工透析を受けてらっしゃる方が367名いると。こういったデータを機械的にすぐに抽出できるというものがございますので、そういったものを活用して、板橋区が抱えている健康課題、それを踏まえた計画、区民の皆様の健康を守る計画をつくっていきたいというふうに考えております。 ◆元山芳行　 　そこまでが本計画のイメージの限界なんでしょうか。午前中にちょっと触れましたＰＨＲ、これをやることによって相互に使っていけるわけですから、そこにつながるものなのか、いやいや国保だけでそれ構築できませんよっていうことも、国保加入者だけのサービスになってしまうのでそうはいかないよというのか、その関係はどうですかね。相互活用、個人も活用していくというところで必要なんではないかなと私は思っていて、国保でしっかりＰＨＲ構築、独自もでもすれば、今度国民健康保険の加入者のそれがメリットになるんじゃないのかなと感じたりするわけですが、そのあたりはいかがでしょう。 ◎国保年金課長　 　今現在、このデータヘルスプランの中にはそういった考え方は盛り込まれていないんですけれども、事業を進めていく上では、当然そういったことも踏まえて区としての事業を進めていく必要があると考えています。どこまで連携できるかにつきましては、実際に動かしている中で手探りで探っていく部分は多分出てくると思いますけれども、考え方としては、そのように様々なデータを活用するという考え方は欠かすことはできないというふうに思っています。また、国民健康保険の今回は事業という形の位置づけになっていますけれども、いわゆる社会保険のほうでも同じようにデータヘルスプランを作っていくということですので、そちらの動きも見ながら、より皆様が健康になっていけるように、そして社会保険をある一定の年齢で卒業された方は国民健康保険に移ってきますし、様々な保険に入っている方も75歳になれば後期高齢の医療制度に移っていくということもありますので、それらも視野に入れながら健康を考えていきたいなというふうに思っております。 ◆元山芳行　 　これはここに参加するごとにこれやんなきゃいけないんでしょうけども、これによって何か国からの交付金や補助金というのが出るものなんですか。 ◎国保年金課長　 　個別にこの事業に関して、国とか、そういったところの補助金が出るという話はございません。 ◆元山芳行　 　じゃあ、用意したものに打ち込みなさいという形になりますよね。本当に2029年に向けてですから、実を取れるものにぜひしていただきたくて、それには個人のデータとそれを活用する側の区役所、この関係が非常にウィン・ウィンの関係に持っていかなければいけないというふうに思っておりますので、どうかそういったＰＨＲのような視点を力強く盛り込んでいただけるとありがたいというふうに思います。 ◆わたなべ一美　 　　３番の基本的視点というところの観点で、今元山委員が言われたところなんですけれども、標準化を推進していく中で、評価指数、またその評価方法などを統一をしていくという観点で、私自身もこの板橋区としての特色がなかなか出ないのではないかなということを思いましたけれども、今お話を伺っていて、文章で盛り込んだり、また板橋区の特化した特色を生かしていくというようなお話を伺いました。その中で、もう一方、板橋区の特色を生かすという形で何かお考えがあることがあればお聞かせ願いたいと思います。 ◎国保年金課長　 　板橋区の特色というお話をいただきましたけれども、１つの例でご紹介しますと、実は板橋区というのは特定健診を受ける受診率が23区中で上から３番目という高い成績を誇っています。本当は１位を狙いたいところなんですけども、なかなかそこまではいかないんですけれども、なかなか健康診断というものは、元気な方であるとか若い方というのは軽く見て、今自分には必要ないやということで受診されないというケースが今課題になっています。そういった背景の中でも板橋区は上から３番目というような実績がありますので、ぜひこれをさらに伸ばして、さらに健診率を上げて、病気の早期発見、そして必要があれば早期治療に結びつけていきたいと。これを板橋区の特徴として考えていきたいなというふうに思っております。 ◆わたなべ一美　 　　すばらしい23区中３位ということを伺って、さらに健診の受診率上げていただけるような、この板橋区の特色を存分に発揮していただければというふうに思います。次なんですけれども、取組の推進についてというところで、医療費の抑制を視野に実効性のある方策を検討するというふうにありますけれども、実際に今具体的に何か方策を、例えば効果的な予防医療であったりとか、そのような取組を考えていらっしゃるかどうかお伺いしたいと思います。 ◎国保年金課長　 　一つの例として、今医療費の話が出ましたのでご紹介させていただきますと、先ほど取り上げた人工透析の課題というのは非常に大きく医療費にも影響しています。一般的に、人工透析をされている方の医療費というのは１年間でおよそ600万円かかります。それを予防できれば非常に大きな効果があるなというふうに思っています。人工透析以外の一般的、一般的という言い方はおかしいですけれども、疾患を持っている方の医療費、これは人工透析をされる方の大体17分の１程度で収まっているという統計的なデータは出ております。したがって、いわゆる生活習慣病を持っていらっしゃる方がふだんから健康に留意すること、重症化させないということで、これだけ大きな医療費の効果が出てくると。もしこの人工透析をなるべく抑えることができれば、ひいては国民健康保険の保険料も下がってくるというような効果も期待できますので、とにかく重症化させないということを今考えているところでございます。 ◆わたなべ一美　 　　次なんですけれども、文章の中で医療費の抑制を視野にというふうにあります。医療費の抑制は重要な部分もありますけれども、これが過度な医療費の抑制になりますと、医療品質の低下ですとか、または受けたいものが受けられないという患者さんのそのような受けにくくなったりとかという形になりますけれども、実際これがいわゆる医療費の適正化というところにつながってくるかと思いますが、医療費の抑制に関してバランス的なところはどのように考えていらっしゃいますか。 ◎国保年金課長　 　一般的な表現になってしまって申し訳ないんですけれども、一時期コロナが流行したときに、いわゆるコロナが怖いということで受診控えというものがありました。要は、適正な医療を受けずに我慢をしてしまう、医療から遠ざかってしまうことで重症化してしまって、後ほど大きなリバウンドといいますか、重症化したり医療費が余分にかかったりというような課題があるということが実際に起こっておりました。今、医療費の適正化という言葉、これについては、適切な医療を早期にきちっと受けていただいて早期の改善を図っていただくということが医療費の適正化だというふうに私たちは考えています。そのためにも健診をしっかり受けていただいて、早期発見、なるべく早い段階で治療していただく。もしくは生活習慣を見直していただくことで疾病の発生を抑えるという形に結びつけていく。これがまさに医療費の適正化というふうに私たちは考えております。 ◆わたなべ一美　 　　この医療費の適正化をもって、バランスのよい医療費の抑制を視野に入れた検討を進めていただきたいというふうに思っております。 ◆しいなひろみ　 　先ほど、課長のほうから、人工透析を何とか回避することでもちろん医療費の抑制にもつながるということをお伺いしたんですけれども、令和３年度、新規の導入が49名ということで、区内全域で見ると367名の人工透析をされているということなんですが、この新規導入の49名の方の平均の大体年齢ってどれくらいだったんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　新規導入の方という方での今手持ちの資料はないんですけれども、導入患者の平均的な年齢、いわゆる人工透析に入っていらっしゃる方の平均的な年齢は71.09歳という形です。男性が70.36歳、少し若いです。女性は72.71歳ということで、少し上がっているという傾向は見て取れます。 ◆しいなひろみ　 　ちょっと私も大学院で人工透析の研究をしていたもんですから、すごく関心がある分野なんですが、透析を導入してから透析を終了するまでって大体どれくらいの期間なのかっていうのは把握しているんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　慢性的な腎臓疾患の場合ですと、人工透析から卒業するということは人生を卒業してしまうことになりますので、いわゆる余命という形になってくると思います。こちらにつきましては、ちょっと私どもで平均的な数値というものを手持ちではないんですけれども、あまり長く生きられないというふうには世間では言われています。口の悪い人ですと、透析を始めると５年、10年で亡くなるよっていうふうに言っている方もいらっしゃるということは聞いております。これは個人差がありますので一概には言えないということで、お含みおきいただければと思います。 ◆しいなひろみ　 　人工透析始めてしまいますと特養の入居ができないとか、かなり生活する場っていうのも制限されてしまいますので、やっぱり導入にならないようにしっかり健康管理をして、少しでも導入を遅くするっていうのがとても区としても重要なことだと思いますので、ぜひ力を入れて引き続きお願いしたいと思います。 ◆いわい桐子　 　まず確認したいのは、このデータヘルス計画っていうのは、今回報告のある健康保険保健事業プラン2029のうちの一部分って考えていいのか、このつくりがよく分からなくて、元の今の計画、今年度までの計画のつくりとつくりそのものが大幅に変わるものなのか、その辺教えてください。 ◎国保年金課長　 　大変説明が雑なもので申し訳ありませんでした。今現在動いておりますものも含めまして、板橋区国民健康保険保健事業プランというものにつきましては、例えばＡ４の資料で言いますと２ページ目、Ａ３の資料であれば左半分になりますが、２つの計画、これを併せ持った、２つを一体化させたものをこの保健事業プランというふうに言っております。中身としては、保健事業の実施計画、いわゆるデータヘルス計画、もう一つが特定健康診査等実施計画、この２つの柱を１つに合わせたものを板橋区では国民健康保険の保健事業プランというふうに称しているという状況でございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、この計画策定の流れになってくるんだけれども、今年度までで言うと、計画策定の位置づけ、現状、それから計画内容っていう、こういうつくりのイメージは大きくは変わらないということなのかということと、データヘルス計画のところは、計画の全体像ってこのＡ３の紙で言うと、対策１、対策２、対策３、対策４を同じ柱でいくのか、標準化によってこういうデータヘルスの部分の柱が変わるのかどうかってことを教えてください。 ◎国保年金課長　
   　基本的に、計画の柱、大きな項目については変更はないというふうに今現在見込んでおります。ただ、一部分、より見やすくする方法を考えるべきであるという意見もありますので、この柱は崩さずにより見やすいような形、説明の順番を考えていきますと、前回の計画というのは板橋区の現状をまず掲げて、それから計画に持っていくというつくりだったんですが、しっかりと今回は計画を組み立てた上で、じゃあ板橋区の現状はどうなっているのという参考資料でつけたらどうだろうかと、いろいろとそういった検討も含めて今現在協議しているところです。そちらの方向性がある程度まとまってきた素案ができた段階でまた議会のほうにはご報告をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、計画を策定してから参考資料というよりも、現状がどうなっていて、その現状に対してどこが課題なのかっていうことを整理した上で計画づくりにいったほうがいいんじゃなかろうかと私は思っています。そういう検討の過程がよく分かるような柱で策定していただきたいなと思っているんですけれども、このデータヘルス計画の中で言うと、生活習慣予防、それから受診率、それから後発医薬品っていうこの柱の中でいろいろ項目がさらに整理されているんですけども、項目の中で標準化することによってなくなっちゃうものとか新たに増えるものっていうのはあるんですか。 ◎国保年金課長　 　個別の項目について、追加だとか削除、こちらについてはまだ現在情報が整理できていない状況になっておりますので、それが分かり次第お話をさせていただきたいというふうに思います。先ほど、委員からお話のあった統計データを前に出す、後ろに出すって、そこら辺につきましても、今いただいた意見を踏まえまして、他区の事例も調査しながらどういうふうにやったほうが区民の皆様にとって分かりやすい計画になるのか、そこら辺を考えていきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　あと、先ほどのデータヘルス計画の、東京都は研究センターと連携した共通化のツールを使うっていうことなんですけども、これは東京都はってことなんですけど、全国的に言うとどういう段階なのか、みんな大体同じような仕組みなのかっていうことを確認したいということと、それから計画策定のスケジュールの中で、特に６年間という長い計画なので、例えば医療機関ですとか専門家がどういうふうにこの計画策定に関わっていくのかっていうことを教えてください。 ◎国保年金課長　 　まず、資料３ページ目にあります項目の３番にある標準化の推進にある、東京都は国立大学法人東京大学未来ビジョン研究センターデータヘルス研究ユニットと連携しというここの部分を今ご指摘いただいたんですけれども、こちらで作ったツールをどの自治体が取り入れるかという情報につきましては、今現在私どもは手に持っていないところでございます。厚生労働省等に問合せをしないとここら辺は分からないんですが、基本的に都道府県単位で標準化を進めなさいという指示が出ておりますので、ここのツールを使うということになれば、都道府県単位で各自治体がそのツールを使って標準化していくという流れになってくるということになってまいります。それと、あと専門の医師なども含めまして専門家の意見を取り入れたほうがよいというご提案をいただきましたけれども、こちら、資料の５ページ目にありますように、いわゆる国保連、こちらのほうの策定支援を受けられます。こちらの国保連にいる専門家などの意見も取り入れるとともに、その都度、私どもパイプを持っております医師会等、そこら辺にもご相談しながらよりよい計画になるように一生懸命頑張っていきたいなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　このツールなんですけども、ツールを使うかどうかの決定権はどちらにあるんですかね。 ◎国保年金課長　 　ツールを導入するかどうかというのは、各自治体、いわゆるここで言えば板橋区が決定権を持っているという形になりますけれども、各都道府県単位でツールを使いますよって決めた中で独自の手法を用いると標準化が崩れてしまいますので、ここら辺は話し合いでまとめていくような形になると思われます。 ◆いわい桐子　 　まだ中身の項目とかが見えてきていないっていうことなんですけども、見えてきた中で、逆に板橋区としてはこういう項目を大事にしているんだということがあれば、標準化のためにみんなも含めて一緒に入れてよっていうふうに言ったりとか、あと板橋区としてはここは別にって思っているとこがあれば意見をするってことが一つと、場合によっては、あんまり板橋区の感覚と違うツールだったら板橋区はもう一緒にやらないっていうことも含めて私は態度があってもいいのかなと思うんです。板橋独自で頑張ってきたことがあるとすればそれは大事にできるような仕組みにしていったほうがいいかなというふうに思いますので、お願いしたいというふうに思っています。あとは、一番この計画の中で大事だなと思うのが、先ほど健診の受診率の話があったかと思うんですけども、全体でいけば３位っていうふうに頑張っているってことなんだけども、板橋区の中での受診率の動向というか推移っていうのはどういうふうになっていますか。 ◎国保年金課長　 　受診率ですけれども、令和３年度の数値を用いて言いますと、板橋区では受診率が46.8％という、そういう数値で、23区中３位というご紹介をさせていただきました。第１位につきましては、これはいいことなので区名を出しますけれども、墨田区が第１位です。こちらは受診率が49.0％ということで、第２位が葛飾区48.7％、これに次いで板橋区46.8％という順位できております。大体どういう傾向かというお話がありましたけれども、やはり若い世代というのは受診が少ないと。やはり忙しい、面倒くさい、それから自分はまだ健康だからこんな健診受けなくてもいいという声は多く聞こえてきています。逆に、年齢層が上がってくるに従って健康への関心が高まってきて、受診をしてみようという形、それとあと節目の年齢に受診が増えるというような傾向は見て取れます。そういったきっかけをうまく使って、より多くの人が受診をしていただけるように働きかけをしていきたいなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　受診率がほかと比べて高いほうだってことなんだけども、この間のコロナ以降相当受診率が全体的に下がっているんだと思うんです。やっぱり感染症ってなかなか大変だなと思うんですけども、そういう状況でもどうやって早期発見、治療をつないでいくかっていう点では新たにいろいろ考えていく必要があるんじゃなかろうかと思うんです。感染症が拡大していても健診は受けられるっていう仕組みをどうつくっていくかってことが大事かなって思って、先ほどのオンラインとかいろいろありましたけども、その辺が入り口のところでどういうふうになっているのかってことを確認したいということと、それから実際にさらに受診率を引き上げていくっていうことが課題になるんじゃないかと思っているのは、医療機関のほうから聞いているのは、区民健診の申込みがすごく下がっていて困っているっていう声を結構聞くんです。なので、そういうことと同時に、どうやって引き上げていくかっていうことを区としてはこの新たな計画でどういうふうにやっていくのかってことを教えてください。 ◎国保年金課長　 　まず、コロナとかの感染症拡大、健康課題が町なかに広がってしまった、ハイリスクの時期での実施ということですけれども、今回コロナの感染が拡大していた時期につきましては医師会のほうとかなり協議をさせていただいて、健診の期間を引き延ばしたという、そういった取組をしました。通常ですと６月からスタートして10月いっぱいまでという期間でやっていたんですけれども、今回コロナの関係があったときに、８月から始めて11月末までという形の工夫をさせていただきました。少し感染が落ち着く時期を狙ったということ、あと期間を延ばすというような対応も考えました。こちらに関しましては、板橋区の医師会のほうもかなり協力をしていただいたということもありますので、このような良好な関係につきましては今後も継続していきたいというふうに考えています。それから、あと受診に関心を持っていただけない層への働きかけということですけれども、なかなかこれは難しくて、まず関心を持っていただくためにはどうやってＰＲしたらいいのかっていうところから今現在議論は進めているところです。それで、これはもう笑い話のような形で当事者から聞いたんですけれども、健康診断を受けてお医者さんに行くと叱られるから嫌だと。そういうことを平気で言っている方って結構いらっしゃるんです。だから早く見つければ叱られなくて済むんですよというふうにお話はしているんですけども、やっぱりお医者さんイコール怖いとか叱られるっていうイメージがどうしてもあるみたいで、ここら辺をどうにかイメージを変えて、健康診断というと例えば堅いからヘルスチェックにしようかとか、いろいろ工夫をして、何か親しみを感じていただけるような、そういった健診の仕組みを考えていく必要があるのかなというふうには今感じているところでございます。 ◆いわい桐子　 　それと、受診率をどう高めるかなんですけども、受けていない人が必ずしも関心が低いということだけではないんじゃないかなっていうふうに思っていて、例えば対象年齢が決まっている健診の対象の年齢の在り方をちょっと拡大するとか、受けられる健診の時期を広くするとか、何かもう少しやりようがあるのか、例えば私も眼科健診とかもっと若いときに受けたいんだけどっていう意見があったりとか、そういうちょっと健診の幅をもう少し工夫することで受診率を引き上げるってこともできるんじゃなかろうかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長　 　今いただいたようなご意見も踏まえまして、いろいろな感情を持っていらっしゃる方いらっしゃいますので、どうやればやはり関心を持ってもらえるのか、どうやれば都合をつけてでも来ていただけるのか、そこら辺を研究していくのが今私たちに課せられた使命かなというふうに思っております。いろいろな意見を踏まえながら、より多くの人が健康に関心を持っていただいて、都合をつけて健診を受けていただけるような、そんな環境を整えていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひちょっと検討していただきたいし、ちょっと若い世代に向けて、例えば健診についてのアンケートとかニーズ調査っていうのを少しやってみたらどうかなっていうふうに思うんですけど、健康を保っていきたいっていう思いは皆さんあると思うので、どうしたらいいかってところで、ぜひ意見聞いてもらいたいなと思っています。ニーズ調査はどうですかね。 ◎国保年金課長　 　ニーズ調査、これは非常に大事な手段の一つだというふうには考えております。ただ、これ１つだけのために調査をするというのはちょっと効率的にあまりよろしくないので、何かの調査のときに一緒に相乗りするとか、そういった方法を考える。