「板橋区議会 2020-02-18 令和2年2月18日企画総務委員会－02月18日-01号」の議事録内容

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令和2年2月18日企画総務委員会－02月18日-01号

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令和2年2月18日企画総務委員会－02月18日-01号令和2年2月18日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和２年２月１８日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５９分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一　委員　　　　　　高　山　しんご　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　ひでき　委員　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　　委員　　　　　　　いしだ　圭一郎　委員　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委員　　　　　　　中　妻じょうた委員外議員　五十嵐　やす子説明のため出席した者

　区長　　　　　　　　坂　本　　　健　　　　　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　総務部長　　　　　　森　　　　　弘　　　　　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜　　　　　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　監査委員事務局長　　岩　田　雅　彦　　　　　　　　　　　湯　本　　　隆　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡　　　　　経営改革推進課長　　三　浦　康　之　財政課長　　　　　　小　林　　　緑　　　　　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広　　　　　施設経営課長　　　　荒　張　寿　典　いたばし魅力発信担当課長　　　　　　　　　　教育施設担当課長　　千　葉　亨　二　　　　　　　　　　　榎　本　一　郎　総務課長　　　　　　織　原　真理子　　　　　人事課長　　　　　　田　中　光　輝　庁舎管理・契約課長　代　田　　　治　　　　　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二　納税課長　　　　　　小　林　　　惣　　　　　区政情報課長　　　　佐　藤　芳　幸　男女社会参画課長　　家　田　彩　子　　　　　防災危機管理課長　　関　　　俊　介　地域防災支援課長　　藤　原　仙　昌事務局職員　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　戸　田　光　紀　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜政策経営部関係＞　　　陳情第８７号　中央図書館跡地に関する陳情（６頁）　　＜総務部関係＞　　　陳情第８０号　日本に「対外的情報省」を設立し、米軍横田基地の全面返還、縮小の意見書を国に提出する事に関する陳情（28頁）　　＜危機管理室関係＞　　　陳情第８８号　都心低空飛行に対する陳情（防災計画の件）（31頁）５　議案審査　　　議案第１０号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例（58頁）　　　議案第１１号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例（79頁）　　　議案第１２号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第１３号　職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第１４号　職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第１５号　東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第３１号　職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第２７号　板橋区立東板橋体育館大規模改修工事請負契約（96頁）　　　議案第２８号　板橋区立東板橋体育館大規模改修電気設備工事請負契約（96頁）　　　議案第２９号　板橋区立東板橋体育館大規模改修空気調和設備工事請負契約（96頁）　　　議案第３０号　板橋区立東板橋体育館大規模改修給排水衛生ガス設備工事請負契約（96頁） ※〔休憩中〕分科会（補正予算分）６　報告事項　　　令和２年度組織改正について（48頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区長　　皆様、おはようございます。本委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。　昨日の本会議におきましては、区政への一般質問を頂きまして、誠にありがとうございました。　本日の企画総務委員会でありますけれども、陳情３件、議案11件、報告事項13件でございます。円滑な委員会運営ができますように、簡潔で適切なご説明と答弁に努めてまいりますので、何分にもご審議のほどよろしくお願い申し上げます。　以上でございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　坂本あずまお委員、いしだ圭一郎委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　初めに、報告事項10の令和２年度組織改正については、議案第10号に関連する報告ですので、当該議案の審査に先立ちまして、ご報告いただきたいと存じます。また、議案審査終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、報告事項に入ります。　なお、本日中に議案審査が終了する見込みがない場合は、３時休憩後、分科会を開会することといたしますので、ご承知おきお願いいたします。よろしくお願いいたします。　また、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、政策経営部関係の陳情第87号　中央図書館跡地に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、陳情第87号　中央図書館跡地に関する陳情でございます。　内容としましては、要旨と理由で構成されておりまして、要旨としまして、ときわ台公園の中央図書館跡地について、住民と相談しながら検討してくださいということです。理由の中では、一案としてという前置きがありまして、ホール建設を求める署名運動を始めていること、その実現を望まれているというものでございます。　類似の陳情につきまして、前２回頂きましたけれども、そこでお示ししたとおり、用途地域上、一般的に音楽ホールの建設は難しいということ、区としましては、基本計画等の位置付けもございませんので、音楽ホールを建設する考えは持っていないというところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　本陳情は、理由の欄を読んでいくと、最終的には音楽ホール建設を求めていると思っておりますけれども、音楽ホールの建設は、前にも行われた陳情審査で一定の方向性や結論が理事者から示されたと私は思っておるんですけれども、現時点で何か変更がありますか。どうなんでしょう。 ◎政策企画課長　　前回から特段の変更はございません。 ◆川口雅敏　　では、もう一点お尋ねしますけれども、これも確認ですけれども、跡地利用には様々な点を考慮して決めなければならないと。ときわ台公園の旧図書館用地には文化・教養施設を建てなければならないか、その辺は区はどのように見解を持っているのか教えてください。 ◎政策企画課長　　図書館を移転改築するに当たりまして、跡地につきましては、そういった文化的なものというご要望を頂いておりますので、そういったところも配慮しながら跡地活用していく必要があるというふうに認識しております。 ◆いしだ圭一郎　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　まず、陳情の要旨にあります、住民と相談しながら検討してくださいとありますけれども、これまで区では、住民と相談をしたと言えるような対応をされたかどうか、まずそこをお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長　　今、№１プラン2021の中で公共施設の配置検討をさせていただいております。７月と12月に、この跡地も含めたエリアマネジメントという形で説明会をやらせていただきまして、ご意見を頂いております。また、個別にご質問いただいているところに対しては、お答えさせていただいているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。　説明会を通して、個別の質問に対してしっかりと対応してくださっているというふうに理解はさせていただきました。

　また、この陳情の中にも、区民の願いが実現できるようにと、このように述べられていますけれども、この陳情書以外に、地域の周辺の方々から音楽ホールをという部分のご要望というのは上がってきているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　具体的に音楽ホールをというようなところでは、今回陳情いただいている方々以外からは直接は頂いておりません。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。　あと、建築基準法のほうには、第一種低層住居専用地域における良好な住居の環境を害するおそれがないと認め、又は公益上やむを得ないと認めて許可した場合においては、この限りでない、このように書いてありますけれども、公益上やむを得ないというふうに今現在板橋区は考えているのか。　また、この第一種低層住居専用地域内に建築することができる建築物として、学校、図書館その他これらに類するものと書いてあるんですけれども、音楽ホールがその他これらに類するものに値するかどうか、その辺はどうお考えなのか教えていただけますでしょうか。 ◎政策企画課長　　まず、こちらが公益上必要かというところですけれども、どうしてもここに音楽ホールを建てなくてはいけないというような強い条件というものはないというふうに区としては認識しております。　また、学校、図書館に類するものというものにつきましては、一般的には教育的な施設というような位置付けがありますので、音楽ホールはこれに当たらないという考えでございます。 ◆高山しんご　　おはようございます。よろしくお願いします。　こちらの陳情について、文化・教養施設であることと、あと景観や環境に配慮しながら魅力ある文化・教養施設を造ってくださいという願意があると思うんですが、先日、ときわ台の駅舎が景観賞を受賞しました。そういった点も含めて、この陳情にあるような景観や環境に配慮しているという点において、板橋区でどのような配慮がなされているのか、見解を伺えればと思います。 ◎政策企画課長　　現時点で具体的な用途が定まってはいませんので、実際建設する段階に当たっては、景観等には十分配慮していく必要があるというふうに思っております。 ◆高山しんご　　ときわ台地域全体については、区としてどのように配慮されているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　ときわ台全体については、景観条例等がございますので、その範囲の中で、ときわ台のときわ台らしさというものは十分尊重していく必要があるだろうというふうに思っております。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。　もう一点、説明会について改めて確認で伺いたいんですが、説明会、今回の跡地活用に関して、恐らく昨年まで２回行われてきていると思うんですが、たしか２回目については参加者が増えた状況だったと思います。その数と、なぜ増えたのかという点について区の見解を伺えればと思います。 ◎政策企画課長　　２回、４地区で行いましたので、延べ人数になりますけれども、７月が57人、12月が115人という状況です。　増えた理由としましては、皆さん、地域の方々の関心が高まっているのかなというふうに区としては考えております。 ◆中妻じょうた　　本日はよろしくお願いします。　この件ですけれども、大きく２つの論点があると思っています。中央図書館跡地をどうするのかという問題と、先般から上げられている音楽ホールについての考え方と、分けて考えたいと思いますけれども、中央図書館跡地については、現在、説明会を開催していたりしますけれども、これと決まったものがあるわけではないという状況だと認識しています。　どれくらいの計画でもって結論を出していくか、スケジュールについてはどのように考えていますか。 ◎政策企画課長　　こちらのエリアは令和２年度に結論ということで、今のところ区民事務所等を中心に考えさせていただいておりますけれども、６月の議会には一定の考え方をお示ししたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　　区民事務所、地元との話合いでどうなるかが大事だと思いますけれども、先般から申し上げておりますとおり、虎の子の場所なので、あんないい場所はなかなか確保できないと思いますので、ここは単なる区民事務所でいいかどうかは十分考える必要があるかなと思います。　もう一つは音楽ホールについてなんですけれども、あの後、私も近隣や友人の話をいろいろ聞くと、今、音楽ホールはかなりニーズが高いと聞きました。都内全域で不足していて、特に500人とか二、三百人みたいな、割と小規模で、あまり高い会場費が払えない、そういうインディーズバンドのような、若手の力を発揮する場所が欲しいというような、そういう人たちにとって、二、三百人ぐらいの規模の音楽ホールというのはかなりニーズが高い。探して、今、見つからない状態なんだそうですよ。　そういったところに鑑みて、必ずしも中央図書館跡地といわずに、区内全域で音楽ホールあるいは、うちの会派が誇るオペラ歌手に言わすと、ライブハウスと音楽ホールはまた違うらしいんですけれども、スピーカーを出して音を出すホールと、クラシックのホールは違うんだみたいなことを言って、面倒くさいなと思っているところなんですが、いずれにせよ、例えば一案として文化会館、大規模改修の際に地下のレストランがなくなりました。地下をホールにして増やす、こういうことを考えていらっしゃるかどうか。どうにかして音楽ホールまたはライブハウスのようなものを増やしていこうと、そういう考えをお持ちかどうか。いかがですか。 ◎政策企画課長　　文化会館の大規模の時期等はまだ検討中でございますので、そこまで具体的なことは、今、区としては考えておりませんけれども、建築物でございますので、いろいろ諸条件がございますので、提案の内容ができるかどうかは別として、検討の題材としては考えていきたいと思います。 ◆中妻じょうた　　ありがとうございます。急に聞いたにしては結構いいお答えかなと思って、ニーズが結構あるということを、取りあえず今この場にいらっしゃる方にご了解いただいた上で、本件を議論したいと思います。　以上です。 ◆長瀬達也　　まず、区民事務所を予定するというお話もありますけれども、第一種低層住居専用地域内に建設することができる建築物というのは限られているという話なんですが、そもそも区民事務所というのは、この制限の中、これは法令がありますけれども、法令のうちのどこに入るんでしょう。 ◎政策企画課長　　第48条別表２の（い）の９です。巡査派出所、公衆電話所その他これらに類する政令で定める公益上必要な建築物ということで、その中で、政令の中で区民事務所というか、区の支所または支庁の用に供する建築物ということで、そこは可能というような理解でございます。 ◆長瀬達也　　そうすると、政令で定める公益上必要な建築物というのは、その定めがかなり広範囲にわたっているという理解でよろしいですか。 ◎政策企画課長　　例えば、郵便局、それから老人福祉センター、児童厚生施設等の記載がございます。 ◆長瀬達也　　そうしましたら、こちらに関しては資料を頂きたいと思いますが、ここで認められているものの具体例ということで、資料を後でもらいたいというふうに思います。　あと、もう一つなんですけれども、今の４号の中に学校、図書館その他これらに類するものというふうにあるんですが、その他これらに類するもの、これについてもかなり幅が広いと思うんですけれども、この中に、そもそも音楽ホールは入り得ないのかどうか。特に、教育的な施設は入るという話なんですが、音楽ホールというのはそもそも教育的な施設としても使い得るものであると思いますが、これが当てはまらないのか、当てはまるのか、その認識をお聞かせいただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　こちらにつきましては、博物館、考古学資料館とかいうものが、こちらの学校、図書館等に類するものということで記載があります。また、音楽ホールにつきましては、別途、劇場等のほうに分類されますので、こちらには含まれないという認識でございます。 ◆長瀬達也　　ということは、ここの用途の中では、もう音楽ホールというのは入り得ないということなんですか。入る余地が全くない、他の自治体の事例としても、全くそれはないというような認識でよろしいんですか。 ◎政策企画課長　　全くないというようなことですけれども、使い道にもよりますけれども、音楽ホールという表現では入らないという認識でございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。　そうしたら、資料をまた頂きたいんですが、そもそも用途の中で音楽ホールが確実にないんだというふうに言わしめるような資料をもらいたいと思います。というのは、ほかの自治体ですとかで仮に音楽ホールで使っているようなところがあるとすれば、法令上それは認められるという話になるわけじゃないですか。ないと言わしめるものが欲しい。ないのだったら、それはしようがないでしょうけれども。 ◎政策企画課長　　音楽ホールというのが建築基準法上の定義としてきちんとあるかというと、ないのではないかと思うので、明確なものはないと思いますけれども、分類としましては、コンサート等をやるということなので、劇場等に含まれるというのが一般的な認識かというふうに考えております。 ◆長瀬達也　　音楽ホールが分類にないと今おっしゃったので、言葉尻を取ったらどうにでもなってしまうので、あれなんですけれども、音楽ホールが分類にないということだとすると、入れる可能性もあるわけじゃないですか。なので、その点について絶対的にこれは入らないんだという理由があるんだったら、その理屈があるんだったら、それを教えてもらいたいです。どうでしょうか。 ◎施設経営課長　　法の解釈に至るお話だと思うんですけれども、一定、まずこの用途地域上は、劇場に分類される、言わば不特定多数の方が訪れるような施設というのは建ててはならない。禁止になっているんです。それを解除するのが許可という行為なんですけれども、許可行為には審査会の判定も受けなければならないので、一つひとつ限定列挙されたもの以外は判断に委ねられるんですけれども、基本、不特定多数の方々が訪れるような施設というのは、良好な住環境を乱すという解釈をしておりますので、おのずと、資料によるということではなくて、禁止事項の中の施設という捉え方をしておるものでございます。 ◆長瀬達也　　前の委員会で似たような陳情が出されたときに、不特定多数という話はもちろんあったんですけれども、図書館も不特定多数なわけじゃないですか。もっと不特定多数のものというと、これは限定列挙の話ですから、これは条例上というか、法令上認めていますよという話なので、それは非常によく理解できるんですけれども、ここでいうところの区民事務所はオーケーだと。それは、限定列挙、その他これらに類するという、ある一定程度の尺を設けた法令の解釈とすれば、不特定多数の人が入ってはいけないというのは、要は公益に合うのか合わないのかという視点で考えると、区民事務所は公益なものですけれども、不特定多数の人が来ますし、絶対的に誰でも来るんですよ。誰でも来ることを拒めないような施設なわけじゃないですか。　その中にあって、音楽ホールも、確かに不特定多数の方は来るんですけれども、音楽ホールについては、その不特定多数の方が来ることを、音楽ホールだから、この条例の趣旨と合わないんですよとは言い切れないと思いますけれども、これをこのまま言い続けていてもあまり意味ないので、水かけ論になってしまうので。音楽ホールが、だからこそ駄目なんだという理由を知りたいんですよね。法令の話になってしまうと、今ここで議論をしていても話が進まなくなってしまうので、その点を教えてもらいたいんですが。 ◎施設経営課長　　今の委員のお尋ねの部分、不特定多数に加えてという解釈になるんですけれども、興行場という取扱いがございます。それは何を意味するかといいますと、多数の方が訪れたときに、公益施設は、言わば商売、金銭的な利益を上げていないという観点があります。　もう一つ、興行場の観点ですと、多数の方においでいただいて、そこでチケットを売り買いするなり、要は商売に当たるような施設というものを拒んでいる部分がございますので、その観点から、興行場、劇場の関係に類する音楽ホールは禁止されているという解釈になります。 ◆長瀬達也　　それがよく分からなくて、金銭が発生する発生しないというのは、美術館も恐らくそうでしょうし、資料館とか、そういうものも恐らくそれに入ってくるんでしょうけれども、ただ、それは類するものでカバーできるような感じなんじゃないかなというふうに思うんですよね。なので、金銭的な対価が発生するからといって、この法令にまさに違反するという話ではないと思うんですよ。　ただ、その辺は分からない部分もあるので、それを納得させるだけの理由を聞きたいというところもあるんですが、今ではもう出ないかもしれないので、それを資料でお願いしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎施設経営課長　　資料云々ということよりも、一番最初に、立ち戻っていただいて、用途地域という広域的な、どういう使われ方をすべきかという都市計画の考え方の中で、まずは禁止されているということが一義的にございます。元々建ててはいけないんですよというところを、許可という行為によって、駄目なものを解除していくという一つの大きなステップがあるんです。　その中で、元々駄目なものを解除するには、それ相応の、あれもこれもというような条件付けがなされてくるんですけれども、その中で１つ、一定金銭的な授受というところと、あとは公益的な部分の文化的施設、教育施設に類するかどうかという限定列挙されたものに当てはめていくという作業がございますので、そこに当てはまらないというものが今回の音楽ホールに分類されるものですから、たちまち、もし上げようとしても、審査会の議題にも載らないというようなぐらい厳しいものが冒頭からかかっている、そういう理解をしていただければと思うんです。 ◆山田ひでき　　よろしくお願いします。　今回、陳情要旨ということで、住民と相談しながら検討してくださいというのが要旨になっています。先ほど課長からの説明で、昨年２回説明会を行ったというお話がありました。７月の説明会に比べて、12月のほうが参加者が多かったというお話があったんですが、そういったところで出された意見なども含めて、こうした公共施設の再編、エリアマネジメント計画において、区民の声が反映されにくいというような感想であるとか、そういったものが寄せられている事例はあるでしょうか。 ◎政策企画課長　　具体的に、そういった反映しづらいというようなことでのお言葉は頂いておりません。 ◆山田ひでき　　いや、そんなことは。私も前野町とときわ台と説明会に参加させていただきましたけれども、やはり区民の方から様々な要求が上げられて、ただ、それに対して、なかなかそういった声を反映していこうというような回答は得られていなかったのではないかなというように感じています。　そういったことで言いますと、公共施設の再編に限らず、様々な声が区政に寄せられているんですが、区民の声が区政に反映されているのか、されていないのか、その辺の区としての認識はどうなっているでしょうか。 ◎政策企画課長　　頂いたご要望が実現したら、聴いているというような位置付けでいきますと、聴いていない部分が多いかと思いますけれども、区としてできる範囲のことで、やっていけるものは必ず聞き入れて、できるだけ実現できるように努めているところではございます。 ◆山田ひでき　　もちろん、できることできないこと、いろいろありますので、寄せられた声に100％応えるというのは、もちろん不可能ではあると思うんですが、やはり区民の皆様の声をどう区政に反映させていくのかというところが、区の仕事としては非常に大事なところだというように思っています。ぜひ今回の中央図書館跡地の利用についても、区としては、もう２回説明会をやったからという思いはあるのかもしれませんが、今後、区民の声を聞く機会というものはどのように設けていく予定でしょうか。 ◎政策企画課長　　議会等に考え方をお示ししつつ、区民の方、地域の方にご意見を頂くというような形で、説明会等を適宜行っていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　今、適宜行うということですが、具体的には予定はしているんでしょうか、していないんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今のところ、６月の一定の方向性を出したところでは、ご説明に上がりたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　一定の方向性をつくる前には、もう聴く予定はないということでしょうか。 ◎政策企画課長　　一定の方向性を出さずに聴くというのも失礼に当たりますし、今、過去７月、12月でお話を聞いていますので、この段階である程度の方向性は区としては示していきたいというふうに思っております。

