「板橋区議会 2019-09-27 令和元年9月27日企画総務委員会－09月27日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2019-09-27
令和元年9月27日企画総務委員会－09月27日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和元年9月27日企画総務委員会－09月27日-01号令和元年9月27日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和元年９月２７日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　６時０８分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一　委　　　員　　　高　山　しんご　　　　　　　委　　　員　　　　山　田　ひでき　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　　いしだ　圭一郎　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　　長　瀬　達　也　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　　中　妻じょうた委員外議員　五十嵐　やす子説明のため出席した者

　副区長　　　　　　　橋　本　正　彦　　　　　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　総務部長　　　　　　森　　　　　弘　　　　　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜　　　　　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員　委員会　　　　　　　湯　本　　　隆　　　　　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦　事務局長　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡　　　　　経営改革　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　　　　　　三　浦　康　之　財政課長　　　　　　小　林　　　緑　　　　　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広　　　　　施設経営課長　　　　荒　張　寿　典　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育施設　魅力発信　　　　　　榎　本　一　郎　　　　　担当課長　　　　　　千　葉　亨　二　担当課長　総務課長　　　　　　織　原　真理子　　　　　人事課長　　　　　　田　中　光　輝　庁舎管理・　契約課長　　　　　　代　田　　　治　　　　　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二　納税課長　　　　　　小　林　　　惣　　　　　区政情報課長　　　　佐　藤　芳　幸　男女社会参画　　　　　　　　　　　　　　　　防災危機管理　課長　　　　　　　　家　田　彩　子　　　　　課長　　　　　　　　関　　　俊　介　地域防災支援　課長　　　　　　　　藤　原　仙　昌事務局職員　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　戸　田　光　紀　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜政策経営部関係＞　　　陳情第４６号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）（６頁）　　　陳情第４９号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情（51頁）　　　陳情第５１号　音楽ホール建設に関する陳情（69頁）　　＜総務部関係＞　　　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情（80頁）　　　陳情第３７号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情（84頁）　　　陳情第３８号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情（90頁）　　　陳情第４２号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情（99頁）　　　陳情第５６号　日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情（104頁）５　議案審査　　　議案第７６号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第７７号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第７８号　東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第７９号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８０号　職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８１号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８２号　外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８３号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８４号　職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８５号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例（105頁）　　　議案第８６号　会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例（105頁）６　報告事項　　本庁舎周辺公共施設再編方針について７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長　　皆さんおはようございます。　昨日、一昨日の本会議、大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。　本日の企画総務委員会でございますけれども、議題が陳情８件、議案11件、それから報告事項が15件ということで、大変多くの案件でございます。私どもといたしましては、簡潔で適切な説明と、それから答弁に努めてまいりたいというふうに思ってございますので、何とぞご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　高山しんご委員、山田ひでき委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の運営について申し上げます。報告事項12の本庁舎周辺公共施設再編方針については、陳情第49号に関連する内容となっておりますので、陳情第49号の審査に先立ちましてご報告いただきたいと存じますので、ご承知おきお願いします。　なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。　それでは、陳情審査を行いますが、本日は陳情の議題数が多いため、改めて陳情審査における申し合わせ事項を確認させていただきます。　請願や陳情審査において、その願意については、可能な限り委員が調査を行うこと、また、請願、陳情の質疑において、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うことなど、さまざまな申し合わせがありますので、申し合わせにのっとった質疑等を行っていただきますようお願いいたします。　それでは、初めに、政策経営部関係の陳情審査を行います。　陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を議題とします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）について、現況をご説明させていただきます。　板橋区では、いたばしNo.１実現プラン2021の経営革新計画事業としまして、公共施設の配置検討を実施しているところでございます。施設の老朽化等が進む中で、一定のエリアにおいて集約・複合化を含めて再編整備を検討しているものでございます。　前野ホールがあります前野地区につきましては、令和３年度をめどに結論を出すこととしております。６月の定例会におきまして、こちらの地区の現況をご報告させていただきまして、７月下旬に区民説明会を実施させていただいたところでございます。現在は、説明会等でいただいた意見等を踏まえまして、具体的な配置案を検討している最中でございます。　なお、個別整備計画から継承しております公共施設等のベースプランでは、地域センターの改築、改修の際は、レクリエーションホールとの集約を検討するということとしており、前野ホールに特定しているわけではございませんが、大きな考え方としては、こういったことを踏まえて検討を進めているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　　まず、確認をさせていただきたいと思いますけれども、前野ホールを含め、前野地区はNo.１プラン2021経営革新計画に記載をされており、令和元年度、２年度は検討すると。３年度に結論を出すと、このスケジュールで済むのか、延伸するのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　経営革新計画の中で、令和３年度をめどにということでありますので、基本的には、それまでには結論を出していきたいというふうに考えております。 ◆川口雅敏　　たしか平成27年であったと思うんですけれども、「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画が発表されたと思います。その中で、前野地区周辺グループとして、前野ホールを含めた施設の集約、あるいは複合化のプランがあったかと思うんですけれども、これまでの検討状況、その辺はいかがですか。再度確認をさせてください。 ◎政策企画課長　　これまで、個別整備計画を平成27年に策定させていただきまして、地域の方々から直接、間接的にお話をいただきながら、現状前野地域含めて、今現状それぞれの施設の現況について調査を進めさせていただいたという状況でございます。 ◆川口雅敏　

　今回の経営革新計画の中では、個別整備計画に示されたプランをベースに検討していくのか、また新たにほかの視点で検討をやり直すのか、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、平成27年にお示しをさせていただいた複合化プランというのをベースに検討を進めさせていただく予定でございます。 ○委員長　　ほかに質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆いしだ圭一郎　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　まず最初にお聞きしたいんですけれども、陳情書にもございます前野ホール、またエコポリスセンター、前野町三丁目集会所、いこいの家等がございますけれども、わかる範囲で結構ですので、それぞれの個別整備計画を簡単に教えていただければと思います。 ◎政策企画課長　　個別の計画というところでは、ベースプラン上では、基本的には40年で大規模改修、それから80年めどで改築ということになっておりまして、それぞれの部分については、ちょっと具体的な数字というのは今すぐ出ないので、後ほどご報告させていただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎　　じゃ、後ほど教えていただければと思いますが、先ほどご説明の中に、７月下旬に説明会を行ったというふうにございますが、この説明会の内容をもう少し詳しく教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　説明会は、各エリアごとに区の集約・複合化の考え方を説明させていただいて、各地区にあります施設を地図に落として、それについての現況の課題等を整理させていただいたものをお示しして、ご意見をいただいたというところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　その集約の説明をしたときのご意見の詳細を聞きたいのと、あとその説明会に参加された人数というのはどの程度だったのか、教えてもらっていいですか。 ◎政策企画課長　　集約の説明というよりは、今、最初は現況をご説明するという状況で、区としての方向性としては前野地域センターと前野ホールを集約していくというような説明をさせていただいたというところでございます。　それから、説明会でのご意見としましては、まずは、なぜ前野地区が選ばれているのかというようなお話とか、前野地区は人口がふえている中で、集約しなくちゃいけないというのはなぜかというようなお話とか、そういったお話をいただいたところでございます。　人数のほうが４地区で57人なんですが、前野地区で今何人かというのがちょっと出ないので、ちょっとお時間いただければと思います。 ◆いしだ圭一郎　　今、前野地域センターとホールを集約していくという中で説明をしていただいて、その上で、説明会の雰囲気といいましょうか、そのときの反応はどのようなものだったのかという部分と、あとは、この陳情書にも場所を確保するのに苦労している現状だということも書かれておりますので、今後この計画を進めていくに当たって、その陳情者が思われているような不安がさらに拡大するような状況はないといえるのか、そこら辺も含めて教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　雰囲気としましては、集約するということなので、施設を減じるというような印象が強いということなので、今お話あったような集会施設を減らしてほしくないというような雰囲気があったというふうに理解しております。　説明の中では、ここにありますエコポリスセンターのあり方の見直しも並行して行わせていただいておりますので、そこの環境系で使っている施設等を活用することによって、一定のサービスというものは維持できるんじゃないかというようなお話はさせていただいたところです。 ○委員長　　ご報告おくれましたが、陳情第46号に追加署名が148名ありましたので、ご報告いたします。 ◆山田ひでき　　陳情にありますように、なかなか場所の確保がとれないとありますが、今前野ホールやエコポリスセンターの各部屋の利用率というのは、どのようになっていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　まず、前野ホールですけれども、それぞれあるんですが、レクホールと音楽練習室の利用率は高くて、70％程度でございます。そのほか和室、洋室等がございますけれども、こちらは33から46％程度ということになっております。 ◆山田ひでき　　エコポリスセンターのほうはどうですかね。 ◎政策企画課長　　失礼いたしました。エコポリスセンターのほうの視聴覚ホールは約50％、それから環境研究室等、幾つか学習室等ありますけれども、そちらは大体40から30％、一番低いところで16％の会議室というものがございます。 ◆山田ひでき　　公共施設を市民団体、区民団体が利用する上で、70％の利用率というのは、使いたいときに使える状況なのでしょうか。ちょっと教えてください。 ◎政策企画課長　　基本的には、70％というのは、区としては利用率がよくて、こちらは優良な貸し出し施設というような認識でございます。 ◆山田ひでき　　借りたい側が使いたいときに使いやすい状況なのかどうかということをお聞きしたいんですが。 ◎政策企画課長　　そちらは、借りたい側の感覚というものはあると思うので、使いたいときが重なれば使えないときがあるということなので、このパーセントだけではちょっと判断できないかというふうに思います。 ◆山田ひでき　　稼働率が70％という状況は、恐らく人気のある日程は、ほぼ使いたくても使えない状況になっている状況だと思います。その中で、施設が統合されたら、やはりスペースが足りない問題が出てくると思うんですが、前野ホールとエコポリスセンター、それぞれ床面積的にはどのぐらいあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　前野ホールのほうの床面積としましては、大体999なので1000平米、それからエコポリスセンターは、全体でいきますと3700平米というような状況でございます。 ◆山田ひでき　　もし前野ホールがなくなりますと、全体でおよそ4700平米だったものが、3700平米に集約されるということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　総延べ床面積的には、そういうことになります。 ◆山田ひでき　　そうすると、先ほどの稼働率と合わせると、さらに利用しづらくなる状況になるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　利用しにくくなるかどうかというところは、難しいところでございますけれども、稼働率、先ほど40％程度というところがありますので、利用率が上がって、区としては稼働率が上がるというふうに理解しております。 ◆山田ひでき　　ちょっと別な角度からになるんですが、前野ホールはいつごろ建てられて、大規模修繕、もしくは施設の更新というのがいつごろの予定なのか、またエコポリスセンターについても同じ質問をお願いします。 ◎政策企画課長　　まず、前野ホールですけれども、こちらは公共施設のベースプラン上の一定の条件で何年にやるというところなんですけれども、基本的には令和９年に大規模改修が入る時期となります。エコポリスセンターのほうは、若干その後になりますので、令和17年ごろに大規模改修が入る時期というような認識でございます。 ◆山田ひでき　　現在の予定では、それぞれの大規模改修というのは行う方向ということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　これは、あくまでその時期が大規模改修の時期ということなので、その他の施設との数の兼ね合いもございますので、こちらが多少後ろに伸びるというようなこともあろうかと思いますが、一定の時期が来れば大規模改修するということは、区としては考えているところでございます。 ◆山田ひでき　　では、このエリアマネジメント計画によって、大規模改修をやらずに施設そのものが廃止になる可能性もあると受け取ってよろしいですか。 ◎政策企画課長　　検討の結果、例えばどちらかのほうが必要がないということになれば、大規模改修をせず解体というようなことも考えられるかと思います。 ◆山田ひでき　　どちらかの施設が必要でないと判断された場合というふうにお答えいただきましたが、この場合は、何をもって必要ないと判断する、その判断基準はどこにあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　当然、利用状況とか、区が負担しています維持管理経費等の関係もございまして、こちらだけというよりは、区全体の中で、この場所に２つ、近い集会機能がどれぐらい必要なのかというところから判断することになろうかと思います。 ◆山田ひでき　　ちょっとまた違う角度からになるんですが、ことし７月に説明会行いましたけれども、非常に説明会の周知ということでいうと、なかなか区民に知らされていなかったんじゃないかというふうに感じました。先ほど、説明会の参加人数、これから詳細を調べられるということですが、今後エリアマネジメント計画についての説明会ないし区民の意見を聞く予定というのはあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　説明会の周知は、広報いたばし、ホームページ、それから町会等へのチラシの配布をお願いするということで行わせていただきました。前野ホールにつきましては、その中で、質疑ありましたけれども、チラシを見て来たという方もいらっしゃったというふうなところでございます。　今後の区民説明会ですけれども、年末程度をめどに、一定の考え方がまとまり次第、説明会を開催する予定でございます。 ◆山田ひでき　　今、一定の考え方がまとまり次第と言いましたけれども、ぜひその考え方をまとめる前に区民の声を聞くべきではないかと思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◎政策企画課長　　今年度をめどにということなので、目標としているのが令和３年度に結論ということなので、一定そこでもご意見をいただいて、区の考え方をしっかり検討していく時間はあるかというふうに思っております。 ◆高山しんご　　おはようございます。　今の山田委員の質疑に関連するところでございまして、説明会を開かれた。そして結果、どういったご意見が上がってきたかということは今伺ったんですが、説明会以前に、前野地区の公共施設に対する、例えば町会ですとか地域の反応というか、ご意見というのは、どのようなものがあったのかというところは伺えればいいなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎政策企画課長　　説明会以前というところであると、27年に個別整備計画を策定したときに、同じように住民説明会をさせていただいて、具体的に言うと前野三丁目集会所の話とか、できるだけ集会機能は残してほしいというような意見をいただいていたところでございます。 ◆高山しんご　　そうしますと、ふだんから利用されている方々、もちろん説明会に来られていると思いますけれども、説明会に来られなかった方々としても、集約・複合化というところで、区の姿勢みたいなところは評価されている部分もあるということなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　大前提としているのが、公共施設の再編、今保有施設数の総量抑制をしていくという部分については、一定ご理解をいただいているというふうには、区としては考えているところでございます。 ◆高山しんご　　説明会について、今年度中に一定の考え方に基づいて、その後に行うという話でしたが、説明会の開催方法ですとか、先日行われた説明会に準じて行われるのか、それとも今回説明会を開催してみて、何かしらの例えば改善点みたいなものがあって、ちょっとやり方を変えるように考えているのか、そういったところを伺えればと思います。 ◎政策企画課長　　やり方としては、今回と同じような形になろうかと思いますけれども、できるだけ早い時期なり、周知の方法も何かしら工夫ができればというふうには考えております。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いいたします。　先ほど、利用率についての質問もありまして、私もそれ聞きたかったんですけれども、お答えいただいたんですけれども、この中で、すみません。ちょっと風邪ぎみなのですみません。お伺いしたかったのが外部の利用、つまり前野地域ではないところからの利用がどれぐらいあるかというところがちょっと気になっていたところです。　前野ホール、なかなか立派です。エコポリスセンターもかなり、当然送迎バスもあって、外部から人が来て利用するということが前提になっている部分だと思うんですけれども、前野ホールと、あと、エコポリスセンター２つについて、前野地域外から来て利用されているというのがどれぐらいあるかというのは、把握できていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　外部から来ているかどうかというところは、把握していないところでございますが、エコポリスセンターの全体の利用率が38％ということを考えると、余り外から来ていないのかなと。ただ、前野ホールについては音楽練習室がありますので、音楽練習室というのは各地区にあるわけではないので、外部からの利用というのは多いのかなというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　

　確かにそうですね。防音設備がついた音楽練習室というのは、若い人を中心にかなりニーズがあって、多分かなり探して来ているんじゃないかなという気がしますよね。余り正直前野ホール、交通の便のいいところじゃないですけれども、それでもかなり探して来ている、そんな感じじゃないかなという気はします。　もう一つ、じゃ、外部からの利用ということで、ちょっと前野ホールとは若干外れますが、エコポリスセンターの土日の送迎バスの乗車率、どれぐらいかというのは把握できていますか。 ◎政策企画課長　　エコポリスセンターのバスの運行は、資源環境部の所管なので、私のほうでは具体的な数値は持ち合わせてございません。 ◆中妻じょうた　　わかりました。一つのポイントは、外部からの利用がどれぐらいあるかと。そこが余りに多いようだと、もう少し前野地域の方々の利用が促進されるような、地元の方の利用がふえるような再編ということを考えるというのは、一つのやり方かなというふうに思っているところでもあります。　もう一つ、陳情理由に書いていないんですけれども、私が前野地域でかなり心配しているのがまえの福祉作業所です。こちらは老朽化、手狭になってきているような気もします。結構業務量がふえてきていて頑張っている作業所で、仕事が大分ふえているのではないかと。新しい方も入れられるようにしたほうがいいと思いますし、もう少し効率的に業務が流れるような、そういった福祉作業所にするというのも１つ大事なことかなと思うんですけれども、今の令和３年度を目指して検討中ということですが、その中で、まえの福祉作業所は現在どのように検討されていますか。 ◎政策企画課長　　福祉作業所につきましては、経営革新計画の中で、エコポリスセンターのあり方とあわせて、おとしより福祉センター、それから障がい福祉施設のあり方の検討というところをまた別にやらせていただいていますので、その中で、今後の福祉作業所のあり方というか、場所等についてもそこで検討させていただいているところでございます。 ○委員長　　本件は、陳情についての審議でございますので、ほかの質疑に関しましては控えていただけますようお願い申し上げます。 ◎政策企画課長　　先ほどのご質問の件でわかったことがあるので、ご報告させていただきたいですが、よろしいでしょうか。 ○委員長　　はい、お願いします。 ◎政策企画課長　　まず、前野地区の説明会につきましては、参加人数が20名でございます。それから、前野地区の個別整備計画のそれぞれの方向性としましては、前野地域センターと前野ホールは集約していく。エコポリスセンターは改修、複合をしていく。前野いこいの家、まえの福祉作業所等は複合するというのが27年度の個別整備計画の予定でございます。 ◆長瀬達也　　今後、公共施設の配置検討という中にあって、やはりぜひお願いしたいのは、この陳情にもありますけれども、区がもう決めたレールでその話を進めていくというのは、やはりそうじゃいけない。区民の皆さんからの声を聞いて反映をさせる、それが大前提だということを、まずは申し上げておきたいというふうに思います。　それで、お伺いしたいのは、こちらの前野ホールについては、やはり地域のニーズも高いところでもありますし、あとあちらは駐車場も使えるんですよね。ですので、駐車場も使えますから、恐らく近隣の方ももちろんそうでしょうけれども、何か搬入を要するようなイベントを企画している方とかというのは結構使われているという話もお伺いいたしました。　ですので、そうした車が本当に真横にとめられる施設というのは、区内で余り少ないですから、そうしたところなどの利用、利便性という意味でも、ニーズは高いのではないかなというふうに思うんですね。こうした意味で、地域のニーズもそうなんですが、幅広い区の方のニーズも恐らくかなり掘り起こされていらっしゃるのではないか、いるのではないかというふうには思っております。　お伺いをしたいのは、今後、前野ホールとエコポリスセンターが集約をするということは、集約って聞くと、どっちかをなくすのか、統合して、要はさっきも広さについても狭くなるという話がありますよね。もうなくす検討に入っているんじゃないかなと思ったんですけれども、なくす検討であるのかどうか、それをちょっとお伺いしたいんですが、どうでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、区施設全体の中で総量抑制をしていくということなので、機能的には維持しつつも、総床面積を減らすということでは、なくしていくというようなことも考えられるというふうに思っております。 ◆長瀬達也　　わかりました。なくしていく方向だとすれば、なぜそれをなくさなければいけないかということを、やっぱり説明できないといけないわけですよ。総量を抑制するためなんですというだけだと、やはりそれだけではちょっと理由にならないですよね。　地域の皆さんが使っているわけですし、またここについてはちょっと特殊な事情で、地域に限らず幅広い方が使っていらっしゃるという事情もありますから、中に図書館もあるわけですからね、あそこは。地域の方が、オフィシャルな区の図書館ではないにしろ、やっぱり地域の方が本を読んだりすることもできますし、そこで自習している方もいらっしゃるわけで、非常にそうした意味では有効な施設であると思います。　あともう一つ、エコポリのあり方という話もありますけれども、これはちょっとエリアマネジメントという中に関して言うと、ちょっと幅を超えてしまう可能性があるので、できるだけ差し控えてお話をしたいと思いますが、エコポリ自体については、エコポリと言いながら、中に地域センターが入っていたり、いこいの家が入っていたり、やはり今までのあり方とはちょっと変えていかざるを得ない部分はあるのかなと、そういうことは私も認識をしております。ただ、だからといって、前野ホールをばっさりとなくすということにはならないのではないか。しっかりとした検討が必要だというふうに思っております。　また、もう一つ、前野三丁目の集会所、これも存続が必要だというふうにこちらの陳情者の方は言っておられるわけですけれども、前野三丁目集会所に関しては、やはり老朽化という話も中妻委員からもありましたけれども、私もすごく非常に気になっているところです。あそこは耐震については、今耐震の基準と合っているのかどうか、その点についてはどうでしょうか。 ◎政策企画課長　　前野三丁目につきましては、老朽化しているというところなので、多分、正確には申し上げられませんけれども、耐震の診断等はしていないというふうに理解しています。 ◆長瀬達也　　ただ、あちらは耐震でいうと、ちょっとこの陳情の趣旨とはちょっと離れるので、何とも言えなく、ここで申し上げるべきなのかどうかというのはちょっと悩みますが、ただ命にかかわるので、今あそこでは、本当に40名近い方がいらっしゃるわけですよ。利用者の方は二十数名で、なので、耐震の診断はとにかく早く、それはやらないといけないなというふうに思いつつ、ぜひやっていただきたいのと、あとはこれ公共施設の再配置の中にあっての話を進めていく中で、やはり前野三丁目集会所の今後のあり方というのも考えて行かないといけないと思うんですよ。　ですので、これについても周辺の施設、２つの別の施設がありますけれども、これと複合して、いろいろ考えていっていただきたいというふうに思います。ですので、最後に申し上げますが、前野ホールをなくす前提では、ぜひ話を進めないでいただきたいなと。しっかりとした検討をもって、しっかりと説明ができるように、納得ができるような説明をしていただいて、結論を出すようにしていただきたい。まずは、その途中経過を報告をしてもらいたいと思っています。 ◎政策企画課長　　先ほどのちょっと耐震の話ですけれども、区の公共施設は基本的には耐震済みということなので、多分こちらのほうは、診断しているかどうかは別として、安全だというようなことで区としては対応しているというふうな理解でございます。　それから、前野ホールを廃止ありきで検討を進めているわけではございませんので、そういったご意見を踏まえながら、最終的な考え方をまとめていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　まず、前野ホールとエコポリスセンターの集約化ということが１つ出されているんですけれども、エコポリスセンターと前野ホールって目的が違いますよね。エコポリスセンターについては、単に一般的な集会施設ではなくて、環境に特化した、環境問題について区民の意識を向上させる、生活環境を改善するためにつくられた施設ですので、前野ホールのように、地域の方々に地域の活動のために使ってくださいという施設と違うと思うんですよ。　それを集約するということになると、エコポリスセンターの中の前野ホールというのは、どういう利用になるんでしょうか。条例上の、エコポリスセンター条例に入るんですか。それとも別に地域センターのレクホールというふうな取り扱いになるのか、その辺についてお願いします。 ◎政策企画課長　　エコポリスセンターのあり方の検討にもよりますけれども、基本的には建物としてエコポリスセンターという表現をさせていただいているので、前野ホールの機能をこちらに集約するとすると、当然地域センターの位置づけというような形になろうかというふうに思います。 ◆竹内愛　　そうすると、前野レクホールだけじゃなくて、三丁目集会所も含めた地域の集会施設がどうあるべきかということになると思うんですけれども、前野三丁目集会所の平米数を教えていただきたいんですが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　前野三丁目集会所は、建物、施設面積213平米でございます。 ◆竹内愛　　ありがとうございます。確かに、エリアマネジメントのコンセプト案の中には、今言われたようにエコポリスセンターのホールではなく、前野ホールのレクホールと地域センターの集約について検討するというふうにありますので、エコポリスセンターの機能と前野ホールの機能は違うということをまず確認をしたかったんですね。　その上で、そうすると地域センターについてなんですが、先ほどはエコポリスセンターの平米数ということで、3,700平米ということで数字をいただきましたが、そのうちになるのかな。地域センターが利用、保有する会議室なりの平米数を教えてください。 ◎政策企画課長　　エコポリスセンターで、今いわゆる貸し出し施設として貸している面積としては、377平米となっております。 ◆竹内愛　　それは、だから地域センターに属した集会室なのか、エコポリスセンターに属した集会室なのか、それともそれを別々ではなくて、一般の方の利用をどういう取り扱いにしているのかということを確認したいんですが、いかがですか。 ◎政策企画課長　　前野地域センターにある和室の合計としましては、123平米ありまして、それに加わるような形になろうかというふうに思います。 ◆竹内愛　　ちょっと資料をお願いしたいんですけど、エコポリスセンターのエコポリスセンター条例に基づいて設置されている集会室や、さっきの視聴覚ホール、会議室のお話がありましたけれども、その施設のそれぞれの平米数と、それから今言われた地域センターに属している一般的な集会室の平米数、和室も、あといこいの家もあるのかな。それぞれですね。さらに、前野町三丁目集会所の平米数、そして前野ホールのレクホールと、ほかにも集会室がありますよね。それらの平米数をそれぞれわかるように資料をいただきたいんですが、それをお願いできますでしょうか。 ◎政策企画課長　　整理して提出させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　そうすると、ちょっと数字を明確にした上で改めて検証したいんですけれども、単純に計算すると、エコポリスセンターにこの全ての機能を入れるとなると、２割削減どころじゃないんですよ。先ほど総量抑制のお話ありましたけれども、当初、個別整備計画が出てきたときに、総量抑制ということで、２割程度の抑制を目指すということが示されたんですけれども、今のを計算すると、単純計算で２割を超えている削減になるんですね。　これについての見解をお伺いしたいのと、それから、前野地域のエコポリスセンター、前野ホールを含む、どこまでを地域といったらいいのかわかりませんけれども、前野地域センター管内ですかね、その人口の推移について、減っているのかふえているのかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　２割減の部分ですけれども、実際今幾つか数字を答弁させていただきましたけれども、各室ごとの部屋の吸い上げというよりは、施設の床面積ということなので、各室の面積がどれぐらい変わるかというところで見ないといけないかなというふうに思っております。　また、エコポリスセンターの部分につきましては、例えば事務室とか、今までシステム室で使っていた部分というのを、また一定改修して、そういったところを集会機能で持っていくということも考えられますので、そういったところを含めて、全体として縮減しながら、一定の機能を維持していくというふうに考えております。　それで、人口につきましては、ちょっと具体的には今の段階ではわからないので、調べさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　区がもともと縮減というか、総量抑制という大方針がある中で、どういうふうに公共施設を整備していくのかということを考えると、当然減らすということで集約になっていくわけです。そのときに、先ほど確かに老朽化とか、建物が１つになれば、２つあるのに必要なものは重複しなくてもよくなるわけで、ただ、それが老朽化とかならわかりますよ。　ただ、今災害とかでいろいろ懸念されているように、公共施設が身近にないことによって避難できない、またその避難生活を支援するような拠点がないということは非常に問題になっていて、トイレとか、水が使えるとか、電気が使えるというのを、できるだけ公共施設が開放するということを各地で、まず公共施設を復旧させて、そこで地域住民の方の安全を確保するということが言われているので、単純に大方針に基づいて削減すればいいかというと、私はそうじゃないと思う。　なので、人口の増減も含めて聞いているんですけど、それから災害時の対応ですね。エコポリスセンターに集約した場合に、今まで備蓄とか、トイレとか、水源、電源というのをそれぞれ確保していたと思うんですけれども、それについても全てエコポリスセンターに入れたときに大丈夫なのか、そういった視点も検討する必要があると思うので、ちょっとぜひ資料をいただきたいんです。　今現在、前野地域センター管内のエコポリスセンターや地域センター、前野ホールで、それぞれどういう機能があるのか、災害時にどういう役割を果たすのか、そういうことについてもあわせて資料をお願いしたいと思います。それと、あと人口の増減も１枚にできればなと、入れていただけるとありがたい。　先ほど、令和３年までに方針というか、結論を出したいということだったんですけれども、大規模改修は、前野ホールは令和９年、40年になるのが令和９年度ぐらい、エコポリスセンターは17年ぐらいというお話ですけれども、令和３年までの間に、大規模改修も含めて、全て今後の計画について示すということでよろしいのかどうか、もう一回確認をさせていただきたいのと、令和３年までのスケジュール案ができたら説明会を開きますなんですけれども、その案ができるのがどのぐらいのめどで考えているのかということをお伺いしたいと思います。 ◎政策企画課長　　まず、令和９年の大規模改修でありますけれども、今回の令和３年度で示すところでは、大規模改修をいつ、何年度にやるというところまでは、お示しすることはできないというふうに思っております。　それから、スケジュール的には、今年度中に一定の考え方をお示ししてということなんですが、並行して、エコポリスセンターのあり方の検討、あるいはいこいの家のあり方の検討をしていますので、その結果も踏まえてということになりますので、それで令和３年という時期を設定させていただいているというところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、だからどの段階で案、何をもって案というのかちょっと今話が大き過ぎてわからないんですけれども、前野ホールと地域センターの集約化についての案なのか、それとも今言われたようにいこいの家、三丁目集会所、それも含めた案なのか、さらに言うと、今年度ということは、あと２回しか定例議会が、閉会中の委員会もありますけれども、そのいずれかで中間のまとめとか案とかというものを示していただけるのかどうかということを知りたいので、そこのところを確認お願いします。 ◎政策企画課長　　基本的には、エリアマネジメントなので、前野ホールとエコポリに限らず、ほかの部分も含めて一定の方向性を方針を出すというようなところでございます。　それから、これから検討していきまして、できれば年内ぐらいには素案というか、一定の案というものを議会等にお示しさせていただいて、またご意見をいただくというような手順を踏んでいきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　今、議会で確認されたようなことは、恐らく検討しているんだと思うんですけれども、こういうものを使って検討しましたというものを、私たち知らないんですよ、出されていないので。報告が出てきたときには、その概要があって、こうしますということだけが示されてくるんですね。先ほど言われたように、人口減少と言われるけれども、地域がふえているとか、施設のそれぞれの利用実態がどうなのか、平米数がどうなのか、これがどうなるのかというような検討している材料については全然もらえていないので、それをまずきちんと出していただいて、区がどういうふうに検討しているのかというのを明らかにしていただきたいんですよ。　じゃないと、結論だけ公表しました、皆さんご意見くださいと言われても、決まっているんですかみたいな話になっちゃうじゃないですか。皆さんやっぱり住民の方々が思っているのは、どういうふうに区が検討しているのか、またその検討の中に、私たちの声がどういうふうに生かされているのかということをやっぱり知りたいわけなので、その情報の公開についてもお伺いしたいし、本当は検討する会議を公開していただきたい。　または、地域の方々が入れる検討会というのを、エリアマネジメントなので、エリアにかかわる方々がちゃんと参加できる会議を開く必要があると思うんですけれども、それについてはいかがでしょう。 ◎政策企画課長　　エリアマネジメントという点で検討を進めさせていただきまして、今回も現況、課題を地域の方々と共有するために報告させていただいて、それを踏まえて区で検討しているということなので、情報というのは、区としては出しているというような認識でございます。　また、こちらについては、公共施設をどうするかということで、行政が責任を持ってやっていくことというふうに理解しておりますので、さまざまなところでいただいた意見を踏まえて、区として決定していきたいというふうには思っております。 ◆竹内愛　　一言言いたいんですけれども、だって個別整備計画があって、平成27年に発表したときに住民説明会を開きました。その後の説明会というのは、このエリアマネジメントの説明会ですよね。２回ですよね。それでこの陳情が出てくるわけですよ。それは、住民の皆さんからしたら、声が届いていないんだなって、説明会は一体何だったのってなるじゃないですか。　だから、区がいろいろ懸念して、区しか持っていない材料、地域の人たちにはわからない材料をもって検討しているんだったら、区はこういうふうに考えてこういう検討をしているんですよというのをオープンにしたほうが、逆に住民の皆さんは納得していただけるかもしれない。だけど、それがなくて、結論だけ持ってきて、そうです、結局は総量は抑制ですからというふうに言われちゃったら、もう何も言えなくなっちゃうじゃないですか。それが本当にエリアマネジメントとしていいのかですよ。だって、使うのは地域の方々なんですもの。　そういう意味で言うと、エリアマネジメントの計画を進めるときに、住民の方々に入っていただいて計画をつくるということが、私、総量抑制という計画があったとしても、方針があったとしても、そこに、逆に言ったら、地域の人からしたら、こういう集会室のほうがいいとか、こういうレクホールのほうがいいって出てくるかもしれないじゃないですか。それもなく、できました、やりますということだけ一方的に押しつけられたら、それは納得いかないってなりますよ。　なので、説明会を開くということですけれども、ぜひ住民の皆さんの意見を聞く、こういった場を設置していただきたいというふうに思いますので、ぜひその辺については検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　これまでも、なるべくさまざまな機会を捉えて、覚えをいただいているという理解でございます。それから、実際検討する内容についても、適宜報告させていただいているというところですが、不十分な点があれば、しっかり今後検討して進めさせていただきたいというふうに思います。 ◆なんば英一　　皆さん聞いていないことで、まとめてお聞きしたいと思います。　このエリアマネジメントの計画を発表する前に、前野ホール、エコポリスセンター、それから前野三丁目集会所について、陳情ですよね。こういうふうに変えてほしいとか、それから使い勝手がこうなんだとか、そういう課題と要望というものは、どういうものがあったのかということをまずお聞きしたいと思います。　それを恐らく受けて、ここのエリアということで、課題解決をしたほうがいいんじゃないかということでのエリアマネジメントというのが出てきたと思うんですけれども、まずその時点での要望とか、陳情とか、課題というものは、どういうものあったのかということを、まずお聞きしたいと思います。　それから、２点目に、それを受けて課題解決でこういう方向で解決したいですよというのが検討するわけですね。検討した結果、発表したときに、例えば今この現状の例えば課題を、なかなかいい課題解決が見つからないという場合は、個別具体的な計画というものをさらにそこから先延ばしをするという、そういう可能性があるのかどうかということが２点目です。　それから、３点目に、これもだから可能性の話なので、恐らく否定はされない、行政のほうも否定はされないと思うんですけれども、こういう調理室、音楽室、レクリエーション室、図書室、多目的ホールを残してくださいという要望が出ていますので、これはどうなんですか。残して、さらにいいものになる可能性があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

