「板橋区議会 2023-06-13 令和5年6月13日文教児童委員会－06月13日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2023-06-13
令和5年6月13日文教児童委員会－06月13日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和5年6月13日文教児童委員会－06月13日-01号令和5年6月13日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年６月１３日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５２分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　中　村とらあき　　　　　　副委員長　　　　　五十嵐　やす子　委員　　　　　　　横　川たかゆき　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　　井　上　温　子　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき　委員　　　　　　　くまだ　智　子　　　　　　委員　　　　　　　小　林　おとみ　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ説明のため出席した者　子ども家庭部長　　田　中　光　輝　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水　野　博　史　子ども政策課長　　丸　山　博　史　　　　　　保育運営課長　　　保　泉　正　憲

　保育サービス課長　飯　嶋　登志伸　　　　　　教育総務課長　　　諸　橋　達　昭　学務課長　　　　　金　子　和　也　　　　　　指導室長　　　　　氣　田　眞由美　新しい学校づくり課長　　　　　　　　　　　　学校配置調整担当課長　　　　　　　　　　柏　田　　　真　　　　　　　　　　　　　　　早　川　和　宏　教育委員会事務局副参事(施設整備担当) 　　　　　　　　　　伊　東　龍一郎事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第　３号　小中学校の給食費の無償化と教員の給食費を必要経費として計上することを求める陳情（14頁）　　　陳情第　９号　志村小学校の存続と、志村地区での施設一体型小中一貫校建設計画の再検討を求める陳情（26頁）５　議案審査　　　議案第４２号　東京都板橋区保育所等の保育費用に関する条例の一部を改正する条例（68頁）　　　議案第４３号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第４６号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第４７号　東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第４８号　東京都板橋区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第５８号　保育園における児童の受傷事故に伴う損害賠償の和解について（72頁）　　　議案第５０号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例（77頁）　　　議案第５１号　幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例（77頁）６　報告事項　　　（１）教育委員会の動きについて（81頁）　　　（２）専決処分の報告について（学校における著作物無断使用に係る和解）（82頁）　　　（３）文教児童委員会関係補正予算概要について（３頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　発言は、着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。今回の文教児童委員会でございますが、陳情審査が２件と議案審査、また３号補正含めまして、報告事項が13件となってございます。多岐にわたってございます。長時間の委員会となりますが、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　横川たかゆき委員、小林おとみ委員、以上お２人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項12の文教児童委員会関係補正予算概要については、陳情第３号に関連する内容でございます。当該陳情審査に先立ち、ご報告をいただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。また、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情第３号の審査の前に、関連する報告事項12、文教児童委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長　　特段の説明はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　まず補正というところでございますので、学校給食の無償化についてお伺いさせていただきますけれども、２学期から無償化ということで聞いていますが、この点について、天津わかしお学校については、こちらも昼のみの対応ということで聞いているんですが、その点の具体的な中身を教えてください。 ◎学務課長　　まず、今回の無償化に伴いまして、天津わかしお小学校につきましては公会計制度を取っておりまして、１日３食分の食事代を区が徴収しているところでございます。今般、２学期から予定しております学校給食費の無償化に伴いまして、３食分のうち、給食に相当する昼食代を免除することにより、賄い収入の減額をするというところで、実質無償化を図るというところでございます。 ◆長瀬達也　　じゃ、実質の負担はもうゼロになると、昼に関してはゼロになるということでよろしいわけですね。分かりました。続いて、現在まで未納になっている世帯もあろうかと思うんですけれども、その未納になっている世帯の現状と、また、これらの世帯に対する対応というのは今後どうするんでしょうか。 ◎学務課長　　まず、給食費の未納世帯でございますけれども、大きく分けて長期の未納世帯と、あと月々の口座引き落としが不能だった世帯に分かれてくるかと思います。長期の未納世帯につきましては、小学校では件数としてはゼロ件。中学校では４件ございます。これまで毎月の口座引き落としが不能の世帯につきましては、その都度電話連絡などを行いながら、滞納整理を行っているというような状況でございます。 ◆鈴木こうすけ　　令和５年９月からということで、小中学校無償化がスタートするということで、我が会派からも緊急要望を出させていただきました。まずもって、区に感謝をしたいなというふうに思います。その中で、小学校としては６億3,700万円余、中学校としては２億6,600万円余ということで、給食費約１か月分で言うと、五千幾らですかね。そのぐらいの家庭の負担というふうな話がありますけれども、これ返却の仕方とか、払い方とか、ちょっと学務課長からちらっとお話はあったと思うんですけども、そこだけもう一度お聞かせいただき、支払いの方法ですとか、バックの仕方みたいな、そういったものを、詳細が分かればお示しいただければというふうに思います。 ◎学務課長　　まず、今般、保護者に対する補助金というような形態を取ってまいります。支給の方法ですけれども、小中学校につきましては本年９月以降、各月の１日時点で在籍しております児童・生徒数に月額の給食費を乗じまして、保護者への補助金として各学校に対し、支給するものでございます。支給におきましては、保護者から委任状の提出を受けまして、学校長が区に対して補助金を申請し、区が各学校の口座に補助金を振り込むというような事務の流れになろうかと思います。 ◆鈴木こうすけ　　夏休み明けの２学期からということなので、これ補正予算で可決をしてから、ちょっと時間的にもそんなにないなというふうなことなので、しっかりと周知をしていただきながら、そういったところを進めていただきたいなと思うのと、やはり、逆に言うと、小中学校の給食費の無償化ということで、今年はこのような形で補正予算を組めましたけれども、これは要望というかあれなんですけども、次年度以降もやっぱり永続していく方向で区は考えていただきたいなと。これ今ちょっとお話している中では、しっかりと国や東京都から、そういった補助金等も使いながら、行っていただきたいなというふうに思うんですけども、そこだけ最後、一言お願いします。 ◎学務課長　　学校給食費の無償化につきましては、本来は国が、自治体間格差が出ないように取り組むべきであると考えてございます。引き続き、国に対して財源措置を求めながら、国の動向も注視しつつ、来年度以降については適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　補正予算について幾つか聞かせていただきます。１つは、保育料について、第２子の無償化が盛り込まれました。緊急かつ必要性の高い事業ということで分類されておりますけれども、この実施理由についてお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　こちら実施理由でございますけれども、東京都のほうが多子世帯に対する経済的負担軽減及び少子化対策といたしまして、認可保育施設等を利用するゼロ歳から２歳児の保育料について、10月以降第２子無償化ということを決定したところで、区といたしましても、同様に無償化することとして、予算の補正を行ったところでございます。 ◆小林おとみ　　経済的な支援と少子化対策ということですけれども、東京都が第２子の半額を全額無償化にしていくということであれば、区がもう一歩先に進んで、第１子からと、つまり３歳から５歳はもう既に無償化されているわけで、ゼロ歳、１歳、２歳のところだけで保育料が取られているわけですけれども、第１子から区として足を踏み出してもよかったんではないかなと思いますが、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　そもそもこちらの子ども・子育て支援新制度、国の制度でやっているところでございまして、まず、国のほうはゼロから２歳児は有償で、ただ非課税世帯は無償ということになっております。その部分を、東京都のほうは補助の拡大ということで、例えば所得制限なしに第２子を現状は半額にするとか、そういったことをしておりますので、今でも国の制度に比較すると、大分拡大のほうはさせていただいているというところでございまして、やはり、無償化は財源のほうも必要でございますので、区といたしましては、今般、都の補助金のほうを活用させていただくということで、今回、第２子以降の無償化のみということにさせていただいたということになります。 ◆小林おとみ　　異次元の少子化対策というふうに国が銘打ってやっているわけですが、実際には東京都が先駆けて何かやろうという話で動いているとすれば、板橋区ももっとさらにもう一歩進んでもらいたいなと思っているところです。もう一つは、認証保育所等については、保育料がそれぞれ違うと思いますので、そこの助成事業の拡大部分についてはどうなっているのか、教えてください。 ◎保育サービス課長　　認証保育所、現在、ゼロ歳から２歳の課税世帯に関しましては、第１子が４万円、第２子が５万4,000円、第３子が６万7,000円ということで、補助を行っているところでございます。ここの第２子の５万4,000円を第３子と同様に６万7,000円まで拡大いたしまして、第２子以降は全て６万7,000円の補助をするというところになってございます。ゼロ歳から２歳の非課税世帯は、現在でも６万7,000円の補助がございますので、変更はございません。また、拡大部分でございますが、３歳から５歳に関しまして、現在第１子から第３子まで、補助は３万7,000円というところで、国の無償化分のみになっておりますが、ここのところ、利用者支援事業と新たにここの負担をプラス２万円、補助の方を拡大いたしまして、３万7,000円が５万7,000円まで補助拡大するということで、事業としてさせていただく予定でございます。 ◆小林おとみ　　この認証保育所部分については、東京都というよりは板橋区は独自で助成をするということで考えてよろしいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　こちらも、東京都の助成が主でございますけれども、ただし東京都は、先ほど来申し上げていますように、第２子以降の無償化ということで、補助のほうもしているところでございます。ですから、３歳から５歳の第１子に関しましては、２万円のうち半額の１万円のみは、区の負担ということで、こちらは区の一般財源のほうから支弁しているところでございます。 ◆小林おとみ　　よく分かりました。もう一つ、併せて私立幼稚園のほうの保護者負担軽減も盛り込まれておりますけれども、中身についてご説明いただければと思います。 ◎学務課長　　今般、東京都の私立幼稚園に対します保護者負担軽減に関する制度変更に伴いまして、本年10月から適用されるものでございます。具体的には３つの制度変更がございまして、１つ目が教育時間であります９時から12時までの保育料につきまして、年収360万円以上の子どもが２人以上いる多子世帯の計算方法の変更でございます。現行制度では、小学３年生以下の子どもの人数を基に第２子、第３子以降をカウントしておりますけれども、10月以降は18歳以下の子どもの人数を基にカウントするというものでございます。２つ目が、第２子以降のゼロ歳から２歳児の預かり保育料に関する補助を、非課税世帯から課税世帯にまで拡大するものでございます。最後３つ目として、同じような内容でございますけれども、第２子以降の満３歳児の預かり保育料に関する補助を、こちらも同様に、非課税世帯から課税世帯にまで拡大するというような内容でございます。 ◆小林おとみ　　この第１子の考え方について、保育料のほうは親に監護されていれば、成人でも全部、１人目は１人目というふうに計算するんですが、幼稚園の場合は今回初めて、小学３年生から18歳というふうに引き上がるようにしますけれども、ここはやっぱり保育園と合わせる形にしていく方向性を持つべきじゃないかなと思うんですけども、そこはどうなんでしょう。板橋区としてできるのかどうなのか、そこも教えていただければと思います。 ◎学務課長　　今般、制度変更が東京都の内容によるものでございますので、今後、区として独自にその辺を拡大していくかにつきましては、引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。

◆小林おとみ　　あともう一つ、ちょっと小さいですが、感染症対策について、公立幼稚園と私立幼稚園にそれぞれ物品購入のお金が補正で組まれますけれども、金額に違いがありますが、その違いは何なんでしょうかというのをお聞きしたいです。 ◎学務課長　　まず、新型コロナウイルス感染症対策物品等の購入の単価が公私立で違うというところでございます。まず、公立の幼稚園につきましては、既にしっかりと精査済みの購入予定の物品等の額でありまして、私立幼稚園では、昨年度の購入実績の平均額となっているところがございますので、公私立で単価が異なってくるというような状況でございます。 ◆小林おとみ　　公立保育園は１園で24万円というふうに頂いた資料ではなっておりますが、これはほぼ実費に近いんだというご説明ですけども、私立幼稚園については32万7,000円で、一律32園へということなんですけども、幼稚園には規模もいろいろと違いもありますでしょうし、そういう規模についての考慮とかというのはされないで、全体の平均でというふうにした意味ですかね、考え方ですかね。そこはどうしてなんでしょうか。 ◎学務課長　　まず、私立幼稚園の単価32万7,000円につきましては、あくまで予算上の単価でございまして、東京都の補助上限額は50万円となっているところでございます。予算上の単価を超えた場合の申請があった際には、補助上限額の50万円未満であれば、全体予算の範囲内で申請額を補助金額とすることが可能でございます。 ◆小林おとみ　　お聞きしたかったのは、幼稚園にはいろいろ規模も違いもあるので、補助額についてはいろいろ差別化というのか、差をつける必要があったんではないのか。差別化っていうのは変ですけども、やはり大きいところ、小さいところそれぞれ実情に合った補助の仕方っていうのがあるんじゃないかなと思うんですけども、一律にせざるを得なかったのかどうか、なぜ一律になったのかっていうのを知りたいんです。 ◎学務課長　　確かに各私立幼稚園とも、認可定員がございますので大小様々な幼稚園がございます。全体で32園の私立幼稚園がありますので、細かく、なかなか補正予算の段階で精査しきれないというようなところもございますので、予算上につきましては平均単価ということで、全体の実績額から算出したというところでございます。 ◆小林おとみ　　では、あとは学校給食費の無償化についてですけれども、保護者負担分、公費で負担補填ということですけれども、先ほどもご質問がありましたけれども、保護者から委任状を出してもらって、それでその分を、出された分を学校に教育委員会が支給するという仕組みになりますということですが、２学期の引き落としは９月の末が引き落としなんでしょうか。そこまでに間に合うように全ての委任状を出していただけるような手続きっていうんですか。夏休みも挟みますし、その辺の段取りがどうなっているのかっていうのは、お聞きしておきたいと思います。 ◎学務課長　　まず今般の補正予算案が承認された後、すぐ学校への説明と、あとは保護者に対しまして、案内文等を配布する予定でございます。その後７月に入りましたら、各学校から保護者に対しまして委任状の提出の依頼を行いまして、保護者から提出をいただくと。それを基にしまして、９月に入りまして、区として補助金の支給を開始するというような事務の流れになるところでございます。 ◆小林おとみ　　９月の引き落としに間に合うようにするには、いつが最終期限なんですか。委任状を集める期限。 ◎学務課長　　実際、夏休みが入りますので、夏休み前までに保護者から委任状を頂くということが基本でございます。ただ、事情によっては、なかなかそこまで提出ができないというような場合が想定されますので、実際の事務の流れとしましては、２学期に入りまして、９月上旬のぎりぎりの段階で、９月の支給には間に合うような会計処理が可能かと思っているところでございます。 ◆小林おとみ　　やはり、間違いなく皆さんにきちんと伝わってきちんと出されていかないと、そろって一斉にできるようにするための努力をぜひともやってもらいたいというふうに思います。それから、これからまた食材料費が高騰するとかっていう心配があると思うんですね。今現在は、牛乳代助成で一定程度値上げにならないようにっていう配慮がされているんですけれども、これ以降またいろいろな物価高が影響して、給食費全体が上がらざるを得ないんじゃないかという状況になった場合には区としてきちんと、今は保護者分の補填だけですから、それ以上かかる分についてはきちんと区として値上げにならないような対策っていうのは引き続き考えていくのかどうか。そこはどうでしょう。 ◎学務課長　　今般の物価高騰が続く中、学校給食費の無償化に当たりましては、既に実施しておりました飲用牛乳の購入の一部公費負担分を現在の給食費に上乗せすることによりまして、物価高騰分を既に反映させて、１食当たりの給食費を算定しているところでございます。今後も、引き続き物価高騰の状況を勘案しながら、給食費の適正化に取り組みながら、給食の質の向上を保っていきたいというようなところでございます。 ◆小林おとみ　　保護者負担部分に影響が出ないように、しかし、質はきちんと落とさないように、その部分についての区としての引き続きの支援策っていうか、それは継続していただきたいということを言っておきたいと思います。あと、この補正の段階でやっぱり聞いておきたいと思いますのは、考え方なんですけれども、私たち2010年に給食費の無償化の条例提案も共産党としていたしました。その際にも、食材料費は保護者負担だということが文部科学省の考えであるということと、それから、低所得者に対する対策はもう既にできているんだというようなことが理由で、受け入れられないまま、年が過ぎていきました。何度か要求もしましたけれども、そういう２つの理由が大きな理由だったわけなんですけれども、今回はそこはどのような考え方で、その２つの今までの理由を変えたのか、乗り越えたのかというのか、変えたのかというか、その契機といいますか、そういうものもちょっとお示しいただきたいというふうに思います。 ◎学務課長　　まず、学校給食の実施に必要な経費の負担につきましては、先ほども委員おっしゃられたとおり、学校給食法の第11条及び同法の施行令第２条に規定されておりまして、給食提供のための設備や運営経費につきましては自治体が負担をして、食材費は保護者が負担することとされており、経費の負担関係が明らかにされているところでございます。一方で、古く遡りますけれども、昭和29年の文部事務次官通達の中で、学校給食法第11条の規定は、給食費の一部を自治体が補助することを禁止する意図ではないとしておりまして、さらに、平成30年12月の文部科学大臣の国会答弁によりますと、自治体の予算には、補助で保護者負担を軽減または負担を求めないことは可能であるとの見解を示しているところでございます。このような事務次官通達ですとか、文部科学省の解釈を踏まえまして、物価高騰が続く中、子育て世帯の経済的負担を図る観点から、保護者に対する補助金という形態により、無償化を実施するというような内容でございます。 ◆小林おとみ　　そうしますと、昭和29年に既に事務次官通知があったということについても、これは採用されないまま負担は求められてきたわけで、今度平成30年の答弁ってことですけれども、いつのどういう委員会のというのは分かりますか。何年の何委員会っていうのを教えてください。 ◎学務課長　　こちらは、平成30年12月の参議院の文教科学委員会の文部科学大臣の答弁でございます。 ◆小林おとみ　　自治体がなかなか広がっていかない中でも、国会答弁を受けて、全国に広がっていったという経過があるというふうに認識しました。それを受けて、自治体として負担することが一定程度可能になっているならば、積極的にやっていく必要があるだろうというふうに思います。今回、補正の段階でお話ししておきたいのは、物価高騰対策ということであるならば、間に合わなかったかもしれませんが、１学期分について遡及して実施することについても、これから検討したらいかがかなと思いますけども、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　今般の学校給食の無償化につきましては、あくまで２学期からの開始ということで、１学期まで遡るというような考えはございません。 ◆井上温子　　今回、補正を組まれている内容が、結構都予算を使ったものっていうのも多いと思うんですけれども、板橋区が独自でやっている部分だけ抜き出して、もちろん給食費は区予算だっていうのは認識していますけれども、区予算で補っている部分だとか、区予算でやっている事業について教えていただければと思います。 ◎学務課長　　まず、今般の学校給食費の無償化につきましては、一部国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が充てられておりまして、約２億7,000万円程度が交付金として、それ以外につきましては財政調整基金の繰入れということで、区の独自の負担となってございます。あと、幼稚園に関連する経費につきましては、基本的には、東京都の補助金が10分の10のものもあれば、あとは、東京都の補助金に、さらに先ほどの給食費と同様に、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が充てられているものがございます。基本的には、区の独自財源で手当しているというものは、極めて少ないというような補正の内容でございます。 ◎保育サービス課長　　保育の方でございますけども、先ほども一回説明させていただきましたが、認証保育所の保育料等の負担軽減経費に係ります認可外保育施設利用支援事業補助金、この中の３歳から５歳の第１子に関して２万円の補助をするんですけれども、ここは都の補助が２分の１ですので、残りの１万円分が区独自財源になりまして、額としましては、想定している額は大体870万円程度、区の予算として、一般財源として、活用する予定でございます。 ◆井上温子　　東京都の認証保育所であっても、補助を追加してっていうのはもちろん好ましいことだと思うんですけれども、そのプラス１万円をした理由についてお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　今回、第２子以降は全額補助金が出るということだったんですけれども、現状、３歳から５歳、国の無償化で、３万7,000円の補助となっているところでございます。ゼロから２歳児の第２子以降の保育料の補助も拡大いたしまして、第２子以降が６万7,000円に拡大する。第１子の方は５万4,000円ということで、そこと比較しまして、３歳から５歳をもう少し負担軽減ということで、区のほうといたしましても、今般、社会情勢、先ほどもありましたけれども、物価高騰等の社会情勢を鑑みて、この部分を拡大させていただいたところでございます。 ◆井上温子　　そこで、ちょっとお伺いしたいのが、給食費の無償化のところなんですけれども、保育サービス課の方では、東京都の制度である認証保育所の保育料でも、区の独自財源を使って補助しますと、プラス１万円しますという判断をされたっていうことだと思うんですよね。板橋区の給食費の無償化に関しては、区立の小中学校に限定しますって判断されているんです。これって、私は何か矛盾を感じるなと思っておりまして、都立だからといって、板橋区の子どもたちであることには変わりない。その時に、東京都が予算をつけるべきなんだっていうふうな見解であるとは思いますけれども、課によって対応が違うのはなぜなのか、お伺いしたいと思います。 ◎学務課長　　確かに、他区におきまして、既に都立特別支援学校に在籍する区民を対象とした補助事業を実施している事例があるということは、把握しているところでございます。今般、都立特別支援学校での給食費の無償化につきましては、基本的には東京都が広域的に検討する課題であると考えており、今現在は対象の拡大は考えていないところではございます。ただ、今後、東京都の動向も注視しながら、様々な機会を捉えて、東京都への働きかけを行っていく中で、区としての考え方を改めて整理をして、検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子　　今まで、給食費の無償化が議会でも議論されてきたことが何度かありますけれども、そのときも、給食費の無償化は全部で幾らの予算がかかるんですかというふうな問いをしたときに、年間で13億円ですっていうお話だったんです。その13億円には特別支援学校とか、都立の方達の人数がそもそも見積もられていなかったっていうことを私自身も気づきまして、それってそもそもおかしくないですかね。同じ子どもたちなのに、都立に通っていたら給食費は出さないで、区立だったら出しますっていうのはそもそも間違っているし、検討すらされていない様子なのが違和感あるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　まず、都立の特別支援学校につきましては、通学区域としまして小学部及び中学部が設置されており、区民が通学可能な都立の特別支援学校が４校ございます。そのうちの２校が北区にございます。そういった中で、広域的に通学する都立の特別支援学校でございますので、その辺は、一義的には東京都の方で検討していただきたいというような考え方の下に、これまでは補助の対象としては考えてきていなかったというところでございます。ただ、区民負担と負担軽減という観点からすると、どこの都立の特別支援学校に通っていようとも、しっかりと手当てする必要があろうかというような考えもございますので、その辺につきましては東京都への働きかけを行っていく中で、区としての考え方を改めてまとめていきたいというように考えているところでございます。 ◆井上温子　　最後にしますが、その都立の子どもたちの給食費を補助した場合、お幾らかかるんでしょうか。 ◎学務課長　　まず、約300人程度の児童・生徒が対象になってくるかと思います。そうしますと、年間の給食費の平均単価であります約５万円を乗じますと、経費としましては、新たに1,500万円程度が必要になってくると考えているところでございます。 ◆井上温子　　全体の13億円からすると、1,500万円って多分増額可能な範囲だったと思うんですよね。誰も取り残さないってよく言うじゃないですか。東京都に予算を求めていくこととか、国に予算を求めていくことっていうのはもちろん必要ですし、そういうふうにはしていっていただきたいなとは思うんですけれども、誰も取り残さないっていうのであれば、東京都がお金を予算化するのを待つという姿勢ではなくて、まずは区で負担します、でも、ここの部分は国が持つべきなんじゃないですかだとか、都が持つべきなんじゃないですかという形で、例えばメディアを使うだとか、広報していくだとかしていって、社会を変えるっていうことが必要だと思うんですね。一連の給食費の無償化に関しては、品川区とか、いろいろなところが動き出して、何となく全国的な流れに発展していきそうな気配がありますけれども、やっぱりそれは社会を変えるっていうことだと思うんですね。何かそういうスタンスでやっていっていただけたらいいなと思うんですけれども、誰も取り残さないという視点でいかがでしょうか。 ◎学務課長　　既に、特に都立の特別支援学校に対する補助事業を実施しているのが、23区では品川区１区のみというところがございます。引き続き東京都への働きかけを行うに際しましても、他区と協議しながら、連携して行っていくということも、東京都への制度構築の後押しになるかと考えております。それと併せて、繰り返しになりますけれども、区としての考え方を改めて整理をして、しっかりと検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆くまだ智子　　第２子以降の保育料の無償化についてお伺いしたいんですが、集団保育を行っているような一般的な保育園以外にも、例えば、医療的ケア児の方を家庭で保育しているっていうような場合も第２子以降であれば対象になるというふうに伺っているんですが、それが対象になるかということと、あとは、一般的な保育園以外にも、同じように対象になる保育があるのでしたら、教えていただきたいんですが。 ◎保育サービス課長　　まず、医療的ケア児の家庭保育というのは、居宅訪問型保育のことだということであれば、こちらも第２子以降であれば対象になるということで、予算措置はさせていただいているところでございます。そのほか、認可外保育園のほうで、証明書が出た認可外保育園ですね。そこのところとか、あと、区の待機児童対策としてベビーシッターを利用されている方。そこの部分につきましては、同じく第２子以降の補助ということで、拡充をさせていただいているところでございます。 ◆くまだ智子　　一般的な保育園に通っていらっしゃる方は、恐らくニュース等が報道等で出たときに、うちは恐らく対象になるだろう、対象にならないだろうということを判断できるとは思うんですが、そういった判断がどうなんだろうなって思うような方たち、うちはどうなるのかよく分からないなっていう方たちもいらっしゃると思います。そういった方たちへの周知のスケジュール感覚というのがもしあれば、分かっていれば教えていただきたいんですが。 ◎保育サービス課長　　今般の第２子以降の保育料無償化に関するほかの補助金の拡充に関しましては、今後の広報いたばしのほうで周知をさせていただく予定でございます。もちろん、ホームページ等にも周知をさせていただく予定でございます。 ◆くまだ智子　　次に、給食費無償化についてお伺いしたいと思います。一般的な区立の例えば小学校と、特別支援学校の小学校、中学校、どれぐらい給食費に差がありますか。何か特別支援学校の方が給食費が高いというふうにお伺いしたことがあるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎学務課長　　まず、給食費につきましては、例えば小学校であれば、現時点で高学年、５、６年生で言えば、１食当たり267円。中学校であれば319円、これが現在の給食の１食当たりの単価でございます。都立の特別支援学校につきましては、ちょっと正確に把握しきれてはおりませんが、確かに学校全体で作る給食の量ですとか、そういったところが少ないですから、やはり、区の給食の１食当たりの単価よりは、２倍にまではいかないと思いますけれども、1.5倍ぐらいは１食当たりかかっているのかなというところでございます。 ◆くまだ智子　　引き続き、都立の特別支援学校についての給食費についてお伺いしたいんですが、そもそも特別支援学校に通うかどうかっていうのは、保護者との相談で決まってくると思うんですが、最終決定をするのは区だというふうにお伺いしているんですが、そのあたりの行くか、行かないかという形の決定というのがどのように行われるのか。ちょっと私うまく把握していないんですけれども、分かる範囲で教えていただきたいんですが。 ◎学務課長　　まず、例えば一例を申し上げますと、教育支援センターの方にまず相談をする中で、区立の小中学校に通えるかどうか、その辺をしっかりと保護者と相談しながら、最終的には決定していくというような流れになろうかと思います。 ◆くまだ智子　　給食費の負担額が、恐らく特別支援学校の方が高いということ、それから、保護者が望んでそこに行かせたいっていうわけでは恐らくないと思うんですね。そういったところを鑑みて、それなのに給食費、区立であれば無償化になるのにもかかわらず、都立に行くことによって無償化の対象から外れてしまうっていうのは、かなり保護者としては理不尽なものを抱えるんじゃないのかなと私は思っています。ですので、管轄が都ということはもちろん承知しているんですが、ぜひ区の方でも補助していただけるような形で、積極的に提案していっていただけるとありがたいなと思います。ぜひ検討してください。 ○委員長　　答弁はどうしますか。 ◆くまだ智子　　大丈夫です。 ◆横川たかゆき　　給食費の無償化についてなんですけれども、今回一般質問もさせていただいたんですけれども、学校に通われていないお子様とかっていらっしゃるじゃないですか。また、そういったお子様が今現状で小中学校で750名ぐらいいらっしゃるということで、金額にすると大体月5,000円とすると350万円ぐらい、毎月給食が食べられないとか、そういう状態が続くとは思うんですけれども、そういったお金の余剰金に対してとか何とかっていうのは、また、そういう子どもたちに対して、何か補助とかっていうのはできるものなんでしょうか。 ◎学務課長　　基本的に、学校に通われていないお子さんの補助金につきましては、現時点では、各月の在籍する児童・生徒数に応じて、支給するような形にはなろうかと思います。ただ、実際給食を食さないということでございますので、一定、清算ですとか、そういったところは区に対して、行っていく必要はあろうかなというところでございます。 ◆横川たかゆき　　分かりました。 ◆五十嵐やす子　　私も、今の不登校のお子さん達へというところの続きなんですけれども、今清算をしていく必要が生じてくるんじゃないかというふうなことがあったんですが、その辺の手続きの仕方っていうのが、学校の現場で徴収する方たちがするのか、どういうふうにしていくのかということで今までと違う手続きが出てくることになりますので、その辺、今分かっている範囲でちょっと教えていただけたらというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　まだまだ検討段階ではございますけれども、基本的には、学校側の方で清算行為というものは行っていただいて、必要に応じて、それが年度１回の清算行為になるのか、各月々で清算行為を行っていくのかにつきましては、事務の効率化の観点から、しっかりと検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　その辺、今までにない手続きだったりとかすると、やっぱり混乱があるといけないので、ぜひよろしくお願いします。それから、先ほどから都立校関連のお子さんに対してもというようなご意見が、複数の委員からありましたけれども、私もそれは思っているんですね。それで、まだ23区の中では品川区だけということだったんですけれども、その23区の区長会ですとか、そういうところから働きかけっていうような動きは、今どうなっているんでしょうか。 ◎学務課長　　現時点では、そういった動きはないというところではございますが、今後、無償化の動きの中で、都立特別支援学校に対する考え方というものは、23区全体で変化していくことがあれば、しっかりとそういった区長会を通じて、要望してまいりたいと考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　特別支援学校に通っていらっしゃる皆さんっていうのは、やっぱり障がいをお持ちだったり、そのご家庭の方もいろいろご負担がそうじゃなくてもあるわけで、一番最初に本来だったら救済されるべきだと私は思うんですね。なので、そういう視点、ＳＤＧｓをしっかり掲げている板橋区としても、しっかりとそこは23区で他の自治体が言わないんだったら、23区の自治体の中で板橋区が牽引していくぐらいの、そういう姿勢でいてほしいなというふうに思いますので、それはよろしくお願いしたいと思います。それから、保育についてなんですけれども、今回このようになって、よかったなというふうに私も思うんですけれども、保育園には行っていないけれども、不定期で仕事が入ってきたりとかいう方もいらっしゃると思うんですね。そういう時には、定期利用保育ですとか、空き保育室活用型定期利用保育とか、そういうものをご利用の方もいらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、そういう方たちはずっと仕事をしている方に比べれば、収入は少ないんじゃないかと思うんです。そういう方について今回は多分適用はなされていないというふうに思うんですが、板橋区独自としてそういう方に対しても、何かちょっと補助をつけていくですとか、今後考えていただけたらというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

◎保育サービス課長　　定期利用保育に関しましては、今独立型で、あやとりというところが定期利用を保育の日程時間が少ない方を中心にやっていらっしゃいます。そこに関しましては、第２子の無償化を今後適用させていく予定でございます。もう一つの空き保育室型、こちらですと、どちらかというとスポット的な、一時利用的なものになると思うんですけれども、そちらのところは今のところ補助のほうは考えていないというところでございます。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第３号　小中学校の給食費の無償化と教員の給食費を必要経費として計上することを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学務課長　　それでは、陳情第３号　小中学校の給食費の無償化と教員の給食費を必要経費として計上することを求める陳情につきまして、説明いたします。陳情者につきましては、陳情書のとおりでございます。願意につきましては、３つございます。１つ目が区立小中学校の給食費を無償にしていただきたいという内容でございます。２つ目が国や関係各機関へ学校給食費を無償化するよう、働きかけていただきたいという内容でございます。３つ目が教員の給食費を、教育活動の必要経費として計上していただきたいという内容でございます。　現況でございますが、まず学校給食費につきましては、区では経済的な事情がある場合を除き、食材費につきましては保護者に負担を求めてございます。生活が困窮するなど経済的な支援が必要な家庭に対しましては、既に就学援助制度などにより学校給食費を無償としてございます。学校給食費全般の無償化につきましては、このたびの補正予算案が承認された後、今年度の２学期から実施する予定でありまして、区立学校に在籍する全ての児童・生徒を対象としてまいります。次に、給食費の無償化につきましては、新たな財源として年間約13億円の経費が必要となってまいります。給食費の無償化は、本来は国が自治体間格差が出ないように取り組むべきであると考えており、国に対しましては引き続き財源措置を求めてまいります。最後に、学校給食法におきましては、給食について児童または生徒に対し実施されるものと定義されておりまして、教職員の取扱いは明記されていないところでございます。給食の時間につきましては、給食指導ですとか食育の時間を含めた教育活動として認められるものではありますが、給食費の無償化の対象に含めることは考えておらず、食材費の負担につきましては引き続き求めてまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長　　先ほどの質疑と重ならないように、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　まず、この各陳情項目についての質問をさせていただきますけれども、まず１項目めの小中学校の学校給食費を無償にしてくださいということでございますけれども、こちらは、この陳情の要望の趣旨については、今回の補正予算の執行をして、願意がかなうのかどうかというところをまずは１点お伺いしたいと思います。いかがでしょうか。 ◎学務課長　　今般の補正予算の計上額に関しましては、こういった教職員の食材費の負担を考慮した補正額となっているところではございません。 ○委員長　　この陳情における１項目、２項目、３項目、それぞれの内容について答えていただきたいという趣旨だと思いますが。 ◎学務課長　　まず、１点目の給食費を無償にしていただきたいという内容でございます。こちらは、今般、２学期からでございますけれども、約９億円程度の補正額を計上しますので、無償化は実現されるというようなところでございます。続いて、２点目でございます。国への要望でございますが、こちらが本年４月に区長会を通じて、既に国への要望は行っているというような状況でございます。先ほどの３点目につきましては、先ほど答弁したとおりでございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。ありがとうございます。この３項目めについてなんですけれども、これは他区の状況ですとか、他の自治体とかっていうのはいかがなんでしょうか。 ◎学務課長　　まず、他区の状況でございますけれども、教職員の給食費に関しまして、近隣区でございますが、無償としている例はないというような状況でございます。 ◆小林おとみ　　今回の補正については、物価の高騰対策ということでの保護者負担軽減というような意味合いではありますが、本来の趣旨として、私たちが提案してきて今までもずっと主張しているのは、やはり食育基本法もできた、そして学校給食は教育の一環だというふうに、学校給食法にも書き込まれた、学習指導要領もそうなっているという中では、当然給食っていうのは教育の一環なんだから、そこについては食材料費含めて全て義務教育のお金としてやるべきだと、負担を保護者に求めるべきではないというふうに考えて、無償化っていうのを私たちは主張してまいりました。今後、やはり区としてそういう教育の一環としての学校給食っていう考え方を、引き続きこの給食費、今度の無償化を契機にして、考え方をそういうふうに持っていくっていうかな、引き上げていくっていうか、そういうような方向性っていうのは区としてはないのかどうか、そこはどうなんでしょうか。 ◎学務課長　　確かに、給食の時間につきましては、教育活動に含まれるというような考え方は一定程度ございます。ただ、教育活動とあわせて、実際に食事として食しているというような事実がございますので、食材費につきましては、引き続き教職員の負担としてまいりたいと考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　天津わかしお学校についても、今回、お昼だけっていう話なんですけれども、では天津わかしお学校でいけば、子どもの心と体をつくる大事な教材の一つでもあると思うんですね。特に、健康を保持していくっていうことの大事な学校でもありますから、そういう点では、あそこでは私は朝も昼も夜も含めて、全部公費で見たらいいと思うんですけれども、そういう教育をお金のかからないものにしていくという考え方を進めていこうと思えば、当然そういう方向に向かうべきだろうというふうに思いますが、今のお話だと、そういう方向について区として考えを進めていくっていうのがどうなのかっていうのを、ちゃんと聞きたいんですよね。 ◎学務課長　　先ほども申し上げましたとおり、例えば、天津わかしお学校につきましては、３食分あるうちのお昼代を給食費相当と考えておりまして、朝と夜の負担につきましては、引き続き保護者に求めてまいりたいというような考えがございます。あと、繰り返しになりますけれども、もともと義務教育の無償といいますと、こちらが授業料を徴収しないということをされておりまして、教科書については、現在教科書無償措置法等により無償化されているというような実態はございます。確かに、食に関する指導ですとか、そういったところを効果的に進めていくために、重要な教材である学校給食でございますけれども、食材費につきましては、義務教育段階において教科書と同様の取扱いはしておらず、無償化がされていないというところも踏まえまして、引き続き、教職員に対する給食費につきましては、実費額を負担してまいりたいと考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　答弁は、現状は現状だからということ以上が出ないんですけれども、やはり、学校給食の時間っていうのがどういう時間なのか。先生方が、その中でどれほどたくさんの指導が求められているか、事故の防止だけではなくて、様々な教育上の指導について学習指導要領もかなり書いてありますし、板橋区としても給食の時間の教員の指導の手引きなども出されているんでしょうから、そうしたものも踏まえれば、大事な大事な教育の一環の時間だと思うんですね。そういう点で、恒久的な制度にしていく、この方向性というのをぜひ持っていただきたいということを意見しかないですね。もうあとは質問にならないですから。以上で先ほどやりましたのでいいです。 ◆井上温子　　３項目めのところだけ質疑させていただきたいんですけれども、教員の給食費を必要経費にしてくださいということなんですけれども、まず、学校の先生は学校の給食を食べる、食べないっていう選択肢があるのかどうか、お聞かせください。 ◎指導室長　　基本的には、子どもと一緒に給食を食べることにはなっています。ただ、例えばそれぞれのご体調の関係で、妊娠をしている方だとか、それからご病気の関係でとかというところで、一定期間ちょっと給食は食べないとかっていう、そういったところは一人ひとりに応じてやっているところでございます。 ◆井上温子　　その場合は、給食費は払わなくていいということなんでしょうか。 ◎指導室長　　月の中で、もう引き落としという形で取っておりますので、ある一定数、もう最初から分かっていることに関しては、止めおくこともできますけれども、ある程度の範囲の中で、何回か数回というようなところだとすると、月の中で含まれて引き落とされていますので、そこのところは個人のご事情といった形になっているので、特段何かそこで返金をするとか、そういった形にはなっていないかと思います。 ◆井上温子　　実際最初から例えばアレルギーの関係でとか、何か配慮すべき事項があってとかで給食が食べられないので、給食費を落とさないっていう例はあるんですか。 ◎学務課長　　例えば児童・生徒につきましては、当然アレルギーの関係で給食を食べられないというケースにつきましては、ご家庭からお弁当を持参していただいておりますので、そういった給食費を求めないというような例はございます。 ◆井上温子　　先生はどうなんですか。 ◎指導室長　　もちろん最初から、そういったところがそれこそ年間とか、ある一定月とかって分かっているところであれば、そこはお弁当を持ってきている方もままありましたので、そのあたりのところは対応しているかと思います。 ◆井上温子　　そうすると、その分は給食費が落とされないっていう理解でいいっていうことなんですよね。 ◎指導室長　　はいそうでございます。 ◆井上温子　　それっていうのは、どれぐらいいらっしゃるものなのか。事例として何件ぐらいあるのか。基本的には給食を食べざるを得ないというか、食べなきゃいけない。任意なのかどうかが結構重要だと思うんですね。給食費を取るか取らないかっていうのは、自分も給食を食べたいんだって思って、栄養価もあるでしょうし、安価でしょうし、給食が食べたいんだっていう意思に基づいて食べているんでしたら、いいと思うんですけども、今の話を聞いていると、本当に何かすごく重要なことというか、食べられない正当な理由があれば、許されるようなことが分かりましたけれども、あまりそういう例がないのかなという雰囲気を感じています。その時に、選択肢がなくて、自分はお弁当を持ってきて食べたいけれども、給食を食べざるを得ないみたいなところだと、何かそれって本当に業務なのかなっていう印象を受けるんですけれども、教育委員会としてどのように捉えているのか教えてください。 ◎指導室長　　正直申し上げまして、恐らく教員一人ひとりはそういったことにまず疑問を感じて、給食を食べねばならないのかとか、それじゃないものを持ってきてどうなのかっていうところを恐らく考えたことがあまりないんじゃないかと思います。やはり、子どもたちと一緒に学校で勤めているわけですので、そこで給食が提供される中で、もちろん自分の食べる分をちゃんと払ってという中ではありますけれども、そこにちょっと一般的な形での昼食という意味で、何か好きなものを選んで食べるとか、私は給食ではなくてお弁当がいいとかっていうような、そんなことを選ぶというような発想すら、今現段階ではあまりないのではないかと思います。先ほど言ったような諸事情でというのはあるとは思いますけれども、現実として、どのぐらいの方たちがそういったことを選択してお弁当にしているかっていうのは、ちょっと把握はしておらないところでございます。 ◆井上温子　　学校って本当に特殊な働き場所だなっていうふうに思っていて、例えば残業代も出ないし、休憩時間も取れないし、給食も選択肢はないしということで、何かいわゆる一般の会社に就職される方とは全然違った就労環境なんだろうなって思うので、多分学校に就職したら、給食をみんなで食べようっていう方が多いでしょうし、私も自分が教員だったら、みんなと一緒にご飯を食べて一緒に楽しみたいなって自分自身も思うので、何かその辺は一定理解はできるんですけれども、ただその根本的なその仕組みをちゃんとたどっていくと、それって選択肢がなくて強制的なのかどうかとか、そういったのは確かに問われてもいいことだなと。今まで、残業代が出ないことが当たり前のように扱われてきて、途中からブラックだっていうふうに言われて、かなりの残業が強いられていることが明らかになってきたように、どちらかというと休憩が取れないとか、残業代が出ないとか、そっちのほうが重大な問題なのかもしれませんけれども、給食も実は選択肢がないんだっていうのは、通常だったらあまりあり得ないんじゃないのかな。あなた絶対社食食べなさいとか、例えば区の職員さんも絶対下の１階の食堂で、毎日食べるものが決まっていますよとか、休憩時間も取れないんですもんね、ほとんどね。だから、その辺がすごくちょっと問題なんだろうなって思うんですけれども、そこら辺は教育委員会としては全く問題ない、個人の選択肢が認められ、お昼ご飯を食べる選択肢が認められていないというのは通常であるっていう認識でしょうか。 ◎指導室長　　私も教員現場の経験もありますし、校長も経験していて、いろいろなことを今までこれまでの中で見てくる中で、それこそ今までダウトをかけていないというか、そんなことすら話題にも上っていなかったというのが実態かなというふうには思います。これが、本当に教員一人ひとりに聞いていった時に、今、委員がおっしゃったような声というのが本来どう出てくるのかっていうのはありますが、そもそものところで、教職を目指す段階で、あまりそこに何か選択肢があるとか、昼食に選択肢があるとかないとか、そんなことをあまり意識しない中できているっていうのはあるのかなと思いますので、それが普通、通常というようなところで、きているかなという現状ではあります。そこに教育委員会としてどうのっていうのは、ちょっと今ここですぐにこういう方向でというところはなかなか申し上げにくいところではございますけれども、実情としてはそんなような状況だということでございます。 ◆井上温子　　今現状の感覚を聞いているというよりは、その仕組みに、それこそダウトをかけることが必要なんじゃないですかという問いなんですね。今まで当たり前であった仕組みが、本当にそれで正しいのか、校則とかも今見直しとか言われていますけれども、学校という就労環境が本当に今あるべき姿でいいのかっていうのは一つひとつ見直さないと、今教員不足で成り手がいない、多分一般社会からちょっとかけ離れた就労環境であるっていうことがすごく原因だと思うんですけども、一つひとつ見直すということが必要なんじゃないかなというふうに思っています。最後に人件費なんですけれども、板橋区の学校の先生は東京都が採用されている、その人件費の支出はどこが行っているのかっていうところを教えてください。 ◎指導室長　　教育職員は都費の職員ですので、東京都のほうに人事権と、それからそういった都費ということで、都のほうで賄っているところでございます。 ◆井上温子　　例えば、給食費とか福利厚生とかになるのか、ちょっと分からないですけども、そういった給食費の教員からの徴収っていうのも、東京都が事務として行っているという理解ですか。 ◎指導室長　　大変失礼いたしました。給食費に関しては個々人で、ご自分の中で支払いをしている状況です。 ◆井上温子　　どこに支払いを行っているんでしょうか。人件費の支払い元がどこかというのと、その給食費を個々人が払っているのであれば、それは支払い先がどこなのか。 ◎学務課長　　教職員も児童・生徒と同様に１か月分の給食費を口座から引き落としされまして、それは学校の口座の方に支払われているというような状況でございます。 ◆井上温子　　学校の口座に払われたのは、管轄は東京都が握っているのか、区が握っているのか。板橋区立の学校だけれども、学校の先生は東京都教育委員会から雇われていますよね。人件費は東京都から支払われていますかね。何かその辺の給食費はどういう仕組みで、学校が徴収するのはそうでしょうけども、学校はそれを東京都管轄なのか、板橋区なのか。給食を委託しているのは板橋区ですかね。なかなか、その辺のちょっと仕組みが知りたいですね。 ◎学務課長　　教職員の給食費、口座引き落としをされた後ですけれども、各学校の私費会計であります学校給食会計の中に含まれて、処理されていくというものでございます。 ◆井上温子　　東京都の区立の学校の先生の人件費は、東京都が支出しているっていう理解でいいですよね。１つ、それを教えてください。２点目に、学校事務の中でっていうのは、それは管轄は板橋区の教育委員会ですか。そこをちょっと確認させてください。 ◎学務課長　　引き落としですけれども、決して給与控除で引き落とされているわけではなくて、各個人個人で指定口座を、学校から求められた指定口座をつくりましてそこから引き落としされて、その金額が各学校の給食会計の中に含まれていくというところでございます。あくまで私費会計の扱いになりますので、東京都の人件費ですとかそういったところとは一切関係のない経費となってまいります。 ◆井上温子　　人件費は東京都管轄でいいんですよねっていうところがさっきからちょっと答弁が抜けるんですけども、東京都が教員を採用するから、東京都が人件費を出しているという理解で大丈夫ですか。 ◎指導室長　　都費の職員でございますので、人件費、教育職員については、都費のものでございます。 ◆井上温子　　分かりました。ありがとうございます。 ◆くまだ智子　　学校には学校教員だけじゃなくて、例えば用務員さんとか、そういった別の形の教員でない方もいらっしゃると思うんですが、例えば用務員さんであったり、あとは教室に入る方であっても会計年度任用職員さんだったり、スクール・サポート・スタッフの方であったり、いろいろな方がいると思うんですが、その方たちは給食を食べているのか、食べていないのか、どういった形になっているのかっていうのを教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　　様々な方がいらっしゃいますが、それぞれ１食幾らっていうところで、単価相当で食べた食数で毎月支払いをしているという形になっておりますので、先ほどのようなちょっと事情がある方は別として、ほぼ全員が学校の中で給食を食べているという状況です。 ◆くまだ智子　　給食費、これを経費とするかしないのかっていうのは、これが業務なのか、それとも個人的な食事なのかっていうところに関わってくるのかなと思っているんですけれども、恐らく給食は業務時間内に食べていると私は把握しているんですが、業務時間内なのか、休憩時間なのかということを明確にしたいので教えてください。 ◎指導室長　　休憩時間ではございません。給食時間というのは、指導時間に入っています。教職員の休憩時間は15時45分から16時半というふうに押し出して決まっていますので、一般的にいう昼の12時から１時というような、そういった時間は休憩時間とはされておりませんので、そこは間違いなく業務の時間、業務というか教育活動の時間でございます。給食を食べているか、食べていないかという部分についてというか、業務の中でというところですが、間違いなく学校の担任、そういったところに関しては、もちろん各教室に行って子どもを目の前にして子どもと一緒に食べますので、そこには当然配膳から片づけまで全てを通しての給食指導というのがありますが、そこに入らない教員もおります。専科の教員であったり、また先ほどちょっといくつか挙がった会計年度任用職員というのは、教室の中ではなくて、職員室の方で食べたり、別の部屋で食したりしていますので、様々、それぞれの立場によって、状況に応じてというところになっている状況です。 ◆くまだ智子　　昼食を食べるか食べないかというのは、食べないっていう選択肢もあるということは、今お伺いして分かったんですが、その学校に赴任しました、じゃ、給食を食べますか、食べませんかというのが、初めの段階で何かしらの手続きを行ってから決めるのか、そうではないのかというところを教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　

　教育職員、教員につきましては、そういったところで食べますか、食べませんかといったようなことは正直申し上げて、いちいち確認はしていないところで、これまでは確認はしてきてございませんでした。ただ、いろいろな立場のスクール・サポート・スタッフであったり、会計年度任用職員の方々については、いろいろ来る回数も違っていたり、食べる回数もいろいろ違いますので、そういった方たちについては、まず最初にその辺のところの確認は一定あって、勤務条件によって勤務の日数によりますので、そういった形で少し確認がなされるというところはあります。 ◆くまだ智子　　仮に正規の職員が給食費、区のほうで負担するという形になった場合、幾らぐらい予算がかかるものなのかっていうのは想定できますでしょうか。 ◎学務課長　　基本的に、今の例えば教職員ですとか、あとは事務の職員もいらっしゃいますし、あと栄養士の方もいらっしゃいます。そういった形で、大体区内全体で教職員が事務、栄養士含めて、1,880人おります。大体給食費として計算すると、約１億円程度の額というようなところが試算されるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません、１つ教えていただきたいんですが、先ほど給食は教育の一部というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、学校の中で教育をするためには、やっぱりいろいろな教材を使いますけれども、その教材というのは普段は自分ではなくて、やはり学校の中の会計から出されているものと考えてよろしいんですか。 ◎指導室長　　そのとおりでございます。 ◆五十嵐やす子　　その教育の中で、自分も食べるという行為が必要となってきているというその場面に給食の時間はなると思うんですが、ただ、それが担任の先生なのか、そうじゃない先生なのかで、やっぱり置かれている立場で、同じ給食を食べるとしても違ってくると思うんですね。その辺はどのようにお考えでしょうか。さっきも様々な方がいらっしゃるというようなお話がありましたけれども、ある先生は食育の一環として給食を食べている。ある先生は休憩というか、食事の時間として、担任の先生によっては、この間も新聞報道の中で、給食を自分が食べる時間は64秒だというような、そんな報道もあったりとかして、ただそれは食べるというよりもかき込んでいるっていうか、何か味も分からないで、取りあえずそこの中のものを自分の口に入れているみたいなふうに私は読んだんですけれども。そういう中で、どちらかっていうと働き方にも関係してくるのかなと思いながらもいたんですけれども、今すぐどうのっていうのは難しいと思うんですけれども、教員がやっぱり食べるという行為、休憩時間ではないというのもありますけれども、そのことについて教育委員会として今後何か考えていくとか、何か食育という中で64秒で食べるっていうのは、それ本当に食育なのかな。子どもたちが見ていて、こうやって食べることがいいことなのかどうなのかということも出てくると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎指導室長　　給食指導のみをもって食育をしているわけではございませんので、食育という教育活動においては、学校全体の教育活動を通してやっているところがございます。ただ、その一部としての給食指導というのがございまして、そこに携わっているのは今現段階としては、やはり小学校でしたら担任、中学校ももちろん担任ですけれども、やっぱりどうしてもいろいろな状況があるので、具合が悪くてお休みする時には、そこに、普段は一緒に食べていない教員が代わりに入ることもあります。または、いろいろ学力向上専門員とか会計年度任用職員がいますけれども、前後だけちょっと休憩時間をずらして、最初の配膳と終わりの片づけのところを、そこを給食指導の一環として、補助として担任の補助で入ることもございますので、様々食べる場所、食べる時間帯、それからいろいろな関わり方が大変多岐にわたるというか、複雑だということは間違いがないかなというふうに思いますので、この教員の給食費というか、こういうものを考えていく中で、なかなかただ単に担任だけのことではないというところが、一つの学校の中で様々生じていくという、そういった側面はあるかなというふうには捉えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　５月に緊急予算要望として、我が会派から、学校給食の無償化を区長に求めさせていただきました。これにより無償化が実現したことに感謝をしております。また、実際に９月からということで、２学期から給食の無償化が進められようとは思うんですけれども、これによって、子どもたち、また板橋区内のご家庭の皆様が、安心して学校のほうに預けられるという、そういうシステムをしっかりと構築させていただければと思っておりますので、本当にありがとうございます。また、各項目なんですけれども、１項と２項が、実際にこちらのほうは補正予算ということで、不採択ということで、あと３項に関してもこれも不採択ということで、うちの会派からは以上です。 ◆鈴木こうすけ　　今いただきました陳情第３号ということで、各委員から意見等もありましたけれども、我が会派としても、陳情の項目第１項、第２項、第３項ともに不採択というふうな形で意見を述べさせていただきたいと思います。まず、１項目に関しては小中学校の給食費を無償化ということで、これも先ほど来、自民党さんからお話がありましたけれども、我が会派としても、この小中学校の無償化ということで、緊急要望を出させていただきました。２学期からスタートということで、区の対応、高く評価をさせていただいています。まずもってこの明年以降も、永続できるような形をくみ取っていただきたいなと思います。そして、２項目、国や関係各機関へ学校給食費を無償化するよう働きかけをしていただきたいというお話ですけれども、先ほど学務課長から答弁いただきましたけれども、区長会で、令和５年４月、国に対しての財源措置というお話を強く訴えていただいているということもあります。しかしながら、今回のこの無償化に関しては、区の財源も少し入っておりますので、こういったものを次年度以降はしっかりと東京都、そして国の財源を使いながら、何とか続けていただきたいなというふうに思っております。３項目、教員の教育費の教育活動の必要経費として計上してくださいというお話であります。これに関しては、私の友人も、実は中学校の教師をやっている人間がいますけれども、これは教員免許を取る前に教育実習に入る。ちょうど私も50歳を過ぎていますけれども、30年ほど前ですが、そのような形で彼がお話をしていたのは、しっかりと子どもと一緒に給食を取りながら、そういった態度を一人ひとりの生徒を見れるような、この給食の機会であるというふうなお話もされていました。