板橋区議会 2018-08-28
平成30年8月28日区民環境委員会−08月28日-01号
平成30年8月28日
区民環境委員会−08月28日-01号平成30年8月28日
区民環境委員会
区 民 環 境 委 員 会 記 録
開会年月日 平成３０年８月２８日（火）
開会時刻 午前１０時００分
閉会時刻 午後 ３時３７分
開会場所 第３委員会室
議 題 別紙運営次第のとおり
出席委員
委 員 長 かいべ とも子 副委員長 南 雲 由 子
委 員 田中しゅんすけ 委 員 田 中やすのり
委 員 中 妻じょうた 委 員 吉 田 豊 明
委 員 大 田 ひろし 委 員 大 田 伸 一
委 員 佐々木としたか
説明のため出席した者
区民文化部長 有 馬 潤 産業経済部長 尾 科 善 彦
資源環境部長 五十嵐 登 地域振興課長 坂 井 亮
文化・国際
戸籍住民課長 石 橋 千 広 吉 田 有
交流課長
スポーツ振興 オリンピック・
金 子 和 也 パラリンピック 渡 辺 五 樹
課 長 推進担当課長
くらしと観光
産業振興課長 雨 谷 周 治 織 原 真理子
課 長
産業戦略
長谷川 吉 信 赤塚支所長 宮 津 毅
担当課長
資源循環推進
環境政策課長 長谷川 聖 司 新 井 悟
課 長
板 橋 東 板 橋 西
森 下 真 博 森 康 琢
清掃事務所長 清掃事務所長
農業委員会
（赤塚支所長兼務）
事務局長
事務局職員
事務局長 太野垣 孝 範 書 記 田 中 彩 乃
区民環境委員会運営次第
１ 開会宣告
２ 理事者あいさつ
３ 新任課長紹介
４ 署名委員の指名
５ 陳情審査
＜
区民文化部関係＞
陳情第 ２１号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（
本蓮沼公園内集会所の件）
（継続審査分27．９．16受理）
（５頁）
陳情第 ２２号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（区民集会施設の件）
（継続審査分27．９．16受理）
第１項
前野ホール機能存続の件
第２項
エコポリスセンター機能存続の件
（５頁）
陳情第 ２３号
中丸児童遊園内集会所、幸町集会所、みなみ児童館の廃止計画等についての陳情（
中丸児童遊園内集会所及び幸町集会所の件）
（継続審査分27．９．16受理）
第２項 幸町集会所の件 （５頁）
陳情第 ７６号 幸町集会所の廃止計画の白紙撤回を求める陳情
（継続審査分28．６．６受理）
（５頁）
陳情第１００号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情（継続審査分28．９．21受理）
（５頁）
陳情第１３５号 新河岸公園内の集会所廃止に関する陳情
（継続審査分29．９．21受理）
（５頁）
陳情第１８８号 板橋４丁目に
区民集会所増設を求める陳情
（継続審査分30．６．４受理）
（５頁）
陳情第１３７号 東京都に、第３２回
オリンピック競技大会（２０２０／東京）の開会式に競技施設等の工事従事者の入場行進を求める等の意見書提出を求める陳情
（継続審査分29．９．21受理）
第２項 調達コードと安全協議会の件 （45頁）
＜資源環境部関係＞
陳情第１１１号
都心低空飛行計画による騒音対策に関する意見書の提出を求める陳情
（継続審査分28．11．24受理）
（55頁）
陳情第１３３号 不法投棄に関する陳情
（継続審査分29．９．21受理）
（69頁）
６ 取り下げ願いの提出された陳情
┌───────┬──────────────────┬─────┬─────┐
│ 事件の番号 │ 件 名
│受理年月日│取り下げ │
│ │ │ │年 月 日│
├───────┼──────────────────┼─────┼─────┤
│陳情第１６１号│大
規模ワンルームマンション建設に関す│29．11．27│30．７．６│
│ │る陳情（土壌汚染の件） │ │ │
└───────┴──────────────────┴─────┴─────┘
７ 所管事項調査
生産性向上特別措置法に基づく
先端設備等導入計画に係る認定状況について （74頁）
８ 閉会宣告
○委員長
おはようございます。
ただいまから
区民環境委員会を開会いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。
◎区民文化部長
おはようございます。本日は、まず陳情審査10件をお願いいたします。内訳は、
区民文化部関係８件、資源環境部関係２件でございます。委員会の構成が変わりましてから初めての継続審査中の案件でございます。丁寧な説明を心がけますので、どうぞよろしくご審議いただきますようお願いいたします。
陳情審査の後、産業経済部関係で報告事項が１件ございます。
以上、どうぞよろしくお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、新任課長紹介につきましては、本委員会の関係理事者が全員そろう所管事項調査の際に行いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、署名委員を指名いたします。
大田ひろし委員、南雲由子委員、以上お二人にお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、陳情審査を行います。
本日の陳情審査につきましては、陳情第188号を除いて、５月の委員選任後初めて審査する案件でありますので、理事者におかれましては、これまでの経緯も含めてご説明をお願いいたします。
初めに、
区民文化部関係の陳情審査を行います。
陳情第21号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（
本蓮沼公園内集会所の件）、陳情第22号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（区民集会施設の件）第１項
前野ホール機能存続の件、第２項
エコポリスセンター機能存続の件、陳情第23号
中丸児童遊園内集会所、幸町集会所、みなみ児童館の廃止計画等についての陳情（
中丸児童遊園内集会所及び幸町集会所の件）第２項 幸町集会所の件、陳情第76号 幸町集会所の廃止計画の白紙撤回を求める陳情、陳情第100号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情、陳情第135号 新河岸公園内の集会所廃止に関する陳情及び陳情第188号 板橋４丁目に
区民集会所増設を求める陳情を一括して議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎地域振興課長
おはようございます。
それでは、一括審議となります陳情第21号、22号、23号、76号、100号、135号、188号についてご説明させていただきます。
まず、陳情の提出者は、それぞれの陳情書の記載のとおりでございます。
これらの陳情につきましては、平成27年５月に策定いたしました公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画により、廃止等とされた集会施設に対しての陳情でございます。
公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画では、施設総量の抑制に取り組んでおりまして、集会所は各集会所または地域センターからおおむね500メートルの範囲に１か所と、圏域が重複しないよう配置の見直しをしているところでございます。
初めに、陳情第21号の
本蓮沼公園内集会所でございますが、公園に対する建蔽率が9.23％と公園条例で定める２％を超過しております。しかしながら、これを廃止いたしますと、集会施設が周辺になくなりますので、個別整備計画上は、周辺施設の複合化について検討という扱いになっております。
また、陳情では、この集会所について、男女共用の洋式トイレが１つございますけれども、それを改修して、男女別の洋式トイレにしてほしい、また、階段が急だということで、緩やかな勾配に改善して、その上で集会室を今のところで存続させてもらいたいというものでございます。
この陳情につきましては、前回の審議以降、特に状況の変化はございません。
次に、陳情第22号の第１項、第２項でございます。
まず、第１項でございますが、計画上、計画工期期間中、平成33年から37年度に、現在
エコポリスセンターにあります
前野地域センターが、前野ホールに移転して集約するという計画になっております。
陳情は、その際に、前野ホールに現在あります調理室、音楽室などの機能を残していただきたいという願意でございます。
次に、第２項でございます。
前野地域センターが前野ホールに集約された際、
エコポリスセンターについては、
前野地域センター移転後、改修することを予定しておりますが、その際に、今
エコポリスセンター内にございます地域センターの集会室、和室と洋室がございますけれども、これを減らさずに、また印刷コーナーがございますが、これもなくさないようにしていただきたいというものでございます。
この陳情、第１項、第２項に関しては、特段の状況の変化はございません。
次に、陳情第23号第２項と、陳情第76号でございます。
個別整備計画上、この幸町集会所につきましては、平成30年度までを目標に廃止し、隣接する保育園用地、または防災倉庫を軸に、跡地活用を検討するということになっております。
陳情23号の２項では、この集会所は廃止しないでいただきたい、また、76号では、白紙撤回を求めるということで、この幸町集会所を存続させてほしいという趣旨でございます。この幸町集会所ですが、板橋交通公園内の集会所、こちらが交通公園の改修と同時に改築される予定ですが、その際、現在１室になっているものを２室に拡大して、幸町集会所の機能をこちらに移した後、廃止したいと考えておりますが、まだ交通公園の改築の時期が決まっていないところでございます。
この２つの陳情に関しましても、特段の状況の変化はございません。
次に、陳情第100号でございます。
個別整備計画上、清水町集会所につきましては、平成30年度を目標に廃止して、防災倉庫としての活用を検討しますということになっております。
陳情は、平成25年に大規模な改修を行っているので、建物の寿命までは廃止を延期して、集会施設として維持してほしいという願意でございます。
清水町集会所につきましては、個別整備計画上、平成30年度までを目標に廃止して、防災備蓄倉庫としての活用を検討することになっておりますが、まだ跡地活用が決まっていないところでございます。
この陳情につきましても、前回の審議以降、特段の状況の変化はございません。
次に、陳情第135号でございます。
新河岸公園内集会所につきましては、個別整備計画上、平成32年度を目標に廃止して、建蔽率超過を解消し、併設する防災資機材倉庫は、他に移転するということになっております。この集会所につきましては、建蔽率が2.38％で、２％を超過しております。
陳情の願意でございますが、
新河岸公園内集会所廃止を撤回してくださいというものでございます。
この
新河岸公園内集会所の代替施設といたしまして、
新河岸陸上競技場、こちらは会議室が２室ございます。また、地元町会の区域内に、
特別養護老人ホーム三園の里がございまして、
地域交流スペースと会議室がございます。そういったところの活用も含めまして、個別整備計画上は廃止という扱いになっているものでございます。
この陳情につきましては、前回の審議以降大きな変化はございませんが、１点だけ、
特別養護老人ホーム三園の里につきましては、現在午後５時まで、昼間だけのご利用となっておりますけれども、こちらは地元の町会等につきましては、午後８時まで、夜間までもご利用できるというご協力をいただけるようになったところでございます。
次に、陳情第188号につきましては、前回ご審議いただきましたとおり、板橋四丁目集会所につきまして、当初民間の施設を借り上げて、銭湯を借り上げて運営をしておりましたが、銭湯廃業に伴って、廃止となったものでございます。
このエリアにつきましては、500メートルの範囲内に下板橋駅前集会所、
板橋地域センター等がございますが、一部四丁目の東側のエリアが空白地帯となっているものでございます。
この陳情につきましても、大きな状況の変化はございません。
陳情の説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。
◆中妻じょうた
よろしくお願いいたします。
委員会の構成が変わってからの初めての継続審査ということで、陳情21号から188号まで全部ざらっとちょっと復習をしたいと思っております。
まず、陳情21号の
本蓮沼公園内集会所の件、これは、私、ちょっと地元が違うもので、今まで見ていなかったんですが、最近ちょっと機会がありまして、見に行くことができました。
これ、大変立派な集会施設が、古いけれども、かなり２階が使えるようになって、広くて、住民の皆様のご活用も大変多いと聞いております。
さらに、１階に大変立派な防災倉庫があって、あけるとちょっとほかで見たことないぐらい充実した備品があるんですよね。これはすごいなと思ったんですけれども、これ明らかに建蔽率オーバーしています。もう一目見て、確実にこれはかなりオーバーしているようでとわかるぐらい大きいんですが、マスタープランに基づく個別計画では、これ存続ということになっておりますけれども、将来的にこれどのように持っていくのか、もう少し、大分もう個別整備計画が出てから時間がたっておりますので、この
本蓮沼公園内集会所、どういうふうに持っていくのか、これまでの検討をちょっと教えていただきたいと思いますけれども。
◎地域振興課長
本蓮沼公園内集会所につきましては、委員がおっしゃるとおり、大幅に建蔽率を超過しておりまして、２％のところが9.23％というところでございます。ただ、個別整備計画上は、地域の複合化、施設との複合化ということで、この近くは実は公共施設が余りございませんで、その意味では、計画上でも検討ということになっているところでございます。
ただ、建蔽率超過は解消しなくてはいけませんので、引き続き周辺の施設の改築の際に、複合化というところで検討しているところでございます。
◆中妻じょうた
じゃ、検討している複合化の施設ってどれなんですか。候補でもいいから、ちょっと教えていただければ、そういうものがないから困っているんだと思うんですけれども、いかがですかね。
◎地域振興課長
近くでいいますと、
志村コミュニティホール等がありますが、ただこちらでも、やはり少し空白地帯ができる予定でございます。
あと、まなぽーと大原等もございますので、そういったところが、ただ集会室としてはなかなか利用が難しいというところで、なかなか、今検討がちょっと進んでいないところでございます。
◆中妻じょうた
おっしゃるとおり、
コミュニティホールは、ちょっと離れている。まなぽーとは、中山道を渡ることになると。ああいう大きな道路を渡って代替というのは、ちょっとこれはかなり厳しいと思いますので、１つ、これ、以前提案した議員がいて、私も大変賛同しているやり方が、公園じゃなくするというやり方です。この本蓮沼公園の集会所の、集会所がある土地の面積部分を公園から外してしまうというやり方をすれば、ちょっと裏技的ですけれども、建蔽率超過は解消できるわけですよ。ただ、こういうことをやったら、公園の面積が少なくなるからやらないという答弁を以前いただいているんですが、実質同じだと。集会所が既にそこにあるんだから、その面積が公園としてはもう使えないんだから、そういう無意味な論争はやめて、住民のためになるやり方をやったらいいんじゃないですかというふうに思いますので、ちょっとこれは答弁は求めませんけれども、もう一回、やり方として考えたほうがいいと思います。本蓮沼公園集会所では、特に効果的だと思います。
それでは、次ですけれども、陳情22号、これは前野ホールと
エコポリスセンターの関係に当たってですけれども、
エコポリスセンターの中に、まえの福祉作業所を入れ込んでいこうという計画になっていて、これについて議論が大変起こっているところですけれども、まえの福祉作業所を
エコポリスセンターの中に入れるという方針は、まだ変わってないと考えてよろしいですか。
◎地域振興課長
今のところ、まだ計画上の変更は聞いてございません。
ただ、今年度、個別整備計画の見直しが行われますので、その中で何らかの、もし変更があれば、その中で何らか示されると考えております。
◆中妻じょうた
検討中ということで、少しいい方向に変わることを期待したいと思っておりますけれども、１つ申し上げておきたいのが、このまえの福祉作業所というのは、大変優秀な作業所だということを改めてちょっと確認しておきたいと思うんです。この機会に、私、１回使ってみたんですね。ちょっと作業をお願いしたんですけれども、あそこは群を抜いて優秀です。板橋区内のさまざまな福祉作業所を見ても、大変、何ていうんですかね、いいものを、いい仕事をやろうという意識が大変強くて、運営者もビジネスとしてちゃんと成り立たせようという意識が大変強いんですね。工賃も大変いい。２万数千円平均で出していると聞きました。これ、板橋区の平均、かなり上回っています。大変優秀な福祉作業所なので、それをぜひ維持してほしいと。
知的障害の方なんかにとってみれば、通勤場所が変わるというのは、結構痛手なんですね。そこに対して通勤練習をしてくるということで、なれている方が、場所が大きく変わると、それが大変ハードルになるということも考えられますので、場所についても、どうしても、まえの福祉作業所の場所自体が老朽化しているということは、いかんともしがたいんですが、場所について、よく考えていただいて、利用者の方の便宜を図っていただきたいと、こういうふうに思います。
続きまして、23号と76号は、一緒にお伺いしてまいりたいと思いますけれども、この件の問題は、幸町集会所の廃止というのは、大山公園の、大山小跡地の利用を前提としていて、交通公園を改修して、そこに新しく集会所をつくるから、こっちを廃止しますよという前提になっていたのが、その大山小の跡地利用の改修のめどが立ってないがゆえに、宙ぶらりんになっているというところが問題になっていると思うんですけれども、今現在、だから幸町集会所のほうは、これきちんと使える形でめどを立てていかなきゃいけないのではないかと思うんですけれども、この件については、現在の検討状況はいかがですか。
◎地域振興課長
幸町集会所につきましては、委員がおっしゃるように、交通公園のところを拡大して、機能を移した後、廃止ということなんですが、まだそちらのめどが立っていないというところで、現在途中でとまっているというところです。ただ、こちらは、交通公園の集会所が改築するときには使えなくなりますので、その際は代替として、幸町集会所を残しておかないと、ちょっと工事期間中に
仲町地区について、集会所が一つもなくなってしまうという状況が発生しますので、あくまでそちらの改築ができるまでは、存続という形で考えております。
◆中妻じょうた
それでは、やはり改修とセットになっているということで、そこは安心できるところかと思いますけれども、地域の集会所の空白がないように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
続きまして、陳情100号の清水町集会所、これは、ほかと違う、廃止の延期をしてほしいと。これは、清水町集会所というのは、これはできたばかりで、いこいの家とセットになってやったという経緯もありますけれども、いこいの家のほうが残念ながら廃止になって、大変きれいな施設なのに、その部分が使われてないという問題は別にあるわけですけれども、せっかく新しくできた、改修した集会所を廃止してしまうと、平成30年度までに廃止するという個別整備計画になっていると。ただこれは、区としてもここはもう陳情に沿った方法に、方針を転換したはずであると認識しているんですけれども、現在清水町集会所は、建物耐用年数まで使うという方針なのかどうかを確認したいと思います。
◎地域振興課長
清水町集会所ですけれども、個別整備計画上は、防災備蓄倉庫として活用を検討しますということになっております。
ただ、どういう形で防災倉庫として使うのか、まだ跡地活用、これは政経部のほうで検討していますが、それが決まっていないため、今のところはペンディングになっているところでございます。
ただ、まだこれを、この建物の寿命まで廃止を延期するということは、区としては決めてございません。ただ、今年度の個別整備計画の見直しの中では、これについても、検討してまいりたいと思います。
◆中妻じょうた
大変よくご存じとは思いますけれども、大変に立派なきれいな施設、あれが防災倉庫ですかということは、しばしば言われてはおりますけれども、大変違和感のあるところです。存在する施設は、ぜひ有効に活用してもらいたいと、このように要望いたします。
続きまして、陳情135号ですが、新河岸公園内の集会所廃止に係る陳情でございます。
これが、ここ、例えばこれは陳情21号の先ほどの
本蓮沼公園内集会所と事情は似ておりまして、建蔽率超過はあります。ただ、2.3％ぐらい。本蓮沼のほうは９％。これがなくなってしまうと、近隣に集会所がなくなってしまいますと。今、三園の里というお話ありましたけれども、よくご承知のとおり、新大宮バイパスを挟んでの、あっち側とこっち側になりますので、大変離れているということは１つあります。
区の努力のおかげで、今まで住民の自主管理だった集会所が、ほかの集会所と同じように、区の管理になりましたと、こういう進展はあります。
今回お伺いしたいのは、区の管理になりましたということで、区のほうで、利用率の向上、区のほうでやっていく必要があるのではないかと思うんですけれども、利用率の現状と、それから、区が行う利用率向上の努力というところについてお伺いしたいと思います。
◎地域振興課長
まず、新河岸公園内の集会所、ことし４月から、それまでは町会の管理でしたけれども、区の管理に切りかえております。その関係で、利用率のところですが、平成30年４月から７月末までの状況では、利用率としては8.4％と、かなり低い状況ではございます。
ただ、これまで町会管理ということで、外にオープンになっていなくて、ただ施設利用管理システムでもとれなかったんですが、これは４月以降はとれるようになりましたので、それについては新たに、とれるようになったと、ついては今後も周知はしてまいりたいと思います。
◆中妻じょうた
板橋区の一番北西の端っこという場所、そもそも利用率については、そんなに劇的にふえるということは考えにくいところではあるんですが、ただ意外にあの場所は、新住民の方がふえてきていて、新しい戸建てですとか、マンションなど、あるいは、高齢者施設などもできてきていて、夏祭りのお祭りもちょっと伺いましたけど、結構盛り上がっている、人が意外に来ているんですね。ですから、集会所のニーズも、もう少しあると思うんですね。ですから、公園内の集会所というよりは、ぱっと見てこれ使える、私これ果たして使っていいのかなというのは、若干疑問に思うというか、ちゅうちょしてしまうようなところがある、これはどこもそうですけれども、ありますので、ここはみんなの集会所ですよと、多く、町会のみならず、さまざまなサークルや活動で使っていただけるものなんですよということを、町会としてもやっていると思いますけれども、区としてもぜひ広げていただいて、利用率の向上に努めていただければと思います。
もう一つこれについて確認したいのが、やっぱり建蔽率の問題で、やはり矛盾を感じるのは、陳情21号の本蓮沼公園集会所については、９％の建蔽率になっているのに、これは現状維持、ただし、135号、新河岸公園内については2.3％、わずか0.3％しかオーバーしていないのに、こちらは廃止となっていると。この違いについて、どういう合理的な説明ができるのかお伺いしたいと思います。
◎地域振興課長
個別整備計画を策定する中で、
本蓮沼公園内集会所は検討、また、
新河岸公園内集会所は廃止という、この出されたものでございます。
確かに、委員おっしゃるとおり、こちらも代替の施設がないというところは同じなんですけれども、建蔽率違反も同じですが、あと一方では、１つは町会管理だったというところと、それから、今言ったように、利用率が非常に低いというところ、今回の個別整備計画では、利用率も勘案しながら、この方針を決めておりますので、
本蓮沼公園内集会所については、利用率が33.8ございますので、そういったところも加味されたものと考えております。
◆中妻じょうた
利用率が一つの肝というところではありますけれども、近隣の地域との交流とか、本蓮沼地域は、例えばあそこは西が丘とつながってて、活気があるというところもあります。新河岸、あるいは、新河岸三丁目、三園二丁目は、なかなかちょっとそういうわけにはいかないという事情もありますので、そこを加味した上で、ぜひ利用率向上については、区もご協力いただきたい。そして、なくなったら困るというのは、これは本蓮沼も、やっぱり新河岸三丁目も同じなんですよね。この点をよく考えていただきたい。そして、やろうと思えば、公園という土地でなくするという方法で、対処は可能だということをもう一回申し上げておきたいと思います。
最後に、陳情188号、板橋四丁目に集会所を増設というお話ですけれども、近隣の集会所が閉鎖されたために、大変困っている、板橋四丁目に増設してほしいというお話ですが、こちらは前回、私から申し上げたのは、板橋第五中学校は有力な代替になり得るのではないかと。児童数が減ったということもありまして、教室に空きがある。ここを使えば、代替になるのではないかという、ここを検討してほしいということを、宿題として申し上げた記憶があるんですが、この点の検討がいかがだったかということをお伺いします。
◎地域振興課長
板橋第五中学校ですけれども、教室に空きがあるというご指摘がありまして、確認をいたしましたが、教室に空きはないという回答でございました。
ただ、板五中、いずれ改築なのか、大規模改修なのか、まだ時期は未定ですけれども、そういった予定はありますので、その際は、そういった集会室を設置するよう、要望してまいりたいと思います。
◆中妻じょうた
教室に空きがないということで、残念ですけれども、改修の時期と、住民のお困り度との見合いになってくるとは思うんですが、できるだけベストを尽くしていただいて、これまで、去年も
区民環境委員会で集会所の問題、私、大分長く議論してきましたけれども、なぜここ重要かといえば、やっぱり地域の拠点なんですよね。ここがなくなってしまうと、やっぱり急速に地域力というのは落ちてしまうと。ここをやっぱり安易に考えてしまってはいけないということで、大きい施設を廃止することは難しいので、個別整備計画、マスタープラン達成のために、小さい施設から潰していこうというような発想は、ぜひ考え直していただいて、個別整備計画の改定の際には、ぜひ地域振興課としても、積極的で主体的な意見を述べてほしいと、このように要望いたしまして、質問を終わります。
◆田中しゅんすけ
188号の件に関してお聞きいたします。