◎政策企画課長　　それでは、１点目のことですが、前野ホールについて具体的にどういった陳情があったかというところまで、今正確に把握しておりませんけれども、大きくどうしてくれというものをいただいているという理解ではございません。　それから、個別でなかなか議論が進まず、検討がということがあれば、今回ご質疑でもありましたけれども、築年数の関係がありますので、まだ少し余裕はあるかなというふうに思いますので、若干延ばすということもあろうかというふうには思います。　それから、機能について残すという部分について、いいものということでございますけれども、絶対的な面積という部分が確保できるかどうかは別として、できるだけ今ある機能というのは残せるように、いいものになるようにはしていきたいというふうには思っております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　　本陳情、第46号について、我々は継続を主張したいと思います。　前野地域についてのエリアマネジメントは、今回の議論でもありましたように、他地域に比べて中規模の施設が点在しているという特徴があると思います。また、主要駅からも若干遠い距離があるということで、なかなかにして集約・複合化というのもしっかりと研究、それから時間をかけて対応していくことが大変重要になってくると思いますし、また躯体の残存年数もほかに比べてまだ多少残っているということは、しっかりと地域の皆さんのお話を聞いた上で対応を図っていく、ある意味余裕があるという面もあるかと思いますので、スケジュールでは令和３年ということもあるので、推移を見守るべく継続を主張いたします。 ◆いしだ圭一郎　　板橋区では、公共施設の配置検討について、このほど発表しまして、前野地区も検討地区ということになりましたけれども、また進め方としても、学識経験者の助言を受けられる仕組みとして、また役割分担を明らかにして検討を進めながら、区民、議会に適宜説明を行うとともに、いただいた意見を参考にしながら検討を進めて、区としての方針を決定していくということでございますので、しっかりとその経緯を見守りながら、また適宜説明を受けて私たちも判断をしていきたいと思いますので、いずれにしましても区民の方々にとってよりよい方向性を願うとともに、また私たちもしっかりとそれを見きわめていくという、そういう意味で、今回は継続を主張させていただきます。 ◆山田ひでき　　前野ホールは、非常に稼働率も高く、音楽練習室もあり、区民にとって、地域の住民にとって非常に大切な施設だと思います。ぜひこれは存続をさせていきたい、そのように思っています。　ただ、区の進め方、エリアマネジメント計画のあり方について、結論ありきで進めるような方向、そういったところ、あり方には非常にもっと慎重に議論を進めるべきではないかというふうに思っています。　そういった意味で、もっともっと区民の皆さんの声が反映されるような仕組みを一緒に考えていきたい。そういう意味で、継続を主張したいと思います。 ◆中妻じょうた　　まず、冒頭に申し上げたいんですけれども、前野地域の施設配備については、先ほど坂本委員からもお話がありましたとおり、施設が多数ありまして、それをどう整理するかということについては、個別整備計画の中でもいろいろ書かれています。当初には、エコポリスセンターの中にまえの福祉作業所を入れ込むというようなことも書かれておりました。　前野地域の施設再編は、全部関連しておりまして、本陳情も同趣旨の陳情、前野地域の施設再編についての陳情が出されていて、その中の前野ホールに関する陳情が企画総務委員会に提出されているという状況ですので、全ては関連しているということについて、ぜひ委員長についてもご理解いただきたいと、こういうふうに冒頭に申し上げておきたいと思います。　その上で、大変今申し上げたような背景がありますので、難しい。一旦は個別整備計画の中で、区としてもこのようにしたらどうかという案を出しましたが、私としてもエコポリスセンターの中にまえの福祉作業所を入れるというのは、現状ではどうかというふうに疑問を持っておりました。どのように整理するかについては、検討に時間が必要です。　私が以前一般質問で提案した案は、エコポリスセンターについては、教育科学館の大規模改修の時期を見据えて、そちらに統合する。現エコポリスセンターの施設については、現在吹き抜けで大分敷地面積がむだになってしまっていますので、そこも大規模改修で、吹き抜けはちょっと申しわけないけれども、埋めて延べ床面積をふやして、より多くの皆さんに活用できるようにしたらどうかと、こうした提案もしております。　工夫して、やはり施設の再編はあれども、延べ床面積はできるだけふやして、維持をして、地域の皆様や、あるいは障がい者の皆様が使いやすい施設を考えていくべきではないかと、こういう考えで、今の案もいろいろまたもんでいただければというように思います。時間も必要と思いますので、本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。　以前２回行われた地元の説明会では、地元の方というのは、前野ホールが存続しないのではないかというふうに捉えて、これを出されたわけでありまして、ですので、今お話を伺った中でも、やはり前野ホールはなくす方向なのではないかなというふうに聞こえなくもないような答弁がありました。　ですので、ただもう廃止をすることありきでやはり進めるというのはよくないわけですから、きちっとこれがこの周辺のエリアマネジメントの中でどう位置づけていくのか。やはりエコポリスセンターの存在意義というのも、今後課題になってくるところかと思うんですけれども、そうしたところも踏まえて、全体的な枠組みの中から、どのような形が一番いいのかというのは、まだまだ検討をしていかなければならないところだと思いますので、やはり継続をして、議論を深めていかなければならないというふうに思っております。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　お諮りいたします。　陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第46号は、継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第49号に関連する報告事項、本庁舎周辺公共施設再編方針について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、資料をごらんいただければと思います。　本庁舎周辺公共施設再編方針についてということで、１、基本的な考え方でございます。　民間活力を活用し、財政負担の軽減を図りながら、集約・複合化を基本に進めていくということで、①として、立地を生かした本庁舎機能の充実、②としまして、相談機能集約等によりまして、区民サービスの向上、３つ目が、将来的な行政需要も見据えた配置を考えていくと、４つ目が財産の有効活用ということで、進めさせていただきたいというふうに思っております。　項番２のこれまでの経緯でございますけれども、平成30年から民間活力の可能性を調査するものとして、サウンディングというような形で、事業者参入意欲について確認させていただいたというところも踏まえまして、本年６月に本庁舎周辺公共施設の再編方針案をお示しさせていただいたところでございます。　その後、区民説明会を開催させていただきまして、こちらにあります７月22日から25日の４日間、他の各地区のエリアマネジメントにあわせて同時にやらせていただきまして、こちらは全部で57名の参加をいただいているところでございます。　裏面に移っていただきまして、主な本庁舎周辺での意見というものは、記載の５点でございます。　項番４の検討状況でございますけれども、配置計画につきましては、行政機能の配置計画ということで、相談機能を集約するということで６月にご報告させていただきましたけれども、さらなる住民サービスの向上を視野に入れまして、福祉施策の充実ということで、当初案に加えまして、障がい者就労支援センターと、障がい者福祉センターの相談機能を配置する。さらに板橋福祉事務所を配置することによって、こちらの機能の充実を図っていくということに考え方を見直させていただいているところでございます。　その場合におきまして、余剰面積ということが、整備できる面積が6,300平米に対しまして、5,000平米程度必要になるということなので、その1,000平米の活用方法というものを３点考えております。　１つ目が、民間事業者の活用ということで、民間事業者から提案をいただきまして、そちらで賃料収入を得ていくと。２つ目は、区としてグリーンホール、大山東地区の再編整備を見越して、こういった会議室、貸し出し施設機能を入れていくというふうに考えております。また、必要最低限だけを建てるという案もございますけれども、有効活用という点でいけば、アまたはイの方向で整備していきたいという方向で考えております。　３ページのところが、こちらが各機能の導入案ということで、こちらは各階がどこというようなところを示しているものではございませんし、また、各四角の大きさが床面積と比例しているものではございませんので、イメージということでごらんいただければというふうに思います。　４ページ目になりますけれども、整備手法でございます。　整備手法につきましては、６月にご報告させていただいたとおり、旧保健所、北側公有地、情報処理センター、この３つを１つとして、民間活力の活用から得られる収入で、財政負担の軽減を図っていくという方向で進めていきたいというふうに思っております。　それぞれの施設につきまして、①から③までございますけれども、旧保健所につきましては、余剰面積の活用する部分が少ないということなので、定期借地方式だけでなく、その他のリース方式、それから一括発注方式等の民間活力を引き続き追及していきたいというふうに思っております。本庁舎北側公有地、情報処理センターにつきましては、基本的には民間事業者に貸し出して、そこから収入を得ていくという方向で進めていきたいというふうに思っております。　５ページ目でございます。　今後の予定でございます。　再整備案につきましては、現在報告させていただいておりますので、こちらについて、これを具体的に進めていくということでございます。旧保健所につきましては、土壌汚染調査をさせていただいておりますので、下に参考で書いておりますけれども、今現在、詳細設計をやっておりますので、来年１月には、実際に公募する内容について、委員会報告させていただく予定でございます。　また、北側公有地につきましては、今隣地所有者との協議を行っている部分がございますので、協議が整い次第ご報告ということですが、11月ごろをめどに有効活用の方向性を報告させていただきたいというふうに思っているところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　今の説明は報告事項に関するものであり、陳情第49号に関する質疑は、この後の審議にてお願いいたします。　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　こちらの本編のほうで、２ページの３の配置案に、この中に、障がい者就労支援センター、障がい者福祉センター、相談業務とを旧保健所に配置すると、こういうふうに書いてありますけれども、この配置案は、突然出たような感じがするんですけれども、いつからこの障がい者関連の施設の配置に向けた検討がなされたのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　こちらの旧保健所につきましては、その活用方法としては、障がい者総合支援センターを設置してほしいというような陳情等もございました。また、基本的な考え方として、相談機能を集約するということで、区民サービスの向上を考えておりましたので、そこら辺を勘案してということになるところでございます。 ◆川口雅敏　　それと、板橋福祉事務所との連携がとりやすくなるとのこういうふうな記述がありますけれども、具体的なメリットはどのようなことがあるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　板橋福祉事務所には、就労支援のハローワーク等ございますので、そういった障がい者の就労等も含めて、同じフロアなり、同じ建物であることによって、サービスが向上するのではないかというようなところを勘案して、案として出させていただいているところでございます。 ◆川口雅敏　　そうすると、６ページの構図、ここに示されているのが旧保健所の跡地に建てられる庁舎、この全ての配置であっていいんでしょうか。それが聞きたいのと、よいものを選択するとすれば、どのような点を重視しているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、似たようなというとあれですけれども、類似した機能を集約することによって、スペースを共有するとか、そういったところでサービスの向上と行政事務の効率化という視点で、こういった案をつくらせていただいているところでございます。 ◆川口雅敏　　あと、先ほど課長から話があった北側の公有地、駅に非常に近い、非常にいい場所だと思います。区の窓口等であれば、区民の利便性も非常に高い、そんなような土地だと思っておりますけれども、この土地に区の公共施設は一切入らないと考えていいのかどうか、それが１点と、隣接する金融会社の７階建てのビルですけれども、上層部の活用等も見込めると思うんですけれども、その辺はいかが考えていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　北側公有地のほうで、公共施設が入るかどうかという部分ですけれども、事業者の提案の中で、そういった機能が入れられるようであれば入れていきたいというふうには考えております。　また、隣地の金融機関の上層部の部分については、基本的には活用とかは難しいというふうに思ってございます。 ◆山田ひでき　　今回の旧保健所跡地を含め、本庁舎周辺の工事については、その全てが民間活力を利用したＰＰＰ方式で行われるというふうに伺いましたが、それはそれで決まったことというふうに受け取っていいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、先ほどの基本的な考え方でお示しさせていただいたとおり、ＰＰＰといってもいろいろ幅がありますので、その中で民間活力を最大限利用していくというところでは、方針としてはその方針で進めさせていただく予定でございます。 ◆山田ひでき　　公共施設という性格でいうと、やはり建物が頑丈であるとか、震災があっても壊れないというような信頼性、耐久性というものが大事になってくると思います。そういった意味でいうと、民間に設計、施工をさせて、その辺が大丈夫なのかという心配もあると思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的に、民間が不安であるというふうなことは、区としては考えておりません。 ◆山田ひでき　　では、設計、施工に関しては、これは区としては口を挟むことはしないということでいいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　発注者なので、基本的には使い勝手等、きちんと区の使い方を踏まえて、設計等に反映できるように、区としても積極的に関与していく予定でございます。 ◆山田ひでき　　ということでいうと、やはり耐久性や耐震性については、ほかの区の公共施設と同様のものを追求するということでよろしいですか。 ◎政策企画課長　　基本的には、そのようになるというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　ＰＰＰ方式というのが、やはり民間の事業者が利益を上げられる仕組みを自治体側が与えるところにあると思うんですけれども、例えばそういう建物をつくるに当たって、公共施設が要求するような耐久性、耐震性を求めるとなると、設計、施工に、単純に民間がつくるよりも時間や経費がかかると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　特段、公共ということで、大きく時間がかかるような要素があるというような理解ではございません。 ◆山田ひでき　　では、ちょっと違う方向になるんですけれども、旧保健所跡地の入居予定が、ほぼ区の施設というか、そういったものが入ることになるんですけれども、そうした場合に、これを民間でやることのメリットというのがどこにあるのかなというふうに感じるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　実際、建物を建てますと、そこの管理運営等もございますし、それから建てる際の、旧保健所でいえば解体、建築という工事等ありますので、そこら辺の中で効率化することによって、経費的な負担が縮減できるというところで、国もそういったメリットがあるのではないかというふうに考えております。

◆山田ひでき　　その建物のほとんど全てを区の施設で使うのであれば、区民からの感情としては、そういうものは全面的に区が面倒を見るべきじゃないかというのが、区民の感情かと思うんですけれども、そういった区民の気持ちというか、そういったものはどのように受けとめていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　区民の方はいろいろご意見あると思います。当然区が建てるべきだという方もいらっしゃいますし、こういったものについては民間の力で経費を極力少なくしていくべきだというご意見もあろうかということなので、区としては財政的な負担がなるべく少ないというところを選択していきたいというところでございます。 ◆山田ひでき　　それから、旧保健所跡地の活用なんですけれども、今後の説明会や区民の声を聞く機会、その辺のスケジュールを教えてもらっていいですか。 ◎政策企画課長　　基本的には、この基本方針で進めさせていただきますので、具体的に説明会等を開いてというよりは、この案をこちらのスケジュールにありますけれども、ほかのエリアマネジメントとあわせてご報告させていただく予定でございます。 ◆山田ひでき　　では、12ページにあるように、今年度の予定で12月に説明会があるといいますが、ここでは、じゃ一方的な説明だけで、区民からの意見を聞く予定はないということでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的な大きなところについては、一定決めさせていただいておりますけれども、中に入るものとか、お話はお聞かせいただいて、できるところは取り入れていきたいというふうに思っています。 ◆山田ひでき　　やはり施設を建てるのは区側ですけれども、そういった区の施設を使うのは区民の皆さん、もしくは利用団体の皆さんだと思うんです。そうした皆さんの声を反映させることが、こういった施設をつくる上で優先されるべきところなんじゃないかなと思うんですよ。　ぜひ、12月に行われる説明会でも、区民の皆さん、利用団体の皆さんの声、ぜひしっかりと聞いていただくようにしていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いいたします。　以前出された本庁舎周辺公共施設整備再編方針に比べて、何かえらい変化したといいますか、以前から私は旧保健所跡地は福祉ビルにすべきだという主張をしてまいりましたけれども、急に言うことを聞いてもらえて、大変すばらしいんじゃないか。こういう案で、方針で、ぜひ行ってほしいなと思うようなものが盛り込まれているので、その点は大変評価するところですけれども、何点か気になるところはございます。　まず、情報処理センターも含めての再編なので、あそこに入っているものをどうするかという問題が出てくるのはわかるんですけれども、ＩＴ推進課と関連機器がここに入るということについてのセキュリティ上の問題ということをやっぱり懸念しています。　情報推進処理センターについては、あれはちょっと情報処理には大変不向きなビルでして、あれはまずいと思っていて、その議論を私ちょっと初当選直後のあたりにやった結果、データセンターへの移設等は進んでいるというのはあるんですが、ただ全部じゃないですよね。まだありますよね、システムが。そういったものをどうおさめていくのか。旧保健所跡地にそういったセキュリティ上の保護が必要なものを入れていくのか。　この辺は、別途切り出してもいいんじゃないのかなと。事務スペースぐらいはいいんですけれども、やはりサーバー類、そもそも近づいてもいけないようなものは、そこはもうちょっとまとめて、もう少しデータセンターのほうに切り出すというのもありじゃないかなと思うんですが、この辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　　今回の案は、ちょっと福祉の機能を充実するというようなことですけれども、基本的には、ここの場所だけでなく、区全体のバランスの中で、こういった機能をここに寄せるといいだろうという判断で、今回こういった案を出させていただいているところでございます。　それから、ＩＴ推進課につきましては、令和３年ぐらいだと思うんですが、基本的には機械が全部データセンターに移りますので、基本的にはサーバー等は残らない状況で、こちらに事務機能を持ってくるというような予定でございます。 ◆中妻じょうた　　なるほど、それならよろしいのではないかなと思います。　あともう一つ、本案で気になるのは、民間スペースが一部あるんですけれども、これはどういったことをイメージしていますか。 ◎政策企画課長　　こちらは、真ん中に、またはと書いてあるんですけれども、必要面積を残すと1,000平米ほど残るということなので、民間の提案の中で区の事業と親和性が高いものであれば、そこでお願いすると。それがなかなかいい提案がないということであれば、グリーンホール機能というものをこちらに持ってくるというようなことで考えているというようなことでございます。 ◆中妻じょうた　　そうすると、ちょっとそこから出てくる疑問もあるんですが、もう一つ確認しておきたいのが、障がい者福祉センター、障がい者就労センター等を入れるということなんですが、これは、高島平の現在の障がい者福祉センターをこっちへ入れるという、そういうアイデアですか。 ◎政策企画課長　　基本的には、高島平の機能をこちらに持ってくるというようなことでございます。 ◆中妻じょうた　　わかりました。この点についても、陳情等が出ていまして、高島平の障がい者福祉センター、老朽化していて、これも板橋区役所周辺の便利なところに持ってきてほしいという要望も上がっています。ですので、これはこれでいいんですが、高島平の障がい者福祉センターの跡がどうなるかなというのは、若干これはずれますので、質問にしませんけれども、そこもしっかり考えていただきたいなと思っているところです。　先ほどの民間スペースの件に戻りますけれども、これはあくまでもオプションだと、選択肢がある中の考え方ということになってくると、民間活用ということの必然性というのが、ちょっとよくわからなくなってくるんですね。　例えば、この参考資料のほうの９ページあたりから、施設整備手法について書かれておりますが、10ページあたりを見ると、何となく持っていきたい方向性が定期借地方式、ＢＴＯ方式及びリース方式がいいんじゃないのというようなことをにおわせているんですけれども、物によってはそういうことも言えると思います。　ただ、今出された福祉ビルの方向性を目指している旧保健所ということであれば、例えばＢＴＯ方式と直接方式、直接建設でどういう違いがあるのかと。この表を見ながら、わかりやすい表があるので、表を見ながらやると、設計、施行が区か民間か、維持管理、改修が区か民間かというところが違いであるんですけれども、ただ、直接建設方式であっても、別に区の職員が一生懸命設計図を引くわけじゃないですよね。設計と施行は現実かもしれないですけれども、入札をして、民間の会社に委託をお願いしてつくってもらう。維持管理も、これは指定管理という方法があるかもしれないとなると、直接方式とＢＴＯ方式の違いって結局何なんですか。 ◎政策企画課長　　直接方式は、例えば設計、工事というか、別々に発注するような形になりますので、工期的にも完了を確認してからということになると、若干少しずつスケジュールが延びていくというようなデメリットはあるかと思います。　ＢＴＯ方式の部分については、一括ということになりますし、また運営についても、実際建物、ビル管理事業者がどういった形で管理すると効率的なのかというノウハウも含めて設計をいただけるということなので、そういったメリットがあるかというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　　私が何を気にしているかというと、例えばＢＴＯ方式で、大規模大手デベロッパーにお願いしたとしたら、結局それを下請けに出すんじゃないですか。設計はこの会社で、じゃ施工はここでやって、維持管理はこの会社ってなると、中抜きをされていることになるじゃないですか。これは、逆にそれは高くついているんじゃないですか。例えば同じ値段だったとしても、質がＢＴＯ方式のほうが落ちるということになるんじゃないですか。これは結局、安くついているようで、あるいは現場の方々にしわ寄せが行く、官製ワーキングプアみたいなことになりかねないんじゃないかということが心配されるんですけれども、この点はどうですか。 ◎政策企画課長　　民間のところは、得意不得意があるとは思いますけれども、自社のネットワーク等で、できるだけ効果的で効率的な、経費的にもメリットあるような形で、そういったところで経費というものを圧縮していくというようなことが期待されるのかなというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　　経費の圧縮というのが、結局質が落ちる。働く人に対する賃金が十分払われなければ、それは最後は質の問題として返ってきますよ。施設がどうも粗悪だと。最初は何か小ぎれいだけれども、５年もしたら、えらいぼろぼろじゃないか。言っちゃ悪いですけれども、現保健所はそういう状態になっちゃっていますので、結構あそこは問題があると思っていますけれども、そこへいくと、やはりどういう建物を建てたいかということによって、直接建設方式は決して選択肢から外れないと思うんですね。　特にこうした、基本的には区の事業を行っていくということが主体となっている現在の旧保健所の計画だと見受けられますので、これはやはり直接方式とＢＴＯ方式を費用面をちゃんと出して、それも実際に発注した場合に中抜きが起こるんじゃないかというところまで含めた検討をしっかりとやっていくべきだと、このように申し上げておきたいと思います。　そこを踏まえれば、非常に納得のいく形の施設整備、旧保健所についてはなっておりますし、ほかについては、北側公有地や情報処理センターについては、この辺は民活もありだなとは思いますので、そこも含めての、また適宜のご報告をぜひいただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。 ◆長瀬達也　　民間活用のところ、やはりそれも気になりまして、ＢＴＯ方式というところなんですけれども、今のお話を聞いていると、施工は民間会社で、その後所有権が区に移る。その後の管理については同一業者がやるというお話なんですけれども、そのときに同一業者にお願いをする管理の委託について、これは何年になるんですか。 ◎政策企画課長　　具体的な年数を今検討しているわけではございませんけれども、一般的には10年ぐらいというのが、社会的にはそのくらいというふうに聞いております。 ◆長瀬達也　　10年、恐らくこれだけの規模の建物を委託するということになるとすると、管理委託するとなると、管理コストって非常に高額なわけですよね。本来は、区の管理委託を外部委託に出す場合は、５年でやっていますよね。５年間委託する。その事業者が管理できる状況、その場合、足り得るかについても確認をした上でやると。これをＢＴＯ方式でやるとすると、管理もできる、施行もできるとすると、業者が限られてくるんじゃないかと思うんですよ。その点ってどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　一つの事業者が建てて管理というところもあるかもしれませんけれども、ＪＶのような形で参加することも可能ということには考えておりますので、そこら辺については、必ずしも大手だけということではないのかなというふうには思っています。 ◆長瀬達也　　確かに、ＪＶという話もありますけれども、ＪＶの大もとになるところは、ああいうやはりそれなりのランクをとっていないとこれに参加できませんから、ジョイントするところはそれの下のところはあるのかもわかりませんし、また、そこが受けたからといって、それを外部委託を出すケースもやっぱりありますでしょうし、ほとんどそういうケースだと思うんです、全部が全部その事業者がやっているわけじゃないですから。　だとすると、建築もお願いする、10年間縛られる。それとあともう一つ、価格は改定するにしても、最初にある程度この施設に入れる内容を決めて、内容がある程度わかりますけれども、その後の委託契約も委託しますから、じゃ、そのときに委託契約、委託の部分、10年間縛られるわけで、その委託契約の部分というのも金額もおのずと縛られてくることになっちゃうんじゃないですかね。要は、競争の原理はもう働かなくなるわけですよ、その後というのは。その点について、どうなんですか。 ◎政策企画課長　　10年ということは今決定しているわけではございませんけれども、基本的にはプロポーザルというような形で、５年なり10年というスパンでの総額というところで、最初の判断をさせていただいて、次の管理運営の委託については、またそこで通常の管理委託契約を毎年結ぶのか、またプロポーザルによって、また何年か縛りでやるかというのは、その時点で決めていくような形になろうかと思います。 ◆長瀬達也　　今の前提に戻って、これはＢＯＴでしたっけ、ＢＯＴでいくのか。　　　　　　　　　（「ＢＴＯ」「別の意味になっちゃう」と言う人あり） ◆長瀬達也　　ＢＯＴはまた別でした。ＢＴＯでいくのか、あるいは直接方式でいくのかで、まだ結論はもちろん出ていないと思うんですけれども、このいずれの方式を使うにしても、最終的なトータルのコストで出すのと、あとは直接方式よりもＢＴＯ方式のほうが優位だという結論になることももちろんあるとは思うんですね。　今考えている区としての考え方の中で、一番どれが優位性があるというふうに考えているのでしょうか、このプランの中であったとすると。 ◎政策企画課長　　こちら、10ページにあるとおり、定期借地、ＢＴＯ、リース方式の方が優位性があるということなので、この中から実際にどれがいいかという検討になると思いますけれども、残りの民間に活用してもらう面積は少ないというのを考えると、ＢＴＯ方式というのが、今のところ有力なのではないかなというふうには思っております。 ◆長瀬達也　　そうしましたら、これで、こちらの資料の中では、なぜこれが優位になったのかというコスト計算というのは、これはちょっと書かれていないようなんですが、そのコストというのは出せるんでしょうか。もう出しているからこそ、この資料が出てきたという理解でよろしいんですね。 ◎政策企画課長　　今の段階では、決定していないということで、ただ実際に中の具体的な方針が決まっている中で、中にどういったものを入れるかということで、一定積算をしてということになりますので、経費比較のほうはこれから行わせていただいて、どれかを選択するというふうな流れになろうかと思います。 ◆長瀬達也　　わかりました。じゃ、ちょっと資料をいただきたいんですけれども、ここでは優位性があると書かれているので、その優位性を判断した数字があるはずですよね。その数字について、各それぞれ比較したものについての数字を資料で出していただきたいというふうに思います。　次に、北側の土地についてなんですけれども、この北側の土地についても、やはり区の至近距離ですので、有効活用すべきというふうに思います。北側の土地についてなんですけれども、一部信用金庫の土地がありまして、そちらの信金の土地については、もう信金のほうと話をして、どのような方向でつくるのか。あちらを取り壊して一体的に開発するのか、どうなのかというところまでの検討というのは進んでいるのでしょうか。 ◎政策企画課長　　隣地の所有者の建物を壊してという話にはなってございませんけれども、今ちょっと飛び地になっていますので、土地交換等も含めて、今共有させていただいているところでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。今、川口委員のお話の中では、あちらについては民間を活用するということであるんですけれども、今はまだ全部を民間で使うとか、一部区の施設を入れるとか、そこまでというのはまだ具体的な話は、考えはまだないということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　　区の行政的な機能を入れるという予定はございませんけれども、いわゆる公益的な業態のものを入れるということは、今後の提案ではあり得るというような理解でございます。 ◆長瀬達也　　もう一つ、先ほどの議論を聞いていて１つ疑問に思ったところがありまして、グリーンホールについてなんですけれども、今後周辺の再編をする上で、グリーンホールの機能、特に旧保健所の上層階なのかどうなのかはちょっと別として、一部に集会施設を設けるとすれば、グリーンホールはどうなるというようなことに、先ほどちょっと言及されたところがあったのかなと思っているんですけれども、その点について、詳しく教えていただけませんでしょうか。 ◎政策企画課長　　本庁舎周辺は、大山駅東地区の中に含まれているということなので、それも総合して検討させていただいているところでございます。グリーンホールと文化会館は近接していて、集会機能という部分では、似た類似施設ということなので、今後文化会館のあり方等を検討する中で、グリーンホールというものは、一定集約の対象になるのかなという理解でございます。 ◆竹内愛　　まず、中妻委員もおっしゃっていましたけれども、当初出されてきた案から、大分考え方が変わったのかなというふうに思いまして、確認なんですけれども、やはり旧保健所の施設跡地に建設する施設については、最終的には公共施設、庁舎として活用することが望ましいというふうに判断したのかどうかということを確認をさせてください。 ◎政策企画課長　　基本的には、旧保健所の跡地につきましては、本庁機能の充実ということで、充実を図ることによって区民サービスを向上しようという点なので、庁舎としての活用というのが主になってくるというようなところでございます。 ◆竹内愛　　それで、まず旧保健所の施設についてお伺いしますが、福祉事務所を旧保健所にというのは、私はこれは非常に重要だなというふうに思っていまして、ワンフロアで業務ができるということでは、今までグリーンホールで非常に問題があったので、大事だなというふうに思うんですけれども、ここに入る施設の中で、男女社会参画課と健康推進課の女性健康支援センターが同じフロアになっていて、相談室も一部共用というふうに見受けられるんですけれども、これについての考え方をお伺いしたいんですが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　具体的な数とか広さ等はこれからですけれども、基本的には、それぞれが一定専用で使えるようなものが１つと、共用で使えるものが幾つかというようなことで考えております。　また、ほかの障がい者系の相談室等もございますので、そこも共有で使うというような形で、フロアを分けても使えるようなということで、効率的な使い方ができる配置を考えていきたいというところでございます。 ◆竹内愛　　効率的な、こっちの相談室があいているときに、ほかのところで必要になったときに相談室が使えるというのは必要だと思うんですけれども、女性健康支援センターというのは、基本的には、女性の方が来る施設ですよね。男女社会参画課というか、男女平等推進センターというのは、女性だけの施設ではないと思うんですけれども、これを同じフロアに置く意味というのをどういうふうに考えているかというのをお伺いしたいんですけれども、いかがですか。 ◎政策企画課長　　男女平等推進センターと女性健康支援センターにも、女性というところの利用が多いというような視点からだというふうに理解しておりますけれども、今後、そういったいろんなご意見を踏まえて、フロアの配置割りについては考えていきたいというふうに思います。