しかしながら、やはり先生の中でも、最近アレルギー等もお持ちの方もいらっしゃいますので、今後は、国として、文科省として、そのような教育現場での給食の教員の先生の在り方というところは検討の余地があるのかなというふうに思います。そういった流れの中で、陳情項目の１項目、２項目、３項目め、我が会派としては、不採択を主張させていただきます。 ◆くまだ智子　　第１項、第２項に関しては願意がかなえられているというところで、採択を主張します。第３項に関しましては、継続を求めます。理由としましては、先ほどいろいろお話伺ってきた中で、給食、あくまで私は業務として食べているのではないかなと考えます。ほとんどの場合は給食を食べるか食べないかということは、自分で判断できるような形ではありませんし、休憩時間で食べているわけではなく、業務時間で食べているというところもあります。給食指導の一環として、その時間は教室になければいけないというところもあります。ただ一方で、一般に、労働者の昼食代を全て雇用主が負担する、払うというのはあまり一般的ではないとは思っています。そのような状況を鑑みて、さらに議論する必要があるのではないかなと思い、継続を主張します。 ◆小林おとみ　　第１項についてですが、かなり解釈にずれがあるような思いが、今聞いていていたしました。区も無償化というふうに補正予算を組んでいますけれども、うたっていますけれども、実際には期限を決めた一部の保護者負担の軽減という域を抜けていないんですよね。どうしても保護者の思いとしては、義務教育の一環としての給食費をきちんと恒久的な制度として無償にしてほしいという思いが込められた陳情だと思いますので、願意がかなっているというよりは、議会として、区の先ほどの答弁でも、そこはすっきりはしていませんので、はっきりとそういう立場に立つべきだということをきちんと求める意味でも、しっかり採択をすべきだろうというふうに思います。それから、国や関係機関への働きかけについては、４月に区長会として申し入れたということですが、引き続きそれはこれから予算に向けてもやっていく必要があるわけで、やられたので願意がかなっておりますので不採択というのはよく分からない。引き続きやっていく必要があるので、議会としては働きかけを続けるべきだと思いますので、採択を主張したい。ただ教員の給食費について、継続というご意見がありましたので、確かにこれ難しい内容を含んでいるように思いますので、私も継続して審議してもいいんではないかなと思っています。 ○委員長　　そうしますと、第１項、第２項は採択でよろしいんでしょうか。 ◆小林おとみ　　はい。 ◆井上温子　　１項目、２項目めは採択、３項目めは継続を主張いたします。１、２項目めは板橋区でも前向きに取り組んでいただいているというふうに思っていますけれども、時限的な措置ということもありますので、来年度、再来年度も国がやるまでは予算化するということで、採択をすべきだと思っています。２項目めは、区の方も働きかけをしますよというふうなお話がありましたけれども、議会としてもこういった陳情を採択して、後押しをしていけたらいいんではないかなというふうに思っています。３項目めに関しましては、もう少し皆さんで、まだまだこれから議論する余地があるんじゃないかなと思いますので、継続して審議をしていけたらと願っています。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第３号　小中学校の給食費の無償化と教員の給食費を必要経費として計上することを求める陳情、第１項、第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長採決を行います。　陳情第３号第１項及び第２項については、不採択と決定いたします。　次に、陳情第３号　小中学校給食費の無償化と教員の給食費を必要経費として計上することを求める陳情、第３項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第３号第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長採決を行います。　陳情第３号第３項を継続審査とすることは否決いたします。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆小林おとみ　　教員の働き方の改革との関係でも、しっかりともっと審議をすべきだろうと思いましたけれども、委員長の採択で不採択という、ちょっとあまり議会は基本的には委員長さんは継続というのが基本だと思いますがね。そこは意見としてつけますが、そういうことでございましたら、ぜひとも採択というふうに私は態度を表明したいと思います。学校給食は教育の一環だと、しかも、勤務時間の中の教育活動の一環としてやられている時間だと、教員の休職時間は４時以降になっているんだということであれば、この時間に係る経費は、学校教育の一環として、必要経費として計上すべきだというふうに考えますので、採択を主張します。 ◆井上温子　　今、小林委員からもありましたけれども、最近、本当に委員会で継続が可否同数になった時に結論出しちゃうってことがすごく多くて、そこに関しては、本当に議会として考えていった方がいいんじゃないかなと思いますし、この文教児童委員会でもまだまだ論点がいっぱいあったと思いますし、教員の給食費っていうのは新たなテーマですよね。出てきていて、多分超党派でまだ熟議できる部分がすごくあると思うんですよね。その辺がちょっと本当にまずいんじゃないかなと私自身思っています。教員の給食費に関しましては、やはり選択肢があるのか、ないのかといったときにほぼほぼないと、基本的に食べてくださいみたいなものに関しては、私も経費性が強いのかなというのを今回陳情が出てきて、初めて私自身気づかされました。人件費に関しても、東京都が人件費を持っていた場合は、私は東京都が給食費も含めて考えるべきなのかなと思ったんですけども、人件費とは別に給食費が徴収されている、事務的に徴収されているということを先ほど伺いましたので、本当はもう少し議論して、もう少し深めて結論を出したかったんですけれども、そこは私費会計で別枠ですよということが分かったっていうことは、この板橋区において経費として認めるということができるんであろうというような判断をしましたので、賛成したいと思います。 ◆くまだ智子　　継続が否決されたので、すごく厳しいなとは思うんですけれども、不採択を主張します。この給食の件っていうのは、教員の働き方改革の中の一つだと考えています。もし、ここで給食費、学校の教員も無償化をしようというふうになった場合、じゃ、この時間は休憩時間だよねというような形にもなりかねない。しっかりと教員の働き方全体を見直して、きちんと休憩時間をここに取れるようにしようね、そういった人も配置しようねというような、そういった形で、トータルとして考えて、その中での一つとして給食の問題も考えていったほうがいい。ここだけ切り取って先に決めてしまうと、それが後々どういう影響を及ぼすのかなというところもあるので、全体として、教員の働き方はぜひ考えていきたい。今後も継続して見直していきたい。ただ、ここだけ切り取るのはどうなのかなと思ったので、不採択を主張します。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第３号第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって陳情第３号第３項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第９号　志村小学校の存続と、志村地区での施設一体型小中一貫校建設計画の再検討を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学校配置調整担当課長　　では、陳情第９号の現状につきまして説明いたします。まず、陳情の願意でございます。３項目となり、第１項が志村小学校の現地存続を求めるもの、第２項が志村小学校と志村第四中学校との施設一体型小中一貫校建設計画の再検討を求めるもの、第３項が再度の住民説明会の至急開催を求めるものでございます。現状大きく３点、検討経緯、検討状況、説明会、意見反映状況等につきまして、説明をさせていただきます。　まず検討経緯でございます。平成26年２月に策定いたしましたいたばし魅力ある学校づくりプランにおいて、老朽化による整備対象とされました志村小学校の改築を検討すべく、令和元年11月から令和２年11月まで、地域代表者、学校代表者、保護者代表者による魅力ある学校づくり協議会を設置し、協議が重ねられてまいりました。協議会において、現在地での改築を検討してきたものの、敷地条件による工事期間の長期化や工事中体育施設がないといった教育環境への影響、通学時の安全性や校地外での仮設校舎設置場所の確保が困難であるといったことから、小中一貫教育の視点を取り入れ、協議を重ねた結果、志村第四中学校との小中一貫型の学校を整備するという意見書が協議会から提出されたものです。この意見書を最大限尊重し、令和２年11月の教育委員会で、志村小学校と志村第四中学校を小中一貫型学校として整備する旨の方向で決定し、令和３年１月に文教児童委員会にご報告申し上げたものです。また、令和３年２月からは志村小学校・志村四中小中一貫型学校設置検討会を設置し、令和５年６月までに14回の検討会を実施し、学校設置に向けた具体的な検討を進めているところです。現在、基本設計の実施中となってございます。　続きまして、検討の状況でございます。まず、避難場所としての機能という点から申し上げます。志村第四中学校の場所は、荒川氾濫時の洪水のハザードマップにおいて、３から５メートルの浸水予想がされている地域でございますが、現在の体育館は地下１階に位置してございます。小中一貫型学校では、災害時に避難所となる体育館を浸水を考慮し、２階以上に２か所設置いたします。さらに、体育館と近接した場所に防災備蓄倉庫を設けることで、避難所運営に必要なものの搬出入が容易となり、避難所運営の円滑化を図っております。なお、避難所となる体育館のアリーナ部分の広さにつきましては、現行の志村小学校と志村第四中学校の合計が約1,200平米、小中一貫型学校は合計で約1,700平米となる計画であり、現行よりも広がる予定です。また、志村小学校は新校舎への移転後、老朽化した校舎・体育館を解体し、学校としての機能を終えるため、校地の約半分である借地部分を返還いたします。校地跡地につきましては、区有地部分に第２グラウンドの整備に加え、地域の防災力機能を補填するような防災倉庫機能を整備する予定でございます。続きまして、教室、相談室機能でございます。改築後の普通教室数は志村小学校が18教室、志村第四中学校が15教室を計画しており、特別教室等も小中での使用に対応した教室数を十分に確保してございます。また、新ＪＩＳ規格の机に対応するため、教室の広さは現行の64平米から72平米に拡張してございます。その他、相談機能を拡充させるため、教育相談室やカウンセリングルームを小中で２か所ずつ設けるとともに、保健室につきましても小中で別々に設けてございます。また、校庭でございます。校庭や緑地等を含んだ屋外運動場所の面積では、志村小及び志村四中の合計が公有財産上、9,969平米、小中一貫型学校では、北側の校舎南側広場、志村小跡地の第２グラウンドを合計して、概算で8,900平米を予定してございます。校庭や広場につきましては、学校の運営に対する意見を基に、土か人工芝かといったフィールドの種別、遊具設置場所も含めまして、児童・生徒が安全で使いやすい運動広場となるよう、今後の設計の中で検討してまいります。一方、教育環境の優劣は校庭だけで判断されるものではございません。校舎内の環境も含めまして、よりよい小中一貫教育が展開できるよう、今までどおり学校等の意見を取り入れ、計画を進めてまいります。　最後に意見の反映状況、説明会等を申し上げます。まず、アンケート、ヒアリングというところで、令和２年９月に実施いたしました志村小の整備に関するアンケートにて740件の回答いただき、これから小学校に通う未就学の保護者のうち、74.2％の方から、ぜひ通わせたい、どちらかといえば通わせたいと、好意的な回答をいただいてございます。その後も、令和３年12月に実施した改築する学校にとって重要なものなどのアンケートにて917件、また令和４年10月に実施いたしました学校名のアンケートにつきまして、1,427件の回答を得てきており、児童・生徒や保護者、地域住民といった当事者の声を計画に反映させてきてございます。また、令和４年２月、３月には、児童・生徒75名、教職員38名にヒアリングを行い、基本構想、基本計画に声を反映させてまいりました。次に、地域住民説明会でございます。令和２年３月には小中一貫型学校改築計画についての説明会を７回、令和４年６月に基本構想、基本計画の地域住民説明会を６回、また、令和５年３月に基本設計の地域住民説明会を３回実施したほか、説明動画を公開し、300回以上視聴されてまいりました。今後は基本設計終了後、今年の秋口頃になろうかと思いますが、中高層建物紛争予防条例に基づく建築計画についての住民説明会を実施する予定でございます。　最後に、近隣住民の方への配慮点を５点申し上げさせていただきます。まず本計画、基本構想、基本計画段階では７階の校舎案だったものを５階建てに変更いたしまして、日影の落ちる範囲は西側に一定程度あるものの、全体的な日影の範囲を縮小し、高さからくる圧迫感の軽減を図ってございます。また、校舎からの視線が気になる、プライバシーを配慮してほしいという声を受け、窓の少ない体育館を西側に配置し、窓を設置する場所もシート等を張る対応も考え、視線を遮る検討をしてまいります。また、２メートル程度の自主管理歩道を新設いたしまして、道幅を広げ、また植栽を行い、圧迫感の軽減と住環境の向上を図ってまいります。また、日影の阻害につきましても、なるべく東側に寄る検討を行って、チェックを進めてきたところでございます。最後、騒音につきましては校舎が近くなることや、南側が広場になることで、一定程度生じることが予想されますが、できる限りの防音を行うことを検討してございます。以上となります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　　まず、陳情の要旨ということで、ちょっと１点目にお伺いさせてもらいたいのが、志村小学校を現在地に存続させてくださいというふうなところなんですけれども、今、この小中一貫というところもありました。陳情の理由の中に、今、地域住民にとっては命を守る極めて重要な避難場所でというふうな、志村小学校は高台に立っております。私も、何度も見学等も視察等も行かせてもらいましたけれども、これ逆に言うと、小中一貫型学校で志村四中のほうに移動した場合に、この志村小学校、先ほど来、少しお話いただきましたけれども、重要な避難場所ですっていうふうに書かれているんですけれども、これは第２グラウンド等もつくるような検討もされていると思うんですが、こういった避難所として、小中一貫型学校ができた場合には、志村小学校を使うということがあるのか、まずお聞きをしたいなというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　現在のところ、志村小学校につきましては、小中一貫型学校設置後、校舎建物を解体いたしまして、その後第２グラウンド、防災備蓄倉庫の機能を整備する予定でございます。そういたしますと、避難所としては指定がなくなるという形で、これまで協議会、説明会等でもご説明申し上げたところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　この小中一貫校の取組というのは、区としてはやっぱり悲願だというふうに私自身も思っていますし、やはり近隣の住民の方にしっかりと納得をしていただいて、一貫型学校をつくっていただきたいなというふうに思うんですけれども、この２項目めに関しては、再検討というところがあるので、区側としての思いもあると思うんですけれども。３項目めについて、再度住民説明会を至急開催してくださいということで、私も２年、３年前ですかね。文教児童委員の時にもお伺いをさせていただいて、先ほど来、課長からあった説明会というのも、令和２年３月に７回、令和４年６月に６回、そして令和５年３月に３回プラス動画公開というふうな形で合計16回ほどやっているんですけれども、そういったところの住民説明会で出た意見等も、校舎の当初７階建てを５階建てにしたとか、私の目線からすれば、ある程度近隣の住民に対しては、そういった配慮ができているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、やはりこのような陳情がしっかり上がってくるということは、この至急再度住民の説明会をしてくださいというふうに書いてあるんですけれども、こういった考えはお持ちなのか、２点目ちょっとお伺いさせていただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　説明会についてのご質問でございます。先ほど申し上げさせていただきましたが、今年の秋頃に、基本設計終了後の説明会の予定をしているところでございますので、まず、様々この５年３月の基本設計の説明会にもいただきました内容につきましては、そこの場で申し上げる機会があろうかと思いますし、また、５年３月の説明会でいただいた内容につきましては、同様に区のホームページで、回答という形で公開をさせていただいてございますので、そちらで一定程度、ご回答ができているというふうに考えているところでございます。一方で、今おっしゃっていただきました地域住民の方への対応につきましては、１軒１軒お伺いをさせていただいて、どういったようなことが不安に思われているか、どういったところが気になるのか、そういったところをつぶさに聞き取りをさせていただきまして、計画に反映しているところでございます。具体的には、南側のお宅からはフェンスの形状であったり、音の関係であったり、そういったお声をいただいておりますので、そういった状況を、設計が一定程度進んでくる中で説明できる内容も増えてくるかと思いますので、計画が進んでいく中での様々な進む状況であったり、そのポイント、ポイントを捉えて、しっかりお声をいただき、結果に反映させていただきたいというふうに考えているところでございます。また、近隣住民の方への説明会というところでは、今申し上げました16回の他に、令和４年度に９月に１回、また、11月には教育長出席のものを１回、合計２回実施をしているところでございます。その後も、今申し上げた個別対応という形で申し上げているところでございますので、近隣住民の方は、特に住環境の変化の影響が受けるところだと思いますので、そのあたり、丁寧にこれからも引き続きやっていきたいと思っているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　本当に課長の答弁あった通りで、やはり我々も、当然これ小中一貫を前に推し進めるというふうな会派、与党でありますので、しっかりそのような形で、私もちょうど１年前ですか、お名前は出しませんけれども、この近隣の住民の方に約１度、２度、３度という形で、約１時間、２時間、３時間ということで、本当にここに小中一貫型学校ができるのかという形で、悲痛な区民相談を受けました。その時に、我が会派からも、教育長にこの建物に関しては、７階だとやはりもう本当に今まである校舎、東側にある校舎がこのグラウンドの真ん中に来て、何かビル的なものが建ってしまうんじゃないかみたいな、そんなようなお話をいただきました。そして、我々もしっかりと教育長に直談判をしながら、この７階建てから５階建てに変更になったというのは、一定程度、理解はできると思うんですけれども、このような陳情が上がってくるということが、まだまだ住民の理解が得られていないんじゃないかなというふうに私自身は感じます。そして、今お話があったとおりで、南側に関しては、首都高速５号池袋線があります。今までは、ちょうど志村の料金所があった場所でございますけれども、そこは今、料金所が撤廃されて、幹線等も少し落ち着いてきたのかなとは思うんですけれども、やはりこの南側にお住まいの方はそういった、例えば振動ですとか、区立の出井川緑道、これ元沼地ですから、下地があんまりよくないんじゃないかと、鉄筋コンクリートの建物、校舎が建ったときに、下地はどうなんだ、こういうふうな私も意見いただきました。ですので、しっかりと小中一貫型学校建築に際しては、特に南側、この広場が来るほうの側は、しっかりと下地を補強しながら行ってもらいたいというのと、それと、この質問がしたいなと思ったんですけども、校庭はあれですかね、人工芝というのは区としては考えていらっしゃるのかっていうのと、沼地というところがあるので、通常よりも土壌もしっかりと調査した上で、建築物を建てていただきたいというふうに思うんですけども、その点だけお伺いしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　今、南側の広場の件と校庭が人工芝かどうかという話、こちらは今まだ詳細設計の前というところで確定をしているものではありませんが、当然、ダスト舗装などであれば、砂ぼこりであったり、あと土砂の流出等も考えられるところなので、人工芝であったりゴムチップ、そのあたりで検討を進めているところでございます。それと、下地のお話ですが、雨水の流出等によって、あまり地盤自体があまりよくないというところもありますが、雨水流出抑制の要綱に基づいて、貯留槽、こちらのほうを設置することで、一定程度学校から外へ水が出るということは防げると、そういうことを検討しているところですので、そういう面においても、近隣の住民の方の住環境の改善に少しでも結びつけばというふうに考えているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　これ最後の質問にさせてもらいますけれども、やはり小中一貫というのは本当にハードルが、壁が高いんだな、近隣の住民の方にしっかりとご納得をしていただかないと、やっぱりこういう建物ってなかなかやっぱりできないと思うんですよ、私は。ですから、しっかりと現場に行って、このような住民説明会を区側としても、やはり近隣住民の方にしっかり納得してもらえるような、例えば教育長が令和に一度行った、じゃ、教育長がこの小中一貫の中では責任者であるんであれば、もう一度教育長に行っていただいて、近隣の皆様にご納得をしていただけるような対応が、私は必要だなというふうに思いますけれども、最後答弁願います。 ◎学校配置調整担当課長　　ありがとうございます。おっしゃっていただいたとおり、特に近隣住民の方の納得が非常に大切な部分だと思ってございます。今いただいた意見をしっかり検討させていただき、よりよい学校をしっかり整備していきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　それでは、幾つか。この３月に開かれた説明会というのは、基本設計案の説明会というふうなことでいきますと、今現在板橋区としては、基本設計案の検討の最中ということだと思います。ですから、ここで私が一番心配しますのは学校の大きさ、それから校庭の広さ、これはここで決めてしまうと、あとはどうにもならないということだと思うんですね。特に、校庭の広さについては、本当にここで決めてしまっていいのかどうかっていうところが大きな判断どころだというふうに私は思っています。そこでお聞きしたいんですけれども、校庭面積について先ほど課長さんから３つ、メイングラウンドと、それから広場と、それから志村小のところの第２グラウンドと合わせて9,000平米程度のものが確保できるんだというようなお話だったんですけれども、ここについて、今国が決めている基準があると思います。その小学校の設置基準でいきますと、今720人を超えれば7,200平米、それから中学校の基準でいけば720人を超えれば8,400平米というような設置基準があります。これ小中一貫なので、どういうふうに基準を設けるのか分かりませんが、いずれにしても、子どもだけでも900名を超える児童・生徒が通う、教員を含めれば1,000名を超えるような大きな学校をつくることになりますから、校庭の基準について、この設置基準をどういうふうに考えていらっしゃるのか。３つのところを合計して9,000平米あれば、この設置基準をクリアできているというふうに解釈しているのか、そこのところはよくお聞きしたいと思っています。 ◎学校配置調整担当課長　　今、委員ご指摘いただきました国のほうで、文部科学省令のほうが出しております小学校設置基準、中学校設置基準の見解についてでございます。こちら、国のほうにこれまで確認してきた経緯の中では、いわゆる小中一貫型学校、義務教育学校の学校設置基準、運動場の面積が何に対して何平米必要かというような面積をはっきり示している資料はございませんというところで確認してきてございますので、今、国のほうで定められている省令が出しております基準については、小中一貫型学校に関してのものは確認することができないという認識でございます。 ◆小林おとみ　　小中一貫型学校についての校庭の面積基準は、国が示されていないということが確認できましたが、となりますと、区としてつくる場合にどういう基準を設けるかというのが、区の判断ってことになると思うんですね。そうしますと、今現在でも志村四中は7,000平米のメイングラウンドがあります。これが今度の改築計画では、4,800平米に減ることになります。今までの配置基準でいけば、志四中だけでいけば4,500平米程度が必要となりますが、でも両方合わせれば900名いるわけですから、そうしますと、やはり中学校基準に合わせれば8,400平米が必要になるわけですよね。これが区としてどうなのか、メイングラウンドが、今現在志四中の7,000平米が4,800平米に減ると、この図面を見ますと、150メートルトラックを取って、斜めに走るのが80メートル、直線はそれが精一杯というようなことになっておりますが、区として小中一貫校の校庭面積基準というのをきちんと決める必要があるのではないかと私は思います。国の基準と合わせて、学校の規模、子どもたちの生徒の規模に合わせた校庭の確保っていうのが、どうしても教育環境としては必要なので、4,800平米というふうに下げてしまうことが妥当なのかどうかという判断をする必要があるんじゃないかと思うのですが、そこはどうなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今、委員からご指摘のございました区としての基準についての考え方でございますけれども、こちらのほう、しっかり研究すべき内容かなというふうに考えてございます。一方で、小中一貫型学校、また小中一貫型学校に限らず学校整備をする上では、運動場、校地の敷地、当然学校用地も限られているという部分もございますが、校舎敷地、運動場等と、そういったものが教育上、安全上、支障が生じないような必要な面積を確保する必要があるというふうに考えているところでございます。こちらの現在進めております計画でございますが、学校運営上、しっかり今計画している中で、学校運営が円滑に実施ができると考えている計画だというところでございます。また、委員からご指摘いただきました基準についての考え方につきましては、今後のまた小中一貫型学校の考え方の中で、また、義務教育学校の部分のところで、国のほうでも新しい考え方とかが示されましたら、そういったところをしっかり整理をしていきたいというふうに考えております。

◆小林おとみ　　ちょっと確認しますが、なぜ4,800平米のメイングラウンドが妥当だと考えるかっていうのは、今おっしゃった中のどの部分になりますか。その教育環境が確保できるというような言い方をされましたけども、メイングラウンドが4,800平米に下がること、それがなぜ妥当だといえるのかという理由について、はい。 ◎学校配置調整担当課長　　例えば委員おっしゃった、中学校の721人以上の基準を使いますと、運動場の面積は8,400平米が基準であるというふうに示されてございます。一方で、例えば一つのグラウンドで用意をすべきか否かというところまで示しているものではないというふうに考えております。また、こちら中学校設置基準第８条の部分だと、第２項の部分かと思いますが、こちら、ただし書ということでございまして、地域の実態その他により特別の事情があり、かつ、教育上及び安全上支障がない場合は、その他の適当な位置にこれを設けることができるというふうに条文もあるところでございます。一方で、今の北側の校庭ですと約5,000平米、用意されている予定になるかと思いますけれども、その中で、こちらの今申し上げた5,000平米、今のところ約4,800平米程度になろうかと思いますが、こちらが実際に中学校の中でどれくらいの大きさになってくるのかというところでございますと、22校中17番目の大きさになってくるかと思います。単純に校庭だけで考えてもそういった形になろうかと思います。一方で、今回、第２グラウンドとして整備するというところもございますので、その第２グラウンドを合わせますと、それ以上の面積というところで確保できるのかなというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　他の学校との比較で、区はほかに狭いところはありますからというようなことだと、今の言い方と、あとは事情によってはいいんです、そんな項目もありますといって説明をされるんですけれども、しかし、今まで7,000平米あったところが4,800平米に減るっていうのは大変大きなことであって、それは大きな教育環境の後退というふうになるのは間違いないというふうに思います。で、ほかにも小さい学校がありますと言いますが、しかし、この志村四中のグラウンドの状況を見ますと、実際150メートルのトラックで、もう一つ、小中一貫型学校の施設整備方針というのを板橋区がつくっていますが、この中にも校庭をつくる際の基準が書かれておりまして、小学校と中学校が合同行事に対応できる広さと、行事に来校する保護者や関係者が観覧できるスペースを確保するなども書いてあります。そうしますと、この図面でいくと、この150メートルトラックを取った校庭で、観覧席あるいは生徒の応援席などがここに配置できるのかどうか、この絵を見ただけでは到底どこにも入らないというふうに見えますけれども、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらは現在、検討会ニュース第13号の方でもお示ししております図面のほうで、150メートルのトラック、80メートルの直走路を書かせていただいております。この中に、実際に運動会等の実施時において、児童・生徒がどういった場所で観覧するのか。また、今ご質問のありました保護者の方がどういった場所で観覧できるかというところは、設計の中で実際に落とし込んで、面積をどこで確保できるかというのを確認している状況でございます。また、委員がおっしゃっていただきました令和４年２月に策定いたしました整備方針で、小学校と中学校の合同行事に対応できるといった広さや、保護者や関係者が観覧できるスペースを確保するというふうに申し上げました。こちら小中全学年が合同でという考え方もあろうかと思いますし、それぞれの学年、例えば４年生と８年生が合同でというところも、考え方、運用によっては十分考えられるところかなというふうに考えてございます。いずれにいたしましても、関係者の方や保護者の方がしっかり観覧できるスペースを取りつつ、小中一貫教育の屋外事業がしっかりと実施できる校庭を整備していきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　そこがどうしても分からないんですよ。その観覧席などを今後の配置の中で検討しますとおっしゃいますが、校庭の面積が決まってしまえば、配置をしようと思ったって配置ができないではないですか。校庭面積をどうするか、トラックをこれだけぎりぎり取ってしまったら、どこに置くのかは、一目瞭然で置けないわけですよ。それを後から何とかしますというお話をされても、これは住民の方も理解できないし、何をどうしようとしているんだろう、あとはお任せするしかないのかしらっていう気持ちになっていくしかない。きちんとこれは説明されるような資料が出なければ、納得できないと思いますよ。どこに観覧席を置くのか。どこに生徒の応援席を置くのか。きちんと絵にして出していただきたい。いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今おっしゃっていただいたような、どういったような場所に観覧席ができてくるのか、そういったところも、設計を進める中で、しっかりとお示しができるタイミングでお示しをしていきたいと思ってございます。また、こちらの今の北側の校庭、南側の広場でございますけれども、学校と協議いたしまして、体育の必要こま数等を算出いたしまして、時間割のシミュレーションも行って、しっかりと屋外の活動ができるというところは、確認をしているところでございます。 ◆小林おとみ　　設計の段階でってどういう意味ですか。そしたら、この校舎をもっと南側に移すってことですか。そうする以外、グラウンドに余裕はつくれませんよ。設計の段階でっていうのは何を言っているのか。