それから、何かのイベントのときにちょっとお声を聞いてみるというような形も考えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　それから、メタボリックシンドロームの部分ですけども、これまでも指摘してきたんですけども、実際に健診の後に指導を受けるかどうかっていうところが非常に課題になっているんじゃないかなというふうに思うんですけど、指導の中身やどうしていったらいいかってことについて、何か課題とか今後の対策があれば教えてください。 ◎国保年金課長　 　メタボリックシンドロームに関する保健指導についてのお話ですけれども、やはり指導されるというのが嫌だっていう区民の方は比較的多いです。私ども、委託事業で保健指導をやっているんですけれども、アプローチをかけますと、いや私は要りませんと。もしくは自分でどうにか運動しますからいいです。必要ありませんという答えがかなり多く割合を占めています。ただ、それで断られて終わりにするというのもなかなかせっかくのチャンスを生かせていないなということで、今後の課題ですけれども、そういう方に対しては何か自己啓発できるような働きかけができないか、そういうことも視野に入れて、今委員がおっしゃったように何か改善できるきっかけに結びつけていける、そういった手法を検討していきたいというふうに考えてございます。Ａ３の大きな資料の右側に書いてありますように、ＳＭＳ、ショートメールサービス、それからオンラインを使ったいわゆるZoomであるとか、そういった形、直接会場に行かなくても指導を受けられたりアドバイスを受けられるという環境につきましても今後活用していきたいというふうに思っております。いろいろなチャネルを使って機会を広げて、そして区民の皆さんが１人でも、少しでも健康を維持できるように、そういったサポートを考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　このＳＭＳとかオンラインとかが出てくると受けやすくなるんじゃないかなっていう期待はあるんですけども、私も試しに受けてみようと思って１回受けたことがあるんですけども、指導対象にいつもなっちゃうんだけども、その中で、結局まず予約するのにすごい時間かかるんですよ。自分の都合に合った選択肢がすごく少なくって、もう面談にたどり着くのに時間がかかる。面談行くと、今度延々と一般的に言われている話を聞かされるわけですよ。それ知ってんだけどなっていう話を、普通に一般的に社会で言われていることが一通り説明されて、どうしますか、どうしますか何もないよみたいな話で、結局その先には進まないわけです。だから、多分指導を受けるって選択した人は分かっていると思うんですよ。何でこういう、でも何とかしなきゃいけないと思って指導を受けてみるんだけども、結果自分で努力するしかありませんねって返ってくるっていうことでは、何となく問題は進まないんじゃないかなっていうふうに思っているんです。例えば、なぜ運動する時間が確保できないのかとか、今の生活習慣のどこに課題があるのかってことをもっとじっくり向き合って考えてくれるような相談指導みたいになってくれるといいのかなと思うんだけど、もう上から話を聞かされるだけっていうやり方ではこの部分は多分前に進まないなって思っているし、早期発見、改善とはならないなっていうふうに思っているので、ちょっと抜本的に仕組みの変更を検討したほうがいいんじゃないかなっていうふうに思っているんですけども、いかがでしょう。 ◎国保年金課長　 　今まさに保健指導を受けられたという生の声をいただきましたので、その中でも、今お話にあったように分かり切っていることを延々と上から目線で言われるのが嫌いっていう方、これ意外と耳にする。こういった状況がありますので、委託事業者等とも協議して、もう少し実のある面談であるとか保健指導ができるように、例えばあなたは運動したほうがいいですよっていうパターンの人もいれば食事制限したほうがいいですよっていうパターンの人もいるでしょうし、そういった具体的なものをお示ししたほうがやっぱり聞く耳を持っていただけるのかなというのは今改めて実感しましたので、ちょっと委託事業者等も含めて議論していきたいなというふうに思います。 ◆いわい桐子　 　私の実体験ですけども、やっぱりどっちかっていうと皆さん聞いてもらいたいんじゃないかなと思うんです。しんどいと思って指導を受けに行くので、だからむしろ説明するっていうよりもどんな苦労があるのか聞いてあげるぐらいの仕組みでやってもらうってことが大事かなというふうに思いました。いろいろやっていることが努力されているとは思うんですけども、先ほどニーズ調査はどうかなって話がありましたけども、より実態に合った計画になるようにお願いしたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　今、各委員から非常にすばらしい指摘が相次いでおりますんで、ぜひしっかり取り入れていただければと思うんですけれども、私もちょっと同様の疑問をいろいろ持っておりましたが、ちょっといろいろ角度変わりますが聞いてみたいと思いますけども、まず特定保健指導について、今非常に貴重な話出ましたけども、私も似たような思いがありまして、私も受けたことあるんですけれども、正直役に立たない。私自身は自分自身が健康だと思っていますと。50過ぎてからブラジリアン柔術始められるぐらいには健康だと思っていますと。だけども、特定健診受けるとＢＭＩ25以上って出るんです。ＢＭＩって、個人的意見ですけれども全く役に立たないと思うんです。単なる身長と体重の比率じゃないですか。それで何が分かるのかと。ＢＭＩ25以上だからあなたはこうしましょうとか言われて、うるせえよと。あんた俺と闘って勝てんのかということも思うわけです。実際にこういう保健指導を受けていて、多分お医者さんもある種しようがなく言っているっていう印象を私受けている。国のやり方で、この特定保健指導のやり方はこうだと、ＢＭＩが25を超えていたらこうだ、こう言いなさいってことが決められているから言っているっていうんで、その言葉に全然説得力感じないんです。言わされている感がすごいある。そういうところが大きな問題というか課題というか、なかなか簡単に解決しない大きなまずの話と、個人の健康、個人のＱＯＬっていう話のギャップ、これをどうやって解消するんだろうっていうところが、多分皆さん今質問出ている中で大きな一つのポイントだと思うんです。ちょっと１個ずつ聞いていきたいと思うんですけれども、データヘルス計画によってデータが標準化されると。その中で、やっぱり国のほうでこういうふうに決められて、こういうデータに基づいてこういうことが言えるから、個人に対してこう指導しなさいっていう展開が起こることがとても想像できるんです。本当にこれで実のある、まさに今貴重な指摘があったように、なるほどなと思えるような特定保健指導ができるような体制がつくれるのかどうかっていうのは、私ちょっと結構懐疑的なんですけども、どういうふうに取り組みますか。 ◎国保年金課長　 　今まさに生々しいお話をいただいたんですけれども、ＢＭＩ、ボディーマスインデックスにつきましては、今委員がおっしゃられたように体重と身長で割り出す、そういった数値的なもので、本当にそれで肥満なのって言われるとそうでもない方、多分委員の場合には筋肉量が多くて重くなっているのかなっていうふうに見れば分かるんですけれども、数字だけで見ると恐らく肥満の域に入ってしまうのかなと。