前回の委員会のときに、これ受理されたのが６月４日ですから、新しい構成で審議させていただいたと思うんですが、この陳情188号だけが、今の一括審議の陳情審査の中で。そのときに、各委員から代替等の施設も含めて、周辺施設、検討してくださいということで、お話をさせていただきましたが、その後、具体的な代替施設等々、民間借り上げも含めた状況で変化があれば教えていただきたいんですけれども。
◎地域振興課長
代替施設については、検討しておりますが、先ほどの板五中の話が１つです。
それから、板橋いこいの家、これ一部は集会室として転用しておりますので、そこが１つ。ただ、いこいの家も、集会室としても、まだ東側の部分、空白になってしまうという課題はあります。このため、今後のところ、公共施設による代替を軸に考えて、ただ、それがもし難しければ、民間施設の借り上げも含めて検討はしていきたいと思っております。
◆田中しゅんすけ
板五中は、先ほど、課長も答弁をいただいたんですけども、改築か大規模改修、ちょっと改築って余りあり得ないと思うんですけどね。築50年以上もたってて、改築するということは、土台をそのまま残したまま、改築をして、複合化する施設にするということは、すごく建物的な寿命の中のお話でも、それから複合化して、地域の高齢者の方も使っていただくような施設としても考えづらい、大規模改修なのかなというふうに考えるんですけれども、それを考えた上でも、まだ整備計画に乗ってきてませんので、これ少なくとも、５年以上はかかりますよね、板五中にこの集会施設を移転するということを考えるとなると、かなり年数はかかる。先ほども出ましたけれども、今の現状の中で、板五中を使わせていただきたいということに対しては、空き教室がない。そうなると、やはりこの地域は、この間の陳情審査の中でもお話をしたように、全くの集会施設の空白地域なわけですよ。今まで、板橋地区というのは、板橋の三丁目と四丁目、中山道を挟んで、北側が三丁目と四丁目ですね。南側が一丁目と二丁目、板橋南集会所、一丁目の集会所はもう廃止されました。二丁目の集会所で代替ができるというようなお話を、前回はされましたけれども、それはもう500メートルメッシュ、半径500メートルにはかかっていない。なので、そもそもで板橋の宝湯にあったその集会施設というのは、もともと存続をしなければいけなかった集会所で、これが宝湯の廃業に伴って、集会所がなくなったということですよね、経緯としては。
その後に、板五中の改修計画も予定はされていたけれども、とにかくこの地域に対しては、空白地帯になってしまうので、代替施設も含めて、民間借り上げも含めて、ずっと探してきてた地域ですよね。そこをもう一度確認させていただきたいんですけども、その見解でよろしいでしょうか。
◎地域振興課長
委員おっしゃるように、こちら、今銭湯の廃業に伴って、もともとは個別整備計画上も廃止ということではなかったので、あるものとして計画を進めておりましたが、急遽銭湯の廃業によってなかったということで、空白になってしまったというところでは、やはりこの空白地域には、区としても何らかの形で、整備、あるいはそういったところは必要だということは、委員おっしゃるとおりでございます。
◆田中しゅんすけ
整備が必要だということでの区としての見解をいただいている上で、今回、今確認をさせていただきました板五中が難しいと。大規模改修も少し時間がかかると。その場合に、民間借り上げも含めて、前回の委員会でも、民間借り上げの可能性を探ってくださいということで、課長にお話をしましたが、この場でまだ民間借り上げについての、適当な場所がまだ見つかってないということでよろしいんでしょうか。
◎地域振興課長
民間借り上げについては、予算の問題もありますので、すぐにということはなかなか難しい形でございます。また、庁内の会議に諮って、それで認められてから正式に民間借り上げで動くという形になりますので。
（「庁議」と言う人あり）
◎地域振興課長
庁内でもそういった会議がありますので、民間で借りていいかどうかについての。そこで、了承を得てから、具体的に動けるという形になりますので、そういう意味では、まだ、まずは公共施設の中で検討しながら、それが難しければ民間ということで、検討していきたいと考えております。
◆田中しゅんすけ
ですので、公共施設が今難しいという、ある一定の結論が出たので、民間借り上げも含めて、ご検討いただけますかというふうに質問させていただいているんですけど、いかがですか。
◎地域振興課長
もちろん、公共施設がないようでしたら、民間の借り上げも視野に入れながら検討してまいりたいと思います。
◆田中しゅんすけ
最後に確認なんですけど、今ずっと議論、質疑応答していて、ないというような状況じゃないですか、この状況の中でね。状況ですので、ですので、民間借り上げも含めて、例えばですよ、おっしゃっているように、板五中の大規模改修に合わせるのであれば、その空白の期間を民間借り上げで、何とか地域の皆さんにご利用いただけるような形で考えていくべきだと考えますけれども、いかがですか。
◎地域振興課長
確かに、板五中については、まだいつになるかが時期が未定ですので、まだ時間はかかると思います。その意味では、その間、集会所がないというところについては、区としても課題は感じておりますので、そういった民間の借り上げも含めまして、検討していきたいと思います。
◆吉田豊明
おはようございます。お願いします。
この集会施設の公園内の集会施設の、建蔽率の問題をお聞きしたいというふうに思うんですが、これ、板橋の公園条例でも、それから都市公園法の中にも、防災備蓄倉庫については、建蔽率10％を認めるという特例がありまして、板橋の場合でも、ご説明の中では、１階が防災備蓄倉庫というような答弁があったものですから、案分するとか、建蔽率を、そういうことで可能になるんじゃないかということで、みどりと公園課と建築指導課のほうと、この間話してきたんですけれども、防災備蓄倉庫という正式な名称にはなっていないということで、公園内の１階部分の資材の機材を置いているということで、そういう正確な用語のもとでの施設ではないということで、10％建蔽率云々という話はできませんということだったので、そういう話をさせていただきました。
そして、そのとき思ったのは、現在でも100分の２という公園条例や都市公園法で定められている建蔽率をオーバーしているのは事実なんです。けれども、この都市公園法自体は、もうずっと前につくられていて、この100分の２という基準も、ずっと前から決められているんです。それで、つまりこの本蓮沼公園内の集会所や、それから新河岸公園内の集会所というのは、もともと建てられた段階で、言ってみれば違法建築、区としても多分わかっていただろう違法建築なんだけれども、ここにつくらなければならないという住民の皆さんの願いがあったり、区としてここにつくって、町会や住民の皆さんの活動の核としてつくるんだという板橋の強い意志があってつくられたと思うんですけれども、まず認識としては、法律上、この２つの陳情で出ている本蓮沼公園内の集会所と、新河岸公園内の集会所は、建てられた段階から、この建蔽率の問題は、もともとあったと思うんですが、その辺の認識と、それでも区が建てたということについての意味合いみたいなものがわかるようでしたら教えていただきたいと思います。
◎地域振興課長
現在は、公園条例に違反しているというところなんですが、まことに申しわけないんですが、建築当時どういった認識だったと、ちょっとこちらで把握していないところでございます。
◆吉田豊明
昔のことだから把握はできてないと思いますけれども、100分の２を超えているという認識は、僕は少なくとも行政としてあったというふうに思うんです。そこで、今よりも、コンプライアンスという、それが厳しくない時代であったとしても、行政としてはそこのところはきちっと見ていたと、私は思うんです。それでもなお、住民の方々の要求でもあり、これをつくること、集会所をつくることによって、地域の活性化に寄与するという判断があって、いろいろ努力をされて、建設に至ったんだろうというふうに思うんですよ。そうした場合に、こうした区の住民の方々に寄り添い、何とか実現をしていくんだという姿勢が、今どうなっているのかというのが、今の区政として問われているんじゃないかと思うんですが、先ほどもありました。例えば、中妻委員からは、公園として、公園じゃないと、公園じゃないとすればいいんじゃないかということもありますよ。それから、住民の方々、この陳情を出されている住民の方々と、どういう方法だったら、皆さんの願いがかなうのかというのの、具体的な、違法であることがわかっていても、つくった当時の区の姿勢を受け継いで、現在でもそれを、その姿勢を生かして、どうにか存続をしたい、また、この集会所を住民のために使ってもらいたいんだと、そのために何ができるかというのの相談を、地元の方々、陳情を出された方々と、真剣に議論をし、そして、相談をしていく、そういうことが必要なんじゃないかと思いますけれども、その辺の認識をお聞きしたいと思います。
◎地域振興課長
まず、２％の問題ですが、確かに今現在違反しておりまして、ただ、当時の区の認識はちょっと把握できておりませんけれども、やはり現在コンプライアンスという点では、区としてはやはりそういった違反しているところは是正をしていかなければいけないと考えております。
ただ、委員おっしゃるように、住民の方に寄り添った、そういった、じゃ違反しているけど、どうしたらいいかということについては、委員おっしゃるように、地域の方ともお話をしながら、今後考えていきたいと思います。
◆吉田豊明
それで、まず、陳情の21号の本蓮沼公園内の集会所の件なんですけれども、まず、建物自体は建蔽率オーバーである建物であると。それで、これはもし改築や直す場合には、建蔽率におさめるということが前提になると思うんですけれども、現在違反している状況であっても、例えば、トイレの改修が可能なのかどうか、それとも、それと、階段の改修というのは可能なのかどうか、区の認識をお聞きしたいと思うんですけれども。
◎地域振興課長
あと、建蔽率の問題なんですが、公園条例では付帯決議が当時ついておりまして、そちらを改築等する際は、集会所をその基準におさめるという形がついてございます。
また、トイレについては、具体的にもし改修するということであればできるんですが、ただ今男女共用なので、それをふやすということについては、なかなか難しいというところです。
それから、階段も、今踊り場がない一直線の階段なので、確かに急なんですが、これも構造上、今の建物を生かしたまま、階段だけを、例えば踊り場をつくって緩やかにするというのは難しいので、やるとするとやはり改築という形になってしまうと思います。
◆吉田豊明
すみません、ちょっと確認なんですけれども、階段のほうは、ちょっとつくりを、あれのことでいうと難しいというのはわかったんですけれども、トイレのほうは、ここでは男女別にして洋式にしてくださいというふうにあるんですけれども、これは建蔽率の関係でできない、建蔽率違反であるということで、この男女別洋式化というのは、建蔽率上の問題としてできないということなんですか。それは、建物上できないことなのか、それとも法的な意味でできないのかと言われたんですか。
◎地域振興課長
建蔽率の問題としては、やろうと思えば可能なんですが、ただ、例えば和式を洋式化する、今も洋式化なので、それは問題ないと思うんですけれども、それは可能なんですが、ただもし男女を別々にするとなると、恐らく面積をふやさなくてはいけないということになると思います。その意味では、今の現在の敷地の中では、男女別にするのは難しいということでございます。
◆吉田豊明
一応、このトイレに関しての陳情については、全ては難しいとしても、改築自体はできるということなので、その辺も住民の方々とも協議していただいて、できるところは進めていただきたいなというふうに思うんです。
それから次に、陳情22号のこの前野地域の問題なんですけれども、１つ大きな問題は、この区民環境とはちょっと違う、所管とは違うんですけれども、問題になっているまえの福祉作業所の建物、現在は前野三丁目集会所もあるところですけれども、築50年以上がたっていて、老朽化が非常に問題になっていると。それで、それとともに、このまえの福祉作業所の工場の状況が非常に問題になっていることを、私たちの会派としても視察をしたし、区に申し入れているところです。この問題は非常に緊急性を要する問題として、区はまず今回の個別整備計画の見直しの中で、委員会が違うから答弁は要らないんですけれども、そこのまえの作業所のところは。つまり、まえの作業所をどうするかという問題が、この22号の１項、２項にかかわってくることなので、これも全体を含めて、個別整備計画の見直しの中で、きちっと言って、状況を、地域振興課として求める必要があると思うんです。その辺について、状況と、求めていくという答弁をいただければというふうに思うんですけれども。
◎地域振興課長
まえの福祉作業所については、ちょっと所管が違うので、答弁できないところなんですが、確かに、それに絡んで、今のこちらの
前野地域センターもありますので、その中では当然、こちらが決まらないと、
前野地域センターの移転ということも決まりませんので、その意味では、個別整備計画の見直しの中では、地域振興課としても、そこらは要望してまいりたいと思います。
◆吉田豊明
よろしくお願いいたします。
それと、建蔽率の問題で、先ほど新河岸公園内の集会所、135号のことも聞かなければいけないと思ってました。
それで、今回、陳情者の方から、この陳情に賛同署名されていただいた方を知らせていただいたんですけれども、これを見ますと、やはり高島平地域内の有力者の方々がほとんど入っていて、この新河岸公園内の集会所をなくさないでほしいということに賛同されています。
それで、これだけ地域の有力者の方が、この署名に賛同しているということについて、まず区、地域振興課としての認識をお聞きしたいのと、これはやはりきちっと先ほども言ったように、住民の方々と、実際に建蔽率違反であることはわかってます、だからこそ、これをどう解消して、この集会所を残していくかということは、真剣に考える必要があると思うんです。それで、こうした、広範囲にわたる地元の方々が、署名されているということで、このことについても、区として、先ほど言ったように認識と今後の方向性について、まず、こうした方々ともきちっと話していくと、その上で解決策を見つけていく必要があるんじゃないかということについてのご見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎地域振興課長
まず、陳情の署名の、有力者かどうかということについては、有力者の方ということではなく、区民としてそういったことであるということは認識をしてございます。
また、今後の方向性ですけれども、もちろん地域の方々、そういったなくさないでほしいという意見は重く受けとめておりますので、そういったところは今後地域の方々とも相談しながら、今後の方向性については考えていきたいと思っております。
◆吉田豊明
実際に、この135号の
新河岸公園内集会所は、31年から32年に廃止をされると、個別計画では明らかになっているんです。それで、それだけに、至急、もしこの集会所を残してほしい、しかも、８月24日に地元に行って、夏祭りが行われている、あそこの公園で行われていることも見てきました。非常に重要な地域だし、集会所だというふうな認識を僕自身持ちました。それだけに、地域振興課としても、やはり町会の方々や地元の方々と、どうすれば残せるかという観点で話していただきたいというふうに思うんですが、計画では廃止になっているわけで、区の振興課の課長からすれば、これに沿っていくという答弁しか出てこないかもしれないけれども、住民の方々と、どこかに活路がないか、そういう観点も入れて協議をしていくという答弁を再度確認させていただきたいと思います。
◎地域振興課長
こちらの
新河岸公園内集会所につきましては、建蔽率をオーバーしておりますので、その意味では、基本的には廃止という方向は変わらないということなんですが、ただ地域の方から多くのご要望をいただいておりまして、どういった形でそれを早く解決できるのか、これについては、また地元の方と相談しながら考えていきたいと思います。
◆大田伸一
見直しのことなんですけど、見直しをする、判断する、方向性とか、それから何をもって基準とするのかということを聞きたいんだけど、ここで聞いても答えられないじゃないですか。つまり、政策経営部が中心に判断するとなれば、幾ら陳情ああだこうだ言ってても、ここの所管で皆さん方がこういう見直しの方向でということを一切答えられない。庁内で協議はするとしても、それじゃいかないわけですよ。だから、私もこの、ずっとしてても、そこから先に進まないって、これだけ住民の要求が長く陳情があっても、先に進まないわけですよ。その辺のところを、関係する部課と、どの程度のスケジュールで議論していくのかと、それで、ここの範囲の中でどういう見直しなのかということは、一切これまで見直しでいう単語しか出てこない、中身は全く出てこない。その中身が一番議会としても、より詳しく聞きたいわけで、その辺について教えてもらいたいというのが１つと。
２つは、もともと計画そのものは、ある意味、経費削減の面もありますが、少なくても、施設を削るという、もう一つの反対側に、建前としては、複合化、集約化、つまりトータルとしては、サービスの質は落としませんよという建前があったはずなんですよ。ところが、集約複合化というのは、全く、計画書には載っていても、話にさえ出てこないでしょう。私が繰り返しその概算的な費用はどのぐらいかかるのかと、もう１年以上前から言っているけど、一切答えられないと。ちょっと待ってください、ちょっと待ってくださいって、来年度になったら、もう来年度になっちゃいましたけど、言っても答えないですよ。大体の当初の概算は、私知っていますけど、そういう意味では、やっぱり住民サービスを落とさないというのが、やっぱり、自治体、板橋区の責務だから、例えば500メートルメッシュ、いろんな法令にのっとった施設運営を含めていろいろあるかもしれない。それをやるんだというと、もう一方に、でも、関係する住民の皆さんの区民サービスはこういった形で落とさないように頑張りますのでというのがセットでないとうまくいかないんですね。だから、こういうふうに、ただ一方的に、決めたことだから削らせてくれと言っているだけになっちゃうわけですよ。そこをやはりきちんと皆さんが、行政としての説明責任をどう区民や議会に果たすのかということが問題になると思います。この２点についてお願いします。
◎地域振興課長
まず、見直しの中身ですけれども、これは区全体の中で決めていく形になりますので、所管としては、その中で要望はしてまいりますが、具体的なところはまだ決まっていないところでございます。
スケジュールとしては、今回の個別整備計画の見直しにつきましては、いたばしNo.１実現プラン2021の計画の中で、その中で入れ込むという形というふうに聞いておりますので、議会報告につきましては、これは中間報告が９月に議会報告、企画総務委員会で行われて、その後、素案については、10月に決めて、それも10月の議会のほうで報告というふうに聞いております。最終的には、来年２月に最終案が議会報告する予定というふうに聞いてございます。
あと、残した施設、今回この個別整備計画の見直しでは、廃止はするんですが、残した施設についてはレベルアップを図っていくということで、例えば集会所には和式トイレが多いもので、これを計画的に洋式トイレに変更してございます。29年度は７か所、洋式トイレ化を図りまして、30年度も９か所、集会所について洋式化を進める予定でございます。
それから、当然そういった複合化というところなんですけれども、説明責任については確かに必要だと思います。また、先ほどのトイレの洋式化とともに、集会所は和室が多いものですけれども、高齢者の方はやはり和室よりは洋室のほうがいいというご要望がありますので、今の和室を順次洋室に切りかえて、和室と洋室が半々になるような形で進めてまいりまして、そういったところで、既存施設のレベルアップを図ってまいりますし、そういったところは、区民の皆様に説明してまいりたいと思います。
◆大田伸一
トイレの洋式は関係ないでしょう。トイレの洋式化というのは、施設が減ろうと何しようと、古い、和のトイレを洋式にするというのは、関係ないじゃないですか、それは順次やる話だから。私がさっき言ったのはそうじゃないでしょう。減らしたものに対して、これだけ陳情が出ているわけ、困るって、どうするのという問題があるでしょうって聞いたわけですよ。そこをすりかえちゃうと、何かかわりに充実しているように見えるから、そこの問題ではないということを指摘したいと思います。
私がお伺いしたのは、最初の問題です。見直しの問題ですけど、スケジュールで、こうでしたって出たときには、もう行政内部で固まりましたって話を出すだけなんですよ。これだけ陳情を長くやっているのに、その見直しの方向性さえも一切言わない。この所管が、要望していくって言うけど、一体何を要望するの。この陳情が、こういう件がありましたということを言うだけなの。自分たちはどうなのかということ、自分たちの判断は持たないという意味なの、それは。それは、庁内は１つだから、一つの意思形成をするので、違いはないんだという話になるけど、でも、所管は、主管はこうだからね、そこで議論をして、仲立ちをしたそのものを、自分たちがどういうふうに、政策経営等と含めて議論をしていくのかという意味では、主導権を握らない限りは、それはいかないですよ。そういう意味では、私は全体的に行政が立てた計画をきちっとやるならば、トータルとして削減した施設のかわりになるものを、こういう形でやりますというのをはっきりと明確に出すということしかないと思うんですよ、皆さんが計画立てたとおりやるなら。その半分がないんだから、見えてないの、全然。それは、見直し以前の問題なの、これね、説明責任としては。それは、ぜひ、ぜひって多分ないんだと思うんだけど、それではまずいというふうに思いますよ。
今後、実は重大なのは、ほかの施策についても、決めたことを決まりましたという、この行政運営スタイルなんですよ。それをやっていったら、議会はそれただ聞くだけ、意見言うだけになるでしょう。住民の皆さんも、行政が決めたことを聞くだけ、説明を受けるだけ、自分たちの言っていること変わりませんからって、これでやりますからって言われているだけ、そうなっちゃうでしょう。そういうふうに受け取られるでしょう。それが本当にいいのかということを考えないと、結局、区民の皆さんとのあつれきがふえていくと。長い目で見れば、不信につながるということになりかねないわけで、そういうところがやっぱり丁寧に本当にできていけるのかということが、繰り返し繰り返し問われてきているのがこの問題ですよ。その点について、抽象的ではありますが、でもこの抽象性は非常に重要だと思いますので、答弁をお願いしたいと思います。
◎地域振興課長
まず、集会所の数の問題ですが、こちらは個別整備計画上、冒頭申し上げましたように、500メートル内に１か所ということで、今適正配置を進めておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
また、どの程度所管の判断といいますか、ということなんですけれども、27年にこの計画ができまして、その間、その計画に沿って、私ども、施策を進めてまいりました。その間、さまざまな地域の方から、この陳情も含めましてご要望をいただいております。そういう意味では、そういったところを重く受けとめて、そういった見直しにどこまで反映できるかについては、所管として意見を述べていきたいと思っております。
また、なかなか見えづらいというのは、確かにそのとおりだと思いますが、この計画について、見直しについては、素案の後、パブリックコメント等もやる予定ですので、そういったところで丁寧に説明してまいりたいと思います。
◆大田伸一
立つこともないんだけど、つまり、500メートルメッシュといいますか、それを、個別整備計画、この部分で具体的な削減施設を最終的につくったのはここ、だけど、全体をつくったのは政策経営でここ、ここは削る計画をつくったんだ、具体的に。ほかの所管のやつは、みんなそれぞれやったけど、だから、そもそも削ったほうなんですね、削ったほうなの、具体的にこういうふうに。それを、見直すというときに、何を議論するのかと、自分たちの見直しは、やっぱりちょっと問題があったのかということにならないと思うんですよ、そういう意味では。だから、再三言っているように、見直しの方向性、判断基準はどこに持っているんだということを教えてくれと、今の段階で話してくれと言っているわけですよ、ここに責任があるわけだから、この集会所については。それをもう一回言ってください。
◎地域振興課長
基本的に、見直しの基準については、本来の計画がありますので、それをもとに考えていきたいと思います。
ただ、個々の集会所によって状況が異なりますし、また、これも上がっている陳情のように、当初の目標からさまざまな要因でおくれているというところもありますので、その時期を今度じゃどうするのかと、そういったところも含めて、見直しについては検討していきたいと思います。
◆大田ひろし
何点かお伺いしたいと思いますけども、まず、公共施設のマスタープランについては、議会でも長い時間かけて議論してきて、一応まとめたと。我々会派としては、会派によってそれぞれ意見が違いますけども、我々はやっぱりこれからの人口減少社会、あるいは20年後30年後の板橋を見たときに、やっぱりこの公共施設のあり方というものは真剣に議論していかないと、将来的な区民の皆さんの負担になってくるという観点から、賛成をして、やっぱりやってきた経緯があります。
ですけども、それぞれの、現実的に個別にやっていく中では、地域から反発を食らったり、あるいは、地域でそうじゃないんじゃないのというご意見も当然ある、その中で出てきているから、今この陳情の状況だと僕は思ってます。
まず、最初に聞きたいと思うんですけども、当然削減したり、きょうも多くの区民の方が、傍聴に来られてますけども、削減したり、あるいは今やっているものをどんどん切り込んでいくということに対して反対することは当然あると思いますけども、やはりそれは苦渋の選択でそうなっているということも、逆にご理解をいただかないと、好きこのんで反対をしているとか、あるいは好きこのんで、どんどんどんどん公共施設を、利便性をどんどんどんどん排除していっているということではなくて、やはり財政的な面であるとか、区民の負担がどんどん重くなる社会をどうやって少しでも軽減していくかということも背景にありながら、やっぱりやっているということもぜひ知っていただければと思います。
今回のこの集会施設については、ちょっとお聞きしますけども、当初マスタープランができるまでは幾つあって、現在幾つに縮小されているのか、そして、計画では最終的にこれ、集会施設については、幾つまでこれなる予定でしたっけ。ここのところ、もう一回聞いておきます。
◎地域振興課長
まず、計画上でございますけれども、集会所は、計画策定当時は71か所、また地域集会室というのが２か所ありまして、成増等にあるんですが、そこは２か所で、73か所が対象となっております。
現在、29年度末までで、11か所の集会所が廃止となっております。そういう意味では、現在62か所が残っております。最終的には、50か所程度まで削減する方向で考えております。
◆大田ひろし