校舎の位置をずらす以外に、校庭を広くすることできないじゃないですか。何を設計しようというんですか、校庭の。 ◎学校配置調整担当課長　　大変失礼いたしました。こちら設計の中でというふうに申し上げましたが、今の設計を進めてございます。その中でイメージ図というようなものをつくっていけるかと思ってございますので、そういった中で、しっかりとご説明ができるような資料というのは、お示しできるかなと思ってございます。 ◆小林おとみ　　それは資料要求しますが、まだ質問が続くのですが、委員長。 ○委員長　　終わるまで、20分。 ◆小林おとみ　　でもまだしばらく質問続きますけども。 ○委員長　　どうぞ。また区切りのいいところまでやりますからどうぞ。 ◆小林おとみ　　もうちょっと。できれば休憩取っていただけたらと思っているんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長　　分かりました。７分あるんですけどもよろしいですか。 ◆小林おとみ　　はい。 ○委員長　　分かりました。残りの質問者が残っておりますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時０３分再開時刻　午後零時５７分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　質疑を続けます。小林委員から、よろしくお願いいたします。 ◆小林おとみ　　お願いします。すみません、午前中、校庭の面積の問題について質問させていただきました。区のほうからは、4,800平米について、7,000平米から減ることについての妥当な見解が示されたというふうには思いませんが、この狭くなることについて、私は今の段階できちんと関係者の合意というんですか、そういうのを取るべきだろうと思うんですね。今までアンケートも取ってきましたというふうに区はおっしゃいますが、さっきご紹介いただいたアンケート、これも2020年だったかな、令和２年９月に取った保護者アンケートが、一番区が必ず紹介するのがこのアンケートですね。賛成が７割ありましたとか、８割ありましたとかおっしゃるんですが、しかし、何の図面も見えないまま、この志村小が対象になって、志四中との一貫校を検討していますということについてのアンケートですから、当時はまだほとんどやや知っているという人が８割いて、どちらかといえば行かせたいという人が７割ぐらいいたりとかというようになっておりますが、その中でも、特に心配なこととして、校舎や校庭が十分に広さを確保できるのだろうかというところに２割ぐらいの方々が声を上げていたり、自由記入欄にもやはり、志四中の場所に志村小が入るのか、校地面積に余裕があるのですかというようなことが複数で声が上がっております。ですから、この大きさの問題について、しっかりと関係者の合意を得るべきだろうというふうに思います。この点について、分かりやすい絵も出すようにしますというふうに先ほどお話がありましたが、それもぜひ出していただきたいというのと、それから、関係者に対する校庭、メイングラウンドが4,800平米になるということについて意見を求めると、これで本当にいいのかということについて聞いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの検討に際しましては、当然、これまで基本設計を進める中で、学校関係者をはじめ、様々な方から意見を頂いたところでございます。北側の校庭が緑地部分を含んで4,800平米程度となるという形で、今基本設計が進んだ中で出てきたところでございます。そういったところにつきましては、引き続き、学校関係者の方を交えて、しっかりとご説明をさせていただき、しっかりと合意を頂きたいというふうに思ってございます。一方で、こちら今、北側の校舎が4,800平米になると、今の志村四中の面積が、台帳上の面積でありますが、約7,400平米という形で、物理的に狭くなるところではございますが、こちらの4,800平米の中でも、中学校の体育や部活が十分にできないのかというところですと、十分にできないわけではない、学校の中では当然しっかりと体育もできるという形で組んでおりますし、またこれ以外の第２グラウンドも整備するというところで、中学校が部活、体育等で使う面積といたしますと、こちらの北側の校舎並びに第２グラウンドという形で、簡単に足し上げますと、4,800平米プラス、第２グラウンドとして2,400平米を想定してございますので、足し上げまして7,200平米程度が中学校の体育、部活で使えるようになってくるというところでございます。また、小学校の体育に関しましても、北側の校庭もずっと中学校だけが使うというところではございません。当然、小学校の高学年も使ってくるというところは想定できると考えてございます。今現在、こちらの南側の広場、北側の校庭で考えていた中では、南側の校庭は一定程度小学校の低学年が使う、北側の校庭を３、４年生が一定程度合同で、５年生以上については単独で校庭を使うという形になったとしても、体育の授業時数としてはしっかりと組めてくるというところもございます。志村小学校の生徒にしてみますと、今志村小学校の校庭が2,500平米という中で、4,800平米の校庭で体育ができるようになるというところもございますので、そういったところもしっかり今後、説明の中で理解を求めるような説明を尽くしていきたいと考えてございます。 ◆小林おとみ　　私が聞いているのは、そういうことではないんですね。教育活動の中で、様々な工夫をしながら、活用していくことは当然できるし、１回の体育の授業時間で、その広さがあればできるということは当然、それは当然だと思います。そうではなくて、これだけの大きな学校をつくるときに、それだけではない校庭の使い方があるわけですから、その点での学校の基準というのがあるんだと思うんです。ですから、今まで使っていた方々に対して、そういう説明が通るのかどうかですよね。そこをちゃんと絵にして、アンケートを取っていただきたい。関係者に説明しましたというのではなくて、今まで何度かアンケートを取ったとおっしゃっているので、これは本当に一番最終的に形を固めてしまうことになりますから、後々取り返しがつかないわけですよ。やりくりがつかなくなりますから。ですから、この段階でしっかりと、今までに関係してきたアンケートにお答えいただいた皆さんに、冒頭、アンケートの初めの頃から、本当にこの敷地の中に小学校が入って大丈夫なんですかという疑問を持っている方々がいらっしゃったわけだから、こういう方々に対してきちんと届くような声の聞き方をやってもらいたいんです。いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員おっしゃっていただきました、例えば令和２年４月にアンケートにご回答いただいた方々につきましては、志村小学校に通っていらっしゃる保護者の方、またこれから小学校に通っていただく幼稚園、保育園に通っていらっしゃる保護者の方にアンケートを実施して、回答をいただいたものとなってございます。こちらの方々に、今、内容が伝わるような形で検討会ニュースであったり、そういったものでお知らせをさせていただいてございますので、そういったような媒体を通じて、やはり、こちらの計画の内容のお知らせ、理解を求めていくというところは変わらない部分になっていくのかなと思ってございます。一方で、そういった方々のご心配に対してはしっかりと、ご心配というか、いただいている課題に対して解決するような具体的な解決策を示していかなければならないと思っているところでございます。先ほど委員からおっしゃっていただきました北側に観覧席が実際どれぐらい入っていくのか、そういったところについても、北側に従来型のテントを設置するような形で観覧席を取っていくのか、またそれ以外の選択肢というのが考えられるのか、そういったところも、絵や図、そういったものも含めて、分かりやすく示していきたいというふうに考えています。 ○委員長　　小林委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆井上温子　　ちょっと数の整理からしたいんですけれども、志村四中の現状の校庭の面積が7,419平米で、それが一貫校になると4,800平米になるという理解でいいのかというのと、志村小は現状が2,550平米だけれども、一貫校になると1,700平米になる、これでよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　今、委員おっしゃっていただいたとおり、志村第四中学校、志村小学校の現在の面積、志村第四中学校の現在が約7,400平米、志村小学校が約2,500平米となってございます。一方で、一貫校につきましては、北側の校舎の部分が先ほど来申し上げております4,800平米、南側が1,700平米、そして第２グラウンドが2,400平米となってございます。なお、南側を小学校だけが使う、北側及び第２グラウンドが中学校だけが使うというところではございませんで、学校一体となってここの今申し上げた屋外のスペースを使っていくという理解でございます。 ◆井上温子　　学校だけの中でいくと、4,800平米足す1,700平米で、6,500平米になりますよということですよね。1,700平米と4,800平米で、これで6,500平米ですよね。2,400平米はサブグラウンドであって、そうすると、8,900平米になるんですかね。先ほど、7,200平米みたいな数字が出ていたような気がして、その辺の数字のちょっと整理が、お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　少し整理をさせていただきます。再度、志村第四中学校の敷地の中でというふうに申し上げますと、1,700平米足す4,800平米の6,500平米という形になります。また、そこに加えまして、一貫型学校で使える屋外の面積、さらに第２グラウンドが2,400平米ですので、全て加えますと8,900平米という形になります。先ほど7,200平米というふうに申し上げましたのは、主に中学生が部活で使うことになるであろう面積が、北側の校舎の4,800平米プラス、第２グラウンドが主に部活で使うことになるであろうと想定されておりますので、そこの2,400平米を足しまして、7,200平米というふうに申し上げたところでございます。 ◆井上温子　　先ほどなんですけども、小学生の高学年は校庭を使うことも想定できるみたいなお話をされていましたけれども、私が事前に説明を受けたときには、小学生、別に高学年だけに限らず、体育は校庭でできるという想定をしていますとおっしゃっていたので、そこを確認させてください。 ◎学校配置調整担当課長　　委員おっしゃっていただいたとおり、当然、校庭については、低学年も含めて、そこは使えないということではない、使えるというところでございます。例えば、運動会の練習等々では当然使えてくるというふうに考えてございます。一方で、先ほど申し上げました南側の今の校庭と北側の校庭を足して、例えば体育の授業がどう組めてくるかというところを考えたときの条件として考えますと、南側の校庭を１、２年生が使うのを基本とする、３、４年生については合同で北側のグラウンドを使う、５年生以上については単独で北側の校庭を使うというところで、そこの想定を考えますと、しっかりと体育の時数が組めてくるというところでございます。決して１、２年生が北側の校庭を使えないというところではございません。 ◆井上温子　　１、２年生の体育も、北側の校庭で組めるということでいいんですね。広場のほうだけにならざるを得ないということはないと保障していただけるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今、想定では、仮に３年生以上が全ての体育を北側でやった場合についてという想定で今組んでいますけれども、当然、南側の広場で３年生以上ができる活動もあるというふうに考えています。その場合については、当然その部分の要は空いたこまについて、当然１、２年生も北側の校庭で体育ができるタイミングというのは必ず取っていけるというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　つまり、１、２年生は校庭で体育は組めないという理解ですね。今のだと。 ◎教育委員会事務局次長　　北側の校庭も小学校低学年でも使えるという想定でございます。例えば、中学生が使わないタイミング、いろいろあるんですけれども、例えば試験期間になって部活が中止になっている間、また、中学校の体育の中で、例えば体育館の中でやるバスケット、あとはマット運動、そういったような時間は中学生は北側の校庭を使いませんので、その間小学生が使えることは当然ながら想定できるところでございます。今後、必要な学習のこま数は決まっていますので、それは学校と相談しながら、小学校、中学校の運用の中で決めていくものでございますので、結論を申し上げますと、繰り返しですけれども、小学生も北側の校庭は使えるというところでございます。 ◆井上温子　　小学生も使えるかどうかを聞いているんじゃなくて、小学生の校庭を使う体育をきちんと校庭でやることを保障してほしいということを言っているんですね。1,700平米ってすごく少なくなるわけですよ。ちっちゃな広場みたいなところになってしまって、今までだったら通常校庭でできるような活動も広場でやらざるを得なくなってしまうことがあってはいけないので、小学生１年生から６年生まで、校庭を使う活動に関しては、北側の校庭が使えることを保障してほしいということなんですが。 ◎教育委員会事務局次長　　今この時点で保障というのはなかなか難しいんですが、議会のほうでそういったご意見があったということを前提に、使えるということを目標にして、学校側と調整して、こま数の割り振りをしていきたいと思います。 ◆井上温子　　目標だと多分困ると思うんですよ。学校の授業ですから、それに支障があるような配置をされては本当に困りますし、そこを保障できない計画をつくってはならないと思います。だから、先ほどから私の質問に対して、すごく濁しているんですよね。回答が遠回しで、何かちょっと言いくるめようとされているみたいな感じになっちゃっていて、私は、１年生から必要なときは使えるんですかと言っても、１年生も校庭を使える想定ですとか、それは１年生が使えるんですよねって言っているのに、それはたまには使えるかもしれないですけども、必要なときにきちんと使えるのかというのとは全然話が違いますから、そこはきちんと、できるという保障がない限りは前に進めないことだと思いますので、保障をちゃんとできるような計画にしていただけたらと思っています。　あと、サブグラウンドなんですけれども、半分借地なので返しますとおっしゃっているじゃないですか。こんなに面積が狭くなるんであれば、志村小学校が例えばなくなったとしても、全面的にそこの敷地を全て運動場というか、サブグラウンド、運動できるようにすればいいんじゃないんですかって私自身は思うんですね。だって、全部でもともと１万平米あった校庭が8,900平米までサブブランド入れても下がってしまうわけじゃないですか。学校内だけだと6,500平米まで下がってしまうんですよね。それって、やっぱり子どもとか、小中学生にとっては、外遊びとしてはよい環境、部活動とかに関してはよい環境になるとは言えないと思うんです。そのときに、志村小があったところを半分返さずに、全てきちんと校庭にして、広い運動できる場所を確保しますよということだって１つだと思うんですけれども、なぜそういった計画にはなっていないのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　志村小学校につきましては、移転後、校舎及び体育館を解体し、第２グラウンド及び防災倉庫の機能を含めたクラブハウスを整備する予定でございます。先ほど委員からご指摘ございましたとおり、借用している用地については志村小学校としての利用を終えるため、返還するという形になります。小中一貫型学校の運営といたしましては、今ございます志村小学校の跡地の区有地部分に整備する第２グラウンドと志村第四中学校の校庭の部分でしっかりと学校運営が十分可能であるというふうに考えております。具体的に、体育や部活動をいつ、どこで、どの学年が行っていくか、そういったような運営の部分については、今後の学校運営を検討する中で、詳細を詰めていくという形になろうかと思いますが、現在、志村第四中学校が部活動で使う面積といたしましても、先ほどの7,200平米が取れているというふうに考えてございます。こちらは、今は志村第四中学校は7,400平米でございますけれども、そちらと遜色ない面積を取れていると考えておりますので、十分学校運営は可能だというふうに考えております。 ◆井上温子　　7,200平米を部活動に使うということは、あいキッズは1,700平米でやれということでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　あいキッズにつきましては、南側の広場1,700平米がメインで使う場所になろうかと考えております。一方で、あいキッズが始まる時間と部活が始まる時間というのは、実際組んでみないと分かりませんが、多少そこで時間のずれも出てくるかと思います。部活が使っていない時間帯につきましては、あいキッズが使うというところも当然想定に入っているところでございます。整備したものでございますから、使えるところは最大限使って、子どもが外で遊ぶ環境を実現してまいりたいと思ってございます。 ◆井上温子　　あいキッズって全児童対策なんですよね。1,700平米で足りると思っています、そして、北側の校庭を使ってもいいですよって言うけども、あいキッズの職員さんそこまで対応できますか。北側と南側に分かれて、そして武道場も使えるかもしれないとか、いろいろおっしゃっていますけれども、あいキッズの事務所の位置だって、ここで本当にいいんですか。今まであいキッズがなかった校舎で、あいキッズを始める際には空き教室とか、空いている部屋とかを有効活用してとかってなるかもしれませんけども、あいキッズがあるのを前提でつくった設計がこれでいいのかなってすごく思うんですよね。あいキッズの部屋から外で遊んでいる子どもたちの姿も見守れないでしょうし、職員さんは静かな部屋とか、活動的に遊ぶ部屋とか、校庭とか、いろいろなところを見なきゃいけないし、現状の小学生の校庭だって、あいキッズの人たちってすごいプログラムをつくって、今はこれやっちゃ駄目、今はこっちやっていいよ、今はボール遊びの時間、今は室内とか、すごい制限があって。高学年になると、あいキッズって本当に１％しか利用しなくて、全然全児童対策になっていないわけですよ。それをさらに1,700平米のところでやってくださいって言いますか。 ○委員長　　井上委員、質問ですか、それとも。 ◆井上温子　　質問です。 ◎新しい学校づくり課長　　今ご指摘いただいたとおり、原則やはり1,700平米の南のところを使っていただくと。それもちょっと答弁重複してしまいますが、時間帯によっては北側の校庭、こちらも使うことが、学校との調整になりますが可能な時期もある。さらに、武道場のお話もいただきましたし、あと体育館についても、今までの志村小よりも広がる。このあたり、校庭だけで見ると確かに狭くなるところではあるのですが、学校全体として考えると、運用によっては今まで以上のことが可能になるのではないかと。あと、広さのご質問に対して、ちょっと広さだけじゃないお答えもしてしまって申し訳ないんですが、現在ですと、あいキッズの一部については、外の坂の下のビルを使っていると。そういう公道を通って校庭まで行かなきゃいけないという手間であったり、あと学年によって分断されているという現状もあります。今回の新しいプランですと、そういうところが集約されると。プラス、あと全体あいキッズの室内の面積、こちらのほうも、今まで以上に拡充するという計画になっておりますので、総合的に考えていただくと、今まで以上に環境としては充実するのではないかなと思います。あと、見守りについてご指摘いただきました。こちらについても、あいキッズの所管のほうとも確認いたしましたが、南側であったり北側であったり、こちらのほうについても、見守りの職員は必ずつけることができるということでしたので、その点についても今の公道を通って、ついてくる人員なんかを考えると、そういうことも可能なのかなというふうに考えます。あとは最後、この位置についてご指摘いただきました。こちらについては、小学校の入り口からアクセスしやすいであったり、あとセキュリティの面、独立した出入口から出入りできるという観点から、この位置に設置しているところです。あと、今回の校舎の特徴としまして、真ん中に地域開放スペース、こちらを取っています。あいキッズの活動の中で、地域のサポーターの方と一緒に事業を行ったり、あとは、地域の例えばお祭り、これはちょっと新しい校舎でできるか、やれるかどうかは分からないですけれども、もし例えば地域のイベントなんかがあった場合、その中央のスペースを使うと。そこに近いところにあいキッズを設置するというところで、そういう地域との交流、こういうことにも使えるのではないかというところで、今の位置に設置しているところでございます。 ◆井上温子　　あいキッズの職員さん、今志村小にいらっしゃる方たちは相当大変だから、それよりはよくなるというのは当たり前だと思うんですよね。今の志村小の現状、分断されていたりとか、坂がとかって。ただ、先ほども言いましたけども、既存であいキッズを始めるんじゃなくて、あいキッズがあって、新しく校舎を造りますよといったときに、部屋の中から校庭が見られたりとか、遊んでいる姿を確認できるってすごく重要ですし、私もあいキッズは幾つも見学をさせていただいていますけれども、職員さんが見守るだけになっちゃっているんですよ。昔は一緒に遊んだり、一緒に何か考えて取り組んだりとかしてこれたけれども、今は安全管理の管理人という証言をされているんです。だから、校庭に行けると、北側にも、南側にも行けますかって聞かれたら、行けますって言うかもしれないですけども、それはただ管理しているだけですよね。見守っている人ですよ。本当にそれでいいんですかというのを、すごく昔から比べたら後退してしまっているというところがあって、だから、私はきちんとあいキッズのスペースを一体的に見られるように、職員さんの数をいっぱい増やしてくださるんだったら、そんなこと言わないですけれども、倍増してくれるとかだったらいいんですよ、どこに行っていただいても。でも、限られた人員でやるというんであれば、きちっとあいキッズの動線とか、校庭側とか、広場側とか、配置を変えてあげるということは最低限必要だと思いますし、あと、グラウンドとサブグラウンドなんですけれども、全児童対策だというのであれば、私は、校庭をきちんと小学生に使わせないとおかしいと思います。　先ほど言っていた、志村小のところの半分借地返しますよというところなんですけども、借地、なぜ返すのかというのが分からなくて、板橋区って、なかなか土地を確保できない現状がある中で、土地を貸していただいていることがあるじゃないですか。そこを活用できたらいいはずなのに、せっかくあるものを返すというのは、私は全然理解ができません。そこだったら、部活の人、中学生はまだ少し離れたサブグラウンドでも移動可能性というのは高いと思うんですね。そうしたら、部活をそっちで両方やってもらう、先ほど校庭とサブグラウンドと言っていましたけども、両方の活動をサブグラウンドでやってもらって、校庭は小学生に使ってもらおうということだって考えられると思うんです。前は借地を返すみたいな話はなかったと思うんですけども、なぜ返すという方向になってしまったのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　志村小学校の跡地の返還にいたしましては、協議会ないし検討会の中でも報告申し上げたところでございますが、こちらの移転後、小学校としての利用を終えるため、お返しするという形になったというところでございます。 ◆井上温子　　だから、小学生の校庭とか、中学生の校庭として、またお借りすればいいんじゃないんですか。契約書も。ちょっと後でやらせてください。 ○委員長　　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。

◆くまだ智子　　まず初めに、先ほどの南側の広場についてお聞かせください。1,700平米ということだったと思うんですが、これ、多分緑地も含めた形で1,700平米なのかなと思っています。そこの部分を抜いて、実際に子どもたちが遊び場として使える部分は1,200平米だったのかなと私は認識しているんですが、合っているかどうか、ちょっと教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら1,700平米、おっしゃるとおりで、緑地の部分も含みの平米数になっております。緑地の部分が何平米かというのも、ちょっとこの後の詳細設計というのを待たないと確定はできませんが、目安としては、そこから何百平米かは減少するのかなというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　今のところは確定していないのかもしれませんが、私ちょっとどこかで1,200平米というふうに読んだことがありまして、もし1,200平米だったとすると、これ、大体加賀中学校の体育館よりも狭いスペースになります。やっぱりこの狭いスペースで、あいキッズここだけで大丈夫だろうかとか、非常に不安に感じていますが、本当にここでできるのかどうか。皆さん考えていらっしゃると思うんですけれども、もう一度お答えいただけるとありがたいです。 ◎新しい学校づくり課長　　こちら繰り返しになってしまって申し訳ございませんが、この1,700平米、実質1,200平米前後になってしまうのかもしれませんが、その中でだけを見てしまうと、やはりちょっと狭くなってしまうというのは、事実として間違いないかと思います。ただ、これも繰り返しになってしまいますが、そこの広場だけで見るのではなくて、北側の校庭だったり、あとは体育館、武道場、学校全体として使えるスペースを有効に使っていただくというところで、今まで以上に環境の改善、運用の仕方というのはできるのではないかなというふうに考えているところです。 ◆くまだ智子　　ちょっと別の観点からお話を伺わせてください。この陳情の趣旨のところを読みますと、志村小学校を現在地に存続させてくださいということ、志村小学校と志村第四中学校との施設一体型小中一貫校建設計画を再検討してくださいという形になっています。今までの議論ですと、小中一貫校を建てることが前提としての議論になっているかと思うんですけれども、もう一度この陳情の趣旨のところを考えていきたいので、幾つか質問させてください。確認なんですが、初めての説明会というのは、令和３年３月という認識でよろしいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただきました、初めてこのものを対外的に周知したものでございますと、令和３年２月に実施をさせていただきました小中一貫型学校の計画についての説明会でございます。改築説明会が、令和３年２月13日を初回といたしまして、３月20日までで計７回実施をさせていただいたものでございます。 ◆くまだ智子　　アンケートに関しては３回行われていると思っているんですが、１回目は、2020年７月、８月ぐらいかなと認識しています。私、ちょっと手元にそのアンケートの内容がなくて、ちょっと読みたいなと思っていたんですが、探せませんでした。内容的にはどのような内容だったのか、皆さんもしかしたらご存じかもしれないんですけれども、教えていただけますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　委員今おっしゃっていただきましたアンケート、令和２年９月に実施をさせていただきましたアンケートでございます。そちらの内容につきましては、小中一貫型の学校ができた場合、通わせたいですかといったような設問であったり、小中一貫教育を知っていますかといったような設問、小中一貫教育で期待する点等につきましてご意見をいただいたところでございます。小中一貫型学校、通わせたいですかというところにつきましては、重複になりますが、未就学児の保護者の方74.2％の方から好意的な、ぜひ通わせたい、どちらかといえば通わせたいというようなご回答をいただいております。また、小中一貫教育については、未就学児の保護者の方から78.2％の方がやや知っているというようなご回答、よく知っているという方が7.1％ということで、全体で未就学児ですと85％の方が知っているというような回答をいただきました。小中一貫教育で期待する点というところでは、学力の向上であったり、安心・安全、中１ギャップの解消といったような点についてご回答いただいております。また、小中一貫教育の学校で心配する点というところでは、人間関係、通学距離、校舎・校庭の十分な広さの確保といったところをいただいているところでございます。その他、自由意見という形で頂戴しているところではございますが、多数に上るため、ちょっと紹介のほうは割愛させていただきます。 ◆くまだ智子　　このアンケートの質問を見ると、具体的な名前が入っていないような私は印象を受けていて、志村小学校と志四中が小中一貫校になります、その場合に通わせたいですか。このような形の学校になりますというのは、その段階ではまだ出てはいないと思うんですけれども、一般的な小中一貫校について問うようなアンケート内容になっていたのか、それとも志村小、それから志四中、具体的な名前が出てのアンケートになっていたのか、そこを確認したいんですが。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらにつきましては、志村小学校の施設整備に関するアンケートのお願い、志村小学校の施設整備の検討結果のお知らせというものをアンケート実施の際の案内のほうで入れさせていただきまして、しっかり志村小学校と志村第四中学校の小中一貫型学校というか、志村小学校の施設整備についての内容であるというところを含めたアンケートという形でございます。具体的には、志村小と志村四中との小中一貫型の学校として整備することも視野に入れて検討して進めていくという形で、具体的な記述もさせていただいておりますので、そちらの中で、具体的な計画のものであるというご認識をいただいて回答いただいたものと認識してございます。 ◆くまだ智子　　協議会と検討会というものが今まで開かれていたと思います。協議会が８回、検討会が恐らく14回という形で開かれていたと思うんですけれども、初めの段階では、志村小学校の建て替えがスタートで、それが恐らく建て替えを普通にやったのではうまくいかない、６年かかってしまうというところで、一貫校という形で話が進んでいったとお話を伺っているんですけれども、この協議会、初めのほうに行った協議会のほうで、全部で８回行われたうちのもう５回目の時点では、志村四中と小中一貫型学校を設置するという方向に決まった。これからは新しい委員にも協力いただいて、小中一貫型の学校について話し合う新たな会議になるという、５回目でもうそういったお話が出ています。これ、大体１回の会議につき１時間半ぐらいで、自己紹介があったり、挨拶があったりするので、１時間半も多分検討はしていないと思うんですね、１回当たり。ここまでの人数、１回目から４回目までの参加の委員の人数を見ると、大体１回当たり10人程度なんです。10人程度の地域の方と４回話し合って、小中一貫型の学校にするという方向性が示されてしまうというのは、かなり私これ早いんじゃないのかな、実際に丁寧に検討したと言えるような状態なのかなと思って、非常に疑問を抱いているんですが、これで十分だったというお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただきましたような形で、まず初めの第１回の検討の状況では、まず現地で、志村小学校が現地で改築できないかという視点から検討を重ねてまいりました。その結果、複数のかなり大きな課題があるというところで、小中一貫教育の視点を取り入れて検討を重ねていただいたというものでございます。実際に様々な角度から検討いただいて、協議を重ねていただいた結果が今の結果であるというふうに認識してございます。 ◆くまだ智子　　この４回の検討で、もう小中一貫型学校にという形で方向が出されています。１回目のアンケートが取られるのは、そのすぐ後です。そして、区民の皆さんにお知らせするような段階になったのは、その翌年の令和３年です。もし、小中一貫型の学校を設置するに当たって不安があるとか、意見を言いたいといったときに、アンケートも取られていない状態で方向性が決まっています。また、説明会もないような状態で決まっています。もし、そういった不満の意見、不安を区民の方が上げたいと思ったときに、どのような方法があったと考えられますか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちら、あくまで協議会の中で検討していただいたものを最終的に令和２年11月に意見書としてまとめていただいた。