◆竹内愛　　男女平等推進センターというのは、もちろん女性差別というのをなくしていくというのは、男女平等の中で非常に重要な視点なんですけれども、それというのは、結局男性の人権についてもきちんと平等にしていかなきゃいけないですよということでの男女平等推進センターなんですよ。　ですので、今はですよ。今はまだ女性の方々が多く利用されているかもしれませんけれども、将来的にはというか、目指すところは、男性の方にも多く利用していただける、広く区民の方々に人権の問題について男女同権、男女平等の問題について理解していただけるような施設にしていく必要があると思うんですよ。　そのときに、女性が自分の体のことで悩んでいるところに、男性もたくさん使ってくださいというところが一体になってしまうというのは、非常に問題だと思います。なので、相談室を併用する場合であっても、そこは業務が、女性健康支援センターと男女平等推進センターが全く絡まないという話ではないんですけれども、ただ、やはりそういった問題がある、そういった別々の目的の施設だということを踏まえた整備をしないと、女性だからみたいな、そもそも女性だからじゃないんですよ、男女平等というのは。なので、そこをきちんと認識していただきたいんです。　区として、男女平等推進センターというのはこういう施設です、女性健康センターというのはこういう施設ですということを、ちゃんと認識をして、別々の施設として整備をしていっていただきたいので、その辺についての見解を確認をさせてください。 ◎政策企画課長　　先ほども申し上げたとおり、これで確定しているわけではございませんので、男女社会参画課とも相談しながら、どういった配置がいいかというのは、これからしっかり検討させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　それから、特に男女平等推進センターについては、ＤＶの相談とかもありますので、やっぱり余り人と触れない、気軽に行きやすいということを考えると、やっぱり場所の設定というのはこれが全てじゃないと思いますけど、そういった相談がハードルを上げずに、気軽に受けられるような、またはそのプライバシーがきちんと守られるような施設設計というのをしていただきたいので、その辺についても整理をしていただきたいなというふうに思っています。　先ほど来、建物全体が公共施設であることが望ましいというお話だったんですけれども、そうすると１階部分というのが、今後の北館の建てかえに伴う執務室の仮移転先ということも検討しているということなんですけれども、民間スペースというのも、まだ検討の中に入っているじゃないですか。　民間スペースを入れちゃうと、例えばこれから、今の時点ではこのぐらいの仮移転の施設が必要で、こういう仕切りが必要でというふうになるかもしれないけれども、その建てかえのときに、もっと変わっているかもしれないじゃないですか。そのときに民間のスペースがあったら、どいてくださいとか、こういう仕切りに直しますというふうには簡単にはいかないと思うんですよ。　なので、ここについても、きちんと区が管理できるようにしておく必要があると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょう。 ◎政策企画課長　　将来的な需要については、きちんと見ていく必要があると思っています。それでまた北館というのは、ある程度の時期が、めどが立っているというところなので、そこら辺も踏まえて民間スペースの活用の内容については、しっかり募集要項等で、実際契約のときには確認していくような作業をしていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　先ほど、グリーンホールのお話がありました。福祉事務所がグリーンホールから旧保健所のほうに移るということになると、グリーンホールはどうなるのかということなんですけれども、50年という施設の築年数が目前に迫っているということで、再編についてはほかの施設と、大山東地域の再編計画の中で見ていくということなんですけれども、今現在も非常に立地がいいということもあるんですけれども、非常にとれないという状況になっているんですね。　それが、グリーンホールの今ある貸しスペースが、例えばこの旧保健所のほうに移りましたとなっても、グリーンホールが持っている集会室の機能というのを全てこちらの１階部分で賄えるのかということを、ちょっと確認したいんです。その点について伺います。 ◎政策企画課長　　こちらは、１階に限っているわけではございませんけれども、今貸し出ししている部屋数程度は、確保できるんじゃないかというところでございます。 ◆竹内愛　　あと、全体的に立地がいい集会施設というのは、どうしてもやっぱり集中しますので、そういう意味で言うと、そのまま今あるグリーンホールの平米数を例えば旧保健所に移動して維持したとしても、十分ではないと思うんですね。むしろ、もっとふえてもいいというふうに思うんですよ。　全体の施設の総量抑制という視点はあったとしても、この利便性のいい地域に集会施設というのをどれだけ確保することがいいのかということをきちんと検討する必要があると思うので、大山東地域とか、区役所周辺というふうに限らないで検討していただきたいんですが、その点についていかがでしょう。 ◎政策企画課長　　基本的には、この地域だけでなく、区全体の中で考えていく案件だというふうに思っておりますので、できる範囲のところで、区としては努力していきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　もう一つ、先ほど建築、前回から変わったところで、整備手法について新たな案が示されたというのが今回の修正の中身だと思うんですけれども、私も民間にどうしてもつくらせたほうがいいのかなというのは、やっぱり疑問がありまして、結局先ほどの話でもあるんですけれども、ＪＶだとしても、このＢＴＯの場合のＪＶというのは、施設の整備、建設とか解体とか含めた整備の事業者と、維持管理の、ビル管理ですよね。その管理の事業者のＪＶが考えられるんじゃないかなと思うんですけれども、そうすると業者ってやっぱり限られてきちゃうと思うんですよ。　さらに言うと、そこがとった場合に、やっぱり先ほど言われたように、地元の業者さんというのはとれないですよね。とれなくなっちゃうと思うんですよ。それについてはどういうふうに思っているのかというのを確認したいんですが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　基本的には、これまでどおりというか、これまでもそうですけれども、大規模建築要綱等で、地元の事業者を活用していただくようにお願いしているところなので、募集等の際には、そういった項目をしっかり入れて活用を図っていただけるようにお願いしていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　だから、それはダンピングが前提なんですよ。だって、とったところがもうからなかったら、下請けにそれ以上にお金なんか出さないわけですから。だから、結果的に多くの現場で、地元の業者さんが入っていても、自転車操業みたいにやっているわけですよ。ほとんど利益にならない、直接とれないから。　もう一つ言うと、このＢＴＯもＢＴもそうなんですけれども、民間に建ててもらいます。確かに一括発注なので、コストは下がるかもしれませんけれども、最終的にこれ買い取るわけじゃないですか。それは、工事のお金、整備のお金も払って、さらに買い取るお金も払うわけですよね。違うんですか、それは。買い取るときにお金はかからないのか、ただで買い取れるのか。ちょっとその辺がわからないので、もうちょっと。 ◎政策企画課長　　ビルドトランスファーということなので、建てたものを区が買うというような流れになりますので、建てるときにお金の支出はないというところでございます。そういう意味では、建てたものを建て売りを買うような状況でございます。 ◆竹内愛　　そうすると、買い取る値段を想定して建ててもらうということなのか。 ◎政策企画課長　　ということで、プロポーザルというような中で、実際どのぐらいの建築費、総費用がかかるかというのを比べさせていただいて、そこから区が選択していくような形になります。 ◆竹内愛　　そういうときに、一つひとつの施工についての責任は、一括発注の事業者が受けるわけじゃないですか。現場に区の職員が行ったときにお話しするのは、一括発注の事業者さんじゃないですか。個別の下請けの事業者さんと板橋区は直接できないですよね。施工の場面を点検したりする間に人が入るわけです、業者が入るわけですよね。それは、最終的に区の公共施設になるのに、区のほうが直接的に意向を現場の人たちに伝えられないという話になるんじゃないですか。　それが、一括発注じゃなければですよ。一括発注じゃなくて、解体は解体、解体と一緒にやる場合もありますけれども、建設、何とかってそれぞれ今学校とかだと発注するじゃない。そのときは、直接その事業者さんと板橋区がやりとりできるわけです。そうすると、これこういうふうにしてくれないかなとか、こういうふうにして、その場でやりとりができるわけですよね。その違いについては、どういうふうに認識されているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　その現場でのやりとりというのはあるかもしれないですけれども、基本的には、契約してしっかりやっていただくことになりますので、区としては、きちんと契約相手に区の考え方なり要望を伝えて、それが実現できるように各下請け等で、お願いするのであれば指示していただくように、それを期待するというところになろうかと思います。 ◆竹内愛　　今、一括発注の現場でも、そうじゃないＪＶのところでも、いろいろ下請けの事業者さんから聞いているわけですよ。下請けの事業者さんから、この工期じゃできないよとか、こういうことに問題があるよ、こういう費用が必要だよ、こういうところに作業場を建ててほしいんだよという話が、全然伝わらないという声が聞こえているわけですよ。それがさらに区のほうは、そういうことですよ、要するに。つかめない、区のほうは。つかむ必要ないんだもん、だって一括発注の事業者が責任を負うんだから。　なので、やっぱりそれが本当に最終的に区のものになるときに、それでいいんですかということを私は考える必要があると思うんですね。本当にそれが将来的なコストダウンになるのかどうかということを、私はきちんと検討していただきたいというふうに思うんです。　もう一点は、北側の公有地についてなんですけれども、土地、今の民間の土地を合わせると全体の敷地面積が何平米になるのかということと、そうなった場合に、高さをもっと建てられるのかということをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今、ちょっと何平米かはあれですけれども、今の例えば隣地の方の建物は、多分十分その大きさで建てていると思うので、変わらないというふうに思います。 ◆竹内愛　　いや、違くて、北側の公有地が491.09平米じゃないですか。民地は入っていないですよね。民地を入れると何平米に、だってこれから協議なんでしょうけれども、やり方としては、例えば問題になっているＪＲ板橋駅だって、それぞれ土地を持っているけれども、一体開発すると高く建てられるんですよって説明されていたじゃないですか。　どういうふうに土地をやりとりするのかということも協議の中身になるんでしょうけれども、一つの案として、全体で土地を、多分491平米がこれなので、400平米とか、ちょっとそれを割るぐらいの平米数かと思うんですけれども、全部合わせたときに、何階建ての建物が建てられるのかということは想定していると思うので、教えていただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　　隣地の所有者と公有地を合わせて建物を建てるというようなことは、考えておりません。今の隣地の所有者と区の面積を合わせると、大体1,100平米弱ぐらいということなので、それに見合ったものを建てるとすると、それが建てられますけれども、区としては、今区の持っている491平米で民間活用をするというふうに考えています。 ◆竹内愛　　じゃ、それは協議の中身というのは、そういうことは入らないんですね。 ◎政策企画課長　　隣地の所有者の方は、建物もそれほど古くない状況でございますので、少なくともまだ30年、40年はもつというところを壊して建てるという判断は、向こうではないというふうには聞いております。 ◆坂本あずまお　　今、竹内委員がおっしゃっていた入札に関することは、まだまだ建物の計画も出ていない状況ですので、議論としては時期尚早かと思うんですが、ＢＴＯとかＪＶとかに関することについては、ちょっと一言申し上げたいんですけれども、ＰＰＰというのは民間が全部やるという意味ではなくて、パブリックとプライベートがパートナーシップを組むということですので、そもそもの今の議論をちょっとしっかりと認識をしながら進めていかせていただければと思いますが、南館の建設のときから、この旧保健所についてはずっと議論が出てきた中で、ようやく旧保健所についての方針がうっすらと見えてきたということだと思います。　そういった中で、例えばこのマスタープランしかり、さまざまな個別整備計画しかりで、基本的には、例えば前回の委員会での定借ですとか、基本的にはＰＰＰもしくはＰＦＩで検討していくといった議論の中で、この計画が出てきたということで、１つお尋ねをしたいです。　申しわけないんですけれども、例えば実現プラン2021のＬＣＣのコスト予測をしていたと思います。これが、板橋区の長期にわたる公共施設の建設事業費、学校も含めた普通建設費の負担の50年規模での大きさをしっかりとトータルで考えていった場合に、数百億円足りなくなるから、これじゃまずいよねということで、今のこの計画ができてきた中で、このＬＣＣ予測に今回の旧保健所の件は入っていますか。 ◎政策企画課長　　基本的には、このＬＣＣについては、現在の建物を維持していくというところで入っていますので、ただ、保健所については、このＬＣＣの中にはもともとは廃止施設なので、入っていないというところでございます。 ◆坂本あずまお　　この規模ですと、いわゆるもう第２庁舎というよりも、いわゆる北館が第１、南館が第２とすれば、もう第３庁舎東館と言ってもいいくらいの大型の建設の事業計画になってくると思います。　そういった中で、このマスタープランなり区の大きな総合計画の中に、この建物の計画がそもそもＬＣＣの予測の中にも入っていなかったということは、当然ＰＰＰ、ＰＦＩでやっていくということで、計算ができなかったという面もあるかもしれませんけれども、その点については、自民党としては、かなりいかがなものかということは考えとしてありまして、その結果、きのうの一般質問での田中やすのり委員からも質問させていただきましたけれども、この旧保健所の取り扱いについて、私たちも大きく考えているということをまず１つ述べさせていただいた上で、私から申し上げたいのは、この計画は板橋区長からご自身の言葉でご説明をいただくべき大きな案件であると私は考えておりますけれども、そういった機会、お考えはありますか。 ◎政策企画課長　　基本的に、ＬＣＣに入っていないというお話をさせていただきましたけれども、今回施設としては情報処理センターが入っていますので、こちらが40年を迎えるということで、大規模改修の費用とかこちらのＬＣＣ建てかえも入っていますので、こちらを有効活用するということで、旧保健所のほうに建てるというようなことで、そういう意味では、間接的には区としては考えていたのかなという理解でございます。　それからまた、区長が直接ということもございますけれども、区としましては、我々としましては、こちらのほうは以前から旧保健所のほうを早期に活用せよというようなお話もございます。そういった流れの中で考えているということなので、一般的な施設建設というようなことで理解しているところでございます。 ◆坂本あずまお　　２点申し上げたいと思います。　まず、ＬＣＣもしくはＰＰＰ、ＰＦＩに関しては、いわゆるコストカットと機能強化を徹底するということで、集約・複合化を図っていく必要があると。そういった点と、あとこのエリアマネジメントの件で、ここの板橋区役所周辺は①番の区役所周辺１、それから②として大山駅東口、それぞれのエリマネでやっていくという方針がある中で、まずはコストカットと機能強化についてお伺いしたいんですけれども、集約・複合化によってこの計画出てきましたと。今こちらに示されているとおり、さまざまな所管を統合していくと。集約・複合、それは大変すばらしいことだと思います。　そういった意味で、一方で、複合・集約をしていく上で、削減されていく施設、例えばグリーンホールであいたエリア、例えば高島平であいた空白、ほかであく余剰施設、あいた床面積の削減部分というものもしっかりと明らかにしていきながら議論していかないと、単純に行政施設の床面積ばかりがふえ、コストばかりがふえ、予算ばかりがふえるという、一番なっちゃいけない状況になっていくと思います。　その点で、選択と集中という言葉、最近使われなくなりましたけれども、いわゆる集約・複合化をしてパイを広げる部分、減らした分の計画、それからまとめということは、しっかりとされていくんでしょうか。 ◎政策企画課長　　集約・複合化というところで、既存施設をこういった形でやっていくということになると、なかなか先、先というところまでいくと、玉突きのような状況なので、あいたところをどうするかというのはあると思いますけれども、並行して福祉施設のあり方の検討とか、いこいの家の検討というような形で進めさせていただいておりますので、一定集約をしていって、狭小な部分とか、小さいところについては売却なり何なりという形で、総床面積は減らすというようなことで、最終的に総量を抑制して、維持管理経費が削減されたというところを目指していきたいというふうに思っております。 ◆坂本あずまお　　例えば、この委員会でも議会でも、さまざまな公共施設の廃止の問題ですとか、陳情がたくさん出てきます。本日も出ております。そういった中で、例えば500平米の区有施設を稼働率が悪い、それから過多、それから集中している、使われていない、躯体が古くなったときに、500を10か所減らしても、これに至らないんですよね。5,000なんですよ。これ、6,300じゃないですか。情処が4,800として、引いても1,500ちょっとふえる。　そういった中で、このマイナス部分、いわゆる削減をするという決断は、当然区民の方にとっても、地域の住民の方にとっても大変大きな問題ですし、私たちにとってもそれぞれ地域で責任を持ってご説明していかなければいけない中では、削減するという部分の事の大きさと、それからＬＣＣとコストカット、機能強化について、これがどれだけ重要か、長期の板橋区政にとって重要かということを、しっかりとこれは見せていただかないと、企画総務委員会の委員会報告だけでこれは大きな説明ですと言われても、なかなか私たちも同意できない部分が多々ありますし、むだに議論がいろんな方向に進んでしまったり、時間がかかってしまったりということもありますので、再度言いますけれども、ぜひともこれだけの大きな内容ですので、ある程度の方の大きな形でのしっかりとした発言、それから方向性というのを私どもとしては示していただきたい。計画としてもしっかりとつくっていただきたいというのが、私たちの考えです。　時間もあれなので、ちょっともう一つ言いますけれども、エリアのマネジメントの件なんですけれども、今回①の板橋区役所周辺だけのエリアマネジメントでご説明いただいていますけれども、先ほど来出ていますように、グリーンホールが当然絡んできます。グリーンホールは②のエリアです。グリーンホールで考えれば、当然文化会館も出てきます。板橋一中も出てきます。　そういった中で、これ単体の旧保健所を建てる、建てないではなくて、当然②のお隣の大山東口の今後20年、30年の建てかえ計画、もっと言えば令和９年ぐらいから北館の大規模改修入るときに、そういった近々の建物の北館大規模改修の1,000平米とか2,000、3,000くらいを多分貸すことが必要になってくるかもしれないですけれども、それだけじゃなくて、もうバッファを広げた範囲でのエリマネというものも、これは必要になってくるはずなんですよね。　それがなかなかどうしても、エリマネとしては①だけで考えがちという話もあるし、議論もそれだけで進みがちだというのがあるので、ぜひとも今後、本庁舎周辺の①と大山東口のエリアは、一体化して考えることはできないんでしょうか、区としては。 ◎政策企画課長　　基本的には、旧保健所が閉鎖されて長年たっているということがまず最優先ということで、ちょっと先に進めさせていただいておりますけれども、基本的には、グリーンホールの今後のことも踏まえて、今回の案を出させていただいているところでございます。　なので、今板橋福祉事務所はグリーンホールのところに配置されていますけれども、今後、そこがどこに置くかということを考えると、なかなかその周りでというところも難しいというところもあって、今回こういった案ということなので、考えとしては、大山東エリアも含めて考えさせていただいているところでございます。 ◆坂本あずまお　　私がなぜこれを申したかといいますと、今、躯体単体でのＰＰＰとかＰＦＩとかＢＴＯとか方式でコストカットできる部分というのは、やっぱり限られています、パイとしては。ですけれども、エリア全体として、エリアマネジメントでＰＰＰでいくということでの経済規模、行政コストのカット、それから機能強化ということが図れるという意味では、私としてはそのエリアを、やはりここの地域ではもう一つ広げることで、２つをくっつけることで、このコストパフォーマンスと機能強化がさらに上がるという考えで、今話しているんですね。　なので、どうしても例えば北館、今回陳情が出ています。旧保健所単体で費用の使い方どうなりますかという議論ではなくて、エリア全体での行政コストのカットと機能強化という意味で、ぜひとも広げていただきたいという思いがありますので、なかなかこれはちょっと考え方が違うので、かみ合っていませんけれども、ちょっと今後はそういったことで議論を進めさせていただければと思います。　それから、もう一つちょっとつけ加えていたんですが、さっきの建物の建て方の部分、今回旧保健所が問題になっている旧保健所の建て方の件なんですけれども、これまでの議論で、分割発注、分離発注、それから今回ＢＴＯって出ています。設計と建て主を分ける。それから建物もＪＶでやる。こういったことによるコスト増というのがこれまで問題になったことも若干あったと思います。　民間の方がいらっしゃって、私どもも自民党として区内企業優先ということでずっと申してきましたけれども、区内企業優先を意識し過ぎる余りに、例えば躯体で10億円かさんでしまったのであれば、元も子もないわけなんですよ。少しでも区民全体の方のコストカットを目標とする上で、同じ金額で同じ質でいけるならば、地元業者にぜひともやっていただきたいという議論が一番初めにあるはずなんですよね。　そういった中で、この規模、ＪＶとか契約に関してはまだまだ先だと言いましたけれども、私としては、頭別にゼネコンじゃなくてもいいレベルだと思うんですよ。区内企業だけで、単体でつくれる規模だと思っているんですよね。どういった基本設計が出てきて、どういった中身が出てくるかまだわかりませんけれども、そういった意味での大きな変更も含めた上での今後のエリアマネジメントの躯体の計画をぜひとも考えていただきたいんですけれども、この点ありますか。 ◎政策企画課長　　いろいろご意見もあるかと思います。区内事業者の活性化ということも大事な視点だというふうに捉えておりますので、経費等のどこまで負担できるかというのも見ながら、そこら辺はしっかり検討させていっていただきたいと思います。 ◆なんば英一　　まとめてやります。　まず、コスト縮減効果ということで、この一覧表を見ていて、数字を入れちゃうとそれがひとり歩きするからということで、数字が入っていないと思う。ただ、例えば区直接建設整備というの、これモデルとして、これが例えば100とするならば、これがＢＴ方式は80だよ、ＢＴＯは70だよという、そういうある一定のモデルをもとにしたそういう指数というんですかね。　そういう数字は入れることができないんですかねというのが１つと、それから、このコスト、私が知りたいのは、このコスト縮減効果ということと、もう一つ欄を下にふやして、トータルコストということなんですよね。だから、このトータルコストということも、例えば区直接建設整備は100とするならば、ＢＴ方式は80で、ＢＴＯは70と、こういう指数みたいなものが入って、その１段上にいくと、その縮減効果が区直接建設整備が100としたら、横に指数が入っていて、それが要は三角とか丸とかというのがあると思う。　その指数を見ることによって、同じ丸、丸、丸となっているけれども、維持管理を見越した設計となると、そのいわゆる指数でもって評価が、同じそういう効果があるんだけれども、さらにこっちのほうが有利なんだなという一つの判断基準が出るので、そういったものができるのであれば、ぜひお示しいただければなというと、きょう、すぐ出せということではないので、後日でも結構なんですけれども、それをお願いしたいなというのが１つと、その意味合いというのは、例えば維持管理費とか改修費でも、同じように字づらで見ると、同じメリットがあるよというふうに見えるんだけれども、指数を入れることによって、どこがどう違うのかというのがある程度判断材料になるというので、それをお願いします。　もう一つは、ＢＴ方式で２つ目が、特殊な工法というのがある。これは想像される特殊な工法というのは、どういうものがあるのかなということと、いずれにしても特殊な工法というのは、プロポーザルの総合評価でやれば、その特殊な工法できますよという業者がそれを入れてやれば解決するような問題なので、想定としてはどういうものがあるのかなということです。

　それから、ここが一番大事なところなんですけれども、この陳情に民間活力の活用の適否についてということで、これ出ています。これは区側としては、もうその適否というのは、もう判断をくだしたということでよろしいんですね、これは。区直接整備というよりも、ＰＰＰでやると、この３つが望ましいというふうに出ていますので、これはもう直接というのはあり得ないのであれば、きょうちゃんと答えていただいたほうがいいと思います。 ○委員長　　陳情に関してのアプローチは後ほどお願いします。 ◆なんば英一　　ごめんなさい。それじゃ、いいや。とりあえず以上。 ◎政策企画課長　　今、３点いただきまして、まず１点目の指数ですけれども、なかなか条件があるので、今指数化しておりませんが、一般的な情報とか踏まえながら、指数についてはちょっと検討させていただきたいと思います。　それから、特殊な工法というのは、具体的にこれというのはありませんけれども、例えば工期が短縮できるような工法があるというのであれば、そういったものも採用できるんじゃないかというふうに考えているところでございます。　それから、直接工法整備方針を全く考えていないというわけではございませんけれども、基本的には民間活力を活用していくというような国の方針等もございますので、区としては、それをできるだけ追及していくという姿勢でございます。 ◆なんば英一　　それで、リース方式ってあるじゃないですか。例えばリース方式というのは、支出の平準化ができるということで丸になっているんですけれども、でも、これ私の中では、リースというのは逆にかえってトータルコストは一番かかるものだと思うんですけれども、それはどうなんですか。それはそういうことなんでしょう。これ一番トータルコストでは、リース方式というのは一番お金がかかるという理解でよろしいですか。 ◎政策企画課長　　こちらは、基本的には平準化というところのメリットとのバーターかと思いますけれども、総額としては、当然リースのほうが高くなるという要素は大きいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、１時15分より再開いたします。休憩時刻　午後零時１２分再開時刻　午後１時１３分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第49号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、陳情第49号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情の現況でございます。　先ほど、ご報告させていただきましたけれども、こちらについては、いたばしNo.１実現プラン2021の計画、新計画の事業項目として、公共施設の再配置検討をさせていただく中の一つのエリアということでございます。一定のエリアにおいて集約効果を検討しているという中で、作成させていただいているところでございます。現在は、説明会でいただいたご意見等を踏まえまして、４つの視点で取り組むこととしております。　１つ目が公共施設の集約・複合化、２つ目が本庁機能の充実、３つ目が区民サービスの向上、４つ目が区有財産の有効活用ということで、こういった修正案に基づいて、しっかりと進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○委員長　　陳情第49号に追加署名が2,598名ありましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようご協力願います。　それでは、挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、この陳情書の中に、区が開催した説明会の出席者数が非常に少ないと、こういうふうに書いてありますけれども、区としては、これまでの説明会の出席者数に対する見解はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　４日で、こちらの本庁舎周辺に関しますと、全部で57名ということになりますが、決して多くない人数ということで、少ないといえば少ないのかなという認識でございます。 ◆川口雅敏　　そうすると、説明会に対する出席者数が少なかったということは、区が計画をしている案に対して、異議を唱える部分が少なかったというふうに言えるんでしょうか。この辺は区はどのように認識を持っていますか。 ◎政策企画課長　　さまざまご意見があるかと思いますけれども、平成27年に個別整備計画を策定させていただきまして、その流れの一環ということなので、ある程度、集約・複合化という部分については、ご理解いただいているのではないかということで考えております。 ◆川口雅敏　　今後、区民への説明会の実施などの説明の機会や場の確保について新たな試み、こういうことは考えているかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、新たに何か新しいことで人が来ていただけるようなというのは、なかなか難しいかと思いますけれども、工夫できることは工夫していきたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　よろしくお願いします。まず、人数が少なめな説明会だと。その割には署名が2,598名と多くなっているこの部分が、ちょっとどう捉えていいのか微妙なところではございますけれども、この陳情書にもございますこの６月報告、そして９月決定と、極めて短期間だというような陳情の内容でございますけども、この進め方に対しては、区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　こちらの本庁舎周辺という部分で、旧保健所の活用が中心になるかと思いますけれども、こちらにつきましては、昨年度からサウンディング調査等ということで、一定検討させていただいているという流れの中で、本年の６月には、一定の方向性を示させていただくということで進めさせていただいているところなので、期間が短いというところは若干あるかもしれませんけれども、しっかり期間はとっているというような認識でございます。 ◆いしだ圭一郎　　ちょっとこの区民の方と、その認識がちょっとずれてきているのかなとも思うところなんですけれども、その中で、この陳情書の中では、民間活力の活用の時期について、対象となる施設ごとに精査してくださいというふうにございますけれども、これは先ほどの午前中の議論の中でもございました施設の整備手法の部分のところにつながってくるとは思うんですが、区の直接建設整備という部分では、その可能性というんですかね、区としては現在どのようにお考えなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　区の、この集約・複合化の基本的な姿勢としましては、今後ふえ続けるＬＣＣへの対応ということなので、財政負担をなるべく少なくしていく手法を、最適なものをとっていくというふうに考えておりますので、直接整備が、それがふさわしいということがあれば、そういう選択もあろうかと思いますけれども、区としましては、民間活力のほうが優位性があるという点で進めていきたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　区としての方向性が、何となくお聞きしてわかったと思います。そうなってきますと、この民間活用をしていく中で、１点気になりましたのが、今まで物品関係の競争、指名入札というものがあると思うんですが、今後、これ民間の先ほど言っていましたＢＴＯ方式とか、そういう方向になっていったときに、この物品の指名入札が極端に減るのではないかというふうに思うんですが、そこら辺に対してはどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　物品というと、初度調弁的なものだというふうに理解しますけれども、そちらの部分については、基本的には別途内装の部分なので、それは通常どおりの契約方式で行く予定でございます。 ◆いしだ圭一郎　　そうしますと、先ほどの説明を聞くと、建物を建てて管理も任せると。その管理をしていく中で、例えば窓やその室内の清掃、そういう部分の物品の指名という部分ではどうでしょうか。 ◎政策企画課長　　そういう意味で、いわゆる管理業務的な部分につきましては、今回ＢＴＯでやる場合には、そちらはその最初の事業者にお願いすることになりますので、そういったところの契約というのはなくなってくるかと思います。 ◆山田ひでき　　陳情書の中に、「計画策定には、区民からの十分な意見聴取、要望の反映を求めます」というふうにあります。恐らく、また説明会の開催を予定していると思うんですが、区民の声を反映させる機会は、説明会だけというわけではないと思います。ほかにもいろんな手段が考えられると思うんですが、ほかの方法については検討されていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　具体的に、この案件について何か募集するという予定はございませんけれども、日ごろの区政に対するご意見というような中で、いただいていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　今回、この公共施設の再編計画というものが、やはり区民の大きな関心を寄せていると思うんです。ですので、説明会だけでなく、例えばパブリックコメントを募集するであるとか、別な方法で区民の声を聞く機会というのを設定するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　そういう意味では、先ほどと同じですけれども、日ごろからいただいているというところで、新たに別にパブリックコメント等で募集する予定はございません。 ◆山田ひでき　　きょうは傍聴の方もたくさんいらしています。先ほど、午前中の審議の中でも、区長の見解を聞くべきだというような質問もありました。やはりこの問題、非常に大きな問題になっていると思いますので、ぜひ区民の声を聞く機会を、説明会だけでなく、別な方法もぜひ検討していただきたいと思います。質問を終わります。 ◆長瀬達也　　まず、こちらの陳情に関してということで、公共施設の再編計画に関する民間活力の活用の適否についてということなんですけれども、区の方針として、今後、これからさまざまある施設について、そのライフサイクルコストをそれぞれ判断して、施設整備をこれからどんどんやっていくわけですよね。その中で、やはり民間活用になじむものと、そうでないものがやっぱりあるわけで、それを取捨選択していく方法が必要だと思いますし、区としても同じ認識なのではないかなと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員おっしゃるとおり、民間活力ができる施設とできない施設、そのエリアにもよりますので、そういったところは、区としては引き続き最適な手法というものを追求していきたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　　わかりました。最適な手法を選択していくということでありましたので、わかりました。　旧保健所については、１項目めの直接建設整備が妥当ではないかというのが、この陳情の趣旨ではあります。今までの議論を聞いていたり、報告事項のお話を聞いたりだとかしていると、そのＰＰＰあり、ＢＴＯありというお話もあるわけであって、ということは、まだ今のところは、直接区のほうで建設するということが、全く排除されているわけではないということだと思いますが、その点、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　何度もお話ししているとおり、全く排除しているわけではございませんけれども、区としては、民間活力というもので財政負担を軽減していくということを、まずは第一に考えているというところでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。　続いて、全体の計画の策定、むしろこれは旧保健所ということではなしに、全体の計画の策定についてなんですけれども、今まで同様、パブリックコメントをとったりですとか、さまざまなアンケートをとったりですとか、意見を関係団体に聞いたりだとかということはしていらっしゃるんだと思いますけれども、今後もこうした政策、計画策定については、幅広く、区としては意見を募って、それを反映させようという方針でいるのかどうか、その点はどうでしょう。 ◎政策企画課長　　区のほうも、区民参加規定というものがございますので、それに基づいて、必要に応じてパブリックコメントはやらせていただきたいというふうには思っております。 ◆長瀬達也　　わかりました。　もう一点、３項目めにありますけれども、区内事業者ですとか、区内の商工等業者の建設への参画、これは旧保健所というのは限らないでしょうけれども、全体的な流れの中で、やはり区内事業者を育成していこうという方向性というのは、区の考え方にも合わないわけではなくて、むしろ区の考え方としては、区内事業者も適材適所でしっかり使っていって、伸ばしていこうという考え方だと思いますが、その点の認識というのを聞かせていただいていいでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、区内事業者の育成というような視点も当然含まれておりまして、これまでどおり、募集要項とか、また大規模建築物等指導要綱のところで、区内事業者を活用していただくようにお願いしていくつもりでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。　先ほど、区のほうで説明会をされた、人数は非常に少なかったようでありますけれども、そちらで出た意見というのは、どういう意見が出されたのかというところをお伺いしてもいいでしょうか。 ◎政策企画課長　　エリアごとにいろいろ、そのエリアごとに質問をいただいております。例えば、常盤台地区であれば、現図書館ということがありますので、図書館機能を残してほしいという一方、もともと公園であるので、公園に戻してほしいというご意見をいただいたり、それから本庁舎周辺については、北側公有地について、民間活用というのではなくて、区民のための施設にしてほしいというようなお話、それから前野地区については、先ほどもありましたけれども、三丁目集会所を残してほしいというようなお話とか、そういった集会施設が足りないのでつくってほしいというようなお話をいただいているところでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。さまざまなご意見が出たようではありますが、そのときに、旧保健所に関してなんですけれども、旧保健所の今後のあり方について、区の出していた６月の方針案に対しての意見というのは、どんなものが出されたんでしょうか。 ◎政策企画課長　　主に本庁舎、大山東地区ということで、グリーンホールでやった説明会でありましたけれども、これまで陳情等で障がい者総合福祉センターという話があったけれども、これについて機能をぜひ入れてほしいというような意見をいただいたりしております。