◆山田ひでき　　いつまでもその議論をしているわけにはいかないというところも分かりますけれども、そもそもの公共施設というものは、やはり区民のニーズに基づいて造られるものではないのかなというように思っているんです。過去に、高度成長期にたくさんの公共施設が造られましたけれども、これはやはり区民の要求に基づいて、それぞれ造られたものではないかというふうに思っているんです。　しかし、今回の公共施設の再編、エリアマネジメント計画というものの中には、そうした区民のニーズや需要に基づいた計画になっていないという側面がどうも見受けられる気がするんです。やはりコスト優先で、将来的に人口が減って維持管理ができなくなるから、施設を減らしていく必要があるんだというところが大きな声になっていると思うんですが、そうではなくて、区民のニーズに基づいて公共施設というものを考えていく必要があると思うんです。今回の陳情に寄せられている、住民と相談しながら検討してくださいというところは、そういった区の姿勢をただすものではないのかなというように思います。　エリアマネジメント計画の中で、コストについては追記をされていますけれども、区民の需要については調査しないのかということを前回の委員会でもお尋ねしました。また、今の公共施設のマスタープランのベースになっている人口ビジョンというものは、2019年の人口ビジョンより前の人口ビジョンを基につくられていると思います。2019年の人口ビジョンに基づいたものに、先に見直す必要がある。もしくは、また今度国勢調査が行われ、人口ビジョンも見直されると思います。将来的にまた高齢者が増えて、公共施設を使う方がどんどん増えていくと思います。　そういったことを考えると、公共施設の在り方そのものについて、もっともっと住民と相談しながら進めていく必要があると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　人口動向等をきちんと見ながら、区としましても区民の方々とご相談というか、協議というか、話合いをしながら進めていきたいというふうには思っております。 ◆山田ひでき　　ぜひ、まずは公共施設の利用状況、利用者の声を聴いて、どういった施設が必要なのか、区民がどういった施設を望んでいるのか、それに基づいた公共施設の再編、中央図書館跡地についても、こうした住民からの要求が出されている。コストであるとか、用途制限であるとか、そういった制限はありながらも、区としてどのようにその声に応えていくのか、そこを真摯に対応する必要があるかと思います。　用途制限を変えるというのは非常に難しいというお話がありましたけれども、区のこういった案件で、過去に用途制限を変更したというような事例はあるでしょうか。 ◎政策企画課長　　私の知っている範囲では、こういった用途変更した事例というのは聞いておりません。　また、施設的な区民ニーズに応えていくというのは大切なことですけれども、施設に限らず、社会保障関係の経費とかも増大しておりますので、全体の区民のニーズに応えていくという中で施設も当然考えていくべきだというふうに考えております。 ◆山田ひでき　　今、用途制限の変更については、過去に例があったかどうかは確認できないということですけれども、過去に例がないからといって、変更できないというものではないかと思います。一番最初に、音楽ホールの建設については難しいというふうに回答されていましたけれども、絶対にできないという回答ではなかったというように思います。ぜひ、少ないながらも、その可能性について、こうすればできるというようなことを検討していただきたいと思います。　終わります。 ◆坂本あずまお　　すみません。恐れ入ります。おはようございます。　陳情者の方から署名の紙も頂戴いたしまして、拝見をさせていただきました。その上で、これまでずっとこの陳情に関わるものを出していらっしゃったんですけれども、基本的には、ピアノですとか、バイオリンですとかのアコースティックな施設整備という感じでいらっしゃるかなという感じで受けておりますので、電気ビリビリな箱ではなく、アコースティックな箱でという感じでという形で議論を進めさせていただければと思うんですが、そもそも板橋区の施設整備の大方針について、改めて確認をさせていただきたいと思います。　施設整備の判断基準というのは、何にのっとっていらっしゃるんでしょうか。今、区では個別整備計画というのを用意されています。それから、区民の税金を使った費用の部分もあると思いますし、板橋区全体へのメリットといったことも考えられる中で、施設整備の大方針というのがもしあれば、お聞かせいただけますか。 ◎政策企画課長　　板橋区の大方針としましては、まず基本構想がありまして、それに基づいて基本計画の中で施設整備の考え方というのをお示ししておりまして、必要な施設等については10か年の計画の中で、ある程度位置付けさせていただいているところでございます。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。　区民福祉の向上と生活の充実というのが、当然、板橋区政、行政の大方針だと思うんですけれども、そういった中で、では施設整備をすることが直接区民の生活の充実につながるのかということは、イコールなんでしょうか。それとも必要条件なのか、十分条件なのかという点をお聞かせいただけますか。 ◎政策企画課長　　なかなか難しいところでございますけれども、文化的な施設で、そういった活動が行われることによって心が豊かになるという点では、プラスの効果があるというような認識でございます。 ◆坂本あずまお　　こちらの委員会ではないので、板橋区の文化行政について議論することは控えますけれども、例えば音楽文化ということについては、板橋区では文化芸術振興基本計画にのっとって進めていらっしゃる。それから、施設整備については、当然、個別整備計画とか、今おっしゃったマスタープランとか、様々な計画が進んでいる中で、私が確認をした限り、文化芸術振興基本計画2020の中において、音楽というのは芸術・文化という属性にカテゴライズされていて、しかも、その中では音楽の文化芸術振興については、施設整備ではなく、例えば区民の方が音楽に触れるですとか、身近に音楽を感じられるような、そういった機会の提供ということで進めていくという大方針が掲げられていまして、当然、政策企画課ですとか、板橋区の個別整備計画も、この文化芸術振興基本計画に沿って進めていくということは、ごく基本的なことですよね。ということを確認させてもらえますか。 ◎政策企画課長　　区がつくる計画でございますので、それぞれが関連して連携して整合を取っていくものだというふうに考えています。 ◆坂本あずまお　　続いて、法的な確認をさせていただきますけれども、建築基準法上ここの場所に音楽ホールを造ることは可能ではないという見解であるという以上、ならば逆に、建築基準法上施設建設が可能であれば、何でも造るのかということはいかがお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　区としては、必要な地域に必要なものを造るということで、諸条件が許す範囲というところはありますけれども、許す限りのものを造るというよりは、必要なものを造っていくという考えでございます。 ◆坂本あずまお　　となりますと、必要なものを造っていくということが大前提である中で、ここから先は板橋区の文化行政、音楽行政について進んでいってしまいますので、ここで先ほど申しましたように議論としては差し控えますけれども、私としては、後ほど意見開陳でも申し上げますが、音楽文化の向上、区民に対する芸術文化の振興というものが箱ものを造ることで進められるということは、私は考えていません。自分自身、私も文化芸術の地域文化の端っこのほうでいろいろこつこつやっていますけれども、やはり箱ありきではなくて、区民の方がそういったものに触れるですとか、ソフト的な体験、経験をするということが、文化芸術を向上させることで一番重要な、まずきっかけになると思っています。　この陳情者も、もしかしたらそういったきっかけの場の提供として施設を造ってほしいということだと思うんですが、では東京都内でこのような規模感でいいますと、目黒のパーシモンではちょっと大き過ぎてしまいますし、オーキッドでもさすがに大き過ぎてしまいますし、かといって、では杉並の公会堂がいつ建てられたかといえば、たしか四、五十年前だったんです。かなり老朽化も進んでいて、なかなか地方自治体として、23区として杉並区公会堂だとか、この規模の施設運営を文化芸術の糧として行っていくのは難しいというのが現実である中で、改めて常識的なことを確認させていただきますが、板橋区の文化芸術振興のための施設というのは、文化会館という認識でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、区の中心的なところにあります文化会館というのを中心に進めていくものだというふうに考えております。 ◆坂本あずまお　　これ以上先の議論は控えますけれども、当然、いい楽器があって、いい施設があれば、それはやっていらっしゃる方はうれしいですし、アクトホールにあるスタインウェイのピアノがアクトで活用できているかといえば、それは様々なご意見があるかと思うんですけれども、そういったことを含めても、ぜひとも、この陳情をきっかけではないですけれども、そういった施設整備と様々な文化芸術とか、各所管にわたる基本計画というのは、改めて今おっしゃっていただいたように、全庁挙げて方針を共にして、無駄のないように、また地域の皆さんの様々な福祉が向上するように進めていっていただきたいということを確認申し上げまして、質問とさせていただきます。 ◎政策企画課長　　ホール建設等という部分につきましては、個別というよりは区全体の中で必要なものというような認識でございますので、区全体の中で、先ほどの文化振興計画等も整合を取りながら、区としては考えていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　私も少しだけ確認したいと思います。　先ほど質疑の中で、課長が、区民の声を聴いていくと。それから、相談しながら進めていくということをおっしゃったんですけれども、スケジュール的にいうと、６月議会に方向性を示していくという前には、そういった段取りがないのかなというふうに思うんですけれども、庁内での検討というのは、６月議会に方向性を示す前に何回ぐらい、どことどういうふうなメンバーでやられるのかということをお伺いします。 ◎政策企画課長　　庁内では、エリアマネジメントの検討組織をつくっておりますので、６月までの間に１回ないし２回ぐらいの検討を考えておりますけれども、具体的な日程等はまだ決まっておりません。 ◆竹内愛　　１回から２回なんですね。ということは、もう大体おおむね方向性は決まっていて、調整するというぐらいの話なのかなというふうに思うんですけれども、そうすると、６月の方向性というのは、かなり完成に近いような内容で示されていくのではないのかなと思うんですけれども、６月に方向性を示していくというのは、どういう段階のものなのかというのを改めて確認をお願いします。 ◎政策企画課長　　基本的には、この跡地のところでこういった機能というか、施設を造っていくというような具体的な区の案を出させていただきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　先ほど区民の声を聴く、相談しながら進めるというのは、どういうふうに反映されるんでしょうか。６月の方向性を示していくと言われている中に、どういうふうに反映されるのかというのをお伺いします。 ◎政策企画課長　　昨年から、こういった案を出させていただいて、ご意見を頂いていますので、それを取り入れた形で区として最大限できるものをつくっていくということなので、６月のところでは、ご意見を聴きながら、できる範囲のところ、どこまでできるかというところを最終調整をしていくような形になろうかというふうに思います。 ◆竹内愛　　どこまでできるかというのがまさに分からないので、ぜひ話を聞いてほしいということだし、説明をしてほしいということだと思うんです。そうすると、６月に出てきたときには、もうこうしますというものができてきてしまうわけじゃないですか。その後に、またお話を聞きます、でも、もう大きな変更はできませんという話にしかならないと思うんです。　なので、今、この間議論になっているような用途変更の問題ですとか、それからニーズとの兼ね合いですとか、今、区としてはこういうふうに考えています、皆さんのお話を聞きますという機会を、ぜひ６月の、素案になるのか分かりませんけれども、方向性を示す前に、私は少なくとも地域の方とお話をする、また説明会なり意見交換をする場というのを設ける必要があると思うんですよ。その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今まで７月、12月、それからその途中もご意見を頂いていることはお聞きしておりますので、改めてまたそういった場を設定するということは、今のところ考えておりません。 ◆竹内愛　　区民の声を聴くというのは、では一応聴いてきましたということですよね。相談しながら進めるというのは、どういうことなんですか。区民の皆さんと相談しながら進めると、さっき答弁されたんですけれども、相談しながらというのはどういうふうなことなのか、お伺いします。 ◎政策企画課長　　相談というものの定義というのはありますけれども、７月に、最初に提示した案としましては、現行の建物を使うという案を出させていただきましたけれども、それはなかなか難しいというようなこと、それから12月については、もうちょっと具体的に区民事務所というような形でお出ししたということで、そこでご意見を頂きながら、一定やり取りをさせていただいているというところが相談に当たるのかなというふうに理解しております。 ◆竹内愛　　では、課長側というか、区のほうは、お伺いして一定のことを返したということなんですけれども、相談って、一回行ってきて終わりということではないと思うんです。では、こういう方法はないのか、こういう方法はないのか、では、こういうふうにできます、こういうふうにできませんというやり取りだと思うんですけれども、それについてはどうなんですか。相談しながら進めるということの具体的なやり方を聞いているんです。今のは、お聴きしました、お返ししました。内輪の中では、それは読み取りました。でも、それは返されていないわけです、住民の方々は。なので、相談しながら進めるということをどういうふうに思っているのかということを確認したいです。 ◎政策企画課長　　先ほど言ったとおり、２回説明会をやっている中で、頂いた意見に対してのお答えというのを出させていただいているところはありますので、そういったやり取りが相談というふうな理解でございます。 ◆なんば英一　　では、ちょっとお聞きします。　結局、相談するということは、用途地域の変更が、要するに既存不適格なんですよと。こういう法令になっているんですよということをご理解いただける場であれば、それは意味のあることだけれども、それをご理解いただけないのに、それをずっとやっても、スタンスが違うので、その辺のところ。だから、区がやるとしたら既存不適格ということ、法令で不可能になっているということを相手にちゃんとご理解、ご納得していただけるということであれば、それは相談、説明の場を持つということですよね。　だから、それをもう何遍も説明しているのに、いや、違う、別の方法があるんじゃないか、こういうやり方があるんじゃないかというような話の議論だと、要するに議論がかみ合わないんですよね。だから、そこのところのスタンスというのを聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長　　できるできないという話でいきますと、先ほどの議論でありましたとおり、ただし書きでできないということはあり得ないところはありますが、ただ、区としても基本的な基本計画等で位置付けもございませんので、ここに建てる考え方はないということはご説明させていただいているところでございます。 ◆なんば英一　　それで、用途変更した事例はないということですけれども、もし仮にするとしたら、課題、手続、どれぐらいのスケジュール、時間がかかってくるのかという話と、今、区の計画で進めている話との、いわゆるタイムスケジュール、いろいろなそごが出てくるわけですよね。そういったことの整合性も取っていかなくてはいけないので、その課題についてお伺いしておきたいと思います。 ◎政策企画課長　　先ほど私が答弁したとおり、私が認識していないというところなので、実際調べますと、あるかもしれないというところはご確認いただければと思います。　それから、この手続につきましては、ただし書きで許可する場合には、先ほど施設経営課長が申し上げましたけれども、公聴会的なものをやり、それから建築審査会の同意が要るということになりますので、一定の期間が必要だろうというふうに思っております。区としては、令和２年度中の方向性を示すということなので、それに若干遅れが生じるというようなことはあろうかというふうに思っております。 ◎施設経営課長　　用途変更の部分です。　用途地域の変更というのは、今の現行法規によれば、私どもの区で決められるものではないんです。東京都が所管している事業になっています。都の今の考え方は、環状７号線の外側はもう用途地域を一切変えないという方針を出しておりますので、どんなにお願いをしても、用途が変わるということは考えられません。　かつて区が用途地域を変えられた当時、施設の建設に当たって用途地域を変えたという事例はございますけれども、今の法律ではそれはもう不可能なので、できないという考え方で統一していただければと思います。 ◆なんば英一　　ですから、そういう法的な話をしっかりとするということですよね。法律に無理があるのに、それを要するに法を破ってやれという話ではないですから、それは。我々はみんな、法律を遵守して条例等をつくっていこうという立場ですからね。　今のお話を聞くと、やはり都の方針を変えてもらうというのであれば、東京都にも陳情を出さないと駄目ですよね。東京都にも陳情を出して、東京都で変えてくれということを可決して、東京都が変えていかないと無理な話じゃないかなというふうに私は理解しました。何か補足の答弁があるんだったら、ぜひ頂きます。 ◎施設経営課長　　用途はそのままにして、建設できないかという観点でもう一度整理させていただきますと、建築審査会というところの同意をもって許可をすることは、制度としてはできます。　ただ、その制度上、先ほど来申し上げているとおり、この用途地域の中で建てられるとされているものは、限定列挙によって、公益施設のうち、多数の方がもしおいでいただいたとしても、興行性のないものというふうな捉え方をしておりますので、今回論点に上がっている音楽ホールのような、劇場、それらに類するものに関しては審査会の同意も得られないということがもう明らかなので、そもそも審査会の同意を得に行かないという形になりますので、実質的には無理がある、困難です、不可能ですというお答えになります。 ◆なんば英一　　いずれにしても、私の立場としては、法的なやはり縛りがあって、これについては無理筋な話であるという立場なんですよ。だけれども、いや、審査会でみんな合意したらできるじゃないかという意見の人もいると思います。いると思うけれども、そういう人も含めて、やはり法的な縛りがあって、これは不可能なことなんですよということをご納得いただけるかどうか。ご納得いただけないことであれば、議論はもう平行線なんです。　それは別に、議論が平行線になったということで、区が住民と相談していないという決めつけをされないように、そこの法的な説明をしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。そこについて最後、コメントだけ。 ◎政策企画課長　　きちんと制度的な規制なり何なりというのもありますので、そういったところは説明していきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　

　先ほど課長が答弁の中で、相談をしながら進めるというふうにおっしゃられました。陳情の要旨は、図書館跡地の利用について、相談しながらの検討をしてくださいということを求めています。もちろん、陳情の理由の中に、一案として音楽ホール建設の運動を始めていますというのはありますが、まずは住民と相談をして進めるということを、６月の委員会の前にぜひ相談する機会を設け、住民と相談しながら、やり取りをしながら進めていく必要があると思います。　そういったことで言いますと、今回の陳情、住民と相談しながら検討してくださいとの内容については、こちらは賛成していきたいと思います。 ○委員長　　採択ということですか。 ◆山田ひでき　　採択で。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、採択を主張いたします。　まずは住民の意見を聴くというのは、もちろんそのとおりでありまして、住民の意見を聴いて、主権者である住民の意見をしっかりと反映させるのが行政の役割だというところでは、やはりこうした中央図書館の跡地を音楽ホールにしようという意見もあってしかるべきですし、これを住民と相談しながら、ここの跡地を、音楽ホールに今後将来的に必ずなるかどうかは別として、議論の俎上にのせること自体は全く問題ない話でありますので、それはやるべきだと思います。　あと、もう一点ですけれども、建築審査会がこちらの場所を審査するに当たっての尺度は、私もこの法令を熟知しているわけではないので、深いところまで、確定的なことは申し上げられませんが、別表２のその他これらに類するものということで書かれている趣旨は、各自治体がその建築物に対して、それをいいのかどうかを判断する、それも建築審査会で審査するということは、地域の実情に合わせた建築物を建てるための、ある意味の尺を自治体に与えた、その範囲の幅なのではないかというふうに思うんです。なので、その振り幅においては、各自治体が主体的にその建築物を取捨選択していいという話になるのではないかというふうに思っています。　というところから考えるとすると、音楽ホールを求めているという中身については、むしろこれは音楽ホールという名称ではあるけれども、音楽ホールに類するもの、あるいはその願意をかなえるための音楽ホールという趣旨を賄えるものも、これに含まれるのではないかというふうに思います。ですので、単なる言葉尻にとらわれずに、この音楽ホールというものを考えるとするならば、こちらも別表第２に当てはまるものになるのではないかというふうに考えられますので、この陳情に関しては採択をして、区民の皆さんと一緒に協働で話を進めていくということをやるべきではないかというふうに思います。　以上です。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。　本日の議論は大変いい議論ができたんじゃないかなと思います。こういうニーズがある。そして、それに対する実現可能性、そういう中で、私も大変いろいろ勉強になったご意見や答弁がありまして、大変いい議論ができたかなと思っております。　少し意見を申し上げるならば、陳情者の方とも話をしましたけれども、電気ビリビリではなく、クラシックがしっかりやれるホールが多分欲しいんだろうと。陳情者の願意は、そういうところだと思うんです。我が会派の誇るオペラ歌手いわく、ホール自体が楽器のようなものなんだと。生声、生音できちんと反響がかかるように、壁の角度や位置、それから文化会館は、オペラ歌手に言わせれば、じゅうたんを敷いている時点でアウトなんだそうです。それは音を吸収してしまうので、それではもう成り立たない。ですから、恐らくちゃんとした音楽ホールを造ってほしいというのが多分願意なんだと私は理解しています。そういうことをやはりちゃんとかなえるハードウエアをつくっていかないと、ソフトウエアは育たない。　これはしばしば公共施設整備のところの私が申し上げることですが、ハードウエアとソフトウエアは両輪です。ハードウエアのないソフトウエアというのは、あり得ないんです。ソフトウエアのないハードウエアは、ただの箱と言われますが、ハードウエアにできないことはソフトウエアに絶対できないんです。空飛ぶスマホとか、空飛ぶパソコンというのは、そういう機能をつけなければできないものなんです。ですから、クラシックの音楽ホールを造ってほしいというのは、音楽文化を育てていく上で不可欠なものだという考え方なんです。　それが不足しているのであれば、あとは、それは板橋区の中で造ることができるかどうかの議論、そういう実現可能性の議論として私は捉えていきたい、このように思っておりまして、お話を聞く限りでは、どうもときわ台の中央図書館跡地は相当難しいと。であれば、例えば文化会館大規模改修の際に地下を利用するのはどうだ、こういう新しい議論の展開をしていけると生産的なんじゃないかな、こういうように思っております。　こういう議論を深めていければと思いますので、この陳情は、ぜひ継続審査できればと思っております。 ◆いしだ圭一郎　　この陳情を拝見させていただきまして、住民と相談しながら検討してくださいとありますけれども、本質的には中央図書館跡地に音楽ホールを建設してほしいと、そういう部分だというふうに読み取らせていただきました。また、本日の質疑の中でも、この跡地に対して音楽ホールを建設していくのは非常に難しい地域だということも分かりました。　これまで、以前の質疑の中でも、用途地域は、ある事業をやりたいということで変えられるものではないというような説明も政策企画課長からもありましたので、板橋区はこれまでも丁寧に住民の方々に説明会を開き、また個々の相談を聞いてきたかと思いますが、ここにも書いてありますように、決して上からの押し付けではないと思われないように、さらに丁寧に、かつ謙虚に対応していただければというふうに思いますので、本陳情に関しては不採択を主張させていただきたいと思います。 ◆高山しんご　　本陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。　署名運動をなされているということで、先日頂いた署名の資料に記載されていた方々を拝見しますと、区内で活動されている方、私も、高島平区民ホールだったと思いますが、そこで聞いたことのある方ですとかが載っていらっしゃいました。そういった方々の活動ですとか、前回の同様の音楽ホールの陳情の願意に鑑みれば、大変音楽ホールに対する熱意というものは感じさせていただきました。　しかしながら、今回の、まず音楽ホールに関しましては、用途地域の変更というところは現実的に難しい。それから、建築基準法第48条１項の本文のところでも劇場等に当てはまってしまうところで、文言として難しい。それから、ただし書きに関しましても、建築審査会のほうは通らないんじゃないか。全体として、やはり法律を乗り越えるのはかなりハードルが高い、そう感じました。ですので、音楽ホールの建設というのは、なかなか現実的には難しい。　また、区のほうで景観や環境ですとか、文化施設、教養施設を建設するといいますか、そちらに力を入れるというのは、一定の配慮がなされていると感じます。その上で、住民と相談しながら進めていくというところで、中央図書館跡地についても説明会等が開催されていまして、相談しながら検討されていると認識していますので、ここに関しましては願意が達成されていると私は考えます。　以上のことから、不採択を主張させていただきます。 ◆坂本あずまお　　自民党は不採択を主張します。　まず、各行政の施策は、当然、法にのっとって各基本計画、各方針、プランに従って進めていく上では、そこに掲げられていない施設整備は、中央図書館跡地については同意をしかねます。　また、区全体の文化振興ですとか、特に音楽文化芸術振興についても、それは施設ありきではなくて、先ほどもおっしゃっていましたように、ソフト面とハード面が共に進んで、区民一人ひとりの方への文化の充実と、あとは施設経営をもしされるのであれば、それは行政が行うべきなのか、民間が行うべきなのか、それとも東上線沿いなのか、三田線沿いなのか、そういったエリアと資本と様々な条件を含めて鑑みて実行していくのが本当の音楽文化の展開であると思いますので、本陳情については不採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第87号　中央図書館跡地に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第87号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－８） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　　本陳情は、要旨にもありますとおり、中央図書館跡地について、住民と相談しながら検討してくださいというのが趣旨です。本日の議論も基に、では中央図書館跡地はどうすればいいのかということについて、住民としっかり相談しながら進めるというのは当然のことであろうと思いますので、本陳情につきましては採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第87号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（４－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第87号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆山田ひでき　　少数意見を留保します。 ◆長瀬達也　　少数意見を留保します。 ○委員長　　竹内委員、長瀬委員、山田委員、はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、総務部関係の陳情第80号　日本に「対外的情報省」を設立し、米軍横田基地の全面返還、縮小の意見書を国に提出する事に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　それでは、陳情第80号につきましてご説明申し上げます。　陳情者は記載のとおりでございます。　本陳情の趣旨でございますけれども、日本の平和と安全を取り巻く環境は近年厳しくなっており、国は防衛力の強化、拡張をしている。隣国との軍備増強に力を注ぐより、対外的情報省を設立し、隣国の風土、環境、言語、文化を学び、情報戦に尽力すべきとの意見書を国に提出することを求める内容となってございます。　本件は、国家の外交政策あるいは防衛政策の内容でございますので、区としては政府の動向を見守っていくものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　　この陳情の件名には、横田基地の全面返還、縮小の意見書というふうにあるんですが、陳情の要旨のほうには、そのことについての言及が一切書かれていません。陳情者の願意というのは、大分件名と違っているかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎事務局次長　　こちらは、陳情者のほうに確認をさせていただきました。本陳情につきましては郵送で届いたものでございまして、内容が難しかったのもあるんですけれども、件名には横田基地と入っていますが、要旨には入っていないということで、どうでしょうかと確認したところ、要旨や理由のところには件名の横田基地の全面返還との記載はしておりませんが、その内容も願意に入っているというふうにおっしゃっておりました。意見書を出す際には、その内容も盛り込んだ形で意見書を提出してほしいと確認してございます。　こちらとしましては、郵送で届いたものですし、内容を確認した上で、提出要件は整っておりましたので、そのまま受理させていただいたというものでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ほかに質疑のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、不採択を主張いたします。　対外的情報省というものがどういうものか分かりませんし、そういうものが設置されている国があるのかどうか、私の知る限りでは聞いたことがないんですが、それによって横田基地の返還や縮小が可能かどうかも何ら保証がありませんので、こうしたご意見はあるということで、国のほうで検討すべきものかなと思いますが、板橋区から意見を上げるようなものではないと思いますので、本陳情は不採択を主張いたします。 ◆いしだ圭一郎　　日本に対外的情報省を設立しという陳情でございますけれども、今の質疑の中にもありましたとおり、横田基地の全面返還、また縮小の意見書を国に提出する陳情とうたってありますが、要旨にはまた違うことが書かれておる内容で、よく読み取れないというものだというふうに理解をしております。　また、この陳情の理由の中を見ますと、専守防衛からミサイル防衛強化にかじを切りつつありますと、事実と反する理由も述べられております。我が国は、憲法の精神にのっとりまして、専守防衛の基本方針が堅持されていることを確認した平和安全保障法制において、安倍総理も専守防衛が我が国防衛の基本方針であることにいささかの変更もないと、このように断言をされております。　また、本件におきましても、重要な国防政策において、板橋区議会として意見書を提出するということであれば、慎重に判断していかなければいけないと思いますし、しっかりと、これは国防政策でございますので、本陳情に対しては不採択を主張させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　陳情の名称の米軍横田基地の全面返還、縮小については異論のないところなんですが、要旨の中にそれが含まれていなくて、ただ、真意を確認したら、それも含まれているんだということで、陳情審議の前提が不明確だなというふうに思っています。　また、対外的情報省というものがどういうものなのかということについても、いま一つ分かりかねるかなと。そもそも対外的情報省というものを設立することによって、今、政府が進めている軍備増強ということが、また隣国との関係が改善できるのかどうかというのも、これではよく分からない。　隣国の風土、環境、言語、文化を学びということは当然のことでして、文化庁や外務省などが積極的にそういった取組みを行っていくことが必要だと思いますので、ちょっと継続とも思ったんですけれども、対外的情報省を設立しというところが陳情の要旨となっていますので、本陳情について意見書を国に提出するということには賛成できないということで、不採択を主張したいと思います。 ◆坂本あずまお　　本来であれば、本陳情に関しましては、付託をしないということが筋であったのかと私は考えております。陳情の内容についても、なかなか事実としては認定しづらい部分、また文面についても議論の基となることが少ない部分、そして板橋区政において、ほぼないと言っていいほど関わりが難しい部分においては、本来付託すべきではないと思いますが、ただ、一方で、区議会事務局として付託せざるを得ないというような文面的な内容であったならば、それはそれで尊重いたしまして、本委員会に上がってきたということでございます。　また、一方で、審議を保留して未了という手法もあることはあるんですけれども、質疑をされた方はいらっしゃいましたので、審議を保留ということもできないという状況であれば、本陳情については不採択として主張させていただきまして、そもそもこの陳情の内容について是非の議論を交わすこと自体、そぐわないとして不採択とさせていただきます。 ○委員長　　以上で、意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第80号　日本に「対外的情報省」を設立し、米軍横田基地の全面返還、縮小の意見書を国に提出する事に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。