そこの内容に対して教育委員会として決定をして、決定した後に、令和３年２月から３月にかけて説明会及び、１か月間意見公開という形で、パブリックコメントの形に準じまして、丁寧に意見をいただく機会も設けさせていただいてございました。その中で、進めさせていただいた内容になりますので、実際にそういったような意見をいただくシーンということはあったのかなというふうに思ってございますし、今委員おっしゃっていただいた、実質５回目からは志村四中の委員が加わるという形で進んでいったところでございますが、実際にその協議会だけではなくて、当然事前に委員さんに直接伺って、ご説明をさせていただくというようなところも当然やらせていただいたところでもございます。その協議会、本当にここの会だけで決めてきたものではございません。一方で、この協議会の中では、やはり志村小学校を現地で建て替えをしたいというところがスタートになってございまして、その中で、非常に苦渋の中で難しい判断をしていただきながら、協議を重ねていただいた、その結果が今の計画であるというふうに認識してございます。 ◆くまだ智子　　すみません、ちょっとごめんなさい。聞き漏らしてしまったかもしれないんですが、教育委員会として、その小中一貫校型の学校にするということの決定をしたのはいつですか。 ◎学校配置調整担当課長　　令和２年11月でございます。 ◆くまだ智子　　ということは、説明会はそれまでは開かれていなかった。説明会は開いていない状態で、教育委員会のほうでは小中一貫校型にしていくということが決定されたという認識でよろしいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　そうですね。協議会からの意見書を令和２年11月に頂戴し、その後、同月中の教育委員会で、意見書の意見を最大限尊重して、志村小学校については志村第四中学校と小中一貫型の学校として整備をしていく旨の方向性で決定をさせていただいたものでございます。また、教育委員会の中身等につきましては、当然傍聴ができる状況で実施をさせていただいたものでございます。 ◆くまだ智子　　意見書を出したのは協議会だと思います。協議会のメンバーというのは議事録を見ると、かなり人数にも上下があると思います。先ほどの５回目のときに志四中の関係者が入りましたということで、一気に倍ぐらいに人数が増えているんですけれども、５回目ということはもう小中一貫校型の学校になるという、なるというか、その方向で進めるということが決まった回です。だから、そのときにはまだ志四中の保護者、保護者といいますか、どういう形で入った方々なのか私はちょっとよく分からないんですが、その方たちが入る前の段階で決まっていたと思われます。そもそも人数、メンバーはどのように選定されたのか。例えば、その中に入りたいと考えた方がいたとしたら、その協議会の中に入ることができたのか、その２点教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　１つ訂正申し上げたいのが、確かに志村第四中学校の委員が加盟いたしましたのが第５回の検討会からでございますが、そこで、一貫型学校としてと決まったわけではなく、志村第四中学校の委員も含めて検討を重ねていくということが決まったものでございます。ですので、最終的にまとめていただいたのは、やはり第８回の協議を重ねていただいて決めていただいたというふうに認識しています。また、こちらの委員の選定でございますけれども、こちら、学校の改築に当たりましては、当然学校を使う子ども、保護者、教員、また地域関係者の皆さんから広く意見を伺わなければなりません。したがいまして、それぞれの関係諸団体を代表する皆様から応対していただくべく、学校や地域センター等を通じて、委員のご推薦をいただいたものでございます。また、例えば、直接委員に加わりたいという状況がありましても、基本的に協議会の人員につきましては、そういった学校及び地域センターからご推薦をいただいた委員で委員構成すると、そのメンバーで進めていくというふうに考えているものでございます。したがいまして、例えば飛び入りで参加をしたいと、委員に入りたいといっても、入れる状況でなかったというところでございます。 ◆くまだ智子　　推薦された方が委員になったというところで、もちろんＰＴＡ会長さんであったり、自治会の方であったり、そういった地域の方たちが入っているというのは認識はしているんですけれども、学校というのはそれだけが当事者ではないと思いますので、今後いろいろなことを検討するに当たって、初めの段階から様々な方たちが入れるような形にしていかないと、ほとんど計画が進んで、かなり来たところでこういった意見が出てくるというのは当然避けられないことなんじゃないのかなと私自身は考えていますので、ぜひ皆さんの意見が反映されるような形で今後考えていっていただきたいと思っていますし、もう一度この説明会を開いてくださいという形であると思うんですが、そこの時点の明確な説明もしていただかないと、なかなかご納得いただけないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちら、今現在では、例えばコミュニティ・スクール委員という形で、学校を取り巻く状況が変わっていってございまして、令和２年度からスタートいたしましたコミュニティ・スクール委員会、こちらの委員も協議会に入っていただくような、そういったようなご意見も今並行している審議会では出ているところでございますし、様々なお立場から学校の整備について考えていただく、そういった機会は必要だというふうに考えてございます。また、説明の機会というところでございますけれども、これまで令和２年度並びに昨年度実施をいたしました近隣住民に対しての説明会、また意見募集の機会等々で広くご意見いただいてきたというふうに考えております。今年の秋口になりますが、基本設計終了後、説明会実施開催を予定してございますので、そちらのほうでしっかりとご説明、ご回答申し上げたいと思ってございます。 ◆くまだ智子　　この陳情の理由のところの３番目、真ん中辺りなんですけれども、前向きに検討するとの回答がありましたが、現在まで返答がありませんということが書かれています。これ、３月の説明会のときに、そういった前向きに検討するという回答があって、それの返答がないですよという意味だと思っているんですが、これについて返答がないというのは事実なんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらは、３月の説明会実施の際にご回答申し上げたところのものでございます。こちらの実際の当時のやりとりにつきましては、区ホームページで公開をさせていただいてございますので、例えば、その場で回答し切れなかった内容についてというところであれば、既に区ホームページ等を通じてご回答させていただいているという認識でございます。また、これまでも様々意見いただく機会であったり、説明させていただく機会、つくらせていただいてまいりました。今年については秋口頃になります。また今後も必ず工事実施前には工事説明会というふうな形で、必ず説明の機会を設けさせていただき、しっかりご納得をいただいた上で、１人でも多くの方のご納得をいただいた上で事業を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◎新しい学校づくり課長　　こちらの住民説明会ですが、緊急、至急でということをご要望としていただいているところですが、その説明会の中で日影がどうなるのかとか、あと圧迫感、どのような形になるのか３Ｄのパースで見せてもらえないかというご要望をいただいていたところです。このあたりについて、お答えするためにちょっとお時間いただいて、基本設計終了後の秋口、こちらのほうでしっかりイメージが伝わるようにご説明させていただければと思っております。 ○委員長　　まだ委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆横川たかゆき　　私も、志村第四中学校の卒業生でもありまして、最初から様々な検討会等々も実際のところ参加をさせていただいておりました。教育委員会含めて、役所の皆様が一生懸命地域の皆様のご意見を聞いたりですとか、また、実際に本当に町会長さんと一緒に各地域を回っていらっしゃる姿も見ていますし、ぜひともＯＢとしてしっかりとした建物を建てていただきたいというのもあるんですが、実際に、北側の校庭、グラウンドがあるんですけれども、せんだってもちょっといろいろ相談をさせていただいたんですが、今実際に自転車駐車場があるんですね。駐輪場を例えば代替地として線路の下とかに持っていっていただいて、その部分も含めて、しっかりとした土壌を固めていただいて、グラウンドにしていただけるのかどうかというのが１つと、あと、皆様質問されているんですけれども、実際にこの図面からいきますと、小学校の体育館というのがものすごく広いんですね。実際に志村小学校、今の体育館の広さと、今回図面に載っている体育館の広さのほうの大きさの割合をちょっと聞きたいんですけれども、お願いします。 ◎新しい学校づくり課長　　まず１点目、駐輪場のお話についてです。こちらのほうは我々のほうとしても、もしあそこが使えたらなというのは前から考えていたところで、ちょっとまだ実は時間がかかっていて、結論は出ておりませんが、検討の調整項目には入っております。最後どういう形になるかちょっと分からないんですが、その視点を持って併せて整備を進めていければなと思っているところでございます。　２点目です。今の志村小学校の体育館と一貫校の体育館の大きさですが、志村小学校、こちらは大体400平米ほど、それに対して、新しい一貫校については、800平米強というところになっておりますので、ほぼ倍近くというところになる予定でございます。 ◆横川たかゆき　　そういった意味でも、やはり体育にしても従来でしたら、例えば一学年が一つの体育館だったところを、実際には二学年の体育ができたりとか、この図面からいきますと、そういったところでは結構貢献できるのかなというのは分かるところだと思うんですけれども、あと実際に今、志村第四中学校なんですけれども、かなり老朽化が進んでおりまして、水漏れ等々も校長先生とかいろいろなところから聞いております。ですので、スムーズに未来ある子どもたちが30年、50年使えるような実際に建物を造っていただきたい、そういうご要望で質問を終わらせていただきたいと思います。 ◆長瀬達也　　何点かですけれども、まず、この陳情に挙げられている中で書かれていますのが、重複しないように発言いたしますけれども、校庭のところはもうお話をされていましたのでそれはちょっと割愛しますが、続いてが、学校の教室の配置についてなんですけれども、陳情者の補足の中に、小中一貫校については余裕のある教室配置にはなっていないというところが書かれています。ただ、この実際の計画を見てみると、本当にいわゆる新しい学校のつくりとして、スペースも確保されていますし、余剰スペースもあるように見受けられるんですけれども、その点の現在の計画上におけるこの教室の配置、これはどうなっているのかというところをお伺いしたいのが１点と、あともう１点は、この新しい計画でこの学校の中が、これは校庭も含めてなんですけれども、狭小で過密な状態になってしまうのかどうか、その点をクリアするために、区としてはどのように今後基本設計でこの計画自体をよりよいものにしていくのかと、この２点についてお伺いをしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　２点併せてお答えさせていただきます。校庭を含めて、狭小なのではないかという話、校庭のお話はもう今までもご説明させていただいたとおりで、３つ合わせても多少狭くなってしまうというのは事実でございます。それに対して、校舎、教室の余裕という面についてですが、延べ床面積が、現状の志村小と志村四中、合わせて１万300平米ほどに対して、一貫校は１万8,000平米弱ぐらいを予定しているところです。当然のことながら１人当たりの平米数も広がるというところで、数字上で見て、狭小ということはないかと思います。また、教室数に関してですが、こちらも現状、小学校14学級、中学校15学級、合わせて29学級なんですが、それに対して33学級取るようにしております。プラス、新しい校舎においては教科メディアスペースというスペースであったり、多目的スペース等々あります。あとは、教室自体も新しいＪＩＳ規格に合わせて、今まで64平米が標準だったのが、72平米というところで、１教室当たりも広がっている。さらに、ユニバーサルデザイン等を勘案して、オールジェンダートイレであったり、そういうところで、ちょっとどうしても今までのスペースどおりではいかないところが出ているというところで、広がっているというのも含めて、決して狭小なスペースではないのかなというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　いろいろな方がたくさん質問してくださっているんですけれども、その中でやっぱり気になることが幾つもあるんですね。答弁の中でほかの学校もこうだからとか、例えば、グラウンドの22校中17番目の大きさだからみたいな、そういうご答弁もあったようなちょっと記憶があるんですけれども、ほかがあるからということで。私、教育って、よりよいほうに近づけていって、より質を担保していくことが教育委員会の務めだと思っているんですけれども、低いほうがあるからそっちに合わせて、最低じゃないからいいんだみたいな、そういう発想で今はもうコンクリートのものは100年って言われていますけれども、これから100年使うようなその地域の皆さんが集まる場所をつくっていく、それがまた子どもたちが使う学校をつくるときに、そういう発想でいいのかというのがまず一番最初に思うんですけれども、その辺は教育委員会として、どのようにお考えなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今、委員ご指摘いただきましたその点につきまして、当然、広ければ広いほどよいという考え方もあろうかと思います。一方で、区内の敷地、全ての学校で平面積、条件、異なってございますので、それぞれの学校に応じた校舎面積、学校規模から考える校舎面積、また校庭面積というのが決まってきております。その中で、各学校、非常に工夫しながら、学校の教育の質をいかに高めるためにはどういった活動をすればいいのかというところ、本当に知恵を絞りながら、教育活動に向き合っていただいていると考えてございます。その点につきまして、決してこの面積だから何々ができないということではなく、そこの部分については、教育活動の中で工夫が十分にできていき、また、その中でしっかり子どもが学んでいけるというふうに確信しているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　広ければ広いほど、それはいいですよね。広かったらいろんなことができる。だけど、狭かったら、やっぱりそれはそうはいかないんですよ。広かったらいろいろできるけども、狭かったらできないんですよ。そこで、狭かったらいろいろな危険も出てくるんですよ。子どもの数も今より多くなるわけですから、小学校も中学校も。それも体格も全然違う子たちが集まるわけですから。小学校だけとか、中学校だけで使うわけじゃないんですよ。それだけ年齢差が大きいんですよ。子どもたち、それだけ年齢が違っていたら、もう全然違いますよ。その子たちを１か所に集めるので、それが狭い場所ということでは、やっぱりいろいろなことが起きてくると思うんです。私はだからそれをとっても懸念しています。この面積だから何とかできないということはないとおっしゃいましたけれども、でもそれともまた違うと思うんですよね。いかにしてとにかく子どもたちのためによりよい学びの環境をつくっていくのかが教育委員会がすべきことだと思います。今の計画だと、私はそれがなされていないように答弁を伺いながら感じました。ですので、ちょっとそこはこれからいろいろなことを考える上で、もうちょっと配慮していただきたいというふうに思います。　それから小中一貫校ですけれども、これは今、この志村の地域でという形でなっていますけれども、実は板橋区全体の問題なんですよね。だけど、板橋区民の中で自分のところに小中一貫校ができたらとかいう話合いは何もなされていませんし、志村にそういう小中一貫校ができるということを知らない方がほとんどだと思います。計画されているということですね。ちょっと今語弊がありましたけれども、計画されているということを知っている人はいません。じゃ、何で志村にだけできて、うちのほうはできないんだというような、反対にそういう意見がある方だって中にはいるかもしれませんが、今、区民全体でこの小中一貫校、板橋区はどう考えていくのか、区民はどう考えていくのかという議論がなされないまま、こうして志村の地域でだけ進めてしまうということが、まず順序が違うと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員より小中一貫型学校に対しての区の考え方という形でご質問いただきました。こちらの点につきましては、まずご指摘のとおり、今現在、区のほうで小中一貫型学校の計画というのは、こちらの志村小、志村四中の計画しかない、現在予定しているところはないというところでございますけれども、一方で、本委員会の報告事項にもございますが、現在、魅力ある学校づくり審議会という審議会を10年ぶりに実施をさせていただいてございます。その中で、区民委員を交えながら、様々、適正規模、適正配置についての内容を審議していただいていますが、その中で、小中一貫型学校についての考え方についてもご審議をいただき、様々なご意見の中で、小中一貫型学校についての考え方を答申に向けたご議論をいただいているところでございます。区といたしましては、現在、小中一貫型学校についての考え方、明確にお示ししているものでは、これまでお示ししてきたものでしかございませんが、具体的な考え方等につきましては、令和６年度にこちらの審議会の答申をいただいた後に、魅力ある学校づくりプランの後期計画をお示ししていく過程で、小中一貫型学校についての考え方、そういったものについても改めてお示ししていきたいというふうに考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　今まで議会の中で、私がまだ２期目ぐらいのときに、自民党さんの議員の方が、どうして隣り合わせの学校を改修するときに一貫校にしなかったんですかというような質問をなさったと記憶しているんですね。私はそういう考え方があるんだって、そこで初めて知ったんです。そのときには今みたいに離れていないし、隣り合わせの敷地もすぐ隣の学校でそれをやらなかった。やらなかったのに、どうして今回はこんなに拙速に進めてしまうんだろうというふうにずっと思っていたんですけれども、そのときとの今回との違いというのはどういうものがあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　大変申し訳ございません、そのときが平成の何年頃のものだったか正確に今把握をしていないので、もしかしたら誤った部分も、認識に間違いがある部分があるかと思いますが、少なくともその当時と異なっているのは、学校教育法の改正を受けて、義務教育学校ないし小中一貫型学校というところが義務教育学校については少なくとも制度化がされた、また小中一貫型学校につきましても、国の小中一貫教育の考えを踏まえて、全国に数百と数える事例が出てきた。そういった中で、様々に好事例、そういったものが出てきたというところが１つ考えられるのかなというふうに思ってございます。区といたしましては、９年間を見据えた教育課程をしっかり実現させていくために、小中一貫教育の推進は必要不可欠だと思っているところでございます。一方で、全ての学校が小中一貫型学校というところで議論をしているところではないと、従来型のよさもあるというふうにご議論いただいているところでございます。この志村小、志村四中、整備後には、先駆的な研究等をしていただき、そのよさを全区的に広めていける、そういったような教育活動を実践していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　好事例が出てきたというふうにおっしゃいましたけれども、ただ、その一方で、小中一貫校にしたけれども、結局はまた分けましたという学校も複数ありますよね。そういう事例も出ています。また、学問的にも、やはりこの小中一貫校について否定的な、そういう論文とかも出ていると思うんですけれども、そういうのも全部くるめて、本来だったら皆さんに示していかないといけないと思うんですけれども、やっぱり板橋区が示しているのは、好事例とか、そっちのほうばっかりなんですよね。やっぱり検討するときというのは、いいことも悪いことも全部鑑みてやらないといけない。また、ほかのところではいいかもしれないけれども、この志村のこの場所につくるに当たって、それが必ずしもいい方向にいくかどうか、それは分からないわけじゃないですか。そのことについて、板橋区はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまでも、例えば先ほど出てまいりました令和２年９月のアンケートの際にも、小中一貫学校として心配のあることとして、人間関係というのが挙げられました。審議会の中でも、９年間を通して人間関係が膠着してしまうんじゃないかというようなところでご心配いただいところでございますが、実際に、小中一貫型学校、今回つくる学校につきましては、志村小学校、志村四中の小中１対１というよりは、１対４、中学校の７年生に上がる過程は、ほかの小学校から中学校に上がってくる方もいるということで、そこで、また新しい人間関係が築かれるタイミングでもあるといったところは１つ言えるのかなというところ、また、全員が７年生になる、いわゆる中学生になるというところで、全て立場が変わるというところはあろうかなと思います。小中一貫教育の長所、短所というか、メリット、デメリットにつきましては、国のほうで平成26年、平成29年に調査したものがございます。長所につきましては、そこでの何点かご紹介させていただくと、例えば生徒・児童に思いやりや助け合いの気持ちが育まれたであったり、生徒・児童にとってはそういったもの、また学習意欲が向上したといったような、そういったようなご意見、また、教員の協働というところでは、小中教員間で互いのよさを取り入れる意識が高まった、そういったような回答をいただいております。また、課題として出された部分でございますが、９年間の系統性に配慮した指導計画の作成、教材の開発であったり、生徒・児童間の交流を図る際の移動手段、移動時間の確保といったものが課題として挙げられておりました。また、負担感、多忙感の解消というところも課題として挙げられましたが、こちらは軒並み、平成26年度、平成29年度の調査を比べますと、長所が伸び、課題が解消されているというような状況が確認されたところでございます。また、小中一貫型学校の取組につきましては、全体では99％の自治体で成果が認められるというふうに回答されているところでございますので、そういったような状況をしっかり、いいところ、悪いところというか、課題として言われている部分もしっかり捉えながら、小中一貫教育をしっかり進められる学校を整備してまいりたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　今いろいろおっしゃっていただきましたけれども、私もいろいろ勉強会に参加したりとかしていると、やっぱり小学校は、小学校６年生のときに１回卒業する。そこに向けていろいろなことをやっていく。そこでやっぱり自己肯定感とか、達成感を持って、１つ大きくなって、それで中学生になっていくんだというような、そういうご指摘があります。小中一貫校になるとそれがないと。日本の子どもたちは、自己肯定感が本当に低いんだと。ずっとそれが言われ続けています。板橋区の教育委員会は、この自己肯定感がやっぱり低いということ、以前やっぱり問題として考えていらっしゃるようなご発言があったと思うんですけれども、今回それを奪うことになるんじゃないかと思って、私は本当に危惧しているんですね。６年生よりももっと上のお子さんもいるわけですからね。この辺をどういうふうにしていくのか。ほかの学校のお子さんたちは、小学校の児童の皆さんは、そこで１回経験するんですよ。経験しているのに、１つの学校だけそれがない。その機会を奪ってしまう。そのことはどういうふうにお考えなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員がおっしゃっていただいた、いわゆる６年生、単独の小学校であれば、６年生が最長学年である一方で、小中一貫型学校ではという、そういったような視点かと思います。そちらにつきましては、まず、いわゆる学校の区切りというところでは入学式、卒業式は小中別々で行うと。やはり保護者の方から節目を感じさせてほしいといったようなご意見もございますので、それぞれ実施をする、おのおので小中の入学式、卒業式は行うものだということは考えられるかと思います。また、いわゆるリーダーシップを発揮する場面で自己肯定感が高まってくるシーンというものは、小学校６年間だけでつくれる、それだけでつくれるというものよりは、より９年間で見たときに、それを発揮できるシーンというのは多くつくり出せるのかなと思ってございます。例えば、６年生がリーダーにならなくても、例えば小グループで、５、６、７の７年生がトップになるというような考え方、３、４、５の固まりであるという考え方、そういった固まりによって教育機会をつくることによって、リーダーシップを発揮する機会というのは非常につくれるのかなと思っております。例えば、部活であれば９年生がトップですが、クラブ活動であれば、６年生がトップでというような、そういったような活動もできるのかなと考えております。また、自己肯定感を育むシーンというところでは、やはり小中一貫型学校ですと、様々な活動ができるシーンが多くなるのかなと思ってございます。先進自治体の例で確認をさせていただきますと、例えば４年生と９年生の学び合いの授業の時間、朝学習の時間等で、９年生が４年生に教えるために、９年生が非常に勉強を頑張ると。４年生も、身近な自分の年に近いお兄さん、お姉さんが教えてくれることにより、非常に勉強も楽しくなる。そうすると、教えた９年生、教わった４年生、それぞれに前向きな気持ちが出てきて、非常に自己肯定感が上がってくるんだというようなお話も実際に伺っているところでございますので、そういったような仕組み、取組を多く取り入れて、子どもの成長する機会、そういったものをしっかりつくっていければというふうに考えております。 ◎新しい学校づくり課長　　ちょっと今の補足というか、お答えを追加でさせていただきますと、先ほど来使っております文科省の調査、平成26年と平成29年に行った小中一貫校に関する調査、この中で、自己肯定感が高まったという学校が平成26年には75％、平成29年には79％という、８割近い学校が自己肯定感が高まったという成果を感じられているという実績があります。それと、委員おっしゃるとおりで、この一貫校にすれば全ての問題が全て解決するかと言われますと、決してそんなことはないというふうに我々も考えております。ただ、デメリットがあるから何もしない、進めないというのは我々の本意ではなくて、このように全国的なエビデンスも整っている中で、今回この志村小学校、志村四中、こちらをパイロット的に進めさせていただいて、そこでいい成果が出るようであれば、全区的に広げていくということで、全区の教育環境、教育成果を底上げしていくと。あと、お子様たちにとっては、全ての学校を一貫校にするのではなくて、選択肢の一つとして、従来の学校がいいというお子さんは従来の学校に行くことも当然可能ですし、区内に一つ一貫校があれば、そういうところへ行きたいというお子様が行けるような選択肢の一つを増やすという意味でも、今回区内初の一貫校をつくる意義があるのかなと、そのように考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと今の最後の選択肢の一つとおっしゃいましたけれども、じゃ、例えば大山の子が志村に越境できるんですか。 ◎新しい学校づくり課長　　すみません、中学校においては越境して、選択、希望で行くことができます。小学校については、近隣でないと選べないので、現時点においては小学校のお子さんについては選べない。ただ、これが先ほど来ちょっと繰り返しで申し訳ないんですけども、もしここでいい成果が出て、ほかの地域に広がっていくということがあれば、自分の近くにもこういう選択肢があるのかなという意味で、選択肢が増えるというふうに考えているところです。 ○委員長　　五十嵐委員の質疑の途中ありますが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。20分を回っておりますので。今何人ですか、手を挙げていただけますか。分かりました。 ◆小林おとみ　　質問を絞ってやりますが、もう１つ今日どうしても聞いておきたいのは、今度の計画の一番根っこになっている、志村小の改築が６年かかるという問題です。６年かかるということについて、説明会のたびに疑問が出されておりまして、根拠が希薄だというような質問も出されているようです。毎回出されています。それで、私も実は何度も聞いているんですが、この６年かかるということについては、配置計画、よう壁調査委託を一般競争入札で選定した業者が複数調査結果を報告して、その中からよりよい方法を検討したと、こういうふうにお答えいただいているんですね。株式会社アサノ大成基礎エンジニアリング、複数の調査結果。ところが、複数の調査結果というんですから、幾つか出てくるんだろうと思って何度も聞くんですが、出てくるのはこの図面だけです。この図面は、志村小学校を今の体育館のある西側に全部改築して移すというための工程表です。これでやりますと、６年近くかかるというような表が１枚出てくるんですが、複数の調査結果を基によい手法を検討したということについて、その複数の結果というのがあるのかどうか、そこをちゃんと聞いておきたいんですが、どうでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　委員おっしゃっていただいた平成30年、平成31年頃の調査結果かと思います。そちらの内容につきましては、実際、当時どういったような成果物が出てきたか、またどういったような答えが出ていたか、ちょっとしっかり中身の精査をさせていただきたいと思います。ただ、ここで実証したかったことといたしましては、よう壁の強度、よう壁がどういったような状況であるか、また、志村小学校を改築するに当たっては、どういったような手法であったり、期間がかかるか、そういったものを検討いただいたといった趣旨なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　今担当課長がよく精査してと言うのはよく分かりません。もう手元にあるんでしょうし、きちんと説明ができるんだと思うんですが、つまり、素人考えでも幾つか方法があるんだろうと思うんですよ。ここで言っているのは、一つの案しか出ていません。普通に考えても、志村小学校のところでちゃんと建て替えようと、何としてもそうしようというふうに考えたときに出てくる知恵というのは幾つかあるような気がするんですよね。よう壁が危ないというならば、よう壁をまず強化して、きちんと建て替えるような条件も今建築基準法上、合っていないというならば、合う形にまずするということをやればいいし、でも、いやいや、改築する予定がないので今やりませんというのは、それは改築のときにやることですとかというふうに、順番を考えるのはおかしな話なので、今現在でもよう壁を強化しようと思えばその工事はできるはずですし、また、例えば金沢小などは、1,000人にもなれば、どんどん増築をしながら学校改築、学校の子どもたちを受け入れる新築校舎を造っているわけですから、志村小の跡地、あの中で今ある学校を、今現在はもう耐震補強工事もやって十分まだ大丈夫ですという校舎なんですから、少しずつでも場所を変えながら移す方法だって、素人考えですけども、それは選択肢として無理ですということが結論あるかもしれないけれど、幾つかプランがあって、それを住民の皆さん、関係者の皆さんにも見せて、やっぱり６年かかるのは問題ですねというならば、それはまだ分かりますけれども、そこがちゃんと示されていないと思うんですよ。ちゃんと示していく必要がある。私たち議会も示されていないんです。そこをちゃんと示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　恐らく、当時説明等で申し上げていたところですと、当然この学校運営を考えつつ、さらに志村小学校の児童の安全、また工期、周辺環境等々も含めて、実際工事でやるんだとすると、こういったような手順が最適ではないかという形で、当時説明会ないしまた資料でお示しをさせていただいた手順はあろうかと思います。今手元にあるもので恐縮ですが、簡単に申し上げると、志村小学校の校庭にまず仮設校舎を建て、その後、今の校舎と体育館を解体、また旧校舎の一部を解体し、そこに新校舎を建てる。その後、仮設校舎と旧校舎が新校舎に移転した後、旧校舎と仮設校舎を壊し、そこに体育館を新設する。最後に、よう壁を解体し、よう壁の新設工事を行い、最後に校庭の整備をして完了というような一連の流れがあったかと思います。今申し上げたように、段階的にでないと工事が進まないという状況がございます。これも、ひとえに接道が１か所しかないというような状況もございますし、周辺の道路状況等を考えましても、なかなか細い道路が多いといったような敷地ならではの状況はあろうかと思います。そういったような中で、最も実現可能性の高い案という形で当時ご説明をさせていただいた状況はあるのかなというふうに考えてございます。