それははっきり言って意味がないと、ご指摘のとおりだなというふうに思います。特定保健指導に関しましては、先ほどいわい委員からもお話ありましたけれども、基礎的な分かり切っていることを言うっていうのではなくて、今後はその人その人に応じた一つひとつ手作りの指導ができるような、アドバイスができるようなものが今求められているのかなっていうような印象を受けています。国のほうからは、いろいろガイドラインとか、そういったものが示されますので、どうしてもそちらに引きずられやすいという傾向があります。ここはもう事実として認めなくてはいけないんですけれども、今それぞれの委員からお話があったように、そういうものに引きずられず、板橋区としては個人個人のそういった生活パターンであるとか体質であるとか、そういったものに寄り添った指導ができる。これが一つの大きな目標なのかなというのを今感じたところです。今回計画をつくっていく中においてどこまでそれが反映できるか、これを実際にツールなどを使って組み立てていく中で検討する必要あると思いますけれども、今いただいたご意見のように、個人個人に寄り添った健康のサポートができる。それが板橋区らしさなのかなというふうに思っておりますので、どこまでできるか分かりませんが、そういった視点を忘れずに計画の策定に取り組んでいきたいなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　まさに重要なポイントで、国が言うことなんでしようがありませんっていうことはあると思うんです。あんまり屋上屋を架すようなことをできるだけやってほしくないなとは思いつつ、しようがなくやる部分はあると予想されます。あるでしょうと。その中でいかに、やっぱり基礎自治体ですから、個々の住民に寄り添った健康増進ができるかどうかだと思うんですけれども、あえてざっくりと聞きますけれども、板橋区が考える健康って何ですか。どういう状態でしょう。 ◎国保年金課長　 　健康という概念はなかなかいろいろと深いものがありますけれども、要は生活に支障を来すような状況にならず、一般的な生活が平穏に暮らせる状況、これが健康なのかなというふうに思います。できることであれば、それこそ運動もできる、趣味のこともできる、おいしいものも食べられる、こういったものも健康だと思いますけれども、個人個人の生活の質の中において、なるべく自由にできる。そして、人の手を煩わせずに自分一人でしっかりと生きていけると、そういったものが心の健康なのかなというふうに思っております。そこら辺をサポートできればありがたいなというふうに思います。 ◆中妻じょうた　 　多分もう一つだと思うんですよ。やりたいことがやれるっていうことだと思うんですよ。そのやりたいことをやるために、できる限り医療や介護の手助けを必要としない状態が理想的な健康状態だと思うんですよね。ですから、それぞれの住民がやりたいことをやっていくっていうポジティブな意識が持てるっていうことがすごい大事で、それなしで、データを出されてＢＭＩが25超えているから運動しましょうと言われてもやる気になりますかっていうところだと思うんですよね。ですから、区として提案できるのはそういうこと。いかにして具体的なよりよい生き方を提案できるかっていうことになってくると思うんですよ。なので、先ほどの介護保険事業計画にも言ったんですけれども、基礎自治体がやることとして重要なのは好事例の紹介だと思うんですよね。板橋区において、例えば事業所とかあるいはスポーツクラブでもいいし個人の話でもいいんですけれども、今回の計画策定の中においてこういう好事例があるということをできるだけご紹介して、なるほどいいねと思えるような、そういった計画になるかどうかには事例紹介が非常に重要だと思うんですけれども、こういった取組はやりませんか。 ◎国保年金課長　 　好事例をこの計画の中に盛り込めるかどうか、これについては今即答はできませんけれども、考え方としては全く同感になります。今委員がおっしゃられたように、自分のやりたいことをやっていくんだと。そして、自分がそういった意欲を持って人生を全うしていけるんだっていう形に持っていくのがやはり行政の責任、役割なのかなというふうに思います。そのためには医療の力も使わなくちゃいけないでしょうし、地域の力も使っていかなくてはいけないと思いますけれども、様々な人たちが助け合って、一人ひとりが健康で、健康でというのは先ほど委員がおっしゃられたような定義になりますけれども、そういった形で頑張れればいいかなというふうに思います。また、数値にとらわれて、例えば先ほどＢＭＩの話も出ましたけれども、例えばＢＭＩが高めだから食事制限しましょう、痩せましょうっていうことばっかりやっていますと、高齢者の方は身体機能が落ちていってフレイルという状況に陥ってしまうということが言われています。今は医師会などでも考え方が変わってきまして、高齢の方は何も標準的な数値を目指さなくたっていいじゃないかと。多少そこから外れていても元気に暮らしていけるんであれば、あえて不健康な状況に持ち込まなくてもいいのではないかというふうにお医者さん方の考え方も変化してきているという状況があります。どういう形にすればやっぱり一人ひとりが幸せになっていけるのか、そういった形の視点も重要かなと思って、今後の計画策定の際には参考にさせていただきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　 　もう一つ、事例が重要なのは、最初の話につながるんですけども、特定保健指導の際に重要になると思うんですよ。何となく国でデータが決められているからこのしきい値を超えたら言わなきゃいけないみたいな特定保健指導ではなく、お医者さんの下に好事例がいっぱい集まっていると。だから、こういう人にはこういう事例を紹介すればやる気が出るんじゃないかとか、そういったところに板橋区らしさは発揮できると思うんですけれども、特定保健指導のやり方にそういった独自性を持たせる。ＱＯＬを上げるようなお話ができるようにお医者さんを支援するとか、そういうやり方ってできないもんですかね。 ◎国保年金課長　 　今、ドクターたち、医療関係者との連携についてお話しいただきましたけれども、今板橋区では、板橋区の医師会であったり歯科医師会、薬剤師会、それから健康長寿医療センターなどとも連携して情報交換を行っているところです。その中で、今委員がおっしゃられたような話が実は出てきております。そういったことも踏まえて、あらゆる方面から区民の方たちの幸せをサポートをしていく。それが板橋区の特色、そして役割かなというふうに思っております。この計画と本当にリンクできるかどうかはちょっと今即答はできませんけれども、今委員がおっしゃった好事例の紹介、これにつきましては非常に有効な手段だというふうに考えております。お医者さんから、私の患者さんでこういうことやったらとてもよくなったんだよっていう話があると、じゃあやってみようかなっていう気持ちになります。それは強制ではなくてあくまでも情報提供。決めるのは本人っていう形で、本人も取り組みやすいんですね。そういった形のサポートができるというのも板橋区らしさなのかなと思いますので、参考にさせていただきます。 ◆中妻じょうた　 　非常にいい答弁いただきましたんで、ぜひそのように進めていっていただければと思います。あと、データの観点からもう二つばかりちょっと質問させていただきたいと思うんですけども、質疑で気になったのが、特定健診の受診率、１位墨田区、２位葛飾区、３位板橋区という話ですが、これって高齢化率との相関関係って見い出せますか。