もう既に、11か所が廃止になっているという、計画にのっとって、なる中で、一応集会施設については、例えば500メートルで重複しているところ、優先する順位としては。あるいは、建蔽率に違反している公園、公園に中に設置されているところ、それから、利用率が極端に低いところ、それから、複合化が検討できる、地域的に検討ができるようなところについては、集会室を廃止して複合化をしていくというようなことを基本的にはあるんだと思います。その中で、だけど、うちのこの地域ではって上がってきているのが、今ここに残っている継続案件になってる、地域からある要望だと、私は受けとめてます。ですから、個別の案件については、やっぱりこれ寄り添っていくということは、課長も先ほど来言っておりますけれども、違反をしているけれども、やはり地元の地域の方々に寄り添った要望をちゃんと聞いて、そして、一緒になって考えていくということが、先ほど答弁できちっと明らかになりましたので、できるだけそれは寄り沿っていただければいいけれども、全体的な整合性から考えてもらわなきゃいけない面も、当然出てくるわけですね、これ、計画ですから、一部の地域だけ認めて、同じような地域が廃止されたというのでは、これは板橋区、統括している議会としても、やっぱりこれは問題ありということになってくると思いますので、そこら辺のことだと思ってます。
そういう考え方を持って、我々も、これから公共施設、約500近くある公共施設、学校を含めて、全部改築や、あるいは解消を進めていかなきゃいけない、その財源も含めて、計画的に全部やっていかなきゃいけない中で、こういうことが出ているということを、自分自身も納得した上でちょっとお聞きするんですが、１つは、やはりこの公園建蔽率の超過の問題なんですが、先ほど吉田委員からもありました。法律のほうが以前からあったにもかかわらず、建蔽率を違反であるにもかかわらず、地域の要望から建てざるを得なかったということが、これ事実なのかどうなのか。この公園条例ができたのはその後で、そういう形でこれまで経緯が来ているんだということで、このマスタープランがあることによって、公園の条例をきちっと守っていこうということにしたのかどうか、ここら辺の考え方どういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしていいですか。
◎地域振興課長
当時、どういう区の認識だったというのが、ちょっと把握ができていないところなんですが、公園条例になりましたのは、平成24年度の地方分権推進一括法で、これまで都市公園法で２％と定められていたものが条例に落ちてきたというふうに考えております。
なので、その際、建蔽率違反ということが明らかになりまして、その意味では、区としてもそういったところ、違反しているところについては是正をしていく必要があると考えてございます。
◆大田ひろし
地方分権一括法の中で、都市公園法にのっとり、板橋区としても条例をきちっとつくって、これ推進していくと。法令遵守という形でやっていかなきゃいけないというので、これ平成24年ですから、まだ６年前ですよ、ちょうどこの議論が始まったと同時ぐらいにあった話であります。ですから、これ当然もう建てられているものについては、即除去するというような、そんな強権的な話ではなくて、恐らくは改築が来たときに廃止していく、あるいは、使えるものを、まだ十分使えるのに、即除却しなきゃいけないということではないと思うんですけども、そこら辺の判断は、区のほうでちゃんと持っていただいているんでしょうか。例えば、ここの中に、平成31年、２年で結論を出して廃止とかという書いている公園ありますしね。まだ検討となっているところもありますけども、使えるものはやっぱり使っていってもいいのではないかなと思うんですね。その間熟議をしていただいて、いろんな地域と懇談をする中で、積み重ねていく中で、やっぱり結論を出していくということが一番望ましいのではないかと思うんですね、この公園のかかっている部分におきましては、思うんですが、板橋区の考え方というのをちょっと、課長のほうにお尋ねしたいと思います。
◎地域振興課長
公園建蔽率に違反しているところについては、即除却ということではなくて、
本蓮沼公園内集会所のように、個別整備計画上も検討というところで、時期は明示していないところもございます。つまり、即除却ということは考えておりませんが、先ほどの条例の付帯決議にもありましたように、改築の際は法令に適合するように見直していくということで考えておりますので、そういったところでは、そういったタイミングに見直して、法令適合していくというところでは進めていきたいと思います。
◆大田ひろし
その中で、本蓮沼公園については、やはり複合施設を検討しているけども、その地域はまだまだ物が決定しない、あるいは、こういうのがあるんだけれども、区のほうとしては、具体的に上げられないという状況ですので、それが決まるまでは、恐らくこれ使わせていただけるんだと思いますが、現状不便を感じているところを改善してもらいたいという内容もあるので、これはもうちょっと寄り添っていかなきゃいけないのかなというふうに思うわけです。
135号のほうにつきましては、やはりこれ建蔽率云々というのは、確かに超過しているんですけれども、しゃくし定規でいえば。ここについては、やはりこれがなくなると、空白地域が生まれてしまいます。やはり、500メートルで、メッシュでちゃんとかかるように、ちゃんと整備するということの方針からいうと、やっぱり真逆のことになってしまうということもあるので、やっぱり時間をかけながら、ここについても、やっぱり代替施設のようなものが見つかる、あるいは民間施設で借りれるようなものがあるということが将来出てくるかもしれませんので、そういった部分まではちゃんと使えるものは使っていただければいいのかなというふうに思っているんですが、この新河岸の集会所については、建物的にはどのぐらいまで使えそうなんですか。
◎地域振興課長
新河岸公園内集会所でございますが、建築年月が昭和58年でございます。一般的な軽量鉄骨ですと40年というふうに言われていますので、その意味では、35年たってますので、あと５年程度というところでございます。
◆大田ひろし
わかりました。
22号のところなんですけども、これも複雑に、よく説明聞かないとなかなか我々も、地元でないとよくはわからなかったところあるんですが、やはり
エコポリスセンター、前野ホール、それから福祉作業所のあるあの施設、この３つがそれぞれ移転しながら動いていくというのは、この計画になっているんですね。非常にわかりやすい、そんな簡単にパズル入れるように動いていけるのかというふうに思うようなところで、現実的には先ほどから話聞くと、平成30年までの工期の期間に決定をしていくと、集約化していくという話なので、ちょっとお聞きしたいので、ここがまだ全く決まってない状況なので、方針としてはそういうことが書かれているけれども、具体的にはまだ何も決まってないという状況でよろしいんでしょうか。ある程度もう決まってて、やはりこういうことについては、結論出していかなきゃいけないというところに来ているのかどうか、そこを聞いておきます。
◎地域振興課長
こちらの前野地区については、まだなかなか具体的なところが決まっておりませんので、地域振興課としてもちょっと動きがとれないところでございます。
ただ、例えばこの陳情にある印刷コーナーについては、もし、今の
エコポリスセンターから
前野地域センターが前野ホールに移転するとなれば、地域センターと一緒に印刷機も持っていくということでは、なくすということはありませんので、移転という形にはなると思います。
◆大田ひろし
次ですけど、幸町集会所の件で、23号、76号出てますが、これは28年から30年度を目標に廃止しというのがもう計画上なっているんですね、幸町集会所。だけど、先ほど来言われてます交通公園の改築が全くまだおくれている状況で、決まってないという状況ですよね。したがって、今交通公園にある集会施設を耐震工事をして、少しまだ使えるようにして、それで決まったら除却をして、そして、今の幸町集会所ですか、を活用しながら、改築が進むまでそこを活用していく。活用した暁には、跡地活用を考えていくと、防災倉庫みたいにしていくという流れですけども、これについても全くその先というのはわからないんでしょうか、今の段階で。おくれている状況がいつ解決して、いつぐらいから動き出すのかという、そこ一番地域の方は心配すると思うんですね、それまで今のまま使えるはずですから。そこについてちょっとお知らせください。
◎地域振興課長
具体的に交通公園の時期はいつになるかということは、まだ未定でございます。その意味では、それまでは幸町集会所は、これは存続という形で考えております。
◆大田ひろし
だったら、例えばことし見直しをしますよね、マスタープランを、実施計画ですか、個別上の整備計画の中間年の今度計画をつくるわけでしょう、31、32、33の、それを見直すわけですけども、例えばこの幸町集会所については、廃止と書いてあるものは、見直して、決まってなければ、何ですか、継続にしないといけなくなってくるでしょう、これ。この文言自体を変えなきゃいけなくなるでしょう。そこら辺どうですか。計画上、そういうことも含めて変えていくんですか、これ。
◎地域振興課長
基本的に廃止という方向性は変わらないと思いますけれども、廃止の時期については、公園が、まだちょっとわかりませんけれども、それに合わせて見直していくという形になると思います。
◆大田ひろし
それが事実なら、やっぱり安心してもらうためにも、年数を区切っているこの廃止というのが30年で廃止になっていますので、そういうところは次の計画の中で廃止じゃなければ、年数が決まってないのであれば、もうちょっとファジーにしておいたほうがいいと僕は思います。
最後なんですけども、清水町集会所については、これは25年にもう大規模改修して、かなりいい建物になっているわけですよね。これも同じ30年度を目標に廃止しって書いてあるんですが、この陳情にありますように、使えるだけ使わせてくださいと、別にそれを最後まで残せという陳情じゃないわけです、これは。ですから、使えるものは、せっかくお金かけて、税金をかけて、地域の皆さんに使えるようにしたわけですから、先ほど言ったもったいないとか、もったいなくないというのもあるかもしれませんけど、やっぱりマータイさんじゃないですけど、もったいないですよね。ですから、そこはうまく工夫していただけないのかなというふうに思います。あわせて、この28年から30年度を目標に廃止しって書いてあるのは、次の計画の中では、やっぱり取り除いていただけるのかどうか、これについてもちょっと伺っておきます。
◎地域振興課長
清水町集会所につきましては、委員おっしゃるとおり、平成25年度に大規模改修いたしまして、非常にきれいな建物でございます。そういう意味では、この陳情の願意は非常によく理解できるところでございます。
ただ一方で、廃止というところなんですけれども、圏域がほかの集会所とかぶっておりまして、500メートルというところでは必要はないというものでございます。
ただ、まだ防災備蓄倉庫としての跡地活用が具体的に決まっておりませんので、それが決まるまでは、引き続き検討していきたいと思います。
ただ、こちらの集会所については、ちょうど東洋大学のスポーツセンターの真向かいにありまして、非常に片側二車線程度の幅員が広い道路からすぐのアクセスがいいものですから、やはり防災倉庫としては、災害時非常に、トラックをつける荷物の持ち運びがしやすいというところもありますので、そこら辺は、政経部と今後検討していくことになると思いますが、そこも含めて、どうしていくかは検討していきたいと思います。
◆南雲由子
よろしくお願いします。
先ほど、中妻委員のほうからご提案のあった、集会所の敷地を公園じゃなくするというアイデアがあったと思うんですが、それは可能なんですか。
◎地域振興課長
基本的に、土木部の所管になってしまうんですけれども、公園の緑地を減らすということは難しいというふうには思います。ただ、なくしたところを、違うところに同じ面積の緑地をつくれば、理論的には可能だということは考えております。
◆南雲由子
今も公園じゃないということですよね。そこの土地は、公園なんだけど、建物が建ってて、今、例えば子どもが遊べるスペースだったりとか、公園としては使われてないということですよね。それを、用途を変えるということ、法律的に、ここは公園じゃないというふうに用途を変えるとか、法律的に変えるということはできるんですか。
◎地域振興課長
今も公園ですので、公園として利用されています。その公園の中に集会所があるという形でございます。なので、用途を変更するということはなかなか難しいかなというふうには、ちょっと所管が違うので、正確にお答えできないんですが、難しいのかなというふうには思います。
◆南雲由子
今、集会所が建っている部分だけを公園じゃなくするということはできるんですか。
◎地域振興課長
ちょっと所管が異なりますので、そこは具体的にお答えができないところでございます。
◆南雲由子
ありがとうございます。
それともう一つ、秋ごろに、見直しの計画が出てくるというお話がありましたけれども、それはどのような形で出てくるのか伺いたいんですが、陳情で出ているような、具体的な一つひとつの施設について、どうするということが、９月、10月に出てくるのかどうか教えてください。
◎地域振興課長
こちらについては、政策経営部のほうで策定しますので、具体的にどうなるかは、こちらではまだわからないところですが、ただまだ素案とか中間報告の段階では、具体的な個々の方針は多分出てこないのかなとは予想はしております。
◆南雲由子
個別の案件について、個別の施設について、これだけこうやってずっと議論をしているわけですから、その施設がどういうふうになるのか、検討中なら検討中ということが、一つひとつ見えるようにしていただきたいと思うんですが、一番今の話を聞いてて不安に感じたのは、こういうような方針、大体はこういうような方針ですというような中に一くくりになっていて、実際はこれだけ具体的な話が上がってきているというところが、かみ合わないまま、区からの説明ないまま、じゃ結局廃止になりましたみたいな、見えないままで廃止になるみたいなことは避けていただきたいと思うんですが、その見直しの計画で、こういう具体的なことはどのように区民の方は検討状況だとか、見直した結果というのは、どういうふうに知ることができるか、方針を伺いたいと思います。
◎地域振興課長
最終的に２月に議会報告がございますので、それまでには多分個々のそういった方針、結果が見えてくると思います。その意味では、見えない形で大筋のところで発表して、いつの間にか廃止になったということはないようにしていきたいと思います。
◆南雲由子
それと、先ほどからお話出ている、もったいないとか、使えるものは使いたいというのを検討する上で、集会所として１年間運営するときのランニングコストというのは幾らぐらいかかるか教えていただけますか。
◎地域振興課長
単純平均で申し上げますと、集会所等にかかった経費を数で割りますと、約、年間110万円程度の経費がかかっております。
◆南雲由子
ありがとうございます。
それと最後になんですが、先ほど利用率が10％程度で、10％を切っていて、低いみたいなお話があったかと思うんですけれども、特にやっぱり区民の方、特に子育て中の方とお話をしてたりすると、いろいろな活動をする場所がない、場所がないというお話、すごくよく聞くんです。例えば、これが民間の施設であれば、利用率が低い、じゃ潰しましょうというふうにすぐにはならなくて、その間に、利用率が低い、じゃ上げましょうというふうになると思うんですけれども、先ほどもちらっとありましたけども、利用率を上げるためにされている区の取り組みをもう一度聞かせてください。
◎地域振興課長
基本的には、区のホームページ等でご利用を周知しております。ただ、集会所については、やはり駅から近いところが、利便性のいいところが利用率が高いというところがあります。
ただ一方で、集会所はもともと地域コミュニティのための施設ですので、その意味では、駅の近くだけではなくて、先ほど来申し上げてますが、500メートルメッシュで、ある程度均一に分布するという形を考えておりますので、ある程度、その意味では交通の便は悪いけれども、地域の方にとっては身近なところなので、全てが、利用率は一つの判断基準でありますが、それは全て適用するということではございません。
◆南雲由子
利用率がとにかく上がればいいというふうではないと思うんですけれども、ただ、人口が減少していく、今後減少してはいくけれども、核家族化が進んだりして、ひとり暮らしの高齢者の方だとか、一人で子育てしている方だとかということで、コミュニティが大切だということは皆さん共通の認識としてあると思うんです。その中で、集会所というのが、これから果たす役割を考えると、その重要性ということは、しっかりとアピールしていく必要があるし、ターゲットを合わせて、こういう利用ができますよ、例えば子育ての子育てナビアプリだとか、子育て向けの方たちに、和室があります、子育てをしながら使っていただくことができます、公園と隣になってますとかいうことで、一つひとつのターゲットに合わせて、こういう使い方もできますというようなアピールを丁寧にしていかないと、普通の民間の施設だったらこんなことができますよということを、魅力的にアピールするということをすると思うんですけれども、それが集会所が単純に利用率が低いから、じゃそのまま廃止しましょうというのは、ちょっと、もうちょっと、先ほどお話があったレベルアップという中では、周知の方法ですとか、魅力の伝え方というのを考えていくべきかと思うんですが、ご見解を伺います。
◎地域振興課長
今、集会所につきましては、和室が多いので、先ほど申し上げましたように、高齢者の方が多いとどうしても和室は難しいというところがあるので、今現在、順次洋室をふやしていく状況です。そういったところでは、使い勝手がいいように、見直しを進めているところです。
また、委員ご提案いただいた、子育て世代については、逆に小さなお子さんいらっしゃると、和室のほうが使い勝手がいいということは承知しておりますので、非常にいいご提案いただきましたので、公園とセットになっているところが多いものですから、子育て世代が公園で遊びながらその集会所を使うというのは、またそれをＰＲしていくということは非常に重要だと思いますので、今後検討していきたいと思います。
○委員長
この程度で質疑並びに意見間討論を終了し、陳情ごとに意見を求めます。
初めに、陳情第21号について意見のある方は挙手願います。
◆中妻じょうた
一括審議されております、集会所に関する陳情ですけど、冒頭ですので、まず全体的な意見をここで述べて、21号に対する態度を表明したいと思います。
まず、集会所の問題がこれほどずっと長く続いているのは、個別整備計画が立てられた経緯にも関係していると思うんですね。これ復習ですけれども、マスタープランが議会では議論されましたけれども、個別整備計画は議会で議論でされてないんです。これは、報告事項として、いきなりどんと出てきましたと。決定事項ですとして、いきなり議会も何も意見言うことなく、決定しましたといって出てきたんですね。そしたら、これ紛糾するのは当然ですよ。これおかしいんじゃないのという話に当然なる。だから、個別整備計画が定められた議論の経緯というものをもう一回ちゃんと、区のほうでもちょっと復習していただいて、何がまずかったのかということをよく考えて、個別整備計画の改定については、よく住民の意見を聞くようにお願いをしておきたいと思います。
公園の件も議論になっておりますけれども、制度の問題ですから、公園という用途を変えられるか、変えられないかでいえば、それは変えられるに決まっているんですよ。あるのは、難しいか、簡単かという話でしかない。ただ、いざというときには、そこまで踏み込んで考えるということも必要ではないかと思います。特に、この陳情21号、本蓮沼公園集会所については特にそれが言えると。これはもう小手先ではどうにもならないです。９％もオーバーしちゃってます、９％になってます。これ、しかし、ここがなくなったら、大変お困りになるであろうということは、もう見れば容易にわかる。防災機能の低下も、大変ここは心配されるということで、これを何とか残していこうと考えた場合には、そういった困難なところにも挑戦していくという姿勢も必要なのではないかと、このように思います。
区の計画の中で、ここがどういうふうに今後位置づけ変わっていくかというところも含めて、継続審議とさせていただきたいと思いますけれども、ここはかなり重要な集会所だという認識を持ったということを、付記、申し上げて、意見表明としたいと思います。
◆田中やすのり
今後、ちょっといろいろ意見開陳続くので、総論的に先にちょっとお話しさせていただきますけれども、個別整備計画の見直しを今しているところだと思うんですけれども、以前マスタープランができて、個別整備計画をつくっていくというときに、議会からもいろいろあった声は、住民の声を聞いて、地域の方の声を聞いて、一緒にその地域がどういうふうに本来あるべき姿になったらいいのかというところを、一緒に議論をして、ワークショップのような形をとったりとかしていくと、実は議論は収れんされていきますよということを言う方たくさんおりまして、ほかの自治体だと、そういう、公共施設をこれからどうしていこうかって、集会所だけじゃなくて、全体を含めて話していくと、実は住民の方も、最初は目先のことだけ、例えば集会所なくなるのが嫌だ、児童館なくなるのが嫌だとかということで、反対はするけれども、その地域全体を見たときには、結構議論は収れんされていきますという事例を多くの方がご提案なさっておりました。
実際、区民環境じゃなかったかと思うんですけど、多分企画総務の委員会なんかも、夏の視察でそういうところを見に行ったりしているんですよね、過去にね。ですので、最初にちょっとお願いしておきたいのは、次の見直しが出てくるときに、本当に住民の意見を、集会所だけに限らず、聞いて、その地域の公共施設全体の配置をどうしたらいいのかというところを、やはりもう一回掘り返して、短い期間ですけれども、そういう気持ちで取り組んでいただきたいなというふうに思っているところであります。
それぞれの陳情ですけれども、全体的なうちのスタンスとしては、やはり法令違反、条例違反になっちゃっているものというのは、看過することができないので、不採択にせざるを得ないというところが、私たちの意見であります。ただ、建蔽率超過になっているところに関して、その後になくなって、そこが500メートルのメッシュから抜けちゃうというのであれば、また区の方針としても本末転倒になっちゃうので、例えば超過しているところをなくすのであれば、ちゃんと複合化をどうして、500メートルの中ちゃんと残せますよとか、あとは代替施設が近くに必ずありますよとか、もしないのであれば、そこにまた建蔽率超過にならないようにつくり直しますよというところも、ちゃんと提案していかないといけないというふうに思います。
個別整備計画の見直しの中で、今結論を出せない陳情もあります。今、どういう方向で進んでいるのかが見えないところもありますので、そのあたりは、冒頭に申しましたように、地域の方々の公共施設の適正配置という広い目で、やはり議論というのをしていただかなくちゃいけないなというふうに思っているところでございます。
21号だけの意見を申し上げますけれども、やはりここは建蔽率超過ということで、法令違反、条例違反になってしまっておりますので、看過することが、私たちの態度としてはできませんので、21号に対しては不採択を主張いたします。
◆大田ひろし
21号につきましては、いろいろ、先ほどからありますけれども、我々は、確かにこの法令遵守はしていかなきゃいけないんですが、この条例ができたのも、平成24年ということで、それまで使ってきた地域の建物でもありますので、できる限り使えるまで使っていただいて、改築のときには、これはやむを得ませんけれども、その時期が来て、もうほかに移転する場所もないということが同時に起こる、あるいは、移転することができるなら、土地が見つかるだったら、それに寄り添ってもらえばいいと思うんですけども、できる限り引き延ばしていただいて使っていただければなと思っております。
この21号につきましては、すみません、継続を主張させていただきたいと思います。
◆吉田豊明
この21号については、まず結論が継続を主張したいというふうに思います。
まず、建蔽率違反の建蔽率を超過しているという問題について、平成24年の板橋区公園条例のお話もありました。ただ、これの参酌、この条例をつくる上で、参酌のもとになった法律は、昭和31年につくられました都市公園法、ここで100分の２という建蔽率が決められていて、この法律に超過しているにもかかわらず、区は住民の願いをかなえようとして、この施設もつくったんだろうというふうに私は考えます。そういう意味で、現在の法令違反を認めるということでは決してありません。これは解消しなければいけないけれども、当時の区の姿勢は、この住民の皆さんの願いをどうにか実現したいということが非常に強かったと思うんです。そういう意味で、その姿勢を今後も、今の板橋区も、この施設に対して、どうそういう気持ちを注いでいくかという点でいうと、例えばさまざまな、先ほどあった公園という考え方を変えるとか、住民の方々といろいろ策を練りながら、どうにかこの集会所を残していくためにできないかというふうに思っています。
それで、この施設自身は、まだ検討ということもありまして、法令違反はなくしていくのは当然だけれども、それを区としてどううまくクリアしていくかということも考えていかなきゃいけないということで、検討の余地があると思いますので、継続を主張したいと思います。
◆南雲由子
結論から言うと、継続を主張したいと思います。
複合化する施設を調整中で、区からも提案をしていただけるということですので、それを出していただく、あるいは、建蔽率を超過している問題を解消する案を出していただきながら、住民の方と議論をして進めていくことだと思いますので、継続を主張させていただきます。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第21号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（
本蓮沼公園内集会所の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第21号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（５−３）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第21号は、継続審査とすることに決定いたしました。
次に、陳情第22号第１項、第２項について、意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
この陳情22号の１項、２項については、ともに採択を主張したいというふうに思います。
この前野ホールと、それから