◆小林おとみ　　ですから、お城の上ですから、周りに大きな道路があるわけじゃない、狭い道があるのは当然ですし、そういう中でどうやるかということについて真剣にプランを考えましたという跡が見えてこないわけですよ。今の土木技術をもってして一定程度の技術があれば、そうしたところでも建て替えを進めていくことはできるでしょうし、それから、いろいろなプランが出てきていいはずだと思うんですよ。ところが、そのプランがなくて、もう６年かかることを前提にして話が全て進んでいるものですから、初めの６年かかることについてのちゃんとした根拠を示してもらいたいということはずっと説明会をやるたびに出てくると思うんですよ。ここについても、今お話は言葉としては言われるんですけれども、目に見えるものとしてこの志村小の敷地の中で建て替える方法がどのぐらいプランがあるのか、可能性があるのかということについて、今まだ間に合いますから、そういうプランもきちんと出して、説明を関係者の子どもたち、保護者、地域の方々にやっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただいた点につきましては、当然協議会の初期のタイミングに、当然に教育委員会事務局といたしましても、協議会の皆様にご説明させていただいた内容になろうかと思いますし、また説明会の中でもご説明申し上げた内容になります。また、今の説明会の内容につきましても、区ホームページで公開されている内容もございますので、そういったものが既に公開、またこれまで説明会を重ねさせていただいた内容という格好にはなってございます。そういった形で、また改めてお示しをする必要があるのであれば、その資料を再構成してというところはあろうかと思いますが、これまでの従来の説明という部分は拭い去れない部分はあろうかと思います。 ◆小林おとみ　　ちょっと飛ばしてしまいましたが、その複数の結果というのがあるのかどうかだけ教えていただけますか。事業者が複数の結果を出した中で選んだと言っている、その複数の調査結果というのはあるんですか。そこだけ教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　今、複数というか、例えば工事の手順を入れ替えるとこうなりますというような想定はあったかと思います。そういった意味での複数というところではあろうかと思います。ただ、抜本的に何か工事を、例えば大きく５年ごと、10年ごとに繰り分けてというような、そういったような検討まではされていないのかなというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　もう一つだけ、すみません。やめようと思いましたが、教科センター方式について。教科センター方式を取り入れるということになっているんですが、これ、教科センター方式の検証報告書が出ております。その検証報告書では、検証の中で課題として、各学年４クラス程度が一番望ましいと。赤塚第二中学校、中台中学校は５クラスあるが何とかやっているけれども、これ以上増えたらとてもじゃないけれども教室が足りなくなると。教科センター方式そのものが維持できなくなるという。あと、学校の規模が大きくなると、生徒の所在がつかみにくく、教職員は担任である、なしにかかわらず、全生徒の動向に配慮する必要があり、従来の方式に比較して負担が大きいと。学級増が続いていくと、教科センター方式の継続は難しいと、こんなことがこの報告書では出されております。これとの関係で、今度の志四中は５クラス程度というふうになっていますけれども、キャパぎりぎりではないでしょうか。それから、増えていった場合どうなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただいたもの、令和２年１月に文教児童委員会で報告させていただいた報告書のヒアリングによる課題というか、教科センター方式の課題という形でヒアリングから得られた課題の部分をご指摘いただいたものというふうに認識してございます。そちらの部分で、前回のヒアリング、平成26年、27年に前回報告という形でさせていただきまして、こちら自体２回目の報告になるんですが、そのヒアリングでは、場所が限られている、要はその教室の数が限られているので、４クラス程度まででないと難しいんじゃないでしょうかという意見をいただきました。一方で、全体を把握する、全体がつかみにくくなるんじゃないかというようなところでいただいたところではございます。現在計画しております志村四中の部分ですと、15学級、教科教室型、教科センター方式で実施ができるような教室数配置を考えているところでございます。また、そういう形で、いわゆるハードの部分につきましては、十二分に今後見込まれる増部分も含めて対応ができるような教室数は確保してございます。また、運営の中で生徒の所在がつかみにくくなるといったような点につきましては、そこを教科センター方式のよさを生かしつつ、学校運営をどういうふうに行っていけばいいか、そういったところにつきましては、まさに今教科センター方式、赤塚二中、中台中、また昨年度、上板橋第二中学校、３校スタートしているところでございまして、それぞれの教科教室、ホームベース、ホームルームのつくりも一様に違う部分はございます。その中で一定程度、今15学級の状態で運営している学校もございますので、そういったところの取組、先進校の取組を踏まえて、学校運営に生かしていきたいというふうに考えてございます。 ◆くまだ智子　　防災についての観点で質問させてください。志村四中がある場所は、浸水のおそれがある場所です。体育館が今度の新しい校舎に関しては、２階に設定されるということで、大丈夫だというお話を伺いましたけれども、浸水、大雨のときというのは、それだけで大丈夫かというのはかなり疑問に思っています。避難する状態は、多分かなりの大雨だと思います。そして、上から下に流れますから、もしかしたら、自分の自宅よりも避難所のほうが低い場合も想定されると思います。お年寄りとかで、ちょっと避難するタイミングを逃してしまったというような場合は、恐らく自分の家は浸水していなくても、避難所のところまで来たらちょっと水があったという場合も想定されると思いますし、また、水が来ると非常に流れも強くなります。足元がかなり危険だと思います。避難してしまえば、２階だから大丈夫ということもあるかもしれませんが、２階に避難した後に、一体いつまで滞在できるのかということも気になります。一体何人ぐらいが避難できることを想定しているのか。その場所として、この地域は人数として十分なのか、その辺をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　委員おっしゃるとおりで、志村四中のほうは確かに浸水域になっております。それに対して、志村小は浸水域ではありません。ただ、土砂災害警戒区域に囲まれている地域というのが現状としてあります。まず２階にあるから大丈夫かというお話についてですが、あそこは、ハザードマップ上、荒川氾濫の最悪なケースを想定して、３メーターから５メーター浸水する地域となっておりますが、今回の新しい体育館、２階のほうであっても５メーター以上のところに設置されておりますので、浸水するということはありません。あと、何日滞在できるのかということについては、今現在、区の方針としては、３日間の備蓄物資、３日間滞在できる備蓄物資を蓄えております。想定人数というのが、大体平均で１学校につき1,000人ぐらいというアベレージなんですが、それに対応する人の物資を確保しているという状況になるかと思います。今回については、２層の体育館があるので２層の分の避難受入れが可能になっております。今現在の状況としましては、志村四中は半地下に体育館があるというところになっていて、防災倉庫は確か１階になっているということがあるので、そこに逃げ込んでも沈んでしまう。なので、雨が降る前に、その防災備蓄物資を沈まない階数まで上げて、沈まない教室をうまく運用して避難していただくという、現実的にはかなり難しい運用が迫られる場所となっています。それと、あと、一方の志村小学校、こちらも沈まないんですが、土砂災害警戒区域というところで、学校そのものが、よう壁も老朽化が進んでいるというところはありますが、今すぐ崩れるということはないと思うんですが、そこに行くまでの間に土砂災害に巻き込まれるという可能性もあるので、そういう考え方でいくと沈まないからといって、あそこがリスクがないのかということでもないというのが現状です。実際に、この前の６月２日の大雨、あのときも、夕方ぐらいに大雨洪水警報が出て、その後、真夜中に土砂災害警戒情報が発令されて、まさにそういう時間、タイムラグがあったりすると、なおさら雨だからいいやといって逃げ込んでも、その後土砂災害警報が出ると、そこを指定避難所として解除されてしまうという、そういう意味でも非常に難しい、そちらも難しい運用が迫られるのが今の現状です。それに対して、答弁が逆になってしまったんですけども、新しい体育館であれば土砂災害はまず関係ない。沈むとしても、体育館にいれば大丈夫というところになっているので、どちらにとっても全くリスクがゼロということではないんですが、まずは新しい学校であれば、とりあえずそこに行けば、沈まないところを確保できるというところになるのかなというふうに考えております。 ◆くまだ智子　　あと１つだけ質問させてください。先ほどの五十嵐委員とちょっとかぶってしまうところがあるかもしれないんですが、成増ヶ丘小学校と赤塚二中については、過去に一貫校になるといいんじゃないかというお話が上がっていたと思うんですが、そこが計画が中止というか、実行されなかった理由というのをお聞かせいただけますか。 ◎学校配置調整担当課長　　成増ヶ丘小学校と赤塚第二中学校についてでございます。こちらにつきましては、７年前に成増ヶ丘小学校の増築棟を建てさせていただきました。また、赤塚第二中学校につきましても、平成24年度に改築が終わっているというところでございます。当然、こういったような改築に際しましては、工事は少なくとも５年かかり、その前に設計が２年、構想に１年という形で、短く取っても６年くらいのスパンでかかってくる。そうすると、平成18年、19年頃から構想をかけている。そうすると、その段階ですと小中一貫型にするという発想がそもそもあまり成熟してきていないというような状況でございましたので、現時点では、小中一貫型学校として整備されていないといったところではございます。ただ、今後、同じ敷地内にございますので、小中一貫型学校を区内でどこをどう考えていくのか、そういったところにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、令和８年度からスタートいたします魅力ある学校づくりプラン後期計画の中でしっかりお示しをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　学校の校庭の設置基準のところなんですけども、中学校は現在534人の方がいらっしゃるので、それで普通に計算すると、6,540平米の校庭が基本的な設置基準として導き出される数字で、小学校は415名なので4,150平米の校庭が必要だというふうに私自身計算してみたんですけれども、そうすると合計で１万平米で、現状だと志村小はもともと2,500平米ぐらいなので、それよりは下回っていたと。志四中に関しては7,400平米だから、それよりも大きかったという現状だったと思うんですが、合計すると大体１万平米で、小中一貫型学校になったからといって、それを減らしていいものではないと思うんですよね。しかも板橋区で小中一貫型学校なので、基本的に小中でばらばらでいろいろやるわけなので、そうすると、現状6,500平米あって、先ほどサブグラウンド2,000平米で8,900平米とおっしゃっていましたけども、それでも足りませんみたいなところになっています。志村小の賃貸契約書、資料で頂きましたけれども、そこの土地の平米数を見ると、4,200平米なんですよね。先ほどの現在の小中一貫の6,500平米と4,000平米、足すとちょうど１万平米ぐらいになると。普通に考えたら、小中一貫型の学校をつくるに当たって、校庭とかそういったもの、お子さんたちに不利益を被るようなところがある場合は、現状の志村小の土地は、まだ契約書上、2046年まで契約期間も残っておりますし、校庭としてきちんと活用していこうとするのが誠実なやり方なんじゃないかな、子どもたちの遊び場や部活動の場所を確保するということで大事な視点だと思うんですけれども、ぜひご検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今いただいた部分につきまして、現時点では、志村小学校の区有地の部分の第２グラウンド、また志村第四中学校の土地に整備する一貫型学校の敷地で、学校運営が十分可能であるというふうに考えているところではございます。そこの部分、具体的に今後学校運営をする中で詰めていく部分ではございます。一方で、遊び場であったり、特に小学校低学年の遊び場、中学生の部活、そういった屋外での活動をしっかりと活動できる保障をしてほしいと、そういったような形、本日の委員会でも多くいただいた部分でございます。実際、整備する面積の中で、いかように使っていけるか、そういったところの知恵の出しどころかなと思っている部分でもございますので、そのあたり、今後計画を進めていく中で分かりやすくお伝えしていく、また、少しでも多くの方がこの学校で楽しい学校生活を送れる、通ってよかったと思える学校になるような施設整備をしていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　ぜひ検討してください。返さなきゃいけないものではないと思うので、まだ30年間、平成28年から30年間契約されていらっしゃいますし、よりよい学校づくりをすべきじゃないですか。小中一貫校自体にメリット、デメリットあるなと思っていて、あまりメリットを感じていないですけども、今の計画は現状、小中一貫校自体というよりも、どちらかというと環境面があまりにもひどい。それはちょっと許せないぐらいひどいなと思っていて、やっぱりあいキッズが1,200平米とか、1,700平米とか、そういうちっちゃいところで全児童対策をやろうというのは、私はちょっと何か計画が本当に信じられないという感じなので、きちんとそこについてはご検討いただいて、部活も放課後の６年生まできちんと小学生も遊べるような形でやっていただきたいと思います。　あと、アンケート結果なんですけれども、アンケートを収集するご案内の用紙も見させていただきましたけれども、まず、これは全然計画について書いていない段階で、アンケートを取られていますよね。校庭がどれぐらい減るんですよだとか、それこそデメリットに関しては全く触れられていないと。そういった状態で取られたアンケート結果というのは、あまりにも参考にならないと私自身思っています。そして、先ほどからご説明いただいているのは、未就学児が74.2％通いたいと言ってくれましたと、いいところしか言っていないんですよね。志村小の保護者の方は70％切っていて、65.5％が通わせたいとおっしゃっていて、志村小の子どもたちは、さらに低くて63.3％なんです。一番いいところだけ数字をいつも出されるなと思っていて、それも何かちょっとミスリードですよね。さらに、小学生で通いたくないと言っている子たちは13.3％いて、どちらかというと通いたくないが21.2％で、両方合わせると34％、これってかなり大きいと思うんですね。まだデメリットとかちゃんとお伝えしていない段階で、この数字なんですよ。小学生に、今の校庭の例えば３分の２になりますよとか、子どもたちにとって本当に一番影響のあるところとかをご説明できていない段階でこのアンケート結果というのは、かなり課題が大きいのかなというふうに、志村小の保護者の方たちも34.5％がどちらかというと通わせたくないとか、通わせたくないとおっしゃっていますので、そこをきちんと説明しないというのはすごく問題点がありますし、こちらにもちゃんと説明会やってくださいねと書いてあるんですけども、実際通われている子どもたちとか、保護者の方とか、近隣の保育園、未就園児の方たちとか、正しい情報周知と説明、そしてアンケートの収集ということをしていただけないと本当に困るんですけれども、そこの点について、きちんとデメリットの、議会とか地域団体とかがやっていらっしゃるような活動とかも含めて、どういったデメリットがあるのかをちゃんと客観的にお伝えいただいて、説明会とアンケートを取っていただく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただきました、まずその令和２年10月の段階ですと、委員おっしゃるとおり、こちらの意図といたしましては、小中一貫型学校に関して実際にどういったようなお気持ちを持っておられるか、どういったお考えを持っておられるかというところでお聞きしたところでございます。本日ご審議の中で出てきたような具体的な校舎の面積、また校庭の面積等につきましては、まだそういったような計画が明らかになっていない状況であったということは、そこの部分、間違いなく事実の部分でございますし、志村小学校の保護者の方の状況であったり、また一定数通わせたくないというような方もいらっしゃったというところはもちろんあるところでございます。また、むしろ、このいただいた中で様々な当時課題と感じておられたところであったり、また成果と感じておられたところ、それぞれご回答いただいている部分もございます。こういったところが、より課題と感じているところが解消するような具体的な方策、そういったものをしっかりと考え、ご説明をさせていただく、そういったような必要があろうと思ってございます。また、今ご指摘いただきました校庭の面積、北側の校庭面積だったり、南側の広場、そういったものの面積につきましても、今基本設計を進めているところでございまして、そういったようなものの説明がない中でというようなご指摘もいただきました。当然、そういった情報発信、正確にしていく必要があると思ってございます。秋口の説明会では、一定程度はっきりした面積の部分のご説明、また、今後実施設計が進む中で、今1,700平米であったり、4,800平米といっている面積が実際どれぐらいの面積が取れてくるのか、そういったところも精緻に検討が進んでいく、より正確な情報が出せていくというところになろうかと思います。正しい情報周知というところでは必ず必要な部分だと思ってございますし、そこの正しい情報に基づいた説明をしっかり尽くしていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　現時点でやるべきだと思いますよ。基本設計をやって、アンケートを取っちゃったら、そのときに例えば５割以上の人たちが通わせたくないと言っていたとして、基本設計のお金がもったいないじゃないですか。きちんと情報開示をして、いいところだけ書くんじゃなくて、子どもたちなんて、遊びの面積が減るということをリアルに、ここの校庭だったらこれぐらいの場所であいキッズをやるようになるんだよというのを教えてあげてほしいんですよね。だって、子どもに一番関係があることで、今子どもの意見をちゃんと聞きますという話をしていますよね。紙でもらったって、子どもは分かる子も分からない子もいらっしゃるから、このぐらいの面積になるけども、あいキッズの支障ないかなとみんなで考えてもらってくださいよ。何かもう少しちゃんと声を拾っていただきたいし、保護者の方だって、通いたくない理由の何％だったかな、校庭が狭いからという方、一定数いましたけれども、あのアンケートの収集の仕方で校庭が狭くなるから通わせたくないと言える方って結構すごいなと思って、校庭の面積がまだ出ていない段階で狭くなるから嫌ですって、多分想像できたんでしょうけれども、何かもう少しリアルにちゃんとやっていただかないと、何か今日の委員会の説明を聞いていると、私何かちょっとミスリードだし、うそだし、詐欺だしって思いますよ。75％の方が通いたいっておっしゃってくれています。だから、問題ないんですという説明をされていて、それってちゃんと説明しましたかといったら、していませんって。それって、学校で子どもたちにうそついちゃ駄目だよ、誠実に対応しましょうねって大人は言うじゃないですか。きちんとやっていただきたいんですね。　次に、特別支援学級のところについて聞きたいんですけども、インクルーシブの視点で、教室の配置を変えましたというのを説明で事前にいただきましたけども、この経緯を聞きたいのと、あと、特別支援の子たちだけ専門の昇降口と書いてある、動画ではそういうふうに説明されていたんですけども、特別支援の子たちだけは専用の昇降口から登校されるんですか。 ◎学校配置調整担当課長　　では、まず特別支援学級の固定級の配置の変更についての部分でございます。特別支援学級の配置につきましては、同一フロアや小中の連携の点を基本といたしまして、基本設計を進める中で、複数の配置を検討してきたところでございますが、今年の３月に実施した基本設計の説明会では、小中の特別支援学級を南側に配置する案を用いて説明を行ったところでございます。いわゆる小中の固定級が並び合っている、その案でご説明をさせていただくところです。特別支援学級の配置を変更するに至りましたのは、複数の配置はインクルーシブ教育の観点から、特別支援学級に携わる複数の教員や学識関係者との意見交換の内容、また区議会議員より頂戴したご意見、地域説明会で出た意見を総合的に検討いたしまして、令和５年３月の下旬に配置を変更したものでございます。第13回の検討会におきまして、配置の変更の経緯につきまして報告し、検討会ニュースにも掲載し、周知を行っているところでございます。 ◎教育委員会事務局副参事［施設整備担当］　　入り口関係のことで私のほうから説明させていただきます。特別支援の中学生のほうは、普通の中学生と同じ入り口、１階が教室になりますので、同じ入り口になる予定になっております。あと、小学生の特別支援のほうの出入口なんですけれども、１階を予定しております。なぜかといいますと、教室が１階にございます。あと、小学校１年生の普通の教室の子たちも１階に配置されますので、わざわざ２階に上がってから１階に下りるというのはすごく不合理な状況がございますので、１階に配置されている教室のエリアに関しましては、１階の地域支援になっているような辺りに昇降口をつくるという計画となっております。 ○委員長　　井上委員、ちょっといいですか。さっき詐欺とか、いろいろな言葉を使っているんですけれども、この委員会ではそういったことではなくて、この陳情に関する質疑ということですから、自分の感情とかそういうのではなくて、ここに書いてある内容を審議する場ですので、あと品位を保った言葉遣いをお願いしたいと思います。 ◆井上温子　　きちんと誠意を持って対応していただきたいのが、私は理事者側ですね。ここでも説明会をやっていただきたいというふうに書いてありまして、私もすぐに説明会をやっていただきたいし、アンケートもしていただきたいと思っていて、それは誠意を持った対応が必要だからだと思います。今日の答弁も、先ほどからお伝えしているとおり、私が質問していてもかわすような答弁なんですね。インクルーシブ教育に関しましても、私は以前から従来の配置は問題ですよとお伝えしていましたよね。でも、当時の委員会の議事録見てください。一瞬たりとも問題だと思っていないような答弁がありました。私はずっと言っていましたよ。小学生から中学生まで同じエリアに隔離するような配置は、今の時代に合わないと。再検討してくださいという陳情なので、再検討すべきなのかどうなのか一つひとつ確認させていただいているんですけれども、答弁をきちんとしたほうがいいと思います。うそみたいな説明をされると、きちんと皆さんに情報伝わらないですよ。だって昔の計画が出ていない段階のアンケートで、75％通いたいっておっしゃっていますよって。それって事実ですか。ちゃんと説明されましたか、小学生が分かるようにお答えください。インクルーシブの件も。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、令和２年９月のアンケートの状況につきましては、まだ基本構想、基本計画前の段階で小中一貫型学校に対する考え方というのを聞くためのアンケートでございますので、そういったような現状の設計の状況はもちろん伺い知ることができなかった状況であると考えているところでございます。その中でも、一定数の小中一貫型学校に対する理解というのは、そこで十分理解いただいている状況はあるのかなというふうに考えております。また、インクルーシブの部分でございますけれども、これまでご指摘いただいた部分もございました。少し経緯の部分で補足という形になります。基本設計自体、令和４年11月から開始したものでございまして、敷地や建物に関する諸条件の整理、建物内のゾーニング、動線、必要な室など、基本設計をまとめる上で必要な事項について、学校の意見を取り入れながら進めてきたものでございます。その後、配置につきまして、実際に様々な配置について検討してきたものでございますが、今年の３月の基本設計の説明会では、従前のとおり、同一フロアに配置するというところで説明を行ったところでございます。また、この配置の変更に至りましたのは、複数の配置案を基に、インクルーシブ教育の観点から、様々いただいたご意見を総合的に検討した結果、変更配置したものでございます。同一フロアの配置を基本といたしました配置方針を当然踏襲しながらも、そこに、今後つくる学校がどういった状況であればふさわしいか、そういったような視点で、関係者が必死になって考えて出てきた答えが今の状況なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　今、そのアンケートについてのご意見、ご質問ありましたけれども、私もその聞いた内容と、今現在問題になっていることというのは違うんですね。ですから以前のアンケートの集計、その数を基にして、だから今もそうなんだとは言えないと思います。以前取ったアンケートは以前のアンケート、今現在は別の状況が起きているから今すぐ別の状況のアンケートを取って、そこから進めなければ、それは区民の皆さんの意見だというふうに区は言えないと思いますので、そこは私は強く言いたいと思っております。ですので、ぜひ誠実に板橋区は対応していただきたいと思います。　それから、先ほど避難所についての考え方のご説明がありましたが、板橋区の避難所は、本当に先ほどの答弁でよろしいんでしょうか。私は違うと思うんですけれども。大雨が降ったときに、まずこの志村第四中学校は避難所として開設するんですか。洪水の危険があるときは、まずここは開設されませんよね。ですから、地下にあるものが２階になるからいいというふうには言えないと思うんですね。本来だったら、先々あと何時間で荒川がというふうに読めますから、早めに早めに行って、だから高台のほうに避難してくださいというのが本来の避難だと思うんです、大雨のときの。だけどそのときに、どうしても逃げ遅れてしまったという方は、もしかしたら本当は避難所じゃないけれども、ここの学校の２階に避難する人もいるかもしれない。だけど、一番最初はもっと安全なところに避難しなければいけないというふうに板橋区は言わないといけないんですよ。なのに、この委員会の中での正式な答弁として、先ほどのような答弁はあり得ないと思うんですけれども、訂正をお願いいたします。 ◎新しい学校づくり課長　　先ほど、志村四中が避難施設にならないんではないかというお話でしたが、こちらは、荒川氾濫時も避難所になります。なぜかといいますと、この地域、５メーター沈むんですが、浸水継続時間が３日間なんですね。もっと上のほうの荒川沿いは２週間というのがあるので、そこはさすがに開けられないんですが、３日間で引くところであれば先ほど申し上げたとおり、３日間の備蓄物資が入れているので、そこは避難所として開設します。なので、新しいところも当然、ちょっとこの後運用が変わる可能性はないわけではないですが、現時点の情報においてであれば、今までどおり、沈むんですけども避難所になるというところです。あともう一つ、委員、これおっしゃるとおりで、まずそこに逃げてくださいという使い方は絶対してはいけないというのは、自分が防災に関わっていたときも言ってきたことで、まずは、縁故避難だったり、広域避難、無理であれば南の高台の避難所、そうしても逃げるタイミングがなかった方、そういう方については、その一瞬の災害を避ける、命を救うために、近くの沈まないところに逃げてくださいと。どちらかというと、一番最後の手段として開かれるところなのかなというところです。 ◆五十嵐やす子　　分かりました。私もちょっと、そうしたら勘違いしていたところがありましたので、そこは訂正させていただきます。ただ、やはりあそこに逃げるというのは現実的ではないですし、３日間水が引かないというのはやっぱりその間、幾ら３日間の備蓄物資があるとしても大変です。それから２階に本当に逃げるとしても、２階までどうやって逃げるかですよね。高齢者の方、また車椅子の方ですとか、電気が止まったときもエレベーターは使えない、階段だけでどうするのかってありますよね。そういうことを考えても、まず水害のときにここを使うということをあんまり考えないほうがいいと思うんですよね。先日の大雨のときにも、実質的に降った雨量はこの間ちょっと資料を拝見しましたら、台風第19号のもう少しで荒川が越水しそうだっていったときよりも、結局雨量が多かったですよね。多かったんですよ、びっくりしたんですけれども。それで、また避難所を開設しないといけないとなってからも、避難所を実際開設するまで２時間かかっているんですね。夜中でしたし。そういうことをいろいろ考えても、板橋区内で、やっぱり危ない場所というその近辺には安全な避難所をたくさんつくるべきだと私は思いますし、そしてこれから100年間使うような建物を造るときには、まず安全なところに安全なものをつくっていくということがとても大事。これはＮＨＫの特集なんかでも言っているんですね。新しいものをつくるときには、より安全なところにつくるべきだというような特集番組でおっしゃりもしていますので、そのことはまず１つ、学校というのを避難場所として板橋区は考えているのだったら、防災の中での避難所の在り方、イコール学校の場所ということでも、改めて板橋区で考えていただきたいというふうに強くお願いをしたいというふうに思います。これについては今すぐお返事はできないと思いますので、質問じゃなくて意見とさせていただきますけれども、次に、本来だったら志村第四中学校は、何年に改築の予定だったんでしょうか。今回のことで、本来の改築よりも多分随分早まっている。だけど、ほかの委員さんからも、志村第四中学校は雨漏りがしたり、いろいろ大変なんだというようなご意見が先ほど出ました。そこまで本来だったらもたせないといけない学校がもたない理由というのは何なんでしょうか。そして、あと、本当だったら何年もたせないといけなかったんでしょうか、お答えください。 ◎学校配置調整担当課長　　志村第四中学校につきましては、昭和50年の建築でございますので、現在築48年というところでございます。また、志村小学校につきましては、昭和38年築ですので、ちょうど今年60年築という形になってございます。ともに昭和30年代、50年代に建てられた建物でございまして、志村小学校につきましては老朽化が進んでいるため対応が必要、また志村第四中学校につきましても、例えばすぐの改築が必要でなかったとしても、こちらの学校につきましても、早晩対応が必要な学校というふうに考えております。やはり、１つ築60年というのが学校の整備に当たって、整備が必要な築年数にはなってくるという状況を踏まえて、今の検討に至っていただいたという認識でございます。 ◆五十嵐やす子　　でも、順番としてはほかにももっと早くやらないといけないところがあったわけで、それを飛び越してやるというようなお考えになっているわけですよね。ここの部分はやっぱり大事なのかなというふうに思うんですよ。やはり今、この小中一貫校をすごく急いでいるというのは、本来だったらまだ順番としては後なんだけれども、そうじゃなくて、早くやりたいからじゃないかというようなご意見もやっぱり区民の方々からは届いてくるんですね。そのあたりをやっぱりきっちりと、どうしてそんなにもたない学校になってしまったのか、校舎になってしまったのかということの反省もやっぱり踏まえながらやらないと、板橋区としてこれからまたそういうことを繰り返してはいけないということもありますので、ぜひその辺はきちんと区民にも説明ができるようにしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただいたとおり、通常であれば、例えば新築ですと、築20年たったタイミング、40年たったタイミングという形で、20年ごとに一定程度大きく本来であれば手を入れなければならないタイミングというのもございます。