◆長瀬達也　　わかりました。それで、中に入れ込んだというのが一つあるということなんですかね。 ◎政策企画課長　　基本的には、この意見でというのもありますけれども、午前中申し上げましたけれども、区全体の中で、こちらの相談機能を充実させるという視点も踏まえて、じっくり検討したところということなので、この要望があったから、そのまま今回の案につながったというわけではございません。 ◆長瀬達也　　わかりました。ということは、少なからず、やはり出てきた意見を、それを区のほうでまたもう一度審議をして、内部で決定をされたということですけれども、やはりいい意見が出てくるわけですよ、そうやって。区もそうしたほうがいいなということで、最終的にその修正案で入れ込んでいるわけですから。ですので、やはり区民の皆さんからの意見というのを、もっと幅広くいただくべきだと思います。山田委員から、先ほどの質問の中では、今後各個別について、特にこの旧保健所についての意見聴取ですとか、さまざまなパブリックコメントだとか、そういうのはやらない方針だということでありますけれども、全体の本庁舎の周りにある、本庁舎周辺の公共施設についての議論というのは、やっぱりこれからするべきであって、その議論の中の一つの判断材料として、区民の皆さんの意見を聞くというのは、これ当然のことだと思うんですね。ですので、そうした時期を捉えて、またやってもらいたいというふうに思っております。　最後にちょっとお伺いをしたいのは、この民間活力の活用については、この陳情では、区の直接建設整備が妥当ではないかということを言っているわけですね。なので、やはり民間を、あそこの場所については、ほかは別として、あそこの場所については、民間の活用をするべき場所ではないのではないかというような疑問を持っていらっしゃるので、こういう意見が出てきたと思うんですね。そのために、もっと区民の皆さんを納得させられるような、区としての、ある意味材料をもっと提供してもらわないといけないと思うんですよ。　お伺いしたいんですけれども、区としては、そうしたこれからさまざま区民の皆さんにも判断していただけるような情報提供というのを、しっかりやっていただけるものなのでしょうか。これは何が言いたいかというと、要は民間、そのＰＰＰありきで進めていくという方向ではやはりいけないと思うんですね。ですので、そうした意味で、区民の皆さんの声を聞くということで、いろいろな手法はあるけれども、どれがいいでしょうかというようなお伺いを立てるというのは一つだと思うんです。その点について最後お伺いしたいと思います。 ◎政策企画課長　　ＰＰＰを基本に区は考えているというところで、その整備手法については、最終的には行政側の判断というふうに考えておりますので、その部分についてさまざまご意見を今までいただいておりますので、それを踏まえて、区として最適な方法というところで実行していきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　まず、説明会についてのお話がありましたので、私もお伺いします。　57名が少ない認識ということについては、よかったなと思うんですけど、ご理解いただいていると思っていますというお話だったんですが、この57名以外の方々が理解しているというふうにとられると、ちょっと違うんじゃないですかと思うんですけど、まず、今回の区役所、旧保健所も含めた区役所、本庁舎周辺の整備計画に対しての周知方法、説明会やりますよという周知をどのように行ったのか。本庁舎周辺のどの範囲まで、どういう形で周知をしたのかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほども、午前中もお話ししましたけど、基本的には、このエリアに関する自治会等の回覧のほうに、チラシとして回覧していただくようにお配りさせていただいたのと、事前に町会長会議でお話をしまして、こういった説明会があるということを皆さんにお知らせいただくようお願いしました。また、広報いたばしに掲載するとともに、ホームページで開催のご案内をさせていただいたところでございます。 ◆竹内愛　　町会のほうでは、全ての町会さんで間違いなく一軒一軒回覧されたんでしょうか。その回覧というのは、町会に入っている方だけの回覧だと思うんですけども、回覧板も含めての回覧のことなのか、一軒一軒の回覧なのか、掲示板に掲示しましたの回覧なのか。それから、広報いたばしやホームページでというふうにおっしゃるんですけど、全戸みたいな、やりますよというのをやったらみんなわかるのになというふうに思うんですけど、その広報の仕方について、どういう認識があるのかということと、もう一つは、この日この時間に来られない人もいると思うんですよ。なので、来なかった57人以外の方は、ほとんど理解いただいているというのは違うと思うので、その説明会を１回で終わらせたことについての見解をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的にはチラシ、回覧板に挟んで回していただけるようなチラシをお配りしました。町会・自治会によっては、それを掲示板に張っていただいたというお話も聞いておりますので、そちらは町会・自治会さんのやり方で周知していただいたというふうに考えております。　それから、広報いたばしとホームページ等については、４日間やるということで、各時間、場所、内容は同一ということなので、近所ということもありますけれども、例えば日にちが折り合わなければ、自分の居住地域以外のところでもいらっしゃっているという方もいるのではないかというふうには考えております。　それで、先ほど57名以外の方がほとんどというような認識ではございませんが、多くの方は一定程度理解しているというふうな意味でございますので、それ以外の人が理解しているというふうには考えてはございません。 ◆竹内愛　　それ以外の、説明会に参加した人以外に理解をいただいているとは考えていないということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　　それ以外の人がほとんど理解しているということということですが、ほとんどの人が理解しているということは、基本的には考えられないだろうということでございます。 ◆竹内愛　　どこの説明会に行ってもいいですよということなんですけど、基本的にエリアマネジメントということで、その地域の方々にご案内をされているのが基本なので、例えば本庁舎に入る機能というのは、今回の旧保健所に限っていうと、全区民なわけですよ。そうすると、今回エリアマネジメントの地域になっているところでいうと、三田線の沿線上というのはほとんどないですよね。前野町がどっちになるのかなという感じはありますけど、そうすると、なかなかやっぱりこの日この時間にこの説明会をというのが、全域的にはいかないと思うんですね。なので、特に旧保健所については、ほかのエリアマネジメントの地域の課題でまた特殊な、区民全体にかかわる計画だと思うので、本庁舎の旧保健所の整備に関して、本庁舎周辺の整備に関しては、もっと広く説明会をするべきなんじゃないかと思うんです。それこそ、高島平あたりでもやるべきなんじゃないですかと思うんですけど、その点についていかがですか。 ◎政策企画課長　　本庁舎周辺の部分については、旧保健所が閉鎖してから長期間たつということで、いろいろこれまでも区議会の皆様、区民の方からご意見をいただいていますので、今回はエリアマネジメントに合わせて、ご説明させていただくというようなことでやらせていただいたところでございます。 ◆竹内愛　　じゃ、今後は、いろいろな広範な施設が旧保健所のほうに入ることが提案されていますので、今後の説明会については、区内の各地で説明会をするというふうに考えてよろしいですか。 ◎政策企画課長　　基本的にはエリアマネジメントということで、一定のエリアの中でということなので、それに設定したエリアのところで説明をさせていただきたいと思っております。 ◆竹内愛　　先ほど、じゃ意見聴取や反映はどういうふうにされるんですかと言ったときに、日ごろの意見でというふうに言ったんですよ。それは日ごろの意見でと。日ごろの意見というのは何でしょうかね。例えば、本庁舎の整備に当たって、日ごろから区民の方々から意見を聞く窓口ってあるんですか。日ごろの意見というのは、どういう意見が来ているのか、どういうところでその意見を聞いているのか、どこでそれを言えばいいのか。じゃ、日ごろの意見といったときに、じゃ私が日ごろからの意見を言いたいですといって、どこに言ったらその日ごろの意見が反映されるのかというのを聞きたいんです。窓口はどこかというのを聞きたいんですけど、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　今回の件につきましては、広報いたばし等で、問い合わせ先が政策企画課になっておりますので、そちらにいただけるのかと思っております。また、日ごろという部分につきましては、議員の皆様から地域の方の声を、ここにこういうのが欲しいと聞いていますよとかというようなお話とか、そういったものを含めて、区としては考えているというところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、区民の方から日ごろの意見ですといって、じゃ政策企画課に毎日何百人というふうに、私の意見も聞いてくださいというのをやるということですか。もっと、じゃ私広く言いますよ。日ごろの意見を聞くと言っているので、区民の方々、ぜひ意見を言ってくださいと。本庁舎、旧保健所の中には、男女平等推進センターや女性健康支援センターが入ります、消費者センターや区民相談室が入ります、皆さんご意見出してくださいってなりますよ。それでいいってことなんですねということを、まず確認したい。　そういう話を、例えば言うじゃないですか。そうすると、お聞きしましたになるんです。でしょう。やりとりじゃないんですよ。結局、その日ごろの意見でというのは、一方的に区は聞きますというのは態度として示せるけど、それに対して、区民の方や意見を持っている方々と議論しますとか、練りますって話にはならないわけです。それを参画というんですよ。だから、区民参加とか区民参画といったときに、一方的に話を聞きますというのは参画とは言わないんですよ。それについてはどういうふうに考えているのかということをお伺いしたいんですけど、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　ご意見をどんどんいただいても大丈夫だとは思いますけれども、そこら辺は一定良識の範囲というところはあろうかと思います。それから、お聞きする一方ということですけど、１対１で議論をして、結論を出すところまでは当然行きませんので、区議会なりでご相談させていただきながら、庁内でも検討する必要がありますので、一定意見をいただいて、それを踏まえて、区としての案を報告という形で提出させていただくというやりとりで、区民参画を実現していくものだというふうに理解しております。 ◆竹内愛　　政策企画課の担当の方で、この本庁舎の旧保健所の担当の職員の方というのは何名いらっしゃるんですか。 ◎政策企画課長　　専任というよりは、基本的には４名程度職員がいるというところでございます。 ◆竹内愛　　その４名の方が、今言われたように、区民の方々と１対１で議論をして、その意見を政策に反映させるというお仕事をされるわけですね。 ◎政策企画課長　　私の答弁でちょっと間違っていたのかもしれないですけど、１対１で議論はできないので、意見を伺って、それを受けとめて、その後の検討の中で生かしていくというような流れになろうかと思います。 ◆竹内愛　　説明会をやられたほうがいいと思います。なぜかというと、１対１でやりとりしているときに、いろいろな意見が出てくると思うんですよ。それは、説明会だったら、ほかの参加者もほかの人の意見を聞いて、ああなるほど、そういうことかとなるわけですよ。それから、１対１になったときに、説明が違うということも可能性としてあると思うんですよ。あの人はああ言ったのに、私だったらですよ、私だったら４人担当の方がいるんだったら、４人に電話をかけて、どうなっていますかって聞きますよ。違う説明をしたら、どうなっていますかってなるじゃないですか。そういうのを防ぐために、説明会なり、懇談会なり、開くことが必要だと思うんですよ。だから開いたんじゃないんですか、説明会って。そのことについて、どういうふうに考えているのか伺います。 ◎政策企画課長　　区政に対していろいろご意見をいただくのを、区としては拒むことはないというふうに理解しております。それで、そういった個々のご要望なりの電話が多数出るということがあるので、その説明会をしているというわけではございませんので、そういった考え方に基づいて、必要に応じて説明会を開催するというような姿勢で、今後も進めさせていただきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　だから、必要なときに説明会をするって言っているんだから、その説明会のやり方を工夫してくださいという話をしているのに、個々でお話伺いますって話をされちゃうと、どうなっているんですかって聞きたくなるわけですよ。適宜説明会しますって言っているんだから。だから、説明会をするんですよね。説明会をするんだったら、広く意見が聞けるように、各地でやったらいかがですかって話をしているわけですよ。だから、それを否定すると、その１か所の一部分の何時間のその時間しか行けないというふうになると、意見を言いたいという人の話が聞けないじゃないですか。だから、少なくとも区内２か所で、区内３か所でというのをやる必要があるんじゃないですか。特に、旧保健所については、これだけの機能が入るわけですよ。さっき、男女平等推進センターと女性健康支援センターの役割が違うという話をしたじゃないですか。それぞれの言い分があると思いますよ。それを、それぞれでというふうになると、それぞれではこうなったけど、結果はこうなりましただけの結果だけを示されるわけです。それぞれの方々が、同じフィールドで同じテーブルに座って話し合うことで、じゃこれはこういうふうにできますね、こういうふうにいい案が出てくるかもしれないじゃないですか。それが区民参画なんですよ。なので、十分な意見聴取、要望の反映については、やっぱり工夫をしていただきたい。そのことはちょっと要望しておきたいと思います。　それともう一つ、時間がありませんので、１番のところについては、対象となる施設ごとに精査してくださいということなので、一応民間活力ということは、区の方針としてありますよということだけど、それぞれの施設で何が有効なのかというのは精査していくってお話がありました。旧保健所については、先ほど説明もあったので、ちょっとお伺いしたいんですけど、先ほど、私もちょっと勘違いしていたんですけど、建て売り住宅を買うのと一緒だとおっしゃったんだけど、でも発注するのは板橋区ですよね。ですよね、それって、多分注文住宅だと思うんですよ。注文住宅になると、建て売り住宅よりも比較的割高になるんですね。何でかというと、こういうふうにつくってほしいというのがあるからなんです。さらに、注文住宅というのは、ある程度枠組みが決まっているんです。例えば、予算で幾ら、この範囲での自由がききますよ。逆に、オプションで、これをつけるとさらに経費が上がりますよ。だから、必ずしも、でき上がった建物を購入するから、コストが安いですというふうにはならないと思うんですけど、そのコスト計算、直接区が工事をした場合の、建設した場合のコスト計算と、いわゆる注文住宅というか、今区が考えているＢＴＯのコスト計算、これをきちんと比較をしたい、比較をしてほしい。板橋区は、どう今考えているのか。それはちゃんと数字を出してもらいたいんですけども、その点についていかがでしょう。 ◎政策企画課長　　先ほどの建て売りの例でありますけども、逆に、必ずしも注文住宅が高くなるかどうかというのもわからない部分があるかというふうに思います。区としましても、直接整備とＢＴＯの部分については、その後の運営というか、期間も考えて、比較検討して、適切な手法を選択していきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　だから、その比較検討の数字が欲しいんです。比較検討の中身がないと、本当にそうなのかどうかわからないし、それをちゃんと出してもらいたい、議会にも。　それから、区内事業者の育成ということでいうと、３番目の陳情項目の中に、先ほど区内事業者の活用については要綱で縛りをかける云々という話がありましたけど、これは今までやっているのと同じですよね。それで、結果的に、区内事業者の育成につながってきたんですか。今までやっている区が要綱で縛りをかけてということで、区内事業者は育成されて、質の向上とか、それから事業者がふえたとか、労働者がふえたとか、そういうことにつながっているのかどうかというのをお伺いしたいんですけど、いかがでしょう。 ◎施設経営課長　　直接工事に当たっては、最大限いろんな工夫をさせていただいているところです。一方、同じような工事が多い中で、果たしてそこが直接的に、全てがあまねく区内の事業者さんに還元されているかということに関しては、検証し切っていないというのが実情です。 ◆竹内愛　　区内事業者育成って、この１つの事業を区内事業者が請け負ったからって、育成につながるとは思わないです、私も。だから、その入札の、１個１個の工事の入札がどうだったかということだけではないんですけど、やっぱり今災害とかで、各地で問題になるのは、その災害の復旧活動、救援活動、それから復興、そのときに、やっぱりこういった建築事業者の方々が非常に減っていて、手が足りないと。なので、私はその大事なことをおっしゃったので、区内事業者育成ということがあるんだとすれば、やっぱり全体の区の方針プラス一つひとつの事業ごとに、どれだけの区内事業者の育成につながるのかどうか。どうしたらそれが反映できるのかどうかというのをきちんと検証すべきだし、そういうことを考えていただきたい。だから、今までやっていた要綱で縛りをかけますということで、もしなっていないんだとしたら、違う別の方法で区内事業者の育成につながるような縛りをかけるなり、入札の方法にするなり、それを検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長　　区内事業者の育成という点では、いろいろ検証等難しい課題があるかと思いますけれども、実際コストがどのぐらいかかるかというところの見合いもございますので、どれだけ区が負担できるかというところも勘案しながら、この制度ということで、区内事業者を育成できるように、今後とも精査なり、改善を進めていく必要があるかというふうに思っております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　今、議論を聞かせていただき、また公共施設の再編整備の検討を行い、これはサウンディング型の市場調査を実施したというふうに伺いました。ただ、その割には、区民にしてみると、いきなり行政が決めてきたと。行政からしてみれば、ちゃんと説明会を開いたと。何というんでしょうかね、どうもかみ合っていないような状況を、今の議論の中でも感じることができました。　そういう意味から、もう少し、さらに議論を深めながら検討していく必要があると思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆坂本あずまお　　我が会派は、不採択を主張いたします。　先ほどの委員会報告でいただきましたけれども、この施設に関しては、施設単体というよりも、まず何よりも、このエリアとして情報処理センター、それから北側公有地とこの建物の三位一体でのいわゆるエリアマネジメントを行うことで、一番効率的な公共施設の管理運営を行っていくという大方針がありますので、１施設を抜き出して、その施設だけで、それが区単独になるのか、それとも民間なのかといった、そういった議論ではなくて、やはりエリアで一番のベストチョイスを選んでいくということが大前提ですので、こういったその単独だけを抜き出して、これはどうだああだということはそぐわないと思いますので、まず（１）については賛成しかねると。　（２）についても、今もたくさん意見がございました。また、いろいろな区の公共施設に関しても、このような住民説明会では足りないというお話もたくさん頂戴しますけれども、これまで以上に、区としては住民説明会をしっかりと行っていただくというお話も今いただきましたし、加えて、当然区民全員の意見、エリア全員の意見を聞くことは、現実的には不可能である中で、そのエリアのご意見というものを、この議会と、そして議員と委員会でしっかりと話を受けとめてもむというのが、間接民主主義の大前提として、今こうやって板橋区議会が開かれているわけでありますので、こういった手続にのっとって、しっかりと進めていただくべきでありますので、これはもうごく当たり前のことなので、これを求めますと言われても、なかなか願意は既に達成されているという意味では、不採択とさせていただきます。　そして、（３）につきましても、関連事業参画の機会を保障してくださいということでありますが、先ほどの報告事項の中にもありましたとおり、関連事業参画の機会を保障するということは、金額の是非、有無にあたわず、それを保障しなければいけないということは、これは入札の競争性、それから公平性、価格の適正価格の担保というのがとれない状況を、みずからはかせてしまうということでありますので、こちらも同意することはできないということで、３本一括して不採択とさせていただきます。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、３項目とも採択を主張いたします。　まず、１項目めについてなんですけれども、最終的に、そのエリアマネジメントの中で、各地域ごとのエリアについての個々の建物の必要性というのはもちろんあるわけであって、全体をトータルして考えないといけないというのは、本当にもちろんそのとおりなんですね。ただ、最終的に、施設ごとのやはり精査、このものについてはどう考えているのかというのを最終的に落とし込んでいくと、そこにやっぱり行くわけですから、そうした意味においては、必ずしもこの施設ごとに精査してくださいというのは間違いじゃなくて、むしろこのとおりなのかなと。特に旧保健所はというところなんですけれども、こちらは直接建設整備が妥当ではないか検討してくださいという話なので、検討の結果、これはＰＰＰだったということであれば、それはそれで、区の判断というよりも、それは区民の皆さんが、これのほうがやはりほかの選択肢よりはいいというような判断があれば、それはそれでそれに従うべきだと思うんですね。ですので、この１項目めのその後段の部分についても、何ら問題があるものではないと思います。　２項目めについては、計画策定には、区民から十分な意見聴取、要望の反映を求めますということなんですけれども、これもやはり先ほどの質疑の中でも、当然これをするべきものだという区の認識もありますので、もちろんこの項目を否定することは、何ら否定するようなものではないと思います。　続きまして、３項目めについては、公共施設の整備に関して、区内建設商工等業者の参画の機会の保障ということなんですけれども、やはり区として区内業者の育成だとか、区の地域のその事業者さんを育てて、もっと元気になってもらうと、これは当然の話なので、やはりこれは保障されるべきだと思うんです。考え方として間違えていないと思います。　ただ、区内には、やはり事業者によっては、できるものとできないものがあるので、もちろんそれを全て区の事業者がやるという意味での保障ではないはずなんですよ。やれるものはやりますよという区の事業者がいるわけで、じゃやれるものはやってもらいましょうかと、もちろん金額が合えばの話ですけれども、そうしたところの保障を区としてしっかりやっていく、区内事業者をもっと育てていくという方向性は、まさにこのとおりだと思うんですね。ですので、私は、この全ての項目に関しては賛成をしております。 ◆竹内愛　　まず、意見を先に述べさせていただきたいと思います。　（１）については、そういう意味では、民間活力という前提がありつつも、直接建設の可能性についても否定していないというのが区の立場だというふうに確認しておりますので、対象となる施設ごとに精査してください、また旧保健所については、区もみずから公共施設が望ましいというふうに言っているわけなので、直接区が責任を負える直接建設というのは、旧保健所については、非常に、ぜひ検討していただき、先ほど長瀬委員もおっしゃったように、「検討してください」だから。「直接建設にしてください」とは書いていない。さっき言いました、検討した結果、そうじゃなくなりましたというのはあると思うんですけど、しかも今検討しているという段階ですので、これを否定することはできないなというふうに思っています。　２つ目については、当然利用する方々が、私ちょっと本当にさっきの説明のときに課長が言われた、一般的な公共施設ですと言われたことに、すごく異論があるんですけど、集会施設とかじゃないですよね。一般的な公共施設というか、ここ庁舎ですよ、庁舎。つまり、誰でもかかわる施設ですよ。本来であれば、板橋区議会でもきちんと会議体をつくって、どういう施設が必要なのか、どういう施設配分が必要なのか、どういう工事が必要なのかとやらなきゃいけないぐらいの話だと思うんですけど、そういう施設であるということを考えると、今の意見聴取や要望のとり方では不十分だというふうに思います。　陳情というと、この陳情を出されてから、非常に短期間で2,500筆を超える2,600筆にもう少しで届くぐらいの署名が集まっているということは、説明会に参加された方々以上に、非常にこのことに関心を持っている区民の方々がいらっしゃって、今の板橋区のやり方に対して、もっと声を聞いてくださいという思いがあるということだと思うんですよ。このことを考えると、今板橋区が考えている説明の仕方や、それから意見の反映の仕方というのは不十分だと思いますので、また今後も説明会をやっていくというふうなお話もいただけましたので、そのやり方や反映の仕方については、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。この陳情の文言でいうと、反映を求めます、反映しませんとは区は言っていませんので、これも理にかなっているのではないかなと思います。　３番目については、関連事業参画の機会を保障してくださいと、すごく何か、もっと直接言えばいいのになと思うぐらいの、すごく遠慮した書き方だと思うんですよ。この事業に参加させろとは言っていない。参加の機会を保障してくださいだから、さっき長瀬委員もおっしゃっていましたけど、関連事業ですから、本体の事業云々とか、全部区内事業者でやらせろとか、そういうことじゃないわけですよ。ですので、関連事業者の参画の機会を保障するという意味でいうと、板橋区自身も区内事業者の育成につながるような内容を要綱で縛りをかけるということも言っているわけですから、それで十分とは思いませんけど、でも言っているわけですから、これは当然板橋区のほうにきちんと取り組んでいただきたいということを申し上げる必要があるなというふうに思っています。　ただ、次に報告があるのが、また11月の議会閉会中ということになるのかなということで、その間、板橋区もきょうの議論を踏まえて、いろいろ検討されると思うんですね。ですので、私は今の段階で、この陳情を採決するというよりは、継続にして、引き続き、住民の皆さんにも考えていただいて、区のほうにも、そういった議論を踏まえて、検討していただきたいというふうに思いますので、今回の陳情については３項目とも継続とさせていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第49号　板橋区の公共施設再編計画に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第49号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－４） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第49号は継続審査とすることに決定いたしました。