エコポリスセンターの改築、改修に当たっては、33年から37年という計画になっているんですけれども、この改修計画、まえの福祉作業所と、それと前野三丁目集会所を含めた３つの施設に絡む改修になりますので、特にまえの福祉作業所については、老朽化が激しく、現状は、今のままでは到底33年まで、今のままで作業所の環境、労働環境を今のままで認めるわけにはいかないと、非常に緊急性のある問題であるということで、所管は違いますけれども、この問題は全庁的に取り組む必要もあるということで、ここがこのまえの作業所をどうにかするということを抜きに、１と２の項目との絡みもありますので、主張全体とすると、今の機能を損なわないでほしいということで、現状を維持してほしいということだと思いますので、この玉突きの計画そのものを変える必要があるということでは、採択をして、まえの福祉作業所の改築、そして現状を維持していくという、現状の施設の機能を維持していくということが求められていると思いますので、採択を主張します。
◆大田ひろし
この第１項、第２項とも、一応継続ということにさせていただきたいと思います。
この３つの、先ほど言いました、福祉作業所も入れまして、３つの施設で、さまざま地域センターが移動したり、福祉作業所が移動したりみたいなことがあるわけですけれども、この３つの計画ともに、まだ具体的に何も決まってないという状況の中で、この陳情に引きずられて、固定化して採択ということには当然ならないと。そうしたら、議論が全く進まなくなってしまいますので、我々としてはこの陳情については継続をして、この推移を、計画の推移をちゃんと見ていく、その中でまた話をしていくという状況になるかと思いますので、継続を主張させていただきます。
○委員長
以上で意見終了いたします。
陳情第22号 「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（区民集会施設の件）第１項、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第22号第１項、第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第22号第１項、第２項は継続審査とすることに決定いたしました。
次に、陳情第23号第２項について意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
採択を主張させていただきます。
ここの集会所がなくなると、周りに集会所がなくなると。それで、区の説明でも、交通公園内の管理棟なんですかね、このところに集会施設をつくるということなんですが、この計画自体もまだはっきりしてないという段階で、何年でしたかね、なくすわけにはいかないと、28年から30年の間の廃止になっているけれども、そういうわけにはいかないというふうに考えますので、採択を主張させていただきたいと思います。
◆佐々木としたか
結論から言えば、継続をしたいと思いますけども、この地域は、私も自分のエリアになりますけども、まず大山小学校がなくなって、その後に大きな今マンションができて、大変大きく変わろうとしている地域なんですね。そういう中で、このマスタープランで個別整備計画をつくったということ自体は、ちょっと私は早かったと思うんです。もう少しあの全体を見定めた上で、私はあの整備計画をつくってもらいたいと思っている一人ですので、今の段階で、この陳情をすぐ云々云々じゃなくて、私はもう少し様子を見ながら、どうあるべきか、もう少し考え直してもらうことも含めて考えていく地域だと思いますので、当面はこういう陳情ですけども、採択とかはしないで、継続をしながら、あの地域の全体を考えて整備をしてもらいたいなという思いを含めて継続を主張します。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第23号
中丸児童遊園内集会所、幸町集会所、みなみ児童館の廃止計画等についての陳情（
中丸児童遊園内集会所及び幸町集会所の件）第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第23号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第23号第２項は、継続審査とすることに決定いたしました。
次に、陳情第76号について意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
先ほどの23号の２項同様、採択を主張させていただきたいと思います。
理由は、先ほど述べたとおりということで、採択を主張させていただきます。
◆田中しゅんすけ
継続を主張いたします。
ここの幸町集会所の廃止撤回の件に関しては、代替というか、かわりの考え方として、板橋交通公園の集会施設を大規模改修して、そこで整備をするので、そちらのほうで、メッシュも含めてですけれども、集会所の確保というところで調整を聞いておりますが、いまだかつて、板橋交通公園ですかね、改修予定は出ておりませんし、またそのまま存続する方向という形も聞いておりますので、ここはまだいろいろなことが計画途上ということでもありますので、軽々に結論が出せないということでもございますので、継続を主張いたします。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第76号 幸町集会所の廃止計画の白紙撤回を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第76号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第76号は、継続審査とすることに決定いたしました。
次に、陳情第100号について意見のある方は挙手願います。
◆南雲由子
結論から言うと、継続を主張させていただきたいと思います。
先ほどからお話が出ていますように、マスタープランとこの個別整備計画をやったことによって、今後修繕していくコストの問題ということがあったかと思うんですが、一方で建てた分だけ使えるものは使おうという、もったいないということも、実際この願意としては大変理解できるところです。
集会所として運営していくコストと、全体とのバランスということもあると思いますので、それをもう一度検討していただいて、期待という意味で継続を主張させていただきたいと思います。
◆中妻じょうた
本陳情につきましては、採択を主張したいと思います。
これは、区のほうでも見直しが進んでおりまして、どこまでかはわからないにせよ、せっかく新しくつくった施設をそのまますぐもう取り壊すという議論には現在なっておりません。ですので、おおむね区の方向性も、陳情の願意に沿いつつあるということで、本陳情については、もうこれは採択して構わないという立場でこれまでも主張してまいりましたので、今回もこれは採択を主張させていただきたいと思います。
◆吉田豊明
私たちも、この100号に関しては、採択を主張したいと思います。
陳情の願意も、現在使える施設を使える期日まで使わせてくださいという内容ですので、住民の皆さんや、またほかの地域の区民の皆さんの反対の意見もないだろうと思います。そういう点で、採択してしかるべきだというふうに思いますので、採択を主張させていただきます。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第100号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第100号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（５−３）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第100号は、継続審査とすることに決定いたしました。
次に、陳情第135号について意見のある方は挙手願います。
◆中妻じょうた
本陳情につきましても、採択を主張したいと思います。
新河岸公園内集会所の特殊性については、この
区民環境委員会で大分長らくやってまいりましたけれども、新大宮バイパスという大動脈で分断された地域の集会所でございまして、交通も大変不便な中で、一生懸命地域の拠点として使ってこられた集会所、これがこのたび区の管理のほうに、通常の集会所と同じように移管されましたので、今後の利用率については、区のほうでも努力していただいて、利用率の向上を図っていく責任が今度は区に生じたというように思っております。
今後とも、この地域につきましては、まだ発展していく地域であろうという印象を持っておりますので、これは三園二丁目の三園の里、それから新河岸三丁目の
新河岸公園内集会所、両方を維持してやっていく必要が当地域についてはあると、このように考えますので、採択を主張したいと思います。
◆吉田豊明
135号については、継続を主張したいというふうに思います。
まず、町会の存続ということが願意の一つとしてあるんですね。つまり、この地域では、この新河岸公園内の集会施設が、町会のさまざまな施設、８月24日の祭りもありましたけれども、そうしたことも含めて、町会の核になっている施設であるということ、けれども、一方で、建蔽率を超過しているという問題もあります。それで、この問題を解決する上でも、地元の町会と区とちょっと協議もして、解決策がないのかということも検討していただきたいという思いも含めまして、今後の推移を見守りたいということで、継続を主張させていただきます。
◆大田ひろし
この新河岸公園の集会所につきましては、もう本当にずっと議論してきているようでございますけれども、私どもも、先ほど来言いました、ちょっと建蔽率の件につきましては、確かにオーバーしているということはありますが、逆に、でもなくなれば500メートルメッシュで穴があいてしまうというところもあるし、そこに現実的に生活されている方もいらっしゃいますので、非常に難しい事案だというふうに思っておりますが、とりあえず改築時期までは、改築するに当たっては、これを遵守しなきゃいけないということはありますので、その年数をできる限り引き延ばしていただいて、それでその間でさまざまな対応あるいは地域の声を聞きながら、対応できるようなことがあればいいのかなというふうに思っております。
できる限り地域に寄り添っていきたいと思っておりますので、我々もこれは継続をして、様子を見ていきたいと思っております。
以上です。
◆田中しゅんすけ
我が会派としましては、不採択を主張させていただきます。
建蔽率が2.38％で、法令違反ということで、もう本当にわずかな部分なんですね。ですので、わずかな部分で、しかもここを廃止した場合に、空白地帯ができるということはもう明白でありますので、不採択ではありますけれども、しっかりと地域の皆さんに代案ないし今後の区としての考え方をご説明していただきたいというふうに要望申し上げまして、不採択といたします。
◆南雲由子
継続を主張したいと思います。
課長のほうからも、先ほど、今後地域の方と相談していきたいというお話がありましたし、きょうの議論の中でも、問題は公園の建蔽率が超過しているということであって、利用率の部分では、区のほうがしっかりとＰＲをして、利用率を上げていくとか、より地域の方に使いやすいように改善していただくということができると思いますので、それも含めて継続を主張させていただきたいと思います。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第135号 新河岸公園内の集会所廃止に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
陳情第135号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
可否同数（４−４）
○委員長
可否同数と認めます。したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長採決を行います。
陳情第135号は、継続審査と決定いたします。
次に、陳情第188号について意見のある方は挙手願います。
◆田中しゅんすけ
188号に関しましては、我が会派は採択を主張いたします。
まずは、そもそもで、ここの集会施設がなくなったときに、空白地帯だということを、区役所のほうも見解としてはしっかりと認識されていたと。そのされていた中で、開始に伴うその前後から、じゃほかにかわる施設はないのかということで、探していただいていたこともしっかりと私は承知しているつもりです。ただ、今現状、もう空白地帯として数年が過ぎ、板橋第五中学校の複合化がなかなか実現しないということになるとしたならば、代替施設でも借り上げでも結構ですので、まずはしっかりと集会施設、空白地帯を解消していただくということが、第一点だというふうに考えております。
その後に、板橋第五中学校等々の大規模改修の際には、しっかりと複合化した施設の中で、集会所を確保してほしいということを申し添えまして、採択を主張いたします。
◆大田ひろし
この陳情の188号につきましては、私どもとしても、これはもともとマスタープランの計画にないところで、廃止せざるを得なかったというか、なくならざるを得なかったという状況でございますので、これはもう大至急、やはり集会施設がないと、逆に多くの方々も住んでいる地域でもございますので、大変不便を感じていると思っております。
これについては、民間施設を早くやるのか、あるいは、主たる公共施設が見当たらないのであれば、早く検討していただいてやっていただく。でも、やっぱり民間借り上げが一番最善の方法だと思いますので、早急にこれは対応していただきたいなと思いまして、この陳情につきましては、我々も採択をさせていただきたいと思います。
以上であります。
◆吉田豊明
前回の委員会と同様に、今回も採択を主張したいというふうに思います。
まず、個別整備計画で明らかになっていなかった、確定しなかったところが、廃止をされたということで、緊急にここの代替施設を探す必要があります。そういう点で、住民の方々から出された陳情です。
それで、実際に区が、私たちがこれ、その妥当性は問題にしてますけれども、500メートルのメッシュですら、空白が生むことになります。そういう点では、緊急性を要する代替施設を探す必要があるという点で、採択する必要があるというふうに考えました。
◆中妻じょうた
本陳情につきましては、板橋四丁目地域に集会所の増設をと、急遽集会所がなくなったという事情は確かにございます。住宅地で、施設の確保が大変難しい地域ということもあります。どういうやり方が適切かというのは、いろいろ議論はあろうかと思います。できれば、公共の土地として確保するべきではないかというように思っておりますけれども、そこは多角的な議論を今後とも行っていただいて、集会所の増設自体は、これは採択してよいのではないかというように考えております。採択を主張いたします。
◆南雲由子
採択を主張させていただきます。
前回継続ということで、意見表明をさせていただいて、今回まで近隣の学校の施設ですとかを見ていただいたと思うんですが、それを増設するということは、もう一歩を議会としても後押しする必要があるのかなという状況だと思いましたので、採択を主張させていただきます。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより表決を行います。
陳情第188号 板橋４丁目に
区民集会所増設を求める陳情を採択することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。よって、陳情第188号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。
委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
開会時間は、午後１時といたします。
休憩時刻 午前１１時５７分
再開時刻 午後 零時５７分
○委員長
休憩前に引き続き、
区民環境委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第137号 東京都に、第32回
オリンピック競技大会（2020／東京）の開会式に競技施設等の工事従事者の入場行進を求める等の意見書提出を求める陳情、第２項 調達コードと安全協議会の件を議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
それでは、陳情第137号 オリンピックに関する陳情、第２項の調達コードと安全協議会の件につきまして、ご説明させていただきます。
陳情者につきましては、記載のとおりでございます。
陳情の要旨、第２項のほうでございますが、まず前段にございます調達コードについてですが、大会組織委員会が定めた持続可能性に係る各分野の国際的な合意や行動規範を尊重し、法令遵守を初め地球温暖化や資源の枯渇などの環境問題や人権、労働問題の防止など、そういったものに考慮した調達及び安全を、そういったものを定めた運用の基準でございます。大会組織委員会のほうで定めたものでございます。
こちらにつきまして、東京都の立場でございますが、東京都はこの大会組織委員会が定めました調達コードについて、尊重する立場になってございます。尊重する立場でございますが、東京都のほうの考えとしましては、関係法令の遵守を徹底することで、調達コードもおおむね遵守できるというふうに考えてございますので、関係法令の遵守をオリンピックの工事現場のほうでは、徹底させていくというところで考えているところでございます。
次に、要旨の後段、安全協議会についてですが、こちらは労働安全衛生法の第30条に基づき、特定元方事業者が設置する協議会の組織だというふうに考えてございます。どのような場合に設置されるかといいますと、一つの工事現場におきまして、仕事の一部を他の請負人に請け負わせているような工事、つまり元請と下請の労働者が一緒に働くような工事において設置されるものでございます。
設置の目的でございますが、元請と下請の労働者の作業が同一の場所において行われることによって生じる労働災害を防止するために設置されるものでございます。その協議組織の構成につきましては、労働安全衛生規則において、全ての関係請負人が参加する協議組織を設置することと規定されておりまして、その指針等でメンバーの構成が定められてございます。ただ、その中に産業医等の参加について記載があるわけではございません。そういったところで、この陳情が出されているというふうに考えているところでございます。
簡単になりますが、説明のほうは以上となります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長
本件に対する理事者への質問並びに意見、委員間討論のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
この陳情、東京都に対して求めているということで、意見書を出してほしいということで、東京都の権限に関することだと思うんですけれども、現在、東京オリンピック・パラリンピックの競技大会の会場だけじゃないか、宿泊施設だとか、さまざまあると思うんですが、これは東京都が発注しているところに限られるというふうに考えていいんでしょうか。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
陳情の本文からしますと、東京都が発注している工事に限られたことだというふうに考えているところでございます。
◆吉田豊明
そうすると、東京都が発注した工事、何か所ぐらいあるのか、わかるように教えていただきたい。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
大きなところでいいますと、水泳会場になるアクアテクスセンターなど、大体８か所ぐらい、大きな工事現場があるというふうに考えているところでございます。
◆吉田豊明
それで、実際に８か所の工事現場に対しての労働安全衛生法30条に基づく安全協議会の設置や、現場での労働安全衛生という立場からの現在の状況といいますか、それは組織委員会は調達コードを設定していますよね。それに対して、東京都は尊重する立場であると、そういう意味で、この陳情者の求めているのは発注者である東京都に対して、現場がどうなって、労働安全衛生がどうなっているのか、確保されているのかどうか、その辺も求めていることだと思うんですけれども、現実に東京都としての権限としては、現場の労働安全衛生を確保するだけの、求めるだけの根拠があるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
委員のご質問でございます東京都の労働安全に関する権限のところでございますが、基本的に工事現場の労働安全とか、そういったものに監督するところは労働衛生基準局、そちらのほうになると思ってございますが、発注者の責任としまして、例えばそういったものが設置されているのか、現場で安全に行われているのかということは、現場代理人等を通して確認しているというふうに考えているところでございます。
◆吉田豊明
今回の2020年の東京オリンピック・パラリンピック大会での安全衛生推進連絡会というのがつくられていまして、東京労働局や特定元方事業者、建設業団体等が構成されている大会施設工事安全衛生推進連絡会というのが開かれているんですけれども、これについて区としては把握されていらっしゃいますか。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
申しわけございません。そちらの推進連絡会議のほうは、ちょっと私のほうで把握しているわけではございません。申しわけございません。
◆吉田豊明
この連絡会は、調達行動を担保していく上で、東京都として、現場での労働安全衛生を確保していくという立場から、連絡会議が開かれています。その中でも述べられているのは、現場の状況が元方からの報告書だけでは不十分であると、それだけではなくて、やはり現場をパトロールしたり、現場を確認していく必要があるという立場から設置されています。それで、問題はこういう連絡会が設置されているということをもって、陳情者の願意が達成されているかどうかという問題なんですけれども、現場はそう単純ではなくて、2020年という限られた時間があって、そこまでに施設をつくっていかなければいけない。そういう中で、さまざまなプレッシャーの中で法規を守りながらも工期を守っていくというのかな、それのためにさまざまな大変な状況にもなっていると。それだけに、現場の安全をどう担保するかということが、非常に重要になってくるんだろうというふうに思うんです。
そういう意味でいうと、陳情者が求めている東京都に守ってほしい、徹底してほしいということとともに、現場に対しては、安全協議会に関係者や積極的な関与を求めることが、やはり必要じゃないかというふうに思うんですが、現場との関係でいうと、なかなか課長自身が現場との関係での部署ではないというのは、重々承知の上で聞いているんですが、その辺の必要性みたいなところの見解といいますか、その辺がありましたら、お聞かせください。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
委員の質問、なかなか難しくて私の立場でお答えできることではないと思っているんですが、東京都に聞いたところで、この陳情の要旨の産業医であるとか、そういったものを安全協議会にかかわらせることについて、そちらに関する強制する権限は東京都のほうとしては持っているわけではないというような話は聞いてございます。ただ、新国立競技場の事故とかございまして、そういった事故を受けながら、現場の安全、そういったものについて現場監督、そういったものを通じて徹底を図っていきたいというふうに聞いてございますので、現場に行っているかどうかということもございますが、その辺でちゃんと周知、安全性について再確保するような法令遵守のところは求めて、その都度、その都度、東京都、発注主のほうから現場のほうには求めているというふうに聞いているところでございます。
◆吉田豊明
実際に、この連絡会の資料、ホームページを見ますと、これ昨年の資料しかないんですけれども、先ほどおっしゃった過労自殺の問題、それから平成29年の落下の問題があります。29年５月、挟まれて骨折した問題、激突をして労働者がけがをしたというような問題が報告されています。こうした現場の労働安全衛生を守るという立場からも、私は委員会としても、こうした積極的な意見書は上げる必要があるというふうに思うんですけれども、その効果自体は、どのようなものなのか、もしわかるようでしたら教えていただきたいと思います。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
現場の安全協議会のほうに産業医であるとか、関係団体の方がかかわったときの効果についての質問でございますが、メンタルヘルスの問題とか、そういったところで効果はあるのかもしれませんが、明確にこういった効果があるとかというところについて、私のほうで申しわけございませんが、見解を持っているわけではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆吉田豊明
最後に、現場の東京都の発注した８つの現場の労働安全衛生を守るという点からも、区として、こうした意見書を上げることに対して、議会から上げることに対して、積極的な意味があるんじゃないかと思うんですが、その辺の認識を再度お聞きして終わりたいと思います。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
意見書に関しては、議会のほうに提出されているものでございます。それを上げて効果があるのかないかについては、私のほうでコメントする立場ではございませんので、申しわけございませんが。
◆中妻じょうた
一つだけ確認させていただきたいと思いますけれども、安全協議会の構成員のリストもあるんですが、これを選任するのは誰なのかという話でして、ＪＯＣなんですか、これは誰がお決めになるんでしょうか。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
安全協議会のほうのメンバーにつきましては、特定元方事業者の安全委員であったりとか、そういった方を中心に決めていくものだというふうに認識しているところでございます。
◆中妻じょうた
そうじゃなくて質問したのは、構成員を選ぶ人は誰なのかということです。座長が厚生労働大臣政務官になっているんです。つまり、これを読むと、この陳情は東京都に対して意見書を出してくれという陳情なんですけれども、国レベルで選ばれているんじゃないのかと、メンバーを見ると読める。東京都に意見書を出すことは、そもそも適切かという疑問も感じるんですけれども、その点について、とりあえず今わかっている状況として、お教えいただきたいんですが。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
委員おっしゃられているのは、多分、厚生労働省のほうで設置されている大会施設工事安全衛生対策協議会のほうのメンバーのほうだと思いますが、そちらにつきましては、構成メンバーでいきますと、どちらが選任されているかということは、ちょっと私ども正確に把握しているわけではございませんが、厚生労働大臣政務官をトップに構成されておりまして、その下に幹事会等が設置されているというふうに認識しているところでございます。