　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第80号は不採択すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、危機管理室関係の陳情第88号　都心低空飛行に関する陳情（防災計画の件）を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎防災危機管理課長　　それでは、陳情第88号　都心低空飛行に対する陳情について、現状をご説明いたします。　こちらの陳情に出ています羽田空港の機能強化の話、新飛行ルートの件でございますけれども、これまで継続的に陳情審査のほうがございまして、今までは飛行ルートや安全対策の件は都市建設委員会で、あと騒音などの件は区民環境委員会のほうで議論をされて審議していたところでございます。　今回の陳情の中で、項番１につきましては航路全体の計画を国のほうに要望するという、安全対策の一環ではあるんですけれども、防災計画という具体的な中身に言及されていますので、私のほうから説明という形にさせていただきます。　それでは、羽田空港の新ルートについて、本年に入ってからの動きを簡単にご説明いたします。　先月、１月13日から15日にかけて国土交通省による第６フェーズと言われる説明会のほうが、セブンタウン小豆沢と成増アクトホールで３日間にわたり行われまして、582名の参加があったというふうに聞いております。また、実機の飛行による確認というのが１月30日から先日、２月12日まで行われまして、３月29日からの新ルートの運用開始に向けまして準備が進められているところでございます。　続いて、国の防災計画の状況について説明いたします。　国には防災基本計画という全ての計画、防災関係の計画の最も指標になる計画がございまして、その中の第９編に航空災害対策編という章がございまして、航空事故が発生した場合の対応について、特に個別の航路ごとの記載というのはないんですけれども、全体的な、全般的な事故発生を想定して、包括的にこちらに記載があるという状況です。この内容については、震災時の対応など、共通する部分については、その部分を参照するというような記載となっております。　板橋区といたしましては、平成26年度以降、12回にわたり国に対する意見書を提出しておりまして、安全対策ということについては継続的に国に何回も求めてきているところでございます。　簡単ではございますが、私からの説明は以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　この陳情の中には、諸外国では、小さいまちでも、飛行機の航路に当たれば防災計画を作成していると、こういうふうにありますけれども、区が把握していることを、分かる範囲で結構ですけれども、把握していれば教えていただきたいと思います。　ちなみに、韓国はないというように私は聞いておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　私どもでもインターネットなどでいろいろ調べたんですが、どんな小さいまちでも持っているのかどうかというところまでは、調べがつきませんでした。　以上です。 ◆川口雅敏　　本陳情の理由では、航空機の航路は、住民の密度の高い市街地を避けることが通常であると、こういうふうに記載をされておりますけれども、例えば福岡空港や大阪の伊丹空港、こういうのは大都市の中にある空港だと私は思っておるんですけれども、そのような空港周辺の国の防災計画などがあるかどうか、これも分かる範囲で教えていただきたいと思います。 ◎防災危機管理課長　　国土交通省のほうに、そういう個別の飛行ルートについての防災計画というものがあるかというのは、確認はしてみたんですが、個別の計画と名のつくようなものはないというふうに回答は得ております。 ◆山田ひでき　　今、海外での事例も確認できなかったということと、あと国内の空港でそういった個別の防災計画が確認できなかったというふうにあります。板橋区の危機管理室では、上空を飛行機が飛ぶことに対して、危機管理室として何かそういったものを想定した議論というのは過去にあったのでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　板橋区においては、地域防災計画の中には航空災害編というのはございません。ただ、平成26年度に、板橋区の危機管理指針というものを策定しております。　その中で、板橋区における危機の事例の一つとして航空機災害というものを記載しておりまして、その中で、不測の事態に対しては危機管理対策本部を立ち上げて対応するというような記載がございますので、板橋区としては、万一の場合は、危機管理指針に基づきまして本部体制を取って、地域防災計画の震災編などを参照してやっていくことになると考えています。 ◆高山しんご　　本陳情は、まず１番の趣旨としましては、国に対して航路全体についての防災計画を至急つくるよう要求してほしいというところだと思うんですが、確認なんですが、国に対して航路全体についての防災計画というのは、あるのかないのかということをお聞かせください。 ◎防災危機管理課長　　航路全体という、飛行場の周囲とか、そういうことではなくて、飛ぶ航路全体の計画というのはないという回答を頂いているところです。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。　そうしましたら、航路全体の防災計画はないとは思うんですが、先ほどおっしゃったとおり、航空機に対する防災計画というものはある。また、事故時の対応については、ほかの委員会でいろいろ議論されているところは承知しているんですが、改めて事故時対応というのは国のほうでどうなっているのか、簡単にご説明できたらお願いします。 ◎防災危機管理課長　　国の防災基本計画の航空災害対策編なんですけれども、こちらのほうは大きく災害予防の章と災害応急対策の章というふうに２つに分かれていまして、おおむね災害予防については、航空機の安全運航の確保、あとは円滑な応急対策など、事前に打っておけることが記載してございます。それから、第２編についてもそうですね。失礼しました。応急対応としての災害情報の収集連絡、国における活動体制といったことが記載されております。　ただ、先ほども申し上げましたけれども、各災害に共通する対策編というのが第２編にあって、例えば避難所の件だとか、救急活動の件とかは参照するみたいな形の構成になっております。 ◆高山しんご　　そうしましたら、防災の観点、それから事故が起こったときの対応というのは、一応国のほうでしっかりと考えられているというふうに私は認識しました。　本件陳情をなされた方の陳情の理由として、やはり今回、実際に飛行機が低空飛行といいますか、板橋区内を飛行していることによって、実際それを体感して危機感を持った。また、陳情の理由に書いてあるとおり、危機管理が不足していると思っている。そういったところが見てとれると思います。　この点に関して、板橋区としては、今回の実際に飛行機が飛ぶようになったこと、また危機管理が不足しているのかどうかという点に関しては、どのようにお考えでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　航空事故に対する対策が不足しているのかどうかというのは、我々板橋区のレベルではお答えすることが難しいというふうに考えております。区としてできることは、国に対して要望を上げるというところなんですけれども、今まで、先ほどご説明させていただきましたとおり、12回にわたりまして国への要望書というのを出しておりまして、特に直近３回につきましては、安全対策の強化、あと、その安全対策が有効であるかというのを継続的に監視してほしいということを、繰返し強く直近３回で要望しておりまして、今回の防災計画というのも、その安全対策の強化の一環に包含されるのかなというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　本陳情は、国に対して航路全体の防災計画をつくってほしいという内容なんですが、防災計画という形で持っているわけではないというお話ですけれども、当然、何らかの安全対策はやっているだろうと。　お伺いしたいのは、羽田新ルートに特化したような安全対策というのは国のほうでは取っているのか。一般的に言って、飛行機が飛ぶ上での安全対策というのは、当然、それは押しなべてやらなきゃいけないものでしょうが、あるいは空港ごとの事情に応じて、これはこの空港ではやらなきゃいけない、この航路ではやらなきゃいけないというような、それぞれの事情に応じた安全対策というのは行われているかどうかという点を確認したいです。 ◎防災危機管理課長　　国の今回の新ルートに対する羽田についての特例的にやっているものがあるかということなんですけれども、その中で、幾つかある中で特に一番大きいのは、落下物防止対策基準というものを国のほうで制定いたしまして、日本の航空会社はもちろん、海外の航空会社についても、落下物の防止基準、義務化という形で世界に類を見ない厳しい内容で、その辺りの対策を要望しているというところが一番大きいかなというふうに考えています。 ◆いしだ圭一郎　　まず、陳情書の、外国では、どんな小さなまちでもという部分ですが、先ほどの説明の中で確認はできなかったというふうにございましたが、確認できなかったということは、持っていないというような認識をしてよろしいんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　持っていないと言い切れるかどうかというのは難しいところではございますけれども、全て悉皆で確認するということができなかったという意味でございます。 ◆いしだ圭一郎　　板橋区が確認できなかったものを、なぜこの陳情者の方は言い切れるのかなと、そういう素朴な疑問がありましたので、率直に質問させていただきましたけれども、承知いたしました。　次に、現時点で板橋区内において、仮に不慮の事故が発生したときには、どのような対応を板橋区ではされるのか教えてください。 ◎防災危機管理課長　　先ほど少し触れました板橋区危機管理指針のほうに、航空機事故についての内容を記載しておりますので、その中で本部体制に移行して対策を講じると。実際には、国のほうの防災基本計画と、あと東京都の地域防災計画の中にも航空機事故に対する言及がございますので、それとの連携を図りながら、板橋区で本部体制へ移行した上で、板橋区の地域防災計画で、例えば避難所を開くですとか、応急対策を講じるといったことを実施していくという形になります。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。　また、空港がある大田区、また、それ以外の全国の飛行場に対しての防災計画というのを、重複してしまうかもしれませんけれども、作成しているような地域があるのかという部分を教えていただきたいのと、あと、空港周辺に居住している住民などの方々から、このような同様の陳情というのは、これまで出されたことがあるのか、併せて教えていただきたいと思います。 ◎防災危機管理課長　　空港立地自治体でそういう計画を持っているところがあるのかというところですけれども、１点私のほうで確認しているのは、東京23区においては、そういう計画が存在しているということは確認できていませんけれども、羽田空港近隣ということであれば、川崎市の地域防災計画の中で第６章という部分で、５ページのみですけれども、航空災害の防災計画という記載がございまして、５ページ程度、簡単に記載があるというのは確認いたしました。　以上です。 ◎事務局次長　　過去の陳情ということなんですけれども、今現在、この陳情に関しては港区で請願が１件出ているというのはございます。また、これと全く同じではありませんけれども、過去、前期から今期にかけて、大田区ですとか、そちらのほうで陳情が出ていたことは確認できております。時期まではあれなんですけれども、出てはおりました。 ◆長瀬達也　　区としては、国への要望を出している、意見書を出しているというところなんですが、安全対策の強化の要望を出しているということなんですけれども、具体的に、今の国の安全対策が十分でないから安全対策をということだと思うんですけれども、どの点に関して安全でないということを認識しているのかというところをお伺いしたいと思います。 ◎防災危機管理課長　　基本的に、要望を続けていくことについては、今まで説明会を長年にわたり実施しておりまして、その中で、やはり区民の皆さんからは、説明を十分尽くしてほしい、あとはやはり騒音と落下物の話がほとんどだったというふうに聞いておりますので、それについて国に対して要望する必要があるだろうということで、今まで強く安全対策について求めてきたというところでございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。　そうなりますと、騒音と落下物についての２つなんですが、落下物については、先ほどのお話で落下物防止基準というのがあって、非常に厳しい基準を置いているというお話もありましたけれども、ただ、意見書を出しているということは、厳しい基準であったとしても、これではまだ十分でないというふうに考えていると、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、落下物防止基準についても、つくったままでは準用されない、形骸化してしまうことは避けなくてはいけないということで、区としては安全対策が、いろいろ国のほうも各区からの要望に基づいて対策を打ってきているわけですけれども、それが有効に機能しているかを継続的に監視するようにというところに強く重きを置いて要望を行っているところでございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。　ということは、今のお話からすると、継続的にということは、板橋だったら板橋、ほかの空港隣接地域でしたらその地域ということで、やはり場所場所によって危険度合いはかなり変わってくると思うんです。区としては、今の国の防災計画についてという話ですけれども、国の防災計画が１つあって、それが全ての地域に対応できているものなのかどうかという認識はどうなんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　国は個別のルートではなくて全体の防災計画という形でつくっておりますけれども、それで対応できるのかというのは、私のほうで答弁するのは難しいかなと考えています。 ◆長瀬達也　　聞き方が悪かったなら、すみません。もし何か災害が起こったときに、落下物であったり、重大な飛行機事故が起こった場合に、国の防災基本計画における航空機事故の対策、対応、これが板橋区においてどのように機能するのか。これは機能し得ると言えるかどうか。その点はなかなか難しいところかもしれないですが、今の見解としてはどうでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、やはり国の防災基本計画というのは、日本国全体の災害対策の基幹をなすというか、根幹をなす計画で、その下に都道府県の地域防災計画、各区市町村の地域防災計画というふうにぶら下がっているものですので、基本的には、その指針に基づいて、指標として区のほうで動くということであれば、この内容で一定の役割を果たしているのかなというふうに考えています。 ◆長瀬達也　　分かりました。　役割を果たしているんだとすれば、安全策の強化を国に対して訴えているわけです。その中には、国の防災基本計画に関して、さらに充実するように求めるという趣旨は入っていないという理解でいいんですか。それとも、それも含めてのお話なんですか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、安全対策を強化してほしいということを繰返し区としては申し上げておりますので、その中でどれが有効なのかというのは我々では判断がつきかねますので、国のほうで、基本的には、その中で防災基本計画を直すのが有効だと考えれば直すでしょうし、その辺りは国の判断なのかなというふうに考えています。 ◆竹内愛　　防災計画についてなんですけれども、先ほど課長からもお話がありました国の航空災害対策編というのが私も手元にあるんですけれども、手元にあるのが第８編となっているので、ちょっと古いのかも分かりませんが、この中で、１つは防災訓練についてという記載がありまして、防災訓練について、関係省庁、地方公共団体、関係公共機関、関係事業者と協力して航空災害の発生を想定した防災訓練を実施するというふうになっているんですが、この防災訓練については、具体的に何かお話は来ているんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、今のところ、航空災害に対する訓練という話が国のほうから来たという事実はございません。