例えば、単に高齢化率が高い区が受診率高いっていうんだと、あんまり意味のないデータになっちゃうじゃないですか。若い人が多そうな世田谷区とか渋谷区で大して上がらないっていうんだとなるとあまり意味のないデータってなっちゃうんですけども、この点いかがですか。 ◎国保年金課長　 　こちらにつきましては、年齢層と受診率の関係につきましては今現在ちょっと調査はされておりません。そういった視点も一つ必要なのかもしれません。今、私どもで考えているのは、この受診率の高い区に職員を行かせて、おいしいとこをちょっと情報いただいてらっしゃいというような形で今情報を集めて、おいしいとこはちょっとまねしたいなというふうには思っております。 ◆中妻じょうた　 　データがそうなっている理由というのは追求をして、いいものがあれば採用していっていただければなと思います。もう一つが、例えば国民健康保険保健事業プラン2023の62ページあたりに特定保健指導で使うデータの一覧なんかがあるんですけれども、こういったデータをお医者さんしか見れないっていうのだと、あまり動機づけとしてはもう一歩弱くなるというか、私自身もタニタの体脂肪計買って自分でデータ取ってスマホで記録していますけれども、自分で見れるってことが重要だと思うんですよ。この中で入力可能なもの、例えば血圧なんか自分で測れますよね。自分でデータを取って自分で蓄積していって、それこそＡＩである程度自己判定ができるっていうような、接触頻度が高くなるようなデータの見せ方をすると効果が高まるかなと思うんですけども、そういったスマホで随時こういったものがチェックできるようなやり方って検討していますか。 ◎国保年金課長　 　板橋区独自で、こういうことを今ご紹介いただきましたけれども、特定保健指導に該当しますよというしきい値、いわゆるボーダーラインを一覧にしたページがあるんですけれども、そういったものを活用できるかというお話もありました。板橋区独自でそういう取組をするという動きは今現在ございません。ただ、例えばデータとして、こういった数値がいわゆる健康とそうでないとこの境目ですよという情報につきましては発信することは可能ですので、意識づけとして発信するという方法は、これは早めに対応できると思います。スマホとかを使ったアプリにつきましては、開発経費だとか、そこら辺の課題がありますので、今即座に動くことはできませんけれども、意識づけとして平均的な数値を広く知らせていくということは有意義かなというふうには思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、スマートフォンを活用した「いたPay健幸ポイント」についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎健康推進課長　 　追加の説明等はございません。よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　　質問ですが、１ポイント１円ということで、全体の予算としてはどのようなことになっているんでしょうか。そして、またその内訳が分かるようであれば教えてください。 ◎健康推進課長　 　今年度、総事業費といたしましては978万４千円となっております。そのうち、今委員からおっしゃられたポイント、インセンティブのあるポイントの経費については461万円となっております。そのうち、特定財源として東京都の補助金が178万円あまり、都の補助金という形で充当しているという内容になっております。 ◆一島ひろし　 　　これは目標があって時期を決めて実施されていくものだと思うんですけれども、半年後、どういったところの落としどころというか、ゴールとしてイメージを持ちでしょうか。 ◎健康推進課長　 　想定している登録の人数といたしましては、5,000人想定しております。これは他自治体、先行自治体の実施状況などからはじき出した数字となりますけれども、こういった方々に対して本アプリ登録いただきまして、健康事業、健康に係る活動について取り組んでいただくというところが今年度の目標でございます。 ◆一島ひろし　 　　この事業、先ほどからずっとお話があった、医療に対して区民の運動を促進するという側面があると考えています。その運動の促進という点で、今後いたPayを使った仕組みの拡張性というか、どういった方向に伸ばそうとしているか、あるいは何かデータと連携するとかかかりつけ医との連携とか、何かそういったイメージがあれば教えてください。 ◎健康推進課長　 　今年度に関しましては、お配りしております資料の裏面にございます一番上、６つの項目に関してポイント付与という形でキックオフ、スタートする予定でございますが、やはり実施していく中で、別のこういったところへの活用もあるんではないかだとか、非常に発展の可能性が多い事業だと思いますので、今後についても、健康にまつわる取組をできれば拡充していくような形でいければなと考えております。 ◆一島ひろし　 　　特に、この地域包括ケアシステムとかの広い視野でもった関わり方、こちらにも書かれていますけれども、ＤＸとかＳＤＧｓあるいは地域ブランド力の向上みたいなところとつなげていくことで、また健康の別な側面から支援することになると、つながっていくと思いますので、ぜひ積極的に続けていかれればなと思います。 ◆わたなべ一美　 　　今回のこのいたPayとの連動なんですけども、私自身も今回一般質問をさせていただいたところで、非常に興味深く、またうれしく思っております。まずこのネーミングのいたPayの健幸がもう本当にまさにいいネーミングだなというふうに思っております。そして、開始時期なんですけども、今年度ということで、これは９月１日よりいつまでの実施になるんですか。 ◎健康推進課長　 　今年度は９月１日より、事業期間については来年の３月末までを予定しております。 ◆わたなべ一美　 　　３月末以降のお考えはどのような形か、何か決まっていることがありますでしょうか。 ◎健康推進課長　 　本件は新規事業という形で、区のいわゆるサマカン事業という形で実施しております。予定としては、今年度実施をして、大きな問題がなければ来年度以降についても継続して実施できるものと考えております。その枠として、最大の枠として３年間になります。 ◆わたなべ一美　 　　非常に期待をするところであります。先ほどの２ページの１項目から６項目、様々ちょっと細かいところをお伺いしたいと思うんですけれども、歩数が8,000歩で１ポイントというところになっておりますけれども、これは8,000歩以上歩いても１ポイントということでしょうか。あと、例えばこのキャンペーン期間に登録をすると既にここで100ポイントが入るというようなことであったりとか、また健康情報、体重とか朝食のいわゆる摂取を入力するだけで、これで既に１ポイントとかっていうふうな付与していただけるというような様々ありますけれども、この１日8,000歩歩いて１ポイントに対してこの比率というか、ポイントの比率がちょっとバランスがどうなのかなというふうに思っておりますが、ここに関してご意見を伺いたいと思います。 ◎健康推進課長　 　こちらの8,000歩に関しましては、研究機関の研究結果を踏まえてこういう数字設定しておるんですけども、ポイント付与のバランスなどにもついても、こういった歩くことは毎日継続することがやはり意味があるっていう部分もありますので、見た目の印象として１ポイントは少し少ないんじゃないかっていうご意見もありますけれども、ほかの自治体で実施している状況であったりだとか、そういったところも踏まえてこういったポイント数というのは今回計上しておりますので、やっていく中で、もし修正等行う部分があれば、見直し等も含めて考えていきたいと思います。まず今年度についてはこういう形で走り出させていただきたいと思います。 ◆わたなべ一美　