◆大田ひろし
この過労死の自殺があったというところ、これ事実なんですが、その後、国としても、これはかなり重く受けとめて、いろいろな法整備をしてきたんじゃないかと思うんですが、どんな対策を講じてきたかというのはわかっていれば、ちょっと教えてもらいたいのと、それが例えば調達行動に、どういうふうに反映されているのかというのも含めて、余り安全協議会にこういった外部の方々をどんどん入れて、逆に建築現場が混乱するということも、非常に考えられることでもあるので、屋上に屋重ねるようなことも必要ないではないかというような感じもするんですね。そういった意味では、そこら辺のところが強化されていて変わっていると思うんですけれども、そこら辺、調べていることがあったら教えてください。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
委員、ご質問の国の国立競技場の過労死の問題も含めてになるかもしれませんが、この間の国の対策ということであれば、事業者のほうにメンタルチェックを法で義務づけたりとか、そういった面では精神面の安定とか、そういう工事の安全につながるような対策はとられてきていると思います。
また、東京都におきましては、そういった事故が起きるたびに発注している工事において、事業者のほうに法令遵守を徹底するように、その都度、その都度、現場のほうに意見等を申し上げているというふうに聞いているところでございます。
◆大田伸一
東京都のホームページを見ると、調達行動については契約する中に入るわけだけれども、新たに４月２日に契約済みについても調達行動を講じてもらいたいというのが出ているんだけれども、ただ問題は守られているかどうかというのは、通報の窓口をつくりましただけなんだね。だから、実際に契約した内容をきちっとやっているかどうかというのは、東京都が監督権限で監督がどこまでいけるかということになると、通報だけなので、なかなか厳しいという側面があらわしているんだとホームページの資料から見ると思うんだけれども、ぜひそういう意味では東京都オリンピック委員会がやっているわけだけれども、一緒に賛同してやっている都内の自治体も、こういった問題について、もう少し詳しい情報が得られればいいのかなと、そんなに情報はないと思うんだよね。その辺については、今後はどうかなというのが一つと、もう一つはこれも東京都の労働局の資料ですけれども、建設業の労働災害発生状況という資料の中に、都内では東京オリンピック・パラリンピック競技大会開催に向けて、工事量、既に元請職員や関係請負労働者への人手不足が顕在化していると。これから、ますます大変になるということなんだよね、後期に向けて。そうするときに、働く人の労働条件というものが、どうやってこれが本当に守っていけるのかということで言うと、この東京都の資料は建設業界さん自身で一定の歯どめがあるよみたいな話しかないんですよ。そうすると、実際はどうなのかということは、事業者任せという形に現状としては、そう読み取れるんですね。
そういう意味では、やはり東京オリンピック・パラリンピックの掲げている５つの理念の中から見ても、それを我々は板橋区としても、区議会としても、どうやって成功してもらえるかということになると、余り東京都のやることだから、オリンピック実行委員会のやることだからと無関心でいるというわけにはいかないわけ。という立場に立てば、こういったものについても、区としても、どうなんだろうかということを、東京都を含めてどうかという情報を収集するということが必要だと思うんです。なぜなら、区内で働いている、あるいは事業所がある人たちも入っているかもしれないですね。そういう意味では、行政がこの問題についても、どのようにより積極的な情報収集とか、いろいろな形で得たものを、そういうところに発信して返していくんだというところがやれる目いっぱい、マックス、その辺のところまでいっているのかなというと、そこまでいってないかなという感じもしないでもないので、その辺について、今後、どういうふうに考えられるのかなという点で２つ聞きます。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
いろいろご質問いただきました。
まず、契約事務等の調達行動の遵守について、東京都との区との情報共有のところでございますが、今回の陳情も提出されたことございまして、私ども関係部署のほう、工事の調達部署のほうとも課長とかもお話をさせていただきまして、改めて工事の安全、また過剰の整備について、スケジュールどおり行ってほしいという旨は、お伝えさせていただいきまして、そういうコミュニケーションの中でいろいろ情報等はいただいているところでございますが、ただなかなか工事現場に関する情報ですので、もらえない部分も多々あるというふうに思ってございます。
また、調達行動に関しましても、大会組織委員会のほうと所見もしているということで、東京都のほうでも知り得ない情報等ございますので、そういったところにつきましては、大会組織委員会のほうとも通じまして、情報の共有化、情報を入手することについては、これからも陳情が出ている関係もございますので、積極的にやっていきたいなというふうに思っているところでございます。
また、工事現場の人手不足のところは、確かに報道等でも言われているところでございます。私の立場から言えるのは、区内業者もかかわる可能性が十分あるというふうには思ってございますので、現場における安全管理は徹底してほしいというようなことを、東京都のほうに伝えているところでございます。現状では、そういったところでございます。
◆大田伸一
私が具体的に聞けるものは聞いてもらいたいというのは、東京都の出している資料だけでは、詳しいことがわからない。例えば、オリンピック・パラリンピックに関連した文脈の中に、この資料の中に、すぐ下に昨年７月ごろから死亡災害が急増しているという文章が入ってくる。一体、具体的に東京都全体ではなくて、オリンピックに関連して災害が、どういった種類で、どのぐらいあるのかということぐらいは情報提供を受けられると思うんですよ。そういう意味で、より具体的な形で聞くことができると思うし、情報収集含めて、だから誰でも見られるホームページだけではわからないことが、やはり行政のルートを通して、きちっと具体的に捕まえるという形で、そこから例えば板橋区は労働行政やってないけれども、でもこういった問題を含めて、区内の建設業にオリンピックの関連してなくても、これで十分ですとかという情報発信ができると、そういう意味では板橋区が本当に積極的にやろうとすれば、どんな形でアプローチができるのかということが、そんなに労力は要らないと思うんだけれども、その点は指摘とか何かすればできるんじゃないかと思うんですが、もう少しより具体的な形でやったらどうでしょうかという話です。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
委員のおっしゃるより具体的な情報、資料以上の情報について、どこまで共有していただけるのか、情報提供していただけるかというところは、東京都のほうと話してみないとわからないところでもございます。また、オリンピックの準備課長会とかもございますので、そういった席の場でも、そういったそこの現場で働く区民の方も当然いらっしゃると思いますので、そういった方の安全にかかわるようなことに関しましては、より詳しい情報提供、課長会なりでの情報提供はスキームなど、そういったものを検討してほしい旨はちょっと伝えていきたいなというふうに思ってございます。
また、そういったものの情報の中で、ぜひ建設業の方にお知らせしたいということにつきましては、所管のほうといろいろ調整しまして、情報提供のほうには努めていきたいと思っているところでございます。まずは、どういった情報を提供していただけるのか、そういったことについて、改めて東京都のほうに確認してみたいというふうに思っているところでございます。
◆南雲由子
他区での状況を伺いたいんですが、同じような陳情が他区でも出されているかどうかというのと、それの議論の状況がわかれば教えていただきたいんです。
◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長
他区状況のほうでございます。
すみません、私のほうで全部23区調べているわけではございませんが、情報で持っているところで言いますと、今回の第２項に関する部分で言いますと、北区議会のほうと品川区議会のほうに提出されているというふうに認識してございまして、審査の結果のほうでございますが、両区とも継続審査となっているというふうに、ホームページ上で調べたところでございます。
○委員長
この程度で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
採択を主張したいというふうに思います。
理由は、組織委員会が持続可能性に配慮した調達行動を発表して、東京都も遵守をするという立場から、遵守することを求めることは当然だというふうに思うんです。東京都が発注した８つの競技会場について、現場で労働安全衛生上、問題がある事件があったということもあって、これをやはりなくしていくという立場が非常に重要だというふうに思います。そういう点から、板橋区としても工事現場できちっと労働安全衛生が守られていることを含めていくという立場を表明するためにも、意見書を出していくことが重要じゃないかと考えまして、採択を主張させていただきます。
◆中妻じょうた
本件については、継続審査を主張させていただきたいと思います。
陳情の137号の２項も、実は２つに分かれていまして、調達行動遵守徹底と安全協議会に関係者を積極的な関与という２つに分かれています。調達行動の遵守徹底というのは、これは当然のことでございまして、ここだけなら採択も当然のことですが、あり得るかなと思うんですが、安全協議会関係者の関与を求める意見書を東京都に提出するというのが、果たして適切かどうかという論点が残っているかと思います。この点については、議論を深める中で陳情者についても、もう一度内容を検討していただくという方向性もあるのかなというように思いますので、これは継続審査として議論を深めたいというように思います。
◆大田ひろし
この陳情者から出されている団体の要望ですけれども、基本的には本当に現場の中でも厳しい環境の中で働いている方々に寄り添うために、こういうのを出されるということはよくわかるんですが、国におきましても先ほど言った法改正したのかどうかわかりませんけれども、かなりそういうメンタルチェックなんかのチェックですとか、東京都においても、さらに厳しい規範を持って建設現場で働く方々の安全を守るためにも、厳しくやってきているところだと思います。そういった意味でも、安全協議会も要するに元請、下請が一体となって働くような現場では設けなければならないというもとで、ちゃんと設けておられるんだと思いますし、そういう中にあって、しかも働いている方々からは通報窓口があったりとか、あるいは内部告発もできる今は社会状況でもありますし、そういう不安なことがあれば、司法制度を使えばいい話だと思います。しかも、それが今事故は起こってから一、二年か知りません、たっていると思いますけれども、今の現場の中でそういう声が聞こえてきているかというと、そういう声は特にはニュース等々で出てくるわけでもない状況でございますので、現場の働いている方たちに混乱を来さないという意味も必要かと思うんですね。
そういった中で、産業医や関係団体を参加させることが重要だというふうに書いてありますけれども、果たしてそれで解決するものなのかどうかということも含めて、限りなく僕の場合は、どちらかといえば今回は継続を主張しますけれども、逆に混乱を来す原因になるんじゃないかなと。屋上屋を重ねる結果にならないかなと思っていることもございますので、本日のところは継続とさせていただきますが、そういった意見を付しておきたいと思います。
以上です。
◆南雲由子
結論から言うと、継続を主張したいと思います。
オリンピックに限らず、労働災害防止ということは徹底することは必要だと思いますし、今回のこの陳情をきっかけに、区と東京都が情報交換したり、コミュニケーションをとっていただいているということは、大変よいことかなというふうに思うんですが、他区での状況等もありまして、もし東京都に対して板橋区として意見を出していくということであれば、23区全体、あるいはそのほかの市区とも連携をしながら、東京都に働きかけていくべきなのかなというふうに思うので、そのあたりも含めて、継続を主張させていただきたいと思います。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第137号 東京都に、第32回
オリンピック競技大会（2020／東京）の開会式に競技施設等の工事従事者の入場行進を求める等の意見書提出を求める陳情、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。
陳情第137号、第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、陳情第137号、第２項は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。
初めに、陳情第111号
都心低空飛行計画による騒音対策に関する意見書の提出を求める陳情を議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎環境政策課長
それでは、よろしくお願いいたします。
陳情番号第111号
都心低空飛行計画による騒音対策に関する意見書の提出を求める陳情、陳情者は記載のとおりでございます。
なお、陳情第112号で都市建設委員会のほうに同じ陳情者から、都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情が出ております。
本日、机上に配付しております航路図と、それから先日行われた情報発信拠点の写真の一覧、これは両委員会で全く同じものを出すということになってございます。
それでは、委員の構成も変わっているということで、ちょっと背景から説明させていただきます。
国のほうは、国際競争力の強化や外国人旅行者の誘致による日本経済の経済成長並びに2020年度のオリンピック・パラリンピックの円滑な開催等を目的として、人や物の移動を活性化させるために、羽田空港の機能強化を検討しているところでございます。
今回の新飛行経路案は、東京湾を活用した現在の滑走路運用、飛行経路に加えて、内陸部上空を活用した飛行経路により国際線の離着陸が集中するピーク時間帯の処理能力の拡大を図ろうというものでございます。飛行経路案では、板橋区の上空を通過する計画となっておりまして、飛行経路は北風と南風で異なってございます。
板橋区内における新しい飛行経路案につきましては、お手元のカラー刷りの板橋区地図の上に色別で４本の経路が記載されているものをごらんください。
そこに、凡例で出ているとおりなんですけれども、南風時の緑色と、それからピンク色、これについては好天時の経路を指していて、それからブルーと、それからオレンジ色、ちょっと黄色がかったオレンジ色、これが南風時の悪天時の経路というふうになってございます。板橋区の上空の、成増の上空のところと、それから常盤台の上空のところを板橋区の上空を通っているという形で、青色のほうは主に練馬区側になっているかと思います。今、計画している案としては、これが今まで飛んでいなかった経路で飛ぶようになるということでございます。従来、この準備説明会等については、板橋区においては、28年６月、29年３月、ことしの２月、計３回、住民説明会を行っているところでございます。
４月17日以降の国の動きでございますけれども、まず４月以降、５月にその前もありましたけれども、航空機からの落下物の問題がございました。そういった事件を捉えて、国のほうに板橋区としては、11回目の要望書を提出しているところでございます。内容につきましては、４点ございまして、まず落下事故の徹底調査及び原因を究明すること。２点目としては、同様の事故を繰り返すことのないよう安全対策を強化し、再発防止に努めること。３点目が、安全対策が有効に機能しているか、継続的に監視を行うこと。４点目、上記のほかに騒音対策を含め、情報を区民に提供し理解を得ることという要望書を提出しているところでございます。
それから、２点目でございますが、国のほうでは羽田空港の現状を住民の方に知っていただこうということで、今、見学会を行っているところでございます。７月から10月にかけて、計12回、計画しておりまして、抽せんによる応募という形になってございます。各回当たり45名ということで、全体で１万6,290人の応募があったというふうに聞いております。当選が540名で、板橋区民の当選は37名というふうに聞いております。これは、今、継続して羽田空港の状況を見ていただくという国のほうの施策でございます。
それから、３点目でございますが、国のほうでは各地区ごとに、例えば騒音の状況であるとか、あるいは経路の説明、今回の機能強化に関するビデオによる説明等を情報発信拠点というような言い方で、それぞれの拠点ごとに機材を持ち込んで説明を行っています。板橋区では、ことしの１月に板橋区役所の１階のイベントスペースで行っておりますが、２回目として、今月、８月６日から10日にかけて、赤塚支所の１階ギャラリーのほうで行っております。来場者数は、今回254名ということで、羽田空港にかかわるパンフレットや冊子、ニュースレター等を展示しているところでございます。主な動きとしては、今言った３点の動きをしているところでございます。
私からは以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。
◆中妻じょうた
新しい資料が出てまいりましたけれども、これも大変勉強になると思いますので、何点かお伺いしたいと思いますけれども、まず４本の線が書いてありまして、それぞれ南風時でＡ滑走路を使うか、Ｃ滑走路を使うか、それぞれ好天か、雨天かでルートが違うということが書かれているわけですけれども、ぱっと見て素直な素人の考えですが、ぱっと見て疑問に思うのは、Ａ滑走路を使うときは好天でも雨天でも、それほど変わらないんですよね、ルート。しかし、Ｃ滑走路を使う場合は、好天のときと悪天のときとで、大きく航路が違う、大きいというのが航空機の観点から見て、大きいと言えるかどうかという問題はありますけれども、板橋区民としては、ちょっと違いが結構顕著にあるように見えるんですけれども、なぜ好天と雨天で、ここまで違うルートを通らなきゃいけないのかということについて、回答をお持ちでしたら。
◎環境政策課長
なかなか難しい質問で、全体のバランスの中で便数を決めているということがございますが、この１時間当たりで見ますと、まず先に好天時というのは、この色でいいますと緑色とピンク色が好天時なんですが、ピンク色の場合が１時間で30便程度で、緑色が14、合わせて44便、１時間当たり、最大でということです。運用は、そこに記載してございますけれども、15時から19時の間で切りかえの時間等も含めると、実質３時間程度でこの運行をしたいというふうに言っています。同様に、悪天時も色違いですけれども、30便と14便を合わせて44便、１時間当たり最大飛ぶという計画になってございます。緑色と青色は一緒になっていますけれども、これは先のほうに行くと羽田空港のＡ滑走路に行くものです。オレンジ色とピンク色については、離れているように見えますが、この先一緒になって、いずれもＣ滑走路に行くという形になってございまして、バランスよくＡ滑走路とＣ滑走路が使えるという計画になってございます。
◆中妻じょうた
私の質問は、好天時と悪天時で、なぜこのピンクと黄色の線が違うのかと。Ａ滑走路のときは、好天でも悪天でも、それほど違わない。Ｃ滑走路を使う場合には、ピンクと黄色、結構離れていますけれども、この違いはなぜ出るんですかというのが質問です。
◎環境政策課長
失礼いたしました。
部分だけで見ていると、そういうふうに見えるかもしれませんが、好天時は高度が高いところから、何旋回というか、左旋回して２経路が来るんですが、その角度が悪天のときと好天のところで角度が違っていまして、悪天の場合はなるべく直線で滑走路に進入したいということで、その前の段階では急角度で回ってきているということで、この角度に、部分だけで見ていると離れているように見えるんですが、ずっと飛行機飛んでいますので、ちょっとお手元にないんで申しわけないんですが、南風の好天時は緩い旋回をして羽田空港に着くようになっていて、逆に悪天の場合は、この直線を長くするために、ここを急角度で来ているということで、板橋区の場合で見ると、そういうふうになってしまうということがあるんですが、全体で見ると、そんなに違和感がないのかなと思ってございます。
◆中妻じょうた
つまり、Ａ滑走路の場合は、要は滑走路がずれている分だけ、結局、同じぐらい回ってこなきゃいけないけれども、Ｃ滑走路の場合は、好天時であれば赤い線の角度で入ってくることも可能だということですよね。
○委員長
旋回の急角度。
◆中妻じょうた
余り掘り下げてもしょうがないし、どこかの自治体を通らなきゃいけないわけだから、余り板橋区の都合ばっかり言ってもしょうがないとは思うんですけれども、そういうところを無視できない、板橋区民の立場からしたら、結構これ無視できないという、なぜこれは黄色い線で全部統一できないのかというような質問も出てこざるを得ないと思うんですが、その立場でもう一回聞きますけれども、黄色い線で要は好天のときでも、黄色い線で入ってこられるわけですね、今の説明で言えば。直線距離が長いというだけですから、黄色の線で好天時でも入ってこられるはず。では、なぜ好天時、この赤い線を使うんですかという話なんです。
◎環境政策課長
私の説明がちょっと至らなくて、大変申しわけございません。
Ａ滑走路とＣ滑走路との並行で羽田空港がありまして、赤い色というのはＣ滑走路で、こちらの緑と青はＡ滑走路の分で、一定程度の幅は確保しなきゃいけない。
◆中妻じょうた
黄色の話をしているんです。黄色も赤も、どちらもＣ滑走路の話です。
◎環境政策課長
Ｃ滑走路で、悪天時で黄色を使うということになっています。悪天時で、Ｃ滑走路を使うということで、ここの部分では同じようにということはあるのかもしれませんけれども、全体の航路的にいうと、ここ戸田橋上空あたりで急に旋回してＣ滑走路に行くという航路になっているため、こうなっているということなので、それ以上、なぜかというと、技術的な話になって私も航空計器にたけているわけではないのですが、一応そういうふうに体制をとっているというふうには聞いているところです。
◆中妻じょうた
一応、どういう意見が区民から出てくるかということを想像しながら、お伺いしています。先ほど言ったとおり、どこかの自治体は通らなきゃいけないんで、板橋区の都合ばかり言うわけにはいかないと思いますけれども、ただこれを見ると、全部、黄色を通ればいいじゃんという意見は出てき得ると思うんですよ。そこに対して、どれだけちゃんと説明できるか。例えば、旋回が短いほうが燃料代が安いからいいんだというような説明したら、何を言っているんだという答えも出てきかねないわけですね。ある程度、説得力のある説明をしてほしかったとことで、お伺いをしました。
これは、この程度にしておきますけれども、あともう一つ、この図を見て疑問に思ったのが、旋回について書かれているんですね。なるほどとは思うんですけれども、旋回をどこでするかということを明記するということは、何かここで安全面や騒音面で何か影響があるのかなと。好天時のＣ滑走路でいうと、これは向原付近で旋回をしているんですけれども、ここで旋回する何か下のほうで騒音が大きくなるとか、そういったことは考えられますか。
◎環境政策課長
今回、この旋回部分の位置図が出ています。今までは、どちらかというと曲線じゃなくて、かくかくと直線をつないだような形でございました。国のほうで、実際はそんなに直線的に飛ぶわけじゃないので、なるべく航空機の運航経路のイメージに近い、かくかくじゃなくて、なるべくなめらかに航路を示したいということで、資料を作成したというふうに聞いています。その際、旋回する地点を多分この丸で、このあたり、航路といっても真っ直ぐじゃなくて、一定の幅で運用するというふうに聞いているので、この円を中心に旋回がされるということで、示されているのかなというふうに思っております。
◆中妻じょうた
そこについて、下のほうで騒音がどれぐらい影響ができるかという話なんですが、そこまでなかなかわからないのであれば、それは余り深堀するつもりはないんですけれども、要は新しい情報が出てくると、そこに対する疑問というのが、また今後とも出てくると思いますので、余り板橋区の都合ばかり言ってもしょうがない部分はあるんですが、実際に区民の方が感じていらっしゃる疑問には真摯に答えてほしいということと、これは以前から申し上げいますとおり、実際に板橋区内で騒音をはかった場合に、それぞれの地点、地点でどうかということは、やはりはかってみなければわからないことが多々あると思いますので、引き続きあくまでも現場主義で進めていただきたいというように要望しまして終わります。
◎環境政策課長
今、委員おっしゃったとおり、飛ぶ前にこの大きく２つの経路、成増のほうと常盤台のほうを通っている２経路の上空の下にある学校の屋上で、今、飛ぶ前に一応測定しております。飛んだ後も測定することで比較ができるのかなというふうに思っているところでございます。
私からは以上です。
◆吉田豊明
まず、先ほどの説明の中で５月の落下物事件を受けて、11回目の要望書を国交省のほうに、区として要望書を４点にわたって出したということなんですけれども、これについての国交省からの回答といいますか、見解みたいなものは出されているのかどうか。
◎環境政策課長
要望書は、お手渡しで渡しましたが、今までもそうですが、文書で回答はいただいておりません。ただ、なるべく住民の理解を得るように努力したいとか、口頭ではお話をいただいているところでございます。
◆吉田豊明
この第１項目、第２項目というのは、落下の原因究明であったり、再発防止であったりということで、住民の方々、板橋区の住民も含めて、国民全てがこういう点は求めるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はきちっとした国からの回答みたいなものは、要望書の場合は求めないんですか。
◎環境政策課長
私どもが出している要望書について、私どもだけじゃなくて、いろいろな区が要望書出しているんですが、個々具体的に個別で回答はございませんけれども、それぞれの事項について、わかる範囲でこういう原因でというのは、国のほうでプレス発表であるとか、あるいはホームページ上で掲載したり、あるいは安全対策についても会議体をつくって落下物がないようにということで、いろいろ今対策を検討し、実施に移しているというふうな理解でございます。
◆吉田豊明