◆竹内愛　　新ルートの関係で国のほうとやり取りをされていると思うんですけれども、防災計画については、具体的に、国のほうはこういう計画になっています、今度、新ルートになった自治体さんはこういうふうにしてくださいとか、こういうやり取りを協議していきましょうというお話というのはないということですか。 ◎防災危機管理課長　　私のほうでは確認をしておりません。今まで国とのやり取りについては、基本的に都市整備部のほうで行っておりますので、その辺りは確認が必要かもしれませんけれども、今のところ、危機管理室まではそのような話が下りてきているという事実はございません。 ◆竹内愛　　関係省庁、地方公共団体等が実施する訓練に積極的に参加するというふうにも書かれているんです。板橋区のほうも、危機管理指針の中で航空災害への対応というのを位置付けているということなんですが、こうした航空災害を想定した訓練というのは、今後、区としてはどういうふうに行っていく予定なのか、見解をお伺いします。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、国のほうの見解としましては、例えば防音対策をお願いしたいとか、その辺り、板橋区については一定の、高度が1,200メートル以上ということと、空港から距離があるということから、考えていないという方向性だという話は頂いておりますので、まずはやはり訓練とか、そういう形になると、空港の立地する近くのところが先になるのかなというふうに考えています。 ◆竹内愛　　先になるかどうかは分からないですけれども、例えば飛行機が、あってはいけないですけれども、墜落するとか、そういった大きな災害ということじゃないにしても、先ほど来、板橋区として危惧しているのが落下物についてだということだったですよね。国のほうの航空災害対策編の中にも、いろいろあるんですけれども、実は全然細かいことは記載されていないんですよ。そのさらに詳細なものがあるのかも分かりませんけれども、それは出てきていませんので、私は、区が懸念している、少なくとも落下物があった場合の対応については、国のほうときちんと協議をする必要があると思うんですけれども、今、何か問題が起きたときに、そういう連携を図る、ここに連絡をする、この人と相談をする、この人と対応を協議するという連絡網といいますか、そういったことというのは確立されているのかどうか、お伺いします。 ◎防災危機管理課長　　落下物の話については、都市整備部のほうで今まで調整してきておりますので、私のほうで詳しいことは申し上げられないんですけれども、一般論として、今、対外的に出している部分については、落下物による被害者に対する補償制度等も充実させて、例えば落下物の原因が１社に特定できない、どこが落としたのか分からないという場合は、連帯して補償する制度というのもつくるというような話を聞いております。その辺りはかなり、ほかの諸外国に類を見ない厳しい基準で落下物対策に臨んでいるというふうに聞いております。 ◆竹内愛　　防災対策なので、補償というのは多分その後の話だと思うんです。今言っているのは、落下物があった場合にどういう対応をするのか、落下物がありました、どこに連絡をする、誰と相談をする、その補償の話も、それがあっての先の話だと思うんです。　防災計画というのであれば、板橋区も、避難所運営マニュアルとか、いろいろマニュアルとかをつくっているじゃないですか。そういった手順というのをきちんと定める必要があると思うんですけれども、今のお話だと、そういうものは全く今のところないということで、今後もそれはやらないということなんですか。必要性について見解を伺います。 ◎防災危機管理課長　　個別の落下物ということでございましたら、基本的には、一義的にはその航空会社及び国のほうで対応するべきものというふうに考えております。ただ、被害が大きく、例えば一帯がその落下物を原因にして火災になってしまった場合とか、そういう場合は、先ほど申し上げましたとおり、区の危機管理指針と防災計画のほうを準用して対応するという流れになるかと思います。 ◆竹内愛　　起きたことがないし、よく分からないし、今まで航空災害というのは想定していなかったと思うんです。こういう場合にはこうする、こういう場合にはこうするというものを、もっときめ細やかに決めておく必要があると思うんですよ。今のお話だと、指針にのっとると言うんですけれども、その指針自体も、そこまできめ細かな内容というのは示されていないんですよね。　そもそも国のほうの防災対策編の防災計画の中も、どうやって防災訓練をやるかとか、どういうところでやるかとか、どういう事故を想定してやるかとか、そういうことは一切書いていないんですよ。多分、飛行場というか、着陸に失敗したとか、そういうことを想定しての訓練はやっていると思いますけれども、例えば市街地に飛行機が墜落をした、例えばビルに突っ込んだ、それから落下物があった、大小かかわらずですね。こういうときにどうするかということは、地元の自治体とも、国のほうも、まだきちんとやっていないと思うんですよ。　なので、今の板橋区の状況からすると、それは今後やっていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、今のお話だと、落下物については都市整備部、大きな災害が発生した場合には危機管理室ということで、２段階になっていると思うんです。そこをきちんと責任を明確にして、連携が図れるようにする。こういう場合には直ちに連携をする。こういった組織の構築というか、そういったものをきちんとする必要があると思うんです。今後についてお伺いしますが、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、落下物があったかどうかというものの確認については、区ではなかなか、小さい部品がほとんどという話ですと、難しいというふうに考えております。その落下物の情報収集については、国のほうで責任を持ってやるという形になっておりまして、情報収集についても、空港事務所や警察において、落下物の処理要領というものを2017年６月に策定して、細かく決めていると聞いております。　その上で、区のほうに、必要があれば連絡が来て、区で必要があれば、大きいものであれば当然本部体制にいく、本当にピン１つとかいう落下物で行方も分からないようなものであれば、警察、空港事務所と連携して対応するという形になりますので、個別具体に明記が必要なのかどうかは、現時点では国の指針のほうの動きを待ちたいと考えています。 ○委員長　　よろしいでしょうか。 ◆竹内愛　　よろしくないけれども、いいです。 ◆なんば英一　　ちょっと確認、教えていただきたいこともありますので。　先ほどの答弁の中で、川崎市のほうで防災計画があると。どういう項目になっているのか、内容を教えていただきたい。これが、まず１つ。　それから、板橋区の防災危機管理室が立ち上げるというお話でしたので、これも立ち上げると。ごめんなさい。勉強不足で読んでいないんですが、立ち上げるということだけで終わっているのか、初動はどうなのかとか、そこについては。書いていなければ、考えていることはどういうものがあるのかということを教えてもらいたいと思います。これが２点目。　３点目も、私、不勉強なんですけれども、新航空ルートがあって、旅客機の本数が何本ぐらい板橋の上空、板橋でいいです。増えているのかということ、この３つ教えていただけますでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　川崎市の内容なんですけれども、５ページ程度で簡単に記載されているものでして、やはり基本的には国の防災計画にあるような緊急時の対応ですとか、その辺りについて、ほとんど震災編の何ページを参照するというような形で、準用するようなことが記載されているというふうに認識しております。　それから、板橋区の場合の初動についてなんですけれども、基本的には危機管理指針に基づきまして、必要に応じて災害対策本部を立ち上げる。その上で、震災編の地域防災計画のほうを準用してやっていくというふうに考えています。第１段階としては、まず安否状況の確認を行いまして、情報の収集・伝達、次に情報を一元化しまして、本部設置という形に持っていくというところは、大きく震災などと変わらないというところでございます。　それから、ルートと本数の件でございますけれども、新ルートになりますと、南風のときの15時から19時までの間の３時間程度が飛ぶことになります。今までは飛んでいなかった部分です。ですので、北風のときには飛ばないという形になります。好天時、天気がいいときには、三園から成増、赤塚新町のルートで、その３時間で14便、あと小豆沢、ときわ台、向原のルートで１時間当たり30便程度飛ぶという形になっています。　以上です。 ◆なんば英一　　そうすると、板橋で合計すると44便程度増えるということですね。私もいろいろ航空災害対策編を読んで、これは航空事業者にだけ求めているやつなんですね。航空事業者に全部やれ、やれという内容なんですよね、これ。だから、１つは国に対して航路全体としての防災計画を至急つくる、これは航空事業者に対して、航路全体をつくれということを要望してくれという話だと思うんですけれども、航路全体って、板橋で44便増えているわけですから、では44ケースつくるということになるのかなと。44ケースでなく２ケースだけなのかな、ルートが２つだから。　あと、国に航路全体というふうになると、どれぐらいの数になるかは分からないですけれども、おおよそ、これぐらいありますよというのがもし分かれば、示してもらいたいなと。分かりませんでしたら、もういいです、別にそれは。　それから、これを読んでいて私も疑問に思ったのは、では自衛隊の航路は危なくないのかと。それから、米軍基地のこれは危なくないのかと。心配したら、そこまで心配しなくちゃいけないのかなというような気もしたんですけれども、それが要は防災計画の中にも入っていないんですよね。入っていない理由が分かりますか。分かったら教えてください。 ◎防災危機管理課長　　ルートがどのくらいあるのかというのは、ちょっと私のほうで把握をしておりませんが、先ほど44便というのがありましたけれども、これは１時間当たりの本数という形になりますので、その３倍は通るという形になっております。実際には、羽田に着陸する便が１日100便ぐらい飛ぶ中で、そこからまた分岐するので、どの程度あるのかというのは、今、私のほうで把握しておりません。　あと、自衛隊の記載についてなんですけれども、確かに、航空災害対策編のほうには載っていないというのはそのとおりだと思いますけれども、どこにその記載が、自衛隊事故の場合、あるのかというのも、現在、私のほうで把握できておりません。 ◆なんば英一　　分かりました。分かったというか、何となく。　以上、いいです。ありがとうございました。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　本件につきましては、不採択を主張させていただきます。　陳情の趣旨及びその理由についてありますとおり、本件、実機での飛行が始まったことで、やはり実際に体感をして、危機感というもの、今までなかったものが飛ぶようになった、そういったものの危機感から、こういった要望をされているというところは非常に理解できるところであります。しかしながら、今おっしゃっていただいたとおり、防災に関する点、また事故時の対応に関する点、そういったところは、一定程度国のほうでも、板橋区のほうでもしっかりと考えられている、そう思います。　また、今回、実機の飛行が開始されたことによって、航空機自体の、例えばダイヤの乱れとか、そういったことがあって、なかなか計画どおりには進まないことで初めて顕在化する問題等もあると思います。そういったところも、やはり実機を飛ばしてみなければ分からない。そこで顕在化した問題については、しっかりと板橋区、また国のほうで対応していただく、そういったことで、なるべく不安感の解消に努めていただければと思います。　そういった点で、個別具体的に今後対応していけばいいと思いますので、航路全体についての防災計画を至急つくるよう要求というのは、板橋区において、なかなか必要とまでは言えないんじゃないかなと思いまして、私は不採択を主張させていただきます。　以上です。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、採択を主張いたします。　こちらで航路全体というお話なんですけれども、今、議論を聞いていると、国でつくっている防災基本計画についても、かなり大まかなものしかつくられていなくて、実際のところ、それをよりどころにして各自治体が動けるのかというと、やはりそうではないのではないかなというふうに思います。　また、区としても、安全対策の強化として、国に対して意見書を出しているぐらいですので、それに対しては、何よりも区民の皆さんが安心できるような材料をしっかり与えてください、そして、実際に実質的な安全も確保してくださいという意味であるというふうに思いますので、となるとすると、やはりそのよりどころになる防災基本計画についても充実をさせるべきなのではないかというふうに思います。　また、先ほどの航路についてなんですが、航路については、各個別の航路というよりも、むしろ航路全体について包括的に防災計画の中に落とし込んでいくということの作業になるのかなと思いますし、航路については、実際のところ、専門家でないと恐らく分からないので、あと、空を飛んでいるものですから、それはもう専門家にお任せするとして、何よりも国としてしっかり安全を確保できるような、その指針をしっかりと与えてもらいたいという意味合いだと思います。　ですので、この陳情に関しては、まさにこれを実現すること、これを意見として出すことが板橋区としても必要なものであると考えますので、採択を主張したいと思います。 ◆竹内愛　　私たちも採択を主張いたします。　まず、感想というか、この陳情を拝見して感じたのが、えっ、防災計画はないのという率直な思いです。改めて国のほうがどうなっているのかということを確認したところ、航空災害対策編というのを見る限り、防災計画とは言えないような、簡単な内容しかない。そもそも事故が起きないように気をつけるという話が中心になっているということで、さらに言うと、増便と言うけれども、板橋区の上空は飛んでいませんでしたので、新たに飛行ルートになったということを考えると、上空で何かあったときにどうするのかという対応というのは、国ももちろんそうですけれども、板橋区としてももっと危機感を持つべきだなというふうに思っています。　具体的に言うと、防災訓練をどうするのかとか、先ほど言ったときに、落下物があったときにどう対応するのかというのも個々の対応になっていて、組織としてのきちんとした系統的な対応というのがなされていない。また、計画の中もそうなっていないというのが見えたなということで、区としてもきちんとした災害対策というのをつくるべきだし、不足があれば、国に対してもきちんと対応を求めていくということが必要だというふうに思っていますので、現段階において対応が十分だとは到底言えないというふうに思っています。　また、付け加えますと、テスト飛行が行われましたけれども、デルタ航空ともう一つの航空会社、何だったか忘れてしまいましたけれども、はテスト飛行に参加しないということで報道もありました。それは3.0か3.5の角度の問題で安全が確認できないということで、増便そのもの、機能強化そのものが非常に大きな課題を抱えているということも明らかになりましたので、そういったことも含めて、国が進めています事業ですので、国に対しても、防災計画を初め、様々な対応をしっかり求めていくということは、区内で何か事故が起きたときに、区民の方々が被害に遭ったときに、区としても責任を負うということが必要だと思いますので、国に対してしっかり求めてほしいということについては、賛成をしたいというふうに思います。　採択を主張します。 ◆中妻じょうた　　本陳情についてですけれども、実際に試験飛行が行われまして、板橋区においても続々と飛行機が連なって下りてくるという様は多くの方が見えたので、不安に感じる方が当然増えるだろうと思いまして、いろいろなご意見を真摯に受け止めて、必要に応じて対策を取っていくというようなことをしっかり考えた上で、本陳情をどう受け止めるかについては考えさせていただきましたけれども、ただ、やはり外国では、どんな小さなまちでも飛行機の航路だったら防災計画を持っていると。これは、私もそんなにいっぱい外国へ行ったわけでも調べたわけでもないんですが、知っている範囲でそういう話は聞いたことがない。　現実に、例えばここでは願意にはないですけれども、板橋区が地域防災計画の中で書くのかといったときに、飛行機が見えたら気をつけましょうとか、落下物があったときには区に連絡しましょうとか、そういう計画が成り立ち得るのかというと、ちょっとそれは現実味がないのではないかなと。実際に航空機の安全対策として、運航上どうするかということと、落下物はどうしてもやはりゼロにならないという現実もありますので、そのときにどうするかということを、所管である国交省を中心に考えていくべきということが、あるべき姿かなと思っております。　我々も国土交通省に直接ヒアリングなどもやっておりまして、先ほど、世界に類を見ない落下物防止基準を設けているという話がありましたけれども、確かにそういう説明を聞いてまいりました。必ず各航空会社に、この落下物防止基準を認めさせると。そうじゃないと着陸を許さんというぐらいの、かなり気合の入った安全対策をやっているという話も聞いてきておりますので、そこに加えて防災計画という形はそぐわないなと思います。　さらなる議論の余地があるかどうかを考えながら、いろいろお話を聞かせていただいたんですが、どうも本件については、これ以上の議論の余地はなさそうに思われますので、本件につきましては、恐縮ですが、不採択を主張いたします。 ◆坂本あずまお　　本陳情に対しては、不採択を主張いたします。　そもそも飛行に関する案件については、航空会社と、運航している国交省並びに航空に関する所管が取り扱うべきであり、基礎自治体において、飛行機が飛んでいることが、落下物があっても、そもそもそれは災害なのかどうかという点も考えられます。このものについて計画を立てるというものは、いささか計画というものの存在自体にそぐわないのではないかということで、不採択を主張します。 ◆いしだ圭一郎　　区民の不安を取り除くために、できることはやっていくということは非常に重要かというふうに思います。そのような中で、板橋区もこれまで国や東京都に要望書や意見書を12回提出したというふうにもお聞きいたしましたので、そういった中で、今回のこの陳情に対しては、航路全体についての防災計画をつくってほしいと、そういうものでございますので、ちょっと現実的には厳しいのかなと。仮に落下物や飛行機が航路に沿って落ちるというわけではございませんので、そういう中で、航路全体の防災計画を立てるということは、現実的には無理なのかなというふうに判断をしましたので、本陳情に対しては不採択を主張させていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第88号　都心低空飛行に対する陳情（防災計画の件）を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第88号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ◆山田ひでき　　少数意見を留保します。 ◆長瀬達也　　少数意見を留保します。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は１時ちょうどといたします。休憩時刻　午前１１時５９分再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第10号に関連する報告事項、令和２年度組織改正について、理事者より説明願います。 ◎経営改革推進課長　　それでは、資料６をご覧いただきたいと思います。　令和２年度組織改正についてご説明を致します。　項番１では、組織改正の基本的な考え方を記載しております。いたばし№１実現プラン2021の中間年であり、計画が示す目標に向かうステップとなる重要な年であるということも踏まえまして、令和２年度の組織改正を行ったところでございます。　続いて、項番２につきましては、組織改正の重要視点でありまして、記載のとおり令和２年度における予算・組織・職員定数に関する基本方針について依命通達をしておりますので、ご参考にしていただければというふうに思います。　続きまして、２ページをご覧いただきたいと思います。　項番３の組織の改正点でございます。４ページの別紙１も適宜ご確認いただきながらお聞きを頂ければというふうに思います。　初めに、（１）ですけれども、いたばし魅力発信担当課長をブランド戦略担当課長に変更いたします。　各所管課が主体的に実施している取組みに関しまして、板橋ブランド確立の観点から庁内横断的な取組みを行うとともに、板橋ブランドを戦略的に発信するため、いたばし魅力発信担当課長の名称をブランド戦略担当課長へ変更いたします。　続いて、（２）経営改革推進課経営改革推進担当係長の１ポスト廃止をするものでございます。　板橋のブランド向上に関連性があります大学連携等の事務を広聴広報課・ブランド戦略担当課長に移管することによりまして、減となるものでございます。　次に、（３）地域振興課協働推進担当係長の廃止です。　地域センターのあり方検討の結果につきましては、先日、１月21日の区民環境委員会にご報告をさせていただきました。これまで取り組んできました地域会議の仕組みを変更いたしまして、各地域センターが主体的に地域に実情を踏まえたネットワークづくりに取り組むこととなります。協働推進担当係長は現在、地域会議とボランティア、ＮＰＯの関係を所管しておりますので、地域会議に関わる事務がなくなりますことから、協働推進担当係長の組織を廃止を致します。　なお、残るボランティア、ＮＰＯの係は地域振興係で行うものでございます。　続いて、（４）戸籍住民課マイナンバーカード交付推進係の新設です。　マイナンバーカードのこれまで以上の普及啓発を目指しまして、出張申請受け付けや説明会などを開催するため、戸籍住民課にマイナンバーカード交付推進係を新設いたします。　次に、（５）健康推進課関係でございます。　現在、受動喫煙対策につきましては、健康サービス係が所管をしております。それを①に記載しておりますように、受動喫煙については健康増進法の改正や都の受動喫煙防止条例の制定に伴う新たな事務処理特例による事務の増加など、現地調査や指導等の新たな対応を要しますことから、受動喫煙対策推進係を新設いたします。あわせまして、健康サービス係から受動喫煙対策及び健康づくりの事務を移管しますので、②に記載しますように、健康サービス係の名称を母子保健係に変更し、③にありますように管理係の名称を健康づくり係に変更するものでございます。　続いて、３ページをご覧ください。　（６）福祉部障がい者福祉課関係です。　障がい者福祉課につきましては、法律の改正や新設、また障がい児福祉計画や大人の発達障がい者支援など業務が増大し、課長としての組織スパンも大きくなっています。そのため障がい関係の計画や施策を所管する障がい政策課と実際のサービスや窓口、事業に係る事務を所管する障がいサービス課の２つの課に分けるものでございます。　また、地域生活推進係は廃止をした上で、障がい政策課に自立支援係を新設するとともに、障がいサービス課に地域生活支援係を新設いたします。　次に、（７）子ども家庭部関係です。　①は保育園の民営化等に伴う組織の減でございます。　続きまして、②、③の児童相談所関係です。児童相談所設置担当課長につきましては、現在スタッフ課長でありまして、事務を行う職員は子ども家庭支援センターについております。（仮称）子ども家庭総合支援センターの開設に向けまして体制整備が必要ということで、令和２年度からライン組織である児童相談所開設準備課を新設いたします。　なお、これまで子ども家庭支援センターの児童相談所設置担当グループが担当していた業務を引き継ぐ組織としまして、児童相談所開設準備課に計画推進係を新設いたします。また、本格化する業務システムの構築や業務運営に関わる具体的な準備を行う運営準備係を新設を致します。　最後に、項番４の組織増減数でございます。　詳細は別紙２に記載をしておりますが、今回の改正では部長級、係長級組織は増減はなく、課長級組織が１増というふうになったところでございます。　簡単ですが、ご説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、この障がい者福祉課の分割は、発達障がい者支援センターの開設もその要因の一つとなっているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　障がい者福祉部門につきましては、業務が増大をしているということの一つの中に、大人の発達障害に関する発達障がい者支援センターというものも、大きな要素として含まれているということでございます。 ◆川口雅敏　　それと、児童相談所設置担当課長が、担当がこれ取れて、ライン課長となるけれども、課長と担当課長の違いというのは何かあるんですか。 ◎経営改革推進課長　　まず、担当課長はスタッフ課長でございまして、特命的な課題を解決するための課長ということでございます。スタッフ課長には予算権、それから人事権がないということでございまして、今までの児童相談所設置担当課長につきましては、職員は子ども家庭支援センターについていて、一緒にやっていたということでございます。これがライン課になりますと、職員も、それから予算も、その課長につくということでございますので、ライン課長になるということで、今回の児童相談所開設準備課長ということでございます。 ◆川口雅敏　　この福祉部門は今後組織の拡大が見込まれると思うんですけれども、区として今後もそれを広げていくのか、一定のところで歯止めをかけるつもりなのか、今後の方向性についてお聞かせ願えますか。 ◎経営改革推進課長　　まさに福祉部につきましては、福祉事務所の問題もありまして、組織的には、かなり業務的には多くなっているという認識はしてございます。　そういう中で福祉部門におきましても、福祉部全体の在り方については今検討していただいているところでございます。そういう中で今回の障がい者福祉部門につきましては、組織的な対応をさせていただきましたので、今後、福祉部全体の在り方についても、さらに検討していく必要があるというふうに認識をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　　現実に即した大変いい内容になっているとは思うんですけれども、今、川口委員が質問していない内容としては受動喫煙対策推進係、こちらについてこれもまた時節に合っている内容だとは思うんですけれども、これまでの板橋区の対応が、本当に受動喫煙対策を進める気があるのかということで、かなり厳しいご意見を頂いているので、本人事異動によってそこが推進していくんだというところを、具体的に今年度どのように進めていくかなども含めて、ミッションについてお話しいただければと思います。 ◎経営改革推進課長　　まさにこの受動喫煙対策推進係につきましては、名称をどうするかというところも含めまして、かなり議論をさせていただいたところでございます。　板橋区の取組みとして、受動喫煙に取り組んでいくんだという部分をきちんと打ち出す必要があるということで、今少し組織的に足りていない部分があるという中につきましては、健康サービス係が所管をしているという部分について、途中経過ということで今健康サービス係が所管をしておりますけども、そういう中ではきちんとこの名称を打ち出して組織的な対応をしていくという中で、きちんとこの受動喫煙対策については推進をしていくという考えでございます。 ◆竹内愛　　組織改正の全体的な方針についてまずお伺いしたいんですけども、ＳＤＧｓの視点でというところが幾つか出てくるんですが、例えば具体的に言うと、２の（４）のＳＤＧｓにおける環境、経済、社会の視点からというふうに書かれているんですが、どういう視点なのかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　こちらの（１）から（４）につきましては、全体的に組織改正を行う上での見直しの視点ということで考えさせていただいております。　そういう中ではＳＤＧｓにつきましては、区政経営の重要な視点ということで位置付けておりますので、いわゆる全ての部分がＳＤＧｓに関わるということでございます。そういう部分では、今回につきましてはブランド戦略担当課長の横串を刺していくという部分もそうですし、児童相談所開設準備課、それから障がい者部門の強化という部分につきましても、ＳＤＧｓに資する改正であるというふうに認識をしているところでございます。 ◆竹内愛　　全然分からないんですけど、ＳＤＧｓは17の目標と169のターゲットがあるんですけど、環境、経済、社会というふうにあるんですけど、社会というのはどういう視点なのかということと、具体的に環境、経済、社会の視点からどのように事務事業を検証してという、何の視点を取り入れたのかというのを伺いたいんですね。　ＳＤＧｓってすごくざっくりと使われる方がいらっしゃるんですけど、具体的なターゲットを示して、その目標を達成するということが掲げられていますので、ぼやんとしたものじゃないんですね。なので、ここで環境、経済、社会というふうに上げているからには、その17の目標のどういう視点でこれをやったのかというのをきちんと示さないと、ＳＤＧｓの視点でというふうには説明つかないと思うので、その具体的な内容をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに環境、経済ということでありますと、環境部門と産業部門の連携ということも一つの視野に入るというふうに思いますし、こちらのこのＳＤＧｓの視点で見直したことによって、では組織的な改正がどうなったかという部分については、先ほどご説明したとおりでございますけれども、実際、全ての事務事業については、このＳＤＧｓの視点で新たな発展が生まれないかということは、各所管課のほうで検討しているということでございます。　先ほど言いましたように、環境の部門に産業が加わると新たな展開になるのではないかということ等も含めまして、全ての事務事業をＳＤＧｓの視点で見直した上で、今後区として一体的に取り組んでいきますというようなことで認識を頂ければというふうに思います。 ◆竹内愛　　全然意味が分からないんですけど、確かにＳＤＧｓは一つひとつの17の項目がありますけど、その17の一つひとつをやればいいということじゃないですよと。全体、関連していますよということなんですけど、その一つひとつの中には具体的なターゲットがあって、その一つひとつをクリアしていくことで総体的に解決に導きますよという考え方なので、この視点からということだけだと、ちょっと説明が不十分かなというふうに思います。　具体的な内容でもう一つお伺いしますと、組織の増減数のところですね。これも全体に関わることなのでお伺いしますけども、係長級組織は増減なしということなんですね。これ係長職、係長級の、要するに係長さんというのも増えていないということなんですかね。まず、それをお伺いします。 ◎人事課長　　いわゆる組織としての係長ポストという部分では増減がないというところでございますけれども、平成30年度からの行政系人事制度の改正におきまして、区としては係長職の増大を現在図っているところでございます。ですので、各係に配置される副係長、副園長であったりとか、係長をサポートする係長職というものは増えてきている状況です。 ◆竹内愛　　係長級になるのかな。でも、係長職を増やすというか、係長さんを増やすというのは方針じゃないということなんですか。係長さんは増やさないということなんですかね、今後も。　私の認識だと、係長を増やすために副係長さんとか、そういう役職を増やして底上げをしていくという印象だったんですけども、係長職が増えないと、そういった方々が係長さんになれないんじゃないですか。なので、当然係長も増えていくんじゃないのかなと思っていたんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　組織につきましては、全体的に必要な組織の数を精査をして進めているというところでございます。そういう部分では、組織の数は今回変わっていませんけども、係長級が増えるということにつきましては、副係長が増えるということでございますので、そういう部分につきましては係長の負担も減るということもございますし、そういう部分では適正な係については、係長の数というよりも、組織的に必要な数ということで精査をさせていただいているといったところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、係長級であれば昇任試験ですとか、そういったことというのは係長を経験していなくても、全く同じベースでできるということでよろしいんですかね。段階を踏んで昇任していくという印象があるんですね。それと飛び抜けて試験を受けるというのもあると思うんですけど、その係長級というのは増やさなくても、将来的な幹部候補というか、そういった育成には全く関係ないということでいいんですか。 ◎人事課長　　現在、係長級は３級職ということで位置付けられておりますけれども、いわゆる組織の長である係長、それから先ほどから話が出ている副係長、いずれも３級職として同等の職務給になってございます。　係長というふうになるには、組織のリーダーとして組織全体の運営をマネジメントするということになりますので、まずは同じ３級職でありますけれども、副係長としての経験を数年積んで、それから係長に昇任していくというのが一般的な流れになってございますので、まずは副係長として係長をサポートする、係運営の一部を分任して担っていくと、そういうような役割を経験していただくことになります。 ◆竹内愛　　もう一回確認。係長、級じゃなくて係長職というのは増やさない。副係長は同じ等級なのは分かりましたけど、係長さんの枠は増えていないんですよね。係長さんは増えていないんですよね。係長さんを増やさないんですかということです。　係長級が増減していないということと、係長さんが増えていないということは一緒なのかどうかが分からないので、そこを整理してほしいんですね。係長さんは増えているのか、増えていないのかということを確認したいんです。 ◎経営改革推進課長　　まさに職と職層の違いという部分になろうかなというふうに思います。あくまでも組織として必要な箱をつくるかどうかというのは、組織的な必要性ということでございまして、その部分の係長という部分には分けて考えていく必要があるということでございます。 ◆竹内愛　　よく分からない。副係長さんが係長さんになって、さらに幹部候補になっていくとか、課長さんとかになられるわけじゃないですか。そうすると、今回、係長級というのは増減なしというのが、副係長さんとか補佐するところは増えているんですと、でも係長は増えていないんですということでいいのかなということなんです、要するに。なので、全体として係長を増やしました、係長級を増やしますと、増やしてはいないんだけど、副係長とか、補佐するところは増やしました、でも係長のポストは一緒ですよとなると、係長を経験できる人も制限されちゃうんじゃないのかなと。だから、係長そのものも増やさなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思うので、その辺の人事方針がどうなのかということが１つ確認をしたかったところなんです。　もう一つは、指定管理者制度導入施設経営担当の廃止ということで、今回またがって幾つか出ているんですけども、これについての廃止の理由というのは、ここで聞けるのかな。これそれぞれの所管になっちゃうんでしょうか。答えていただければお願いします。 ◎経営改革推進課長　　まず、経営担当の話でございますけれども、こちらにつきましては職員定数の部分に絡んできますので、後ほどご答弁ということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい、すみません」と言う人あり） ◆竹内愛　　すみません。ちょっと所管が違うのかなと思ったので。ここで聞いていいんですよね。福祉部の障がいサービス課を新設したことについて。保育サービス課になるときにも問題じゃないかということで指摘させていただいたんですけども、障がいサービス課って、これまでの障がい者の福祉施策と変わらないわけですよね。変わらないけども、サービスというのはお金を払った対価というふうな印象があるんですけども、福祉ではなくてサービスというふうにした意図をちょっと確認したいんですけども、いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　まさに組織の名称につきましては、所管課とも協議をしながら決めさせていただいているというところでございます。　障がい支援課がいいのか、サービス課がいいのかという部分につきましては、今回施策とサービスという視点で切り分けたということでございまして、所管課との協議の上、障がいサービス課という名称にさせていただいたというところでございます。 ◆竹内愛　　ごめんなさい。そうすると、所管課がこれでいいというふうに言っているのか分かりませんけども、サービスということに対する認識をちょっと確認したいんですけど。福祉じゃ駄目でサービスと。今までの福祉という枠を超えて、新しいことをやりますよということなのかと思ったら、中身は違うんですよ。今までの福祉課でやっていた所管替えというふうにありますけども、そのサービスというのはこういう部分ですよというのが、ちょっとよく分からないんですけど、何を意図してサービスという名前にしたのかというところを確認できればお伺いします。 ◎経営改革推進課長　　全体的にサービスという部分について、すみません、障がい者福祉課のほうでどういう意図をもって、このサービスという言葉を使ったかというところについては、こちらとしては正確な意図は、申し訳ありませんが、把握をしていないというところでございます。　あくまでも今回については２課体制に分ける中におきまして、組織の名称の相談を受けまして、こういう形の２つの組織に分けるという段階での名称を障がい者福祉課のほうから提案をしていただいたというふうな状況でございます。 ◆なんば英一　