   　　個人的にはこの8,000歩歩いて１ポイント、今まさに言われたように継続に意味があるのでこれは非常に大事なことだと思うんですが、にもかかわらず片方では入力だけで１ポイントもらってしまうというところの部分が公平感に欠けるのかなというふうに思いましたので、今後また検討していただければというふうに思います。また、これからさらにこの健康診断の受診率を上げるためにもいたPayと連動したりとか、様々な形でこの健幸ポイントが発展的に成功できるように期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆中妻じょうた　 　１点だけお伺いしたいと思うんですけれども、本当にこの取組はすばらしいと思いますし、健康づくり活動でポイントが得られる。それでいたばしPayの活用が進むというのは大変いい仕組みだと思うんですが、個人的にはいたばしPayの仕組みそのものについていろいろ意見があるんですが、ここの場では健康福祉委員会ですのでお伺いするにとどめたいと思いますけれども、多分いろいろないたばしPay自体に対する要望って寄せられると思うんですよ。１個だけ具体例を申し上げれば、クレジットカードでチャージできるようしてほしいとか、いろいろ私もあるんですが、多分いろいろいたばしPay自体に対する要望が寄せられてくると思うんですけれども、そうした際に要望をちゃんとそちらの担当所管のほうに上げられる体制になっているかどうかを伺います。 ◎健康推進課長　 　本事業実施に当たっても、準備段階から産業部門との調整のほうは丁寧に行ってまいりました。事業実施以降に関しましても、いたばしPay本体のコールセンターがもう既に立ち上がっているものでございますので、そこと今回加わった事業の共有も行っておりますので、いただいたご要望はすみ分けて分けて受けるような形ではなく、共通で受けられるような仕組みとさせていただけれておりますので、ご了承いただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　すみません、もう一つだけ確認させてください。健康メニュー画面イメージって資料にありますけれども、これはいたばしPayのアプリとは別のアプリと考えてよろしいんですか。 ◎健康推進課長　 　こちらの画面イメージですけれども、まず一番最初にいたばしPayのアプリの表紙がございまして、そこの中に健康メニューの入口がございます。そこ入っていただいた後に出てくる画面がこちらになりますので、おおむねこの画像イメージどおりのものが９月１日以降表示される予定となっております。 ◆中妻じょうた　 　これからのブラッシュアップに期待したいと思いますけれども、できるだけ無意味な画面遷移が増えたりとか起きないように、使い勝手がいいものになるように、いたばしPay側にも結構いろいろ要望を上げていかなきゃいけないようになると思いますので、連絡を密にして、特に産業側のほうで予算が取れないからうまくいかないとか、そういうことがないように、様々な側面での連携を密にして使い勝手のいいものにしていただきたいと、これは要望いたしまして質問を終わります。 ◆いわい桐子　 　聞き逃して、確認なんですけども、先ほど予算の金額があったんですけども、このポイント部分以外の内訳を知りたいということと、それから東京都の補助金が178万円ってことなんですけど、その補助金は何の補助金なのか。もうこのためだけの補助金なのか、そこを教えてください。 ◎健康推進課長　 　予算の内訳に関しまして少し詳しくご説明いたしますと、全体の金額978万４千円のうち、システムの構築に係る最初のイニシャル部分が300万円、システムのランニングに係る経費が105万円、先ほどインセンティブとして申し上げましたポイント付与の部分が461万円、そして全体管理になりますけれども、こちらの部分が、これは金額は40万５千円ですね。これは商店街振興組合連合会への委託に係る経費になりますが、予定しております。それと、２つ目のご質問の補助金になりますけれども、こちらは東京都の医療保健政策区市町村の包括補助金になります。対象として使えるのがイニシャル部分と販促物、関連経費が合計で178万6,950円という形になっております。 ◆いわい桐子　 　補助金で使える部分がちょっとよく分かんなかったんですけども、包括部分っていうのは先ほど内訳いただいたやつの中のどの部分なんですか。 ◎健康推進課長　 　システムのイニシャル経費です。システム構築の部分になります。ポイント分は使えないです。 ◆いわい桐子　 　それから、このいたばしPay登録者っていうのは現在どれぐらいいるんですかね。 ◎健康推進課長　 　現在が、把握しておる数が今６万6,000人あまりの方がいたPay本体のアプリのほうに登録している状況でございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、６万6,000人のうち、目標人数5,000人ってことなんですけども、これはどういう考えで5,000人にしたのかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　 　こちらについては、既に先行してこういったデジタル地域通貨を活用して健康活動とひも付けている事業を実施しておる自治体が、千葉県の木更津市になるんですがございまして、そこで行っている全体の登録者数のうち健康に登録している方の割合というものを参考にして出している数値でございます。 ◆いわい桐子　 　新しい取組なのでやってみないとわかんないかなっていう感じですね。分かりました。先ほど、このポイントのつき方がアンバランスじゃないかって話がありましたけども、どういうもんが標準なのかよく私も分かっていないんですけども、やっぱり継続が大事と。健康のためのポイントだっていうところで言うと、この8,000歩で１ポイントってあんまりやる気が出る数字じゃないんじゃないかなっていうのを若干感じているんですよね。一般的に、普通に生活してちょっと頑張ると6,000歩って聞いているんですよ。いつも以上に頑張るという状況を8,000歩なんだなと思うと、健康のためなのでいつも以上にちょっと頑張ろうよってことなんだと思うんだけども、頑張る気にさせるポイント数っていうのを考えたほうがいいんじゃないかな。そうしないと継続ってできるかなって思うので、例えばですけども、このキャンペーン期間はポイント数引き上げるとか、継続できるところまで気持ちを維持させるためのポイントの仕組みって考えないとどうかな、続くかなって私自身思っちゃいました。それはちょっと個人の感想が入っていますけども。最後にもう一か所、この裏面の課題となっている健康無関心層へのアプローチの強化って書いてあるんだけども、健康無関心層っているのかなっていうのが、この表現について私は若干どうかなって思うところがあるんですけども、確かに若いとき、元気なときって健康のこと考えないかもしれないんだけども、それをイコール無関心層って言ってしまっていいのかなっていうふうに感じるんです。