──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第51号　音楽ホール建設に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、陳情第51号　音楽ホール建設に関する陳情の現況でございます。　こちらも、前２つの陳情と同じで、公共施設の配置検討ということで、一定のエリアごとに集約・複合化を進めさせていただいているところでございます。　こちら、常盤台周辺地区につきましては、令和２年度を目途に結論を出すこととしております。現在は、現中央図書館の跡地活用も含めて、説明会等でいただいた意見を踏まえながら、具体的な配置案を検討しているところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　陳情第51号に追加署名が158名ありましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　音楽ホールの建設についてという陳情でございますが、そもそも音楽ホール自体をちゃんと設置することができる場所なのか、そして、例えば、仮に音楽ホールを設置した場合に、十分な機能を果たすようなものなのかというところを伺えればと思います。 ◎政策企画課長　　現中央図書館は、常盤台公園に隣接しておりまして、こちらは用途地域上第一種低層住宅専用地域ということなので、一般的には音楽ホール等の文化施設はできない敷地となっております。また、高度地区が10メートルということなので、ホール等でありますと、屋根高というか、６メートルぐらいの高さを要するとすると、なかなかそれだけの施設になるということで、集約・複合化という考え方からすると、何か難しいというのが区の考え方でございます。 ◆高山しんご　　なかなか難しいということで、割と現実としては、ちょっと厳しいものがあるのかなという印象を私は持っています。この点に関して、文化施設の必要性というところがあると思うんですけど、適正な配置の観点からすると、ここに例えば文化施設を持ってくる、音楽ホールを持ってくる、その機能的な充実度は別として、そういったことで、再配置の観点からはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、今再配置の考え方としましては、継続的な維持管理経費の負担ということが、区としては重荷になっているというところから来ておりますので、既存の文化会館、成増アクトホール等がありまして、そのほかに、具体的にこういったホールをつくるという計画は今のところ区にはございませんので、現時点では、ここに建てるということは難しいというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎　　まず、今音楽ホール、文化会館の大小ホールと、あと成増のアクトホールの、この収容人数と、また音楽ホールとして利用された実績とか、また既存の音楽ホールの音響のレベルというんですかね、そういう部分はどのように認識されておりますでしょうか。 ◎政策企画課長　　ちょっとあれですけど、成増アクトホールが大体460平米ぐらいの大きさでございます。文化会館の小ホールが約400平米ということでございます。また、似たようなところとしまして、高島平区民館が400平米というふうなところでございます。利用率のほうは、今具体的にはちょっとわかりませんけれども、その音楽ホールとしての質という点では、こちらは基本的には、公共施設の多目的に使うという部分がございますので、専用のホールに比べれば、見劣りをする部分はあろうかというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。区内では、３つほどそういうような施設があるというふうに理解をさせていただきました。また、ここの跡地の部分では、図書館のみならず、いろいろな案が示されていると思いますけれども、区としましては、どのような案があると認識しておりますか。 ◎政策企画課長　　区としましては、平成27年の個別整備計画でお示ししているところでもございますけれども、区民事務所等、それから駅前の放置自転車対策というような、その地域の課題も踏まえまして、そういったこれまでの新しい中央図書館に移動するに当たっての地域からのご要望等も踏まえまして、しっかり検討していきたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　　しっかり検討していくということですけれども、この本陳情も踏まえまして、今後この中央図書館跡地について、いつまでに、どのように決めていくのかということだけ、ちょっと教えていただけますか。 ◎政策企画課長　　現中央図書館が平和公園に移るのが令和３年ということなので、それまでには一定方向を示したいというふうに思っております。新計画上の令和２年度に結論を出すということなので、それまでには一定方向をきちんと出していきたいと思っております。 ◆山田ひでき　　まず、その区内の音楽ホールの利用状況なんですが、たしかこの前調べた範囲では、文化会館で年間700回前後の使用があったと思います。また、高島平区民館も年間600回を超える利用状況になっていると思います。今、恐らくそれぞれ午前、午後、夜間という、１日３枠の利用だと考えると、これは非常に高い利用率ではないかなというふうに思います。そういった意味では、区民の要望として、音楽ホールが足りていないというところになると思うんですが、その辺はどのように感じていますか。 ◎政策企画課長　　高島平にしても、成増にしても、音楽ホール専用ということではございませんので、そういった意味で、稼働率はそれなりに高い部分はあろうかと思います。音楽ホール自体で不足しているかどうかというところは、なかなかわからない部分はございますけれども、区としては、区全体の中で、音楽ホールの必要性については、別途考えていく必要があるかなというふうには思っております。 ◆山田ひでき　　ほかの自治体の話になるんですけれども、例えば新宿区では、新宿文化センターという大きなホールのほかに、四谷区民ホール、牛込箪笥区民ホール、それから角筈区民ホールと、これは地域センター併設の形になっていますけども、区民ホールというのが３か所もあります。また、港区では、それぞれ地域センターにやはり200名から300名規模の音楽ホールが併設されています。そうしたことで考えると、板橋区はやはり音楽ホールの数が非常に少ないなというふうに感じるんですが、区としてはどういう認識でしょうか。 ◎政策企画課長　　数の面では、なかなか難しいところはございますけれども、最初に述べさせていただいたとおり、継続的な維持管理経費という負担も考慮しながらということなので、現状は文化会館、成増アクトホール等で、音楽ホールとして維持していきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　たしか、区の文化政策としては、区民の文化活動を後押ししていくというのが基本的な政策になっていると思うんですが、そういった意味では、音楽を発表する場所が足りない、あるいは音楽を発表する会場が足りないという現状を、文化政策の観点からいうと、どのように感じているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　文化政策というと、区民文化部所管の部分ではございますけれども、区としましては、区民の生活が豊かになるような政策というのは、しっかり考えていく必要があるというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　なかなかその立地の条件ということでいうと、大きなホールをつくることは難しい。そもそも音楽ホールをつくることは難しいんじゃないかという声、区側の意見だったと思います。ただ、陳情の中でも、「小規模でも音響のよいホールが望まれています」と書かれています。この場合の小規模というのは、ちょっと人数の規模、会場の面積の規模は書かれていませんが、例えば室内楽程度の音楽サロン的なものでもいいのではないかと思うんですが、そういった、例えばキャパシティーが100人前後ぐらいの小さな音楽サロン的なものだったら、つくる可能性はあるかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎政策企画課長　　今の区の計画上で、音楽ホールというのをどこかに整備するというのは、具体的なのがございませんので、この機能として、音楽練習室的なものがあるかもしれませんけれども、質の高いホールというのは、なかなか難しいものがあるというふうに考えております。 ◆山田ひでき　　区の文化政策としても、区民の文化活動を後押しするという意味でも、やはりその質の高い音楽ホールというのは、区民が求めているところではないかなと思うんです。音楽ホールが実際に足りないからこそ、こういった陳情も出ていると思いますので、ぜひ小規模でも音響のよいホール、検討していただきたいなというふうに思っています。　この中央図書館跡地の敷地面積であるとか、そういったところからいうと、どういう建物をつくることが可能になるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　こちらの敷地の面積が、約1,400平米ありまして、容積率、建ぺい率が100の50なので、建てる面積としては半分なので、700平米ということになります。ちなみに、高島平区民センターが950平米の敷地ということなので、それよりはかなりというか、それなりに小さい、建てられたとしても小さい面積の音楽ホールになるのかなというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　先ほど、音楽サロン的なものでもいいのではないかと申し上げましたが、そういうのは面積的にも十分可能だと思いますので、ぜひ検討していただければなというように思います。　質問を終わります。 ◆川口雅敏　　今お話がありましたけれども、仮にホールをつくるとなったら、まず音響設備、それと防音、ある程度の人数の収容と、この音楽ホールを維持するためには多額の運営費が必要だと思うんですけども、この点について区側の見解はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　音楽ホールとなりますと、委員おっしゃるとおり、設備等がかかってきますので、当然普通の貸し出し施設よりは多くの維持管理経費がかかるというふうには考えております。 ◆竹内愛　　もうちょっと詳しく聞きたいんですけど、先ほど敷地面積の話がありましたけども、1,400平米というのは公園も含めた面積なんでしょうか。図書館の跡地の敷地面積なのかということを確認したいんですけど、それから、今の建物自体は不適格建築物というふうになっているかと思うんですけど、建て直す場合に、建てる面積は700平米とさっきおっしゃっていましたか。何階建てとか、総床面積がどのぐらいなのかということもあわせてお願いします。 ◎政策企画課長　　先ほどの1,400平米は、今の図書館、公園を除いた部分の面積になります。それから、700平米で、高さ制限10メートルなので、できて２階建てというようになると思います。延べ床面積は、先ほど100％なので、マックスで1,400平米ということになります。 ◆竹内愛　　ありがとうございます。何かその公園法の関係で、今の大きさの建物は建てられないと認識していたんですが、それは大丈夫なんですね。今の中央図書館がある面積というのは、新しい建物をつくるときも使えるということでよろしいですか。 ◎政策企画課長　　今の敷地は分割されていますので、その敷地が1,400平米なので、その範囲の中で、建築基準法の規制の中で建てられるということでございます。 ◆竹内愛　　例えば、公園も含めると、最大どのぐらい建てられるんですかね。今、公園になっていないじゃないですか。今だと旧図書館、だから今の中央図書館か、今の中央図書館、公園は何％まで建てられるじゃないですか。それを加えると、そういう、床はつながっているけど上の建物は切れていますみたいなのはだめなのかもわからないんですけど、公園に建物が建てられるというパーセンテージを含めるのが可能であれば、最大限どういう建物、敷地面積とどういう建物が建てられるのかというのを確認させてください。 ◎政策企画課長　　基本的には、都市公園に建てられるのは２％ということになっていますので、それをはみ出るというのはなかなか難しいということと、敷地の部分を公園に入れるというのは、今回やっていないところなので、公園の敷地を入れて床面積をふやすというのは、区としてはこの場所では選択しない考えでございます。 ◆竹内愛　　全部を公園面積にしちゃうと、絶対今よりも少ない面積になっちゃうと思うんですけど、２％ちょっとでも伸ばせるんだったら、もうちょっと建物が建てられるんじゃないかなと思うんですけど、それが制度的にできないのかどうかということが知りたかったので、あと、不適格建物というふうになっているんですけど、今の案では、先ほど区民事務所とか駐輪場が足りないですというお話があって、実際にエリアマネジメントのこの常盤台地域の計画を見ると、Ａ案が、新しい建物をつくって、区民事務所とか駐輪場とか保育所等というふうに書いてあって、Ｂ案で、今の建物を残して、文書倉庫とか公文書館とかを持ってきます、中村委員が一般質問でもされていましたけど、それをちょっともう一回確認したいんですけど、今の建物というのは、公文書館とか文書倉庫としては使えるということなんでしょうか。この案は、先ほどはＡ案が基本ですみたいなことをおっしゃったと思うんですけど、Ｂ案というのも生きているのかどうかというのを教えてください。 ◎政策企画課長　　今回、集約・複合化を考えていく上で、長寿命化という考え方もございますので、現中央図書館を活用する場合にどういったことが考えられるかということで、公文書館の案というものを出させていただいております。用途が図書館ということなので、用途変更がないということになりますと、建築基準法上の計画通知の最低数みたいなのが必要ございませんので、機能としては可能だということで考えさせていただきましたけれども、昨日の答弁でもありましたけれども、基本的には解体して活用するという方向で考えております。 ◆竹内愛　　今回、音楽ホールを建設してくださいという陳情なので、ちょっとここの企画総務委員会で音楽ホールについての見解を伺うのはちょっとやりにくいなと思いつつも聞いちゃうんですけど、音楽ホールについていうと、先ほど来、文化会館も含めた大山東地区の再整備計画というのを言われていたじゃないですか。成増アクトホールについては、今現在、公共施設の再整備計画の中には入っていませんので、この文化会館の音楽ホールというか、文化会館がどうなるのかということにもよると思うんですね。今回、常盤台の中央図書館跡地に音楽ホールをつくってくださいという陳情なんですけども、板橋区がどういう文化政策を進めていこうとしているのかなということにかかわると思うんですよ。全体として、その区民環境のほうにかかわりますけど、その文化政策として、板橋区として音楽ホールをどういうふうにしていこうと思っているのかなということを確認しておきたいんですけど、それはいかがでしょう。 ◎政策企画課長　　区としても、文化のかがやくまちを目指しているということなので、基本的には老朽化等してくれば、改修等を入れていきますので、できる限り質の高いものをつくっていくというようなことを考えていく必要があるというふうに思っております。 ◆竹内愛　　あと、このエリアコンセプト案というのを見ると、常盤台地区というのは、公園と文化施設が連携したにぎわいと緑あふれるエリアと書いてあるんですけど、この場合に、公園と文化施設が連携したというのは、新しくできる中央図書館しか当てはまらなくなると思うんですけど、何で常盤台地区というのを、公園と文化施設が連携したにぎわいと緑あふれるエリアというふうにしているのかなとなると、ここの現中央図書館があるところも、公園と文化施設が連携したにぎわいと緑あふれるエリアになるんじゃないのかなと思うんですけど、それについての考え方をお聞かせください。 ◎政策企画課長　　各エリアのそのコンセプト案につきましては、都市計画マスタープランというか、都市づくりビジョンの考え方に基づいてつくらせていただいているので、常盤台地区については、平和公園と中央図書館、それから教育科学館といったところで、そういったコンセプトを実現していくというような考えでつくらせていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　でもそれは、中央図書館と教育科学館に限った書き方じゃないから言っているんですよ。さらに言うと、現中央図書館に新しく建物を建てた場合のＡ案というのは、区民事務所や駐輪場、駐車場とか保育園とかということを検討されるわけじゃないですか。そうすると、単に個別のここで、このコンセプト案で示されている点線書きのエリアに限った計画じゃないということですよ。常盤台地区全体の計画ということでしょう。だって、今ある区民事務所が老朽化して、土木事務所も適正配置を検討しなきゃいけない。ここに今区民事務所があるところから、現中央図書館の跡地に持ってこようとしているわけですよね。これは、必ずしもこの狭いエリアのことじゃないわけですよ。そうすると、常盤台地区全体で見たときに、コンセプトとしては、公園と文化施設が連携したにぎわいと緑あふれるエリアというふうに言えるんじゃないのかなと思うわけですよ。それについては、いやもう中央図書館と教育科学館のことなんですということなのかな。そのコンセプトの考え方について、ちょっと確認をお願いします。 ◎政策企画課長　　コンセプトなので、全体のエリアを見渡してということなので、それが複数の場所にあるということが、区としては余り効率的ではないというふうに考えますので、中央図書館を中心としたところが、このコンセプトを実現する中核となる部分というふうに考えております。 ◆竹内愛　　陳情のほうでは、常盤台公園に今まで中央図書館という文化施設がありました。実際、板橋区としても、図書館の跡地については、平成29年の４月の中央図書館基本計画の中で、跡地については、図書館機能を残してほしいと。文化の発展に、板橋区自身も、ときわ台駅周辺の文化の発展に寄与する区の施設のあり方について、今後も引き続き検討と調整を行うと言っているんですよ。なので、ここに区民事務所を持ってくるというふうには限らないと思うんですね。なので、そのいろいろな可能性を、ぜひ追求していただきたいなというふうに思うんですが、その点について最後お願いします。 ◎政策企画課長　　今回の陳情にあるような音楽ホールというようなのは難しいというふうには思っておりますけれども、そういった意味で、こちらのエリアで、文化、緑が連携したような施設になるようなものを考えていきたいというふうには思っております。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　本件、音楽ホール建設に関する陳情に関しましては、不採択を主張いたします。　確かに、この陳情理由に書いてありますとおり、板橋区の音楽的な、文化的なレベルというのも高い部分もあり、私も先日、区民文化祭の前夜祭に出席させていただきまして、志村第一中学校の吹奏楽をオープニングで聞いてまいりました。確かに、実際に見てみて、すごくレベルの高いものだと思います。しかし、そういったレベルの高いものであるからこそ、もう場所ありきではなくて、ちゃんとした音楽ホールをつくるんだったら、ちゃんとした施設じゃないといけないというのがまずあると思います。ましてや、今ご説明いただいたとおり、当該場所というのが第一種低層住宅地域に指定されており、なかなか実際に建設すること自体が難しい、また予算の面でも、音楽ホールというのはかなり財政を圧迫するものだと思います。そういった点から、不採択を主張したいと思います。 ◆いしだ圭一郎　

　平成28年の９月の教育委員会の議事録を拝見させていただきますと、図書館の移転跡地がどうなるのかということを気にする声が上がっていると。常盤台の文化の象徴である図書館が平和公園に移るのであれば、規模を縮小してでも図書館機能は残してほしいという意見があったり、ほかにもいっぱい書いてあるんですが、さまざまな、一方では違うような意見を書いてございます。いずれにしても、一人でも多くの方にご納得していただけるような施設をつくっていくことが重要なことと思いますが、ただこの音楽ホールということになりますと、もう議論の冒頭にありました建設することはできないという、そこはもうある意味決定打になってしまったのかなという部分がございますので、この陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。 ◆山田ひでき　　今、区民の中からは音楽ホールの利用率が非常に高い、また地域センターの音楽練習室などの稼働率を見ても、施設によっては85％前後の稼働率を示している。区民の中で、音楽に対する要求というのは非常に高いものがあるなというふうに感じています。　今回の、この中央図書館跡地に音楽ホールを建設してくださいという陳情なんですが、立地条件的なところもあるかと思いますけれども、やはり区内に音楽ホールの数が非常に少ないという状況には変わりはないと思います。ですので、この件につきましては、引き続き審議を行う継続を主張したいと思います。 ◆中妻じょうた　　本陳情でございますが、確かに、小規模でも音響のよいホールが必要だというご意見も今一つあるということでございます。我が会派ですと、おばた健太郎議員はオペラをやっておりまして、彼に言わせると、文化会館やアクトホールはだめだと、ひどいという厳しい意見を承っておりまして、確かにこういう意見が出てくるというのも、一つ納得できるところではございます。ただ、委員がさまざまおっしゃっておりますとおり、いろんな意見がある中で、果たして音楽ホールというところに今かじを切っていいのかどうかという議論はあると思いますので、もっと議論を喚起して、引き続きいろんな方の、地域の要望をまだまだ多分いろいろあるでしょうし、お話を聞かせていただきたいと思いますので、継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、継続を主張いたします。　この音楽ホールの意味合いについては、小規模というのもあるんですけれども、やはり今集会所では楽器が使えないということもあって、さまざまな形態の音楽に対して、やはり文化会館ですとかアクトホールでは対応し切れない部分というのがあるわけですね。やっぱりそのすき間を埋めるという部分ももちろんありますし、あとは、その本格的なものというか、その楽器が使えて、区民の皆さんの利用に資するような、ある程度そこそこの規模に、そこそこの規模といってもこれは大規模ではないわけで、あちらに入るぐらいの施設というのも検討に値するのかなというふうにも思えます。ですが、今後、その跡地には何をつくるかというのを今検討しているので、この音楽ホールもその考え方の一つに置いておいて、今後議論していく必要があるんじゃないかというふうに思います。ですので、継続を主張したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第51号　音楽ホール建設に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第51号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（４－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆竹内愛　　非常に悩ましいんですけど、先ほど継続されたお二人も同じことを言われていたんですが、音楽ホールも含めて、どういう施設がいいのかということは、まさに区のほうも今検討しているところだし、住民の方々の声もよく聞いていただきたいなというふうに思いがありまして、私たちも継続というふうにさせていただいたんですね。音楽ホールがいいのかどうか、もちろん議論はあるんですけども、先ほどあったように、音楽ホールがもう文化会館の大ホールとか小ホールみたいなホールがつくれないというのはそうかもしれませんけども、小規模でも音響のよいホールが望まれているということについて、私は検討の余地があるのではないかなというふうに思っていまして、音楽ホールを、悩ましいんですけど、でもやっぱり音楽ホールを建設することがだめというふうになったわけではないんじゃないかなと思うので、音楽ホールをつくったとしても、図書の機能を入れることも可能だと思うので、そういう意味では、文化のエリアですから、音楽ホールの建設も含めて、区としては検討していただきたいなというふうに思いますので、音楽ホール、悩ましいですけど、でも採択を主張します。ぜひ検討していただきたいということで、採択を主張します。 ◆中妻じょうた　　結論を出さなきゃいけないということで、実際のところは、今の竹内委員の意見とほぼ同じなんですけれども、やはりこの地域でのニーズが多々ある中で、音楽ホールと決め切ることはやっぱりできないと思います。おばた議員には申しわけないけれども、ここで本陳情を不採択にしたところで、音楽ホールは絶対だめと言っているわけではないということを申し上げておいて、今ここで決め切るのは時期尚早だという意味で、本陳情は不採択を主張させていただきます。 ◆長瀬達也　　結論を決めないといけないので、結論を言えということですから、残念ながらこれは不採択を主張させていただくことになってしまいます。ただ、これは音楽ホールを建設してくださいになっていましたので、例えば音楽ホールを検討してくださいみたいな話であれば、これもう十分検討に値する話なので、またぜひ陳情者の方には、今後再度もしあるのであればご検討いただきたいなというふうに思います。　あと、先ほど、もう一点は、やはり音楽ホールのあり方というのは、大きければいいわけでもないですし、小っちゃければいいわけでもなくて、それぞれその利用者の方のニーズにいろいろとお応えをしながらつくり込むべきものであって、複合的な施設として、その一つに音楽ホールができるようであれば、それも検討の余地には十分値するのではないかなというふうに思います。ですので、前向きな意味も込めましての不採択ということでございます。 ○委員長　　次にお諮りいたします。　陳情第51号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第51号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　これより意見書に関する陳情審査が続きますが、先ほど確認させていただきましたように、申し合わせ事項にのっとった質疑等を行っていただきますようお願いいたします。　それでは、次に総務部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　それでは、陳情第34号につきましてご説明いたします。　本陳情の趣旨でございます。2008年に国連自由権規約委員会という委員会で、琉球沖縄の人々を先住民族と認めて、その権利を保護するべきという勧告が出て以来、その後も同様の趣旨の勧告が出され、2018年８月には、５回目となる勧告が出され、沖縄では、このまま先住民族とされてしまわないように、勧告撤回の意見書採択に取り組んでいるところですが、勧告撤回運動は沖縄県民だけの力で実現できるものではなく、ついては、日本政府に対して、沖縄県民は先住民族という国連の誤った認識と勧告の撤廃を求める意見書を採択するよう求めているものでございます。　参考でございますけれども、政府は「日本における先住民族は、アイヌの人々以外には存在せず、沖縄の方々も等しく日本国民である。自由権規約委員会への報告のやりとりの中で、政府の立場と異なる勧告、意見については、修正させるように働きかける」という見解を示してございます。　本件につきましては、国内におきましても、さまざまな意見が存在しておりまして、区としては、政府の動向も含めて見守っていくものと考えてございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　よろしいでしょうか。 ◆坂本あずまお　　ちょっと確認だけさせてください。政府の見解として、日本国における先住民族の取り扱いというものはどういう状況でございましょうか。 ◎総務課長　　日本の政府の見解につきましては、今述べさせていただいたところでございまして、基本的に先住民族という定義はないという政府の見解でございます。閣議決定を2014年にしてございまして、アイヌの人々、とりわけ北海道に先住し、独自の言語、宗教や文化、独自性を有する先住民族であるという閣議決定をしている以外に、そういった見解はございません。 ◆いしだ圭一郎　　１点だけ、沖縄県を含め、どのように考えているのかというのをお聞きしたいのと、あとこの勧告の撤回を求めるとありますけれども、このようなほかの件でも、勧告を撤回したような事例というのがあるのか、そこだけちょっと教えてもらえますか。 ◎総務課長　　まず、国連の勧告に対して、撤回という考え方は仕組みとしてないというふうに、国会のやりとりで受けているところでございます。また、意見書といたしましては、沖縄県の豊見城市のほうでは、撤回を求める意見書の採択はされているようでございまして、その他いろいろ議論があるようですけれども、今のところ把握しているものはございません。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　ほかに質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　本陳情に関しましては、我が会派、採択を主張いたします。　この点に関して、意見書の添付等もあるとおり、国連に働きかけてきた団体によって、国連から勧告がなされたという一部経緯があると思います。この点に関して、国連に対して働きかけをした団体が、要は声が大きいほうが、その意見が通ってしまうことになってしまいかねない、そう思いました。そして、先ほどご説明いただいたとおり、日本政府の見解としても、先住民族性を認めていない、こういった点から、この意見書の採択を求める陳情に関しては、反対する理由がないと考えます。よって、採択を主張いたします。 ◆いしだ圭一郎　　意見書が採択されても、制度的に撤回ができるのかというのも、今の質疑の中で疑問が生じるところでございます。また、日本政府としても、国連の沖縄県民は先住民族との勧告を認めているわけではないというようなものも認識しておりますので、勧告が今後このようにたびたびされることによって、国の方向性が変わってしまうようであれば、現時点でしっかりと取り上げていくことは重要かというふうに思っておりますが、沖縄の議会ですら、この先住民族について、まだ一度も議論されていないという、こういう部分もございますので、そういう中で、板橋区議会が結論を出すのもいかがなものかなという部分も感じるところでございます。　そういった意味で、今後さまざまな見解を注視しながら判断をする必要があると思いますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆竹内愛　　まず、ちょっとご説明がありましたけども、いろいろこの陳情について調べてみたんですけど、まずその陳情書の中に、国連の勧告の取り扱いについて、これを放置していると、国連が認めている先住民族の土地の権利を根拠に、自衛隊や米軍基地の撤去を求める声が上がったり、中国が琉球の独立を支援するという大義を根拠に、沖縄に軍隊を派遣したり、さらには海外の沖縄県人が日本人学校に通えなくなるなど、不要な紛争差別を招くことになるからですとあるんですが、およそ考えられないようなことが前提になっていることが一つ。それから、もう一つ、先ほど、沖縄ですら、先住民族か否かという議論がされていないということなので、違うということをこっちで言っちゃうのもどうかなというのも一つあります。もう一つが、この国連で勧告が出るに至った経過について、東京を拠点に活動している勢力が云々というふうにありまして、国連で発言するよう手配をすることによって起こされた問題だからですというふうにあるんですけども、調べてみたんですが、ここで名指しをされている元知事や参議院議員の方が、国連で沖縄県民は先住民族ですというふうな発言をした記録を探すことができませんでした。さらに言うと、こういう意見書を上げてくださいという例の中に書かれている内容についても、例えば国連の各委員会に、沖縄県民は先住民族であると働きかけたのはＮＧＯの民間団体であるという組織の名前が書かれてあるんですが、と言われていますというふうに書いてありまして、ちょっとその根拠が非常に曖昧で、そうだというふうに言えるような材料がないという、違う中身がそうだというふうに決めつけられて載っているということでいうと、そもそもの前提が、この陳情で審議するというのは難しいというふうに思っていますので、私たちも継続というふうにさせていただきたいと思います。 ◆長瀬達也　　私どものほうとしても、こちらは継続を主張させていただきたいというふうに思います。やはりこの琉球王国ですとか、その先住民族ですとかという話は、政府の見解と地元の沖縄県の皆さん、県民の皆さんの見解と、またそれぞれ日本国民の間でも、もちろん議論は分かれるほどで、歴史認識にかなりの隔たりがあるのではないかというふうに思っております。ですので、この議会で何か採決をするというよりも、むしろこれはもう少し推移を見守りながら議論していくべきものではないかなというふうに思っております。　以上です。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、継続審査を主張させていただきたいと思います。　こうした課題につきましては、基本的には、地元で当事者がまずしっかり議論をするということが第一でありまして、外から、そこが議会でも審議をされていないというところの中で、外からこうだという意見を述べるということは、決して適切ではないだろうというふうに思います。現地の状況などを見据えながら、継続審査を主張させていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第34号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第37号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎課税課長　　それでは、陳情第37号につきまして、概要をご説明申し上げます。　陳情者につきましては、記載のとおりでございます。　陳情の趣旨でございますが、小規模事業者の厳しい経営環境等を踏まえ、東京都独自の施策として定着しております固定資産税及び都市計画税の軽減措置３項目を、令和２年度以降も継続するよう、東京都に対して意見書の提出を求めているものでございます。　まず、１項目めでございます。　小規模住宅用地に対する都市計画税を２分の１とする軽減措置の継続でございます。　この軽減措置は、200平方メートル以下の住宅用地において、住民の定住確保、負担緩和の見地から、都市計画税について東京都独自の措置として、昭和63年以降、毎年実施されているものでございます。　２項目めでございます。　小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税を２割減額する減免措置の継続でございます。　こちらは、面積400平方メートル以下の事務所や店舗、駐車場など、非住宅用地の200平方メートルまでの部分につきまして、固定資産税及び都市計画税の税額の２割を減免するもので、平成14年度から実施されているものでございます。　３項目めでございます。　商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を65％に引き下げる減額措置の継続でございます。

　税額の激変を緩和する措置として、法律ではこの負担水準の70％を上限として課税することになっておりますが、東京都では、23区内について、それを65％とさらに低く設定しているもので、こちらは平成17年度から実施されているものでございます。　この３項目にかかわる板橋区内での影響でございますが、固定資産税におきましては５億6,600万円、都市計画税におきましては15億3,600万円、合計で21億200万円の減収が見込まれるものでございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　この軽減措置の対象者は、青色申告会の会員以外の方も該当すると思いますけれども、この区内の小規模事業者数、その数、また青色申告会の会員数、板橋区の会員数がもしわかれば教えていただきたいと思います。 ◎課税課長　　対象者の数につきましては、東京都の制度でございますので、ちょっと我々のほうでは把握していない状況にございます。　それから、青色申告会の会員数につきましても、今お示しできる数字、手元にございませんので、後ほどお示しさせていただければと思っております。 ◆いしだ圭一郎　　わかりました。この本陳情は、これまでも提出をされているかと思うんですけれども、これまで23区で、ほかにも出されているという何か状況というのはわかりますか。 ◎課税課長　　各区の青色申告会のほうで、各区役所のほうには陳情を出しているという状況にあるというふうには聞いてございますけれども、平成28年度の状況でございますが、出していない区が中央区、目黒区、中野区、荒川区、葛飾区の５区、それ以外の区は全て陳情という形で出されているというふうに認識してございます。 ◎事務局次長　　本年度の状況でございますけども、請願として出されている区が６区、陳情として出されている区が11区の計17区で出ておりまして、結果が出ている、採択になっている区が、陳情で４区、請願で２区という状況で、あとは今後審査するという区になってございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。先ほど、この要望になった場合の減収の部分のお示しもございましたが、仮に今度、逆にこの青色申告会の陳情がかなわなかった場合、それに対して、区内の小規模事業者等の影響というのは、どのようになるという推測ができますか。 ◎課税課長　　先ほど申し上げましたとおり、板橋区の影響額は５億6,600万、都市計画税が15億3,600万ということでございますので、その分のご負担が区民の事業者のほうへ降りかかってしまうという状況になってしまいます。 ◆川口雅敏　　今お話があったように、毎年意見書が、東京都宛てに提出されているわけですけれども、受け取る東京都の反応について、何か聞いていることがあったら教えてください。 ◎課税課長　　東京都におきましても、東京都議会のほうへ請願という形で毎年出されておりまして、それが条件つきで採択するようにということで、毎年同じように審議されて、採択をされているという現状にございます。 ◆山田ひでき　　東京都はこの軽減措置について、これは各年度で検討してやっているというふうに捉えてよろしいんでしょうか。 ◎課税課長　　おっしゃるとおりでございます。毎年毎年対応しているということにつきまして、実は昨年度、都議会の場でも議論がありまして、税制部長の答弁がございますけれども、ちょっとご紹介しますと、「これらの軽減措置につきましては、社会経済情勢の変化や景気の動向に加えて、都の財政状況などを踏まえて、税負担の公平の観点からも不断の見直しが必要であり、平成31年度以降の取り扱いについては、そうした状況の変化等を勘案しながら、今後検討していく」というふうに述べておりまして、いわゆる財政状況など、急激な変化もあり得る場合がございますので、ある一定期間をまとめて減税するというような形には慎重になるというような趣旨なのかなというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　　経済状況の急激な変化があった場合には、この軽減措置がなくなる可能性があるということなんですが、具体的には、例えばどういう状態になったら軽減措置がなくなるのかというのはわかったりするんでしょうか。 ◎課税課長　　都の部長さんのこれは答弁の中身でございますので、具体的にどうこうというのがちょっと申し上げにくいんですが、この制度自体、３点セットで、出され始めてからもう既に14回目になっておりまして、その間はずっと続いておりますので、いわゆるリーマンショックのときでも、当然中小企業の皆さんも苦しい状況になりますので、そういったときでも、東京都のほうでは必要だというような判断のもとで、継続されて実施したという経緯はございます。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　自公政権後のデフレ脱却に向けた経済政策により、緩やかではございますけれども、景気は回復してきているというふうに実感しておりますが、またそのさまざまな経済指標がそれをしっかりと物語っていますが、一方で、アメリカや中国の関税問題、またイランなどの中東情勢や日韓問題と、世界経済の景気悪化の懸念というのもまだあるような状況です。日本国内におきましても、この消費税の増税が間もなく始まりますけれども、この景気の減速をさせない施策がますます重要になってくるというのはもう明らかでございます。　最近発表されましたこの区内の景況概要におきましても、今期同様の厳しさが続くと製造業では予想されていますし、小売業でも同じように言われております。サービス業でも、来期の業況は、わずかに改善するという予想はしていますけども、収益の減少も弱まりというふうな見解です。建設業に関しましても、予想を上回って高い水準での揚高が続いているというふうにありますが、来期の業況はまだ若干弱まるという、このような予測もされておりますので、決して楽観視できるような状況ではないと思いますので、そのような中で、この本陳情を採択することは、板橋区のみならず、この日本の経済の中心となる東京の景気拡大に向けて必要なことと考えますので、この本陳情には賛意を表したいと思います。 ◆高山しんご　　我が会派も、この陳情に関しては採択を主張します。　今、いしだ委員がおっしゃられたとおり、世界経済、また日本の景気動向、そういったところ、私としては、上向きの状態であると思っております。この軽減措置がなくなってしまいますと、どういった悪影響があるのか、そういったところもなかなか予測しづらい中で、こうして、なくなってしまった場合の税収というのは、確かに板橋区としては出てくるかもしれないですけど、それ以上に、こういった、ちゃんと区民の声に耳を傾けて、区民の生活を守る、そういったところが重要だと思いますので、採択を主張いたします。　以上です。 ◆竹内愛　　陳情については、３項目とも採択を主張したいと思います。　景気回復というお話もありますけども、実際には小規模事業者、また小規模な事業を経営されている方々にとっては、非常に暮らし向きというか、事業そのものも非常に厳しいという状況ではないかなというふうに思っています。とりわけ、さらに10月以降に消費税の増税というのも予定されていまして、そういった経済状況に鑑みますと、最低限この制度を継続する、さらに経済的な支援というのが必要な状況ではないかなというふうに思っています。これが、１年１年の時限的ということで、事業者の方々、陳情されている方々からしてみれば、非常に不安な年、ことし１年何とか、来年はどうなるかわからないという、そういったことを、何とか変えられないのかな、時限的ではなくて、私は恒久的な制度としてできないのかなというふうな思いを持っていますので、今回の陳情については、とりあえず来年度、令和２年度も継続してほしいという陳情ですので、採択を主張したいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　現時点では採択を主張させていただきたいと思います。　現在、東京における地価というのは、上昇傾向が続いておりまして、ただ、その反面、景気回復とはいうものの、その恩恵は庶民には余り感じられていないというところで、ますます今後の庶民の経済が潤うかどうかというところについては予断を許さない、消費税増税というのもあります。そういった観点から、固定資産税、都市計画税、そして減免措置を減額していくという本陳情には、賛意を表したいと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、採択を主張いたします。　こちらは、小規模住宅用地ですとか、小規模非住宅用地ですので、対象となっている方々というのは、もう広く一般の方なんですね。それを青色申告会が代弁をしてくださっているということですので、やはり今もう消費税も上がりますし、とすると、もう可処分所得も減っていくと。そうした中で、こうした減税策を継続をして、それでまたこの青色申告会の皆さんであれば、ご商売のほうの少しでも、ご商売のほうにも費用が支出できるように、少しでもそうした改善ができるような体制はしっかりと、これは区を挙げて、東京都に訴えていかなければならないものだというふうに思っております。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第37号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、陳情第37号は採択すべきものと決定いたしました。　なお、意見書の案文につきましては、正副委員長に一任願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は３時半といたします。休憩時刻　午後３時０１分再開時刻　午後３時２８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第38号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　それでは、陳情第38号につきましてご説明いたします。　陳情の内容は、核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会から政府に意見書の提出を求めるものでございます。　まず、核兵器禁止条約について少しだけご説明いたします。　この条約は核兵器の全廃と根絶を目的として、平成19年にコスタリカとマレーシア両政府の共同提案として国際連合に提出されました。以後、条約案に対して議論が行われまして、平成29年７月に122か国の国と地域の賛成多数により採択をされました。この条約は批准する国や地域が50を超えた時点から90日後に効力が生じるとされております。　なお、一般質問で区長答弁にございましたように、ことし８月に新たにカザフスタンが批准したことによりまして、署名が70か国、批准が26か国となってございます。　区といたしましては、核兵器禁止条約への調印を初めとする国家間の政策につきましては、政府が判断すべき事項であるため、平和都市宣言実現の立場から政府の動向を見守ってまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　陳情第38号に追加署名が148名ありましたので、ご報告いたします。　本件に関する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　まず、この陳情38号ですけれども、同様の趣旨の陳情はこれまで23区では出されているのかという部分と、あとその表決はどのようになったのか教えていただければと思います。 ◎事務局次長　　失礼しました。今回出さされている陳情ですけれども、請願が１件、陳情が板橋区を含めて２件という状況で今年度は出てございまして、昨年度につきましては、請願が４件、陳情が６件という状況でございます。　採択されたのが１区、不採択の区が３区ということで、あとは継続のまま審議未了ということでございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。　また、本区は平和都市宣言をしておりますけれども、他区において、今の状況をお聞きした中で、この平和都市宣言をしている区で、不採択、採択という状況というのはおわかりですかね。 ◎事務局次長　　ちょっと平和都市宣言と採択、不採択の関係は、申しわけございません、こちらで把握してございません。 ◆いしだ圭一郎　　はい、わかりました。平成30年１月にも似たような陳情が出されているというふうに思いますけれども、今回の陳情と何が違うのか、もしお答えできればと思いますけれども。 ◎総務課長　　基本的な陳情の趣旨は同様でございます。 ◆山田ひでき　　板橋区は平和都市宣言を行っているんですが、核兵器についてはどのような認識になっているんでしょうか、教えてください。 ◎総務課長　