　これに関連してお聞きしたいことがあるのでお聞きします。　６の資料の５ページ目の別紙２になっているところなんですけど、令和元年度組織数と令和２年度の組織数、これ上下比較で出ていますね。何がどうなったかと。　私がすごく関心があるのは、結局、課長以下のところでお聞きしたいと思います。課長、担当課長と係、担当係長ということで、令和元年度の課長からいくと68、11、254、144というこの人数の中で、いわゆる病欠、長期欠席、せっかくこのポストを配置したんだけども、いわゆる病欠でそこはあまり機能しませんでしたという結果になっちゃうと思うんだけど、その数字というのは把握していらっしゃいますか。分かったらちょっと教えてもらいたい。　これは、ここも大事だし、その下についている組織も大事なんですよ、人数もね。そこは、ここは分からないんで、今回はいいだろう。次の補正の質疑で関係してくるんですけれども、いわゆる人事の補正の増減というのに関係してくる話なので、ここについて実態が分かっている部分があればちょっと教えてもらいたい。 ◎人事課長　　管理監督層の病気での状況でございますけれども、それぞれいわゆる病気でお休みするにはタイム差がそれぞれの事情であるんですけれども、今年度、具体的に申しますと、係長級で３つのポジションで少し長期のお休みに入って業務の運営上、課題が生じたというようなポストがございます。その者につきましては、年度の途中での人事異動などで対処しているところでございまして、実態としてはそのような状況でございます。　管理職では特段そういったようなケースはございません。 ◆なんば英一　　実態を知っておきたいなということで、こういう質問をしました。令和元年度でいくと、この254人の中の３人がそういう状況にあったので、人事異動で調整対応したということね。　ということは、それは昇格をさせたということなんですかね。人事異動で。それか、結局、人事異動で昇格させていなければ、その長期欠席者はよそへ行くわけですよ。よそでそこが欠員になるわけですよ。だから、そこをどう対応したのか。要は昇格させて、要するに業務に支障のないように運営したのか、それともそこは穴が空いて、それは別の係長さん、担当係長さんがフォローして、カバーしてやったんですよというようなオペレーションしたのか、その辺をちょっとお聞きしたいんです。 ◎人事課長　　様々なケースがございますけれども、１つ目のケースにつきましては、その前年度、もう少し前から少し調子を崩している係長級がおりましたので、その者がしっかり勤務ができるという状況ですので、体調を崩した係長ポストのところに、別の係長級を異動させたというようなところでございます。　もう一点につきましては、先ほどから話題に出ている副係長から係長級に昇任をさせることで、そのポジションを埋めているというような状況です。　もう一か所につきましては、現状まだ具体的な人員的な対処ができていない状況でございます。年が明けてから、そのような状況が明らかになった状況でございまして、４月の人事異動、年度替えの人事異動のときに、何らかの対処ができればということでございまして、現状は課長級職員が中心となって、カバーをしているというような状況でございます。 ◆なんば英一　　異動調整をかけても、別のところから係長を抜いたら、そこの穴が空いちゃうわけですよね。だから、結局こういう組織改正というのは、私が元いた会社もよくやりました。そういう組織としての意図だとか、向かう方向性だとか、それは大事なんです。大事なのと同時に、それを支える現場が実態的にどうなっているのかというのも同じぐらい大事なんで、結局そこがちゃんとオペレーションできていないと、そういう高邁な目的だとか、方針に到達できないというふうになっちゃうんですよね。　ですので、ここ、管理職であれば管理職、例えば課長だったら、課長の代行１人分ぐらいだったらできるよという能力ある人がいるかもしれませんけれども、それがやっぱりどんどん下に下りてくると、なかなか組織がうまく回らなくなるということがあるので、要望なんですけど、そういう欠員ができたときの体制、望ましいのはそういう副係長さんを昇格させて穴が、兼任をさせないというのが一番望ましい形だと思うので、そういうオペレーションをしていただければなと思います。現場が足りなければ現場がやっぱり補えるようなことを考えないと駄目なので、その辺はちょっとまた次の機会に質疑したいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　　ほかに質疑のある方は挙手願います。　よろしいでしょうか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第10号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎人事課長　　それでは、議案第10号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例につきましてご説明を致します。　こちらは議案書、議案説明資料、新旧対照表ともに１ページとなります。　議案説明資料でご説明しますので、議案説明資料１ページをご覧願います。　まず、１の改正理由及び改正内容でございます。　改正理由につきましては、行政需要の変化に対応しつつ最少の経費で最大の効果を得るため、最小限の配置で事務事業の目的を達成できるよう、職員定数を改正するものでございます。　令和２年度の職員定数につきましては3,476人とし、令和元年度職員定数と同数となっております。総数の変更はございませんが、項番３の事務部局ごとの定数を変更するために、条例改正を行う必要がございます。　項番の２の定数増減の内訳でございます。　新規事業の定数増でございますが、会計年度任用職員制度の導入に伴う事務量の増、（仮称）子ども家庭総合支援センター開設準備の推進、受動喫煙対策の推進などによりまして、合計25人の増となります。　既定事業の定数増でございます。再任用、フルタイム職員が増加し、再任用短時間勤務職員は減少することに対応するための再任用配置ポストの見直し、国勢調査の実施などによりまして、合計26人の増となります。　一方、既定事業の定数減といたしましては、事務の見直し、事務の委託化などによりまして、51人の減となります。　新規事業、既定事業、合わせまして定数増51人、定数減51人、差引きプラスマイナスゼロとなります。　項番３、事務部局ごとの定数でございます。　区長の事務部局が１人増の3,103人、教育委員会の事務部局が５人増の200人、教育委員会の所管に属する学校につきましては６人減の133人、その他の事務部局につきましては変更なしの40人、合わせまして合計3,476人となるものでございます。こちらは先ほどの説明のとおり、令和元年度と同数でございます。　条例の施行期日につきましては、令和２年４月１日でございます。　なお、本日は参考資料といたしまして、令和２年度板橋区職員定数増減概要を用意してございますので、そちらも併せてご覧を頂ければというふうに思っています。　表中、実計、あるいは経営革新計画事業の計画、あるいは組織改正に伴う組織などと一定標語で表すような形にしてございます。　２枚目以降につきましては、改正前、改正後の組織図に増減のある組織には定数を記載してございます。　説明については以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　これより質疑等を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようご協力願います。　それでは、挙手願います。 ◆川口雅敏　　何点かお尋ねします。　たしか今回で３年連続で定数の増減がない。４年か、４年。増減なしとなったわけですけども、区の一般会計の予算の規模は年々増えているわけですよね。このことは、増えるということは事務量が増えるということを意味すると思っておりますけども、いつまで定数をこれで維持していくのか。職員を増やすことは、これから考えていかないのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　　定数としては、現実的には変わっていないようなところでございますけれども、実は事務職であったり、技術職であったり、いわゆる行政職員の人数というのは毎年毎年上がってきているような状況でございます。　例えばですけれども、今年度は参考資料の１枚目の裏面にありますとおり、保育園の閉園及び民営化のところで、減理由としては26人の減をしてございます。あるいは、学校用務の委託化のところでは６人を減じています。このような行革的な取組みにおきまして、ここだけでも32人を減じているところでございますけれども、一方で事務職員、あるいは建築、土木、あるいは保健師等の専門技術職というのを毎年毎年増員をしている状況です。そのことから実態の職員数というんでしょうか、選択と集中ということで、行政部門の職員にはかなりの人員が増えてきている状況が続いております。 ◆川口雅敏　　そうすると、例えば各所属からの増員要求には、多分切実にお願いしたいというようなことが、人事課には話があると思うんですよ。それを人事課ではどのような視点で定数査定を行っているのか、まず伺いたいのと、また各部の増員の要望に対して増員要求を認めなかったのは何人あるのかどうか、またそれはどういうふうな経緯で行ったのか、その辺も併せて教えていただけますか。 ◎人事課長　　各課からの増員要求につきましては、今年度のいわゆる定数の査定の動きの中では、要求としては74の増要求がございました。査定結果としては51増ということになりますので、数的には23人が査定されなかったというような状況でございます。　私どもの視点といたしましては、平成28年度から毎年全ての課との秋にヒアリングを実施しておりまして、事務事業の状況、あるいは来年度のいわゆる職務状況ですね。事務の見込みであったりとか、それから超過勤務の実情であったりとか、そういった様々な視点から各所管とヒアリングを実施をしてございます。その中で定数増すべきかどうか、あるいは現状の事務執行体制の見直し、あるいは業務の進め方、その辺で工夫ができないかということを意見を交わしながら、結果として査定をしているというような状況でございます。 ◆中妻じょうた　　指摘されておりますとおり、改正後と改正前とで職員定数が変わっていないという状態でありますが、議案説明資料の１ページ目を見ますと、今ご説明にもあったとおり、いろいろなニーズ、制度の変更などがあって、新規事業また既定事業でも定数の増がある。その反面、事務の見直し、事務の委託化、指定管理者制度導入施設経営担当の廃止、その他という理由で51人定数が削減されていますと。その他で32人って結構気になる数字でありまして、参考資料のほうをつぶさに見れば分かるのかもしれませんが、ちょっとその他の32人というのはどういう内訳で、理由もその他で、何しろ人ですから、これ。理由がその他と言われるとなかなか気になるので、可能な範囲でどういう理由で減っているのかをざっと教えていただけると有り難いんですけれども。 ◎人事課長　　本日ご用意いたしました参考資料の既定事業の減のところに基本的にはあるものでございまして、その他ということでかなり大くくりにくくってしまったところでございますけれども、１つありますのは、既定事業を時限的に配置した職員というのがまだ幾つかございまして、例えばある事業のために２年間、あるいは３年間人員を配置したと。そういったものに関しまして、いわゆる時限の到来とともに定数を減じているというようなものを実施しているものでございます。　一番大きなものといたしましては、先ほども少し触れました子ども家庭部の保育園の閉園及び民営化の26人というようなところが、人数的には多いものでございます。 ◆中妻じょうた　　保育園の閉園及び民営化の26人減というのは、その他の中に入っていると考えてよろしいですか。話としては、これは分かるんですけれども、結局、民営化されていて待機児童解消に向かって保育園の整備も続いているという中で、これは前から言われている問題ですが、正規職員は減っているけれども、それが民間の職員に移転されていると。つまり人件費としては削減されているけれども、物件費としては結局入っているということですよね。ですから、総じて板橋区の事業をしっかりと区民に対して責任を持ってやってもらうためのスタッフとしてはやっぱり必要となってきている、増加傾向にあるということではないかと感じられるんですが、この辺の考え方はいかがですか。正規職員かどうかというところをちょっと一旦忘れて、板橋区の事業を担う人手というのは増えているのではないかと感じられるんですが、この点いかがですか。 ◎人事課長　　運営形態としては様々ございまして、今お話のとおり民営化するということであれば民間事業者がいわゆる公設の保育園の運営に関わるということでございますので、その人員査定の在り方は様々でございます。　そういう意味では様々ないわゆる福祉を中心に、あるいは教育部門を中心に関わるべき、対応すべき事象がございますので、区政の運営に関わっている人員という意味では、増大しているんではないかなというふうに考えています。 ◆中妻じょうた　　これは日本全国の雇用問題として、非正規雇用化ということが非常に日本の景気経済の低迷要因になっていると。今期のＧＤＰ最新では６％ほど減ったという話もありますけれども、こうしたところを考えていくに当たって、必要な仕事に対して適正な待遇をもって臨むということについては、ぜひしっかり考えていただきたい。必ずしもこうした非正規雇用を全否定するわけではありませんけれども、会計年度任用職員が導入されたということもあり、民間に委託するのがいいのか、正規職員でやるのがいいのか、会計年度任用職員でやるのがいいのかというのは、もう一度きちんと働く人を中心に考えていただければということをぜひお願いしたいと思います。　私からの質問は以上です。 ◆山田ひでき　　説明資料の１ページのところに、最小限の配置で事務事業の目的を達成できるよう改正するというふうにあるんです。この間４年間、定数については3,476人で変わらないということなんですが、その事務事業の達成状況というのは、この間どうだったんでしょうか。お聞きします。 ◎経営改革推進課長　　事務事業につきましては、毎年度毎年度、行政評価等々も実施をしておりまして、そういう中ではおおむね継続して実施をしているという中では達成をしてきているというふうに認識をしているところでございます。そういう行政評価等々の確認をしながら、事務事業については達成状況を確認をしているという状況でございます。 ◆山田ひでき　　今日その行政評価の資料をこちらに持ち合わせていないので、ただ以前見させていただいた範囲では、必ずしも全ての事業が事務事業の目的を達成できていたわけではなかったと認識しているんですが、そういった意味では達成率といいますか、及第点まで達したものというのがどのぐらいの割合あるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　そういう意味では、行政評価でいきますと68施策713事業ありますので、そういう中では順調、おおむね順調でいきますと、今ちょっと数字を出すことが……、達成率については今調べますので、お時間を頂ければと思います。 ◆山田ひでき　　数字については後で伺うとして、やはり事務事業が達成できるような、そういう人員配置というのが必要なのかなというように思うんです。そういった意味では達成できなかったところについて、今回きちんと補充するような改正になっているのかどうかを伺いたいんですけど、お願いします。 ◎人事課長　　事務事業の達成の要因というのが、人員、人手不足かどうかということは直結するものだと考えてございませんので、先ほど言った全ての方のヒアリングの状況の中で、私たち人事としても、例えば前年、前々年に、こういうことをやっていくということの確認をしながら人員査定をしてございますので、その結果というのを毎年毎年確認するような作業もしてございます。　そういった中で真に人員が足りないというようなことであれば、その部分については人員的な措置、定数増というのを図っております。ですので、内容によりけりというふうに考えています。 ◆山田ひでき　　ありがとうございました。　では次に、資料も頂いたんですが、部署によって残業の時間に大小があると思うんですけども、今残業の時間が多い部署というのはどちらになるでしょうか。また、それが具体的に月当たり何時間ぐらいの残業をされている方が何名ぐらいとか、その辺を教えてもらえればと思います。 ◎人事課長　　今年度につきましては、まだ具体的な分析というものをしていないというような状況でございますけれども、１年前、平成30年度のところでは、360時間を超えている人数を擁する部署というのが結構ございます。　人数では67人というような状況でございまして、多いところからいきますと、保育サービス課の11人、子ども家庭支援センターの８人、人事課の７人、戸籍住民課、スポーツ振興課の４人というような状況でございます。この辺の幾つかの部署につきましては、今年度の定数査定のところで人員増を図っているところでございます。　また、今年度につきましては、働き方改革関連法案の関係で、超過勤務の上限設定というようなものも設定してございまして、いわゆる他律的な部署の指定というものも庁内では８つの課を指定させていただいてございます。ただ、上限なく働けば超過勤務が認められるというようなことではございませんので、職務の状況、超過勤務の部分につきましては、過重労働の保健診査なども人事課で担ってございますので、様々な面から人事課としても管理をしているという状況でございます。 ◎経営改革推進課長　　すみません、先ほどの行政評価の達成率等の関係でございます。　今回、事務事業については713事業のうち434事業を評価してございますけれども、順調は57.1％、おおむね順調が38.2％という状況でございます。 ◆山田ひでき　　360時間以上残業されている方が67名いらっしゃるということで、そういったものが今回の改正によってどの程度解消される見込み、どのぐらいを見込んでいるのでしょうか。お願いします。 ◎人事課長　　先ほど67人と申しましたが、平成30年度ということでございまして、31年度の集計も見なければならないところではございますけれども、実は数年減少傾向にはございます。そうは申しましても、特定事業主行動計画の目標値にはまだまだ達しないところでございますので、さらなる減少を見込んで今年度は査定をしたところでございます。 ◆山田ひでき　