落下物の問題となると、まさに板橋区だけじゃないけれども、どこかのどこかを通る自治体の上、通っている自治体からすれば、大変な問題になりますので、その辺はきちっと要望書を、回答を求めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
それから、騒音の問題なんですけれども、この騒音の問題を考えるときに、板橋区の上空を飛ぶから、板橋区での騒音の問題が区民にとっては非常に大きな問題にはなるとは思うんですが、同じ飛行機は羽田に向かっていくわけで、他の自治体も通るし、羽田に近づけば近づくほど高度が低くなるから、その自治体ではより多くの深刻な問題になるというふうに思うんです。それで、今回の飛行機が通る下にある自治体として、騒音の問題に関して、協議するような協議体みたいなのはつくられているんでしょうか。
◎環境政策課長
協議体というのはございませんけれども、国に対して東京都、23区が東京都、ほかの多摩のほうの市もありますけれども、特に羽田空港にかかわる23区と関連市については、東京都が音頭をとって23区と市で会議体を持っています。会議体といいますか、環境にかかわる部長級の会議ということで、年に何回か会議体を持って国のほうに直接、自治体が考えている要望等を伝えている、そういう機会がございます。ただ、それが組織体という形には今のところなってないのかなというふうに思っております。
◆吉田豊明
組織体になっていなくても、一応、そういう正式な会議じゃないにしても、意見交換するようなあれかもしれませんけれども、そういうところでは、やはり板橋以上に例えば大田区であるとか、江東であるとか、そういったところからは、深刻な意見が出ているんじゃないかと思いますが、その辺について、何かわかるようなことがあったら聞かせていただきたい。
◎環境政策課長
当然、羽田空港の近いところについては、深刻度が私どもよりは大きいのかなというふうに思っています。国に対する要望も、どちらかというと羽田空港に近いところで、いろいろ要望を申し上げているところなのかなというふうに理解しています。実際、具体的に例えば騒音対策について、何ができるかということについては、羽田空港の直近の場所については、いろいろな例えば防音のための補助金の制度であるとかというのはあるんですが、ちょっと離れると対象になってないというのが現実なのかなということで、騒音被害が生じないように、あるいは安全対策も含めてですけれども、まずは事故、落下物については、先ほど本当に落ちてきたら、ちょっと避けられないというのが現実問題だと思うので、絶対事故を起こさないような対策であるとか、要望というのは、国のほうに直接、担当者のほうにお話を今しているところでございます。
◆吉田豊明
この間、新たな空路の設定ということで、板橋区の上空も含めて内陸側からというんですか、従来は海側からの着陸だったものが、今度は首都の上をまさに通って着陸をするという計画なわけです。それで、この計画が例えば騒音の問題でいうと、地元の住民、大田区の住民と一定の合意があって、1998年だったか、海側からに合意をしたというような報道もされていますが、その辺の審議はどうなんですか。
◎環境政策課長
私もたしかテレビでちょっと拝見させていただきましたけれども、かつてそういった話がなされたというのは、聞き及んでいるところですが、ただそれからもう何十年たっているので、今回の羽田空港の機能強化に係るということでは、また新しい事態として、例えばそこの地域住民と国との協議とか、あるいは自治体との協議という形になるのかなというふうには思ってございます。ただ、私ども自治体としても、なるべく騒音が軽減されるような手法であるとか、コースであるとか、機材であるとか、いろいろ考えていただきたい。騒音被害が、もし仮に生じるのであれば、その対策についても要望してまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆吉田豊明
それと、世界の国際空港の中で海側から今まで着陸をしてきたところが、超過密都市の上空から着陸態勢に入るというようなところはあるんですか。それから、元パイロットと言われた方の学習会に出たときにも、これは非常識なことだというふうに言われたんですが、その辺のあれを、もし知識がありましたら、お願いしたいと思います。
◎環境政策課長
申しわけございません。そういった直接的な事例については、承知してございません。
◆吉田豊明
これも、一つ一つ調べていかなきゃいけないんですけれども、首都圏の超過密都市の真上をあえて着陸態勢をとって着陸していく。しかも、１時間に44機程度、３時間ですから130機を超える南風のとき、それだけの数の飛行機が超過密都市の板橋も含めて、上を飛行して羽田に向かうというのは、多分、無謀な計画じゃないかというふうに僕は思っています。そういう点でいうと、現在の羽田空港、機能強化と言われていますけれども、キャパシティは現在のそこでしかないと。あえて、首都圏上空を飛ばす必要があるのかというのは、僕自身の思いであります。
それで、そういう考え方もあって、こういった陳情も出されているんじゃないかと思いますけれども、そういう騒音対策も含めて、この計画自体も幾ら対策を講じても、それを払拭できないという大きな問題があるというふうに思うんです。そういう点で、再度、羽田空港の機能強化についての板橋区の見解はわかっていますけれども、あえてその羽田空港機能強化についての板橋区の態度の表明を求めて質問を終わります。
◎環境政策課長
大変、難しいご質問ですけれども、１か所ちょっと訂正させてください。
１時間に最大44便というふうに、先ほど言って、運用が実質３時間程度というふうに言いましたけれども、全体としての機能強化は大体80機から90機程度の増便という言い方をしておりますので、ご理解ください。
それから、飛行経路については、はっきり言って国としての施策であると思うので、それについては、コメントを差し控えさせていただきたいなと思います。ただ、地域住民のことを考えて、騒音被害、あるいは安全対策については、今後も十分、国のほうに要望してまいりたいと思っている次第でございます。
私からは以上です。
◆大田ひろし
この陳情を読みますと、落下物については余り書かれていなくて、騒音被害のことしか書かれてないんですが、騒音被害はそもそも板橋区でこれ飛んだときにあるというふうには聞いてなくて、基準値以内、何とかデシベルというのがあって、その中でおさまるというふうに聞いているんですが、ここら辺のことについて、書かれているのは、非常にオーバーに書かれているように思うんですが、ここら辺どういうふうに見解を持っていますか。
◎環境政策課長
騒音の質問でございますが、まず先ほども何度かお話し出ているとおり、高度にもよるし、聞いている位置にもよるんですけれども、まず先ほどのカラー刷りの航路で見ていただくとわかると思うんですが、板橋区の上空は一番低いところでも約4,000フィート、メートルでいうと1,200メートル上空が一番低いところで、実際に誤差は多少あるのかもしれませんけれども、大体4,000フィートというふうに考えますと、飛行機によっても最大限の騒音、小型機、中型機、大型機で申し上げますと、やはり少しずつ差がございます。さらに、板橋区の上空を飛んでいるのは、羽田空港に向かって進むということになりますので、着陸時の4,000フィートの小型機でいうと、大体59から65デシベル、中型機では64から61デシベル、大型機で67から68デシベルという、今現在、飛んでいる飛行機の一番使われている飛行機でいうと、そんな数値が一応出てございます。いわゆる、板橋区内の幹線道路の沿道で騒音を測定しますと、一応、環境基準では昼間が70デシベル、夜間が65デシベルが環境基準ですので、そこそこ昼間の幹線道路よりは4,000フィートだと、ちょっとそれを数字的な、ただ音の質が飛行機と自動車では違いますので、感じ方も違うかもしれませんけれども、音の大きさとしては、そこそこ幹線道路沿いよりちょっと低めぐらいなのかなと思ってございます。ただ、4,000フィートということでやっていますので、当然、ほかの自治体でだんだん高度が低くなると、それが60から70とかになってくるのかな。とりあえず、板橋区の状況はそんな状況でございます。
◆大田ひろし
その状況が、ここに書いてある陳情にあるように、ひっきりなしの騒音、轟音に悩まされる要因があるんですというふうに書かれていますね。そういった状況は、今の環境基準に合わせた中にはまっているとすれば、余り起こり得ないというふうに僕は思うんですが、そこら辺の区の見解はどうなんですか。
◎環境政策課長
羽田空港の木更津のほうに、ちょっと実際にどんな音の聞こえ方するかなと聞きに行ったことがあるんですが、真上を飛んだときは、確かにうるさいなという感じはするんですけれども、ちょっと角度がずれると、飛行機が飛んでいるなぐらいになってしまうんですね。要するに、直下の場合、しかも建物内、今皆さんサッシとかに、建物内なっていますので、ほとんど実際、例えば幹線道路沿いにお住まいの方でも、窓をきちんと閉めちゃうと、なかなか聞こえづらいのと同じように、室内にいた場合、窓を閉めた場合は、それほどの響きはないのかなと。外に出て、なおかつ飛んでいる時間帯、昼間の夕方、３時から７時ぐらいの３時間の間で、実際、どれぐらいうるさいと感じられる方がいるのかなというと、なかなかそんなにたくさんの方が、もちろん敏感な方とか、ご病気の方とか、いろいろな事情がある方がいらっしゃるかもしれませんけれども、現状、幹線道路でも生活できている状況を見ると、そんなに生活ができない、破壊されるというところまでいかないのかなとは思ってございます。ただ、それについては、まだ飛んでないのに決めつけることはできませんので、今後の経緯を見守っていく必要があるのかなというふうに思ってございます。
◆大田ひろし
飛んでないからというふうなことを言うと、なかなかこれ実行することは難しいですが、今の話を聞いていても、生活している騒音がかなりある中での時間帯でという形になると思うんで、恐らく環境基準の中にはまっていれば、それほどの障害にはならないのかなとは私は思っていますが、そもそもこれについては、インバウンドが既に2,000万人を超えるような状況になってきて、やはり観光立国にしていくという今の政権の目標もあって、民主党政権時代に800万だったものが、既に2,000万人超えて、東京オリンピックの年には4,000万人に持っていこうとする中で、よりハブ空港としての羽田の機能を高めていかなきゃいけないし、現状の路線では、もう過密度過ぎて事故が起こり得るということになると思うんですね。ですから、さまざまな学者だとか、専門家が入って、国交省で練ってきた案が、この案だと思います。ですから、我々一人一人が余り知らない人が言うことよりは、恐らく出されているものというのは、かなり立証された上で出してきているんだと僕は思っていますけれども、そういった意味からも、やはり日本の経済を引っ張っていくという意味では、これからの観光産業というのは、非常に裾野が広いんだよね、自動車産業と一緒で。ここに、やはり恩恵をこうむらせるためには必要性もある。だから、海外のお客さんを安全に日本に迎え入れるためには、そういった航路の拡大というのは、いたし方がないと思うんですよ。
常に、千葉県が被害に遭っているような状況の首都圏のやり方では、これは千葉県民だって、当然、危なくなってくれば冗談じゃないというのは当たり前のことでございますので、ただそれがどこを飛ぶかによって、賛成、反対あろうかと思いますが、基本的には、これを利用している飛行機をもうこれ以上減らせという話はないわけでございますので、そういった一定の国民の理解、特に区民の理解は必要かと私は思っているんですね。これについては、この体制になるのは、いつこれ皆さんの合意を得て、いつからこれ施行されるんですか。そこだけ、ちょっと確認させてください。
◎環境政策課長
まだ、具体的なスケジュールというのは、国から示されていないところでございますけれども、実際はオリンピック・パラリンピックが迫っているので、恐らく31年度のどこかの時点で最終的な確定ということになるのかなと思ってございます。ただ、まだアナウンスされてないので、今現在、聞かれたらわからないと言うしかないかなというところでございます。
◆大田ひろし
あわせて、今、そういう周知をしているのと同時に、国土交通省で羽田の工事もこれに合わせてやっていらっしゃるんでしょう。その辺は、どうなっていますか。滑走路の整備だとかということについても、これに合わせて進めていると思うんですけれども。
◎環境政策課長
羽田空港は、必ずしもこの機能強化だけではございませんで、いろいろな整備を今進めています。不都合なところは、当然、整備していかなきゃいけない。羽田空港の機能強化に係る部分についても、後々必要だと思われるところについては、もう予算化して準備を進めているというふうに聞いてございます。ただ、個々具体的な準備状況については、具体的な話、航路の決定もまだでございますので、航路の決定については、国際的な合意も必要だというふうに聞いているので、はっきり決まった段階で国からアナウンスがあるのかなというふうに思ってございます。
◆大田ひろし
いずれにしても、もう期日がぐっと迫っていまして、一番人が来るであろうオリンピックの開催に向けて、これもう粛々と進めていかざるを得ないと思うんですが、その間にもまだ説明をしっかり尽くしていくという国交省の姿勢とかは評価したいと私は思っているんですけれども、そういった意味で基本的に大きな騒音にならなければ、昼間もおちおち勉強もしていられないような音がするような沖縄の普天間基地のような状況があるとすれば、これは大変な問題ですけれども、ある程度、一定はこれ認めていかなければ国としての成長だとか、あるいは働き場所だとかというようなことも含めて、大きな問題にかかわってきますので、私としてはそう思っております。
それで、過密だという話もありますけれども、羽田空港、博多の空港ですとか、伊丹とか、ああいったところはみんな住宅街を飛んでいるんですね。実際、通っているわけですから、余り不安をかき立てるような、そういった陳情という部分も含めて、冷静になって我々が考えていかなきゃいけない問題かなというふうに思っております。
板橋として最後、11回目の要望を出されておりますが、寄り添うような内容になっているんだけれども、最後のこの騒音対策を検討することについて、自分の板橋区として一番危惧されるようなことについては、どういうふうにちゃんと言っているのか、具体的に。そこを聞いて終わります。
◎環境政策課長
私どもとしては、国のほうに住民の方に理解を得られるような形で説明を求めているところでございます。具体的には、従来の説明会もいいんですけれども、例えば教室型で対面式で説明をする機会も、ぜひ設けてほしいという要望をしているところでございます。まだ、正式な回答はございませんけれども、私どもとしては住民の方に理解を得た上で、新しい航路決定がなされるよう、今後とも国のほうに要望してまいりたいというふうに思ってございます。
○委員長
この程度で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
継続を主張したいと思います。
この羽田空港の機能強化の問題は、騒音の問題だけではなく、落下物の問題、それから重大事故の問題、考えていかなければいけない問題であります。それだけに、今後も議論をしていかなきゃいけないし、さまざまな危険も憂いていっていかなければいけないと思いますので、継続とさせていただきます。
◆大田ひろし
先ほども言いましたけれども、この陳情の書かれている理由の趣旨のところを読むと、非常に騒音がひどくなる状況を想定して書かれているように思うんですね。実際、こういうふうな形にはならないと、いろいろな質疑を聞いていても、そう思うんですけれども、そういう中にあって、この陳情も区民から出された陳情として、確かに重く受けとめなきゃいけない部分あるかと思いますが、今後のやはり議論、あるいは推移もちゃんと見ていきながら、その根底には国としての施策があったり、あるいは我々区民、あるいは国民のこれからの経済成長、あるいは経済の動きをこうむっていく意味でも、大きなことだし、それから羽田の安全性だとか、あるいは機能強化というような面も含めて、大きな枠にとって考えていかなきゃいけない部分があるのかなと思っております。したがって、今回はこれ私どもが継続を主張しますが、大田区とか、あるいは品川では、もっと厳しい状況があるやには聞いておりますけれども、板橋としては、まだそこまでいってないのかなというふうに思っておりまして、さらに国交省の説明をもっともっとテレビ等も通じて、できればいろいろやっていただければいいのかなと思っております。
マスコミ、あるいはテレビも、どちらかというと反対運動の側に立って、撮っている部分があって、非常に何か恐怖をあおるような物が落ちてきたりとか、騒音がひどくなるとか、そういうようなイメージをどんどんメディアのほうでも取り上げている部分があるので、それに負けないような、そうじゃないんだということを、ちゃんと伝わるようなことをしっかりやってもらえればなと思っております。きょうのところは、そういった意味で継続を主張したいと思います。
◆南雲由子
結論から言うと継続を主張したいと思います。
区民の生活の安心・安全とか、住みやすい住環境を守っていただきたいというのは当たり前として、平成28年、２年前にこの計画が出されたときと、インバウンドの状況とかも変わっていると思いますし、もっと言えば2020年に向けてという話だと思うんですが、その後、どうなっていくのかということも含めて、国の方針とか、全体の計画も含めたことを、しっかりと見てから判断していくべきかなというふうに思うので、継続を主張したいと思います。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
お諮りいたします。
陳情第111号
都心低空飛行計画による騒音対策に関する意見書の提出を求める陳情を継続審査とすることに、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。
よって、陳情第111号は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第133号 不法投棄に関する陳情を議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎資源循環推進課長
陳情第133号 不法投棄に関する陳情でございます。
陳情者は記載のとおりでございます。
こちらの陳情、３つの項目に分かれております。
１つ目は、夜間の不法投棄防止に関してで、夜間実行されている青色パトカーの任務に、不法投棄のパトロールを兼任させてもらいたい。
２つ目は、不法投棄物の回収についてで、回収日に個人で出せるレベルのものでも回収車で回収をしてもらいたい。
３つ目は、広報いたばしによる不法投棄への警告についてで、広報いたばしの１面に板橋区発行の警告看板と同じものを掲載してもらいたいというような内容でございます。
不法投棄につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これはよく廃掃法と呼んでおります。こちらに、何人もみだりに廃棄物を捨ててはならないと禁止されまして、５年以下の懲役、もしくは1,000万円以下の罰金、またはこの併科と規定されているものでございます。
１つ目の青色パトカーの件でございます。
区は、従前の安心・安全パトロールにおいても迷惑行為、違法行為を発見した場合には、警察、関係機関に通報することになっております。また、ことしの６月から始まりました総合安全・安心パトロール、こちらでも同様でございます。こちら24時間切れ目なくパトロールができるという点で、充実を図っているところでございます。
２つ目は、不法投棄物の回収でございます。
先ほどの廃掃法、それと板橋区の板橋区廃棄物の発生抑制、再利用の促進及び適正な処理に関する条例で規定がございまして、排出者が不明の場合、投棄された場所の管理者が処分するということになっております。例示として挙げていただいているものにつきましては、可燃・不燃・資源等に分別の上、集積所にお出しいただくか、清掃事務所のほうにご相談いただくというようなものでございます。
３つ目の広報いたばし１面への警告文の掲載でございます。
広報紙の１面への掲載は、なかなか難しい状況でございます。ことし５月30日から、全国ごみ不法投棄監視ウイーク、こちらがございました。これに合わせまして、私どももことしは広報いたばし５月26日号に不法投棄に関する啓発記事を掲載したところでございます。このほかに、区のホームページではストップ・ザ・不法投棄というページを作成し、周知に努めているところでございます。
私のほうの説明は以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
ちょっと、事実確認なんですけれども、青色パトカーの任務として、不法投棄のパトロールというのは、現実に入っているんですか。
◎資源循環推進課長
具体的な不法投棄ということではなく、法令に違反するようなものがあった場合には、それを見つけたら警察ですとか、関係機関に通報してもらうということになっております。
◆吉田豊明
その点で、もう１点、これはちょっと所管が違うかもしれないんですけれども、青色パトカーの任務、夜間パトロールに関してなんですけれども、どういった点、多分、契約している業者があると思うんですけれども、そのときにこういう不法行為と一般的に言っても、なかなか難しいので、多分いろいろな細かい約束事というか、契約上あるんじゃないかと思うんですが、その辺わかるようでしたら、お願いしたいんですけれども。
◎資源循環推進課長
申しわけございません。ひとくくりで不法行為というような形で書いてあるわけですが、やはりいろいろな巡回している中で、場面、場面でいろいろなものがあると思います。その中で、やはり不法投棄も一つですし、不法行為、こちらのほうを見かけたときには、随時、関係先に連絡をいただく。それと同時に、逆に私どものほうでも、そういう情報が入った場合には、重点的にちょっと見ていただくとか、そういった形で運行しているというものでございます。
◆大田伸一
不法投棄って、大体この都市部だから、あちこちにあるわけではないような気がする、特定されていると思うんです。そこを重点的に見て回っているんでしょう。それって、定点観測とか、よくあるじゃないですか。そういう自動で監視するとか、それとかよくわからないのは、どのレベルから不法投棄というのかなと、量とか、ちょっとやっても不法投棄になるのか、一定の規模以上、ちょっと足りないから不法投棄とは言えないとか、その辺の判断は、どういうふうにしてやるんですか。
◎資源循環推進課長
今、お話でございますが、私どもで管理しているのは集積所関係でございます。集積所以外でも、やはりそれこそ今委員おっしゃったような形で、暗闇ですとか、ちょっと影になっているようなところ、そういうところが多いのかなというふうに思っているところです。そういうような情報があれば、お互い情報共有しながら、お願いしているというところでございます。
今、委員おっしゃっていただきました、どこからが不法投棄なのかというところでございますが、正直、集積所の関係であれば、可燃の日に不燃を出すことですとか、粗大を出しちゃうとか、いろいろなことがございます。そのあんばいというのは、なかなか難しいところで、やはり違う物を出すということであれば、それは不法投棄という形になるかと思います。
◆大田伸一
罰則規定がある不法投棄って、間違って出しちゃったというのは違うと思うのね。だから、つまり生業としてやっているというところが、一番大きいわけで、それは例えば警察との情報交換、提供がないと、そういう意味ではうまくいかないんだと思うんですけれども、そういった関係では、長い間やっているんだけれども、どういう今まで経過で警察機関等々含めて、調整なり、話し合いなり、何か進展がこれからあるのかないのかと、根絶というのは、なかなか厳しいんですけれども、どこまでが最小限かもわからないんです。つまり、どこまで目標にしているかもわからない。だから、その辺がみんな曖昧なので、その辺をもう少し陳情が出ているからという意味ではなくて、法令遵守という形で行政がやっている立場としては、目標設定ぐらい、ここぐらいまでというものがないと、出たとこ投げられたところ勝負の話になっちゃうから、これについては今どういう状況なのかということです。
◎資源循環推進課長
私どもとしましては、やはりそういうものはなしにして、ゼロにしていきたいというのが目標ではございます。ただし、今、委員おっしゃったような形では、ゼロというのはなかなか厳しいかもしれません。ただ、私どものほうも、そういう違法投棄、不法投棄ございましたら、関係機関とも協議するような形でございます。私どものほうとしては、逆に資源なんかの場合、抜き取り等があった場合には、警察のほうとも相談しているところではございます。そういう意味では、警察関係とかもいろいろと情報交換しながら、実施していきたいというふうに思っているところです。
◆大田ひろし
初めてなので、一つだけ聞いておきます。
件名１番と２番は趣旨はわかるんですが、２番、これ要旨を読んでも、理由読んでも、よく自分は理解できないんですが、ここをもう少し、どういうふうに理解しているのか、どう説明してきたのか、ちょっと教えていただけますか。よく意味がわからないんです。特に、個人で出して大丈夫なものでも、清掃の回収車で回収できるようにしてくださいって、こういう趣旨が、要旨がちょっとわからないものですから、わかりやすく説明していただけますか。
◎資源循環推進課長
この項目２番でございます。
こちらのほうにつきましては、不法投棄で個人のお宅、敷地内に不法投棄された物、そちらの物につきましては、管理する方がお出しいただくと。可燃であり、不燃であり、粗大等もあるわけなんですが、それぞれに分別した上で集積所のほうに、お出しくださいという、私どものほうはご説明しているところでございます。しかし、この陳情者の方は、そういった物も全て、そこまで取りに来てほしいというようなお話かなと。不法投棄された物については、いろいろどういうものがまざっているかわからないので、個人の方がさわらないような形で、清掃事務所のほうの職員が取りに来てほしいというような意味合いというふうに考えております。
◆大田ひろし
そうすると、不法投棄をされた人が、通常、分別して出してくれれば、それは通常の回収の中で清掃局がやってくれるんだけれども、逆に言うと、この方の場合はされたほうで被害者だから、言ったら取りに来てくれということなんですね。そういう趣旨ですか、これは。現実は、そういうのには対応はとてもできませんよというのが、区の見解だと受けとめてよろしいですか。
◎資源循環推進課長
私どものほうは、清掃事務所の職員が回っているわけでございます。それの物につきましては、ルールどおりお出しいただい物を、私どもで回収するというようなことでございます。
◆南雲由子
今の２項目めなんですけれども、例えば家の中にほかの人からごみを不法投棄されたというときは、例えば警察に電話したら現状どうなるんでしょうか。
◎資源循環推進課長
警察のほうに通報ということでございます。