　板橋区平和都市宣言の中には非核の部分をうたってございまして、「非核三原則を堅持し　核兵器の廃絶を全世界に訴え　平和都市となることを宣言する」とこのように宣言してございますので、そういった考えでございます。 ◆山田ひでき　　ありがとうございます。　平和都市宣言とあわせて、核兵器の廃絶を目指していくという区のそういう姿勢を考えると、どういう方向に進むべきかというのはおのずと明らかになってくるかと思います。　先ほど核兵器禁止条約を批准した国が26か国とおっしゃっていましたけれども、たしかきのう新たに４か国か５か国か、批准された国が出たと思うんですが、それをちょっと確認してもらってよろしいでしょうか。 ◎総務課長　　昨日のちょっと状況は把握してございませんで、きのう以前の国の数となってございます。 ◆山田ひでき　　ちょっと私も今手元にスマホとかないので、たしかきのう４か国か５か国か、新たに批准した国が出ていると思います。　非常に批准をする国がふえるスピードが、ほかの条約と比べても早くなっていると思うんです。これは本当に世界的な大きな流れとなっている中で、板橋区としても、23区の先陣を切ってこの意見書を採択する、平和都市宣言を行っているほかの23区の自治体に先駆けて意見書を採択するというふうになれば、非常に核廃絶に向けての板橋区の大きなリーダーシップが発揮されるんではないかなと思うんですが、その辺についてはどのように考えていますでしょうか。 ○委員長　　この内容につきましては、この区の行政側に求めるものではございませんので、委員間討論としてであれば受け取ることはできますが、いかがいたしましょうか。 ◆山田ひでき　　じゃ、取り下げます。 ◆竹内愛　　先ほど陳情や請願の各区での取組みについてのお話がありましたけれども、全国では400を超える自治体で決議が上げられているというふうに認識していまして、昨年から比べると、86の自治体が新たに同趣旨の意見書を決議を上げているというふうに認識をしているんですけれども、先ほど23区の状況についてお話があったかと思うんですが、23区以外の市町村については、東京都の状況というのはどのような状況になっているかお伺いします。 ◎事務局次長　　昨年の状況になってしまうんですけれども、東京都で３市、小金井市、狛江市、武蔵野市というところで、核兵器禁止条約の批准を求める意見書ということで決議をしているところがございます。 ◆竹内愛　　ありがとうございます。　この１年間で、市議会では調布市議会、八王子市議会、三鷹市議会が新たに意見書の決議を行ったということで、その東京都下でもふえているということが言えると思うんですけれども、さらに言うと、板橋区の取組みで言うと、平和市長会に区長が加盟をしています。平和市長会はヒバクシャ国際署名について推進をするという立場で取り組まれているんですが、この三鷹市では、市議会で自治体の意見書を決議を上げた後に、今度はことしの４月に、新たに市長とそれから自民党の議長さんがこのヒバクシャ国際署名に署名をされて、平和行進にもメッセージを送られたというふうなお話を伺っているんですけれども、私たちは板橋区が核廃絶に向けて取り組んでいきますと、気持ちは一緒ですというふうにずっとおっしゃっていたので、板橋区長として、ぜひ被爆者署名に賛同し、署名をみずからした上で、区民の方々にも広げていただきたいということをずっとこの間提案してきたんですけれども、その点についての取組み状況と、板橋区としては、この核兵器廃絶の取組みに対して、平和事業はもちろんこれまでもいろいろやられているんですけれども、さらに一歩進んで、その批准を求めるという行動を示していただきたいなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎総務課長　　ヒバクシャ署名につきましては、確かに三鷹市さんのほうで決議が出されたことは承知してございます。　区といたしましても、毎年夏にたしか行進がございまして、そこへのメッセージという意味では送らせていただいておりますので、まずはそこからというところでご理解いただければというふうに思います。　また、批准につきまして、今板橋区としては、ようやっと来年で35年目を、平和都市宣言から迎える年になりまして、多くの子どもたちを今まで広島平和の旅、また長崎平和の祈念式典へと参加をしてきたというところの実績がございます。まずはそこで、きちっと次世代へバトンを渡すという自分たちの使命、区としての使命を果たした上で、批准については改めてちょっと別の角度の検討が必要だというふうに考えておりますので、まずは区の考えとしては、そちらのほうを先にというふうに思ってございます。 ◆川口雅敏　　逆に、この条約に反対の声明を上げた国があると聞いておりますけれども、情報があれば教えてください。 ◎総務課長　　反対の状況でございます。まず、いわゆる核保有国５か国につきましては、まずはこちらのほうに反対の表明をしているような状況でございます。日本も含めて、批准をしていないという意味では反対の表明をしているということでございます。 ◆なんば英一　　それではちょっとお聞きします。　この核兵器禁止の条約ですよね。これを推進していくとＮＧＯの団体があると思うんですけれども、ＩＣＡＮという団体だと思うんですが、どういう推進、取組みをしてきたのか、具体的にわかることがあれば教えていただきたいのと、それからＩＣＡＮの前に、ＩＰＰＮＷという核戦争防止国際医師会議というＮＧＯの団体なのかな、そういう団体がやっぱり核廃絶に向けて運動をやっていたと思うんですが、ここが取り組んでいた内容と、そして、そのいわゆるＩＰＰＮＷとＩＣＡＮとの関係の中で、たしかちょっと自分の記憶が間違っていたら申しわけない、ＩＰＰＮＷは核軍縮の運動をしていたと思うんですけれども、この核軍縮とそれから核禁止というその運動の流れが、どういうふうに起こってきたのかということをわかる範囲で結構ですので教えていただければと思います。 ◎総務課長　　ちょっと勉強不足で申しわけないんですけれども、ＩＣＡＮにつきましては、2017年にＮＧＯ核廃絶国際キャンペーンをされて、ノーベル賞を受賞されたというようなことで、これまでさまざまな活動を繰り広げてきたというふうに認識してございます。具体的なちょっと内容につきましては、ちょっと細かい把握はしてございませんが、各国に対して相当ＰＲをしてきたというような認識でございます。　また、ＩＰＰＮＷというところにつきましては、ちょっと今、資料が手元にございませんので、そことの関係性は現在のところ把握していないところでございます。 ◆なんば英一　　それで、日本の立場というものは報道等でも何回も報道されていると思うんですけれども、改めてどういう立場であるのかというのをご説明いただければありがたいです。 ◎総務課長　　日本が今まで展開をしてまいりました、基本的には核禁止というところの基本的なゴールのところは同じというふうに考えておりまして、今まで政府の見解でございます核兵器の廃絶に関して、政府の考えということでよろしいですよね。基本的なゴールは共感するということで、今現在、核保有国が参加をしていない今回の条約でございますので、そこを核保有国と非核保有国の対立が非常に生じるという懸念がなされる中で、いわゆる核不拡散条約という核保有国が提言をした条約がございまして、これはもう既に1970年に発効済みでございまして、こちらについて進めていくというような考え方でございます。ですので、核兵器禁止条約と核兵器不拡散条約、こちらのほうの違いについて訴えているというような日本政府の見解でございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　本陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。　板橋区としましても、平和都市宣言をされている立場、また、議員も毎回というか、必ず広島、長崎に行かれて、平和の大切さ、また核の深刻な被害であったり、そういった平和に対する考えを改める機会が多数ある、まさに板橋区というのは大変平和に対して関心の高い、それは誇ってもいい自治体だと思っています。ただ、それが直接核兵器禁止条約調印に賛成することにつながるかというと、そこはちょっと飛躍していると思っています。　先ほどご説明いただいたように、核兵器のない世界を目指すという考え方ではゴールは一緒なんですけれども、両者、核保有国、核を保有していない国、両者がついたテーブルの中できちんと議論をするというのが本筋だと思います。　よって、我が会派としては不採択を主張させていただきます。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、採択を主張いたします。　この核兵器禁止条約については、日本国としては調印をしていないわけではありますけれども、やはり世界各国がもう多くの国々が批准をしている、そしてまた、板橋区としては、平和都市宣言をしているわけでありまして、平和に対する思いというのは同じであります。　あともう一つは、やはり核兵器をなくすということを言わなければならないのは、やはり日本が唯一の被爆国であるので、やっぱりそれは責任としてやはり各自治体でもやっていくべきだというふうに思います。他の自治体でももう採択もされているところもありますし、本区でもぜひ態度を示していかなければならないというふうに思います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、採択を主張いたします。　平和都市宣言を掲げている板橋区では、子どもたちを広島、長崎に派遣をし、広島だった平和の旅を長崎にも拡大をして、より多くの子どもたちに核兵器の恐ろしさやそういった核兵器の戦争の悲惨さというのをしっかりと学んでほしいということで、そういった平和の思いを継承していくということで事業を継続し、拡大もしてきたわけですね。それを推進してきた区議会として、子どもたちにその核兵器禁止条約の批准を政府に求めていくということをやらないっていうのは、私は非常に問題があるなというふうに思っています。なので、平和都市宣言にのっとって見れば、当然日本政府に対して批准を求めていくという行動を態度で示すということが私は必要だというふうに思います。　ゴールは一緒だけど、じゃ、ほかに板橋区議会としてどういう働きかけができるのかということをやはりきちんと示していただいて、核廃絶ということをどうやったら達成できるのかということをもっときちんと議論をする必要があると思うんですけれども、この陳情を不採択ということでなってしまいますと、そういったことも議論としてできなくなってしまうんではないかなというふうに思いますので、そこは子どもたちにどうやったら平和の思いや核兵器の恐ろしさ、こういったことを継承していくのかということを考える必要があるんではないかなというふうに思いますので、ぜひ提案をしていただきたいなということを思いました。　この陳情については、ほかの自治体で、23区ではまだ上がっていませんけれども、多くの全国の地方自治体で、たった１年間で80以上、もう決議が上げられて、408という地方の議会で決議が上がっているという状況を踏まえますと、やはり板橋区として、きちんと行動を示していくということが必要だと思いますので、ぜひこの陳情については採択を主張したいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。　核兵器がない世界を目指すという思いはみんな同じだと思いますけれども、どうやってそこに持っていくかという話です。現在の世界の核弾頭数は、アメリカとロシアの合計で９割近くになっております。核保有国は多数あれども、基本的には米露がどう話し合いをするかということにその趨勢がかかっているわけです。ここについて日本がどういう立ち位置に立つかというところが重要で、もちろんアメリカとは同盟国としてやってきている、ロシアともまあまあ話し合いの機会が持たれているという状況の中で、果たして本条約の批准がベストな道かどうかということについては議論を重ねなければいけないというふうに考えておりますので、本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。 ◆なんば英一　　この陳情を否定することはできないと思うんですね。やはり日本としては、核廃絶に向けて、方向性としては進むべきだろうと。そして、願わくは全会一致で採択したいという思いもあって、この陳情については一旦は継続という形にさせていただきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第38号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第38号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆なんば英一　　じゃ、意見を述べます。　結論から申し上げると、この陳情を採択します。　そして、本陳情は多数を得て採択されたとしても、全会一致ではないので、意見書を提出できないということは大変残念なことだと思います。　そもそも核兵器禁止、核廃絶と平和の獲得という目標に対しては、日本国政府並びに与野党、大方の国民は皆同じ思いを共有していると思います。2017年12月11日の菅官房長官の記者会見でも、国際ＮＧＯ核兵器廃絶国際キャンペーン、ＩＣＡＮのノーベル平和賞受賞を「核廃絶というゴールは共有している。核軍縮、不拡散に向けた認識や機運が高まることは喜ばしい」と歓迎のコメントを残しています。　しかしながら、日本政府の立場としては、米中露などの核保有国が反対し、現状が核の傘の下にある関係から、日本や韓国、ＮＡＴＯ諸国も参加を見送った経緯があります。そして、核保有国は核不拡散というアプローチをとり、非核保有国は核兵器禁止並びにこの条約を締結するというアプローチをとっているのは、皆様ご承知のとおりです。　一方で、核兵器禁止を訴える非保有国が核不拡散を唱える核保有国と対立を深める構図になっていると。このことは本末転倒であり、北朝鮮やテロ組織など、新たな核兵器を所持して世界の平和に挑戦する勢力の台頭を許す結果となりかねない。要は、私どもは世界の心ある団体、政党、政治家がまずは広く連帯し、あらゆる手段を講じて核兵器の使用を封じ込めなければならないと考えます。核兵器禁止も核不拡散も核を使用させない、平和を獲得するための手段の一つです。　次に、私ども公明党の支持母体の核廃絶への取組みと、ＩＣＡＮとのつながりを通して意見を述べさせていただきます。　核廃絶に対する支持母体、創価学会の取組みは非常に長く、1957年９月８日に横浜三ツ沢の地で、戸田城聖第二代会長が核廃絶を宣言した原水爆禁止宣言にその淵源があります。その後、1975年には、核廃絶を求める1000万人署名を国連本部に提出、84年代に入ると、創価学会と広島市、長崎市が主催、そして、第２回国連特別軍縮総会の開催に合わせて、国連本部へ現代世界の核の脅威展を開催するなど、今まで60年間一貫して核兵器廃絶運動を展開してきた。私も20代のときに留学生として北京の地での核の脅威展に参加したことは、今でも自分の大きな誇りです。　その後、ＩＰＰＮＷ、そしてＩＣＡＮとの交流に始まります。特にＩＣＡＮが設立された2007年には、ＩＰＰＮＷ共同会長兼ＩＣＡＮの創始者のティルマン・ラフ医学博士から創価学会ＳＧＩに国際パートナーとしてついてくれるよう要請があり、協力して活動を展開した経緯があります。この同博士のコメントは「ＩＣＡＮを立ち上げたとき、ＳＧＩと協力したいと考えたのは自然なことでした。多様な人々によるグローバルな連帯と貢献、ＩＣＡＮが目指していたのはＳＧＩが体現していたからです」。以来、2017年までの核兵器禁止条約の制定、ＩＣＡＮのノーベル平和賞受賞に至る10年間は、核兵器なき世界への連帯と勇気と希望の連帯展を共同制作して、世界81市を巡回させたほか、広島での核兵器廃絶のための世界青年サミットの開催など、多くの活動を協力して展開してきました。　このことについて、ちょっと静かにして。このことについて、ベアトリス・フィンＩＣＡＮの国際事務局長は、「ＳＧＩは私たちＩＣＡＮにとって最も古く、一貫したサポーターの一つです。核兵器の禁止と廃絶を目指す戦いにおいて、はかり知れないほどの重要な役割を担ってきました」と述べています。　そして、さらにＩＣＡＮのティルマン・ラフ博士の見解で、「ＳＧＩは私たちにＩＣＡＮにとって最も古く一貫したサポーターの一つです。核兵器の禁止と廃絶を目指す戦いにおいて、はかり知れないほどの重要な役割を担ってきました」と述べています。　そして、改めて申し上げたいことは、今回、この陳情の採択、不採択の態度は分かれていても、核廃絶のゴールは共有しているということです。その多様性を受け入れながら、核兵器禁止、廃絶への連帯を深めていく橋渡しの働きこそ、ＩＣＡＮの理念に伴う核兵器禁止、廃絶への運動であると考えます。　国も核保有国、非核保有国の共通議題を設けて、日本が橋渡し役を担う賢人会議を開催するとのことです。唯一の被爆国である日本の役割は大変に重要であると思います。私ども公明党地方議員も市民社会と連携しながら、政府が世界における橋渡しになるよう、多面的に支援をしていく所存ですということを期待して、賛成といたします。 ○委員長　　申しわけございませんが、もう少し端的にこの陳情の採択の意見開陳ということなので、今後よろしくお願いいたします。　次にお諮りいたします。　陳情第38号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第38号は採択すべきものと決定いたしました。　なお、意見書の送付については全会一致が原則となっておりますので、取り扱いについては正副委員長に一任願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　それでは、陳情第42号につきましてご説明申し上げます。　これは、前回取り下げとなりました陳情第26号と基本的な趣旨は同じものでございます。

　陳情内容は、現行の日米地位協定の規定を原則として在日米軍に航空法や環境法令を含む国内法が適用されるものとし、日本及び地方公共団体の当局は、公務の遂行に必要な場合、米軍施設、区域に立ち入る権利を有するものとし、また、米軍施設、区域外で米軍機の事故があった際、日本及び地方公共団体の当局は、事故現場を主体的に統制し、必要な調査等を行う権利を有するものとするよう改定することを求める意見書を政府に提出することを求める内容でございます。　若干、前回の審議内容を受けまして、修正された内容となっております。　前回との変更点につきましては、地位協定の条文の記載がなくなったことですとか、言い回しの修正、また、当該軍用機の捜索、差し押さえ等を行う権限等を有するという文言が削除された内容になってございます。　参考でございます。　外務省によりますと、ことし７月、日本国内における合衆国軍隊の使用する施設区域外での合衆国軍用機事故に関するガイドラインが改正されまして、日本国内の米軍施設区域外における米軍機による事故が発生した場合に、日米両政府がとる政策及び手続を一層改善するものとなってございまして、日米両政府は、今後の米軍機の事故により効果的、迅速かつ的確に対応することが可能となるとの報道発表がなされております。　区といたしましては、日米地位協定を初めといたします国家防衛施策につきましては、政府が判断する事項と考えております。今後とも政府の動向を注視してまいりたいと思います。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　政府の動向を注視してまいるというふうにございましたけれども、これまでに政府、安倍総理のほうで、何かこの日米地位協定について、どのように発言されているか教えていただきたいと思います。 ◎総務課長　　まず、ちょっと今回のガイドラインの変更のポイントをちょっとお話をさせていただきますと、特に現場に近い内周規制線への迅速かつ早期の立ち入りができるようになったことですとか、あと土地への影響が重大な場合には、地元の防衛局が土地所有者と調整ができるですとか、あとは事故によって流出する有害物質の情報を速やかに日本側に提供するですとか、かなりいろいろなガイドラインの改正ポイントがありまして、そういったやりとりも含めまして、国会の答弁の中ではやりとりがあったというふうな認識でございます。　また、近年、国会答弁の中におきましても、国会議員さんの質問の日米地位協定の抜本見直しの質問に対しまして、安倍総理の答弁といたしましては、今回、日米地位協定と、以前議論がありましたいわゆるアメリカが第三国と締結をしている地位協定の比較は非常に難しいと、なかなか背景が違うことですとか、一律な比較が難しい面があるので、日本の地位協定については別のものと考えてほしいというような議論があったというふうに記録では残ってございます。 ◆竹内愛　　前回の議論のときに、全国知事会のほうで提言されている内容ともちょっと違うというお話があったかと思うんですけれども、今回の陳情については、条文の規定がないということに加えて、全国知事会の提言に沿うような形の内容になっているかと思うんですけれども、そういう認識でよろしいか確認をお願いします。 ◎総務課長　　前回ご説明いたしました知事会のほうにつきましては、委員おっしゃるように、地位協定の抜本的見直しですとか、事前の情報提供ということを提言されておりまして、今回の内容は条文がなくなっていることから、そちらに近いような状況になってございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　　本陳情に関しましては継続を主張いたします。　日米地位協定に関しましては、ご承知のとおり、さまざまな歴史的な経緯ですとか、また沖縄基地負担軽減の問題、そういったところもございます。しかしながら、そもそも平和を希求する気持ちといいますか、平和を希求することというのは、全国民の願いであることは言うまでもないと思っております。その上で、この日米地位協定、高度な安全保障上の問題でもございますし、また、国の防衛政策の根幹にかかわるところだと思っております。　今回、６月の委員会に続きまして提出されたものでございますが、そのとき、６月の委員会では全国市長会の４つの提言のお話もありました。また、今回、７月にはガイドラインの改定というものがありまして、政府としても改善に取り組んでいることが見てとれると思います。　我々といたしましても、この推移をしっかりと注視して我が国の平和を希求していく、そういった立場から継続を主張させていただきます。 ◆いしだ圭一郎　　前回の陳情26号のときもそうでしたけれども、今後、国の動向を注視しながら慎重に進めていかなければならないということで、前回は継続を主張させていただきました。　今回の陳情、また再度上がってきまして、陳情者の方がおっしゃられておりますこの相互の同意の文言が変わらず、実質的な改善は望めないと言われている、そういった心情はとても理解できるところではございますが、今の質疑の中でも、安倍総理の答弁が日米地位協定と米国が第三国と締結している部分の比較に関しては、一律な比較は難しい面があるものと承知しているというこの程度の答弁しかない中で、国会での議論の情報が今乏しいという中で、本来、この問題は国がしっかりと決めていく問題でもありますので、今回、私どもは継続をまた主張させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　前回の陳情のときも採択を主張していますので、今回は、さらにより多くの皆さんに賛同していただきたいということで出し直しをしていただいて、条文の規定や細かな内容については、非常に全体として理解が得られるような記載になっていて、全国知事会のほうで要請している意見書とも合致する中身ではないかなというふうに思っていますので採択を主張するんですが、先ほど来、ガイドラインの見直しの話がありましたけれども、そもそもガイドラインというのは強制力がないといいますか、それで従わなきゃだめっていうふうにはなっていないし、また、もともとのガイドラインも米軍が受けとめているというか、英訳されているんですけれども、その英訳に対して日本が違う意味で訳していて、それを国民に説明をしていたという、過去には改ざんされたそういったガイドラインの訳が発表されていたということもありますので、さらに言うと、この間、アメリカと日本の間で、さまざまな密約が交わされていたとかということも明らかになる中で、本当に国民からしたら、日本政府の姿勢っていうのはガイドラインが変わったからといって地位協定の改定にかかわるようなこういった視点に立つとは到底思えない内容だというふうに思っています。　もうどうしたっておかしいでしょうという状況になって、ガイドラインの改定ということに踏み込んだわけですけれども、それでもなお地位協定の改定が必要だという状況には至らないわけですから、私は地方自治体の知事会が、自治体の責任を負う知事会が改定を求めるというのは非常に重いことだと思いますので、板橋区でも住民の命や暮らしを守れないということになりかねない問題なので、板橋区議会として、やっぱり国にきちんと日米地位協定の改定を求めて、区民の命や安全を守るということをしっかり発信していくということが必要だと思いますので、この陳情については採択を主張したいというふうに思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、採択を主張いたします。　まず、こちらの地位協定についてでありますけれども、やはり特に沖縄の地域では、本当に事故が起こってもその調査すらできないというような事態がやはり起こっていて、本当に身近にある危機がまさに米軍によって引き起こされているという事態もあります。　やはり日本にいて、何か事件、事故が起こったとするならば、日本人の場合は日本の法が及ぶけれども、例えば米軍の方が事件を起こした場合には、治外法権で全く日本の法律の範囲内ではない、刑法犯であったとしてもすぐに対処もすることができないというのはやはり不条理でありますし、日本のやはり主権という意味合いにおいても、やはりこれは是正をしていかなければならないものだと思います。　安全保障上のものということで、特に繊細な部分ではあるかとは思うんですけれども、ただ、今まさに危機的状況を抱えていらっしゃる皆さんの命をまず救っていくためには、やはりこの地位協定の改定を求める意見書は、この知事会も認めて意見書を出しているわけですから、それと同様なものということでありますので、何ら否定するものではないと思います。ですので、採択を主張したいと思います。 ◆中妻じょうた　　本件は、継続審査を主張させていただきたいと思います。　日米地位協定の改定、全国知事会からも提言が出ておりまして、いずれは議論を進めていく必要があるという性質のものだと思います。　それについて、これは特に広くさまざまな意見を求めていくべきだと思っておりまして、沖縄のみならず、東京にも近くに横田基地があるという観点から考えても、それぞれの自治体でどういうふうに議論がされているかということをもう少し慎重に見ていきたいと、こういう思いがございます。　本陳情につきましては、継続審査を主張させていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第42号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第42号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第56号　日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　それでは、陳情第56号につきましてご説明申し上げます。　本陳情に趣旨でございます。　香港政府は逃亡犯条例の改正案を正式に撤回すると発表したが、これは香港市民らが要求する５つの要求の一つでしかなく、他の要求は受け入れられていない。また、香港が1997年に英国から返還された際に、50年は一国二制度を維持し、言論の自由等が約束されているが、中国政府はこの約束をほごしている。日本政府は、早急に米国、英国等と連携し、香港の自由と民主主義を守る国際世論の形成に尽力し、中国による覇権主義を抑止するため意見書を日本政府に提出することを求めた内容となってございます。　本件につきましては、報道等での確認などさせていただきましたが、なかなかその内容に関する区としての考えというのは言える立場でございませんので、現状だけご報告をさせていただきます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆なんば英一　　すみません。この陳情の取り扱いについて、協議会の開催を提案したいと思うんですけれども、委員長のお取り計らいをお願いしたく提案いたしました。 ○委員長　　ただいまなんば委員から協議会を開きたいとの提案、ございました。　本件の取り扱いについて、協議会を開きたいと存じますがよろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　それでは協議会を開くため、委員会を暫時休憩いたします。休憩時刻　午後４時１２分再開時刻　午後４時１５分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　ただいまの協議会の結果につきましてご報告いたします。　本陳情につきましては、香港や中国の内政に関する内容であり、本委員会が採択、不採択の態度表明を行うことにはなじまないことから、結果を保留することに全会一致で決定いたしましたので、ご報告いたします。　それでは、質疑等を終了し、お諮りいたします。　陳情第56号　日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情につきましては、結果を保留とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認めます。よって、第56号は保留とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　議案第76号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第77号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第78号　東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、議案第79号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例、議案第80号　職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例、議案第81号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、議案第82号　外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第83号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例、議案第84号　職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例、議案第85号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例及び議案第86号　会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎人事課長　　それでは、議案第76号から第86号まで一括して説明させていただきます。　議案書、議案説明会資料、新旧対照表、いずれも（２）となります。　まず、議案第76号から議案第85号の一部改正10本につきましてご説明をいたします。　議案説明会資料（２）１ページをごらんいただければと思います。　まず、項番２は改正理由でございます。改正理由は３点ございます。　まず（１）といたしまして、項番１の（１）から（８）の条例につきましては、地方自治法及び地方公務員法の改正により会計年度任用職員に関する規定の追加、臨時的任用職員に関する規定が改められたことに伴い、規定整備をする必要がございます。　（２）項番１の（１）、（９）及び（10）の条例につきましては、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律によりまして、成年被後見人及び被保佐人を欠格条項とする地方公務員法第16条第１項が削除されたことにより、規定整備を行う必要がございます。　（３）項番１の（２）の条例につきましては、職員の年次有給休暇の付与単位を現行の暦年１月の付与から会計年度である４月付与に変更いたします。こちらは、会計年度任用職員との整合性、休暇の計画的な取得促進などのためでございます。　項番３の改正の概要についてございます。　（１）は、議案第76号の職員の給与に関する条例でございますけれども、まず①として、会計年度任用職員の給与等に関しまして、この後に説明いたします、別に条例を制定いたしますので、給与条例の適用対象職員から除外をいたします。　②として、昇格等につきまして、臨時的任用職員を適用除外といたします。　③といたしまして、地方公務員法及び育児休業法に基づく常勤の臨時的任用職員の給与等を常勤職員と同様に取り扱う旨の改正をいたします。　④でございます。期末手当、勤勉手当に関する条文となりますが、成年被後見人及び被保佐人に係る規定を削除いたします。　２ページをごらんください。