　昨年は台風15号、19号の関係で、避難所の運営でも職員が足りなかったというような報告があったと思います。そういったことも含めて、個人的には職員が足りていない状況にあるかと思いますので、ぜひその辺を勘案して改正、今回はこれでいってしまうんだと思うんですけれども、ぜひその辺を考慮してもらえればと思います。返事は結構です。 ○委員長　　すみません。ご静粛によろしくお願いします。 ◆竹内愛　　すみません。まず、今、山田委員からも確認がありましたけども、残業の関係で67人、30年度の実績で360時間を超えた方が67人だったということなんですけども、目標とは大幅に乖離があるというお話でした。　第３期板橋区特定事業主行動計画の目標値は、31年度で20名以内というふうになっているんですね。第４期をこれから策定ということなんですけど、少なくともこの20名以内に収まるような配置が必要だと思うんですけども、年々だんだん減ってきていますみたいなことではなく、この20名以内に収まるような配置ということでの配置というのを検討されたのかどうか、この点について伺います。 ◎人事課長　　そうです。特定事業主行動計画では、20名以内という目標を掲げているところでございます。当然360時間というものの超過勤務労働というのは、過重労働に値するものでございますので、20名以内に収まることが目標達成に向けてもふさわしいものだと思っています。　査定につきましても、できる限りこの人数を下回るという視点で各所管の実情を確認の上、査定を行ったところでございます。 ◆竹内愛　　できる限りと言ったら、それは目標には届かないと思うんですね。区が決めた目標ですので、少なくとも区が決めた目標に到達するような配置ってするべきだと思うんですね。　私はこの360時間というのは年間なので、これはこれで深刻なんですけども、月45時間を３か月連続で超えた人数というのが、これも昨年の実績で数字を頂いているんですけど、これも56名いらっしゃるんですよ。360時間を超える職員の数というのは目標があるんですけども、こうした一過性のというか、一定の期間の中で、連続で超過勤務になっている人数については目標値ってあるのかどうか、これをお伺いします。 ◎人事課長　　いわゆる一過性という部分では、目標値は定めていないようなところでございます。しかしながら、先ほどのところで少し触れましたけれども、超過勤務命令の上限の取扱いというものを31年度からスタートしているところでございます。この場合におきましても、１か月に45時間を超えて超過勤務を命ずる場合は、１年に６か月以内というような国が定めているような基準なども一定のラインとして取り定めて、各所管には周知をしているところでございます。 ◆竹内愛　　31年というか、令和元年がもう終わろうとしていますので、例えば12月までのとか、その範囲でどういった見通しになっているのか。　確かに今回31年の４月から、超過勤務事前申請の徹底というのを新規でやられているということなんですけど、既にこの徹底をされても時間をオーバーされている方がいるのではないかなというふうに思うんですけども、そういった実態があるとすれば、それを上回るような、改善できるような体制を組まなきゃいけないと思うんですよ。その辺についての31年度の実績との兼ね合いといいますか、その検証、その結果を反映させるということについては、どのような検討を行ったのかお伺いします。 ◎人事課長　　いわゆる定数の査定をするタイミングといたしましては、おおむね10月ぐらいから各課ヒアリング、あるいは各課からの帳票などの提出を受けているところでございます。　おおむね６か月、半年を過ぎたところでございますけれども、いわゆる超過勤務命令の上限時間の扱い、それから事前命令の徹底などの取組みをしたところから、一定超過勤務時間数というのは減ってきているんではないかなという印象の下、査定作業に入ったというのは事実でございます。　ただ、業務の中では年度の後半に、例えば予算査定であったりとか、計画を策定するであったり、年度後半に業務量が上がっていくというような部門も多くございますので、そこの部分でどこまで対応ができたのかというところはございます。しかしながら、超過勤務の時間数というのは、人員査定の中でも一つの大きな視点として捉えておりますので、その部分につきましては、現状を把握しながら査定作業を行ってきたところでございます。 ◆竹内愛　　職員健康相談の過重労働相談の内容というのを資料で頂いたんですけども、季節的な繁忙というのが最初に出ているんですね。全体的に慢性的に人手不足で超過勤務が蔓延していますなんていうところは最悪ですけども、一過性というか、季節的、このときはしようがないんだよみたいなことで、頑張ろうみたいな感じで乗り越えてきちゃったんじゃないかなと思うんですけども、実際にはやはりそれ自体も職員を疲弊させる要因になっているということが、過重労働相談の中でも明らかになっていますので、慢性的などだけじゃなくて、短期間に集中して残業が多いような職場なんかも、きちんとシフトを組めるような形で人を増やすということをやる必要があるというふうに思います。　もう一点は、育休代替についてなんですが、行政職については育休代替は今年からでしたっけ、任期付の職員を採用して対応するということでしたけど、保育園など産休育休が多い職場ですけども、保育園は４月１日時点で産休に入っている場合には、正規職員ということになっていると。板橋区のほうで、７月ぐらいまで産休に入る場合には、正規職員で対応できるようになっているということなんですが、現場のほうからは臨職で対応というふうになっても、臨職そのものが欠員があったり、今回会計年度になりますけども、それ自体が欠員がいて、とてもその産休代替になり得るような状況ではないという声を私たち聞いているんですけども、新年度この産休代替のところについて、特に保育園の産休代替については、きちんと正規で対応するということになっているのかどうかということもお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　保育園の産休育休代替につきましては、今、委員のご説明のあったとおりでございます。令和２年４月につきましても、育児休業につきましては正規職員で対応いたします。　年度途中どうしても予定のなかったというか、明らかになっていなかった産休育休というのが入ってまいりますので、その部分につきましては復職した職員で浮いた、実際は若い職員なんですけども、若い職員が次の職場に、その代替に入るというような形で回しているというような状況でございます。　臨職が確保できないという部分では、所管の保育サービス課からも状況としては聞いているところでございます。 ◆竹内愛　　途中で分かるといっても、４月１日で育休へ入るというのは当然分かりますね。それが７月以降に育休へ入る人は分からないとはならないと思うんですね、妊娠期間がありますので。だから、いつも確かに無事に出産されるかどうかというのは、時期がずれるというのはあると思うんですけども、妊娠が発覚した時点で翌年度の採用は可能なんですよ。可能なんです。なので、そこはきちんと正規で対応できるようにしないと、今でも欠員がいるのに、臨職、今回会計年度で対応しますというのは、全く実態には合っていない。しかも、正規の代替にはならないですよ。資格ない人もいますから。ほとんどが資格ない方ですから。そうすると、そういった現場でさらに過重負担というか、そういったことにつながっていくので、そこはきちんと対応するべきだと。今回は、それはされていないということが確認をされました。　もう一つ、障がい者雇用についてなんですが、今回、新年度は障がい者雇用の枠が拡大をされたわけなんですけども、身体障がい者以外に精神障がい、それから知的障がいの方々も差別解消法の関係で雇用するということなんですが、それについての障がい者雇用についての対応としての新たな人員配置ということはされているのかどうか、こちらのほうもお伺いします。 ◎人事課長　　今年度の採用からお話のありましたとおり、身体障がい者のみならず知的、精神障がい者も選考の対象となっているところでございます。板橋区のみならず、各区精神障がい者の方が正規職員として採用されてきているというような実情でございます。　身体障がい者もそうなんですけれども、精神障がい者の場合につきましては、特に配慮であったり個人個人の特徴であったりとかが、非常に細やかであるなということが分かってございます。そういったところを丁寧に採用前からヒアリングや面談を重ねながら、必要な対処の方法についても準備もしてきましたし、新年度につきましても準備をしているところでございます。　実はその実情を見て必要に応じては、定数ではないんですけど、定数以外の過員というんでしょうか、サポートできるような、その職員がサポートするというわけではないですけれども、人員のところで手厚くするなど、そういった対応を積極的にしていきたいというふうに思っています。 ◆竹内愛　　ちょっとよく分からないんですけど、今までは身体障がいの方はいらっしゃいます。精神障がいの方も新規で採用というのはないと思うんですね。今まで区の職員として入られて、その後精神疾患になられた方というのは、数の中に入っていると思うんですけども、今回新規で精神障がいの方も昨年度から普通にテストを受けられるということになって、その対応が必要だということなんですけど、特に知的障がいの方については、全く対応ができていないと思うんですね。　区のほうに資料をお願いしたところ、知的障がい者の採用に必要な支援についてというところでは、人員の面でサポートに回れる体制を整えることが必要だと。その部分についてちゃんと対応しているのかどうかということを。新年度知的障がいの方が採用された場合、その方の受入れに必要な体制というのが、この定数上入っているのかどうかということを伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　その部分では、人事課の健康管理の係が定数１増という形になっています。これは再任用短時間職員からの振替えというようなところでございますけれども、ストレスチェック制度とか、多様な業務量も増しているところではございますけれども、それらの精神障がい、知的障がい者の新規採用職員の対応というものも、健康管理係の２人の保健師が丁寧に対応しているところでございます。そういった部分では、健康管理係のほうで対応していくという形で措置をしてございます。 ◆竹内愛　　そもそも新年度、知的障がい者の方を採用するという計画があるのかどうか。それから、今後、板橋区として知的障がい者の方を採用する方針を持っているのかどうかということを確認したいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　いわゆる正規職員は、特別区人事委員会が行う選考によるものでございまして、区としては需要として障がい区分を指定して要求することができないんです。障がい者採用枠として何人という形になりますので、選考合格者が結果として全員身体の方かもしれませんし、全員精神の方かもしれませんし、ということで障がい区分については採用結果が出るまで分からないというようなところでございます。そういう部分では、知的障がい者を採用するというような状況になれば、必要な措置はしていきたいというふうに思っています。 ◆竹内愛　　そもそもテストに違いがないと、差がないということで、知的障がい者の方ははなから受けられないような仕組みになっているので、すごくそこ自体が問題だなというふうに思うんですけども、やはり行政側がそういった一定の枠なり、採用するという方針を持たないと、それは進んでいかないんじゃないかなと思うので、ぜひ採用した場合には、こういうふうな方針とか、区としてはこういうふうに採用していきたいとか、それから定数外ですけども、それこそ会計年度任用職員、区の窓口業務、こういったところを民間に委託をするということではなしに、区が直接雇用するということを、ぜひ方針として持っていただきたいなというふうに思います。　最後、福祉部について。福祉部の福祉事務所の定数についてお伺いしたいんですけども、これ定数が、赤塚だけが定数が１増、板橋も定数が１増となっているんですけど、福祉事務所のケースワーカーが国のほうの基準を下回って配置されているというふうに、国のほうでは80対１ということでケースワーカーを配置するように言われているんですが、板橋はなぜか86人に１人という基準を設けていると。86、87に１人ということで、国の基準に届いていないわけなんですけども、これについては今回改善されるのかどうかということを改めてお伺いします。 ◎人事課長　　その部分につきましては、いわゆるケースワークにつきましては、87人に対して１人の換算ということで変更はございません。 ◆竹内愛　　いろんな世帯の方が多くなっていて、特に高齢者の単身世帯の方が増加していて、それに必要な対応というのが増えているというふうに伺っているんです。　今までは総体的に母子世帯ですとか、就労可能な稼働年齢と言われる、いわゆる一定程度ご自身でいろいろなことができる方が一定数担当の中にいたので、割り振って対応してくることが可能だったと。ところが、今はいろいろ病院との関係ですとか、医療費の関係ですとか、そういったことでいろいろ事務量も増えているというふうに聞いているんですね。　ケースワーカーの増員もそうなんですけど、事務のほうの増員も求められていると思うんですが、これ何で87対１というのを国基準の80対１にしないのかというのは、区の方針だと思うんですけども、その理由をお尋ねしておきたいと思います。 ◎人事課長　　保育園の入園事務、保育園の入園措置というものも、いわゆる福祉事務所の任務としてかつてやっていたところでございますけれども、入園事務が保育サービス課に分掌されて以降につきましては、その部分の事務分掌が除かれたということで、ケースワーカーにつきましては87対１ということで換算をしているような状況でございます。　また、お話のありましたとおり、ケースにつきましては高齢の単身世帯であったり、精神的な疾患であったりとか、複雑な対応が増えている、外国人もいますし、そういった複雑な対応が増えているという実情は聞き受けているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、87対１というのを80対１にしなくても、保育園の入園事務の業務を移行したので、問題ないという見解なんでしょうかね。　ごめんなさい、もう一個、本当に最後です。　児童相談所開設準備課と子ども家庭支援センターということで、新たな配置が行われているんですけども、これ児童相談所を設置するためにということなんですが、児童相談所の開設が令和４年度ですよね。いつその児童相談所と子ども家庭総合支援センターというのを立ち上げるのか。令和２年度に移れば、あと２年しかない。これ、令和２年度の定数になるんですけど、今までのお話だと、子ども家庭総合支援センターのセンター長は部長級というふうに伺っているんですが、見通しとしてはいつからその部を設置しようと考えているのか、今回なぜそれを見送ったというか、それが盛り込まれていないのか、その理由をお伺いしたいんですが、いかがでしょう。 ◎経営改革推進課長　　（仮称）子ども家庭総合支援センターにつきましては、令和４年度の開設ということでございますので、組織体制につきまして今継続して子ども家庭部門と協議をさせていただいております。　そういう部分では、大まかな方向性は固まりつつありますけれども、詳細な部分につきましては、今後荒川区などの先行区の実態も、調査を参考にしながら確定をしていきたいというふうに考えてございますので、今年度の改正につきましては、最終形に向かいます途中の段階ということで必要な改正を行ったということでございまして、最終形をお示しするタイミングは、また改めてきちんと精査をさせていただければというふうに考えてございます。 ◎人事課長　　先ほどの答弁にちょっと追加させていただきたいんですけど、ケースワーク業務についてでございますけれども、ケースワーカーの負担軽減というものも、私どもここ数年考えてございまして、福祉事務所とやり取りをしているところでございます。新年度は各福祉事務所のいわゆる事務方に１名ずつ、まだ定数は状況を見て定数化になりますけれども、１名ずつ過員配置をする予定でございます。　ケースワーカーにつきましては、いわゆる判断作業、ケース作業とともに財産調査等の法29条関係の事務というものがございますので、そういったものを援護係のほうに集約をして処理するなどということで、ケースワーカーの負担の軽減を図っていきたいというふうに思っています。その効果については、次年度以降しっかり聞き取った上で定数化について考えてまいります。 ◆長瀬達也　　すみません。まず、４年間にわたって3,476名の職員定数が変わっていないという状況は、先ほど川口委員もおっしゃられていましたけど、予算が上がっていて、それに伴って本来は業務量も増えているはずなので、今後人数が増えないのは、これってどうなのかなと思ったんですけれども、率直に。ただ、業務というのはやはり効率化するべきであって、効率化する中で作業がある意味単純化されて、そこまで人数が要らなくなるというケースもあるので、一概には言えないのかなというふうに思うんですね。　そこでちょっとお尋ねしたいんですけれども、まず４年前と現在から比べてこの職員、ここでの定数の職員以外の人数というのは、実際には増えているという認識はあるんですが、増えているという認識でよろしいんでしようか。これは委託も、そのほかの定期職員というんでしたっけ、定期で雇い入れる、有期で雇い入れる職員…… 　　　　　　　　　（「任期付」と言う人あり） ◆長瀬達也　　任期付、会計年度任用職員も含めて増えているという認識でよろしいんですか。 ◎経営改革推進課長　　例えば、指定管理者につきましては、毎年各事業者に人数については調査をしておりますので、把握をしているところでございます。　そのほかにいろいろ委託等の事業がございますけれども、全てにおいて人数を把握できているかというと、そういう状況にはないということでございます。 ◆長瀬達也　　そこで、ただこの人数が増えていながら、作業をこなしているというところはありますよね。そのときに一人ひとりの作業量というのは、部署にもよりますので、すごく忙しいときとそうでもないときに分かれるところというのはもちろんあるんですが、平均して言うと、業務量というのは全体的に増えているという認識でよろしいんですか。 ◎人事課長　　全ての課とこの４年にわたって私もヒアリングをしていますけれども、いわゆる事務について配慮すべき事項であったりとか、連携する課が増えていたりとか、いわゆる対応すべき窓口での高齢者が増えている、外国人の来客が多いとか、変わってきている実情であったりとか、様々な法改正が起きているとか、そういった部分での変化という部分では、事務量の負荷というんでしょうか、分量というのは多くなっているのかなという印象はございます。 ◆長瀬達也　　そこで、ちょっと素朴な疑問があるんですが、今までの人数と、業務量は増えていて、４年前から比べてもその業務をこなせているんだとすると、従前の人数というのは多過ぎたということなるわけですか。そういう意味じゃないですか。　というのは、僕はこれ何を言いたいかというと、民間ですと、要は人数を少なくして最大限の効果を出すのが一番もうかるわけなんですよ。だとすると、この理論でいくと、要は人数は変わりません、でも仕事量は増えています、やっていることは増えていますというと、従前が仕事が少なかったんじゃないかみたいな見方になってしまうんですよ。僕の感覚からすると。なので、もっと効率化できるんじゃないかなというふうに僕は思ったんですね。　だとすると、今のこの人数だとしても、もっと改革の余地があるんじゃないかなというふうに僕は思ってしまうんです。そういう意味からすると、区のこの定数の人数というのは、今の状況でいうと、これは多いとか、今これで適正だと考えるのかもしれませんが、またさらにこれを減らすことを努力できるというふうな認識というのはあるんでしょうか。 ◎人事課長　　冒頭、川口委員の質問の際にお答えしたところであります。具体的な数字で申し上げますと、５年前の平成28年度の定数と比較すると、事務職は38人の人数が増えているというような状況です。そういった部分では、先ほど定数総数自体は変わっていないんですけど、その実というのは大きな変化を遂げているというようなところでございます。　ですので、その人数でできていたから余裕があったんじゃないか、事務量が増えているけど余裕があったんじゃないかという部分では、そういうものではないというふうに考えてございます。　しかしながら、改革の余地というのはまだまだあると思いますし、ここは定数を所管する人事課として、どこまで申し上げられるかというところも庁内的にはありますけれども、やるべき業務を取捨選択というか、やらなくてもいい業務はやらない、その余力を別の部門に回す、課の中で余裕を生み出す、そういったものについては、毎年毎年強く訴えかけているところでございます。　また、余談になりますが、働き方、仕事の進め方の改革、いわゆるＡＩ、ＩＴ的なものを使ってという、そういったことも含めて庁内では今現在ＰＴを組んで、人事課も加わってやっておりますので、それを１年、２年、できることから仕事の進め方であったりとか、会議一つの進め方、書類の整え方、そういった様々なところでの効率化というのを実現していきたいというふうに思っています。 ◆高山しんご　　すみません、１点だけ。　具体的なところで伺いたいんですが、参考資料の福祉部のところの既定事業なんですが、一番上に戦没者等の遺族に対する特別弔慰金事務の対応というのがあると思うんですが、すみません、あらかじめ聞いておけばよかったんですけど、事務のこの内容と、あと事務量ですとか、あとこれは時限職員だと思うんですけど、４年度までの時限ということで書いているんですね。そこの時限の理由というところをお教えください。 ◎人事課長　　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金事務ということでございまして、これは期間を定められて行っております。　前回は平成27年度から29年度実施ということで、前回が第10回、今回が第11回ということでございまして、期間を限定した戦没者等の遺族に対する弔慰金支給事務ということになってございます。その形で期間を限定した人員の配置になってございます。 ◆高山しんご　　すみません、具体的には恐らく対象となる遺族である方というのが、国から国債を発行してもらって、その国債を受け取る場所が区役所だと思うんですね。その国債を郵便局に持っていってお金を受け取る、そういった手続になると思うんですが、区役所での事務の内容というのは、国からの国債を対象者に渡すというところだと思うんですが、所管外だったら恐縮なんですけど、３年間の２、３、４で、３年間の時限と、あと１人を配置する必要性というところをちょっとお聞かせいただければと思います。分かる範囲でお答え願います。 ◎人事課長　　いわゆる受付期間というところでございますので、実施している年度につきましては人員が必要だということと、一定窓口を構えて、窓口にいらっしゃった方とのいろいろな確認作業であったりとか、事務も行う必要がございますので、通常の事務をしながらの対応という部分ではなかなか賄い切れないところがありますので、一定専任の人員を構える必要があるというところでございます。 ◆なんば英一　　ちょっとお聞きします。

　子ども家庭の保育園のところで、保育サービス課ですよね。ここの保育園36以外の所管で人員の要望、事務職を含めた予算要望があったのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思うんです。この体制でいけるということだったのか、そこの要望があったのかどうか。　それからもう一つ、保健所のところですね。保健所のところは、いわゆる保健師さんというところ。保健師さんはいろんな配置の仕方をしていると思うんですけど、いわゆる保健師さん一くくりで、増員の予算要望があったところがあれば教えていただきたい。なければ別にいいんですけど、現状でできるということで、そういう特に予算要望がありませんでしたということであればそれはそれでいいんですけど、現状ではちょっと無理だと、増やしてほしいという予算要望があれば、内容をちょっと教えていただきたい。 ○委員長　　人事課長、答えられる範囲で。 ◎人事課長　　保育サービス課の本課につきましては、人員の要望としましては、様々な事務処理に対してということで、１名の増員要求がございました。１名の増員要求がございましたが、査定ではゼロということにしてございます。　これにつきましては、今年度実際に３名の定数増をしているということと、それから新年度につきましては、会計年度任用職員で数百名の会計年度任用職員、現行非常勤職員の社会保険事務や報酬支給事務などを行っている職員、担当がおるんですけれども、その部分を一手に人事課で引き受けることになってございますので、その部分の余力を回していただくというようなことで査定をしているところでございます。　もう一点、保健師につきましては、今ちょっと正確なポジションは申し上げられないんですけれども、各健康福祉センター、それから予防対策課などからは、保健師の増員要求というのがございました。　具体的には、定数化までは至らなかったところではございますけれども、予防対策課に対しましては、保健師の１名の過員配置というのを予定をしてございます。オリンピック・パラリンピックの関係で、感染症対策というところでございまして、最近また実情がちょっと変わってきてございますけれども、そういった問題に対処するために保健師の増員をする予定でございます。 ◆なんば英一　　保育サービスのところでいえば、私どもが現場で、そして保育園を民営化して、民営化された保育園、私立保育園のところでいろんな悩みがあるんですよ。いろんな悩みが。準公務員、公務員に代わって、要するに委託を受けていわゆる公的労働をやっているところで、民間といえども、公務員とほぼ同じ仕事をしている方たちの現場の子どもたちの課題や、それからお母さん方の悩みや、それからあと行政とのいろんなジョイントがうまくいかないんだとかということで、ここのコミュニケーションをよくする人たちが、もっと要るんじゃないのかなという、いつもそういう実感がしているんです、私の中で。　だから、例えば保育のいわゆるいろんな説明会をするにしても、年に１回とか２回ですよね。家庭福祉員さんについては、年に１回ぐらいなんですよ。それがやっぱり人員不足でなかなかそういうことも開催できない、周知徹底もできないということであれば、そこのバックアップをする人員がもっともっと重層的にやって、しっかりといわゆる公的な委託を受けている業務が、ある程度の一定の水準が維持できるような支援というのが必要なんじゃないのかなというところで、そういう予算要望が出ているんであればということで、ちょっとお聞きしたところでございます。それが１点目ね。　保健師さんのところも、精神的な問題ですよね。心の病がありますとか、いわゆる本当にそういう人が増えているんです、今ね。障がいが単にあるだけじゃなしに、心の病が増えているということで、ここも仕事量はすごく増えているんだよ。特に出産を控えている産前産後のお母さんたち、今の体制で十分に回るのかなという、この現場の声を聞いていて、そう実感したものですから、所管としてもそういう予算要望しているのかなということでお聞きしたところです。　ということで、私の一応内容を受けて、ぜひ参考にしてもらえば参考にしてもらいたいなとは思うんです。次の予算査定にでも生かしてもらえればなと思うんですけど、そこについてちょっと最後お聞きしておきたいと思います。 ◎人事課長　　保育サービス課の部分につきましては、先ほど言いましたとおり庁舎内での補助金処理であったりとか、そういった部分の業務が非常に増えているところへの対応という部分を全面に私どもは受けているという印象もありましたけれども、今お話あったとおり、特に民営化された保育園であったり、あるいは小規模な保育園に対する巡回指導というものについても力を入れたいというような要望、声のほうは聞き受けているとこでございます。　例えば、こういうところは保育園で長らく現役職員として働いていた園長、副園長クラスの方が巡回して指導に当たるとか、そういったことも強化をしているというふうには聞いてございますので、今幾つか頂いたお話については、様々また所管と継続的なやり取りはしていきたいというふうに思っています。　保健師の問題につきましても、産前産後のところもそうですし、精神的な問題という部分では、国のほうで特に精神病の措置に関する地域的なケア対応というところで、かなり保健所部門では、これからの対応について研究をしているところでございますので、正規職員というところと、あとは会計年度任用職員で専門的な職種を用いるような区なども出てきているような状況もございますので、どういう人員体制でそこがカバーできるのかというものも、現場とも十分やり取りをしながら進めていきたいと思います。 ◆なんば英一　　今、巡回指導員の話がちょうど出てきたので、そこだけちょっとだけ触れます。　巡回指導員の方の権限をやっぱりちゃんとつけて、区の例えば課長代理で行って、そしてそこで聞いた声をしっかりと反映させるだとか、そういうような権限をちゃんとつけて、ただ単に回って問題があったかどうか、そこで個人の見解でもって、それはまずいんじゃない、それいいんじゃないみたいなことの役目じゃなしに、きちっとした役割があるのかなというふうに思いますので、その辺もしっかりとより機能できる体制に持っていっていただければなと思います。　巡回指導については以上です。よろしくお願いします。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　いろいろ質疑がありましたけども、74名の増員要求に対して51名の増ということで、現場の困難な状況について十分反映されたものとは言えないというふうに思っています。　また、改正理由のところにも記載がありますけども、最少の経費で最大の効果を得るため、最小限の配置でというふうに書かれていますが、この最小限の配置というのが、非常に狭い範囲と、とどまっているんではないかなというふうに思っています。　指摘させていただきましたけども、時間外勤務の是正、サービス残業もあるという実態についても、まだ調査も行っていないと。また、特定事業主行動計画の中で区が目標としている目標値との乖離、これを埋めるような配置がなされていないと。さらに、保育園の例を挙げましたけども、産休代替についても正規で対応するということについては、４月１日以降の正規での配置というのも拡充をされていないという問題もありました。　それから、障害者差別解消法との関係で、自治体での障がい者の雇用というのを拡大していくということが求められているわけですけども、実際には、特に知的障がい者の方などの特に支援が必要だというような体制についても全く盛り込まれておらず、知的障がい者の方々の雇用の拡大というのを期待できない内容になっているということ。　そもそも増えるところを増やしていない、でも減るというのは退職不補充ということなんですけども、基本的には委託化、民営化というのを推進するということで、その公務労働ですとか、住民福祉の向上という行政として果たしていかなければならない役割というのを、自ら放棄するような内容が盛り込まれているということで、私たちはこうした今回の定数条例、総数としては増減はありませんけども、その内容については全く現状に対応できていないというふうに認識をしておりまして、もっともっと定数の増員も含めて対応が必要ではないかなというふうに思っておりますので、本議案については反対をしたいと思います。　以上です。 ◆いしだ圭一郎　　今、様々質疑ございましたけれども、この本議案に関しましては、最少の経費でということでございますし、またその中で事務事業の目的を達成できるよう改正する内容でございますので、本議案に対しては賛意を表したいと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、賛成をさせていただきます。　ただ、こちらの最小限の配置でということなんですが、やはり部署によってはまだ人数が足りないというような要望も出されているところもあろうかと思いますので、そうしたところについては配慮していただきたいというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　　本議案第10号に関しましては、賛意を表します。　例年こういった職員の定数に関しては取り組んでおられるということで、尊重して頑張ってください。 ◆中妻じょうた　　本議案、賛成したいと思います。　必要な配置の転換、時世に応じた組織改正なども行われておりますので、重要な賛成すべき内容と思いますけれども、引き続き定数の維持ありきということがないように、十分柔軟にそこは見直していっていただきたい。区民に対して良好なサービスがきちっと提供できるように、次年度以降も引き続き検討を継続していただきたいとお願いいたしまして、本議案、賛成いたします。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第10号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山田ひでき　　委員長、少数意見を留保します。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第11号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎人事課長　　では、議案第11号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明を致します。　議案書、議案説明資料、新旧対象表ともに３ページとなります。　議案説明資料３ページをまずご覧いただければと思います。　１の改正理由でございます。　令和２年度から特別区におきまして順次設置されます児童相談所における業務に対しまして、特別区での検討を受け、児童相談所の業務の特殊性を考慮し、日額の特殊勤務手当を措置することとなりました。これに伴いまして、一時保護業務手当、児童相談所業務手当を新設するため、条例改正を行うものでございます。　２、改正概要でございます。　まず、第２条につきましては、支給可能な特殊勤務手当の種類を規定しているところでございますので、第２条第５号に一時保護業務手当を、同第６号に児童相談所業務手当を追加を致します。　（１）第13条に一時保護業務手当につき規定いたします。　一時保護業務に従事する一時保護所勤務の職員に対しまして、１日につき1,470円を上限に、区規則で定める額を支給する旨を規定を致します。　なお、区規則で定める額につきましては、上限の1,470円とする予定です。　この額につきましては、東京都の一時保護所に勤務する職員に支給される給料の調整額及び昼夜勤手当の額を基に算出した額でございます。　（２）第14条に児童相談所業務手当につき規定を致します。　児童相談所に勤務する職員が児童福祉法などで定める家庭訪問、指導、相談等の業務に従事した場合に、１日につき490円を上限に、区規則で定める額を支給する旨を規定いたします。区規則で定める額につきましては、上限の490円とする予定でございます。　なお、特殊勤務手当につきましては各区事項として支給対象業務、額につきましては各区において設定をしておりますけれども、先ほどの説明のとおり特別区共通の課題である児童相談所設置に関するものでございますので、統一交渉で妥結をした申合せに基づきまして各区で定めるとされた経緯がございます。　（３）につきましては、文言整理等の所要の規定整備でございます。　条例の施行期日は、令和２年４月１日でございます。　なお、（仮称）子ども家庭総合支援センター開設に向けまして、東京都を初め職員を派遣してございますが、令和２年４月１日以降につきまして、派遣研修職員にこの特殊勤務手当の支給が可能となります。　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　特別区長会との交渉の中で、元々特区連のほうからは、東京都と同水準の手当額が求められていたということなんですけども、東京都の職員の場合は幾らになるのかということをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎人事課長　　東京都の場合でございますけれども、一時保護業務手当につきましては、給料の調整額として月額で２万1,500円の支給がございます。それから、昼夜勤手当といたしまして、５時間以上の場合、１日1,050円の支給がございます。この額を基に給料の調整額ということではなく、特殊勤務手当として支給をするということで、先ほどの説明のとおり算出の基準としたところでございます。 ◆竹内愛　　ごめんなさい。今回議案になっている一時保護所の勤務手当が1,470円というのは計算、地域手当云々の話ですよね。東京都のほうの算出でいくと、幾らになるのかというのを教えていただきたいんですけど。東京都の職員さんだと幾らになるのかというのは、教えていただけますか。 ◎人事課長　　東京都は給料の調整額として、月額で２万1,500円を支給されます。　結論といたしますと、1,470円が東京都の職員と特殊勤務手当に割り返すと同等の額ということになります。それは月額の２万1,500円、それに20％の地域手当の跳ね返りということで、地域手当相当にしますと4,300円ですので、合わせますと２万5,800円が支給されます。これを勤務の21日で割り返しますと1,220円となります。それから、先ほど話をした昼夜勤手当1,050円、月５日夜勤があると想定を致しますと5,250円、これを21日で割り返しますと250円、先ほどの1,220円と250円を足しますと1,470円というような計算になります。 ◆竹内愛　　分かりました。元々の基準がちょっと違うんだと思うんですけども、特区連のほうで要求されていた額が、これも東京都の給料の調整額の、先ほどちょっとお話あった月額２万1,500円に云々という額だと思うんですけど、それで計算をしていくと、特区連のほうとしては1,700円だというふうに要求をされているということで、そもそも元々区長会のほうとしては1,220円だということで、交渉の結果1,470円という額になったんだと思うんですけども、これ23区で申合せということなんですが、今後、職員を確保していくとか考えたときに、東京都の児童相談所で働いている方ですとか、例えばほかの県の児童相談所で働いている方から見ると、非常に乖離があるんではないかなというふうに思うんです。これから新たになろうとする人にとってはプラスになりますので、それはそれで必要だなと思うんですけども、人材確保ということを考えると、区としてはこの金額で正しいと、いいというふうに考えているのかどうか、それから今後この手当の増額などについてはどのように協議を行っていくのか、その点についてもお伺いします。 ◎人事課長　　例えば、一時保護所の1,470円という日額につきましては、東京都だけではなくて、既に児童相談所、一時保護所を設置している県、政令市などと比較しましても、決して見劣りするものではないというふうに思っています。　先ほど特区連のほうが1,700円という要望を出したところでございますけれども、給料の調整額といたしましては、ボーナスであったりとか、最終的には一部退職手当に跳ね返るということで、非常に跳ね返りの大きいものになります。給料として払われるものですので。そのものを何かしら見てくれないかというようなところだったのではないかなというふうに思っております。　今後につきましては、今回は23区取りまとめるような形で行っておりましたので、今後もその人事交流であったり、人材確保の部分では、一定23区の特別区においては一律性があったほうがいいのではないかなというのは、私ども検討の中でも意見をしたところではございます。いずれは各区の事情も出てくるのかなということは考えられますけれども。　それから、児童福祉司等の処遇改善の動きというのが、厚生労働省が動いておりまして、人材確保のところが難しいということで、給料月額のところでは２万円程度増額をするということで、新年度の国の予算案のところでは地方交付税の増額を盛り込んだというところまでは、情報としては来ております。　そうしますと、一般的な児童福祉司の処遇改善が図られる、一時保護所職員の処遇改善が図られるところになりますので、その部分につきましては、特別区が取り残されないような形でいこうということで、今回令和２年４月から、先行の３区で児童相談所が開設しますが、国の動向を見て、また何らかの改善が図られれば、特別区としてもしっかり検討して追随していくような形になろうと思います。