その表現についてはちょっと慎重なほうがいいんじゃないかと思っているんですけども、いかがですか。 ◎健康推進課長　 　おっしゃられるとおりなかなか無機質な言葉ではあるんですけれども、この健康無関心層という言葉、国であったり関連機関のほうも使用しておる言葉でございまして、やはりどうしても働き盛りの方だとか子育て世代の方々、無理をしても体が動く方々はなかなか健康に関して本当に危機感だとか、そういった将来の健康だとかについて意識を持つ機会ってのがすごく少ないっていうのがございます。そういった方に今のうちから健康維持について気づいてもらうことが大事だという意図で、今回資料の中でもメインターゲットとしてこういった世代の方、年齢的には30代から50代って形に定義されておるんですけれども、メインとしてさせていただいております。ただ、おっしゃられたこの表現に関しましては今後表に出ていく、こういった事業を紹介する機会には注意をしていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　 　ぜひご検討ください。アプローチをする相手に対して健康無関心層って言ったら、みんなもう拒否感だと思うんですよ。やっぱり、私は30代から50代って最も仕事が責任が増えて忙しくなる年齢だと思うんですよね。子育て層も含めて。もう仕事と子育て、いろんなことに忙しくなる年齢だからこそ健康が一番後回しになっちゃうっていう年齢だと思うんですよ。決して無関心じゃないんじゃなかろうかと私は思っているんです。なので、そこについては、今後についても、ほかで使っているからっていうことではなくて、やっぱりどういう印象を与えるかということ大事に考えていただきたいというふうに思います。 ◎健康推進課長　 　今回本事業を説明させていただく関係でこういった言葉を使わせていただきましたが、区民の方に現在周知、働きかけている広報だとかホームページであったりだとか、あとチラシの中には今このワードは使用しておりませんので、参考にお伝えさせていただきたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　ほかの委員が質問したら質問する予定はなかったんですけれども、個人情報の取扱いってどうなりますか。 ◎健康推進課長　 　健幸ポイント事業に関しては、ユーザーのほうから個人情報を収集しない形で運営させていただいております。 ◆田中しゅんすけ　 　これ、健幸ポイントだから健康福祉委員会でご報告いただいているということですかね。よくよくお話聞いていると、健康福祉委員会ではなくて区民環境委員会でよいんじゃないですか。そもそもで、健康に寄与するこれから何か特定健診とか、先ほどずっと議論をしていた保健計画とか、区民の健康増進から介護予防も含めて考えていくんだったら所管はここでもいいと思うんですけれども、そうでいない限り、今のままだとポイントを付与するだけの事業だということであるとしたならば、健康福祉委員会ではないんではないでしょうか。 ◎健康推進課長　 　このポイント事業、最終的な目指すところとして、健康面では、こういった健康意識、予防的な意識含め醸成することによって、健康寿命を延ばすことであったり、少し時間かかると思いますが、医療費の削減といったものにつなげていく狙いがございます。これは健康面での狙いです。ただ、一方でいたPayと連携しているというところがございますので、健康づくりにつながる取組を行うことが、別の分野にはなりますけれども、まちの活性化、産業の活性化につながると。この２つの側面を達成できるツールと考えておりますので、健康部分でもしっかり伝えていきたい部分ございましたので、今回健康福祉委員会におきましてもこういった形で説明させていただいているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　お考え、今のご説明の意図は分かるんですけれども、じゃあ何を目的にしているかという事業の狙いがはっきりしてこないんですね。ですので、事業の狙いとして健康分野も含めたことで、物事を考えていって、健康増進も含めた健幸ポイントということがいたPayと連携してやれるんであれば、それは一つの考え方として、産業経済部で進めていっていただくことがいいのかなと。今後ですよ、今後。先ほど、健康推進課長が言っていただいたように、今板橋区がほかで保健計画とかで進めている健康増進に対することに関連して健幸ポイントっていうのが、8,000歩が１円とか、そういう考え方ちょっと置いといて、としたならば、いろんな特定健診等々のそれぞれの区民の方の健康データと照らし合わせながら、さらに医療費削減とか社会保障制度の中での介護予防とか、そういうことを連携させることをまた、健康生きがい部として発信をされるというんだったら私はいいと思うんですけれども、今のままのこの事業概略でいくと、それはそれで切り離して、ポイント活動でしたっけ、今すごく主婦の間ではやっている。一生懸命皆さん運動していただいて、ポイ活でポイントをためていただいて、例えば月間3,000円とか4,000円とかたまって、それがお子さんのお洋服買えるとか、そういうことになるとまた地域でそれが活性化していくっていうことはすごく考えられるんですけども、ちょっとこのポイント数だとなかなか苦しいかなと。毎日8,000本歩いて１ポイントですから、そうすると委員長言いたかったんですけども、ペットボトルも買えないじゃないっておっしゃっていましたから。そういうことになっていくと、だから何を本当に区民の皆さんにアピールしていくかっていうこと。だから、一緒くたに考えて、ちょうどこれがうまく説明としては何となくぼやっと説明できるよねじゃなくて、ちゃんと健康増進だったら健康増進の事業でポイントを付与します。いたPayに関連して地域経済の活性化に取り組みたいことであるとしたならばそちらでちゃんと、またこれを活用してもいいんですけれども、もう少し違った形で事業として取り組まれたほうがいいのかなっていうのは本当に率直に思うんですけども、いかがですか。 ◎健康推進課長　 　あくまで我々健康部門としては、今回いたPayに関しては健康づくりの手段として利用させていただいているところでございまして、我々の目的、主たる最初の目的に関しては健康づくりというところでございます。それで、なかなかこの資料の中で細かいお話はできていないんですけども、今回実施するときに、登録の際には日頃の歩数であったり、入力いただく項目です。日頃の歩数であったり健康に関する意識についてのアンケートであったりだとか、あとはエリア別に居住のエリアご入力いただいて、先ほど申したアンケートの収集だとかも可能となってきますので、地域ごとの健康課題であったりだとか、そういった部分も一部施策のほうに反映できるのではないかな。そういった可能性を持っている事業となりますので、スタートの今の段階でいろいろ確定の方向性をお示しするところは難しいんですけれども、やっていく中で、走りながら区民の健康づくりにつなげられるような形でデータを後利用するような形で考えていければと思っております。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして健康福祉委員会を閉会いたします。...