それをやった人がわかれば、そのまま警察のほうで対応していただけるかな。ただ、なかなかそれがわからないケースが多いかもしれません。
○委員長
この程度で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆吉田豊明
１項目め、２項目め、３項目め、全て継続を主張したいと思います。
趣旨は理解はできるんですけれども、実効性という点で、どうなのかな、もう少し議論も必要なのかなというふうに思いますので、全ての項目について、継続を主張させていただきます。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
お諮りいたします。
陳情第133号 不法投棄に関する陳情を継続審査とすることに、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。
よって、陳情第133号は継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情の取り下げの報告をいたします。
陳情第161号 大
規模ワンルームマンション建設に関する陳情（土壌汚染の件）につきましては、取り下げ願いが７月６日付で別途議長宛て提出されておりますので、ご了承願います。
以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。
次に、所管事項調査を行いますが、理事者入室のため、暫時休憩いたします。
２時半まで休憩といたします。
休憩時刻 午後２時２２分
再開時刻 午後２時３０分
○委員長
休憩前に引き続き、
区民環境委員会を再開いたします。
先ほどの以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、理事者が全員そろいましたので、新任課長の紹介をお願いいたします。
◎資源環境部長
８月15日付の人事異動がございまして、板橋東清掃事務所長に着任いたしました森下真博でございます。
◎板橋東清掃事務所長
森下でございます。
よろしくお願いいたします。
◎資源環境部長
以上でございます。よろしくお願いします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、所管事項調査に入ります。
生産性向上特別措置法に基づく
先端設備等導入計画に係る認定状況についてを議題といたします。
本件について、理事者より説明願います。
◎産業戦略担当課長
では、よろしくお願いいたします。
生産性向上特別措置法に基づく
先端設備等導入計画の認定状況についてご報告いたします。
事業内容でございます。
６月６日に国が生産性向上特別法を施行いたしまして、これに関連いたしまして東京都も都税条例を改正いたしました。このことで、労働生産性を一定程度向上させることを目的にした中小企業が設備投資を行う場合に、区としても支援を行える環境が整ったものでございます。
７月５日にそこでもお示ししたとおり、区でも
先端設備等導入計画の認定受付を開始いたしました。
対象となる企業でございますが、※２にありますように、製造業その他では３億円以下並びに従業員が300人以下の企業。卸売業につきましては１億円以下の資本金または出資金で、かつ従業員が100人以下の企業。小売業につきましては5,000万円以下の資本金または出資金で、かつ従業員が50人以下の企業。サービス業につきましては資本金または出資金が5,000万以下で、かつ100人以下の企業。この４分類でございます。
※の３つ目、先端的な設備の内容でございますが、労働生産性の向上に必要な生産、販売活動などに直接供される設備でございます。経産省から示されるものといたしましては、機械装置、測定工具並びに検査工具など、あとは建物の附属設備とかソフトウエアが示されております。
認定の要件、※の４でございます。これは、商工会議所とか金融機関、中小企業診断士、税理士など、企業の財務について専門知識を持っていて、これまで経営革新計画の策定などの業務に当たったことがあるなど、一定の経験を持っていると国が認定した方々が、企業が出してきた計画に対して生産性向上の確認をしているということでございます。
また、自治体といたしましても、国がつくりました導入促進指針にならいまして、区としても考え方を示して、国から同意を得て初めて板橋区が認定できるという状況でございます。ここには書いてございませんが、国からは６月21日に板橋区が認定してよいという同意をいただいたものでございます。
２番目の計画認定後の支援内容でございます。これは３つございます。
ぽちの１つ目でございます。税制措置でございます。既にご存じのように、固定資産税が最大３年間免除をされるというものでございます。これは板橋区におきましては、都税事務所への申請が必要でございます。
裏面に移ります。
ちょっと下のほうに行っていただいて、ぽちの２つ目でございます。金融支援、これは民間の金融機関から融資を受ける場合に、信用保証協会による信用保証について別枠の追加保証、信用枠の拡大が受けられるというものでございます。これを適用に当たりましては、事前に信用保証協会との相談をしていただくことが肝要でございます。
３つ目でございます。予算支援。こちらが大きいものでございますけれども、認定を受けた事業者には国の補助金、わかりやすい例を挙げておりますけれども、ものづくり、商業、サービス、経営力向上支援事業、いわゆるものづくり補助金と言われているものですけれども、こちらの優先採択、審査時の加点がなされるというものでございます。
３つ目の計画認定受付開始日でございますが、先ほど速報をお出ししたのが４月５日と申し上げましたが、翌日４月６日より受付を開始してございます。
なお、固定資産税の減免を受ける場合には、国が生産性向上の集中投資期間として2020年度までと設定しておりますので、それに合わせまして平成33年３月31日、実際2021年でございますけれども、ここまでに一定の手続、設置を終えておく必要がございます。
４番目の認定状況でございます。認定状況（１）６件と書いてございますが、きのう現在で10件でございます。６件から４件ふえました。内訳につきましては、※の記載のとおりでございますけれども、新たに加わったこととしては医療系として２件ふえております。歯科技工系のものとか、あとはレントゲンの部分で、今までできなかったことができるようになったりですとか、見えにくかったところが見えるようにするなど、レントゲンの部分で高性能なものを入れるということで、４件追加されました。
それで、認定の内容につきまして、ちょっと先走って話しましたけれども、それ以外に記載のとおり自動化された旋盤ですとか、旋盤の複合加工機、高性能の印刷機など11設備でございます。導入経費の平均額に当たりましては1,700万円余ということでございます。
参考までに、いろいろ難しい言葉が書かれておりますけれども、目的としてわかりやすい例を５つ挙げさせていただきました。航空機用のエンジンの高効率加工技術の実現。あとは清涼菓子のブランド力向上に向けたラベル印刷の生産性向上計画。2020年に向けた防災機器や給電機器の需要の生産体制確立。歯科用ドリル製造のノウハウを使った外科用ドリルの市場への参入。高性能印刷出力機の導入と生産性向上により競争力の強化を図ると、こういった目的で企業から申請が上げられているものでございます。
雑駁ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いします。
○委員長
ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆大田ひろし
労働生産性のことについて、報告事項で上げていただいたのは非常にありがたいことだと思っております。
安倍政権になってから、特に経済を引っ張っていくということで、法人税の実効税率を引き下げたりとか、反対がありましたけれども、大企業にとってはそういったことで非常にメリットがあったということも含めて、いろいろな対策を講ずる中でやってきましたけれども、新聞によりますと、中小企業の白書によると、2009年から16年にかけた７年間で、大企業の場合は32.1％労働生産性、ここにも書いてありますが上昇した。一方で中小企業については10％弱の9.6％の増にとどまっているということで、要するに大企業にとってはかなり恩恵を受けているんだけれども、板橋区内の中小業で成り立っている板橋区のように、やっぱり中小企業の多いところでは、まだまだその恩恵が及んでいないというような中から、こういった生産性向上特措法というのが、自民、公明の与党の中でしっかりことしの国会で成り立って、施行されるようになってきたという背景があるかと思います。
その中で、特に我々は区内事業者の本店事業者の育成だとか、あるいは優先発注だとかというのを、僕なんかは言ってきたわけなんですが、板橋区内から世界に打って出れるような企業をつくっていただくためには、この手あの手でやっぱり中小企業をサポートしていかなければいけないというふうに思っているわけなんです。
その意味では、今回の減税対策も含めて、生産性向上特措法に係る事業というのは、非常に大きな意味があると思っていますが、まず最初に、この１枚のペーパーだけでは非常にわかりづらいし、文言が非常に詳しくないわけなのでちょっとお聞きしますが、この事業を中小企業がやったらどういうメリットがあるのか。設備投資をした場合には減税がありますというようなことは、私も企業を今６月、７月回らせていただく中で、こういうことを主張してきました。あるいは承継税が整って、親から承継する場合の事業税についても免除が整ってきましたというようなことは、中小対策一生懸命やっているんですというんだけれども、この減税をしながら、要するに設備投資をすれば減税がされるということもできたんですというんですけれども、実際この枠組みでどんな企業、中小企業にどれだけのメリットがあるのかともう少し詳しくちょっと紹介してもらえればありがたいと思います。
◎産業戦略担当課長
ありがとうございます。わかりやすい例、ちょっと金額を交えてお話をさせていただきます。
ここの最大のメリットとこちらで認識しているのは、先ほど予算支援の部分でお話をさせていただきましたように、ものづくり補助金の採択における加点でございます。これはどういうものかと言うと、補助上限が1,000万円で、認定を受けない場合は補助率が２分の１でございます。認定を受けた場合は３分の２に補助率が上がります。例えば1,500万円の設備を企業が導入しようと思った場合に、認定を受けない場合２分の１だとすると750万円の補助になります。これが認定を受けた場合には、３分の２でございますので1,000万円の補助が受けられるということでございまして、差し引き250万円プラスになるということでございます。
あとあわせて、委員おっしゃっているように固定資産税の減免もありますので、例えば1,000万円の設備を買ったとすれば、年間大体十三、四万ぐらいが免除されていくということでございますので、特に固定資産税の減免もそうですけれども、むしろものづくり補助金における補助率のアップ、あとはそれ以外に小規模事業者持続化補助金、サポイン補助金、ＩＴ導入補助金など経産省が用意している補助メニューがあります。こちらに対しても優先的に加点されるというふうに聞いておりますので、企業にとってみれば企業活動を充実させるには追い風になるのかというふうに思ってございます。
◆大田ひろし
ここにもちょっと書いてありますけれども、１番の税制措置、それから２番の金融支援というのがぽち印のところにありますね。予算支援のところは今言ったところですが、金融支援でも信用保証協会の借りている別枠で認定されればまた借金ができるというか、借りることができるということも含めて、非常に大きなメリットがこれはあると思います。
固定資産税が減免されるということは小さなことかもしれないけれども、それに付随したお金を借りれたり、補助金をつくれたりということのほうがもっと大きなメリットなのかというふうに思っているところですが、何せこれは中小企業の方々にこれを説明して、私たちが減免制度ができましたと言っても、はあ、そうですかぐらいのもので終わってしまうので、ぜひこれを使っていただかなければ意味がないわけです。その意味では、区内でのやっぱり中小企業に対して周知をしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、どんなふうに考えておられますか、周知について。
◎産業戦略担当課長
企業向けの周知につきましては、区のホームページですとか、あとは産業振興公社のホームページも既に活用しております。
あわせて、産業連合会が定期的に機関誌を発行されておられますので、その機関誌に記事として取り上げられました。あとは、あわせてチラシも会員向けにお配りいただくようにお願いしております。
あわせて、板橋区のものづくり企業活性化専門員が企業回りをするときに、チラシをお配りして、制度の周知を促しているとともに、産業振興公社の企業連携コーディネーター、こちらの方々が企業を回る際にも、チラシをお持ちいただきまして、企業にお渡しいただきまして、お知らせをしているところでございます。なお一層、有意義な制度だとこちらも認識しておりますので、充実を図っていきたいと思っております。
◆大田ひろし
固定資産税の減免は、新たに投資した設備に対しての減税ですから、本当に減税額としては大したことない。東京都全体でも聞くところによると10億円程度の減額ということですので、それよりか補助金が使えるあるいは枠としてもう一大きな枠を、借りれる枠がいただけるということが非常に大きいことだと思いますので、やっぱり今四苦八苦している中小企業をバックアップする意味でも、あるいは少しでも別なところに浮いた財源を回せるように、やっぱり周知徹底はしていただきたいと思います。
あと、これについては何件やらなければいけないというようなものはないとは思うんですが、上限もないし、きっとだから手を挙げてくれるところはほとんど、認定さえ受けてもらえばみんなできると思うんですけれども、大まかでは区としてはこの期間に何社ぐらいを目標に掲げてやろうとしているのか、ちょっとその辺の意気込みを教えていただければと思います。
◎産業戦略担当課長
今おっしゃったことにつきましては、区としても目標を掲げております。３年間で125社認定をできればいいかというふうに思ってございます。
この算出根拠でございますけれども、東京都のものづくり補助金の採択数が、大体３年間平均すると900弱でございました。東京都の製造品出荷額等に占める板橋区の割合というのが大体4.7％、これは３か年平均でございます。ほかの自治体を見ていると、大体東京都内の製造品出荷額に占める割合とこの順位というんですか、これが大体連動しているので、これが参考資料になるのではないかということで、900弱掛ける4.7ということで41.9件ということが大体年間の件数でございました。これを３倍すると125になるということで、125件ぐらい来るのではないかというふうに見ております。
ただ、これはあくまでも目安であって、これ以上申請をしていただくことに越したことはありませんので、引き続き周知の充実を図りまして、より多くの企業に申請していただくように取り組んでいきたいと思います。
◆大田ひろし
ちょっと時間があれなのでまとめてお聞きしますけれども、現在の認定件数というのは先ほど報告がありました６件。６月からか、７月から。
（「10件」と言う人あり）
◆大田ひろし
10件。10件でしたか。ほとんど製造業でしたか、認定されているのが。６件じゃなかった。
（「それからふえたんです」と言う人あり）
◆大田ひろし
ここの認定件数のところ６件だったのがふえたという話ですね、ごめんなさい。その10件ですけれども、製造業が非常に多いというふうに聞いております。これは卸売だとか小売だとかサービス業にも適用されることでありまして、そちらのほうが区内の事業者としては３分の２ありますので、製造業も大事なんですが、そちらの方々にも、いろいろなもので使えますので、周知をしっかりやっていただきたいということで、偏在をなくしてもらいたいと思うんです。
それの取り組みについて１つ聞きたいことと、もう一つは、こういういい制度ができても、国の縛りとかいろいろな、制度を使うには非常に手続が面倒くさいというのがあります、いつも。特に小企業、人を総務で例えばそういう担当でも置けるような会社はいいですけれども、普通は置けないんです。そこまで目いっぱいやっていますから。目いっぱいの人数で目いっぱいの仕事をしてやっているわけですから、さらにそれに何か申請事項だ、役所行った、あれやったなんていうことはなかなかできないのがほとんどの企業です。ですからそういった企業に対してどういうふうに手当てをしていくのか、教えていくのかということが、非常に僕は大事だと思っています。
その意味では、産業振興公社がやはり窓口、いろいろな意味で経済支援もしているわけだし、窓口としてもなっていますので、振興公社の職員の皆さんが現場を回っていただくというのが一番いいかと思うんです、あわせて。できれば作成支援、申請書の作成支援なんかを一緒になって考えていただけるようなことをしていただけないかというのが２点目です。
最後なんですが、やはりここに最先端の設備の内容というところでばっくり書かれていますが、ソフトウエアとかも入っていますが、それぞれの業種においてこういうものも入るんですと、こういうものも対象になるんですというようなものを、できればもう少し列挙してあげて、飲食業界であるいはサービス業界だったらこんなものがあるんじゃないですか、あるいは飲食なんかだったらこんなものがあるんじゃないですかとかというようなことをもっと具体的に書いてアピールしてもらいたいというお願いです。その３点についてご意見聞いて終わりにしたいと思います。
◎産業戦略担当課長
ありがとうございます。３つ質問をいただいたというふうに認識しております。
まず、サービス業への周知取り組みについてでございますけれども、これにつきましては、資料にあります、ちょっと説明は添えていないんですけれども、認定経営革新等支援機関、先ほど商工会議所とか金融機関とか申し上げましたが、数で言うと税理士が多いというふうに認識してございます。あとは金融機関です。こういった方々が、今委員おっしゃったサービス、いわゆるものづくり企業以外の部分については、日ごろかかわりがあるのかというふうに思ってございますので、こういった方々からこの制度の促し、こういったことができればいいかというふうに思ってございます。
あと２つ目に、手続の支援でございますけれども、板橋区の産業振興公社では、専門家派遣など日ごろから企業に寄り添った事業を展開してございます。できれば新たに始まった制度もメニューに組み入れられたらいいかというふうに思ってございますが、これは公社と連携できればいいかと思って、これは公社にもお伝えしたいというふうに思います。
最後に例示です。わかりやすい例示につきましては、これはやはり公社と話が整いまして、専門家派遣が実現できた場合には、企業の意向を聞きながら、どういったものが可能なのか、わかりやすく丁寧な説明に努めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆佐々木としたか
１つだけ。大田委員がほとんど質問してくれたんですが、
生産性向上特別措置法ができて、大変私はよろしいと思うんですが、問題は結局新しい機械設備投資をして、生産性を向上しても、つくった品物が売れていかなければだめなんです。だから経済の成長とか売り上げ拡大につながる、そういうはけ口がなければ、幾ら機械を入れて生産性向上してつくろうとしても、それは逆に言えば負債を抱えていくようなものにもなりかねないわけです。
だから、大事なことが特措法をつくったときに、それによって設備を改善して生産性を上げたときに、その先の購買とか経済の成長を、この特措法の中ではどういうふうに捉えて位置づけているのか。その辺がわかったらちょっと教えてもらいたいんです。
◎産業戦略担当課長
この法律ができた背景として認識しておりますのは、経産省が言っておりますけれども、中小企業が大企業と比べて生産性が開きが出ている。何が原因かというと、生産設備の老朽化が一番大きな原因ではないかという分析をしております。中小企業が生産設備を更新することで生産性が高まれば、大企業と乖離している差が縮まって、中小企業の本来持っている力を十分に発揮できる環境が整うんではないかと、そういう趣旨でこの法律ができたというふうに認識しております。
またあわせて、販路拡大につきましては、もともと力のある企業であれば、さらにいいものができれば、おのずと高付加価値化が達成されて、販路拡大にもつながっていくのかというふうには思ってございます。
あわせて、板橋区としても、産業見本市などで受発注、商談会などやっておりますので、こういった企業には引き続きこちらからもそういった場面を通して支援をしていきたいというふうに思ってございます。
◆佐々木としたか
じゃあ、やめますけれども、ぜひ東京都の都税条例が変わったり、東京都を通して板橋が認定を積極的に進めたいというのはよくわかりますけれども、ぜひ東京都、国に、私は生産設備を更新することも、ある意味じゃ、大企業がやっぱりいろいろなそういう設備をつくっているわけですよ。そういうのを本当に５人、10人のそういう中小企業に、１台500万も1,000万もするのを買って生産性が上がったからといって、なかなか、結局大企業のそういう売り上げ向上につながっていく、そういう心配も私は、これを読むと、板橋は本当に中小企業が多いので、そういう設備にかえたら板橋の本当５人、10人の中小零細企業が本当に勝ち残っていけるような、そういう政策を私は産業戦略担当課長はやるべきだと思うので、ぜひこれをもらえ、もらえ、使え、使えというだけじゃなくて、使ったら、区としてもこういういろいろな取り組みをしていきたいという、そういうものもあわせて私はやるべきだと思いますので、ぜひこれはすばらしいことですので、ぜひ進める中ではそういう意味での中小企業の売り上げ倍増とか、そっちの販路拡大、そういうことも含めてひとつご指導、ご支援をしてもらいたいということを申し上げておきます。
◆中妻じょうた
よろしくお願いします。
この生産性向上特別法に基づく補助の内容ですけれども、大変意義は高い、重要な政策をやっているとは思います。今まさに産業戦略担当課長がご説明なされたとおりで、設備の老朽化というのは確かに問題です。それがあるがゆえに、どんどん効率が悪くなっているということがあります。裏面にもありますけれども、例えば古い設備を使い続けているがゆえに、生産力も落ちるし、エネルギー効率という言葉もあります。古い設備によって消費電力が非常に高くなる。最新の設備だとここは全然違いますので、そういった意味では、これはやっていかなければいけない政策の一つである。その中で、今佐々木委員のご懸念も大変わかるんですけれども、やれる方はやっていただくように後押しをしていくということは、大変重要なことではないかというように思います。
ただ、二、三気になる点もありますので、そこを確認してまいりたいと思いますけれども、認定状況について現在最新で10件となりました。そのうちここに紙で書いてあるのは６件中５件がものづくり・サービス補助金採択件数と書いてあるんです。10件にふえて、うちものづくり・サービス補助金採択件数は何件になったでしょうか。
◎産業戦略担当課長
今現在10件認定しているうち、ものづくり補助金の採択は９件でございます。
◆中妻じょうた
ありがとうございます。先ほどもメリットとして最大のものは予算支援であると、ものづくり・サービス補助金が優先加点になるということが、最大のメリットの一つといえる、それが認定件数の中にも今出てきているんではないかというように思います。
もう一つは、10件と今聞きましたので、それ、申しわけないですけれども全部金額を教えていただきたいんです。今平均は出ていますけれども、平均では何もわからないので、10件ですからちょっと申しわけないんですけれども、列挙してもらって、幾ら、幾らと言っていただきたいんですが、金額は10件それぞれ幾らですか。
◎産業戦略担当課長
金額を申し上げていきます。
まず、ＮＣ旋盤が1,600万。ＮＣ旋盤が３つありまして、1,600万と1,500万、1,500万でございます。４件目がワイヤーカットの放電加工機として1,674万。大型のスリッターとして2,000万。大型の検査搬送機として1,700万。旋盤型複合加工機といたしまして4,320万。ＣＮＣ旋盤として1,852万2,000円。高精細印刷機として2,000万、2,040万です。あとは印刷システムといたしまして233万でございます。
◆中妻じょうた
ありがとうございます。今列挙していただいたので、おおむねどういうものが買われているかよくわかりました。９件は製造業が普通に自分のお仕事をするために必要なものを買っているんではないかと、1,500万円から高いもので4,000万円台、こういうものはこういった補助がないとなかなか大変なものです。固定資産としての金額も高くなっていくと思います。最後の印刷機233万が一段値段が下がるんですけれども、これはものづくり・サービス補助金採択件数の中に入っていますか。
◎産業戦略担当課長
ものづくり補助金の件数には入っております。
◆中妻じょうた
何を気にしているかをそろそろお話ししたいと思いますけれども、世の中には補助金コンサルという方がいらっしゃるんです。補助金をとるためにどういう手を使ったらいいかということを熟知していて、お宅はこういうものを買ったほうがいいですと、ここにものづくり・サービス補助金をとるために生産性向上、最低金額が160万円、工具なら30万円から買えるわけですから、30万円のものを買って補助金額がぐっと上がるんですというようなことを言う補助金コンサルという方がおりまして、そういう方にこの制度を悪用されるんじゃないかということがちょっと気になったので聞いてみました。233万円というあたりが微妙ですけれども、本当に欲しいと言われてしまうと余りそれ以上文句のつけようもなくなってしまうので、微妙なところですけれども、ここはよく見ていただいて、この制度が悪用されていないかどうか。やたら安い金額でこれをたくさん申請してくるというようなことになってくると、ちょっと気にしなければいけないと思いますので、そこはぜひ注意をしていただきたいというようにお願い申し上げます。
もう一つ気になっている点は、先ほど大田ひろし委員もおっしゃっていましたとおり、サービス業、第三次産業についてこの仕組みはどこまで使えるのかということが気になっております。板橋区内で３分の２ということですけれども、日本全体を見ても、日本全体でも第三次産業中心の国に今なってきておりまして、製造業を、もちろん日本の原動力ですので応援していかなければならないのは当然なんですが、製造業頑張れ、製造業頑張れということだけを幾らやっていても、板橋区や日本全体の活性化にはなかなかつながっていかないんじゃないか。ここでまた数千万という設備投資が必要な業種に有利な仕組みがまた１つできたということで、これを第三次産業の中で生かしていくためには、どういう工夫が必要だというように産業戦略担当課長はお考えでしょうか。
◎産業戦略担当課長