◆竹内愛　　すみません、これは特殊勤務手当、あくまでも手当ということですので、今多分時間外の手当というか、いわゆる残業代ですか、それも支給されていると思うんですけども、それと相殺するものではないということを確認したいんですが、お願いします。 ◎人事課長　　勤務１日についていくものですので、相殺されるものではございません。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　新たに児童相談所に勤務する一時保護所の業務を担う方に、特殊勤務手当を支給できるようにするということで、金額についてはいろいろな計算式があって、課題はあるかなというふうに思っています。ただ、特区連と区長会のほうで確認をし、23区で統一した見解として1,470円という額が、今のところ発表しているということで、板橋区としてもこの上限の額を支給していきたいというお話がありました。　今後については、当然23区によって給料の月給ないし手当等違いがありますので、同じような条件できちんと業務が担えるような体制というのは、ぜひほかの区とも協議をして、板橋区としてもぜひ検討していただきたいというふうには思いますが、本議案については、今、一時保護所などに研修に行っている職員の方にも支給が始まるということですので、賛成をしたいというふうに思います。 ◆いしだ圭一郎　　議案第11号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例でございますが、本区におきましても、令和４年の７月には開設予定でございます。そのような中で、この児童相談所の業務の特殊性を考慮することは必要な措置と思いますので、賛意を表したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第11号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議はないものと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　続けてまいります。　次に、議案第12号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、議案第13号　職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第14号　職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第15号　東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例の一部を改正する条例及び議案第31号　職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎人事課長　　それでは、議案第12号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、議案第13号　職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第14号　職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第15号　東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例の一部を改正する条例、議案第31号　職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例につきご説明を致します。　まず初めに、議案第12号から15号となります。　こちらは、議案書、新旧対照表ともに５ページから11ページ、議案説明資料は５ページとなってございます。　まず、議案説明資料５ページをご覧願います。　項番の２の改正理由でございますが、地方自治法及び地方公務員法の改正により設置いたします会計年度任用職員制度に関する規定整備でございます。　項番３の改正概要につきましては、新旧対照表を見ていただいたほうがいいと思いますので、新旧対照表の５ページをご覧ください。　こちらは、職員の退職手当に関する条例です。会計年度任用職員への退職手当の支給につきましては、こちらは一定任用期間、日数を満たすフルタイム会計年度任用職員が対象となります。区におきましては、フルタイム会計年度任用職員を設置する予定はございませんが、法に定められる職でありますため、条例に規定をしておくものでございます。　まず、第２条につきましては、退職手当の支給対象に関する規定になります。所要の規定の整備のほか、第２項を新たに加えます。正規職員と同じ勤務時間で、月18日以上ある月が６か月以上のフルタイム会計年度任用職員を退職手当の支給対象とする規定を追加するものでございます。　次に、第11条につきましては、退職手当算出の勤続期間の計算に関する規定であります。第11条第５項は東京都の職員、他の特別区の職員などから引き続いて職員となった者の在職期間を引継ぎ通算する旨の規定でございます。　最終号に区規則で定める者を除くと追加を致します。この区規則で定める者とは、他団体で退職手当の支給対象となる会計年度任用職員、国の非常勤職員のことでございまして、この者に関しては在職期間の通算をしないこととなります。　６ページとなりますが、第11条第６項にフルタイム会計年度任用職員が任期満了など欠格条項以外の理由により退職し、翌日から再びフルタイムとして任用された場合には、在職期間を通算する旨の規定を追加致します。　以下、第６項を追加したことに伴う項ずれを整える規定整備を致します。　次に、新旧対照表７ページをご覧ください。　こちらは職員の職務に専念する義務の特例に関する条例です。　会計年度任用職員の職務に専念する義務の特例につきまして、任命権者が別に定める旨を規定を致します。　第２条の改正になりますけれども、下線ただし以下を加えます。会計年度任用職員が取得できる職務専念義務の免除の種類を別に基準で定め、所属長が承認することで免除される旨を規定いたします。この基準につきましては、常勤職員同様に総務部長決裁で定めることとなります。　続きまして、新旧対照表の９ページをご覧ください。　職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例でございます。　こちらは会計年度任用職員が休日、代休日、年次有給休暇の取得日に、職員団体のための業務、または活動ができる旨を規定致します。　第２条第２号の６行目に休日、８行目に代休日、第３号２行目の年次有給休暇の前に、それぞれ勤務時間条例第18条第２項で定める規則という文言を追加いたします。この規則は会計年度任用職員の休日や年次有給休暇などを定める勤務時間、休日休暇等に関する規則でございます。　続きまして、新旧対照表の11ページをご覧ください。　東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例になります。　こちらは地方公務員法及び地方自治法の改正に伴う文言修正を致すものでございます。　第２条第１号では、地方公務員法改正によりまして、非常勤職員の定義が厳格化されます。これによりまして、地方公務員法第３条第３号の２が追加されるため、これを追加致します。　もう一点の改正につきましては、地方自治法改正に伴う項ずれを解消するものでございます。　続きまして、議案第31号の職員の服務の宣誓に関する条例となります。　こちらは議案書（３）議案説明資料（３）それぞれ１ページになります。　新旧対照表は（２）の１ページとなります。　議案説明資料（３）の１ページをご覧いただければと思います。　まず、項番１の改正理由でございます。　会計年度任用職員は一般職となりますので、地方公務員法の適用を受けることから、採用時に地方公務員法第31条に規定されます服務の宣誓が義務づけられます。この服務の宣誓に関しまして、任用形態や勤務時間が様々である会計年度任用職員の実態を踏まえた規定整備を行うものでございます。　項番２、改正概要でございます。　こちらは新たに設ける第２条第２項についてでございますけれども、会計年度任用職員の服務の宣誓に関しましては、任用期間、勤務時間が様々であるため、各職に見合った方法につき別に定める旨を規定を致します。具体的には、新規に規定を定める予定でございます。　また、その第２条第１項では、または任命権者が定める上級の公務員という文言を追加を致します。こちらは任命権者によらずとも、例えば指定された所属の部長、課長などが服務の宣誓を受けることを可能といたします。　最後に、条例の施行期日につきましては、以上説明した全て令和２年４月１日でございます。　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　幾つか。まず、これまでの非常勤職員は常勤でないため、ほかの仕事との掛け持ち、いわゆる兼職が可能であると理解をしておりますけれども、会計年度任用職員も兼職は可能なのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　　いわゆる兼業兼職につきましては、可能となってございます。しかし、パートタイム会計年度任用職員につきましては勤務時間、いわゆる我々常勤職員の勤務時間の上限というものがございますので、それを超える場合も申請が必要となりますので、いずれにいたしましても兼業する場合につきましては、一定の申請をしていただくようなことになります。いわゆる掛け持ち兼業というのは可能でございます。 ◆川口雅敏　　もう一点、すみません。板橋区ではパートタイムの会計年度任用職員しかいないと私はそう思っているんですけれども、正規職員よりも勤務時間は短いので、職員団体の活動のための時間は確保されると思っております。これによって、条例による規定は必要なのかどうなのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　　勤務時間こそ短くあれ、一般職の地方公務員でございますので、我々と同じ服務の根本基準の適用がなされます。特に年次有給休暇の場合は、実態としては給料を受けながら職員団体の活動に従事するものでございますので、それを条例の中で定めておくような必要がございます。　また、適法な交渉などにつきましては、職務援助申請をもってその活動に従事することができるということで、一般職でありますので、全て規定はしておく必要がございます。 ◆中妻じょうた　　何点かお伺いしたいと思います。　新旧対照表で見たほうがいいのかもしれません。新旧対照表７ページ、職員の職務の専念に対する義務特例ですが、会計年度任用職員について、これは職務に専念の義務を免除する特例、下のほうにあります（１）研修を受ける場合や厚生に関する計画への実施とありますけれども、会計年度任用職員に対して提供する研修や厚生について、具体的な検討はされているかどうかをお教えください。 ◎人事課長　　まず、厚生計画の部分についてでございますけれども、勤務日数、時間に応じていわゆる夏季厚生休暇、夏休みの関係ですかね、そういったものについて一定認めるような形になろうかと思います。　それから、研修につきましては、基本的には各職場のところで研修を行っていただくことになりますけれども、所属長が認めることによって、区で行っている研修であったり、様々な外部の団体で行っている研修に参加するということは可能であるというような形になります。 ◆中妻じょうた　　分かりました。もう一つだけ伺います。　同じく新旧対照表の11ページ、東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例。こちらは会計年度任用職員の話ではないのではないかと思うんですが、ここで言われている第２条の変わったところ及び地方公務員法の第３条３項３号の２に規定する非常勤職員というのは、具体的にどういう人なんでしょうか。 ◎人事課長　　いわゆる特別職非常勤というものが厳格化されるものでございまして、新しい地方公務員法第３条３項３号の２につきましては、投票管理者、開票管理者、選挙長、例えばそのほか投票立会人、開票立会人、選挙立会人など、総務省令で定める職という形になっています。いわゆる地方公務員法の中で、限定的に列挙されているものになってございます。 ◆中妻じょうた　　分かりました。これは我々に結構関係がある話として、職員の倫理及び公益通報の対象に投票立会人、開票立会人のようなものになった場合には、その対象になるということで、大分強く認識しておく必要があるかなと思います。　最後に、職員の服務の宣誓に関する条例についてですが、こちらそれぞれの現場でやられるというふうに考えてよろしいんですかね。これまでの正規職員の服務の宣誓は、１か所に集まって行われていたというように思いますけれども、各現場で行うような形になるのかと。　ある意味、これまでのやり方も、セレモニー的な意味では効果があったのではないかなというように思いますので、あまり簡略化され過ぎてもどうかなと思うような内容ですので、具体的にこれもどういうふうにやっていくかをご紹介いただければと思います。 ◎人事課長　　方向性といたしましては、各所管でやっていただくことになりますので、それぞれの実情に応じてというような形になります。しかしながら、最初の任用のときにつきましては、服務の宣誓という大切な行為でございますので、しっかりとした形で対応していただけるように、各所管のほうには話をしていきたいと思います。　しかしながら、仕事としては勤務時間、日数、雇用形態が様々でございますので、なかなか各所管ごとでも一定に集めることは非常に難しいというふうに考えております。採用時には必ず服務の根本基準、職員の根本基準についての検証をしていただくことになってございますので、その辺と併せまして、しっかりとした服務の根本基準も含めて対応していただけるように、各所管のほうには話をしていきたいというふうに思っています。　具体的なやり方につきましては、これからさらに固めて、所管に周知をしていきます。 ◆山田ひでき　　確認だけさせていただきたいんですが、退職手当に関する条例で、会計年度任用職員フルタイムの方に退職金を支給するものであるということなんですが、この退職手当の算出方法というのがどのようになっているのか教えてください。 ◎人事課長　　フルタイム会計年度任用職員につきましても、６か月以上の勤務が最低の要件となっております。　この６か月というのが何かと申しますと、我々常勤職員と同じなんですけれども、１年未満の端数月数の扱いというのが定まっておりまして、６か月以上の端数月数につきましては、勤務１年とみなすことができますけれども、６か月未満につきましては切り捨てるというような形になります。ですので、６か月を超えたところでは、勤続期間１年として規定の支給月数が支給をされることとなります。　仮にフルタイム会計年度任用職員で１年の任期の職員が毎年毎年、再度の更新を行っていくとなりますと、通算をしていくという規定になりますので、５年間、６年間やれば勤続期間が５年、６年という形で延びていくことになります。最終的に退職した段階で、積算された支給率、月数で退職手当が支払われることになります。 ◆山田ひでき　　会計年度任用職員の定義そのものが１年単位で区切るのに、退職手当の計算については年度を通算していくというところに少し矛盾を感じたりするんですが、そこは何かいい説明があるんでしょうか。 ◎人事課長　

　退職手当の基準、勤続期間の支給率のところでございますけれども、職員の退職手当条例に定める基準に基づくわけなんですが、最初の10年間は１年ごとに0.5月ずつ支給月数が上がっていきます。例えば、４年勤務すると２月分、６年勤務すると３月分というような形になります。ですので、10年勤務すると５月分になるんですけれども、11年目以降からはその支給割合というのが加算されていく、有利に働くというような形になりますので、10年を超えて初めてその加算が出てくるわけでございますが、通算をしていくという規定が、そこの部分では有利に働くのではないかなというように思っています。 ◆山田ひでき　　もちろん長期に働いていただいた方に退職金を支給するというのは、非常に大事なことだと思うんですが、そうであるならば、この会計年度任用職員という定義そのものが、またちょっと違ってきてしまうのかなというように感じます。長期で働いてもらうんであれば、本当に正規の職員にしていく必要があるのかなというように思いますので、その辺のことを今後ぜひ考えてもらえたらなと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　ちょっと確認なんですけども、今、板橋は会計年度任用職員についてはパートタイムの職員だけの任用ということなんですけど、一番長い勤務時間、７時間45分以内という規定になっていると思うんですけども、一番長い勤務時間の職種、または勤務時間と日数ですね。７時間30分、週５日というのが一番長いです。それはどういう職種ですというのがあれば教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎人事課長　　区ではフルタイム会計年度任用職員の設置はしないというところでございますけれども、一番長いというところでありますと勤務時間が７時間15分、勤務日数は月20日間でございます。その職につきましては、清掃収集作業補助員でございます。清掃収集事業に従事する職員でございます。 ◆竹内愛　　その７時間15分、月20日というふうになると、フルタイムが７時間45分なので、僅か30分の勤務時間でフルタイムとパートタイムの差もすごく大きいですよね。ほとんど常勤ですよね。時間で言うと30分短いとはいえ、月20日の勤務時間というのは。　そうすると、国のほうで言われている仕事の量ではなくて、時間で区切っちゃ駄目ですよと。任用の仕事の量から見て、本来はフルタイムで任用すべき人を時間で制限をしてパートタイムにしてはいけませんよという通知が出ていると思うんですけども、そういったことに該当するんではないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　勤務時間を僅か減らしてフルタイムとしないというような通知、いたずらにしないようにというような総務省通知があったことは承知しています。　今紹介した清掃収集作業補助員につきましては、いわゆる年間とか長期的に雇用するようなことを実は想定していない職でございます。主には欠員を、夏の夏季休暇であれば夏季休暇の部分の欠員をこの補助員で埋めていくというようなことで、本当に任用期間自体もパートタイムというんでしょうかね、短期間の任用職員という形になります。 ◆竹内愛　　そうすると、清掃業務、収集業務については、そういうふうにならないということなんです。例えば、学校の栄養士さんですとか、保育園も栄養士さんいらっしゃいますけども、非常勤ということなんですけど、ほとんど正規の職員さんと同じような業務をされているというふうに伺っているんですが、こういった職種についてはやはりフルタイム任用も含めて、本当は一般職で採用すべきだと思います。正規職員で採用すべきだと思いますけど、それについては結局、非常勤職の正規職員との同一賃金同一労働ということを理由に、非常勤職の見直しを進めていくということで出てきたにもかかわらず、ほとんど処遇改善に当てはまらない。退職金もフルタイムにしか適用できませんので、板橋区にとっては全く該当しないということでいうと、本当に非常勤の皆さんの処遇改善にはならないなというふうな思いがあります。　ちょっと個別具体的に伺いますけども、13号の規定の中で、資料を頂いたんですけども、会計年度任用職員の方と正規の職員の方が免除される条件に違いがありますということを伺いました。これ、会計年度任用職員についても正規職員と同じように、総務部長決定で何が免職されるのかという基準を定めるというふうに伺っているので、その適用基準の表を頂いたんですが、会計年度任用職員の方々については、ほとんど適用されないんですね。ほとんど適用されない。特にこの中で気になったのが、第２条第２項の５号、東京都職員共済組合で指定する医療機関を利用して人間ドックを受診する場合、これ適用されないんですね。　先ほど例として、清掃収集という例を挙げていただきましたけども、例えば学校の栄養士さんとか、その職がなくならないところですね。なくならなくて、ずっと雇用、働き続けられる環境がある、こういった職種については、除外すべきじゃないんじゃないかなというふうに思うんです。　ほかにも、例えば区または区の機関が職員を対象として主催する講演会等を聴講する場合、これも免除されないんですね。中には乳がん自己検診法実技指導とかという例があって、こういうものも駄目ですかという、そういう規定が幾つかありますので、ほかにもこれも指定医療機関の医師の診断に基づいて職員の健康回復、または職場適用訓練のため一定期間勤務の軽減措置が必要と認められる場合、こういうのも除外されちゃっているんですよね。　これって総務部長の決定で基準を定められるので、区で決められるということだと思うんですけど、その除外している理由についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　前提といたしましては、会計年度任用職員につきましては必要な時間、必要な職務をやっていただくために任用する職員でありますので、均等待遇であったりとか、常勤職員との差異をなくすということで様々な検討はしておりますけれども、職務専念義務の免除の特例基準を多くすればするほど、本来的に必要な職務に従事することができなくなってしまうというようなことになります。　例えば、人間ドックでいえば、使用者等行うべきということで健康診断の対象としております。そういった部分では、職務免除という部分では外されますけれども、個人のところで取り組んでいただくような必要性もあるんではないかなというふうに思います。　均等待遇の部分では、様々なご意見が当然出てくることもありますけれども、まずは必要な職務に当たっていただくために、必要な特例を定めるということで今回取りまとめているところでございます。この基準等につきましては、現在もなお職員団体、あるいは職員労働組合との協議を重ねているところではございます。 ◆竹内愛　　そうすると、条例上は免除できるという、免職できるという規定にとどまっていて、何を免職とするのかというのは、その都度、免職じゃないや、職免。職免する内容については、今後も引き続き検討されていくということでよろしいでしょうか。 ◎人事課長　　いわゆる総務部長決定基準ということにはなります。一定新制度がスタートいたしますので、整理はつけたいというところでございます。ただ、勤務条件、あるいは保健衛生に関わる部分というのは、かなり時を経て項目なども増えてきてございますので、それが会計年度任用職員に対しても及ぶのかどうかというのも、その都度その都度判断していくような形になろうかと思います。 ◆竹内愛　　それと、13号、先ほどもちょっとお話があったかと思うんですけども、職務専念義務との関係で、兼職はできるということなんですが、先ほどちょっと言ったのは、区の職員が働く時間を超えるような長時間の労働になるような場合には指導するということになっているというふうに通達ではなっているんですね。　国のほうの通知では、これは１月17日の総務省の通知なんですけども、この中でその留意事項ということで記載があって、先ほど課長からも申請してもらうかなとかという話はあるんですけど、具体的には長時間労働の指導というのをどういうふうにやっていくのか。　駄目ですよと言っても、例えば区の会計年度のパートタイムだけではとても生活ができません、ほかにも仕事を２つ、３つやっていますといった場合に、権限はどこまで権限があるのか、そしてそれを辞めさせる権限があるのか、さらにそれに従わなければ、例えば再度の任用のときに不利になったりするのか、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　正規職員の我々常勤職員の勤務時間を上回るような場合につきましては、言ってみれば過重労働に当たるということになりますので、区といたしましては、まずは当該会計年度任用職員の健康管理面の観点、それから区における職務内容によっては、例えば保育園現場であったりであれば安全に十分配慮が必要であったり、細々とした専門性のある仕事であれば正確性を求められたり、そういうようなところで職務に影響がないという両面から注意をしてくださいというような形で、指導というような形をさせていただくような形になります。それに従うか従わないかというのは、区における職務内容の状況によってご判断を頂くような形になると思います。　再度更新に影響が及ぶかどうかという部分では、これをもってして再度任用は行わないということにはなりませんけれども、そういった過重労働がもたらした事故、そういったものが重大なものであったり、度重なるものであったりとか、そういう部分では影響としては非常によくないんではないかなというふうに思っています。そういったものをもたらせないように、ご本人のためにも、当然区のためにも適切な範囲というか、温度感で指導してまいりたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　実際には無理だろうなと思いますけど、義務ばっかりすごく増えて、実際には全く処遇改善にならないなという印象があるんですけど、最後、議案の31号についてなんですが、服務の宣誓については義務づけられるものの、宣誓の仕方については柔軟に対応ということなんですけども、併せて要するに毎年毎年宣誓書を出すということにはならないですよということと、宣誓するときに一堂に会してということは除外しますよということだと思うんですけど、併せて初任者研修のような試用期間というのがあったかと思うんですけども、それについても同じ職をもう一度再度の任用をする際にも、今までは一応は初任者研修みたいのをやっていたというふうに、また一から、１年やっているのに、５年もやっているのに、また一から試用期間があってみたいな話を聞いているんで、それについても是正できるのかどうかということだけ確認をさせてください。 ◎人事課長　　地方公務員法の適用を受けることになりますので、再度の任用に際しましても、条件付採用期間というのが適用されます。そこは法上、省けないものでございます。　初任者研修についてでございますけれども、特にこの４月につきましては一般職となって地方公務員法で受ける初めての任用でございますので、服務の根本基準を中心に、必ず研修を受けていただくことになります。　再度の任用の際につきましては、一律同じことを毎年するというわけではなく、それぞれの職の例えば課題点であったり、注意点であったり、そういったものをピックアップして、それぞれの所管において必要な研修を年度の当初にしていただく必要があると思います。　例えば、個人情報の事項について今年度はやってみるとか、安全配慮業務については今年度は必ずやってみるとか、そういうテーマを決めてやっていただくことというのが非常に重要かと思っています。その部分については各所属長の判断というか、センスというか、そういったものが問われることになるかなというふうに思っています。　人事課といたしましては、教材を提供したりとか、必要な支援を継続的に行ってまいります。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　議案第12号から第15号及び議案第31号に関してですが、これはフルタイムの会計年度任用職員並びに職員に関しての改正する内容でございます。いずれにしても、規定整備、文言改正、項ずれというような内容でございますので、議案に対しまして賛意を表したいと思います。 ◆中妻じょうた　　同じく議案第12、13、14、15、そして第31号、全て賛成をしたいと思います。　会計年度任用職員の待遇を定めるもの、そしてその他職員関連の必要な条例の整備と認識しております。引き続き会計年度任用職員の待遇についてはきちんと労使協議の上、検討していっていただきたいと思います。４月からは同一労働同一賃金制度が始まります。その他研修や福利厚生等についても十分な待遇を求めまして、一括賛成したいと思います。 ◆竹内愛　　会計年度任用職員制度については国のほうの仕組みですので、区のほうでできることというのは限られているとは思うんですけども、期待したような処遇改善には全くつながらなかったなというのが私の印象です。いろいろな改善というのは大きな枠組みとしては難しいとしても、区としてできることは最大限やっていただきたいなというふうに思います。　再度の任用の上限については、区として一律に定めないということで対応していただくということになったというふうに伺っていますが、そういったことも含めて、ぜひ本当の意味での処遇改善につながるような制度というのをやっていただきたいと思います。　退職手当については、元々昇給がない前提ですので、退職手当の加算があったとしても、大きなプラスにはならないというふうに思いますので、今後月給の昇給についても、ぜひ検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。　13号については、これも先ほど指摘をしましたが、総務部長決定で基準を決められると。確かにパートタイムといっても幅が広いですよね。７時間15分、月に20日勤務している場合と、それよりも少ないけども１年６か月を超える任用の方もいらっしゃいますし、または保育園の朝夕のパートのように本当に時間が短いという場合もありますので、一概にとは言えないとは思うんですけども、ただ地方公務員法が適用されるということでいうと、今までと全く違いますので、地方公務員の正規の職員が受けられることについては、できるだけそれに合わせていくという形をぜひ検討していただきたいというふうに思います。　14号については、職員団体のためのということで、パートタイムについては年次有給休暇の場合にそういった手続をしなくてもいいですよ、申請を出せば大丈夫ですよということだというふうなことですので、それについても承認したいと思います。　31号については服務の宣誓、これも宣誓はさせておいて、でも身分はほとんどそれに適用するような身分じゃないというのは、本当にここに表れているなと思います。手続の問題じゃないんですよ。どこでやるか、それを免除しますよという話じゃない。宣誓をさせていながら、それが見合った処遇になっていないというのは、ぜひ考えていただきたいなというふうに思います。　るる述べましたけども、12号、13号、14号、15号、また31号については、賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第12号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、議案第13号　職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第14号　職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例、議案第15号　東京都板橋区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例の一部を改正する条例及び議案第31号　職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議はないものと認めます。よって、議案第12号、第13号、第14号、第15号及び第31号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、審査の順序についてお諮りいたします。　議案があと４件残っておりますが、議事運営の都合により委員会を休憩し、補正予算の分科会を先に行いたいと存じます。　なお、午後５時までに分科会が終了しない場合は、分科会終了後、委員会を再開し、次回の委員会日程について確認いたしたいと存じますので、ご了承願います。　それでは、委員会を暫時休憩いたします。　なお、午後３時50分から予算審査特別委員会企画総務分科会を開会いたしますので、よろしくお願いします。50分でございます。休憩時刻　午後３時２４分再開時刻　午後４時２５分 ○委員長　　それでは委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　議案第27号　板橋区立東板橋体育館大規模改修工事請負契約、議案第28号　板橋区立東板橋体育館大規模改修電気設備工事請負契約、議案第29号　板橋区立東板橋体育館大規模改修空気調和設備工事請負契約及び議案第30号　板橋区立東板橋体育館大規模改修給排水衛生ガス設備工事請負契約を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長　　それでは、議案第27号から第30号の板橋区立東板橋体育館関係の議案について、一括してご説明いたします。　議案書、議案説明資料とも（２）となります。　まず、議案書（２）の１ページをご覧いただきたいと思います。　議案第27号　板橋区立東板橋体育館大規模改修工事請負契約でございます。　記書きの２、契約方法は条件を付した一般競争入札後の随意契約でございます。　３、契約金額は16億7,200万円。　４、契約の相手方は松村・瀧島建設共同企業体。代表者は記載のとおりでございます。　５、工期は契約確定日の翌日から、令和３年６月30日までです。　６、支出科目等は記載のとおりでございます。　なお、工期、支出科目等は議案第28号、29号、30号のそれぞれ電気設備工事、空気調和設備工事、給排水衛生ガス設備工事も同様でございます。　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の１をご覧いただきたいと思います。　こちら、入札参加者一覧でございます。　記載の２共同企業体から入札参加申請がございました。　２ページの入札経過調書をご覧いただきたいと思います。　第１回目の入札では、１者が最低制限価格未満で失格となり、１者が予定価格を上回り、第２回、第３回と入札を実施しましたが、予定価格内での入札ではなかったため、再度見積りを聴取しましたところ、５ページのとおり、予定価格内での見積りの額の提示があったため、地方自治法施行令第167条の２第１項第８号の規定によりまして、随意契約を締結するものでございます。見積金額は消費税を含まない額で15億2,000万円でございます。予定価格に占める見積価格は98.85％となってございます。　戻りまして、３ページから４ページにかけては入札参加資格条件で、（７）の記載のとおり、建設共同企業体を結成することを求めてございます。　代表構成員の資格は、①共同運営格付が建築工事Ａであり、建築工事の格付順位が100位以内であること。　②過去７年間に、官公庁発注の建築工事で１件の契約金額が２億円以上の工事実績を元請として有していることでございます。　第２の構成員の資格としましては、区内に本店、または支店有し、共同運営格付がＡ、またはＢであること。官公庁発注の工事実績を元請で有していることなどを求めているものでございます。　６ページは、選定事業者の経歴概要で記載のとおりでございます。