一方で、板橋区のほうですと、平成二十数年までに、まず学校の耐震補強という形で完成させてきた経緯がございます。まずそちらを優先させてきた。その中で例えば、設備で劣化したものについて、機能回復させるための工事を一斉で入れる。また、空調機器等につきましても、令和３年度に完全導入されたというような状況もございまして、またＬＥＤのほうの改修であったり、バリアフリー化改修という形では、学校をその項目ごとに改修してきた部分がございます。そういった形で、学校としての延命を図ってきた部分もございますが、一方で、大きく今あるような長寿命化であったり、そういったものはなかなか計画的に入れられていなかったというところがございますので、そういったところを今後、魅力ある学校づくりプランの中でも、後期計画の10年間の中で、今後、昭和40年代に建てられた学校も整備が必要な学校というのは相当数ございますので、そういったところをしっかり計画的に整備していけるよう考え方をしっかりまとめて、お示しをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、小中一貫校で、先ほど私が質問したときに、いい成果が出るようであればという言葉を何回か繰り返されたと思うんですね。だけど、その反対だってあるわけじゃないですか。今、不登校児が増えています。やっぱり一人ひとりにちゃんと目をかけていく、手をかけていく、言葉をかけていく、そういうことがすごく大事な時代になっていると思うんですね。いっぱいいるとその中でうずもれてしまって、いっぱいいて、何かわいわいしているようだけれども、たくさんいるほど孤独というのは深まるんですよ。だからこそ、一人ひとりに目をかけていかないといけないんだけれども、大きな学校をつくればつくるほど、孤独なお子さんは出てくると思うんです。不登校の方も増えてくるんじゃないかと心配しているんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。どういう対策をしていくんですか。 ◎学校配置調整担当課長　　今ご指摘いただきました不登校であったり、悩みを抱えるお子さん、生徒・児童の方、非常に今学校の中でもしっかり取り組むべきという形で、非常に日々学校は本当に一生懸命取り組んでいるところでございます。小中一貫型学校の先ほど、まず国の調査の部分で申し上げますと、不登校が減少したといったような回答をされた自治体、一定数いるところでございます。また、当然この結果だけによらず、区では、不登校ないしいじめ、そういった様々な子どもの居場所づくり事業という形で、今年度よりスクールカウンセラーを区独自で配置した部分、またスクールソーシャルワーカーを学校配置にしたというところもございます。そういったところのソフト部分で、しっかりと相談機能を充実させていく。また、この学校では、教育の相談室、カウンセリングルームといった形で、しっかり安心して相談できる場所を用意する。あわせまして、やはり人数が多い中でのというところも当然あろうかと思います。今、学校の教室、72平米で造ってございますが、小学校のゾーンでは、児童ラウンジというような形でオープンスペース、また中学校は、生徒ラウンジ、メディアスペース、メディアセンターを整備いたしまして、お子さんがお気に入りのいろいろな居場所を見つけられる、そういったようなしつらえにしていけるのかなというふうに思ってございます。こちらは今室内の部分で申し上げましたが、室外の部分でも、様々な居心地がいい場所、自分がいてほっとできる場所というのはしっかり見つけられる、そういった内容、そういった場所を提案できるように、学校とも連携・協力しながら、落ち着いて話ができる場所、そういった場所はしっかりつくっていけるのかなというふうに考えているところでございます。今委員ご指摘いただいた部分につきましては、教育委員会といたしましても全力を持って対応しなければいけない部分だと考えておりますので、しっかりと対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　以前、この文教児童委員会で、山形県の新庄市の小中一貫校を視察に行ったことがあります。そのときに見た学校は本当に広くて、やっぱり地方だから本当に広いんですよ。これからつくるような学校の人数でもなかった。だから、それでいいところもあると思います。さっき好事例がありますと言ったけれども。だから、いろいろその地域で、その環境で、どのくらいの規模で、どのくらいの面積でというところで、一つひとつ違うと思うんですよ。それが板橋区に当てはまるかどうかだと思うんです。ほかではよくても、板橋区で同じことをしようと思ったときに、今私たちが持っている面積ですとか、子どもたちの人数ですとか、それが本当にこのプランでいいのかどうかというのは、また、新庄市がいいから板橋区がいいとは限らないわけなので、そこなんですよ。だから、みんな心配しているんですね。もう一つ、先ほどあいキッズのことがありました。あいキッズが一番最初にできるときも、いろいろな議論がありました。その中で、私も申し上げたことがあります。人ではなくて、場所を見ることになるんじゃないか、それがとっても心配なんだって私は申し上げました。現にそうなっています。このプランを見ていると、これからもっとそうなる。子どもの居場所があっちこっち散らばって、ただそこに指導する方がいる。その方たちだって、正規の方じゃないですよね。そういう人たちがいたって、どうなるのか。子どもがただけがしたとかそれだけじゃなくて、遊んでいる姿で、子どもたちがいつもと違うかどうか気づいて、その子に寄り添うことができるかどうかというのが求められるんですよ。子どもの遊びの中に、子どもの心が出てくるんですね。ちょっとこの子何かあったかもしれないとか、早く気づいて、寄り添えるかどうかというところが、さっきの不登校だとか、いろいろなところに結びついてくるんですよ。だけど、どうもそういう学校にはなりそうにないなと私は思いながら聞いていました。だから、いろいろな方がやはり同じように心配しているんだと思います。あいキッズ、本当に全児童対策として板橋がこれだけ売り出して、売り出してというのはちょっと言葉があれかもしれないけども有名になって、あちこちからもそれはいい部分もありますけれども、ただ、やっぱり課題も残っていて、その課題をいかに克服していくかで板橋区がもっと誇れるものにできるかどうかなんですけれども、だけれども、遊ぶ場所をあっちもこっちもにして、ただそこに子どもがいるだけ、あとは見ているだけっていったら、それはやっぱり違うと思いますので、そのあたりもぜひ考える課題として理解していただけたらいいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　あいキッズの在り方につきましては、また私のほうから申し上げられる部分も限られる部分もございますが、今おっしゃっていただいた子どもの変化にいかに気づけるかというところ、非常に大事な部分だと思ってございます。やはりそのためには、ふだんからの学校との連携というか、様々な子どもを一緒に見ていく大人たちがいかに連携をして、情報共有をしてというところが一番の肝になってくるのかなと思ってございます。また、そこは例えば教員だけでなく、地域の方も入った形でというところも１つあろうかと思います。どういった形で子どもの育つ環境をつくっていくか、そういったところ、非常に大事な部分でございます。今、あいキッズの部分でご指摘いただいたところもしっかり受け止めさせていただきまして、運営上の部分につきましても、いい形をしっかり検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと長くなって申し訳ないんですけれども、あいキッズに携わっている方も、正規の方だけじゃなくて、非正規の方のほうが随分多いと思いますので、そういう方たちがしっかりと指導できるような環境にしてほしいというふうに思います。それで、これで最後なんですけれども、土地を借りているものを返すと。今って、年間2,400万円とか、2,500万円お支払いしているように伺いました。以前、大山小学校のときにも、年間4,000万円お支払いしているということで、それでお返ししました。その結果、マンションができて、子どもの数が増えました。学校の周りもぱんぱんになってしまいました。今回、そういうようなことは予想されているんでしょうか。それとも、マンションとかはもう建たないから、この地域の子どもたちが増えることはないとか、そういうことはしっかりと言っていけるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの借地の部分につきましては、先ほどご答弁させていただいたとおり、お返しするという形で話してございます。また、当時、こちら令和３年３月の検討会の部分、第１回検討会の中のニュースの中ででございますが、土地返還後につきましては、幼児教育施設の整備として活用するとのお話をいただいているというふうに理解してございます。現在のところ、どういったような形で予定されているかというところまで決定しているわけではございませんが、現在そのように考えてございます。また、区内の小学校、中学校区域内の学校の推計という形に関しましては、住民票の台帳、また近隣の大規模集合住宅の建設状況の開発状況等々も鑑みながら推計を立ててございますので、それにふさわしい規模で学校整備を進めているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、３項目ともに不採択を主張いたします。１項目めにつきましては、志村小学校を存続させてもらいたいというのがこの陳情の趣旨でありますけれども、こちらの学校につきましては、もう今説明もあったとおりで、もう築55年以上が経過をして、老朽化がもう非常に進んでおります。単なる改修では賄うことができなくて、改築が必須だというような建物であります。当初、現状の志村小学校の場所を生かして再建築しようという検討がなされてはおりましたけれども、ただ、工事の長期化ですとか、公道に面している門が１か所で、その通学路の問題、安全確保ですね。児童の安全確保の問題ですとか、あとは体育館の施設を工事中どうするのかといった教育への影響というところの悪影響というのも指摘をされておりました。そうしたところからすると、今の現状の場所で小学校を維持するというのは、非常に課題が多くて、困難であるというところであります。そうした理由から、この当場所においては、志村小学校を存続させるというのは非常に困難だということで、不採択とさせていただきました。　続きまして、２項目めにつきましてなんですけれども、こちらにつきましては、小中一貫校の計画、建築計画自体を再検討してくださいという趣旨でありますが、そもそもこの小中学校の一貫教育の整備については、令和元年から３年間にわたって、地域の町会の代表者、またコミュニティ・スクール委員ですとか、学校長、ＰＴＡ会長といった関係の保護者の方々なども協議を重ねて、検討会に出ていただいて進めてきたわけであります。また、この地域は先ほど来ありましたが、災害の対策というのもあって、この災害対策については、その一番最後の命を守るための行動、縦避難ですとか、至近距離に避難をしないといけないというところの受皿、これは水害対策ですけれども、そうした受皿にもなり得る。また、震災のときには、その大規模な学校の施設を利用して、災害から地域を守るための拠点としての機能も兼ね備えることができるといったところで、こうしたところから、やはりこの学校のニーズというのはその区だけではなくて、地域の住民の方にとっても非常に有益であり、必要だというふうに考えております。そうしたところも考えてまいりました。また、この校舎の建築については、柔軟に意見を取り入れつつ、また将来の児童・生徒のために、安全にも配慮して、その校舎の面積についても、従来の1.7倍とか、そのぐらいの広さを確保しているというところでも、やはり評価ができるものでもあると思います。こうした意味合いもございますので、この小中一貫教育の建築計画自体を再検討するという意味合いにおいては、見直しは不要であるというふうに思います。ただし、こうした陳情が出されているという経緯もありますので、そうした陳情を出すということは、やはり小中一貫教育、それも小中学校の施設が一体型としての施設整備というのは初めての取組でもありますので、不安もたくさんあることかと思いますので、そうしたところについては、区としては、教育委員会としては丁寧に説明をして、ご理解をいただけるように、なお一層の説明に努力をしていただきたいというふうに思います。　そして、３項目め、最後につきましては、再度住民説明会を至急開催してもらいたいという趣旨であります。この住民説明会については、従前まで令和元年度に７回、令和４年度に９回実施してまいりまして、それとは別に、教育長も出席をした回も含め、２回説明会を行ってきたそうであります。そうした説明会とともに、YouTubeで、これは私も見ましたが、約300回再生ぐらいしていたのを確認しましたけれども、こうした取組もして、幅広く地域住民の方、そして、今現在の在校生はもちろん、またこれから入ろうという方々も広く見ていらっしゃることと思います。こうした丁寧な説明が現在なされておりますので、また、基本設計後に住民説明会をまた予定をしているという報告もありましたが、そうした意味合いで、再度至急住民説明会を開催するという必要はないのではないかというふうに考えております。　以上、３項目述べましたけれども、最後、また重複いたしますけれども、こうした陳情が出されている背景はぜひご理解をいただいて、丁寧な説明を心がけていただきたいと思います。 ◆小林おとみ　　今日議論させていただきましたけれども、校庭面積についての基準がないと、国の基準がないという中で、板橋区としての基準が示されませんでした。やりくりの中で、4,800平米というところに落ち着いているというだけの話でございまして、実際には、900名からの学校であるならば、小学校基準だったら7,200平米、中学校基準だったら8,400平米、これだけのグラウンドをきちんと用意すべきだと。子どもの教育環境について大きな後退になるということを私は思います。そういう点でも、この計画は見直すべきだと、再検討すべきだというふうに思います。　志村小の現在地の建て替えについては、ちょっと十分にやり切れませんでしたけれども、プランがやはり示され切れていない。よう壁の部分だけを先に、今子どもたちがいる段階でも、よう壁部分だけ強化することだってできるわけですから、そうしたことをやるということについて全く検討されていない。建て替え、全面的な改築だけを前提にしたプランを１つつくって、あとはもうそれは無理ですと言って進めてきたということが私は大きな問題だと思っておりまして、志村小学校の現在地での存続について、しっかりともう一度真剣に私は検討していただきたいと思います。　それから、説明会もそうなんですが、設計案という段階でやはりアンケートを取るべきだろうと思います。前のアンケートは、まさに何もプランがない中での、つくったらどうでしょうかという、先ほど井上委員からも紹介がありましたけれども、ここでも問題点などについても、例えば中１ギャップの解消とか、学力の向上とか、区のほうで設定した設問項目に丸をつけるようになっているんですね。でも、中１ギャップの解消というのを志村小の保護者や未就学児の保護者に聞いたら、ギャップがあるんだろうかって心配になって、丸をつけるのが当然だと思うんですね。だけど、中１ギャップの解消なんて、教育委員会、国の教育研究所、そこでももう言うのをやめましょうと言っているんじゃなかったんでしたっけ、中１ギャップというのは明確な定義はないと。不登校やいじめの原因になっているということにはならないと。便利な用語だからといって安易に使ってはならないといって。これは国立教育政策所の注意ですよ。こんなことまで使いながら、中１ギャップの解消なんて言葉を言いながら、誘導していくというようなアンケートだったと思います、初めのアンケートが。ですから、先ほど五十嵐委員からもありましたけれども、今現在状況が変わっていますから、改めて関係者に対するアンケートを求めたいと思います。そして、説明会については基本設計ができる前に、今まだ案の段階ですから、設計の説明というのではなくて、設計の案の段階で再度説明し、住民の意見を求めていただきたいというふうに思います。そういう点で、これらの陳情については採択を求めます。 ◆井上温子　　１項目め継続、２項目め、３項目めを採択を主張させていただきます。何か久しぶりに委員会、何人もが２周目で、結構な時間を使って審議する案件だったなというふうに思うんですけれども、これだけ活発になるぐらいまだちゃんと説明が足りていない、議論が尽くされていないというものだと思うので、再検討は必須だなというふうに思っています。　先ほどから、あいキッズは1,700平米、有効面積1,200平米のところを使う、空いているときは校庭も使えるかもしれないというような話でしたけれども、一つの小学校が一つの校庭を使えるというのは当たり前だったわけですよ、今まで。それが広場しか使えないかもしれないって、本当にすごく大きな後退ですし、みんながみんな外遊びが好きではないのはもちろん分かっていますけれども、子どもたちとかが結構ボール遊びしたいとか、自由に遊びたいとか、あいキッズでもルールがありすぎて利用をやめたんだとか、高学年はほとんど利用されていない現状、居場所がない現状をきちんと誠実に対応すれば、今みたいな計画というのはできないと思うんですね。だから、少なくとも校庭は小学生に使っていただいて、志村小の跡地の部分、全面的に部活動とかができる場所にするとか、本当に最大限の努力をしていただけていたら、私自身もまだは多少の納得性というのが出てくるかもしれないですけども、今のちょっと計画だと、本当に問題が大きいと思いますので、ぜひ再検討、２項目めしていただきたいと思っています。　住民説明会ですけれども、本当に当事者の子どもたちとか、保護者の方とか、保育園の方、幼稚園の方、近隣の方に、皆さんにきちんとご説明いただきたいなって思います。何か入学してから、そうだったのってならないように、ぜひ至急お願いします。 ◆五十嵐やす子　　先ほどたくさん質問させていただき、また意見も申し上げましたけれども、本当に教育委員会のほうが根拠としているアンケート結果は、今根拠とはならないというふうに私自身は思っております。私自身としては、たくさん本当に問題がある計画だなというふうに思っておりますけれども、会派の中では、まだ様々な意見がありまして、まとまっていないということがございますので、今日は申し訳ないんですけれども、私たち２人は退席をさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　陳情第９号　志村小学校の存続と、志村地区での施設一体型小中一貫校建設計画の再検討を求める陳情第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第９号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子　　１項目めに関しては、小中一貫学校を計画して再検討した後に、またその是非を検討したいなと思っておりましたが、これはいつまで存続させてくださいというのがないというのもありますので、採択して、志村小学校をきちんとその存続させていく中で、きちんとその後を考えられたらと思いますので、採択を主張させていただきます。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第９号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。

　　　　　　　　　賛成少数（２－４） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第９号第１項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、承知しました。　次に、陳情第９号　志村小学校の存続と、志村地区での施設一体型小中一貫校建設計画の再検討を求める陳情第２項、第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－４） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって陳情第９号第２項、第３項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆小林おとみ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、承知しました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後４時といたします。休憩時刻　午後３時２６分再開時刻　午後３時５６分 ○委員長　　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第42号　東京都板橋区保育所等の保育費用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、議案第42号　東京都板橋区保育所等の保育費用に関する条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。議案書は23ページ、新旧対照表は45ページ、議案説明資料は13ページでございます。初めに、議案説明資料の13ページをご覧ください。改正理由でございます。板橋区では、東京都の制度を踏まえ、ゼロ歳児から２歳児クラスの保育料について、世帯の収入にかかわらず、第２子は半額、第３子以降は無料としているところでございますが、令和５年10月１日から東京都が第２子以降の保育料を無料とすることとしたため、東京都の制度を踏まえ、条例を改正するものでございます。　改正内容でございます。新旧対照表45ページをご覧ください。本条例第４条の２は、満３歳未満保育認定子ども、いわゆるゼロ歳から２歳児クラスのお子さんに関してですが、その保育費用の額を定めたものでございます。右側の旧表のほうをご覧ください。（１）は、特定被監護者が２人以上いる場合の３歳未満の子どもの保育費用についての規定でございます。まずアは、第２子の保育料は階層区分により４割から半額になるというもので、割合については、１枚おめくりいただいた46ページ、こちらに別表２というものがございます。そこに割合が書いてございます。お手数ですが、45ページにお戻りください。そして、イでございますが、イは第３子以降の保育料は無料になるというものでございます。次の（２）と（３）は、所得割が７万7,101円未満のひとり親世帯に関する規定で、（２）は第２子以降が無料、（３）は保育料が４割になるというものでございます。それでは、左の新の表のほうをご覧ください。10月以降、第２子以降の保育料が無料となるため、ただいま説明をした第４条２の（１）のア、イ、及び（２）を削ります。その部分を（１）で第２子以降が無料になるということを規定したものでございます。また、（２）を削除したため、旧表（３）の所得割が７万7,101円未満のひとり親世帯の満３歳未満の保育料が４割になるという規定を（２）と繰り上げまして、次の条文、旧の条文の（２）に保育費用の額を決定するに当たり、４月から８月までは前年度の所得割額となることの規定がありますが、それをこちらに持ってきたものでございます。１枚おめくりいただいて、46ページをご覧ください。先ほどご説明いたしました第４条の２の別表２の関係でございます。新表のほうでは、第２子の保育料が無料となるため、こちらのほうを削除したものでございます。次に第５条をご覧ください。第５条は、延長保育費用の額の規定でございます。第３項は、第３子について規定したものでございますが、第３子の表現を国の表記に合わせ文言整理をしたものでございます。施行期日は、令和５年10月１日でございます。説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　今回の条例改正で、またさらに手厚くなるということで評価をしております。それについてちょっとお伺いしたいんですが、従前の旧条例と、あとは新の条例において対象者が広がると思うんですけれども、これはどの程度人数として広がるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　人数にいたしますと、区立・私立合わせて1,852名を今予定しているところでございます。割合にいたしますと、大体今支払っている方の51％強くらい、その方たちがこちらの規定に該当するということになります。 ◆長瀬達也　　1,852名になるというところでございますので、こうした周知に関しての今後課題もあろうかと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　周知でございますけれども、保育料に関しましては、９月から３月までの保育料決定の通知というのをこれからする予定でございます。所得割が８月までで変更になりますので、９月から保育料の改定がございます。毎年その通知をさせていただきますので、そのときにお支払いのほうは９月のみのお支払いということで、10月から３月はゼロ円になる。こういったことを、まずご本人のほうに通知をさせていただきます。併せて施設のほうにも、その旨通知をさせていただきます。また、全体といたしましては、８月の広報いたばしへの掲載、また、ホームページに掲載をいたしまして周知をする予定でございます。 ◆小林おとみ　　先ほど補正のところで議論しましたので、これに加わって認証保育とか、あるいは居宅とかというところも軽減になりますが、それは根拠になるものは何なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　その他、補助金関係で無償化の対象となるものは要綱で整備をさせていただく予定でございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　こちらの議案第42号でございますけれども、我が会派といたしましては賛意を表したいというふうに思います。第２子、第３子ということで、その対象を広げるといった意味で、区民のそうした経済的な負担を減らすというところで、区がしっかりと区民の皆さん、そうした子育て世代の皆さんをバックアップするという仕組みですので、ぜひこの制度を進めていっていただいて、そしてまた事務的にも、この制度が変わるときには、結構ミスが出たりすることもあろうかと思いますので、慎重に、かつ素早く対応していただきたいというふうに思います。 ◆小林おとみ　　私も賛意を表します。補正の際も言いましたが、第１子に向けても大いに努力していただきたいということと、あと少子化対策というなら、まさに第１子から、ゼロ歳から２歳までのところの保育料だけ、そこの部分だけ課しているということも矛盾がありますので、しっかりと全体が無償になるように努力していただきたいということを言い添えて、この条例には賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第42号　東京都板橋区保育所等の保育費用に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第42号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第43号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第46号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第47号　東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、及び議案第48号　東京都板橋区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　まず、私のほうでは、議案第43号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。議案書は25ページ、新旧対照表は47から50ページとなりますが、議案書によって説明させていただきますので、議案書の25ページをご覧ください。改正内容ですが、今般こども家庭庁が設置されたことに伴いまして、厚生労働大臣という表記をこども家庭庁長官に改めるというものでございます。ただし第46条につきましては、保育の内容に関する条文になりますので、こちらは表記を厚生労働大臣から内閣総理大臣に改めます。こちらの条文につきましては、保育などの内容を定める指針に関する条文でございまして、こうした指針ですとか、方向性、あと命令などを規定する条文につきまして、所管の大臣が原則権限を持つということになりますので、こども家庭庁が内閣府の外局になりますので、内閣府を所管する大臣ということで内閣総理大臣になります。それに基づきまして、本条文のみ厚生労働大臣を内閣総理大臣に改めます。その他の条文につきましても、内閣府令に基づきまして、こども家庭庁長官の権限として定めるものでございます。また、第90条第１項につきましては、厚生労働省組織規則第622条をこども家庭庁組織規則第16条に改めるというものでございます。施行期日は公布の日でございます。説明は以上でございます。引き続き、保育運営課長のほうから残りの議案について説明いたします。 ◎保育運営課長　　議案第46号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。議案書は31ページ、新旧対照表は55ページとなります。まず、議案書をご覧いただければと思います。提案理由に記載のとおり、これからご説明申し上げます３条例につきましても、こども家庭庁の設置による国の関係府省令の改正に伴いまして、文言整理をするものでございます。以下、順にご説明を申し上げます。まず、新旧対照表55ページをご覧ください。第25条の厚生労働大臣の文言を内閣総理大臣に改めるものでございます。　続きまして、議案第47号　東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例でございます。議案書は33ページ、新旧対照表は57ページとなります。新旧対象表をご覧いただければと思います。まず、第15条第１項第３号（３）と書いてある部分につきましては、学校教育法第25条に第２項及び第３項が追加されるため、現行の第25条第１項とするものでございます。第４号については、先の条例と同様でございます。新旧対象表を１枚おめくりいただきまして、58ページをご覧ください。第35条、第37条の改正については、引用の方法を改めるものでございます。また、１枚おめくりいただき、59ページの第44条については、厚生労働大臣を内閣総理大臣に改めるものでございます。第51条第３項につきましても、引用の方法を改めるものでございます。　最後に、議案第48号　東京都板橋区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。議案書は35ページ、新旧対象表は61ページとなります。こちらも新旧対照表をご覧ください。この改正も先の条例と同様、厚生労働大臣の文言を内閣総理大臣に改めるものでございます。施行期日は、いずれも公布の日でございます。説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　いいですか。　　　　　　　　　（「いいです」と言う人あり） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　議案第43号、第46号、第47号、第48号、これら議案に関しましては、我が会派といたしましては賛意を表したいというふうに思います。この全てですね、全てに賛意を表します。政府で所管する子どもを取り巻く行政分野のうち、従前は内閣府や厚生労働省が担っていた事務の一元化を目的として、今年の４月１日にこども家庭庁が内閣府の外局として設置をされたというところです。このこども家庭庁の設置による厚労省令及び内閣府令の改正に伴い、所要の規定整備を行う必要があるというものでございますので、必要な条例改正であると考えております。 ◆小林おとみ　　国の組織改正で文言整理、文言が変わったということで、所管の所掌が変わったということでの名前を変えるだけの条例改正ですので反対するものではありませんが、そもそものこども家庭庁の設置については、私たち日本共産党は反対しております。縦割り行政だけが解消されれば、子どもの施策が進むのかと言えば、そんなことではございませんし、そもそも予算などがしっかりついて、きちんと施策が進まないということに一番の問題があるわけで、こうした組織改正で物が済むものではないというふうに考えているからです。そしてまた、庁というものへの格下げですね。省であるならば法案が提出できる、作成できる。しかし庁に格下げになりますと、それができないというようなことにもなっております。また、菅政権の時代にはこども庁と言っていたものが、その後岸田政権の下ではこども家庭庁ということで家庭が入ったところについては、かなり自民党の保守派の意見が強く取り入れられたという報道もございまして、統一教会系の考え方とも一致するもので、そういう点でも私は大いに問題があるというふうに思っております。大本の法律、そのものについては大変問題ありと思っておりますが、条例改正については反対するものではないというふうに考えております。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第43号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第46号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第47号　東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、及び議案第48号　東京都板橋区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第43号、議案第46号、議案第47号及び議案第48号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第58号　保育園における児童の受傷事故に伴う損害賠償の和解についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎保育運営課長　　議案第58号　保育園における児童の受傷事故に伴う損害賠償の和解についてにつきましてご説明申し上げます。議案書は57ページをご覧ください。まず、ページの下部分、項番３、和解の理由をご覧ください。平成20年12月22日、区立西前野保育園の園庭において、ゼロ歳児クラスに在籍しておりました当時１歳４か月の女児が転倒し、左頬部を強く打つとともに、１センチほどの出血を伴うけがを負いました。この事故に伴う損害について和解をするものでございます。なお、平成20年に発生した事故から約14年を経て和解に至った経緯でございます。先ほど申し上げましたとおり、この事故によりご本人は左の頬部に出血を伴うけがをされました。このけがにより、将来的にお顔に傷痕が残るということが懸念されました。傷痕を消したり、小さくしたりする治療は、一定の年齢に到達後に行う必要があるということが医療機関の診断結果でございました。そのため一定の治療を行っていただき、その費用がまとまるまでに、この10年を超える時間がかかったというものでございます。　恐れ入りますが、議案書57ページの項番１、和解の内容をご覧ください。（１）板橋区は相手方に対して、137万3,385円から、既に治療費として支払い済みの３万4,000円を除いた133万9,385円をお支払いするものでございます。なお、この金額については、区が全額をお支払いした後、特別区自治体総合賠償責任保険により全額が補填されるものでございます。（２）につきましては、区の支払い金の受領後に損害賠償請求権の放棄や、裁判上または裁判外を問わず、異議申立てや請求をしないことを定めるものでございます。（３）につきましては、上記（１）及び（２）以外に何らの債権債務がないことを相互に確認するものでございます。項番２、和解の相手方及び法定代理人につきましては、記載のとおりでございます。　58ページをご覧ください。提案理由でございます。今回、損害賠償額及び和解の金額が100万円を超えており、専決処分で行うことができる金額を超えていることから、議案として提出するものでございます。議決を頂きましたら、相手方と和解を行い、速やかに損害賠償金をお支払いいたします。最後になりますが、保育所は子どもたちの健康と安全を守る基本的かつ重大な責任を有しております。今回の事故につきましては、改めて周知を行いまして、保護者が安心して子どもを預けられるよう、安全な保育環境の構築に努めてまいります。説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　