　（２）は、議案第77号に当たります職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例でございます。　①教育公務員特例法が定めます教育のうち講師につきまして、会計年度任用職員として任用されるため、本条例の教員の定義から講師を除くことにいたします。　②年次有給休暇の付与単位を暦年から会計年度単位に変更をいたします。　ほかに、③、④に記載いたします勤務時間、休日、休暇等に関する所要の規定整備を行います。　次に（３）、議案第78号に当たります東京都板橋区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例でございます。　議案第86号の会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例を制定することに伴いまして、会計年度任用職員を本条例の適用除外といたします。　次に（４）、議案第79号に当たります職員の分限に関する条例でございます。　まず、休職の期間は３年を超えない範囲内と規定されておりますけれども、会計年度任用職員の任期は会計年度内、つまり１年以内とあることに対応するため、第４条に第２項を新設するほか、所要の規定整備をいたします。　（５）は、議案第80号に当たります職員の懲戒に関する条例でございます。　減給処分の対象に、パートタイム会計年度任用職員に支給される報酬を追加いたします。　次に（６）、議案第81号に当たります職員の育児休業等に関する条例でございます。　会計年度任用職員制度の創設に伴いまして、部分休業ができない非常勤職員の対象を見直します。　②に当たりますが、会計年度任用職員が部分休業の対象となることに伴いまして、承認に関する所要の改正を行うものでございます。　③につきましては、部分休業を施策した場合の給与・報酬の減額方法について規定を追加いたします。　（７）でございます。議案第82号に当たります外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例でございます。　こちらは第２条の改正でございます。地方公務員法第22条の一部改正に伴いまして、条文引用の文言整理をいたします。　（８）議案第83号に当たります東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例でございます。　こちらは、人事行政の運営等の状況の公表について規定いたします地方公務員法第58条の２の改正に伴いまして、公表の対象からパートタイム会計年度任用職員を除外する改正をいたします。　それから、（９）議案第84号に当たります職員の旅費に関する条例、（10）議案第85号　職員の退職手当に関する条例に関してでございますけれども、それぞれ旅費の支給制限に、また、退職手当の支給制限につきまして、成年被後見人及び被保佐人が地方公務員法の欠格条項から除外されたことに伴いまして、規定を削除いたします。　改正の概要は以上でございます。　３ページ項番４の施行期日をごらんください。　改正理由の２の（１）地方公務員法、地方自治法に伴うもの、また、２の（３）につきましては令和２年４月１日でございますが、提案理由２の（２）につきましては、法施行が公布の日から６か月とされているため、それと同日の令和元年12月14日施行といたします。　続きまして、議案第86号　会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例でございます。　こちらは、そのまま議案説明会資料の（２）で説明いたしますので、５ページをごらん願います。　項番１の制定理由につきましては、地方自治法及び地方公務員法の改正によりまして、会計年度任用職員の規定が追加されます。会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する事項を定めるため、本条例を制定いたします。　項番２の条例の概要でございます。　条例につきましては、35条で構成をしてございます。第１条から第３条は総則となってございます。　第４条以降が具体的な規定となります。板橋区におきましては、フルタイム会計年度任用職員につきましては、設定の予定は現在しておりません。しかしながら、フルタイムの職につきましては法定事項でございますので、法に従って条例を制定するため、フルタイム会計年度任用職員につきましても規定整備をしておくものでございます。　第４条から第17条は、フルタイム会計年度任用職員に関する規定でございます。基本的には、パートタイム会計年度任用職員と対となってございますので、板橋区で任用する第18条以降のパートタイム会計年度任用職員の規定について簡単にご説明をいたします。　７ページをごらんください。　第18条は、報酬の額に関する規定でございます。こちらは、常勤職員の職と類似する職に従事する会計年度任用職員の報酬額は、月額、日額または時間額で定めることなどを規定いたします。また、給料表に当てはめることができない場合の規定につきましても規定をいたします。　８ページになります。　第19条は、勤務１時間当たりの報酬額の算出方法についての規定でございます。　第20条では、報酬の支給方法を規定いたします。これは、支給日や月途中の任用など、日割り計算など正規職員に準じた規定となってございます。　第21条につきましては、地域手当に関する規定でございます。その支給方法などについて規定してございます。　第22条につきましては、特殊勤務手当に関する規定でございます。支給対象となる職の場合、特殊勤務手当に相当する報酬を支給することなどについて規定をしています。　９ページをごらんください。　第23条では、休日、有給休暇の場合などを除き、パートタイム会計年度任用職員が所定の勤務をしなかった場合の勤務しない時間数に応じた報酬の減額方法を規定いたします。　第24条につきましては時間外勤務手当、第25条は休日給、第26条は夜間勤務手当に関してでございます。それぞれ相当する報酬を支給する旨の規定をいたします。　第27条につきましては、勤務１時間当たりの報酬額の算出方法などに関し、正規職員の考え方に準じて規定をいたします。　10ページをごらんください。　第28条につきましては、休職、育児休業となった場合の給与に関する規定でございます。　第29条につきましては、公務災害、通勤災害に関するものでございまして、こちらは正規職員同様に災害補償法等の適用を受けますが、給与の支給に関して規定をいたします。　第30条につきましては、期末手当の支給が可能となったことに伴いまして、正規職員の規定に準じて定めるものでございます。　第31条につきましては、通勤手当に関する規定でございます。パートタイム会計年度任用職員には、現行同様、費用弁償として支給する旨の規定をいたします。　第32条につきましては、公務のための旅行、旅費に関する費用弁償に関する規定でございます。　第33条から第35条は雑則になります。記載のとおりでございます。　施行期日についてでございますけれども、地方自治法及び地方公務員法が施行されます令和２年４月１日でございます。　長く、しかも雑駁ではございましたが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。　一度おろしてください。　間もなく５時になりますが、本日は議案審査が終了するまで委員会を延長したいと存じますので、ご了承願います。　それでは、説明に質疑等のある方は挙手をもう一度お願いいたします。 ◆高山しんご　　ただいまご説明いただきました。特に、会計年度任用職員の導入について、条例に関する部分とその他の部分、ちょっとご質問させていただきます。　議案説明会のところで、会計年度任用職員制度の導入についてというペーパーを頂戴しましたので、これを一部参考にさせていただきながら質問させていただきます。　まずお聞きしたいのは、今回、会計年度任用職員制度を導入するに当たって、それの影響というか、制度の対象となる職員の方々に対しての周知の状況、また、それに対する職員の側の受けとめ方というのをまず伺えればと思います。 ◎人事課長　　今回、対象者への周知の状況でございますけれども、現在、特別職の非常勤職員として勤務されている方は1,200名を超える職員がおります。これにつきましては、現在は各所属、各職場におきまして任用等を行ってございますので、制度改正の状況につきましては各職場のほうから周知をしていただいているようなところでございます。　現在は、そういう部分では職員連盟、労働組合等とのやりとりはございますけれども、それ以外、広く職員から何か声が上がってきているという状況ではございません。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。　以前もらった会計年度任用職員制度の導入についての任用体系の図があると思うんですが、現行のところで、特別職非常勤職員また臨時的任用職員の合計をしますと、これは1,700名なんですね。制度が変わったほうの数の中で、特別職非常勤職員は200名で、フルタイムはいない。パートタイムが1,300名。臨時的任用職員のところは何も書いていなくて、ここで1,500名で、200名の差が今ある状況なんですけれども、臨時的任用職員がこれは200名いるということなんでしょうか。 ◎人事課長　　法改正後の臨時的任用につきましては、職員の欠員代替、欠員補充に係りますフルタイムの臨時的任用職員ということになりますので、現状まだ区のほうでは、フルタイムの臨時的任用職員につきましては導入の想定がない状況でございます。　人数の差分につきましては、例えばですけれども、臨時職員につきまして、これまで繁忙期の対応として多くの人数を雇用していた臨時職員を、考え方が変わるものですから、例えば会計年度任用職員に移行するものもあれば、人材派遣事業とかを取り入れたりするような形で、大幅に人数のほうが変動してございます。　また、中には、現行の特別職非常勤職員からパートタイム会計年度に移る際に、職を合理的に統合したりとか、そのようなことで、設定人数としては差が出てきている状況でございます。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。　次に、会計年度任用職員の基本的勤務条件のところについて伺うんですが、給与、期末手当のところで、常勤職員の職種に類似する職は常勤職員の給料表を適用すると書いてございますが、この類似する職というのはどのような判断基準、また、機械的に行われるのか、それとも人事評価みたいなのがあって類似する職の認定みたいなところがあるのでしょうか、お聞かせください。 ◎人事課長　　給料表でいきますと、広くいいますと、我々行政職につきましては行政職（一）という給料表を使用してございます。そのほかにつきましては、医療職給料表というようなものもございます。　現在、会計年度任用職員として設定する職が、現にある条件職員のどの職種に、まずは広い意味でどんな職種に当てはまるものかどうかというものを考えた上で、どの給料表に当てはめるのかというのを判断いたします。　一定の考え方につきましては、23区共通的に考え方を定めまして、それぞれ各区、板橋区におきましても、それぞれ所管する職場においてまず一定の判断をしてもらっています。その判断に迷った部分につきましては、人事課のほうでアドバイスを送るなどして、現在どの給料表に当てはめるかという作業は一定終わっているような状況でございます。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。　最後に１点お聞きしたいところがありまして、今回の会計年度任用職員制度の導入に当たって、５年ごとに公募するという話がございました。　そこで、５年ごとの公募というのは、メリットといたしましては、適切な人事制度を保つという点ですとか、機会の平等、そういったところもあると思います。　一方で、５年間で公募しなければならない立場の人々からすれば、さながら雇いどめの危険があるんじゃないか、そういった不安ももちろんあると思います。　そういったところで、労働者からの不安を払拭するために、ただもちろん、適正な任用ですとか区の適材適所の部分というのはやはり私も重要だと思っていますので、労働者が不安にならないような更新といいますか、５年後の公募に対して区が考えている状況を教えていただければと思います。 ◎人事課長　　まず、先ほど高山委員からもご質問がありました職員の方からどういう声が上がっているのかという部分では、職場レベルで雇用されている方に対するお話の中では、直接的に職場を通して私ども人事課のほうに上がってきている状況ではございませんけれども、特に公募によらない再度の任用の回数の部分につきましては、職員団体、労働組合の方々とのやりとりの中では、そういう意味では強く撤回というんでしょうか、見直してもらえないか、検討してもらえないかという話を受けていることは事実でございます。　先ほどお話もありましたとおり、適正な任用を確保するという部分、今回の法改正の趣旨を受けとめる必要性もございますし、雇用の安定性であったりとか、公募選考に伴います事務的な負担とか、さまざまな観点がございます。そういった視点を考慮しながら、現在公募の更新のあり方について、再度私どものほうで検討している状況でございます。 ◆いしだ圭一郎　　今回、特別職の非常勤職員らが会計年度任用職員になるということで、今の質疑にもございましたが、これまでは毎年任期で限度がない状況が、５年という上限を設定したということでございますけれども、これは普通に聞きますと、今の非常勤職員の職というのが、子育て支援指導員だったり子どもに対するものであったり、さまざまありますが、比較的に専門性を有するような職なのかなというふうには見受けられるんです。　これが上限を設けてしまったときに、逆に板橋区が次の公募による人材確保をしていくというふうな捉え方をしたときに、ちゃんとスムーズに次の方が見つけられるのかと、そういうところがちょっと疑問に感じるんですが、その辺に対してはどのようにお考えでしょうか。 ◎人事課長　　専門性を有する職、そういった方々の人材確保の部分については、検討すべき事項でありますし、懸念材料の一つであることは間違いございません。 ◆いしだ圭一郎　　これは、雇われる側また板橋区側にとっても、プラスの方向に行く要素が余り感じられない部分があるんです。　しかしながら、こういう部分で進めていくに当たって、世田谷とか江東区では上限設定をしていないという、そういうような情報も私は聞いているんですけれども、上限設定しないという部分のお考えは板橋区としてはおありなんでしょうか。 ◎人事課長　　現在、制度設計のところでは、４回５年という形で内部的にも検討を進めてきていたところでございますが、先ほどの答弁でもありましたとおり、各自治体でさまざまな考え方というものも見えてきておりますし、私どもも把握しているところでございます。　公募によらない再度の任用も、上限回数、その部分につきましては、さまざまな視点で現在、再度検討してございます。 ◆いしだ圭一郎　　ぜひ検討をしっかりしていただきながら判断していただければというふうに思います。　これがしっかりと、上限の設定がなくなれば、また変わってくるのかなと思いますし、ちょっと確認なんですけれども、上限設定がされたときに、５年間たちました、また公募をかけます、今まで５年間働いていた人がそこに募集をして、公募して、また採用される、その可能性というのは十分あるというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　　制度の考え方といたしましては、５年間経過いたしました、そういったところで、公募の場合は再度公募に応じて、その再びの任用について妨げるものではないというようなものでございます。

　これは東京都も同じ考えで進めてございまして、従前、私どもは東京都の考え方も参考にしながら制度設計を進めてきたところではございます。 ◆いしだ圭一郎　　よくわかりました。　そうであるならば、逆に今度は毎年任期を契約し直しているという状況と比べると、いい環境になるのかなというふうにも思いますので、よくよく検討してくださって、いい方向で進めていただければということをお願いして、質問を終わらせていただきます。 ◆中妻じょうた　　ほかの委員の懸念されていたとおりです。条例案だけではなくて、既に規則案が提示されていて、そこがいろいろ議論になっているというところがポイントになっていまして、一番の懸念は、多くの委員がおっしゃっているように、４回５年でもう一度公募をかけるという点だと思います。　これについては、会計年度任用ですので、結局どうも評価が導入されて、会計年度ごとに再任用するかどうかというのは再検討が入ることになるわけです。そういうことを考えていくと、５年を何かめどとするということをあえて言う必要はないのではないかと。　いずれにしても、よほど問題があるような職員であれば、それはその時点で再任用しないということができるようになっておりますので、基本的には継続的に働いていただくことが区に対しての価値になっていくというふうに思いますので、既にこれは答弁いただいているので、私から繰り返しの質問はいたしませんが、私からもぜひ４回５年ということをあえて規則に書くということはやめていただきたい。必要ないものであるという認識でありますので、しっかりと検討していただきたい、このように思います。　それから、何点か、同様に規則にどう書かれるのかということが懸念されている部分があります。給与の面です。　こちらも、基本的には昇給がないのではないかというように言われておりますけれども、やはり再任用を行っていく上で、昇給を設定していくことも阻まれているものではないと思うんです。そこもきちんと、どこまで明記するかはともかく、これは当該職員との話し合いの中で、経験に応じてきちんと昇給をしていくと、そういう話し合いをするよということをおっしゃっていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　　昇給についてでございますけれども、会計年度任用職員の職につきましては、毎会計年度、その必要性を吟味した上で、人件費につきましても、議会の皆様に議決をいただいた後に、毎会計年度設定する職でございます。　職務給の原則から、その職には定められた報酬額に沿った職というものを用意して、それに対する雇用契約を結ぶということになりますので、毎年度毎年度、基本的には同じ仕事をしていただく、同じ報酬の中でやっていただくというのが原則の考えだというふうに思ってございます。　そういう意味では、昇給という概念が当てはまるものではないと思いますし、仮に昇給の概念を用いるとするのであれば、現在の非常勤職員の報酬額を来年度そのまま持ち込むのではなくて、我々一般職員、常勤職員が用いているような初任給設定、初号給からの積み上げでやっていただくような形になります。　その比較をするとなると、どうしても初任給からスタートするというものはかなり不利益な状況になりますので、現状の報酬額をもってということであれば、昇給制度を用いずに職務給の原則にのっとった報酬額設定をするべきだというふうに考えてございます。　また、一定年数につきましても、一定の配慮をするべき職があるというものも認識をしてございます。現在の特別職非常勤の職の中でも、一定の職におきましては、７年勤務をした段階で報酬額が幾ばくか上がっているという職もございます。それは、経験値の面であったり、他の非常勤職員への指導というようなこともあるかもしれません。　そういったさまざまなことを加味した上で、経験年数をどう報酬に反映するか、どう加味するかということについては、現在検討を進めているところでございます。 ◆中妻じょうた　　いろいろ話があったと思うんですけれども、一つには、特別職という扱いだったものを臨時的任用職員と、特殊技能があるという非常勤職員という枠組みの中で今まで取り組んできた板橋区の非正規職員を、パートタイム会計年度任用職員という形に変えようと。パートタイムではあるけれども、ほかの一般職の職員と同じように扱っていこうということが一つのコンセプトじゃないかなというふうに思うんです。ですから、技能職だからこの給与という考え方は余り、むしろそれは特別職非常勤職員に寄った考え方で、パートタイム会計年度任用職員の考え方とはちょっと異なるかなと思うわけです。　パートタイムではあるけれども、会計年度ごとに再任用は考えるけれども、それ以外は一般職とできるだけ待遇の差をなくしていこうというような考え方でぜひ進めてほしいと思うんです。　特に給与面については、以前も私、取り上げましたけれども、正規職員と非正規職員の給与の差というのはかなりのものになっています。しかも、それが年度ごとに上昇するか下降するかの線はそろっていないんです。当然、景気動向等を加味して考えるのであれば、正規職員が上がれば同じ角度で給与は上がって、下がるんだったら同じ角度で下がるというのが本当はあるべき姿だと思うんですけれども、そうなっていないというところが問題だということを以前指摘させていただいたことがあります。この点はよく気をつけていただきたい。　同一労働同一賃金というのが、それは一朝一夕にできるとは思わないんですが、ただ、一般職の職員が昇給しているのに、例えば減給になっているみたいな、平均で、一人ひとりをそんなに減給するなんていうことが余りあるとは思えませんが、何か平均額を抑えようみたいな考え方になっちゃうことも怖いわけです。　そういう意味で、基本的には同じようにできる限り扱っていくというところに十分注意していただきたいとお願いを申し上げたいと思います。　それから、評価が導入されるということが懸念をされています。これは、どういう評価基準で会計年度任用職員を評価していくかということは、公開されるものでしょうか。いかがですか。 ◎人事課長　　人事評価につきましては、一般職で地方公務員法の適用となるというところにおきましては、例えば人材育成面であったりとか、任用の関係に活用するということで、非常に重要なものとなってございます。　公平公正な人事評価制度という部分では、評価基準や公表のあり方というものについては非常に重要なものでございまして、我々職員でもとり行っているところでございます。　現在、最終的なあり方につきましては検討しているところでございまして、今後職員として勤務される皆さんも納得できるような制度構築はしていきたいなというふうに思っています。そういう意味では、公表のあり方につきましても、現在最終的な検討をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　　検討していただいているということで、評価したいとは思うんですけれども、もちろんそれは、一般職であっても、なかなか一人ひとりについてどういう評価をしたんだということを明らかに言われても難しいというのは、それはわかりますが、特に会計年度任用職員という立場が弱い方について、十分注意する必要はあろうかと思います。　突然、例えば任用をとめられたみたいなことがあった場合に、異議申し立てをする方法はあるんですか。 ◎人事課長　　一般職の職員になりますので、一定身分保障に関します人事委員会の申し立てというものはございますけれども、毎年度毎年度、更新というよりは再度の任用ということでございますので、任用は選考、能力実証に行うものなので、選考能力実証の部分が不服申し立ての対象となるかというと、ちょっと違うのかなというふうに今感じているところでございます。　ただ、人事評価のあり方につきましては、評価基準などがもし公表されるのであれば、そこの部分につきまして、再度の任用のところで一定活用するようなことになりますので、その部分についてはお互いにというんでしょうか、使用者側も労働者側も納得できるような制度、あるいは再度の任用のあり方という考え方、制度が必要ではないかなというふうに感じています。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いします。きちんと話し合える環境で、基本的には、本来は日本における労働法制というのは正職員が原則というのが大もとの姿なんですが、新自由主義改革以降、いつの間にかそれがどこかに飛んでしまって、３分の１が非正規職員みたいな日本の状況になってしまっていますけれども、現状は現状として、そこから少しでも安定的に働くことが結局は区民に対する仕事のクオリティになるんだということをぜひ踏まえていただいた上で、会計年度任用職員制度の運用をしていただきたい、このように思います。　最後に、指定管理との関係性についてお聞きしておきたいと思います。　例えば、学校給食業務や学校業務について、指定管理が導入されている学校とそうでない学校があって、そういうところでパートタイム会計年度任用職員に転換していくというところもあろうかと思うんです。ここをどう考えるか。　今までとは違うパートタイム会計年度任用職員というのがあるのであれば、指定管理もやってきたけれども、そっちのほうがいいんじゃないのかと、会計年度任用職員でやったほうがいいんじゃないのかという考え方もあると思うんです。それでいいことというのもあると思うんです。ここの関係を今どういうふうに考えていらっしゃるかをちょっと、大丈夫ですか、お答えいただけるのであればお願いしたいと思うんですけれども。 ◎人事課長　　ちょっと学校だけに当てはまるかどうかわかりませんけれども、会計年度任用職員につきましては、いわゆる労働者性が出てきますので、例えば管理職である私の配下というか部下、所属にいれば、指揮命令で、ある程度の命令権が発生するわけでございます。指定管理であったり委託であったりすると、がちがちなというか使用という枠の中で、小まめな指示ができないというところがあります。　そういう意味では、今回、会計年度任用職員に令和２年度に移行するに当たっては、各職場で職のあり方というものをしっかり、漫然と会計年度任用職員に移行しないで、例えば正規職員化するものがあってもいいかもしれないし、委託であったりとか人材派遣だとか、さまざまな観点で調べて検討してもらったところでございます。　ただ、会計年度任用職員につきましては、一定の雇用契約を結ぶので、職の設定、職の範囲というのは定めなければいけませんので、その活用の仕方というのはまだまだ研究は必要となってくるのではないかなというふうに思っています。 ◆中妻じょうた　　ぜひよろしくお願いします。　確かに、現場現場でいろいろなご意見があるでしょう。例えば指定管理の会社はとても熱心にやっていると、ここのほうがいいよねと思うところもあるかもしれない。ただ、やはりそこはちゃんと見ていかないと、本当に、まさに今、人事課長がおっしゃっていただいたところがポイントで、会計年度任用職員であれば、その場での指揮、命令ができるというのはかなり大きなことだと思うんです。　例えば、私がとある学校にちょっとお邪魔をしたときに、たまたま職員用のトイレに入ったことがあるんです。そうしたら、職員用のトイレをあけたら、トイレットペーパーが２つ並んでいて、こっちが正規の教職員用、こっちが指定管理用と、トイレットペーパーが分かれていたんです。ひどくないかと。　わかるんですよ、予算がごちゃごちゃになっちゃいけないから、トイレットペーパーも分けているんだということなんですけれども、ただこれ、同一の職場としてこういう扱いをずっと受け続けていたら、それはちょっと働く場としてどうなのという気分になってくるわけです。そんなことをちょっとトイレに行ったときに思ったというのが今印象に強く残っているので、そういうお話を差し上げたんですけれども、ここら辺をよく考えていただきたい。　指定管理でうまく回っているのか回っていないのかを丁寧に、もう一つよく調査をしていただいて、会計年度任用職員という方法もあるよと話をしていただいて、これのほうがいいんじゃないのというときには積極的に制度を活用していただくこともぜひ検討していただきたいと要望を申し上げて、私の質疑を終わります。 ◆竹内愛　　私も、そもそも会計年度任用職員制度そのものが非常に問題がある制度だなというふうに思っていまして、さまざまな矛盾が出てくる制度だなというふうに思っています。　まずお伺いしたいのは、先ほど中妻委員もおっしゃっていましたけれども、板橋区については、特別職非常勤職員が４月１日以降、再度の職の再設定を行って、特別職非常勤として残る職員と会計年度任用職員となる職員がいますよという説明だったんですけれども、会計年度任用職員というのは一般職非常勤職員ということですよね。　板橋区の説明では、これまでの地公法も、特別職非常勤職員というのは専門的な知識、経験または知見を有するなどの要件に該当する職というふうになっていまして、今までも一般職非常勤ではないんですかということを私たちは繰り返し説明を求めてきたんですけれども、今までの区の説明だと、いいえ、特別職非常勤職員ですと言っていたわけです。特別な、専門的な技能を有する、知識、経験を有すると言ってきたんです。　それが、この会計年度任用職員制度が導入されることによって、実は違いましたという説明になっているわけです。これについてはどのような説明をされるのかお伺いします。 ◎人事課長　　まず、入り口のところといたしましては、特別職非常勤職員の任用について、設定について厳格化されたというところがございます。この中でも限定的な列挙をしているところでございまして、これまで区といたしましては、現在も特別職非常勤として多くを雇用しているわけですけれども、それぞれの部門でそれぞれの専門性を発揮していただいているという状況でございます。　令和２年４月１日以降の法改正に伴いまして、まずは特別職非常勤を厳格化するということと、それから、全国的に非常勤職員の任用のあり方というものについて、たびたび総務省からの通知が発せられたほど、労働者性であったりとか、課題が生じたところです。　そういったところを全地方公共団体が整理をするという動きの中で、私ども区といたしましても、法改正の趣旨にのっとって現行の特別職非常勤の全ての職を再整備したところでございます。それが令和２年４月１日以降の職ということでございまして、誤っていたということではございません。 ◆竹内愛　　それは見解の相違になるのかと思いますけれども、今回、会計年度任用職員だと言われている方々の中には、無資格の保育園のパートの方々もいらっしゃいますね。この方々は、今までは専門的な知識や経験または知見を有するなどの要件に該当する職の特別職非常勤として採用されていたわけです。なので、今まで会計年度任用職員制度になる前の一般職非常勤の制度でも、この方々はそもそもが一般職非常勤職員だったんです。　なので、そもそも、もともとの地公法の一般職非常勤職員のときにちゃんと手当も出せるという制度があったわけなので、それについては私は非常に、板橋区がこれまで特別職非常勤として雇用してきたということは問題だなということを指摘しておきたいというふうに思います。　それともう一点、会計年度任用職員の職の再設定を行ったということなんですが、毎年その職の再設定を行っていくということなのかどうかお伺いしたいんです。　というのは、例えば今お話ししましたように、保育補助員さんや短時間保育士さん、保育園の栄養士さんや学校の非常勤の栄養士さん、それから、子ども家庭支援センターでいうと子育て支援法の指導員や虐待対策コーディネーター、いろいろな職の非常勤の方々が会計年度任用職員ということになって、毎年この職が必要かどうかという再設定を行うことになるのかをお伺いしたいんです。 ◎人事課長　　今回大きく、名称、根拠も含めて移動しますので、再設定という呼び方で各所管にやっていただいたところです。　特別職非常勤の現状におきましても、業務の必要性、それから勤務時間の長さ、雇用する人数、そういったものを毎年毎年確認の上、人件費の予算を計上して、雇用して、行ってきたものです。そういった意味では、今後もどの業務にどういった人件費を投入する、あるいは職を設定する、そういったものを考えていくのはごくごく当然のことでございますので、その部分では、毎年しっかりとその職について吟味をしていくのは各所属の責任であります。　再設定という大きな言い方になるかどうかは別としても、毎年毎年しっかりと吟味をするというのは当然のことだと思っています。 ◆竹内愛　　人数はわかるんです。人数はわかるんですけれども、その職が必要かどうかというのを会計年度ごとに見ていくというのが会計年度任用職員制度なので、だから１年ごとなんでしょう。だから、更新と言わないで再任用と言うのは、１年ごとに任用しますよと、会計年度ごとに任用しますよということじゃないですか。　となると、例えばさっき言ったみたいに、職そのものが１年ごとに必要かどうかという判断にならない職が多くあるわけです。だから私は、雇用の継続というのがすごく大事なんじゃないですかということを言いたい。　先ほど中妻委員もおっしゃっていましたけれども、皆さんおっしゃっていましたね。４回５年の上限を設けるという話はおかしいわけです。だって、子育て支援訪問指導員、虐待対策コーディネーターの方は、子ども家庭支援センターができてから拡充してきて、人数がふえてきているんですけれども、正規の職員さんと非常勤の職員さんを見ると、非常勤の職員さんのほうが長いんです、そこでの経験が。それなのに、１年ごとにその職が必要かどうか見直します、雇用が継続されるかどうかは４回まで、５年が上限ですというふうになったら、違うところに行こうかなとなるじゃないですか。なので、その上限を定めるということがすごく重いということを私は言いたいと思います。　先ほど４回５年の理由についていろいろ質問があったので、東京都のお話をしていましたけれども、国会でも今回の会計年度任用職員制度の設定に当たって上限を設ける、毎年公募をするということは必須事項じゃないですよということで附帯決議も上がっていると思うんですけれども、板橋区が４回５年を上限にするというふうに定めた法的根拠を教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　先ほどの職が必要というのは、もしかしたら強烈なイメージを持たせてしまったかもしれませんけれども、毎年度毎年度、事業を推進するために真に必要な体制を整えるという視点で各所管が体制を考えていく、人員体制を考えていく、それは必要だということでございます。　それから、４回５年につきましては、今そういう形で私どもは制度設計をしているという説明を本日この場でもしていますけれども、公募によらない更新の限度のあり方につきましては現在検討しているところでございます。　これまで、じゃ、どうしてという意味合いでお話をさせていただくのであれば、平等取扱の原則なども含めて、広く区で勤務するべき人を公募する、応募するというようなことをまず第一義的に考えておりました。　回数の設定につきましては、確かに東京都を参考に、あるいは他の自治体などの状況も参考にしてというので、４回ということを上限回数というような形で設定をしてきたところでございます。　重ねてにはなりますけれども、回数につきましては現在再度検討していたところでございます。 ◆竹内愛　　条例上はその規定が条例で定めるということにはなっていませんので、条例上はそのことについては出てこないわけなんですけれども、今言われたように、職のあり方、職種によって全く上限を定めることがそぐわない職があると思うんです。　実際、福祉の現場で働いている方は、10年、20年働いてきましたという方は多くいらっしゃるわけですよね。しかも、今までだって、やっとちょっとだけ昇給というか経験給を積み重ねた、そういった職種もあって、そういう方々の努力で支えられているということを私はやっぱりきちんと認識する必要があると思いますので、それについては引き続き協議をしていただきたいというふうに思います。　時間がありませんので、ちょっと聞いていきます。　条例にかかわることでいうと、新たに休暇の問題について出てくると思うんですけれども、部分休業については５時間45分を除くという規定になっていますので、６時間15分以上の勤務者のみが対象になると思うんですけれども、パートタイムの非常勤の方々の中には５時間45分未満の方もいらっしゃると思うんですけれども、こういう方々はこれまで部分休業を取得できなかったのか。できていたとすると、この条例で新たに定められることによって、それができなくなるのか。そのことについてお伺いします。　それと、年次休暇も同じです。年次休暇の取得の条件や日数などが今回の条例化によって変わるところがあるのかどうかということをお伺いします。　ちょっとまとめて、もう一つは育児休暇と健診なんですけれども、健診については条例じゃないんですけれども、育児休暇については１年以上継続して勤務するものというふうになっているんです。　そもそも、会計年度任用職員制度というのは１年ごとの任用ですので、育児休暇が取得できなくなるということなのか、それとも、いや、育児休暇は取得できますよということなのか、それについても確認をお願いします。 ◎人事課長　　部分休業につきましては、５時間45分未満の方につきましては、これまでも部分休業の取得の対象外でございました。それは要綱で定めているというところで、取り扱いに変更はないというようなところでございます。　それから、年次有給休暇についてでございますけれども、各職におきまして要綱で年休の日数などを定めているところがございますので、各職を統一的に取り扱うという部分については現在ちょっと検証をしているところでございます。年休の付与日数が少し職によって違ったり、場合によっては繰り越しの考え方が違うので、そこを統一化させることについて検証をしているところでございます。　それから、育児休業についてでございますけれども、１年以上という部分では、どんなに長くても会計年度は任用が１年でございますので、そういう意味では、１年間の雇用が見込まれる方につきましては育児休業の対象となります。健康診断についても同じ考えでございます。 ◆竹内愛　　今までとれていた方々が育児休業の対象外になるようなことというのはあってはならないと思いますので、１年以上継続して勤務する者が育児休暇を取得できなくなるという条文ではないということなのかどうか、もう一度確認をお願いしたいと思います。　それと、公務員の給料というのは生計費原則じゃないですか。ただ、パートタイムの会計年度任用職員さんは報酬なんですよね。そうすると、この報酬というのは生計費原則ではないというふうに思うんですけれども、それについてはどうなのかということと、この報酬の中に、地域手当を含むというふうになっているんです。でも、今の非常勤職員の方の報酬は地域手当を含んでいないと思うんです。職員の給与の月給も、地域手当を含んでいないと思うんです。　なので、今の非常勤の報酬の額を給与表に当てはめていくと、今の金額とほぼ同じか、ちょっと上に上がるのかな、上げるというところもあるので、でも、そこには地域手当が入っていないというふうに私は思うんですけれども、その地域手当を含むということと、今の仕事の報酬額と給与表を合わせるということの考え方についてお伺いしたいんですが、お願いします。 ◎人事課長　　まず、育児に関する休業の部分については、これまでどおりという、そのようなことで制度設計がなされてございます。　それから、生計費に当たるのかどうかという部分ですけれども、パートタイム会計年度任用職員の方については報酬ということでございまして、職務に対する反対給付というような部分から、現実的な生計費として収入を得ている方もいらっしゃいますけれども、我々正規職員とは少し考え方が違うような状況です。そういう意味では、住居手当であったりとか、扶養手当であったりとか、生活に関する手当の部分では少し違いが出てきているところでございます。　それから、今回は報酬の中には地域手当に相当する額を支給することができるという規定になってございますけれども、この考え方についてでございます。　我々正規職員の地域手当につきましては、23区に勤務する職員は給料月額の20％というような状況でございます。これまで、地域手当につきましては徐々にその割合が大きくなってきてございました。例えば、地域手当が２％大きくなる場合につきましては、給料表の月額を２％減じておりまして、地域手当がふえても収入がふえるというものではございませんでした。　また、給料表の給料月額と地域手当を合わせて給与月額、私たちは月給という形になってございまして、この額は特別区人事委員会勧告の給与勧告の根拠となる、官民比較の部分でも用いられるものでございます。