　また、７ページから12ページまでにかけましては、本件に関わる工事概要、案内図、平面図等でございます。　続きまして、議案第28号でございます。　恐れ入ります、議案書（２）のほうに戻りまして、３ページをご覧いただきたいと思います。　板橋区立東板橋体育館大規模改修電気設備工事請負契約でございます。　記書き２の契約方法は、条件を付した一般競争入札による契約でございます。　３、契約金額は４億2,635万2,300円。　４、契約の相手方は、東方・筑波建設共同企業体、代表者につきましては、記載のとおりでございます。　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の13ページをご覧いただきたいと思います。　入札参加者一覧でございます。　記載の６共同企業体から入札参加申請がございました。　次に、14ページは落札者の経歴概要で記載のとおりでございます。　15ページの入札経過調書をご覧いただきたいと思います。　第１回目の入札で、ナンバー３に記載のある３億8,759万3,000円が落札金額で、落札率は90.28％となってございます。　16、17ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載のとおり、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がＡであること。　第２構成員につきましては、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がＢ、またはＣ、特定建設業の許可を受けていないＡであることとしてございます。　18ページは、本件に関わる工事概要で記載のとおりでございます。　続きまして、議案第29号でございます。　恐れ入ります議案書（２）戻りまして、５ページをご覧いただきたいと思います。　板橋区立東板橋体育館大規模改修空気調和設備工事請負契約でございます。　記書きの２、契約方法は条件を付した一般競争入札による契約でございます。　３、契約金額は５億3,020万円でございます。　４、契約の相手方は、アネス株式会社、代表につきましては記載のとおりでございます。　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の19ページをご覧いただきたいと思います。　こちらは、入札参加者一覧でございます。　記載の５事業者から入札参加申請がございました。　20ページは、落札者経歴概要で記載のとおりでございます。　21ページの入札経過調書をご覧いただきたいと思います。　第１回目の入札で、ナンバー５に記載のある４億8,200万円が落札金額で、落札率は98.11％となってございます。　22、23ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載のとおり、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がＡであることを求めてございます。　24ページ、本件に関わる工事概要で記載のとおりでございます。　続きまして、最後となります議案第30号でございます。　議案書（２）に戻りまして、７ページをご覧いただきたいと思います。　板橋区立東板橋体育館大規模改修給排水衛生ガス設備工事請負契約でございます。　記書きの２、契約方法は条件を付した一般競争入札による契約でございます。　３、契約金額は２億6,400万円でございます。　４、契約の相手方は株式会社木村工業、代表者につきましては記載のとおりでございます。　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の25ページをご覧いただきたいと思います。　入札参加者一覧でございます。　記載の４事業者から入札参加申請がございました。　26ページは、落札者経歴概要で記載のとおりでございます。　27ページの入札経過調書をご覧いただきたいと思います。　１回目の入札で、ナンバー１に記載のある２億4,000万円が落札金額で、落札率は99.03％となってございます。　28、29ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載のとおり、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がＡであることを求めております。　30ページは、本件に関わる工事概要で記載のとおりでございます。　説明は以上です。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　この平面図を見ると、武道場や更衣室など、従前の配置と大きく変わっていないように思っておるんですけれども、今回の大規模改修の特色というのは何なんでしょう。 ◎施設経営課長　　まずもって、アリーナの改修部分が大きなところであります。床が、今、木の床になっているんですけれども、それをささくれ等の心配のない床に変え、音響設備が非常に聞きづらいというようなこともございますので、その辺りを聞きやすいようにスピーカーを多数設置するものでございます。何よりも安全対策として、非構造部材、天井の部分なんですけれども、そちらをきちんと規定に合ったものに改修してまいります。　次にプールですね。プールもウオーキングを目的とした体育館のプールに変えるということで、プール槽の深さを少し浅いものに変更して、ジャクジーですとか、また車椅子で入れるように変えてまいります。プールの建屋の上面にある非構造部材に関しましても、安全対策を施して、落下等の防止に努めるものでございます。　設備面で申しますと、プールのろ過器、それから空調整備、電気設備も全て更新して一新する内容となっており、何よりも植村冒険記念館の展示のスペースが、こちらの体育館の中に用途を変えて、体育館のみならず展示も行えるようなものに入ってまいります。それが、部分的に入ってまいりますのが、議案説明資料（２）の11ページ、右下の３階の平面図の右下のほう、展示室という表現がございますけれども、ここの展示室の場所に、新たに空間として取り入れる予定となっております。　概略は以上です。 ◆川口雅敏　　今、お話がありました、植村冒険館、これが併設されると、これは蓮根のほうから行くんですけれども、この冒険館の部分の経費は、後日、契約変更などで示されるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎施設経営課長　　こちらは、現在、スポーツ振興課のほうでプロポーザルを諮って、別の事業者さんを募ってございます。後から決まった事業者さんたちによって、展示に特化した内装の工夫を凝らした展示計画を、さらに追加して発注するものでございます。 ◆中妻じょうた　　本体契約の入札経過について、ちょっと確認をしておきたいと思います。　３回の入札を行った結果、３回とも入札不調、予定価格を下回ることがなかったためです。その後、随意契約によって予定価格以内の金額で決定しているという推移になっていますけれども、この間のやり取りの、そんなに詳しいことを聞くわけじゃないんですが、要はあまりにも無理な金額を押し付けた形になってないだろうかというところが心配されているので、１回、２回、３回、そして随意契約の入札に当たって、大体どんなようなやり取りで、こういう金額が出されていったのかというところを、ざっと紹介していただければと思います。 ◎庁舎管理・契約課長　　今回の１回目で２者、応札されていましたが、２回目、３回目以降は１者が失格となったため、事実上１者が応札しているところでございます。ただ、電子入札上は何者が応札しているのかというのは分からないような状況になってございまして、ただ１者しか事実上おりませんでしたので、応札上は第２回目の金額が、自分のところの自社が一番低いということが、この事業者分かってございましたので、そういった金額を目標に徐々に金額を落としていって、２回目、３回目と入札に臨んだ。ただし、最終的には３回目の入札でもって、予定価格内に収まらなかったということで、３回目が終わった後に、一旦これにつきましては公告上、応札は３回までというふうに決めさせていただいておりますので、再度見積りを徴取することができないということで、事業者さんと連絡を取った結果、その当日のうちに口頭でのやり取りというのは危ないところもございますので、書面で見積書を提出していただいたということで、最終的には予定価格の中で収まったということでございます。 ◆中妻じょうた　　分かりました。なかなか入札不調になることが増えてきていて、東京オリンピックも果たして、どうかみたいな状況もありますけれども、これからまたいろいろなことが起こってくるに当たって、事業者のほうも大変ですので、きちんと話し合った結果、適正な金額で引き受けていただいて、末端の現場の職員の皆様に、きちんと待遇がなされるように、区としても注意して実行していっていただければと要望いたします。　以上です。 ◆いしだ圭一郎　　ちょっと基本的な質問ばかりになってしまうと思うんですけれども、教えていただきたいと思います。　まず、この契約の方法の中に条件を付したとございますけれども、これは総合評価方式というような捉え方でよろしいんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　本件につきましては、総合評価方式等ではありませんで、競争入札の中で地域要件だとか、そういった意味で条件を付させていただいて、一般競争入札によるものでございます。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました、ありがとうございます。　この入札の経過の調書を見ていく中で、本当に基本的なことばかりで申し訳ないんですが、最低価格未満だったという表記がございますが、この予定価格に対しての最低価格未満の設定というのを教えていただけますか。 ◎庁舎管理・契約課長　　金額のほうは、ちょっと公表してないところでございますが、考え方としましては、国のほうで出されております公契約モデルというのがございまして、例えば直接工事費の97％だとか、あとは共通仮設経費、現場管理費、一般管理費、そこら辺のほうを一定の比率を掛け合わせて、最低制限価格を設定させていただいているものでございます。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。　これ価格は表示されないということでございますけれども、何で表示されないのかなと思うんですね。例えば、この低価格に非常に近くて、ただ最低価格だったために失格になってしまうというようなことも考えると思うんですが、少しでも予定価格に近いほうが区としてもいいといいますか、利益の部分でも無駄がないというふうに思うんですけれども、そこら辺に関しては、ちょっと考え方というものを教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　予定価格につきましては、入札の事後にお示しはさせていただいておりますが、ちょっと最低制限価格未満につきましては、予定価格からも比率等によって類推されることがあるんじゃないかということで、今の段階で最低制限価格については、お示ししないという考え方で、計算方式についてはお示ししているような、そういうような状況でございます。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。　あとは、空気調和設備工事のほうで１者辞退がございますが、その理由というのは分かりますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　こちらにつきましては、ちょっと我々の推測による部分もあるかと思うんですが、今回、空調設備工事と、あとはもう一件ありますが給排水衛生ガス設備工事、どちらかといいますと、こちら併願をするような、そういうような内容がございまして、こちらの企業さんにつきましては、空調のほうを辞退して給排水のほうで注力したいと、そういうようなことが働いたんじゃないかなと思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。　最後になりますけれども、これは何て答えていただくのか分からないところがありますけれども、最後の給排水の衛生ガス設備工事のところの落札率が99.03％と、非常に高いのかなと思うんですが、そこら辺に対しての見解を教えていただけますか。 ◎庁舎管理・契約課長　　給排水衛生ガスの設備工事につきましては、ちょっと近年落札率が高くなってございまして、今回は99.03％ということでございますが、30年度平均といたしましては、95.42ということで、やはりちょっと一般的に高いのかなと思っているところでございます。その中で、予定価格の中で何とか収まったということで、99.03％ということで、誤差の範囲としては雑なのかもしれませんけれども、事業者さんとしても、なるべく予定価格に近いところで積算して取りたいという、そういった思惑があったのかなというふうに思っているところございます。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。事業者の出している見積りですので、仕方がない部分もあると思うんですが、最低価格以下だったり、落札率ぎりぎりだったりと、普通に区民から見ても何でだろうと思うことが起きていますので、しっかり注視していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆山田ひでき　　今、いしだ委員からも最低価格未満のご指摘がありました。同じように、電気設備工事のほうも、やはり桧山・高野建設共同企業体、こちらの方が最低価格未満というふうになっています。ここが補正予算などを確認させてもらっても、契約不調というのが結構多くなっているのかなと思うんですが、こうした大きな工事なんかの場合で、例えば資材を大量に発注することによる割引といいますか、そういったものが例えば予定価格の積算において、きちんと反映されているのかどうか、それをちょっと確認したいんですが、お願いします。 ◎庁舎管理・契約課長　　予定価格につきましては、工事主幹課のほうで財務局の標準工事単価の補修をしてございますし、中にはそういった大量に調達するものにつきましては、それ相応に割り引いたもので積算をしておりまして、精度を上げているというふうに聞いているところでございます。 ◆山田ひでき　　精度を上げているとおっしゃいましたが、やはり不調が多い、こういう状況をもう少し改善していく必要があるのかなというふうに思います。今回、本体工事も３回入札して不調であったこと。あと、今回、こちらではないですけれども、補正予算上でたくさん不調の案件が出ていると。そういったことを見ると、予定価格の積算の在り方、考え方、あと予定価格と最低価格の幅といいますか、そういったものがかなりストライクゾーンが狭いのかなという気がします。その辺については、ちょっと最低価格は公表されないということですので、具体的な数字は把握できないんですが、何か見直す予定ですとか、そういったものはあるんでしょうか。

◎庁舎管理・契約課長　　要は、有効価格帯につきまして、予定価格以内、あと最低制限価格以上ということで、近年、最低制限価格が直接工事費が急騰しているということもございまして、計算式のほうも直接工事が97％余りというふうになってございます。そして、区のほうとしてでも最低制限価格の上限を90％ということで設定してございますが、今ほとんど90％に近いような状況になっているところでございます。そういった意味で、有効価格帯の応札状況が低いということはあるかと思います。　また一方で、不調対策としましては、やはり予定価格以外にも発注時期だとか、そういったところも含めまして、より事業者が受注しやすいような環境に努めていければなというふうに思っているところでございます。 ◎施設経営課長　　予定価格の積算に関しましては、今、庁舎管理・契約課長が申し上げたとおり、財務局の単価にのっとって行っております。また、ほかの部分、大量発注等の見積りも数社から取り寄せて、その平均値で私どももやっておりますので、実態価格に合ったものを積算しています。　入札不調に関しましては、今回の特徴は企業名をご覧いただければと思うんですけれども、かつてこの企業さん、第１位のフジタさんですけれども、この企業さんは上二中を落札しておきながら、指導を受けて契約に至らなかったという経過があって、元々かなり前向きにやりたいというような営業の活動もございました。そういうことに鑑みますと、板橋にきちんと貢献したいんだということを言っていたので、よろしく頼むねなんていうお話もしたので、ちょっと頑張り過ぎたのかなという分析は可能でございます。　一方で、松村組さんのほうは、元々体育館を施工した企業さんなので、この建物を非常に熟知していると私は考えておりますので、その辺りも考えますと、３度にわたった入札、札入れを行った上で減価交渉にも応じていただいたというので、一定安心して今後工事を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆坂本あずまお　　本契約に対して、当然しっかりと入札が行われたということはたしかだと思うんですけれども、あえて確認させていただきますけれども、この大規模改修のほうについて、入札は適切に行われたということは、ごく当たり前でよろしいんですよね。　その上で、客観的にお伺いさせていただきたいんですけれども、ご覧のように空調と給排水の企業さんが、ほとんど同じ企業さんが入札されている。実際、現場でもほとんど管に電気を通すか、管に水を通すかというような作業で、ほぼ執り行われる作業工程自体に変化はないという工事の現場だと私は理解しているんですけれども、もしなんですが、空調と給排水を分割ではなく、一つの一体の入札として発注されたときに、工期と金額について、分割と影響は、違いは出るのかということは、客観的に、もしお分かりになれば教えていただければと思います。 ◎施設経営課長　　一般論で申し上げます。客観的に申し上げれば、まとめて、例えば大手のゼネコンさんに１者さんに全ての工事を発注したとするならば、諸経費の部分でかなり区にはメリットが出ます。つまり、数千万円の単位で下がってまいります。工期に関しても、１企業体が全てご自身の企業の手元で手配ができるということに鑑みますと、有効に振れるのではないかという想定はできます。さらに申し上げますと、今、区の工事の状況をご説明すると、かなりの分量の発注がなされているので、一定、企業の規模と現場に常駐していただける代理人の方の数が、もう限りが来ている状況なんですね。なので、建築のほうでも２者しか手挙げが行われなかったというような背景もございますので、その辺りも今後の発注の仕方は契約とよく打合せをした上で、工夫をしていく必要があるという認識を持っております。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。あくまでも一般論として、客観的に今そういったケースが考えられるということでありますが、では板橋区では現在、空調と給排水はしっかりと分けて入札を行っているということは、これは区の方針として、区内企業優先ですとか、契約の適正化ですとか、そういった様々なお考えがあることで、この仕組みにしているということだと思いますが、改めてどういったお考えで、この形を取られていますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　工事の内容のボリューム等もございまして、中には機械設備工事ということで一本化する場合もございますが、今回につきましては、やはり工事規模を踏まえた上で、給排水と空調という形で分けて、なるべく受注業者が多く参加できるような形に設定させていただいたというものでございます。 ○委員長　　間もなく５時になりますが、本議案が終了するまで委員会を延長したいと存じますので、ご了承願います。 ◆竹内愛　　一つ、平面図の先ほどの説明の中で、大プールについては少し底が浅いものをということだったんですけれども、そうすると一般的に利用するときとか、例えば競泳的な感じで使用する場合にも低い状態で基本飛び込み駄目というふうなルールになるのか。それとも、可動式の床になっているのか。あとは、一部分だけ底を上げるというのもあるとも聞いたので、そういったことが可能なのかどうかということを、まずお伺いします。 ◎施設経営課長　　プールに関しては、スポーツ振興課の考えとしては、競泳を行うプールは小豆沢に特化しますと。こちらの東板橋体育館に関しましては、ウオーキング、歩いて健康を維持するようなお客様方のニーズが非常に多いので、これは固定の床で浅めのプールです。一方で、飛び込みはしないような仕様になってございます。そういう特化した色付けを、それぞれの体育館で行いたいというお話は伺っております。 ◆竹内愛　　そうすると、歩くときにバーがあるとか、そういうこともするんですか。大体歩くプールだと手すりがついていたりとかすると思うんですけれども、その辺がどうなっているのかということと、すみません、スロープのこれ図面で見ると身障者用更衣室、トイレというところの、すぐ横がスロープというふうに考えてよろしいのかということと併せて、それとまとめて聞いちゃいます。　最後、今、坂本委員からもありましたけれども、契約の仕方についてなんですが、ＰＰＰとか、ＰＦＩとか、民間活用というのは検討しなかったのかということと、その理由をお聞かせください。 ◎施設経営課長　　まず、プールなんですけれども、手すりはついておりません。歩くための手すりはついておりません。今、委員からご質問のあった車椅子で入っていくスロープはどこなのということは、この絵の左側にうっすらと細い線を確認していただけるかと思うんですけれども、こちらが傾斜路になっていまして、こちらには手すりがつきながら斜めに入っていく形になっております。基本、歩くときなんですけれども、実際は皆さんコースロープも張ってあるので、そこをちょっと手がかりにして歩いたりということは行われているようでございます。 ◎庁舎管理・契約課長　　ＰＰＰ、ＰＦＩの検討という話でございましたが、こちらの施設につきましては、既に利用されている、なおかつ大規模改修の施設ということもございましたので、区の発注ということで考えておりまして、そういった手法については今回考えてございません。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　本件は４本まとめて賛成したいと思います。しっかりと、いいものをつくっていただきたいと期待しておりますので、よろしくお願いします。 ◆坂本あずまお　　本件は27、28、29、30号については、一括して可決を主張いたします。賛意を表します。　しっかりと適切な入札方式、そして工期、しっかりと守って取り組んでいただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎　　本件は、第27号から第30号に対しまして、賛意を表したいと思います。　本当に区民の方が待ち望んでいるものだと思いますので、円滑な工事が進むことをお願い申し上げまして賛意を表します。 ◆竹内愛　　27号、28号、29号、30号につきましては、賛成をしたいと思いますが、予定価格の設定ですとか、こういったことについては、きちんと精査をしていただきたいなというふうに思います。また、地元業者の育成という点では、やはりこうした工事発注の仕方というのが適切ではないかなというふうに思いますが、例えば本社があっても支店があって同じとなっちゃうのが、どうなのかなということもありますので、入札資格については、適宜、検討していただきたいということを、併せてお願いしておきたいと思います。　また、その工事の中身についてなんですけれども、どんどん新しいことが出てきますので、そういったことにも柔軟に対応していただきたいなというふうに思いますので、最終的にできたけれども、もう合ってないみたいにならないような、先を見通した内容にしていただきたいなと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第27号　板橋区立東板橋体育館大規模改修工事請負契約、議案第28号　板橋区立東板橋体育館大規模改修電気設備工事請負契約、議案第29号　板橋区立東板橋体育館大規模改修空気調和設備工事請負契約及び議案第30号　板橋区立東板橋体育館大規模改修給排水衛生ガス設備工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第27号、第28号、第29号及び第30号は可決すべきものと決定いたしました。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営について、お諮りいたします。　報告事項がまだ残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、２月20日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は午前10時より第２委員会室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2020-02-18 令和2年2月18日企画総務委員会－02月18日-01号

板橋区議会 2020-02-18
令和2年2月18日企画総務委員会－02月18日-01号