　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　今回のこういった事故というか、そういったところもあるんですけれども、今後、こういうことがないように、さらに保育園等々のけがのないような、損害賠償が受けられないような、そういう形がないようにしっかりと管理をしていただけばなと思いますし、また、今回14年という長い月日が経ってしまったんです。治療においても様々な治療の仕方があると思いますので、この辺も含めて、この件に関しては可決すべきものだと思いますので。 ○委員長　　質疑。 ◆横川たかゆき　　特に質問はないんですが、今後さらに要望としては事故がないようによろしくお願いいたします。 ◆鈴木こうすけ　　今、横川委員がお話ししたとおりだと思うんですけれども、これちょっと一点気になるなと思ったのは、議案の上程ということで100万円以上というふうなお話をいただきましたけれども、特にこういった区内の保育園でゼロ歳児ということで、当然これゼロ歳児なので、なかなか目が届かないところでって、こういう事故は絶対起こしてはいけないんですけれども、例えばこういった議案上程が100万円以上ということであれば、小さいお子様が逆に言うと示談金等で、和解金等で100万円以下の場合というのは、平成20年、約15年前ですか、14年、15年前ですけど、そういった中ではあったのかというところ、ちょっとお聞かせいただければとは思います。 ◎保育運営課長　　まず、こういったものにつきましては、けがに対する治療費というものをお支払いするということになります。区のほうでは、日本スポーツ振興センターというところの災害給付というものがございまして、そういったところでお支払いをされるということがあるんですが、今回の案件につきましては、どうしても保険の適用外となるレーザー治療を行う必要があるということがございまして、それの対応を行った結果、金額が100万円を超えることになったというものでございます。通常の場合であれば、そこまでということはありませんので、100万円以下の金額で収まるものかなというふうには考えております。 ◆鈴木こうすけ　　今私が質問した内容は、100万円以下だと議案上程されないという理解だったんですけれども、こういう事故みたいなものというのは、以前には起きているのかというふうに質問したんですけれども。すみません、ごめんなさい。 ◎保育運営課長　　大変失礼いたしました。一般的なけがということでありますと、先ほど申し上げました日本スポーツ振興センターというところから見舞金という形でお支払いをされるものでございまして、そういったものについては、特段専決処分であるとか、そういったことには出てくることはございません。しかしながら、区の過失ですとか、何か故意とか、重大な過失によりまして損害を与えたという場合になりますと、区のほうの賠償責任ということがございますから、その限りでは専決処分で対応するということもございます。ただ直近で、保育園の施設の中で、専決処分で何か対応したという記録は確認はしておりません。 ◆鈴木こうすけ　　これで終わりますけども、当然女児ということで、今15歳、高校１年生になるのかなというふうに想定はされますけれども、今後、当然ご家庭を持ったりとか特に女性の顔ですから、そういった形でレーザー治療もされたということなんですけれども、しっかりとこれは示談で和解というふうな形でまとまってはいると思うんですけども、やっぱり心のケアというのが、特に女性ですから、この15年間親がそのような形で、こういった顔にけがを負ってしまったというところをケアするというのも、すごく大事なんじゃないかなと思うんですけども、これじゃ示談、和解で終わったよというふうな話の中で、区側としてはお金を払ったから終わりじゃなくて、最終的にやっぱり心のケアというところも含めながら、しっかりと寄り添っていくというのが大事だと思うんですけども、それ最後聞かせてください。 ◎保育運営課長　　まさにおっしゃるとおり、お金を払ったから解決するということではありませんで、きちんと心のケアのほうに向かい合っていく必要があるというふうに考えております。手段は様々であるとは思いますけれども、まずは区のほうですぐに取り得る策としては、金銭的な補償を速やかに行うということでありますので、誠意を持って対応のほうをさせていただければと考えております。 ◆小林おとみ　　一つだけ。長い14年という歳月の中の間、どのように区と当事者の方との間でのやり取りがどのように行われたのかというところは教えていただきたいと思います。 ◎保育運営課長　　平成20年の12月22日に事故が発生いたしました。その後、３回ほど区内の病院のほうで治療のほうなされまして、令和３年の１月になりましてから、保護者の方からレーザー治療をしたいというご連絡をいただきました。このレーザー治療というものについては、どうしても、どこまでやるのかですとか、医療的、法的に専門的な知見がいるということがございまして、区としても論点を整理するために、一定の弁護士さんに委任をするという形を取りまして、相手方も納得の下、弁護士さんを通じてお話をするということを取りました。約15回ほどレーザー治療が必要である旨の連絡をいただきましたので、15回目のレーザー治療が終わる令和４年の11月から12月頃にかけて、そろそろ金額を確定したいと、症状も固まったのではないかということで打診をいたしまして、令和５年の３月に一度賠償額を算定して相手方のほうに提示をいたしました。その金額につきまして、もう少し治療費を見ていただきたいというご要望をいただきましたので、将来の治療費として５回分等を増額した上で相手方に提示をし、これについて納得をいただいたというものでございます。 ◆小林おとみ　　区のほうで弁護士さんを入れたのが令和３年からということで、その前の時間は、事故があってから、そこまでの時間の間はやり取りというのはどうだったんですか。 ◎保育運営課長　　平成26年の３月に卒園をされたんですが、この間、令和３年の１月までは特段のやり取り等は行っておりません。 ◆小林おとみ　　ということは、やり取りがないということは、初めの３万幾らの治療費は当時多分、よく分かりませんが、初めのときにお支払いしたことになっていて、その後、特に特段当事者の方から話はなかったんだけれども、令和３年にレーザー治療の申出があって、そこでまた新たな対応を区としては行われなければならなかったという経過になるわけですか。 ◎保育運営課長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆井上温子　　まず１点目に聞きたいのが、こういう事故が起きたときのご案内というのがどのように行われていて、先ほど女性なのでというのもあったと思うんですけれども、男性でも気になる方もいらっしゃるでしょうし、何か傷痕が残ってしまいそうなものとか、あと、自分が５歳とかになると、自分でけがしたものと、保育園がけがをさせてしまったもの等とかという判断とかも出てくると思うんですけれども、ゼロ歳のときはほとんど保育園というのがあるかもしれませんけれども。何かどういう基準で賠償させていただくというご案内をするのかだとかを１点聞きたいのと、あとは、あと５回分をお支払いしますということで金額を出されたということなんですけれども、こういった治療費は領収書とかを頂くものなのか、どういうふうに金額が出されたのかを教えてください。 ◎保育運営課長　　まず、この損害賠償の動きというか、基準についてのお尋ねでございます。これについては、けががあった後、すぐに看護師なり、園長なり、担当の保育士とともに病院のほうに行くということがほとんどでございます。そういったところで、例えば保護者の方とお医者さんとの話を一緒に聞くですとか、そこに園の職員も入って、そこで保護者の方のご要望といいますか、そういったところを伺いながら、お医者さんの話も聞いて、どの程度になるのかというところを把握していくというところでございますが、当然けがの具合ですとか、状況によって様々ですので、なかなか一律でこうということはできないというところでございます。保険が適用されるということは間違いなくご案内をしているというところでございます。それから、２点目のあと５回の治療というところ、金額について領収書で把握をされるのかというお尋ねでございますが、今回については、かかった領収書を相手方から頂きまして、それを基に算定をしたものでございます。 ◆井上温子　　今後の５回、今までのは頂けたと思うんですけれども、今後あと５回分、将来補償してほしいということだったと思うので、それってまだ領収書がないのかなというイメージで聞いてたんですけれども、それについてどうなるのか教えてください。 ◎保育運営課長　　大変失礼いたしました。過去に行いましたレーザー治療の金額がおよそ１回３万円ということで確認をしておりますので、それを将来５回にわたってお支払いするということで、将来の治療費15万円ということを組み込んでおります。 ◆五十嵐やす子　　今回お支払いするのが133万9,385円ということで、この部分がレーザー治療で、既に払っている分が初めに、さっきおっしゃっていた３回分の保険が利く部分の治療だったというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎保育運営課長　　すみません。この辺、ちょっと説明が不足しておりまして、実は今回のこの137万3,385円の中には、治療費だけではありませんで、ほかの項目も含まれております。具体的に申し上げますと、治療関係費として約50万8,000円余、将来の治療費として15万円、それから保護者の方の通院の付添い費として14万3,000円余、通院の交通費として２万6,000円余、将来の通院交通費として3,000円余、最後に障がいの慰謝料といたしまして54万1,000円を組み込みまして、この137万円という金額になっているものでございます。 ◆五十嵐やす子　　慰謝料も支払うということなんですね。分かりました。あと、あってはならない事故だけれども、だけどやっぱり起きてしまうというところも、それはあります。ゼロには絶対できないのかなって、それは幾ら注意してても起きてしまうことってやっぱりあるんですけれども。やっぱりだからといって何もしないでいいってわけではないと思うんですけれども、この後でどんなふうなことが板橋区の中でもっとこういうふうにしようとか、このクラスだと３対１で保育士さんが見ているってことですけれども、何かその辺の工夫ですとか、より安全に子どもたちを保育するというようなことで、何かなされているんでしょうか。 ◎保育運営課長　　安全に関する対応という点では、大きく２つの点があると考えております。まず１つ目としては、人の対応です。事故の防止のために子どもの心身の状態等を踏まえまして、施設内外の安全点検に努めるですとか、安全対策のために全職員の共通理解ですとか、体制づくりを図る。こういったことを周知していくということが１つ。もう１つとしては、いわゆる物を使うという点でございます。今年度、保育園の安全対策として予算を計上しております。例えばベビーサークルを設置するですとか、安全カメラを設置するといったことを活用しながら、安全については努めていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　これまでも保育園じゃなかったけれども、やっぱり歯を折ったとか、何かいろいろなことで板橋区のほうがいろいろ慰謝料を払ったりとかいうことがあったと思うんですね。この方も長い年月をかけて治療なさってということなので、その傷を負っていることで何か引け目を感じることなくいってほしいなというふうに思います。私も実は保育園のときに、ここを切っているんですよ。ほっぺのところ。でも全然気にならなくはなっているんですけれども。そんなふうになってほしいなというふうに祈っています。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆横川たかゆき　　先ほども言ったとおり、こちらのほう、鈴木委員が言われたとおり女性だと思いますので、今後ともケアを含めてしっかりと。また、今後こういう事故がないように、またしっかりとやっていただければと思いますので、可決すべきだと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第58号　保育園における児童の受傷事故に伴う損害賠償の和解についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第58号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第50号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、及び議案第51号　幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　議案第50号、第51号でございます。幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例、及び幼稚園教育職員の給与に関する条例の改正について説明をいたします。この２つの改正は、全て区職員の人事制度におけるパートナーシップ関係の取扱いについて、労使間で合意に至った一連の内容のうちの幼稚園教育職員に関する事項であるため、一括して説明をいたします。議案書は１ページから９ページ、新旧対照表は41ページから44ページでございますが、議案説明資料に基づき説明をいたします。議案説明資料の１ページをお開きください。職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等改正概要、こちらの表題の下、改正する条例が全７件記載されております。このうち、（１）から（５）につきましては、企画総務委員会での審議となりました。今回は項番の６番と７番について、こちらで説明をいたします。項番２、改正理由をご覧ください。令和４年11月、東京都のパートナーシップ宣誓制度が導入されました。その制度の趣旨を踏まえ、事実婚を含む配偶者を対象とする特別区統一の給与制度に関し、パートナーシップ関係の相手方を対象に加えることが特別区長会と特別区職員労働組合連合会の統一交渉により妥結に至ったところです。また、各区で決定する事項である給与制度の一部、及び休暇・休業制度についても、人事制度としての統一性を持たせるため、併せて条例改正を行います。項番３、改正概要をご覧ください。初めに、（１）職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例、及び幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例、こちらをご覧になってください。こちらは、まずアです。アは、深夜勤務の制限についての規定でございます。未就学の子を養育する職員が請求した場合には、深夜の勤務を行わせることができないという規定があります。ただし、深夜帯にその子を養育することができる配偶者がいる場合は、その対象から除外されるため、パートナーシップ関係の相手方がいる場合も同等の扱いとするものでございます。次がイでございます。イは、介護休暇についてでございます。介護休暇の対象となる要介護者に、パートナーシップ関係の相手方を加えるものです。そのほか、条例の整合性を図るため、ウにございます賞与の規定整備を行うものでございます。次のページにいっていただきまして、今度は（３）になります。（３）職員の給与に関する条例、及び幼稚園教育職員の給与に関する条例、こちらの部分でございます。こちらのア及びウでございます。こちらに記載のとおり、扶養手当に関係する規定について、パートナーシップの相手方も配偶者と同等の取扱いといたします。項番４でございます。施行期日でございます。施行期日は、令和５年７月１日といたします。　最後に、幼稚園教育職員に関するパートナーシップ関係の取扱いは、一般の職員との共通事項として人事課所管の条例に基づく事項もありまして、さらには規則改正や制度運用上の取扱い変更により対応する部分も多くございます。条例改正案だけでは制度改正の全貌が見えませんので、参考で補足資料、こちらを用意してございます。こちらの参考資料をご覧ください。パートナーシップ関係に係る各種人事制度の改正概要についてということで、こちらの（３）改正概要のところの②をご覧ください。②対象となる人事制度でございます。こちらに、今回改正予定の給与制度、休暇・休暇制度を全て記載しております。例としましては、結婚、忌引といった慶弔休暇も取得可能となる予定でございます。条例改正の議決を受けた場合、速やかに関連する規則の改正ですとか、運用上の取扱いについても変更して、７月１日から適用することを想定してございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　１点だけなんですけれども、今回この条例で提出をされた、文教児童委員会ではこの２議案の改正条例ですけれども、これ以外にも労使間で現在検討されているような条例の改正というのはあるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　条例についてはございません。条例は、こちらで出ている全てになりまして、あとは規則ですとか、運用上で変更が必要になりますので、それぞれ所管のところが必要な改正を入れて、７月１日に備えるという形になります。 ◆長瀬達也　　分かりました。ということは、条例でないということは、内部の取決めで改正をするということになろうかと思いますので、その点については、今後また報告などがあるという理解でよろしいんでしょうか。 ◎教育総務課長　　そのあたりを全て一覧できるように、この追加の資料をつくってございます。こちらの、先ほど申し上げました（３）の②のところに、大きくは給与制度と休暇・休業制度というところで改正を入れることになります。具体的には、例えば給与制度のところに扶養手当、住居手当、単身赴任手当、退職手当、旅費ということがございます。アンダーバーが引いてありますので、このアンダーバーについては条例で規定されているので、条例を改正する必要があるということです。この項目の中には、幼稚園教育職員には関係のない部分もございますので、一般職員も含めて全てで表示してございますけれども、給与制度については条例改正で対応する。その下の休暇・休業制度で、アンダーバーの引いてない部分、例えば、超過勤務の制限、育児時間、出産支援休暇、ずっと書いてございますけれども、これも幼稚園教育職員に関係するもの、関係しないものも全てここには書いておりますが、アンダーバーの引いてないものが規則改正や運用上で対応する項目ということになります。 ◆井上温子　　１点質問したいんですけれども、事務手続的にはどういった書類提出が必要になるんでしょうか。何か私はこの人とパートナーシップですよという。 ◎教育総務課長　　基本的に板橋区は東京都にありますので、東京都に在住・在勤というところで区の全ての職員が、都の今度のパートナーシップ宣誓制度の適用対象となります。そうすると、そこで書類が出ることになりますので、それを使って対応するということになります。 ◆井上温子　　東京都にパートナー、婚姻届じゃないけれども、そういった何か宣誓するような紙みたいなものを東京都に出すんですか。それとも区でそういうのを出してもらうというふうになるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　私も、すみません、東京都の制度の細かな手続を正直深く理解してないんですけれども、恐らく東京都でそういった書類が出るので、東京都が出してくれる書類を活用して、区が手続、区というか、区の事業所として職員関係の手続を行うということになると思います。 ◆五十嵐やす子　　（３）の①のところに、以下の定義を使用するとあるんですが、この定義はちょっとはっきり何に書いてある定義なのかがよく分からなかったので、どこから持ってきた定義なんですか。東京都が定めているというものなんですか。ちょっとそこが明確でなかったので教えてください。 ◎教育総務課長　　すみません。大本の出どころが、私も把握してなくて、統一交渉においてこのとおりに設定されたというところで、この定義を使うということをちょっとここに示させていただいたんですけれども。さらに、この先の出典が、交渉の中の担当者レベルの話になってしまって。すみません、今お答えできません。 ◆五十嵐やす子　　では、分かったら教えてください。それから、この中に性的マイノリティって書いてあって、私としてはこの言葉でいいのかどうなのかなとか、ちょっとそこもあったものですから、例えば、ＬＧＢＴＱだとかＳＯＧＩだとか、いろいろな言い方がある中で性的マイノリティ、マイノリティというふうにおっしゃった、何というのかな。多様なものなので、それをマイノリティってここで書いていいのかなとか、いろいろよく分からない部分があったものですから、それでちょっと出典を知りたいなと思ったので、よろしくお願いします。 ◆小林おとみ　　一つだけ。板橋区では、幼稚園は１園しかありませんから、そこの職員に対する説明というんですか、それはどんなふうに。分かりやすいパンフレットなど書類をつくるのか、口頭で説明するのか、何かどんなふうにやるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　この制度改正自体は、条例議案の部分を細かく説明するということはあれですけれども、一般職員も含めて制度が改正されると、その案内というものが人事課を中心に作成されると思いますので、そういった分かりやすいものを使って、我々独自で説明をするのか、全職員に配られる流れの中でお伝えするのか、いずれかでと思っております。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。

◆長瀬達也　　議案第50号、第51号、この両議案に関しましては、我が会派といたしましては、両議案とも賛意を表します。今回の両条例改正については、東京都パートナーシップ宣誓制度の趣旨を踏まえ、育児を行う幼稚園教育職員の深夜勤務の制度及び介護休暇に係る規定を改めるものということであること。そしてまた、扶養手当の対象となる扶養親族に関して、パートナーシップ関係の相手方を加えるという規定を整備するものであって、妥当な条例改正であるというふうに考えます。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第50号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、及び議案第51号　幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第50号、及び第51号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　もうじき５時になりますが、報告事項１番、２番、できれば３番の説明までやりまして、終了したいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい。やりましょう」と言う人あり） ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆小林おとみ　　ちょっと長い間の教育委員会の動きについてまとめた報告になっていますので、私のほうは中身というよりは、この間の開催状況についてだけお聞きしたいと思っています。各回の傍聴者の数がどうだったか。それから、審議時間はどれぐらいかかっていたのか。あと、欠席委員がどの回でいたのかということだけお聞きしたいと思います。 ◎教育総務課長　　第３回から順に申し上げさせていただきます。第３回が、身近な教育委員会という少し特殊なといいますか、通常と違うパターンで開かれたものになります。こちらは傍聴者の方が49名、会議時間としては１時間45分ほどでございました。欠席委員はなしです。同じように、第４回以降は通常開催のものになります。第４回、傍聴者２名、会議時間は１時間７分、欠席委員なしでございます。第５回、傍聴者３名、会議時間55分、欠席委員なしでございます。第６回、傍聴者２名、会議時間１時間19分、欠席委員は１名でございます。第７回が傍聴者３名、会議時間が１時間１分、欠席委員なしでございます。第８回が傍聴者２名、会議時間58分で、欠席委員なしでございます。第９回が傍聴者２名、会議時間53分、欠席委員なしでございます。最後、第10回が傍聴者３名、会議時間16分で、欠席委員なし、以上でございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと一つだけ聞かせてください。２月10日のところで、議案として学校教科用図書採択事務規則の一部を改正する規則についてということがあるんですが、これの内容、ちょっとお話ししていただけませんか。 ◎教育総務課長　　これは、調査委員に幼稚園園長、副園長、教諭を加えて意見を頂くということの改正の中身でございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません。学校図書に幼稚園の園長、副園長が入るというのは、どういうところからそういうことになったんでしょうか。学校のじゃなくて幼稚園というところで、ちょっとそこが今不思議だなと思ったんですけれども。 ◎教育総務課長　　幼小接続という部分がございますので、その中では一定関係するということが一つと、当然幼稚園からの意見というものも参考になりますので、そういったことも聞こうというところでの選択になったということでございます。 ◆五十嵐やす子　　ということは、幼稚園の園長、副園長１人ずつ追加というふうに受けとめていいんですか。 ◎教育総務課長　　区立幼稚園になりますので、そのようなポストになりますので、そうなります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（学校における著作物無断使用にかかわる和解について）を議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長　　特段の説明はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　この和解金額12万1,000円の法的な根拠、妥当性、あと再発防止策、こんなところをお聞きしたいと思います。 ◎教育総務課長　　法的妥当性と申しますか、和解をしたということで、考え方としてはこれを使用するときの相手方の設定した使用料、これが、我々が使用した期間で12万1,000円でございました。それに対して、無断使用の場合は２倍を頂くという相手方のホームページ上で表示がありまして、２倍の金額の請求されているという状況の中で、交渉の中で２倍ではなくて、定価といいますか、使用期間の使用料相当というところがこの金額になったというところで、そこでお互いに意見の一致を見て、お支払いした金額がこの12万1,000円という考え方になります。あとは再発防止ですよね。これにつきましては、直ちに全学校には周知をしておりますし、その中で、もちろん校長会のようなところでもお話をしていますし、こういったフリー素材を使うときに、例えば検索でフリー素材と打って出てきて、そこで確認をしないで使ってしまっても、検索エンジンはフリーを保障してくれませんので、しっかりと自分で確認をすると。ホームページにしっかりと書いてありますから。今回、この件についてもきちんと、どういう場合に使っていい、有料か無料かということが書いてありましたから、そこをしっかりと確認して、使う場合は使うということを徹底していたというものでございます。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　次に、板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン2030の策定方針についてにつきましては、多くの質問が見込まれるところでございますので、次回に残していこうと考えております。　よって、委員会の途中ではありますが、議事運営についてお諮りいたします。　議題が残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、６月14日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、開会時間等については追ってご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...

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板橋区議会 2023-06-13 令和5年6月13日文教児童委員会－06月13日-01号

板橋区議会 2023-06-13
令和5年6月13日文教児童委員会－06月13日-01号