これを見たところ、やはりハードルが高そうなイメージがあるのかというふうに思いますので、これはほぼ生産性向上が求められている要件をクリアするというものであれば、ほぼ何でも設備については認められるというものでございますので、サービス業におかれても、ぜひ日ごろの活動の中で、自分たちの生産性を高めるような視点で考えていただいて、こういう視点に立てばどういった設備が要るのかとか、今使っている設備でこういうふうにするとさらによくなるのかとか、そういった視点からアプローチをして、ぜひ設備の更新をしていただくような取り組みをしていきたいというふうに思います。
◆中妻じょうた
逆に心配になるというか、何でもということに、要件に当てはまると何でもということになると、それこそ対象設備の中にソフトウエアみたいなものも入っていますので、30万円ぐらいのソフトウエアを買って、それで補助金額がぐっと上がるというような利用の仕方も、そのうち出てくるかもしれないというような心配もするところです。
第三次産業をどうやって盛り上げていくかということは、考え方をきちんと変えていかなければいけない部分がありまして、安倍首相の生産性に考える考え方の中で、私がこれはちょっとひどいと思ったのが、製造業の生産性向上のノウハウをサービス業にも転嫁していきたいと、こういうふうなことをおっしゃっていたんですが、これは完全に間違っています。こういう考え方でサービス業をやってはいけない。なぜかというと、それは人月単価でほとんどが決まってくるのが第三次産業、サービス業だからです。ですから、製造業の生産性向上ノウハウをそのまま第三次産業に移動しようとすると何が起こるかというと、表面に書いてあります生産性算出のための式がありますけれども、営業利益プラス人件費プラス減価償却費割る労働投入量、労働者数または労働者数掛ける１人当たり年間就業時間とありますけれども、なにをすればいいかというと、労働者を減らせばいいんです。労働者を減らせばこの数字はよくなるんです。ただし、それは製造業の話。ここのところを間違えてはいけないと思うんです。
第三次産業において労働生産性を向上させるためには何をすればいいかというと、プロセスしかない。業務のプロセス、もちろんその中で販路開拓やイノベーションという要素を除いたとして、既存の業務、売り上げがそのままだとした場合に、どうやってそれを効率化するかという方法は、プロセスを向上させるしかないんです。それは設備投資という考え方とはちょっと違う。業務をいかに見直していくかという観点なんです。こういうことについて、区としては今までどういう考えを持って産業振興に取り組んできたかということを、最後にお伺いして終わりたいと思います。
◎産業戦略担当課長
ありがとうございます。業務のプロセスの向上がサービス業については非常に大事なものでるということでございまして、まさにそういう考えについては私も同意をするところでございます。
例えば、わかりやすい例で考えていることとしては、例えば飲食店などで今まで人が手洗いでやっていたものを、食器を洗う機械を入れることで、その分の時間が例えばほかのことに使えたりとか、そういったことで省人化というんですか、あとは時間の節約というか、そういったことで生産性が高められる。
サービス業につきましては、人件費がかなりウエートを占めているので、そこが結局付加価値の大きな影響を与える部分になると思いますので、時間の捻出、そういった部分が大事なのかというふうに思っておりますので、そういったわかりやすい例を示しながら、サービス業界におかれても申請していただけるような機運づくりを高めていきたいというふうに思います。
◆吉田豊明
お願いします。認定件数今現在10件ということなんですけれども、とりあえず３年間で125を目標に取り組むということで、現在の10件のものづくり補助金での金額は今お聞かせいただいたんですけれども、全て製造業で、あと資本金と従業員数も知りたいんですが、傾向だけで構いません、詳しい数字は後日資料でいただきたいと思いますので、傾向だけお願いしたいと思います。
◎産業戦略担当課長
今のところ、認定をしている企業の従業者の平均でございますけれども、47人でございます。
あと資本金につきましては2,900万円が平均でございます。
10件の中には、多いところですと従業員160人のところですとか、資本金が１億円のところもございます。逆に少ないところで申し上げると、従業員が７人のところとか資本金が300万円のところがございます。資本金の多い少ないで企業の力がはかれるとは、一概に決めつけては危険だと思いますので、そこは資本金が例えば1,000万円のところでもリーディングカンパニーと呼べるところもあると思いますので、そこは企業が出される計画を精査しながら認定を進めていけたらというふうに思っております。
◆吉田豊明
わかりました。
それで、認定の要件は、まず経営革新等支援機関が財務状況であるとか、それを見て、計画も見て認定をする。それで区もまたこれに対して認定をするわけですね。区の場合の認定の考え方というのはどのようなものなのか。
それと基本的に全て認定していくという考えなのか、それとも一定のふるいみたいなのがあるのかどうかも教えていただきたいと思います。
◎産業戦略担当課長
まず、認定の要件ということ、考え方でございますけれども、基本的にはやはり出された計画、あと設備導入によって法律の趣旨を満たしている、こういったことは必ず確認はさせていただきます。
あとは、基本的には全業種を対象としておりますので、特にこだわりはないんですけれども、やはり設備を導入したことで、導入する前と比べて明らかに企業の活動が盛んになったとか、そういったことがあっていればありがたいというふうに思います。
以上でございます。
◆吉田豊明
すみません、詳しい資料は後日お願いいたします。
それで、区が認定をするという、行政が判こを押すということですね、それはやはり今までの補助金の考え方と若干違うんじゃないかと思うんですけれども、こうした認定をしていく、認定をし、そして支援もしていくのかもわからないけれども、支援はまた別メニューになるかもしれませんが、そうしたことの意義と言いますか、区がかかわっている、行政がかかわっていることについての意義というか、有効性というか、今後の支援についての、その辺についての認識をお願いします。
◎産業戦略担当課長
区がかかわる意義としては、やはり区としても力強い企業があると、こちらが認識している企業と申請した企業がそこで新たに自分たちが知らなかった企業の存在も把握できるのかというふうに思います。
また、せっかくいい制度をやり始めたので、区として何かできないかと今考えているところでございます。ちょっといつになるかわかりませんけれども、ほかの区の動向なども踏まえまして、ほかの区はどんなことをやっているのかとか、そういったことも調査研究しながら、区の施策に生かせる部分は生かしていきたいというふうに思います。
◆吉田豊明
他区の話もあったんですけれども、他区での認定の状況みたいなのがわかるようでしたらお願いします。
◎産業戦略担当課長
他区の認定状況でございますけれども、きのうの時点でございます。大田区につきましては35件認定をされたというふうに聞いてございます。品川区につきましては10件。墨田区については７件でございます。
なお、大田区と墨田区につきましては製造業がほとんどというふうに聞いてございます。
◆吉田豊明
そこについては製造業がほとんどということで、その辺では板橋でも同じだと思うんですけれども、先ほどもありましたサービス業や卸売、小売、こうしたところも４分類には入っていますけれども、こちらのほうの目標みたいなのも設定はされているんですか。
◎産業戦略担当課長
サービス業につきましては、先ほど申し上げた125件の中には入っておりません。あくまでもものづくり補助金という部分がメリットとして大きいというふうな認識に立っておりましたので、あとは算出する根拠といたしましても、製造品出荷額等をベースに考えておりますので、サービス業は製造品出荷額等という指標がこちらとしては持っておりませんので、これまでない業種からもぜひ申請が出てくるような機運づくりに努めていきたいというふうに思います。
◆吉田豊明
じゃあ基本的にはものづくり補助金の加点が大きな要因になるということで、そうすると製造業が中心というふうに理解させていただきました。
それでものづくり補助金なんですけれども、申請に対して認可がおりるのが約40％というふうに言われております。今回
生産性向上特別措置法によって加点がされるということで、そのことを目的に認定を申し込まれる業者の方もいらっしゃると思いますけれども、加点することによってどのくらいの頻度で、従来40％の認定率だったものがどのくらいに引き上がるというふうに区としては考えているのか。
◎産業戦略担当課長
一概に採択率がというのは、ちょっとこちらとしては正式な数値というか、パーセンテージが示されておりませんので、ちょっと難しい部分はあるかと思いますが、ただ一方で聞いている話としては、この認定を受ける、受けないというところで、採択される、されないというところまで影響があるほどの加点がされるというふうに聞いておりますので、こちらの認識といたしましては、ものづくり補助金を採択されるには、この認定を受けておくのが条件であるということでございますので、ものづくり補助金をとりにくる企業は必ず認定の申請をしてくるものだというふうに認識をしてございます。
◆吉田豊明
そうすると、３年間で125社という目標は、決して難しい数字ではないというふうにお考えなのか、それとも今後の広報も必要だし、１社１社に働きかけていく区としての努力も必要なのか、その辺の認識をお聞きします。
◎産業戦略担当課長
125件というのが、今１か月半ぐらい、約２か月ですか、10件ということで、この数値自体が今後の伸びについてもちょっと不透明な部分があるので、今の時点では妥当な数字なのか、どうなのか、あくまでも目標ということで立てているので、その辺はちょっとまだはっきりと感触としては持っていないところでございます。
ただ一方で、125社というのが、大田区の例なども見ると、あながち間違えた数字ではないのかという認識もあわせて持っているところでございます。
あとものづくり補助金につきましても、全部の企業にやってくれという話ではなくて、やはり輝く企業というんですか、さらに高みを望む企業がどんどん申請してくれるものだと思いますので、できればそういったやる気のある企業に対して、そういうやる気をさらに高めてもらうような仕掛け役としては、もしくは、あわせて公社と連携が必要だと思いますので、そういったところ、あわせてどうしようかと迷っているところにつきましては、先ほど申し上げた専門員ですとかコーディネーターなどを通じて、企業にやる気になってもらうような仕掛けをしていきたいというふうに思います。
◆吉田豊明
区が認定を行うということで、当面目標としては３年間で125社ということで、区としては新たな民間の製造業とのパイプができるということもあると思うんです。それで先ほど佐々木委員からもあったように、実際にそれを導入して、商売、売り上げにつながるかどうかということが、やはり当面一番の問題なわけで、そういったことについて区としての働きかけと言いますか、区と、公社も含めてですけれども、どのような支援ができるのか、その辺もお聞きしたいと思います。
◎産業戦略担当課長
認定後の支援でございますけれども、やはり可能であれば認定された後、企業がどういう設備を、設備を使ってどんなふうになっているのかとか、そういったことは企業の理解が得られればぜひ直接確認をしていきたいというふうに思ってございます。何らかの形でいいことにはなっているのかという期待は持ってございます。
◆大田伸一
ちょっとお伺いしたいんですけれども、導入の促進指針、経産省のに基づいて導入促進基本計画があると思うんですけれども、文書がないのでどうなっているのかさっぱりわからんという、つまりどういう基準で認定しているのというのがわからない、全体像が。それはぜひあると思うので欲しいと、皆さんに、というのが１つ。
それから、その内容を見なければわからないんですけれども、例えば指針によると目標と、例えば板橋区なら板橋区内の生産性向上を図る概略の記載が求められていますし、それから認定については生産性の向上をするための判断基準となる目標伸び率幾つか、３％以上ですが、計画内５年以内だと15％以上、３年以内だと９％以上、４年以内だと12％以上、こういったものが指針にあるわけで、当然板橋区のものもそういった形であると思うんです。
もう一つは、じゃ、具体的に板橋区はその基本計画について、板橋区として労働生産性の評価をどういった形でやっているのかというのもわからないわけです。いろいろ言われていてもなかなかわからないというのが、これが１つ目です。
２つ目は、指針にあるように先端設備の種類を限定する場合は、しているその理由が要ると。今までの答弁であると、何でもありみたいな話をしているから、限定はしていないんだと思うんです。しかし、板橋区の産業振興政策で言うと、例えば光学とか医療とか大きく掲げていたテーマがあるわけで、そこをやっぱり大きく押し出していくというところがあるわけです。そういう意味で、板橋区の計画そのものと促進基本計画との関連ですね。だから何でも認定条件に合えばいいと言ってしまうのか、つまりどういうスタンスでやるのと、板橋区のこれまでの産業振興計画との関係で言うと、その辺のところもよくわからないということが２つ目。
３つ目は、指針によれば人員削減は計画認定の対象とならないわけだから、そのかわりに特別区を含む市町村に総合的に推進する問題として、経営方法それから技術支援、研修、情報提供、人材の育成または確保ということが、国の指針に書かれた。どれも板橋区が今まで持ってきたものの中に含まれているんだけれども、しかしこれを改めて促進計画の枠組みの中でどうするのかということが、やっぱりあるんじゃないかと思うので、その点について３つお答えいただきたいと思います。
◎産業戦略担当課長
まず、労働生産性の向上の評価でございますけれども、これにつきましては、区に出される前に、設備自体のメーカーが属する工業会でパフォーマンスの向上をまず証明書として出してもらいます。それにあわせて、それとともに先ほど来出ていますけれども、認定経営革新等支援機関、こちらから計画がちゃんと設備を導入することで企業の生産性向上ができるという確認をした上で区に出されますので、こちらといたしましては、専門家のチェックが終わった段階で出されるというふうに見ておりますので、間違いないだろうという認識をしてございます。
２つ目の先端設備の種類でございますけれども、計画などで確かに光学の板橋というふうに言っておりますが、一方で、こちらで設備の種類を限定してしまうと、企業が例えばさらに業務拡大をするときに支障になったりですとか、企業活動の妨げになることが逆に行政としてどうなのかという認識もございますので、基本的には企業が生産性を高めるという目的のもとにやる上では、できるだけ自由にやっていただくことが企業活動を後押しすることにつながると思いますので、あえて限定はしていないものでございます。
最後に、人材確保とか経営向上とかそういったことにつきましては、まさに今ちょうど産業振興事業計画2018の最終年とともに、次の計画に向けて今いろいろ策定の準備をしておりますので、最新の情報ですとか他の自治体のやり方、もしくは板橋区の中でも企業が若手の経営者などで集まっているネットワークなども構築されていて、その中で連携事業も生まれつつあるというふうに聞いておりますので、そういったさまざまなツールを使って、これらの課題に対して立ち向かっていこうというふうに思ってございます。
◆大田伸一
そういうことで、実は板橋区が認定をするといっても、ノーチェックなんです、つまり。認定する条件について、ああだこうだと板橋区自身がするわけじゃない。問題は、新たな技術あるいはビジネスモデル、これを実証事件していくわけですけれども、その場合にこれまでの法律が適用されない、社会実験みたいな感じになる、これは日本版サンドボックスですね。つまり法が及ばないところでやっていいよというところが含まれるというのが、ここの問題なんです。
問題は、つまり区としてはノーチェックで条件合っていれば判こを押すんだけれども、今目安と言っていた125社というと、その中に、例えば安全性を免れるような事業者が参入したとしても、全くチェックできないという話になるわけです。チェックできない、そういう仕組みがないから。そうすると、板橋区が認定している認定作業のやった後から、そういうのが発覚しましたといっても、でも板橋区は認定したんでしょうと言われても、何もそれについては対抗措置がないというようなことになるんです、この場合は。そうした場合に、当然125社、それ以上となると、いろいろなものが参入してくる可能性があるので、その辺についての板橋区の責任はどうなるのかというところまで考えているのかというのが１つ。
２つ目は、認定されると国が独立行政法人に、いわゆる持っているビッグデータ、これを情報の提供を要請することができます。これは国会で議論になりましたけれども、個人情報が含まれる、当然。だけれどもそれは政府答弁は、ちゃんとこれを防止する作業をするというふうには言うんですけれども、現実的にはＳＮＳを含めた形で照合できるので、すぐ特定できるというのが常識なんです。これがそういう意味では、政府が進めているオープンデータの一環でやっているわけです。そういう場合に、区内の業者がそういった形でデータを要請してデータを入れたと、わかったと、個人情報を持っているという中で、どう利活用するのとなったときに、一体板橋区が持っている個人情報の管理という責任はどうなのと、つまり個人情報指針が全くかからない話なんです、これが。だけれどもどういうふうになっていくか全くわからない。そこまで、そういったときに行政としてどう対応するんですかと。そこから漏れていったときに。
実は問題は、その前段階でその事業者を板橋区が認定しているということなんです。認定した業者が、そうした場合に当然危険性はあるとされているわけなので、その場合に板橋区はどうするのというところがあると思うんです。この点については、現段階では板橋区はどういうふうに考えているかということを聞きたいと思います。
もう一点は、人員削減はノーなんだけれども、ただ政府の資料を見ていると、フリーランスや請負、つまり雇用によらない働き方をこの中でどんどん進めると言っているんです。結局、この制度を活用しながら、そういった働き方が広がっていくんじゃないかという危険性も指摘されているという中で、しかしどれも板橋区は関与できないんです。板橋区が判こを押しているのに、どれも関与できない。防止もできない。という状況になりかねない危険性がスタート地点で見えていると思うんです。今後進めていく場合に、どこの自治体もそういう問題を抱えているわけで、板橋区が今後この、つまり区内の事業者にもっと頑張ってもらう、そういう諸条件をという中で、そういった問題も含めて、板橋区の責任を、公的な責任ですね、認定していると、板橋区が認定するわけだから、何だかんだ言ったって。だから認定している公的責任をどう果たすことができるのかということは、実はすごく大きな問題であると同時に、すごく制度の枠組みで言うと難しい問題である。それはしかし放っておくと、何も手をつかずにただ見ているだけということになる。そういう意味では、問題をたくさん抱えているだけに、板橋区のそれなりの工夫が必要、だから一番最初に導入促進計画、その文書を見せてくださいと言ったわけです。その文書をまた見せていただいて、やっぱり板橋区独自のものがつけ加えられる要素があれば、いろいろな形でつけ加えていく可能性があると思うんです。そういう意味で、一定期間で進めていくときの、やはりきちっとした先のリスクも見ながら活性化を進めていくという形は、私は今の段階では求められていると思うんですが、この３点について質問します。
◎産業戦略担当課長
まず初めに、区の果たすべき責任ということでございますけれども、こちらが認定しているのは、あくまでも生産性向上という１点に尽きますので、あとは当然出す場合に、区の考え方を示しておりまして、その中でやっぱり公序良俗に反しないこととか、あとは労働生産性を高めることで人員削減しないこととか、ある程度社会常識的なことは企業には求めているところでございます。
こちらに出される書類につきましても、そういった条件を満たしたもので出されているというふうな認識に立っておりますので、特段現時点で今委員が指摘された部分については、区の責任という部分につきましては、認識というか果たすべきものとしては、国の法制度なども注視しながら、どうやっていくべきか検討していきたいというふうに思います。
あと２つ目の個人情報の流出という懸念もされましたけれども、基本的に私どもが認識しているサンドボックスにつきましては、今まで規制がかかっていてできなかった実験とか、そういったことをやるということなので、特段個人情報が含まれているものは想定はしていないところでございますので、こういった部分につきましては、特段こちらとしては懸念はないところでございます。
最後に、フリーランスとか請負の方につきましては、これも今後この制度が始まったばかりですので、区としてはそういった部分はないかというふうな認識は立てておりますけれども、もしそういった情報などが入りましたら、逐一防止策については検討していきたいというふうに思います。
◆大田伸一
指針そのものの文章を読むと、もちろん特措法をつくったのは国で、国の事業なんだけれども、実施者は特別区を含めた区市町村で、区市町村がいろいろ計画もつくり、そんなこともやるわけです。だから国の、だからうちはそんなに関係ないという話だと全然、もともと国と地方自治体の関係はそういう関係じゃないわけだから、当然募集をしている板橋区にそれなりの責任はあるわけですよ、全てにおいて。だから、危険性も含めて、予想したり、事前の方策を打ったりという責任も当然備わっているわけです。だから、自分たちがチェックできないし、今の仕組みはチェックできないし、来たらどんどんというだけで、じゃあ済むのかというのはなぜかと言うと、こういうふうに特別な優遇をもらえた区内の中小企業ともらえない企業というのは、例えば業種が似通っていれば、明らかにここで競争力がかわる。かわっていくということは、つまり特別のいわば優遇策、国の優遇を受けたところが、受けられなかったところを淘汰していくということだ。そういう意味では、極端に言うと。つまり、同じ競争条件じゃないということだ。区内の中で。似たような業種をやっている場合。ということになるんです、結局。
そうすると、板橋区はそういった先端的な技術を開発できる企業だけを応援しているわけじゃないから、つまり基本的に区内で頑張っている中小企業みんな応援するわけだから、そういうことを考えていくと、板橋区の責任をどこに持つのかとなると、国の事業がもともとだからというわけにいかないわけです。板橋区が認定してどんどん進めていくとすれば。そこまでやっぱり、板橋区はちゃんと産業基本振興計画があるわけだから、それは先端企業だけどんどん行ってという話じゃないから。応援しつつも、でも地場産業を含めてというのがスタンスなんだから、それはこういった新たな特別な措置法だ、期間限定の、こういう中でもやはりきちんと区内業者全般見ながら、施策を練り直して、やっぱり危険性を認識しながらきちっとやっていくということしかないじゃないですか。それをやっぱりちゃんとやってもらいたいということなんです。いかがですか。
◎産業戦略担当課長
今委員からお話しあった部分につきましては、リスクのマネジメントも含めまして、検討していきたいというふうに思います。
あと、区内産業全般が活性化することが望ましいですけれども、やはりその中でもやる気のある企業を後押ししていくことも、一方で大切だと思いますので、そういった視点で取り組んでいきたいと思います。
◆南雲由子
すみません、もう一度確認させていただきたいんですが、経済産業省の
先端設備等導入計画を見ると、国が先端設備等導入促進指針というのを出して、市区町村が先端設備等導入促進基本計画というのを出すということになっているんですが、これを板橋区独自で出されたということでしょうかということと、その中で、設定する項目として、促進目標、先ほど目標値のお話はあったんですけれども、板橋区が出した促進基本計画というのが他区と違って特筆すべき特徴みたいなことがあるのかどうか教えてください。
◎産業戦略担当課長
導入促進基本計画につきましては、国の同意を得る条件になっておりますので、板橋区でも作成をしております。
目標につきましては、
先端設備等導入計画を認定された事業者の労働生産性が年平均３％以上向上することを目標とするというふうにやっておりますので、事業者が３年、４年、５年、いずれにされても対応できるような内容になってございます。
あと、板橋区独自のものといたしましては、板橋区の産業の構造ですとか、あとは工業とか商業とか書いておりますけれども、それぞれの分野ごとの特徴と課題、そういったことを挙げております。
◆南雲由子
ありがとうございます。
それと、産業振興構想2025とかだと、工業と商業と農業と３本柱になっていると思うんですが、この生産性向上の助成金というか認定は農業も該当するということですか。
◎産業戦略担当課長
農業分野の方でも、要件が整っておりましたら認定はしていきます。
◆南雲由子
もう一点、産業振興構想2025との整合性ということでお話を伺いたいんですが、生産性イコール数なのかということを確認しておきたくて、産業振興構想の中だと量より質だとか、産業ブランドの確立ということが大きくうたわれていたかと思うんですが、その中で生産性を向上するということがどういうふうに位置づけられるというふうに、区のほうは考えてらっしゃるか方針を伺います。
◎産業戦略担当課長
委員おっしゃったように、生産性向上というのは２つ意味があると思います。１つはよいものをたくさんつくる。あとは今までできなかったものを新しい技術でできるようになる。高付加価値化といいますけれども、そういった２つの視点があると思います。
都市型産業におきましては、高付加価値化がやっぱり課題かというふうに思っておりますので、こちらにも軸足を置いて頑張っていきたいというふうに思います。
◆南雲由子
最後にもう一点だけ確認したいんですが、先ほどから生産性向上という中で、省人化というようなお話が出ていて、企業が人を減らさないということが条件としてありますということだったんですけれども、もう一度確認させていただきたくて、ＩＣＴ化によって人間の仕事が減ってしまうとか、雇用が減るということはないというふうに考えてよろしいですか。
◎産業戦略担当課長
区の考え方にも、人員削減はしないという条件を掲げておりますので、当然そういう認識のもとで企業は取り組んでいかれるものだというふうに思います。
かつ、今まで人がかかわっていた部分をほかのこと、例えば経営力を高めることで企業の力をつけてもらう、そういったことに取り組んでいただければありがたいというふうに思っております。
○委員長
本件につきましては、この程度でご了承願います。
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○委員長
以上で、全ての議題が終了いたしました。
よって、あすの委員会は開催いたしませんのでよろしくお願いいたします。
以上で
区民環境委員会を閉会いたします。...