　正規職員の地域手当の割合が変わったときも給料月額には変動がなかったというのは今説明のとおりですが、現行の非常勤職員の報酬額については、それに連動させることはありませんでした。明確に地域手当を含んでいるんですとか、そういう説明もやりとりも特にはありませんでしたけれども、現行の報酬に地域手当相当額を含んでいるとの認識はこの経過によるものでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、給与水準等というところで、職務の級の初号給の給与月額を基礎とすると言っているじゃないですか。その言われた給与月額というのは、単純に給与表のことなんですか。給与表には地域手当は含まれていないと思うんですけれども、給与表に当てはめるんじゃなくて、別の手当も含んだ、別の表があるんですか。　そのところに持ってくるんだったら、今の話はわかるんですけれども、初号給の給与月額となると、給与表のことですよね。そうすると、今もらっている報酬の金額を横滑りか、ちょっとその上の級に上げますよということになると、そもそもが今の報酬の中に地域手当が含まれているという考え方はないので、結局地域手当を含んだプラスというふうにはならないということだと思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。　あと、ごめんなさい、時間がないので続けて聞いちゃいますが、懲戒処分の規定に今度会計年度任用職員の方が入りますけれども、処分はいろいろ種類がありますけれども、懲戒処分を受けた場合に、公募によらない再度任用時に不適格になるというふうに伺っているんですけれども、これは正規の職員さんとの違いだと思うし、今まではこの対象外だったと思うので、公募によらない再度任用時不適格というふうにも当たらなかったと思うんですけれども、例えば今までは更新ですので、更新するときに、そもそもが懲戒処分の対象じゃなかったので、それはあり得ないんですけれども、でも今後は、再度任用のときに懲戒処分を１回でも、戒告でも受けていた人は再度の任用ができないと、公募枠で申し込んでくださいということになるのかどうか確認をお願いします。 ◎人事課長　　まず、１点目の地域手当に絡む給与表の当てはめ方についてでございますけれども、例えば、今ある報酬額を来年度同じ職務で同じ報酬額で再設定をする場合についてでございますけれども、現在の報酬額から20％の地域手当分を差し引きます。差し引いた額が私たちの給料表の月額に相当しますので、それを時間単価で割ったりとか、大原則としてはそれでいいんです、報酬額を月額化した上で20％分を差し引きます。それをもって給料表に当てはめます。それが新しい報酬額になるんですけれども、その際には、現状の直近上位の給料号給に当てはめることになります。当てはめた新しい給料号給に対して、再び掛ける20％の地域手当を加えた上で、給料月額というような形になります。　一旦、地域手当分を離して、給料表に当てはめて、新しい給料表に設定した後に、地域手当相当分を再び戻すというような考え方でございます。　それから、懲戒処分の部分でございます。　現在の非常勤職員につきましては、各種の要綱の中で制裁という項目がございまして、懲戒処分に準じた戒告、減給、停職というような制裁処分が載っているところでございます。　来年度以降、会計年度任用職員が懲戒を受けた場合につきましては、今お話しいただいたとおりでございます。懲戒処分を受けた際には、翌年度、公募によらない再度の任用に関する不適格基準ということで考えてございます。　これにつきましては、応募自体を禁止するものではございませんので、公募によらない再度の任用の不適格ということでございます。 ○委員長　　竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員に質疑がありましたら挙手願います。 ◆川口雅敏　　じゃ、１点だけ。　フルタイムの会計年度任用職員を置かないことのメリットとデメリット、ここだけお聞きします。 ◎人事課長　　なかなかメリット、デメリットという部分での考え方がさっと浮かばなくて申しわけないんですけれども、基本的に公共サービスというものは、これまで板橋区では常勤職員が担っていくものだというような考え方のもとでやってきました。それが、一部業務委託とか、いろいろなことは入ってきていますけれども、他の自治体に比すれば非常勤化をそれほど進めずに、常勤職員で頑張ってきているというような実情でございます。　フルタイムの会計年度任用職員につきましては、一定の職の中で必要性が出てくることもあるかもしれませんけれども、それを年度ごとにやればいいのか、それに近い制度といたしましては、さらには任期付採用制度というものもございますので、そういったものも現状は上手に活用しているようなところでございますので、現在においてはまだフルタイムの会計年度任用職員のメリットというものを感じ取れていないのが実情でございます。 ◆長瀬達也　　まず、さっきの戒告の話なんですけれども、戒告を受けた場合、軽微な処分を受けた場合なんですが、正規職員とこちらの会計年度任用職員の場合で、正規職員の場合は、戒告の場合は特に、注意されて終わるわけですよね。ですけれども、この会計年度任用職員の場合は、もう一回今度は、要はふるいにかけられるわけじゃないですか。　とすると、ほかの方と並べられたときに明らかに、この人は戒告を受けているからちょっとやめようかなということになってしまうんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　　懲戒処分というのは非常に重いものです。非違行為、法に反する行為をしたというところでございますので。中にはミスの中でというような処分もございますけれども、そういった意味では、懲戒処分自体は非常に重いもの、将来を戒めるべきもの、区においては行政の規律を正すべきものでございます。　そういった部分では、一定の将来に向けた制裁を受けてしまうことについては、常勤職員でも当然ございます。戒告は注意を受けただけではなく、例えば翌年度の昇給に大きく影響を受けてしまいますし、期末勤勉手当も大きく影響を受けます。それは、将来にわたっての昇給、生涯賃金にも大きく影響するようなものでございますので、相当大きな、当人にとっては痛手というような形になります。　そういう部分では、毎年毎年の任用の部分では、処分を受けたところによって一定の差が出てしまう、あるいはわかってしまう部分があってしまうというのも仕方がない面があるのかなというふうには思っています。 ◆長瀬達也　　わかりました。　僕も、懲戒処分を受けた方というのは、普通、懲戒処分を受けないですから、懲戒処分を受けられたらそれはまずい話だと思います。なので、そういう方に対しては、きちっと組織としての秩序を保つためにやっぱり懲戒処分をしないといけないので、それはないといけない話だと思います。　ただ、一般職では特に、減給はあったとしても、やめさせられることはないわけです。ただ、会計年度任用職員だったらやめさせますよという話だとすると、やはりそれは違うのかなと。　なので、今後これからの制度をつくる、まだ具体的には決まっていないところなのかもしれませんけれども、評価をしていく中では、ある意味懲戒処分は全体的に重いですが、ただ、その中でも軽いものとか、一般職と比較考慮して相応なものについては、評価の部分で、再度の任用というのがどうなのかという問題もありますけれども、ただ、またさらに働き続けて、やっぱり悔い改めてもう一回頑張ろうというふうな意思をぜひ尊重していただけるような仕組みにしてもらいたいなというのがありました。　ちょっと今の話は、竹内委員の話を聞いてちょっと思ったのでお話しをさせていただきましたけれども、私も別の質問をさせていただきます。　会計年度任用職員に関しては、４回５年というのがありますけれども、そもそも労働基準法の場合には、有期が４回あって、５年目になったときは次の年を１年やってからまた選べるわけなんです。要は、無期にするのか、やめるか、そのまま１年ごとにまたもう一回働くかという。　これを地方公務員法に当てはめてみると、そうではなくて、１年ごとだと。趣旨はわかります。ただ、１年ごとと言いながら、今実態としては、職務は継続性のあるものに従事しているわけです。となるとすると、そこでそもそも期限を設ける必要性があるのか。僕は、そういうところからすると、期限を設ける必要性がそもそもないんじゃないかなというふうに思っております。　お伺いしたいんですが、今後５年でまたもう一回改めて公募というふうになるということですけれども、もう公募しても選ばれないことが可能性としてやっぱりあるということでよろしいんですか。どうなんでしょうか。 ◎人事課長　　公募による任用につきましては、選考でございますので、当然能力実証をいたします。これまで勤務をなさっていた方については、人事評価というのも一つの加味するものでございます。そこは、必要な職をやっていただけるかどうかの能力を実証するという作業が入ってきますので、それぞれの状況に応じて判断することとなります。　そういう意味では、能力実証、選考という部分では、それは100％任用が確保される、確実にされるものではございません。 ◆長瀬達也　　確実に任用されるわけではないというお話なんですけれども、そもそも論として、先ほど申し上げました、他区では任用の回数制限がないところもある、板橋区は任用の回数に制限を設けていると。　ただ、今回の会計年度任用職員の制度趣旨の中で、こちらについては法律の適正な運営ということがあるわけですよね。とすると、何に着目すべきかというのは、やっぱり職務に着目すべきところだと思うんです。１年で終わりの職じゃないわけですよ、実態として。とすると、そこに立ち返ると、やっぱり回数制限があるというのは、それは５年で公募になるというだけではなくて、１年ごとの再度の任用ということ自体もおかしくなるんではないかなと僕はそもそも思うんです。　もし仮に、１年ごとに、この人はちょっと能力的に十分でないなと、どうやってもちょっと無理だなという方に関しては、別に退職を勧奨することもできるわけじゃないですか、法律上は。なので、そういうところから考えると、この再度の任用の仕組みというのは、ほかの自治体に認められているのとはまた違いますけれども、再度の任用ということ自体が僕はそもそもおかしいのではないかなというふうに思います。　それについてもう一点なんですが、今、給与に関してなんですけれども、給与が要は時給なわけですよね。時給だとすると、今月はフルに、例えば16日間出勤できるんだけれども、ただ長期の休暇、この間の夏の長い休みがありますよね、お盆休みが長かったので、そうした状況になると、途端に手取りが減るわけです。やっぱりそれは結構きついですよね、働いている方にしてみたら。だとすると、それをもっと平準化できないのかなというふうには思うんです。　そこから考えると、そもそもの会計年度任用職員、これは１年ごとと言っていますけれども、実態は長期なので、それを平準化していくこともできるんじゃないか。もちろん働いていない部分にお金を出してくださいというのは話がやっぱり違うので、働いている部分に関しては平準化できるような仕組みをもっと考えていくべきなんじゃないかなと。　それはつまりどういうことかというと、時給の計算で行かずに、要は給与月額で均等に支払うということも一つ考え方としてあり得るんじゃないかなと思うんですが、それでお伺いしたいんですけれども、そうした給与を時給計算ではなくて給与月額で支給をするということはそもそも可能なんでしょうか。 ◎人事課長　　そうですね、日額あるいは時間額、月額というものは設定することができます。 ◆長瀬達也　　わかりました。今はまだそこまで行ってはいませんし、もしやるんだとしたらいろいろな議論もあるんだと思いますけれども、ぜひそちらについては検討いただきたいというふうに思います。　あともう一つは、期末手当です。　期末手当が支給されるようになったのは非常にいいことでして、可処分所得もふえますし、手取りがふえるというのはやっぱりいいことですから。ただ、こちらについては、一般職の方と会計年度任用職員を比べると、一般職の方は４か月分ぐらい出るんでしたっけ。会計年度任用職員の場合は2.6か月ということで、やはり少ない。　この理由と、あともう一つ、こちらの期末手当についても、一般職と同じように約４か月分支給をするということはそもそもできないのだろうかというふうに思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎人事課長　　期末手当が、現行、職員と同じく2.6月ということになっております。さらに常勤職員につきましては、勤勉手当が今1.9月ですので、月数の計は4.5月というようなことになっています。　期末手当、勤勉手当につきましては、勤勉手当はいわゆる職務の成果に対する報酬的な要素を持っていまして、それが会計年度任用職員にはないのかということについてはまた議論はあるかもしれませんが、期末ごとの生活の一助となる期末手当のみを支給するという考え方のもとで、期末手当だけの支給という形になっています。 ◆長瀬達也　　できなくはないという話でよろしいんですか。ちょっと、もう一回お伺いします。 ◎人事課長　　4.5月出せないかということにつきましては、我々常勤職員も期末手当というのは2.6月しか支給がなされていませんので、そもそも勤勉手当の考え方が当てはまらないということから、私ども常勤職員を上回る期末手当の割り振りというのはできないという考え方でございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。　５年たったときに、そもそも評価はするわけですね。評価をして、５年たったときに、その評価については、能力給でしたっけ、能力に応じて割り振られる、一般職の場合はそういう手当というんですか、支給方法になっていますよね、支給方式になって。　ただ、会計年度任用職員の場合は、評価はされるけれども、お金になっては反映されない。要は、評価されておきながらお金にならないというのは、モチベーションとしてどうなのかなというところもやっぱりあると思うんです。働いている人からしてみれば、評価はされるけれども、何もなしかみたいな話になりまして。　ただ、もちろん評価される理由というのはわかります。働いていらっしゃる方々の、それぞれの評価をすることによって、その方の、要はある意味、能力の向上というかスキルアップにもつながるので、客観的に指標を示してあげるということはやっぱり絶対やったほうがいいと思うので、僕は評価がないというのはやはりいけないとは思うんです。むしろ評価はあるべき。ただ、それについて、評価に応じた金銭的な支給はやはりあるべきではないんだろうかというふうに思います。　ですので、今後もし検討できるのであれば、ぜひその点は検討していただきたい。もちろんそれを一般職と同じように上げる、一般職と同じとかそれ以上という話ではもちろんなくて、例えばそれを、一般職まで行かないんだけれども数％上げるだけでも、金額になってみたら、これは平均の金額を聞くと、年収でいうと現状の20％上がるわけですよね。とすると、これでさらに割りましてさしあげると、また数％上がるわけです。モチベーションも上がるので、そうした意味でいうと、やっぱり給料は上がったほうがよろしいんじゃないかなというふうには思います。ぜひご検討いただきたいというふうに思います。　あと、もう一点お伺いしたいのは、もともとは１年ごとの更新だったものが、今度は１年ごとの更新から今度５年目に、さらに５年後に公募になるということになるとすると、今までは自動的というかご本人の能力に応じて更新されて、基本的にはそこからこぼれ落ちる方はいなかったわけです。　ただ、今後は公募に申し込んで、だめだという方もやっぱりいるわけです。とすると、今まで認められていたものが、今までは更新されていた方が更新されない。要は、制度的に不利益を働いている方がこうむることにならないかなというふうに思うんですが、その点、これは不利益じゃないんだという理由というのはあるんでしょうか。 ◎人事課長　　まず、何度も申し上げて恐縮ですけれども、今４回５年という考え方については再度検討している状況ですので、まだ今５年ごとという認識のもと、答弁をするのは非常に難しいんですけれども、現状も意思の確認はして、ある程度公募ではなく、毎年度毎年度、事実上更新しているような状況ではありますけれども、ただ更新する際には、現状の非常勤職員も当該職を全うするだけの能力というか実績というか技術、知識があるかどうかということを確認の上、任用されている、その作業は毎年毎年されているのは間違いはございませんので、そういったものを会計年度任用職員につきましても、まずは公募によらない再度の任用、来年度も職が継続するならば勤務をしたいという希望を確認するような作業から入るんでしょうけれども、しっかりと翌年度も勤務をしていただける状況を確認の上、働いていただくような形になると思います。　ですので、そこの部分については、今までもそうなんですけれども、任用が打ち切られることが不利益かというと、仕事を失ってしまう部分では不利益かもしれませんけれども、制度の転換で大きな不利益な制度を用意しているとか、なってしまうとか、そういうものではないというふうに考えています。 ◆長瀬達也　　やはり働いている方というのは、働けなくなる不安というのを常に抱えながら働いている。ですので、特に継続的にやっている仕事ですし、能力をそこで培ってきていらっしゃる方々も要るわけです、現に。そうした方々が、児童館ですとか、あとは給食をつくってくださったり、さまざまな方がいるわけです。そうした方々がさらにもっと頑張ろうというふうに思っていただけるような仕組みをぜひ今後も検討いただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆なんば英一　　ちょっと現行の特別職非常勤職員と臨時的任用職員ということで、ここ四、五年の推移として、職員数というのはふえてきているんですか、それとも減少してきているんですか。　それで、今回新しく制度移行します。その人員配置計画というのがありますよね。これが新しくなったときに、今後ここはふえていく計画なのか、それとも、今までずっと減少してきているんだから、減少していく配置計画になるのかという、２つ目、ちょっとお聞きしたい。　それから、３つ目は確認なんですけれども、今の質疑の中で、５年で改めて公募をするということは、今はまだ検討中だということでよろしいんですね。これは確認です。　４つ目。長瀬委員の質疑の中で、えっと思ったんですけれども、これは20％みんな上がるということなんですか、年収が。ちょっとよくそこら辺がわからない。　行政側のほうが、準備が整ってからでいいんですけれども、ここに書いてある約1,300人と、それから特別職非常勤職員というのは、これは余り大きな報酬の、収入の、所得の上下は、ここはないと思うんです。パートタイム会計年度任用職員のところですよね。ここのところで、処遇を一人ひとり把握するわけです。恐らく、もうデータかエクセルか何かで全部わかるはずで、上がる人、下がる人、そういうものがまとまって整理できたときに、ちょっとその辺の数字も教えてもらいたいなと思うんです。処遇が上がる人、下がる人、どういうふうな内容になっているのかということです。　それから、昇給制度というのをどうするのか、どうなっているのか。これは、人事評価するんだから、期末で評価するのか、それとも昇給するのか、ちょっとその辺がよくわからない。というのを教えてもらいたいんです。　これは要するに、板橋区でカスタマイズできる部分、例えばこの評価だとか処遇だとか、そこでできる部分というのはあるんですか。あればちょっと教えてもらいたいなということで、一応ちょっとそこまで答えていただければと思います。 ◎人事課長　　まず、１点目、２点目はちょっと一括してのご答弁になりますけれども、この四、五年がふえているか、今後の部分ということでございますけれども、特別職と会計年度任用職員に分かれましたので、ここ数年、ここ四、五年については、特別職非常勤職員としてはおおむね数は横ばいというような形になってございます。　それから、昨年度から今年度につきましては、やや減少しているところでございます。そこは、職の設定の仕方であったりとか、大きな変動があったようなものではないです。　今後につきましては、少しフルタイム会計年度任用職員に移行した部分で、先ほどもどうして何百人か減っているのかという質問もあったとおり、ちょっと設定数が変わってきますので、再度令和２年度からのスタートということで考えると、まだ今後の行く末についてはちょっと見えてきていないような状況です。それは、パートタイム会計年度任用職員の活用の仕方という部分でも、まだまだその検討が必要かなという状況であるためです。　３点目につきましては、公募によらない再度の任用の更新回数が４回までという部分につきまして、検討中であるかという確認でございますが、現在、再度そのあり方については検討をしているところでございます。　４点目は、20％報酬が上がるのかという点につきましては、おおむねそのようなものでございます。少しざっと実例で申しますと、よくある非常勤職員で、日額１万2,300円の職がございます。それが月16日勤務をいたす職員がいますと、１万2,300円掛ける16日間掛ける１年間、12月といたしますと、約236万円という形になります。　ここで、期末手当はといいますと、１万2,300円掛ける16日で月が出ますので、19万6,000円掛ける2.6月、約51万円が期末手当相当分になります。236万円に対して51万円期末手当がふえますので、この方の年収につきましては約21％増加するというそのような計算でございます。　そういう意味では、特別職のままの方につきましては、よほど大きな業務の内容に見直しがない限りは今年度の報酬額、報償費などと変わらないところでございますけれども、特別職非常勤職員からパートタイムに移動する大方の方につきましては、期末手当分が上昇することとなります。　ちなみに、一定期末手当につきましても、任期が６月以上とか、ある一定の常勤的な勤務時間の、制限はございますけれども、代表的な例では21％という理解をしていただければと思います。　パートタイムの会計年度任用職員に関するデータというところでございますので、現在はそのようなさまざまな経験の部分のあり方についての検討をしているところでございますので、いずれ会計年度任用職員の再設定後の条件についてはお示ししたいというふうに思います。　今、少し触れてしまえば、最後の昇給制度につきましても、毎年毎年の昇給という部分では少し、現状を取り入れる考えは持ち合わせていないところでございます。その中でも、一定年数のところでどう報酬額に反映していくのか、経験を見ていくのかという部分については検討している最中でございます。　それから、制度上の板橋区のカスタマイズできる部分というのは、この報酬の額もそうですし、今一番話題になっています更新の回数などもそうですし、その部分では、区で決められる制度内容というのは多岐にわたっているところでございます。ちょっとなかなか一つひとつは挙げられないところで、申しわけございません。 ◆なんば英一　　普通の一般企業ですと、報酬が上がると、その分を調整するために雇用数を減らすんです。恐らく、この方たち、該当する職員の方たちが心配しているのは、雇いどめ、それから人数が削減されるということがやっぱり一番の不安だと思うんです。　だから、その不安を、今いる人たちの部分を確保しながら、それからやっぱり高齢化ということですから、放っておけば、自然減でどんどん減っていくわけです。だけれども、これだけの、例えばフルタイムで働かなくて236万で、もし収入を得ることができるんであれば、ここは普通の、いわゆるブルーカラーのお仕事よりも少しよくなっているから、この条件だったらもっと働いてもいいねという人はふえるはずなんです。　だから、板橋区の人事制度のあり方ですよね。これを活用して、そういうスキルのある人をもっとしっかりと板橋区でプールするんだと。特に、子育てだとか、それから児童相談所とかもつくりますから、そういうスキルのある人はどんどん抜かれていってしまう、他区に。練馬だ、北区だ、抜かれていってしまう。それから、民間の企業からも抜かれていってしまう。　ということで、今回は、だからピンチでもあり、チャンスでもあり、板橋区の人事制度、例えば人材を確保するという観点から、どういうふうにこの人たちをしっかりつなぎとめて、板橋区のために働いてもらえるのかということを、そっちに軸足を置いたほうが私はいいと思うんです。　だから、そういうふうにカスタマイズできるのであれば、していったほうがいいと思うし、その辺はどうなんですか。それも今これからの検討ですか。他区から抜かれる、民間から抜かれるということに対してどう考えているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。

◎人事課長　　そうですね、特にこういう専門性を求められる職、当該の職についての人材がなかなかいないような職については、人材確保については非常に大きな課題だというふうに思っています。　ここで、会計年度任用職員制度としてスタートを切るわけでございますけれども、これまでも特別職の非常勤職員として、これからもさまざまな部門で専門性を発揮していただきながら、大きな、区としては戦力となっていただけるというふうに思っていますので、そういう部分では、引き抜きに遭わないであったりとか、よりよい人材が逆に板橋に来ていただけるような、そういった先を見た視点というのも、児童相談所のようなお話もございましたし、より意識していく必要があるかなというふうに現在は考えているところです。　まだどうしても制度の移行に関して手いっぱいな部分もございますけれども、先を見据えた人事制度設計という部分についてもしっかり考えていきたいと思います。 ◆竹内愛　　３つお聞きします。　１つは、先ほどの懲戒に関する条例のところなんですけれども、減給の場合に、条例上は、地公法では５分の１以下を減ずるというふうになっているんですけれども、たしか非常勤職員の中には、労基法が適用されている職員の方がいらっしゃって、労基法上は10分の１以上はだめというふうになっていると思うんですけれども、これはこれまで労基法が適用されていた方々からすると、内規で減給というのは対象になっていたと思うんですけれども、労基法上の処分だとすると、減給は10分の１だったものが今後は５分の１になってしまうので、これは不利益なのではないかなというふうに思うんですが、その点についてどうかということと、それから休暇についてなんですけれども、先ほど休暇の取得については説明がありましたが、一覧表をいただいたんですけれども、例えば出産や育児の休暇については有給と無給の休暇によって支給される内容が違うということなんですが、これは正規の職員さんとどう違うのか。　正規の職員さんは有給なのに、会計年度任用職員の方々は無給ということがあるのかどうか。これについてもお伺いしたいのと、それから３点目が、今現在、非常勤の職員の方は、毎年更新するじゃないですか。そのときに、毎年研修期間があるというふうに伺ったんです。　研修期間、見習い期間じゃないけれども、研修期間があるというふうに聞いたんですけれども、今度、研修を受けるというふうになっているじゃないですか。それは初任者研修のような、公募によらない任用の方、例えば４回５年という、さっき上限の話はありましたけれども、継続して働いている方、１年目じゃないのに、そういう初任者研修みたいなことはやめたほうがいいと思います。　むしろ、経験に生かせるような研修に参加できるようにするべきだと思うので、もしそういう初任者研修のような研修が続けられているんだとすれば、これを機に見直して、必要な研修というのは別の研修に充てていただきたいというふうに思いますので、その点について確認をお願いします。 ◎人事課長　　懲戒の減給の効果というところでございまして、確かにご指摘のとおり、条例上は減給、給料月額の５分の１以下を減ずるものとするというところ、それが労働基準法の91条になりましょうか、賃金の総額の10分の１を超えてはならないというような規定がなされています。　現在、非常勤職員の方々の各職の設置要綱の制裁の項目での減給につきましても、この10分の１ということで規定されているようなことになります。ですので、会計年度任用職員制度になるに当たっては、今度は５分の１以下を減ずるものとするというような形で、一般職となるに当たって、この部分については以降、適用のものが違ってくると思います。　不利益というような評価ではなかなか申し上げにくいところがございます。こういった部分もございますし、身分保障される地方公務員法の適用も幾つも受けるものですので、そういう部分では、いい面という言い方をしていいのかはわかりませんが、よく感じる面と厳しいなと感じる面が出てくるのは、一般職になった部分では幾つか出てくるものだというふうに思っています。　それから、無給の、正規との差でございます。　皆様にお示ししている休暇につきましては、病気休暇から妊娠にかかわるものでも、母子健診、通勤時間であったり、相当の数がありますので、ちょっとここで一つひとつをお答えすることはあれですけれども、中には母子健診休暇であったり、妊婦通勤時間であったり、中には手当金等がない、手当金がないというのは、ごめんなさい、常勤職員は有休としてとれるものが、そこの部分で差が出てきているものと、手当金のところで若干の差が生じているものもございます。　項目が、ちょっと一つひとつはあれですので、会計年度任用職員の手当金等について、現在一つひとつ精査をしているところではございますけれども、一定のところでは差が生じている休暇項目がございます。　もう一点、研修に関してでございますけれども、地方公務員法が適用されることになりまして、研修を実施することとなりますし、こちら側も研修をしなければならないということで行います。　現状、各職におきましても、必要な研修を実施している職もございます。お話にありましたとおり、毎年毎年、例えば初任者的な研修をやるのが効率的ではない部分もあります。研修の項目のあり方については、十分効率的に、研修につきましては勤務の時間内という扱いでやっていただきますので、効率的なカリキュラムを組んでいきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆なんば英一　　76号、77号、78号、79号、80号、81号、82号、83号、84号、85号、86号、全部一括で賛成いたします。　そして、ぜひ人材が流出しないように、そういう制度設計をしていただきたい。逆に、他区から板橋区に来るような制度設計、それから人員計画をぜひお願いしたい。　それから、不安の払拭、こういう雇いどめだとか人員削減というのがやっぱり先に来ちゃうので不安があるので、そのことについても人事計画をしっかり示して、不安の払拭をするようにぜひ努力をしていただきたいということを述べて、賛成したいと思います。 ◆坂本あずまお　　本議案76号から86号まで一括して賛意を表します。　今回の制度改正によって、しっかりと人材の育成並びに、当然費用面も負担がふえるわけですので、そういった面も長期的に考えながら取り組んでいただきたいと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　制度そのものに非常に大きな問題があるなというふうに認識しています。質疑でも行わせていただきましたけれども、制度そのものの矛盾ということについて、ぜひ区としては働く方々、それから働く方の現場、そういった状況を踏まえた制度設計を追求していただきたいということをお願いしたいと思います。　それから、まだ協議中というか検討中という項目も非常に多いですので、そういった協議を進めながら、現場の現状に即した内容にしていただきたいというふうに思います。　条例については、そもそもの制度に矛盾があって、本来は同一労働同一賃金ということで検討が始まったのに、ふたをあけてみたら、それには全然及んでいないじゃないという制度になっているので、これについては非常に問題があると思います。　さらにいうと、一部やっぱり不利益じゃないのというふうに思われるような、条例上、条文もあるというふうに認識していますので、ただ、多くが規則や要綱で定めるというふうになっていて、まだ働いている方や現場の方々の声を反映させる余地が非常に残っているので、その点についてはぜひ協議を期待したいというふうに思います。　ちょっと言いましたけれども、地域手当とか、そういった賃金の処遇の改善、昇給もそうですけれども、については、今回は給料表に合わせるということで条例上も設定されるんですけれども、手当のあり方や昇給、給与のあり方については、引き続き検討していただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。　それから、今までそうだったけれども、新しい制度に変わってよくなるというふうにしていただきたいので、先ほど言ったような休暇制度の無給や有給、正規職員との違い、こういったことをよく精査していただいて、できるだけ正規職員と非常勤の方の距離が離れないような、そういった制度設計をぜひやっていただきたいというふうに思います。　加えて、４回５年という上限については検討するということですので、改めてぜひ撤廃をしていただきたいということを申し添えて、この条例については、一括で賛成をしたいというふうに思います。　以上です。 ◆中妻じょうた　　議案第76号から第86号まで一括して賛成をしたいと思います。　非正規職員について、現行、特別職非常勤職員という、本来であれば専門的知識、経験、知見を有する方について適用すべき制度だったのを、そうなのかというような使われ方をしてきたところを、現状に即したパートタイム会計年度任用職員という形で整理をするということは必要であろうと思います。　あとは、これをどう生かすかは今後の議論になっていく、規則をどう定めるか、要綱をどう定めるかという議論になっていくと思いますので、それについては本委員会での議論をしっかりと受けとめていただいて、再任用の問題、給与の問題、評価の問題をしっかりと現場と話し合って決めていって、働く方がやる気を持って安心して働ける職場づくりにぜひ取り組んでいただきたい、このように思います。　それからあと、本議案に本来含まれていたんですが、全然議論になっていないので一応触れておきますけれども、成年被後見人及び被保佐人を欠格条項とする規定の削除が地公法改正によって行われた、この点も賛成すべきものと思いますので、あわせて申し添えておきます。なので一括して賛成をいたします。 ◆長瀬達也　　一括して賛成をさせていただきたいと思います。　ただ、まだ制度設計が十分なされていないというところもあって、今後の推移は見守りたいというふうには思いますけれども、いずれにしましても、きょう議論された中には、やはり何よりも働く方がやりがいを持ってこれからももっと頑張ろうと思えるような職場を、これは正規であっても非正規であってもつくらなければいけないと思うんです。それが、もって区民の皆さんの行政サービスにつながってくるわけですから、そうした意味においても、今後の制度設計、また、ぜひ前向きな組み立てをお願いしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第76号、第77号、第78号、第79号、第80号、第81号、第82号、第83号、第84号、第85号、第86号を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第76号から第86号までは原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　議題がまだ残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては10月２日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、当日は午前10時より第２委員会室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。　遅くまでお疲れさまでした。...

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板橋区議会 2019-09-27 令和元年9月27日企画総務委員会－09月27日-01号

板橋区議会 2019-09-27
令和元年9月27日企画総務委員会－09月27日-01号